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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Monday, December 4, 2006 - Vol. 39 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 53 -

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Plan stratégique (suite)

Divulgation et publication des renseignements relatifs à la gouvernance

Renseignements concernant le fonctionnement des comités

Renseignements concernant les membres du conseil d'administration

Renseignements concernant la rémunération

Pouvoirs et responsabilités du ministre

Politiques gouvernementales

Modifications à des lois particulières

Loi sur Hydro-Québec

Intervenants

M. Sam Hamad, président

M. Michel Audet

M. François Legault

M. Sylvain Simard

M. Pierre Moreau

M. Tony Tomassi

M. Raymond Bernier

M. Alain Paquet

M. Marc Picard

Journal des débats

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53,

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Étude détaillée

Plan stratégique (suite)

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux vendredi, nous avions entrepris l'étude de l'article 34. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 34? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je pense, à ce stade-ci, ce qui est important, c'est de rapidement résumer la situation concernant les demandes qu'on a faites d'amendements, ce qu'on a obtenu et ce sur quoi il reste encore des discussions à avoir.

M. le Président, je pense que c'est important de rappeler que ce projet de

loi sur la gouvernance des sociétés d'État est déposé dans un contexte où beaucoup de personnes au Québec se posent des questions sur l'efficacité de nos sociétés d'État.

(15 h 10)

On a vu, M. le Président, au cours de la dernière année, toute la saga de la Société des alcools où, M. le Président, il faut bien le constater, là, on a eu deux présidents du conseil d'administration qui ont démissionné.

Ça pose donc toute la question, là, de la nomination des personnes sur les conseils d'administration des sociétés d'État, et, aussi, dans un contexte, à la Société des alcools, où on a eu des demandes très fortes d'augmentation de profits de la part du ministre des Finances, qui ont amené la direction de la SAQ, d'abord, dans un premier temps, à ne pas refiler la baisse du taux de change, les économies sur la baisse du taux de change aux consommateurs.

Donc, le Vérificateur général est d'ailleurs venu nous confirmer que les consommateurs ont payé au moins 8 millions de dollars de plus parce qu'ils n'ont pas eu droit aux baisses de taux de change sur le vin qui était acheté, entre autres en euros, à des coûts très favorables pour la Société des alcools.

Et, M. le Président, il y a eu aussi toute cette saga, là, de la demande des rabais volume. On avait imaginé, justement puisqu'on parle du plan stratégique, dans un projet de plan stratégique, on avait prévu commencer à demander des rabais volume aux fournisseurs. C'est un plan stratégique en tout cas qui avait été revu par M. Toutant, le président de la SAQ. Je crois qu'il avait été revu aussi par le ministre des Finances.

Donc, dans ce plan stratégique, dans ce projet de plan stratégique, on prévoyait demander aux fournisseurs de payer des rabais volume directement à la Société des alcools sans que ça vienne jouer sur la marge... le taux qui était ajouté de profits sur les bouteilles de vin. Or, M. le Président, c'est évident qu'en demandant des rabais volume aux fournisseurs on a ainsi mis de la pression pour que les fournisseurs augmentent leurs prix à la SAQ pour compenser la dépense demandée par la direction de la SAQ.

Et, M. le Président, bon, ça a atteint son comble quand on a eu la confirmation que des employés acheteurs de la SAQ proposaient directement aux fournisseurs, en échange du rabais volume, d'augmenter carrément leurs prix de vente.

Donc, le président, Sylvain Toutant, a nié. Pourtant, on a déposé des courriels qui montraient qu'il était bien au courant. Il a, M. le Président, reçu une lettre de l'Association des agences de vin qui confirmait qu'il était au courant de la situation.

Et, M. le Président, comme je le disais, je pense que si, demain matin, vous êtes un fournisseur de la SAQ, que vous vendez votre bouteille de vin 10 $ et que demain je vous demande de me donner 1 $ de rabais volume, bien, c'est assez clair que vous allez vouloir ou vous allez avoir une pression pour augmenter votre prix à 11 $ pour compenser la dépense additionnelle. Or, M. le Président, il y a même des gens qui me disent que le stratagème se poursuit à la SAQ, actuellement.

Le stratagème se poursuit actuellement à la SAQ: la SAQ demande à ses fournisseurs de payer pour de la publicité qui autrefois était faite par la SAQ, donc ça vient mettre une pression à la hausse sur les prix des bouteilles de vin.

Et, M. le Président, bien, la semaine dernière, un petit peu le même stratagème chez Hydro-Québec, on a des représentants de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité qui sont venus en commission parlementaire et qui nous ont dit: On était inquiets, parce que le taux d'inflation tourne autour de 2 % et pourtant les salaires à Hydro-Québec augmentent de 4,67 %, les heures supplémentaires augmentent de 6 %, les coûts des régimes de retraite ont bondi de 33,2 % et les assurances, le coût a augmenté de 17,7 %.

Et ce qu'ont demandé les représentants des entreprises, c'est qu'il y ait une évaluation indépendante qui soit faite sur la productivité interne à Hydro-Québec parce qu'ils se disaient insatisfaits des réponses qui sont fournies par Hydro-Québec.

Donc, on voit, là, M. le Président, que les sociétés d'État, dont on parle dans le projet de loi, comme la Société des alcools et Hydro-Québec, sont des monopoles. Donc, il faut être très prudent quand on regarde leur gouvernance pour s'assurer qu'il y a un bon contrôle des coûts et qu'il n'y a pas une inflation, là, incontrôlable ou incontrôlée des coûts qui est passée aux consommateurs. Évidemment, les consommateurs n'ont pas le choix, ils doivent acheter leur électricité chez Hydro-Québec.

Bon, dans le cas du vin, ils auraient le choix d'aller en Ontario, mais ce n'est pas toujours pratique, pour acheter une ou deux bouteilles de vin, d'aller en Ontario, M. le Président. Donc, c'est le contexte, là, où les gens ont beaucoup de questions à se poser sur la gouvernance de nos sociétés d'État.

Or, c'est ce qui nous a amenés, M. le Président, à dire que, dans le projet de loi, il n'y avait pas rien qui viendrait changer les problèmes ou qui viendrait prévenir les problèmes qu'on semble vivre actuellement chez Hydro-Québec et à la Société des alcools du Québec et dans les autres sociétés d'État. C'est pour ça, M. le Président, qu'on a fait deux groupes de suggestions. Et je pense que ces deux groupes de suggestions d'amendements pourraient améliorer, bonifier, de façon très importante, le projet de loi.

Le premier groupe d'amendements, M. le Président, c'est concernant la nomination des administrateurs des sociétés d'État, en particulier du président ou de la présidente du conseil d'administration de la SAQ... pas seulement de la SAQ, des sociétés d'État. Mais, bon, je voulais quand même rappeler ce qui est arrivé avec la dernière présidente du conseil d'administration de la SAQ qui est restée présidente pendant huit ou neuf mois, bon, qui n'était pas une personne qui avait une expérience de gestion suffisante, en tout cas, à mon avis, pour être présidente du conseil d'administration d'une société comme la Société des alcools.

Et c'est pour ça, M. le Président, on a fait un premier amendement, qui a été accepté par le ministre des Finances, à l'effet qu'on devrait exiger tout simplement que les administrateurs des sociétés d'État aient une expérience de gestion pertinente à la fonction qu'ils vont occuper. Donc, je remercie le ministre des Finances d'avoir accepté cet amendement, qu'on a voté ensemble vendredi dernier.

Cependant, on avait aussi fait une deuxième suggestion qui est déjà appliquée à Ottawa, au gouvernement du Canada, M. le Président, où maintenant tous les candidats aux conseils d'administration des sociétés d'État sont rencontrés par des parlementaires pour discuter, entre autres, de leurs compétences en gestion.

M. le Président, je ne pense pas qu'on peut, en 2006, revoir les règles de gouvernance d'une société d'État sans trouver une façon...

Une voix: ...

M. Legault: ...sans trouver une façon... sans trouver une façon, M. le Président, d'avoir des nominations qui sont faites pour leurs compétences et non pas pour des raisons partisanes. Et, M. le Président, je le dis, là, en reprochant un petit peu tout ce qui s'est passé dans les années passées, incluant tous partis confondus: Il y a eu trop de nominations partisanes, et je pense que ça a nui à la confiance de la population envers ces sociétés d'État, et ça a contribué au cynisme de la population à l'égard des politiciens et de tout ce qui se passe dans la chose publique.

Donc, M. le Président, sans enlever la prérogative du ministre des Finances, ce qu'on propose, c'est qu'à l'avenir, une fois que le ministre des Finances aura identifié son candidat ou sa candidate à deux postes ? on ne demande pas de le faire pour tous les postes d'administrateurs, on demande de le faire pour deux postes: le poste de président ou présidente du conseil d'administration et le poste de P.D.G. de la société d'État ? que, dans ces deux cas, M. le Président, où on demande des personnes qui ont des personnalités assez fortes parce qu'ils vont être appelés effectivement à faire des commentaires publics, on demanderait qu'en commission parlementaire ces personnes soient rencontrées ? on a proposé une durée de trois heures ? pour, entre autres et surtout, discuter de leur expérience de gestion passée, pour essayer de rassurer la population, de se rassurer nous-mêmes à l'effet que les personnes qu'on nomme sont nommées d'abord pour leurs compétences et ont l'expérience suffisante pour devenir président ou présidente du conseil d'administration ou P.D.G.

Malheureusement, le ministre des Finances a pour l'instant refusé cet amendement. Je ne sais pas où il en est rendu donc sur sa réflexion sur cet amendement. Donc ça, c'était le premier bloc, M. le Président, d'amendements concernant la compétence des administrateurs et la revue des administrateurs par une commission parlementaire.

(15 h 20)

Le deuxième groupe d'amendements qu'on a proposés, M. le Président, touche à l'évaluation de l'efficacité, de la performance et, entre autres, ce qu'on appelle en anglais s'assurer qu'on a du « benchmarking » de fait.

Je termine, M. le Président, en vous disant que le ministre des Finances a accepté de faire un rapport d'évaluation de la performance mais qu'il n'a pas accepté deux choses: un, d'avoir une firme indépendante qui fait ce travail-là; et, deuxièmement, que ce rapport soit discuté ici, en commission parlementaire, une fois par année.

Donc, j'aimerais peut-être, avant qu'on poursuive la discussion des différents articles, que le ministre des Finances nous fasse part, là, de ses réflexions de la fin de semaine concernant les propositions qu'on a faites vendredi.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord, évidemment, moi aussi, de situer toute la discussion qu'on a dans son contexte et de quand même corriger certaines informations que vient de communiquer le député de Rousseau.

D'abord, évidemment, il a affirmé que le président, M. Sylvain Toutant, n'avait pas dit la vérité; littéralement, qu'il était au courant donc des tractations, alors qu'en commission parlementaire ? et je pense qu'il y avait des collègues ici présents ? il a été démontré très clairement, le printemps dernier, que... il a lui-même soutenu, M. Toutant, qu'il n'était pas au courant. Le Vérificateur l'a confirmé très clairement, il l'a dit clairement: M. Toutant a dit la vérité. Donc, ça ne l'excuse pas entièrement; M. Toutant l'a lui-même reconnu, qu'il aurait dû suivre l'affaire de plus près.

Ça, personne ne l'a nié, mais il reste quand même que je pense que la vérité a ses droits, et on ne peut pas dire des choses comme ça qui ont été carrément niées, tant par l'intéressé lui-même, M. Toutant, que par le Vérificateur général.

D'autre part, ce dont il est en cause... Et là j'entendais le député de Rousseau évidemment parler de ce que je pourrais qualifier... ou qu'il a qualifié un peu d'un abus de pouvoir de la part de la Société des alcools dans sa négociation. Là, il y a un problème, je pense, là-dessus, à cet égard, parce que... Moi, je ne veux pas là-dessus m'impliquer dans la gestion quotidienne de la Société des alcools. Mais le député de Rousseau, ayant déjà été lui-même dans l'entreprise privée, sait très bien que, si on parle d'amélioration de la gestion ? il en témoigne beaucoup, il en parle beaucoup ? ça fait

partie de la mission et même du devoir de l'administration d'une société de s'assurer d'avoir les meilleurs coûts possible, de payer le moins cher possible, n'est-ce pas, les produits que la société achète. Parce qu'essentiellement la société est un distributeur: ils achètent du vin puis ils revendent du vin. Donc, essentiellement, l'écart entre les deux, c'est ce qui fait la différence, c'est ce qui permet donc d'atteindre des objectifs.

Et effectivement la société était rendue avec des frais de gestion qui étaient trop élevés par rapport à ses concurrents, et l'objectif, c'est de les réduire, réduire au niveau de l'acquisition ? on se souvient que l'ancien président, M. Roquet, a même fait une déclaration fracassante à cet égard en disant qu'on payait beaucoup plus cher qu'en Ontario puis qu'il n'y avait pas de raison pour qu'il en soit ainsi ? et, d'autre part, évidemment, de la gestion interne, c'est-à-dire toute l'opération même du réseau des succursales.

Ceci dit, ce qui me frappe... Et là, je pense, ce serait important, puisque le député de Rousseau aime bien tirer des conclusions sans... Puis j'aimerais bien qu'il lise et qu'il... J'espère qu'il a lu ce qu'a écrit, le 27 novembre dernier, l'ancien président de la société, M. Gaétan Frigon, qui dit: « Le rapport du Vérificateur général sur la SAQ fait ressortir les points forts dans la gestion de Sylvain Toutant. » Imaginez: M. Frigon, qui avait été nommé par le gouvernement du Parti québécois, qui a effectivement été à la tête de la société pendant plusieurs années, et là, maintenant, évidemment, lui-même vante la gestion de M. Toutant.

Et là, évidemment, je vais lire certains passages. Je ne lirai pas au complet l'article, mais il est très révélateur. Il dit: « Dire que la SAQ passe un mauvais quart d'heure [évidemment ce ne serait] pas une exagération. » Il dit: « Pourtant, le rapport du Vérificateur général ne soulève pas que des aspects négatifs. Il faut avoir été P.D.G. de la SAQ pour comprendre toute la portée d'une des conclusions du rapport, et non la moindre, à savoir que les changements apportés "font entrer la SAQ dans l'ère moderne du commerce de détail".

Le résultat de la réforme du système actuel, entreprise en 1998, dit-il ? 1998, tenez-vous bien, donc ? tient au fait que la SAQ a maintenant le feu vert pour sélectionner elle-même ses produits et en négocier le prix. » C'est ça que le député de Rousseau reproche à la société.

« Dans les faits, le Vérificateur met un terme à huit années de tergiversations et de tensions entre les tenants d'un vieux système de privilèges, hérité de l'époque de la Commission des liqueurs [et] de la régie, et les tenants qui exigent la modernisation des pratiques commerciales de la société pour répondre aux attentes d'une clientèle plus éduquée [...] plus exigeante. » C'est M. Toutant qui dit ça.

Une voix: Frigon.

M. Audet:

« Imaginez, dit-il, un peu [les vieux systèmes] de privilèges, en place depuis plusieurs décennies, lequel accordait à un certain nombre d'agents le pouvoir exclusif de sélectionner les produits qui seraient offerts sur les tablettes des succursales, sans que la SAQ n'ait vraiment son mot à dire. L'agent qui avait 5 % du marché avait le droit de choisir 5 % des nouveaux produits par année avec, comme résultat, que la SAQ s'est retrouvée avec une surreprésentation de produits de certaines régions et une sous-représentation des produits du Nouveau Monde » , par exemple.

« Avec un tel système de privilèges, écrit-il ? et là il dit que c'est une victoire, lui, sur les "dinosaures", imaginez, là, c'est ça que défend le député de Rousseau, là; avec un tel système de privilèges ? la [société] abdiquait automatiquement son droit de négocier ses prix coûtants. »

Et c'est ça qu'on veut... Il le dit lui-même qu'il veut qu'il réduise ses coûts de production... pardon, de distribution, ses frais de gestion. Donc, c'était le droit de négocier sur les prix coûtants. « Elle laissait les fournisseurs les modifier à leur guise, sans pouvoir intervenir. La SAQ payait ainsi plusieurs de ses produits trop cher. En fait, il était impossible pour la SAQ d'utiliser adéquatement son pouvoir d'achat, même si elle était et [elle] est toujours "le plus important acheteur de vins français au monde". C'était une situation intenable qui devait changer un jour ou l'autre. Aujourd'hui, c'est chose faite. »

Et là ce qui est intéressant, c'est le paragraphe suivant: « La réforme de ce système n'a pas été de tout repos. Il m'avait été impossible ? imaginez, sous le gouvernement du Parti québécois ? de la mener jusqu'au bout. On s'était vite rendu compte [que les] obstructions systématiques à vouloir changer [le] système de privilèges ancré dans les moeurs [...] où chaque pas faisait l'objet d'une lutte acerbe. Que Sylvain Toutant ait réussi la phase finale de ce changement, en choisissant les produits pour appel d'offres et en reprenant la négociation des prix, est tout en son honneur ? a dit M.

Toutant ? et je lui lève mon chapeau. » Et ça, c'est la personne qu'essaie de démolir littéralement depuis des mois le député de Rousseau.

« Il y a bien eu des maladresses dans l'exécution des nouvelles politiques de mise en marché mais cela ne remet pas en cause la compétence de l'actuel P.D.G. et le bien-fondé des réformes entreprises. Il serait incorrect de ne [...] [pas] rappeler que du mauvais côté du rapport du Vérificateur général en oubliant ? pardon, correct; de rappeler que des mauvais côtés du rapport du Vérificateur général en oubliant ? que, dorénavant, la SAQ a le pouvoir de faire entrer sur le marché québécois les meilleurs produits possible et d'en négocier le prix. Que j'aurais aimé avoir cette possibilité dans mon temps » , M. le Président.

Alors: « J'ai toujours eu la conviction que cette victoire de la SAQ sur les "dinosaures" qui voulaient [lui] confiner un rôle de simple courroie de transmission viendrait un jour ou l'autre car le bon sens finit toujours par l'emporter. »

Je pense que le député de Rousseau devrait lire attentivement ce texte avant de faire, n'est-ce pas, le démolissage en règle qu'il fait des pratiques de la société qui essaie de négocier, pour le bien des consommateurs, des meilleurs prix possible. Alors ça, je pense qu'il faut quand même que la vérité ait ses droits. Il faut dire les choses comme elles sont.

Eu égard aux propositions qui ont été proposées justement et tout en reconnaissant ça, on a dit: Oui, il faut améliorer les choses. Le conseil d'administration ? c'est l'objectif de la réforme qu'on met ? de lui donner plus de pouvoir, de lui assurer une plus grande... d'assurer que les membres qui vont être sur ce conseil d'administration vont être choisis en fonction de leurs compétences et de leur expérience. On a même ajouté justement à la proposition de l'opposition... parlé de compétences... d'expérience pertinente. Je suis tout à fait d'accord avec ça.

On a déposé plusieurs amendements pour assurer une plus grande transparence de la société. Je signale qu'on a déposé cinq ou six amendements ? parce qu'il y en a un sixième, je crois, qui n'a pas encore été déposé ? qui améliorent encore le projet de loi, et ça, je pense que ça répond également, en très grande partie, aux objectifs de l'opposition. Mais là ce que l'opposition nous demande, et ça, je pense que c'est fondamental, nous demande que les présidents du conseil, hein, et les P.D.G. viennent comparaître devant une commission parlementaire avant d'être nommés.

n (15 h 30) n

Je pose la question au député de Rousseau: Lorsqu'il était président d'Air Transat, qu'on lui avait offert, n'est-ce pas, une job de président-directeur général de la Société des alcools du Québec, est-ce qu'il aurait pris le risque, avant même d'être sûr d'être nommé, de venir comparaître devant une commission parlementaire, de faire annoncer à tout le monde et à tout le Québec, n'est-ce pas, que lui est prêt à quitter sa société, donc qu'il n'a plus de pouvoir dans sa société, autant dire, et là il va comparaître pendant trois heures pour, n'est-ce pas, répondre aux questions des parlementaires avant que le gouvernement lui-même ne décide, n'est-ce pas, de donner suite à la recommandation de le nommer ? la recommandation du conseil parce qu'on sait maintenant que le conseil a un rôle important à jouer là-dessus?

C'est vraiment quelque chose d'incompatible en soi de penser qu'on va pouvoir faire ce travail-là.

D'autre part ? et ça, je pense que c'est important de le dire et de le dire devant tout le monde ? ces gens-là vont être appelés à comparaître ? j'ai fait une proposition très claire ? d'abord au moment de la discussion des crédits du ministère, à chaque année. On peut élargir la période de temps disponible, on peut s'organiser pour établir un cadre pour être plus stricts à l'égard des nombres de sociétés qu'on veut venir, mais à condition qu'on les écoute.

L'année dernière, le député de Rousseau a insisté pour entendre tous les P.D.G. On a fait poireauter le président-directeur général de la Caisse de dépôt, M. Henri-Paul Rousseau, pendant une journée et demie, ici, en arrière, sans lui poser une seule question. On a passé huit heures sur la Société des alcools. Alors, est-ce que c'est la faute, ça, du système ou tout simplement l'opposition avait un agenda puis qu'elle a suivi son agenda? Alors, moi, je ne suis pas leur critique, mais qu'on ne reproche pas au projet de loi de ne pas, n'est-ce pas, aller dans le sens strictement de ce que veut faire l'opposition et qui irait à l'encontre de l'opinion publique.

Je signale par ailleurs qu'on a entendu, il y a quelques semaines, différents groupes sur la politique de gouvernance que le gouvernement met de l'avant par son projet de loi actuel. Aucun intervenant ne nous a fait une telle proposition, personne, même pas l'Institut de gouvernance, personne ne nous a fait ça. Pourquoi? Parce que ça va à l'encontre de la pratique existant même dans... Je regrette, à Ottawa, effectivement, c'est un truc qui est en train... qui commence à... mais qui n'a pas été encore... J'avoue, là, il n'y a pas eu encore d'expérience concrète, puis on va voir ce que ça va donner.

Alors, nous, on veut quand même, là-dessus, s'appuyer sur des pratiques qui sont réalistes par rapport aux conditions dans lesquelles on existe. On ne peut pas dire en même temps: On veut avoir les meilleurs administrateurs qui existent au Québec puis, en même temps, leur mettre de tels niveaux d'embûche, de tels problèmes qu'on n'aura pas la capacité de les nommer, puisque les gens vont dire: Écoute, merci beaucoup.

Pour un président du conseil, imaginez, à qui on va donner, dans certaines sociétés, 15 000 $ à 20 000 $ par année, hein, et là lui va venir pour... puis qui a déjà une business à mener, qui fait ça finalement en grande

partie pour le service public, et là on va lui dire: Bien, écoute, sais-tu, avant de te nommer, tu vas venir rencontrer... dans une commission parlementaire, puis on va tester si ton passé finalement justifie qu'on te nomme. Imaginez, pensez-vous qu'il y a beaucoup de gens d'affaires de classe qui vont accepter d'être nommés président du conseil?

Bon, au niveau des P.D.G., je l'ai noté tantôt, quand on nomme un président-directeur général, c'est quelqu'un qui est déjà dans une job. Parce que, s'il n'a pas de job, il y a un problème, tu sais. Donc, il a déjà, habituellement, une job. Alors, avant de le déplacer de l'exercice d'une fonction qu'il a actuellement, dans laquelle il est bien payé, dans laquelle il est bien reconnu, avant on va lui dire: Bien, écoute, tu viens témoigner? On a dit: Oui, ça va être trois heures, mais ça va être de le faire dans un contexte objectif.

Écoutez, si on se fie sur l'expérience qu'on a vécue avec la Société des alcools, bien, bonne chance, hein, quant à l'objectivité et puis à l'objectivité qu'il va y avoir dans cette commission parlementaire. Alors, si, par malheur, il arrivait qu'il avait fait un don à un parti politique, écoute, ça va sortir et... alors que la loi même du financement populaire incite les gens à participer au financement, quel que soit le parti politique.

Alors, on est donc dans une dynamique où, là, on a, nous, fait des propositions pour permettre effectivement d'améliorer la gouvernance, de le faire en nommant les meilleures personnes possible aux bons postes et de permettre aux parlementaires, oui, d'être mieux informés. Puis ils vont l'être, notamment par une proposition qui est assez lourde de conséquences, que j'ai mise sur la table: chaque trois ans, les sociétés d'État vont avoir à faire des plans stratégiques. Elles en font toutes actuellement de ces plans.

Ces plans-là, pour répondre particulièrement à ce qu'a mentionné le député de Rousseau... Exemple, à la Société des alcools, moi, je n'en ai pas pris connaissance. Il avait été déposé à mon prédécesseur, M. Séguin, à l'époque, mais qui n'avait pas formellement réagi à ça parce qu'ils déposaient pour information, il n'était pas approuvé formellement par le gouvernement.

La société se donnait un plan avec ça, ça avait été fait par Louis Roquet. Et c'est lorsqu'on a vu effectivement qu'il était particulièrement agressif ? à l'époque de la grève d'ailleurs, on voyait l'écart qu'il y avait entre ce qui était proposé puis ce qu'on réalisait ? j'ai dit: Écoutez, ça ne tient pas la route, il faut revoir le plan stratégique de la société puis en déposer un nouveau, qui est en cours actuellement.

Donc, c'est clair qu'il va falloir le refaire, ce plan, sauf que, moi, c'est là que j'ai proposé un élément, une percée importante pour les parlementaires, j'ai proposé que ce plan stratégique soit soumis à une commission parlementaire pour qu'on informe... À tous les trois ans, donc le P.D.G. et le président du conseil vont venir présenter leur plan stratégique.

Et là, à ce moment-là, ils auront l'occasion de présenter, pour tout le Québec, tout le public du Québec ? puis les Québécois sont les actionnaires de cette société-là; ils auront l'occasion de présenter ? ces plans-là.

Et ce plan-là, il va fournir un bon nombre... tous les éléments qui sont à la base du fonctionnement de la société: le contexte dans lequel évolue cette société, les enjeux auxquels elle fait face, les objectifs et les orientations stratégiques de la société, les résultats visés au terme de la période couverte par le plan stratégique, les indicateurs de performance, auxquels le député de Rousseau, avec raison... auxquels il tient, ils vont avoir utilisés pour mesure l'atteinte des résultats, tout autre élément déterminé par le ministre.

Donc, il va y avoir des éléments du plan stratégique qui vont permettre aux parlementaires d'être informés de l'évolution.

Déjà, on le sait, ça se fait pour Hydro-Québec. Hydro-Québec vient présenter son plan stratégique, les Québécois en sont informés. Et ça donne lieu à un débat effectivement public, puis le gouvernement, par la suite, le sanctionne. C'est cette proposition-là que je propose de généraliser aux sociétés d'État à tous les trois ans, à l'exception, je le signale, par contre de la Caisse de dépôt, qui, comme on le sait, étant un fiduciaire, n'a pas formellement et n'aura pas à présenter de plan stratégique, il va de soi, puisque c'est un fiduciaire de fonds publics. Donc, je fais cette nuance importante, je pense, qu'il faut noter, que tout le monde va reconnaître.

Alors donc, la proposition que l'on fait, c'est celle-là, qui va permettre à partir de là... Dans le plan stratégique et découlant du plan stratégique, il y aura une proposition de la part de la société pour la rémunération variable, puisque, selon l'atteinte des différentes facettes du plan stratégique, touchant l'aspect financier bien sûr, mais les ressources humaines, la satisfaction de la clientèle, les objectifs sociétaux, donc l'implication de la société d'État dans l'environnement social du Québec...

Donc, ce sont tous des facteurs dont on va tenir compte dans la rémunération variable, et donc le plan stratégique va permettre par la suite d'approuver donc le plan de rémunération variable. Et, contrairement à ce qui arrive maintenant ? des fois, on dit: Bien, comment ça se fait qu'il y a eu une augmentation, un boni semblable? ? bien là les gens sauront sur quelle base a été faite... ça a été fait sur la base du plan stratégique.

Moi, je crois que la proposition que l'on met sur la table, M. le Président, fournit à tous égards une percée énorme pour l'information des parlementaires, mais elle le fait dans le respect du fonctionnement des sociétés d'État. Elle le fait également dans le respect des règles qui doivent présider à la nomination des présidents du conseil et des P.D.G. Donc, j'ai fait des propositions qui, je pense... J'invite l'opposition à les considérer avec beaucoup d'attention. Il y en a eu d'autres également que j'ai faites particulièrement.

On propose, par exemple, une évaluation de performance des sociétés d'État par une firme externe. J'ai proposé de la faire, oui, mais de la faire dans l'article de la loi où l'on propose de revoir la mission de la société à tous les 10 ans. Donc, à cette occasion-là, oui, c'est important qu'on ait l'évaluation non seulement des gestionnaires de la société, mais d'une firme externe pour donner une évaluation. Ça, je pense que c'est une proposition qu'on a faite qui permet de rencontrer les objectifs de l'opposition et également qui s'inscrit tout à fait dans l'économie de la loi.

On a fait également d'autres propositions concernant le fait que le conseil d'administration doit être informé donc des règles que le conseil a mises en place pour assurer une optimisation des ressources et également on va lui demander aussi, dans le rapport annuel ou dans un document annexe, de faire état de l'évaluation donc ou de l'atteinte de ces résultats-là donc avec ce qu'on appelle de l'étalonnage ou de « benchmarking » , c'est-à-dire de se comparer à des comparables dans le secteur où opère cette société-là.

n (15 h 40) n

Voilà toute une série de propositions que l'on a mises sur la table, là, pour justement répondre, bonifier le projet de loi. Et là-dessus je partage tout à fait l'objectif de l'opposition de vouloir bonifier le projet de loi, notre objectif... est à nous aussi. Mais de là à faire en sorte que déformer le projet de loi... Le bonifier, c'est une chose, mais en changer la nature même, en changer tout le fonctionnement de la gestion des sociétés d'État, c'est quelque chose qu'on ne peut pas accepter.

L'opposition va nous dire, M. le Président: Bien, on veut s'inspirer d'une proposition qui avait été faite par, à l'époque, l'opposition libérale qui avait proposé à l'époque justement de faire en sorte que les organismes qui dépendent de l'Assemblée nationale, donc de l'unanimité pratiquement de l'Assemblée nationale, que sont le Directeur des élections, le Vérificateur général ou le Protecteur du citoyen, soient effectivement soumis... que les futurs présidents soient soumis à une discussion semblable à celle qui est soumise là, mais, à l'époque ? et ça, c'était seulement pour les postes qui dépendent de l'Assemblée nationale ? quelle avait été la réponse du premier ministre Bouchard en l'an 2000, donc premier ministre du Parti québécois?

Il a rejeté cette idée qu'il dit être inspirée du système américain. Il a dit: « Nous préférons, disait-il, nous en remettre à la sagesse de nos prédécesseurs » , en réponse au chef de l'opposition. Et le premier ministre craignait que le processus de nomination procédant en une commission parlementaire ne se transforme en procès d'individus qui seraient candidats ou candidates. Imaginez, c'était la réaction de l'opposition actuelle, qui était au gouvernement à l'époque, à l'égard de seulement des postes qui dépendent de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Alors, pensez-vous que... A fortiori, ces remarques, cette réaction du premier ministre M. Bouchard à l'époque s'appliquent de façon encore beaucoup plus importante et de façon beaucoup plus à mon avis pertinente aux sociétés d'État qu'on va nommer en vertu des lois constitutives actuellement. Il y a des dispositions qui vont fournir les profils, ça va être disponible même sur Internet. Les profils des présidents du conseil, les P.D.G., les cadres vont être établis, les évaluations vont être faites, le président va être lui-même... Et je pense que, là-dessus, c'est une discussion qu'on n'a pas eue encore.

L'opposition est peut-être préoccupée du fait qu'on s'engage même à dire que le P.D.G. va être recommandé par le conseil d'administration, et donc cette recommandation va être entérinée par le gouvernement.

Je pense qu'il y avait une préoccupation pour dire: Est-ce que ce n'est pas trop exigeant même, de la part du gouvernement, d'avoir une disposition semblable? Moi, je suis prêt à parler de la formulation, on peut rediscuter de la formulation de choses semblables. Ça, je suis ouvert à ça.

Mais c'est une chose que de faire des propositions d'amendement, c'en est une autre de changer la nature même du projet de loi qui n'améliorera pas la gouvernance, qui risque même de politiser les nominations, puisque ça va être à chaque fois un procès d'intention à l'égard des gens qu'on veut nommer puis qui peuvent être très bien intentionnés, mais dont on va mettre sur la place publique tout leur passé, toutes leurs préoccupations, toutes leurs déclarations, alors que leur but... On les nomme pour être présidents. S'ils ont une bonne expérience de gestionnaire, c'est l'essentiel qu'on veut avoir.

On ne veut pas savoir si, un jour, ils se sont prononcés et puis ils ont fait une déclaration qui aurait pu être une gaffe et qui risque de mettre en... qui va être complètement sortie de son contexte. Alors, ces gens-là, ils ne sont pas là pour faire de la politique, ils sont là pour être gestionnaires.

Donc, nous, je pense que la proposition qu'on a mise sur la table, M. le Président, elle est réaliste, elle est raisonnable et elle est très ouverte, puisqu'encore une fois on a fait des propositions qui améliorent le projet de loi. Et j'invite l'opposition à nous appuyer et à donc accepter nos amendements et le projet de loi qui permettra d'améliorer la gestion donc et la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je viens d'entendre le ministre. Évidemment, je suis déçu. Je suis déçu de voir qu'à notre projet d'améliorer, de bonifier le projet de loi il oppose, dans des secteurs importants, une fin de non-recevoir, à mon avis avec une argumentation qui est très limitée.

Bon, je ne reprendrai pas en détail tout ce qu'il a dit sur la Société des alcools, mais ce qu'a dit mon collègue de Rousseau, là, il n'est pas le seul à avoir dit ça. Je pense que l'ensemble de tous les analyses de tous les médias... Je pourrais vous lire... mais ce serait vraiment absurde de relire tout ça en entier.

Par exemple, J.-Jacques Samson qui disait en introduction, je le rappelle, que « le scandale des prix gonflés de la SAQ découle directement des attentes disproportionnées du ministre des Finances » et qui ajoutait également: « Une fois de plus, comme pour la loi [...] le ministre Audet à la suite du scandale de la SAQ, n'est qu'une manoeuvre de diversion pour faire croire que le gouvernement a le souci de protéger les citoyens contre d'obscurs tiers, alors que ce sont les élus eux-mêmes qui agissent à l'encontre des citoyens. »

On pourrait citer toutes sortes de commentaires comme ça, là, le fait est que le président-directeur général de la Société des alcools, M. Sylvain Toutant, a dû lui-même admettre son erreur. Cette erreur a été confirmée par le Vérificateur général. Il n'y a plus personne au Québec, à

part le ministre, qui tende à enterrer cette erreur.

M. le Président, je ne suis pas souvent en Commission des finances publiques, je préside une autre commission. Est-ce qu'il est courant que l'on doive couvrir le bruit, le marmonnage d'un député pour pouvoir parler ou... Si c'est la pratique ici, je m'y plierai, hein? Elle continue, d'ailleurs.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Richelieu, c'est à vous la parole.

M. Simard: Très bien, M. le Président. Je poursuis. Donc, sur la question de la SAQ, il ne faudrait pas que le ministre soit le seul au Québec à partager son point de vue, hein? Actuellement, là, il faut qu'il se rende compte qu'il y a eu des erreurs de gestion majeures, et quelqu'un qui fait des erreurs de gestion majeures...

C'est rarement quand les choses sont faciles qu'on évalue un bon gestionnaire, c'est quand il y a des problèmes, des vrais problèmes, notamment quand on a une pression gouvernementale qui vous force à augmenter vos profits et qu'à la même époque évidemment une baisse des prix parce que... pour une question de taux de change, fait en sorte que les produits risquent de se vendre moins cher. Donc, il y a des décisions, des décisions qui sont de nature commerciale, mais également des décisions de nature éthique dans ce cas-là, et tout le monde a compris que le P.D.G., M. Toutant, avait choisi la mauvaise...

Lui-même le reconnaît qu'il n'a pas fait ce qu'il devait faire. Évidemment, il sous-estime l'importance de ce qu'il a fait, mais il n'en demeure pas moins qu'à

part le ministre actuellement il n'y a à peu près personne au Québec qui nie la responsabilité du P.D.G. de la SAQ dans ce qui s'est passé l'an dernier.

Mais je veux revenir aux propositions que nous avons faites. M. le Président, le ministre, tout à l'heure, a employé, à plusieurs reprises, le mot « dinosaure » . Je vais le dire avec, j'espère, un peu d'humour et sans aucune agressivité: Est-ce que le ministre ne craint pas lui-même de passer, dans quelques années, pour un dinosaure pour avoir refusé ce qui est en train d'être accepté partout?

Il y a 15 ans, avoir proposé de mettre la moitié de femmes sur un conseil d'administration, il aurait probablement, comme à peu près tous les hommes, dit: Bon, c'est trop tôt, ce n'est pas possible, et des gens auraient dit: Vous aurez l'air d'un dinosaure, M. le ministre, dans quelques années. Eh bien, je dis la même chose pour lorsqu'il traite de la question de l'examen parlementaire des candidats pour les postes de directeur général et de président de conseil d'administration des sociétés d'État. Déjà, maintenant, c'est entré dans la politique...

Ce n'est pas le gouvernement conservateur, hein, c'est sous Paul Martin que ça a été lancé. C'est le ministre Alcock, et ça a été ensuite un engagement électoral de Paul Martin pour aller dans le même sens et accélérer ce processus. Vous savez, les sociétés d'État, c'est important au gouvernement fédéral. Via, c'est une société d'État très importante, Radio-Canada. On a vu ce que ça donnait des nominations un peu rapides et parfois basées sur un peu de préjugés politiques, appelons ça comme ça.

On a vu les départs rapides de ces sociétés-là: Via, Radio-Canada, Énergie atomique du Canada, la Commission canadienne du blé. Il y a d'énormes entreprises qui sont propriété du gouvernement fédéral, et le gouvernement fédéral s'est donné une politique pour le choix de ces gens-là, alors quelque chose qui ressemble évidemment à ce que propose le projet de loi: on propose que le conseil d'administration de chaque société mette sur pied un comité permanent de sélection. « Si le conseil le souhaite, ce comité pourra inclure des personnalités éminentes [venues] de l'extérieur... »

Donc, un processus qui, au départ, ressemble à ce que le ministre est en train de mettre en place.

On utilisera... mais ça, tous les conseils d'administration des sociétés visées par la loi pourront le faire s'ils le souhaitent aussi, avoir recours à des chasseurs de têtes, à des firmes externes pour leur donner des noms, pour leur trouver des candidats. Le comité de sélection soumettra des recommandations au conseil d'administration, et ce dernier transmettra la liste restreinte au Conseil des ministres. Jusque-là, nous sommes...

Mais ils y ajoutent ceci ? et c'est là que, je vous le dis, là, nous aurons tous l'air de dinosaures dans quelques années si nous n'acceptons pas de faire ce pas supplémentaire de l'examen parlementaire des candidatures: « Le comité parlementaire approprié procédera ? et c'est dans la politique, là, du Secrétariat du Conseil du trésor du Canada, là; ce n'est pas simplement un propos de campagne électorale, c'est la réalité; le comité parlementaire approprié procédera ? ensuite à l'examen de la candidature recommandée par le ministre. »

n (15 h 50) n

Il n'y a pas que dans les nominations aux sociétés d'État maintenant qu'à Ottawa on le fait, c'est dans un domaine que les juristes ici connaissent très bien, un domaine très délicat et complexe, celui de la nomination des juges à la Cour suprême. Maintenant, on va devant un comité. Non pas que les mises en garde n'aient pas été nombreuses, non pas qu'on ait fait valoir... Et les arguments que vous faites valoir sont des arguments tout à fait pertinents, là. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas cours, qu'ils n'ont pas été prononcés par plusieurs personnes depuis des générations, ces arguments.

Notamment, pour la Cour suprême, je me souviens que le débat a été très, très difficile, les juges de la Cour suprême étant peu favorables à ça. Mais la volonté de transparence aujourd'hui de la population... lorsque le pouvoir de nomination est entre les seules mains d'un gouvernement, il a été décidé que la crédibilité devenait plus importante que tous les autres arguments.

Lorsque le gouvernement, puisque c'est la Constitution qui le permet dans le cas de la Cour suprême, le gouvernement a seul autorité pour nommer, le Conseil des ministres... le premier ministre a seul autorité pour nommer, il n'en demeure pas moins que beaucoup de gens mettaient en doute un processus qui avait des connotations politiques, puisque la liste courte qui était préparée évidemment pouvait inclure évidemment des amis du régime. Et le régime judiciaire doit, pour être non seulement efficace et crédible, mais également pour avoir la confiance de la population, doit échapper...

En tout cas, on doit tout mettre en oeuvre pour tenter d'améliorer la transparence, et c'est ce qu'on a fait à Ottawa.

Quand je dis à Ottawa, là, ce n'est pas... plusieurs autres gouvernements, plusieurs autres pays ont des processus plus ou moins assimilables. Aux États-Unis, c'est une tradition évidemment de plusieurs siècles. Qu'est-ce qui nous empêche à ce moment-ci de faire en sorte que nous permettions aux parlementaires non pas des parties de pêche? Vous savez très bien qu'on peut entourer ça d'un code d'éthique, on peut entourer ça de critères. J'invite le ministre d'ailleurs à nous soumettre, s'il le souhaite, un encadrement.

On pourrait très, très bien montrer, déterminer par la loi que les questions ne peuvent que viser directement, par exemple, le profil, la compétence et l'expérience pertinente du candidat. Nous ne sommes pas...

Je sais qu'il y a des gens qui toujours refuseront la transparence. C'est tellement plus simple de nommer directement. C'est tellement plus simple, de temps à autre, de donner une petite poussée à quelqu'un qu'on connaît bien. On a toujours plus confiance aux gens qu'on connaît bien, qu'on a fréquentés soit dans les cercles politiques ou autres. Mais la population, qu'est-ce qu'elle nous dit, M. le Président? La population de Jean-Talon, ou d'ailleurs au Québec, ou de Richelieu, qu'est-ce qu'elle nous dit? Elle n'a plus confiance dans ces processus de nomination.

Elle n'a plus confiance en ces gens parce que la politique s'en est emparée. La politique a fait en sorte que la crédibilité de l'action même de ces sociétés d'État est remise en cause par les modes de nomination partisane. Et là je ne vise aucun parti, là, je ne suis pas en train de faire votre procès, le procès des gens d'en face, M. le Président, je fais le procès d'une réalité politique qui existe au Québec. Qui existait, qui existe et, si nous n'y prenons pas garde, qui va continuer mais dans un contexte également qui, lui, ne s'améliore pas: le cynisme de la population à l'égard du politique.

Et, si nous ne changeons pas nos façons de faire, si nous n'avons pas le courage, l'audace ? dans ce cas-ci, un minimum d'audace ? pour aller un peu au-delà de ce qui était courant autrefois... Nous avons reconnu ici, par exemple, que le ministre avait eu de l'audace. Nous avons souligné et félicité le ministre quant à l'équité sur la composition des conseils d'administration. Voilà une mesure, je dirais, québécoise, une mesure qui reflète bien ce qu'est devenue la société québécoise dans sa volonté de donner l'égalité aux hommes et aux femmes. Voilà de l'audace.

Pourquoi ne pas, dans le processus des nominations, ajouter un aspect qui permette ? avoir un peu plus d'audace; et qui permette ? de donner la transparence minimale qui permettrait à la population de croire davantage à ce processus, à une vision non partisane de la nomination des dirigeants de sociétés d'État?

Je vous signale que l'argument du ministre tout à l'heure concernant le député de Sherbrooke me semble un petit peu tiré... me semble un petit peu dépassé... enfin, ne pas atteindre l'objectif. Vous savez, M. le Président, les gens que nous nommons aux postes importants, que l'Assemblée nationale doit nommer, c'est-à-dire les gens qui occupent des fonctions comme responsable de l'accès à l'information, de Vérificateur général, ce sont des postes éminemment importants. Et j'ai un petit secret à partager avec vous, ces gens-là occupent aussi un emploi.

Ils occupent aussi un emploi parce que ce serait un problème s'ils n'en occupaient pas un, effectivement. Et la proposition que faisait le député de Sherbrooke, qui était dans l'opposition à ce moment-là, chef de l'opposition officielle, il savait très bien que ces gens-là avaient un emploi et pourtant il disait... Et, moi, je suis d'accord avec lui. Ça ne veut pas dire... ce n'est pas parce que mon premier ministre, à l'époque, a été réticent, a dit: Bon, je me fie... Lui, il a dit: Je fais comme, avant moi, on a fait, je me fie à la sagesse d'autrefois. Mais on voit bien que la sagesse ne réussit plus.

Simplement, là, faire comme ce qui s'est fait avant ne suffit plus, aujourd'hui, à rassurer la population. Et je dirai que le député de Verdun est intervenu à de très nombreuses occasions pour que toutes les nominations... le député de Chomedey également à plusieurs reprises lorsqu'il était dans l'opposition. Plusieurs députés de l'opposition, à l'époque, d'ailleurs montraient leur sympathie pour un tel processus.

Je sais... Et je veux, pendant quelques minutes, revenir sur les arguments du ministre concernant la politisation possible d'un tel examen. Entre deux maux, il faut choisir le moindre. Ne pas utiliser un processus d'examen par un comité parlementaire, c'est davantage politiser. En tout cas, la perception qui est là sera toujours qu'il s'agit d'une nomination essentiellement politique. Quoi que vous fassiez, quel que soit l'encadrement que vous lui donniez, ce sera toujours une décision du gouvernement et qui n'aura pas la transparence qu'amène un comité parlementaire.

Qu'avons-nous peur des comités parlementaires? Je vous souligne que la Commission de l'administration publique... Comme ministre, vous n'avez à y aller. Ce n'est pas une commission comme les autres, c'est une commission, M. le Président, pour ceux qui en ont fait

partie ou qui occasionnellement en font partie... J'ai, comme critique de mon parti en finances publiques, j'ai l'occasion assez régulièrement d'y aller et je peux vous dire que c'est assez impressionnant, cette commission qui est présidée par quelqu'un de l'opposition statutairement. Et les députés de l'opposition qui l'ont fait lorsque nous étions au pouvoir ont magnifiquement fait leur travail; je me souviens du député de Westmount ? Saint-Louis, je me souviens du député de Jacques-Cartier qui ont fait un travail magnifique à cette commission.

Là, c'est la députée de Rosemont qui est présidente, mais également il y a une coprésidence, il y a une vice-présidente, la députée de Chauveau, je crois, ici, à Québec, qui est vice-présidente. Et le climat qui y règne est un climat de coopération non partisane, et dès que ? et je le sais parce que je suis critique ? dès qu'on peut le moindrement... Je me souviens de ma première intervention, habitué à notre fonctionnement habituel ? le député de Laval-des-Rapides s'en souvient très bien ? dès que j'ai tenté d'amener un élément qui pouvait être interprété politiquement, on m'a ramené immédiatement à l'ordre.

Et je peux vous dire ? et je fréquente cette commission régulièrement depuis, et je suis bien ajusté à la façon de travailler de cette commission ? que ça fonctionne.

Donc, envoyer pendant quelques heures, une heure ou deux, les candidats rencontrer la Commission de l'administration publique qui, elle, vérifiera si la personne qui est proposée correspond bien au profil qui a été déterminé par le conseil d'administration, si la personne a la compétence, la préparation académique, l'expérience pertinente, également est intéressée et a une vision à présenter de son travail, si cette personne-là a été bien sélectionnée, ça ne fera pas de problème. Ça ne devrait pas faire de problème, M. le Président, je ne vois pas comment ça ferait de problème.

Mais évidemment la presse sera là, la presse rapportera les propos, comme elle a été là d'ailleurs lors du premier cas de la présence du juge... Mon collègue de Marguerite-D'Youville me corrigera, le juge Rothstein... le juge Rothstein... Non. À la Cour suprême...

M. Moreau: ...ça dans deux minutes.

M. Simard: Mais enfin, lors de la présentation de ce juge comme candidature à la Cour suprême, ça a été fait, à la satisfaction du pays, je dirais de l'ensemble des partis politiques, des médias, comme une preuve supplémentaire de transparence. En tout cas, les justiciables que nous sommes ont eu l'impression que ce juge avait transmis à cette commission parlementaire les informations nécessaires prouvant qu'il avait toutes les qualités nécessaires pour exercer la haute fonction qui est la sienne. Les sociétés d'État, ce n'est pas rien du tout, hein? Ce ne sont pas des petites entreprises de rien du tout.

Il y a des milliers d'entreprises au Québec, si vous les accumulez, qui n'arrivent à la taille d'Hydro-Québec. Ce sont des sociétés très importantes, et en plus c'est l'argent des contribuables. Il ne faut pas oublier, ce n'est pas votre argent, ce n'est pas le mien, c'est l'argent des contribuables, d'où l'importance que les contribuables, que les citoyens adhèrent à ces nominations, aient confiance et que l'on améliore le processus.

n (16 heures) n

Je vous le dis, si ? vous avez la force évidemment du nombre, je termine là-dessus ? nos propositions dans les différents secteurs que nous avons faites, si ces propositions-là ne sont pas acceptées, c'est une occasion perdue puisque ce n'est pas tous les jours que nous révisons la gouvernance, et il faudra évidemment attendre un changement de gouvernement pour le faire.

M. le Président, au terme de mon intervention, permettez-moi de vous proposer un amendement à l'article 34. Alors, je vous le lis et je vous le fais suivre:

L'article 34 est modifié par le remplacement des mots « Il doit notamment indiquer: » de la deuxième ligne du premier alinéa, et leur remplacement par les mots suivants ? il manque un « s » à « suivant » , mais j'imagine qu'on fera la correction: « Le plan stratégique est mis à jour annuellement et doit notamment indiquer: » . Alors, « Il doit notamment indiquer: » , là, serait remplacé par « Le plan stratégique est mis à jour annuellement et doit notamment indiquer: » .

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est recevable. Je vais faire des copies qu'on va distribuer aux membres de la commission. Donc, nous aurons des discussions sur l'amendement. Alors, avez-vous des... M. le député de Rousseau, voulez-vous attendre l'amendement ou on va discuter? On peut commencer à discuter? O.K. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que ce qu'on cherche ici à faire, c'est d'aller dans le sens de ce qu'a proposé le ministre des Finances. On avait proposé qu'un nouveau rapport soit fait par une firme externe pour évaluer la performance, l'efficacité de chaque société d'état et qu'il y ait, entre autres, des mesures d'étalonnage, là ? ou qu'on appelle en anglais de « benchmarking » ? pour comparer les coûts avec les coûts de sociétés d'État comparables.

Le ministre des Finances a, en

partie seulement, accepté notre proposition mais nous a proposé d'inclure ce genre de mesure aussi dans le plan stratégique et que ce plan stratégique soit discuté devant la commission parlementaire, ici, donc, à la Commission des finances publiques, mais, et c'est là qu'on a un désaccord, lui propose que ce soit fait seulement à tous les trois ans. Donc, ici, ce qu'on vient proposer, M. le Président, c'est que, sans refaire à chaque année un plan stratégique, que le plan stratégique soit mis à jour annuellement.

Et, M. le Président, ça me donne l'occasion de parler du plan stratégique, de faire le lien avec ce qui s'est passé à la Société des alcools. Parce que, M. le Président, je pense que, si on veut comprendre les solutions, il faut comprendre les problèmes, et, si on ne comprend pas les problèmes, on n'a pas de chance de comprendre les solutions.

Et, M. le Président, j'entendais le ministre des Finances nous dire tantôt que le président de la SAQ n'était pas au courant de ce qui se passait à la SAQ. En tout cas, ce que nous a dit le Vérificateur général, c'est qu'il n'avait pas cru bon de corroborer les informations qu'il avait reçues dans des courriels ou dans des lettres. Bon.

Ce qu'on sait, c'est qu'il a bien reçu l'information à l'effet qu'on demandait aux fournisseurs d'augmenter leurs prix, de gonfler leurs prix dans des courriels et dans des lettres, mais, ce que nous a dit M. Toutant, c'est qu'il n'avait pas jugé bon de corroborer ces informations. Le Vérificateur général nous disait par contre qu'il aurait dû faire un meilleur suivi.

Et, M. le Président, pourquoi je vous dis ça? Parce qu'en mai 2004, en mai 2004, la Société des alcools a présenté son plan stratégique 2004-2009 au ministre des Finances, qui était le prédécesseur du ministre des Finances actuel, et, dans ce plan stratégique, M. le Président, on prévoyait que le bénéfice net, le bénéfice net, là, qui, dans le cas de la SAQ, est identique au dividende qui est versé au fonds consolidé du gouvernement du Québec, on prévoyait que le bénéfice net augmenterait de 63 % en cinq ans, donc que le bénéfice net passerait de 569 à 925 millions.

Et, M. le Président, le plan stratégique qui a été déposé au gouvernement indiquait ? et je cite ce qui est écrit dans le plan, M. le Président: « La SAQ améliorera ses processus d'acquisition de biens et services. » Écoutez bien ça, M. le Président: « Elle invitera les fournisseurs à contribuer davantage au développement des affaires de la SAQ, considérant l'importance relative des achats. L'approche promotionnelle de la SAQ s'est avérée, à l'analyse, jusqu'à présent, peu profitable pour l'entreprise.

La ? écoutez, ça, c'était dans le plan stratégique 2004; la ? révision de cette approche implique donc d'envisager le financement de rabais par les fournisseurs. » Fin de la citation, M. le Président.

Ce qu'on vient dire, là, c'est que, dans le plan stratégique, ce qu'on discute, là, à l'article 34, qui est malheureusement seulement fait à tous les trois ans ou à tous les cinq ans ? ici il s'agissait d'un plan quinquennal ? déjà, M. le Président, la direction de la SAQ informait le ministre des Finances qu'on comptait faire appel à des rabais volume.

Et, M. le Président, je comprends, là, que c'est une idée qui est là depuis longtemps, même du temps de M. Frigon, de négocier les prix directement avec les fournisseurs, mais ça, c'est une chose, négocier les prix des fournisseurs, mais c'en est une autre, M. le Président, de leur demander au passage un rabais volume ou un rabais publicité, comme ça se fait au moment où on se parle. Actuellement, la SAQ a augmenté ses demandes auprès des fournisseurs, il y a des fournisseurs qui m'ont parlé de ça. On demande donc des plus gros rabais aux fournisseurs pour de la publicité, et, M. le Président, c'est évident que ça gonfle les prix des fournisseurs.

Et, M. le Président, savez-vous une chose? Quand, en octobre 2005, Jacques Benoît, du journal La Presse , a publié le premier

article concernant les prix gonflés à la SAQ, savez-vous qui l'avait informé? Il nous l'a dit, c'était l'Association des agences de vins. Pourquoi, M. le Président? Parce que les fournisseurs de vin se disaient: Si les prix ne sont pas baissés pour tenir compte de la baisse du taux de change, bien, je viens de perdre un élément de compétitivité face à mes fournisseurs, par exemple, de Californie. Donc, les fournisseurs étaient fâchés parce que la SAQ ne baissait pas les prix de vente, parce qu'ils se disaient: Je manque l'occasion de gagner des parts de marché. C'est ça que Jacques Benoît a expliqué.

Donc, M. le Président, on voit, là, que, oui, on peut négocier le prix du vin puis le coût du vin, mais c'est difficile de le faire parce que, vous savez, vous pouvez vous retrouver demain matin avec un petit producteur de vin, le saint-émilion, qui fait une petite, petite production mais qui décide que sa production est vendue au gros prix, puis ceux qui veulent l'acheter, bien, ils doivent payer le gros prix. Puis ça se peut qu'il y ait une demande pour ce vin-là.

Et c'est là qu'on voit que par contre il y a d'autres producteurs de vin qui, eux autres, dans leur marketing, vont dire: Moi, ce que je veux, c'est un prix agressif, un prix, là, plus bas qui va attirer plus de volume, et, moi, je vais faire plus de volume. Donc, il y a aussi les choix marketing du fournisseur. Mais ce qui est important, M. le Président, c'est la marge qu'ajoute la Société des alcools au coût payé au fournisseur, et c'est là qu'il y a un problème, M. le Président, parce que, dans le rapport du Vérificateur général, qu'est-ce qu'on apprend?

Première chose qu'on apprend, c'est que les frais d'exploitation à la SAQ sont à 22 % des ventes, alors que la LCBO, en Ontario, ils sont à 17 % des ventes. Donc, tout de suite, là, un écart de 5 % qui est évidemment refilé à qui, vous pensez? Aux consommateurs.

Mais actuellement qu'est-ce qu'a commencé à faire la SAQ? Puis ça, c'était une demande qui existe depuis mai 2004. C'est de dire: Pour augmenter mes profits ? là on parlait de presque doubler les profits de 500 millions à 925 millions ? bien, on a décidé qu'à l'avenir les fournisseurs qui voulaient vendre leur vin à la SAQ, ils donneraient des montants d'argent à la SAQ, des rabais volume puis de la publicité pour leurs produits, donc des dépenses qui étaient autrefois assumées par la SAQ. M. le Président, c'est évident que ça met de la pression à la hausse sur les prix de vente aux consommateurs.

n (16 h 10) n

M. le Président, ce qui arrive chez Hydro-Québec, c'est exactement la même chose, c'est exactement la même chose. Je veux vous relire ce qu'ont dit les gens qui sont venus en commission parlementaire, la semaine dernière. Ils sont venus nous dire, et c'est dans un

article d'Hélène Baril, de La Presse , la semaine dernière, le 30 novembre: « "Les charges d'exploitation de la division Distribution augmenteront de 6,8 % en 2007, soit trois fois plus que le taux d'inflation", indiquent les documents déposés par la société d'État devant la Régie de l'énergie.

« "C'est beaucoup trop", selon les représentants des entreprises, qui s'inquiètent particulièrement de la hausse de la masse salariale de la division Distribution, qui croît de presque 8 % par année. »

Et on dit dans l'article, M. le Président: « "Les entreprises qui doivent examiner périodiquement leur structure de coûts pour rester compétitives estiment [qu'Hydro-Québec] devrait faire la même chose". » Or: « "Actuellement, la société d'État n'a pas d'intérêt à diminuer son effectif ou à affronter ses syndicats, puisque tous ses coûts sont [reliés] aux consommateurs... sont refilés ? pardon; puisque tous ses coûts sont refilés ? aux consommateurs dans les hausses de tarifs", déplorent-elles. »

Alors, M. le Président, c'est la même chose, là, qu'on a à Hydro-Québec ou à la SAQ, c'est qu'on se retrouve dans une situation où il n'y a pas d'incitatif, sauf s'il y a un « benchmarking » qui est fait, s'il y a une comparaison des coûts qui est faite, de limiter la croissance des coûts dans les sociétés d'État parce que ce sont des monopoles.

Et la tentation est grande, M. le Président, et je vous le dis, là, si le ministre des Finances... puis ce n'est pas le ministre actuel, là, si l'ancien ministre des Finances du Québec avait bien lu le plan stratégique de la SAQ en 2004, il aurait vu ce qui se préparait en décembre 2005, cette année... l'année dernière, c'est-à-dire, à la SAQ. On se préparait à aller demander des rabais volume, des contributions directement aux fournisseurs, et donc on se préparait à oublier que la SAQ a une double mission.

M. le Président, le SAQ a deux missions: oui, elle doit donner des profits au gouvernement, mais elle a aussi la responsabilité ? puis c'est ça que M. Toutant, en cours de route, a oublié; a aussi la responsabilité ? de garder les prix aux consommateurs le plus bas possible, et c'est ça qu'on a oublié en cours de route. On s'est fait attirer par une augmentation potentielle de profits qui aurait fait plaisir au ministre des Finances du Québec et qui se ferait au détriment des consommateurs au Québec.

Et le Vérificateur général nous a dit: Oui, si les taux de change avait été refilés aux consommateurs, les consommateurs auraient payé 8 millions de dollars de moins ? 8 millions. Ils ont payé le 8 millions de dollars. Ils ont payé le 8 millions.

M. Moreau: ...

M. Legault: J'entends le député de Marguerite-D'Youville dire: Non, ils n'ont pas payé. Écoutez, là, s'il veut, je lui donnerai l'article exact, là.

Mais, regardez, je vais vous donner une citation, juste pour l'aider, M. le Président, puisqu'il ne semble pas me croire. Renaud Lachance nous dit: « La SAQ essayait d'obtenir 20 millions de dollars de la part de ses fournisseurs sans nécessairement le transférer aux consommateurs. Elle voulait le garder pour sa [...] rentabilité. » Mais: « La SAQ [...] a encaissé des bénéfices de 8 millions de dollars du simple fait qu'elle [ait] reporté l'ajustement du taux de change de l'euro. Donc, là, le consommateur a subi des préjudices. » Fin de la citation. Et je viens de citer Renaud Lachance, Vérificateur général.

J'espère que le député de Marguerite-D'Youville le croit, là, le Vérificateur général.

Donc, M. le Président, pour aller dans le sens, moi, je veux bien, là, aller dans le sens de ce que nous dit le ministre des Finances. Le ministre des Finances nous dit: Plutôt que d'avoir un rapport indépendant, pourquoi on ne ferait pas ça via le plan stratégique? Mais en même temps il nous a dit vendredi: Pour ce qui est de l'utilisation d'une firme externe pour comparer les coûts, ça, on devrait faire ça à tous les 10 ans lorsqu'on ? à l'article 41; lorsqu'on ? fait rapport au ministre sur l'application de la loi constitutive.

M. le Président, les gens qui nous écoutent, là, doivent se dire: Comment le ministre des Finances du Québec, qui gère l'argent des contribuables, peut-il nous proposer que l'analyse des coûts qui soit faite dans les sociétés d'État, que ce soit un exercice à tous les 10 ans avec une firme externe? C'est ce qu'il nous a dit, M. le Président. Il nous a dit, vendredi dernier, qu'il était prêt à utiliser une firme externe mais à tous les 10 ans.

Nous, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que ça devrait être fait à tous les ans. Ça devrait être inclus, si le ministre le veut comme ça, dans le plan stratégique, et ce plan stratégique devrait être discuté en commission parlementaire. On demande trois heures par société d'État. Ce n'est pas exagéré. Il faudrait que ce soit discuté, il faudrait que, quand on regarde comment la société a performé, dans les dernières années, selon un certain nombre d'indicateurs de performance, incluant ? on fera d'autres amendements tantôt pour le préciser, on fera d'autres amendements pour préciser ? que, dans ces indicateurs de performance, il devra y avoir des mesures d'étalonnage.

Donc, M. le Président, j'aimerais poser quelques questions au ministre des Finances. Je pense que, si on veut avancer dans l'étude de ce projet de loi, je pense que c'est important qu'on s'entende. Est-ce que le ministre des Finances est d'accord pour qu'il y ait un rapport qui soit fait pour évaluer la performance des sociétés d'État, qu'il y ait un rapport qui soit fait une fois par année, est-ce qu'il est d'accord avec ça?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre... ou M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Audet: C'est ça. Peut-être juste une petite...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Peut-être une minute puis laisser la parole après ça au député de Marguerite-D'Youville. Je veux corriger la perception que vient de donner le député de Rousseau à l'effet que je serais contre le fait qu'on évalue à chaque année... qu'il y ait une évaluation des coûts et de la performance de la société; c'est même la mission numéro un qui est confiée au conseil d'administration, et particulièrement au comité de vérification.

Il y a des dispositions qu'on a vues dans la loi touchant la mission du conseil d'administration et particulièrement du comité de vérification, dont c'est la mission numéro un, et lui va décider. S'il le fait à l'interne ou s'il recourt à de l'expertise externe, ce sera sa décision. Donc, je ne dis pas qu'on ne pourra pas le faire, je dis tout simplement que c'est la marge de manoeuvre qui est normale, qu'on laisse au conseil d'administration qui, lui, a la mission d'optimiser les ressources. Donc, il le fera soit en utilisant l'expertise externe, soit en la complémentant ou en recourant à une expertise externe.

Donc, ce serait très important qu'on ne laisse pas percevoir ou qu'on ne laisse pas croire à l'idée que je serais contre une évaluation annuelle de la performance, c'est même presque... c'est quotidien, l'exercice qui doit être fait au sein des conseils d'administration, pour s'assurer que l'on ait la meilleure gestion et la meilleure performance possible. Et je vais passer la parole au député, n'est-ce pas, de Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Moreau: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que c'était important d'intervenir, parce que j'entendais le député de Rousseau dont les propos,

sommairement, en ce qui a trait à la Société des alcools, ont été repris par le député de Richelieu, où on parlait du cynisme de la population et du fait de faire comparaître les gens, avant leur nomination, ici, en commission parlementaire.

M. le Président, ce que je suggérerais à mes deux collègues, c'est que le meilleur remède contre le cynisme de la population, c'est la rigueur des politiciens. Et malheureusement j'entends encore et le député de Richelieu et le député de Rousseau tirer à boulets rouges sur M. Toutant, le P.D.G. de la Société des alcools, en disant, encore aujourd'hui, qu'il était informé de la déviation qui avait eu lieu dans le cours des négociations à la Société des alcools.

Moi, j'étais aux premières loges avec le député de Rousseau lorsque M. Toutant a comparu ici, dans cette salle, en commission parlementaire, à l'occasion de l'étude des crédits et où il a eu à se soumettre à un barrage de questions alors qu'il est P.D.G. de la société d'État ? et il est en poste, là, il n'est pas ici pour savoir s'il va avoir le travail ou s'il n'aura pas le travail.

Et là il y a un barrage systématique de questions et une série de documents qui sont déposés, des courriels déposés par le député de Rousseau qui en a fait une interprétation, qui, lorsqu'on l'examine en contre-interrogatoire et lorsqu'on examine les textes, M. le Président... et d'ailleurs on peut regarder les articles de journaux de l'époque... indiquent que, dans les documents déposés par le député de Rousseau, il n'y a pas un seul courriel qui conclut au fait que M.

Toutant était informé de cette opération-là et de la dénaturalisation ou, je dirais, de la déviation de l'opération qui avait été entreprise par la Société des alcools.

Comment peut-on venir dire, aujourd'hui, qu'on a ici une situation où, parce que des gens viendraient comparaître devant une commission parlementaire...

M. Audet: Avant d'être nommés.

n (16 h 20) n

M. Moreau: ... ? avant d'être nommés ? on aurait les vertus de faire en sorte de s'intéresser de leur intégrité strictement sur le plan de leurs compétences de gestion, alors que, de toute évidence, de toute évidence, on en fait une opération politique? C'est tellement vrai, M. le Président, que le Vérificateur général, auquel me référait le député de Rousseau, Renaud Lachance, a remis un rapport spécial, le 20 novembre 2006, rapport spécial à l'Assemblée nationale concernant la vérification particulière menée auprès de la Société des alcools du Québec.

Dans ce rapport-là, on apprend ? et je n'en ferai pas un résumé, M. le Président, je vais vous amener directement au texte, mais ? notamment que le P.D.G. de la Société des alcools du Québec s'est soumis au rapport de vérification interne de la société, s'est soumis à l'enquête d'un jurisconsulte, s'est soumis à l'enquête du Vérificateur général.

Et, à chacune de ces étapes, M. le Président, on a constaté que le P.D.G. de la Société des alcools n'était pas informé et n'était pas au courant du fait qu'on avait dévié l'opération de la Société des alcools du Québec. Ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui l'écrit, c'est le Vérificateur général du Québec. Et, malgré le fait que le Vérificateur général du Québec l'écrive aujourd'hui, on continue à casser du sucre sur le dos du P.D.G. de la Société des alcools dans cette commission.

Puis ce n'est pas parce que le député de Rousseau n'a pas lu le rapport du Vérificateur général, j'en suis convaincu. Et c'est écrit en toutes lettres dans ce rapport-là. Et, encore aujourd'hui, il vient nous dire: Non, non, le P.D.G. de la Société des alcools, la population du Québec au grand complet a perdu confiance en ces gens-là parce qu'il était au courant d'une opération qui visait à augmenter les prix.

M. le Président, j'ai en main le rapport du Vérificateur général. Je ne sais pas s'il y a des gens qui nous écoutent, mais, pour les fins de l'enregistrement, c'est peut-être bon de rétablir les faits. À la page 3 du rapport, paragraphe 12: « Opération de décembre 2005. »

Et je cite, M. le Président, c'est le Vérificateur général qui parle: « En décembre 2005, après avoir annoncé que le taux de change de la devise européenne servant au calcul du prix de détail des produits achetés dans cette devise serait révisé à la fin de janvier 2006, la SAQ a décidé de négocier directement avec les fournisseurs pour contrer une hausse potentielle des prix exigés par ces derniers et, ainsi, assurer aux consommateurs québécois une baisse maximale des prix de détail. » Fin de la citation.

Rappelez-vous, là, le député de Rousseau vient de nous dire, il y a trois minutes, que c'était un scandale qui visait à faire augmenter les prix. Le rapport du Vérificateur général vient nous dire quels sont les objectifs de cette opération de décembre 2005, qui étaient, et je cite encore: d' « assurer aux consommateurs québécois une baisse maximale des prix de détail » .

On s'étonne que les gens soient cyniques envers les politiciens. C'est normal lorsqu'on dit une chose et qu'un rapport indépendant ? celui du Vérificateur général ? vient en dire une autre.

Il continue, paragraphe 15: « L'opération de décembre 2005 a dévié de son objectif. » L'objectif étant d'assurer les meilleurs prix. « De fil en aiguille, les actions ont convergé vers l'objectif, discutable du point de vue éthique, d'amener les fournisseurs payés en euros à augmenter le prix de départ chais de leurs produits pour permettre à la société d'obtenir un rabais volume et d'augmenter ainsi ses bénéfices. »

On a dévié l'opération de départ. Rappelons-nous qu'il y a deux vice-présidents qui en ont payé le prix parce que ceux qui étaient informés de la situation ont été congédiés.

Le paragraphe suivant: « Nos travaux ? et c'est toujours le Vérificateur qui parle; nos travaux ? ont démontré que le P.D.G. ? ça, c'est M. Toutant; nos travaux ont démontré que le P.D.G. ? n'était pas au courant de la stratégie réorientée, qui visait à inciter des fournisseurs à augmenter le prix de départ chais de leurs produits et qu'il n'avait pas demandé aux négociateurs d'influencer ceux-ci. »

Normalement, là, c'est la fin de la récréation. On a quelqu'un d'indépendant qui vient nous dire: Il ne le savait pas. Il y a à peu près 20 minutes, le député de Rousseau est venu nous dire exactement le contraire, ici, en parlant de M. Toutant. Et vous pensez sincèrement que l'on va prendre quelqu'un qui est un professionnel et un entrepreneur sérieux sur le marché, qui a une entreprise, qui doit défendre sa réputation, son pouvoir à l'intérieur de l'entreprise, et lui dire: Mets ça de côté, là, puis garde pas tes négociations de transactions vers un poste du secteur public secrètes.

Viens en commission parlementaire. On va te poser des questions, mais inquiète-toi pas, ça va être extrêmement objectif. Tu vas pouvoir retourner chez vous puis tu vas dormir tranquille, et la transparence, au Québec, aura gagné.

Les gestes posés et les paroles prononcées dans cette commission et l'enquête qui a été menée à l'occasion des crédits par le député de Rousseau à l'égard du P.D.G. et les constatations faites de façon impartiale par le comité de vérification interne, par le jurisconsulte de la Société des alcools et par le Vérificateur général du Québec, concluent qu'il ne le savait pas, M. Toutant. Bien, le député de Rousseau, il nous dit encore qu'il le savait.

Comment est-ce qu'on va se situer, là, dans le futur, en disant aux gens: Maintenant, si vous voulez être président d'une société d'État, vous allez venir ici nous dire ce que vous pensez puis vous allez être traités équitablement? Et comment peut-on penser que les intérêts politiques divergents, qui que ce soit qui formera le gouvernement au moment de la comparution, qui que ce soit qui formera l'opposition au moment de la comparution, va assurer à cet individu-là un traitement impartial?

Et c'est ça qui alimente le cynisme de la population, ce n'est pas de s'en remettre aux faits objectifs qui peuvent être démontrés par des comités indépendants. Et ça, là, ça vient discréditer toute l'opération d'amendement qu'on nous demande de faire pour faire en sorte que ces gens-là viennent comparaître.

Je continue. Le Vérificateur général dit, au paragraphe 19°, à la page 4: « Lorsque le comité de vérification a été mis au courant du fait [qu'on] avait incité des fournisseurs à augmenter le prix de départ chais de leurs produits, il a demandé aussitôt à la vérificatrice interne de mener une enquête. Nous sommes d'avis que le comité de vérification a réagi correctement à l'égard de cette information. Par la suite, il a confié à une firme de juricomptabilité le mandat de compléter les travaux effectués à l'interne. »

Ici, j'ai interrogé le P.D.G. de la SAQ, et il nous a dit s'être soumis et avoir répondu aux questions du comité de vérification interne et du jurisconsulte.

Paragraphe 20°, ouvrez les guillemets: « Le dépôt du rapport de cette firme a entraîné diverses mesures, telles que l'annulation de toutes les ententes intervenues avec les fournisseurs dans le cadre de l'opération de décembre 2005. » La phrase suivante est importante: « Le consommateur n'aura finalement subi aucun préjudice. » C'est clair, ça, c'est sujet, verbe, complément. C'est une phrase simple, il n'y a même pas d'incise là-dedans. C'est difficile à interpréter, hein? « Le consommateur n'aura finalement subi aucun préjudice.

En outre, la SAQ affirme que, désormais, les prix de détail des produits achetés en devises refléteront plus rapidement les variations des taux de change. Elle a aussi mis de côté la possibilité de demander un rabais volume lorsqu'elle a révisé son plan stratégique en avril 2006. Nous estimons que la société a accompli les gestes appropriés. » Fin de la citation.

Et, encore aujourd'hui, on nous parle du scandale de la SAQ et, encore aujourd'hui, on nous dit qu'il y a une perte de confiance et, encore aujourd'hui, on nous dit que les gens entretiennent un cynisme. Les gens qui écoutent et qui n'ont pas l'obligation de lire le rapport du Vérificateur général devraient normalement pouvoir s'en remettre aux informations qui leur sont données par leurs élus. Et on se rend compte, à l'exercice et à l'évidence encore aujourd'hui, M. le Président, qu'ils ne peuvent pas faire ça.

Parce qu'on aura toujours ce jeu politique qui consiste à essayer de tirer la couverte sur son côté et de faire en sorte que, pour des fins politiques du moment, on essaie de faire passer pour la plus grande vertu un exercice qui à tout événement en est un de récupération. Et ça, c'est ça qui entretient le cynisme dans la population et rien d'autre. Mais, quand on s'en remet aux faits objectifs, M. le Président, on réalise qu'on est capables d'accomplir des choses importantes.

Tantôt, le député de Rousseau disait: M. le ministre, vous n'avez pas peur de passer pour un dinosaure? Je pense qu'il a lui-même, dans son argumentation, établi ce qui va faire en sorte que le ministre des Finances ne passera pas pour un dinosaure mais pour un être progressif. Premièrement, cette question d'assurer la parité entre les hommes et les femmes au sein des conseils d'administration, c'est la première fois, depuis la Constitution de 1867, qu'un gouvernement fait une proposition semblable.

n (16 h 30) n

Plus, pour la transparence et la rigueur, le projet de loi prévoit trois mesures déjà très importantes: le dépôt d'un plan stratégique au cours duquel le P.D.G. va devoir venir comparaître ici, expliquer sa vision, son plan stratégique, et faire en sorte que, si ce que le député de Rousseau dit était exact à l'effet que ça pouvait transparaître du plan stratégique déposé sous l'ancien ministre des Finances par la Société des alcools, bien les parlementaires pourront le sortir; l'étalonnage, l'obligation qui est faite d'en faire mention dans le rapport annuel et une obligation faite et un pouvoir donné au conseil d'administration, qui obligera dorénavant les sociétés d'État à se mesurer avec les meilleurs et les autres qui agissent dans ce domaine-là; et enfin l'instauration de l'obligation d'examiner le profil de gestion comme compétence préalable à la nomination d'un individu comme P.D.G. dans une société d'État.

Voici trois garanties, M. le Président, qui militent en faveur d'une qualification de « progressiste » du ministre des Finances actuel.

Il a même fait preuve d'une ouverture d'esprit assez remarquable à l'égard de l'opposition en disant: Dans la révision aux 10 ans qui est prévue dans la loi... Cette loi-là va devoir être révisée une fois tous les 10 ans. On peut penser que c'est long, mais 10 ans, dans l'histoire d'un texte de loi... En général, les clauses crépusculaires, dans les projets de loi, varient entre cinq et 10 ans. Ici, on dit: À tous les 10 ans, là, on va avoir une obligation de réviser la loi pour voir si les objectifs qui y sont prévus sont atteints.

À l'occasion de cette révision-là, le ministre a fait une ouverture pour dire: Si vous pensez même, à ce moment-là, qu'on peut faire affaire avec une firme de vérification externe, à ce moment-là, on pourra le faire pour chacune des sociétés d'État. Et malgré ça l'opposition continue de dire: Bien, non, écoutez, on a proposé, nous, des amendements, et ce sont ces seuls amendements qui vont garantir le sérieux et la transparence.

Moi, je pense que l'argumentaire du départ, qui suggérait finalement que ces gens-là puissent, en examinant les candidatures, assurer une meilleure transparence, est une proposition qui de toute évidence, lorsqu'on examine le seul dossier de la SAQ, est basée sur des éléments un peu fallacieux, d'autant plus que, n'oublions pas une chose, dans l'examen des crédits, qui est un exercice très important ? le député de Richelieu soulignait avec raison que c'est probablement l'exercice le plus important auquel sont conviés les parlementaires, qui est le contrôle des dépenses de l'État ? cet exercice-là s'effectue annuellement, et seule l'opposition, seule l'opposition ? ça échappe totalement au gouvernement ? peut décider du temps consacré à l'examen des crédits des sociétés d'État.

Déjà, ils détiennent un outil très important dont ils se sont servis à satiété d'ailleurs dans le cas de la Société des alcools du Québec. Demandez à M. Toutant combien il a passé de temps ici. Je pense qu'il a sauté quelques périodes de repas, et pas juste une.

Deuxièmement, cette commission détient, à l'égard des principales sociétés d'État, un pouvoir de surveillance et de contrôle. Et, dans l'exercice d'un mandat de surveillance, la Commission des finances publiques peut examiner le dossier de la Caisse de dépôt, de Loto-Québec, de la Société des alcools, de la SGF, d'Investissement Québec, de la SIQ, de l'AMF, de la CARRA et de l'Institut de la statistique du Québec. Et là je ne nomme que les principales, il y en a d'autres.

Alors, on a et on dispose de moyens importants, déjà. Le projet de loi nous en suggère d'autres. Moi, ce que je suggère finalement, c'est qu'on ne doit pas être contre la vertu, même quand on est l'opposition, et on devrait aller dans le sens de ce projet de loi là et s'assurer de procéder à l'examen

article par

article le plus rapidement possible, et surtout ne pas revenir sur cette vision un peu... beaucoup biaisée du dossier de la Société des alcools. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je reconnais que le député de Marguerite-D'Youville est un bon plaideur, mais de deux choses l'une: ou il n'a pas tout lu le rapport du Vérificateur général ou il a oublié de nous en parler, de certains articles. Mais je vais lui rappeler.

Pour ce qui est de dire que, pendant les crédits, on a fait sauter des repas à M. Toutant, je ne me rappelle pas de ça. Ce que je me rappelle, par contre, c'est qu'il était là pour voter contre un mandat pour être capables de rencontrer, en commission parlementaire, Sylvain Toutant, pour avoir la chance, pendant le peu de temps qu'on a pendant les crédits, de poser des questions à tous les dirigeants des sociétés d'État.

Et, quand j'entendais le ministre des Finances nous dire qu'on n'a pas eu la chance de poser des questions au président de la Caisse de dépôt, le premier qui est déçu de cette situation, c'est moi; j'ai demandé, au moins à deux reprises ? je ne sais pas si vous étiez là, M. le Président ? à deux reprises, des mandats pour recevoir la Caisse de dépôt, et le groupe ministériel a utilisé sa majorité pour me le refuser. Donc, j'ai très hâte de recevoir le président de la Caisse de dépôt. J'ai beaucoup de questions à lui poser.

Et, M. le Président, la raison pourquoi on a utilisé des crédits pour poser des questions au président de la Société des alcools, c'est parce qu'il y a à peu près juste les députés du Parti libéral qui ne se sont pas rendus compte, dans la dernière année, qu'il y a eu un scandale à la Société des alcools.

Et, M. le Président, je veux quand même revenir parce que le député de Marguerite-D'Youville nous dit: Les consommateurs n'ont pas eu aucun préjudice dans tout ce qui s'est passé à la SAQ. M. le Président, je veux essayer d'expliquer au député de Marguerite-D'Youville ce qui est arrivé, là. Il y a comme deux parties au scandale de la SAQ, là. Première partie, on n'a pas passé la baisse du taux de change de l'euro aux consommateurs; ça a coûté 8 millions aux consommateurs.

Deuxième partie, on est allé plus loin que ça, on a voulu demander des rabais volume pour 20 millions ? 20 millions ? en disant aux fournisseurs: Augmentez du même 20 millions vos prix aux consommateurs. Et ça, cette partie-là, il n'y a pas eu de préjudice parce que, grâce au travail de journalistes comme Jacques Benoît, Denis Lessard et les autres, ils se sont fait prendre la main dans le sac avant que ça commence à être appliqué sur le prix aux consommateurs.

Mais, dans le premier dossier, M. le Président, pour ce qui est de la baisse du prix de l'euro, il y a eu 8 millions de dollars de dommages, 8 millions qui n'a pas été passé aux consommateurs, et ça, c'est confirmé noir sur blanc, là. Je cite le Vérificateur général: « La SAQ [...] a encaissé des bénéfices de 8 millions de dollars du simple fait qu'elle a reporté l'ajustement du taux de change de l'euro au printemps 2005. Donc, là, le consommateur a subi des préjudices... » Fermer les guillemets.

Et, M. le Président, je reviens sur un autre fait que nous rapporte le député de Marguerite-D'Youville. Il nous dit: M. Toutant n'était pas au courant, O.K.? Écoutez bien ce qui est dit dans le rapport du Vérificateur, rapport du Vérificateur qui est déposé à l'Assemblée nationale, ici. À l'article 140, à la page 39, on nous dit: « Le 22 décembre 2005 ? donc en plein durant la période où M.

Toutant disait qu'il n'était pas au courant ? le président de l'Association québécoise des agences de vins, bières et spiritueux adresse une lettre au P.D.G. ? donc le P.D.G., c'est Sylvain Toutant ? dans laquelle il précise ceci ? et j'ouvre les guillemets, M. le Président: "Le [conseil d'administration] de [l'agence] a été informé que la [Société des alcools] a effectué des démarches auprès des fournisseurs enjoignant ces derniers de hausser leur prix départ..." » M. le Président, est-ce que ça peut être plus clair que ça?

Je répète parce que je ne suis pas certain qu'il écoutait. Il dit: « Le [conseil d'administration] de [l'Association québécoise des agences de vins, bières et spiritueux] a été informé que la SAQ a effectué des démarches auprès des fournisseurs enjoignant ces derniers de hausser leur prix départ[...]. Dans nombre de cas, la SAQ aurait de son propre chef sollicité un rabais de 2,5 % [...] à son bénéfice en contrepartie de la hausse des prix. »

M. le Président... Je voudrais déposer un nouvel amendement, M. le Président.

M. Simard: J'aurais aimé parler sur le précédent.

M. Legault: Il faut voter l'autre?

Le Président (M. Hamad): Oui, parce qu'il y a un amendement sur la table.

M. Legault: Il faut voter l'autre.

Le Président (M. Hamad): Il faut voter le premier ou il peut être un sous-amendement.

M. Legault: On va voter celui-là.

Le Président (M. Hamad): O.K. Est-ce que donc vous avez complété votre intervention, M. le député de Rousseau? Oui, vous avez complété votre...

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions autour de la table? Non? O.K. Alors, nous passons au vote pour l'amendement proposé par l'opposition à l'article 34. Ceux qui sont... Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Legault: Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hamad): Vote nominal? O.K. Alors, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: 2 pour, 6 contre, aucune abstention.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Hamad): Alors, moi, je m'abstiens.

Le Secrétaire: Ah oui! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est rejeté. Maintenant, revenons à M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Hamad): Sur l'article 34, il ne restait plus de temps, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Pardon?

Le Président (M. Hamad): Il ne restait plus de temps pour vous pour l'article 34. M. le député de Richelieu, il en restait? Richelieu non plus. Qu'est-ce qui reste pour lui? Il n'y a aucun temps pour les deux. Sur l'article 34, il ne restait plus de temps.

M. Simard: Sur 34, je n'ai pas pris la parole, monsieur...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, oui.

M. Simard: Sur l'amendement à 34.

Le Président (M. Hamad): Non, non, sur l'article 34, à la fin de l'article 34, vous avez déposé un amendement. C'est terminé, votre temps. C'est vrai.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Non, non. Il a parlé avant l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, il a pris la parole sur l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Non, non. Il n'a pas pris 20 minutes sur l'amendement. Mais, sur l'article 34, il a terminé son temps puis il a déposé l'amendement. On va s'assurer que le temps est correct, là.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): En fait, ce qu'on a ici, ce que le secrétaire me dit, vous avez pris 20 minutes chaque sur l'article 34.

Une voix: Sur l'aménagement...

Le Président (M. Hamad): Sur l'amendement, vous n'avez pas pris du temps pour l'amendement. Mais, l'amendement, on a voté sur l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, c'est ce qu'il vient de me dire. O.K. Alors, on va vérifier. Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux. Donc, il ne restait plus de temps sur l'article 34. Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 34 du gouvernement? Non.

Alors, nous passons au vote pour l'article 34. Alors, ceux qui sont pour l'article 34... Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Adopté sur division.

O.K. Alors, nous passons à l'article 35. M. le ministre, l'article 35.

M. Audet: Alors, M. le Président, le plan stratégique dont nous venons d'adopter... qui était l'article... dont la description est à l'article 34... Donc: « Le plan stratégique d'une société est soumis à l'approbation du gouvernement. »

Mais, M. le Président, nous apporterions un amendement à cet

article 35 en y ajoutant que le président... Donc, c'est la nouvelle formulation de l'article 35, si vous me permettez, conformément à ce que j'ai proposé tout à l'heure. On propose de remplacer la formulation actuelle de l'article 35 que je viens de lire par le suivant, par l'article 35 suivant. Il se lirait comme suit:

« 35. Le président du conseil d'administration et le président-directeur général d'une société doivent présenter le plan stratégique de celle-ci devant la commission compétente de l'Assemblée nationale.

«

La société soumet ensuite le plan stratégique à l'approbation du gouvernement. »

Alors, c'est la nouvelle formulation donc conformément à ce que j'ai dit, c'est qu'avant l'approbation donc du gouvernement nous proposons que le plan soit soumis à une commission, à la commission pertinente de l'Assemblée nationale, compétente, pour qu'elle puisse donc en faire écouter le président du conseil et le P.D.G. pour justement être saisis du plan d'affaires en quelque sorte de la société sur plusieurs années, également pour faire état au public, pour informer le public des orientations que la société veut suivre, de ses objectifs, des résultats qu'elle vise pour la période couverte par le plan, habituellement trois ans, des indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des objectifs, et tout autre élément déterminé par le ministre de tutelle de la société.

M. le Président, cette proposition, cet

article amendé, 35 amendé est une avancée extraordinaire pour les parlementaires, et je rejoins un peu... je rejoins tout à fait, là-dessus, l'objectif poursuivi par l'opposition. Je crois qu'il est important que tout le public particulièrement, via l'Assemblée nationale, soit informé des intentions des différentes sociétés d'État quant à leur développement. C'est un plan stratégique en réalité. Il y a une

partie de ce plan stratégique qui est véritablement le plan de développement de la société, et, pour avoir travaillé justement sur certains plans stratégiques, y avoir moi-même travaillé et également les avoir reçus au gouvernement du Québec, je trouve qu'il est important que, dans le travail... dans le processus, que ce processus ne soit pas strictement interne au gouvernement, mais que ça touche l'ensemble de la société.

Je crois, là-dessus, que nous sommes tous d'accord, des deux côtés de cette Chambre, à l'effet que les Québécois sont les actionnaires des sociétés d'État, et, comme n'importe quel actionnaire, on doit savoir quels sont les objectifs qu'on poursuit, dans la société d'État, quel est son plan de match en quelque sorte pour les prochaines années. Et ça, je pense que... Les enjeux auxquels elle fait face, comment elle envisage de faire face à ces enjeux-là?

C'est quoi, les objectifs financiers, oui, mais d'autres enjeux également touchant, par exemple, la comparaison, comme on a proposé tantôt, à l'égard de la performance de la société avec justement... en utilisant des indicateurs de performance, avec des comparables pour qu'on puisse savoir... que le public et les parlementaires sachent finalement quels sont... vers où s'en va cette société.

Je crois qu'il s'agit là d'une avancée qui est non seulement importante, mais qui va être extrêmement exigeante pour les sociétés d'État. C'est quelque chose qui n'existe pas actuellement.

Tout à l'heure, le député de Rousseau disait avec raison: En 2004, le rapport, le plan stratégique a été transmis au ministre des Finances, mais en définitive, n'étant pas soumis à un processus public et même à un processus ni parlementaire ni public, c'est très difficile, même pour les gens qui reçoivent un tel plan, de porter un jugement quant à la réaction de la population à cet égard, et je pense que l'Assemblée nationale est une excellente plateforme pour le faire, pour que les présidents et le président du conseil expriment justement les différentes orientations et les objectifs que la société entend poursuivre.

C'est une exigence qui aura... qui a, je suis sûr... qui suscite même certaines inquiétudes de la part... aux sociétés d'État. Tout à l'heure, on mentionnait justement jusqu'à quel point le processus parlementaire peut être préoccupant ou inquiétant parfois pour des gens qui témoignent et qui ne sont pas habitués au processus en question. Je crois qu'il va y avoir, là-dessus, là aussi, à s'assurer que les commissions parlementaires pertinentes se donnent un cadre pour s'assurer évidemment que ça ne se transforme pas, là aussi...

Je rejoins et je prends au vol la proposition qui a été faite par le député de Richelieu à l'effet qu'il va falloir se donner un processus pour s'assurer qu'on écoute les présidents, qu'on regarde attentivement le plan stratégique, qu'on évalue la pertinence, qu'on mesure la faisabilité des objectifs, des différents objectifs et l'impact qu'ils vont avoir sur la société, et non pas qu'on porte des jugements politiques sur les gens qui viennent pour présenter ou sur d'autres facteurs qui ont pu influencer la société dans les dernières années.

C'est évident qu'il ne s'agit pas, à ce moment-là, de faire le procès de la société; au contraire, il s'agit de permettre aux Québécois de mesurer les progrès que cette société-là veut faire dans les prochaines années.

n (16 h 50) n

Donc là, je rejoins... Et là on n'a pas fait de formulation à cet égard, mais il va falloir certainement s'assurer cependant que la société le fasse... ait cette assurance.

Une petite illustration, on a un bel exemple, et là, là-dessus, mon collègue député de Marguerite-D'Youville a été on ne peut plus clair tout à l'heure: Si, dans les prochaines... mettons, d'ici le printemps prochain, une commission était convoquée pour écouter... par exemple, pour faire la présentation du nouveau plan stratégique de la Société des alcools, si on devait transformer cette commission parlementaire en une nouvelle foire d'empoigne à l'égard de la performance du président, en déformant les affirmations et les vérifications qui ont été faites par le Vérificateur général, c'est évident qu'on n'atteindrait pas notre objectif.

Je pense qu'on démontrera, à ce moment-là, qu'on n'a pas eu la maturité voulue pour faire cet exercice-là.

Donc, moi, je pense... je fais un appel, de ce côté-ci, je pense que peut-être il faudra qualifier peut-être même cet amendement-là pour s'assurer que ça portera sur le plan lui-même et non pas sur, ni plus ni moins, des événements qui sont complètement extérieurs ou d'autres facteurs, parce que, là aussi, j'avoue avoir eu des craintes exprimées par certains P.D.G. qui craignent que ce soit préoccupant. Là-dessus, le député de Richelieu parlait tantôt qu'il fallait avoir de l'audace. Ça aussi, c'est audacieux, ce qu'on fait actuellement, reconnaissons-le.

Ça ne s'est pas fait sous le gouvernement précédent, les huit ans du gouvernement précédent, reconnaissons-le, c'est quelque chose de nouveau qu'on accepte de mettre. Déjà, Hydro-Québec est soumis à cet exercice-là, et on sait qu'à Hydro-Québec ce n'est pas un exercice facile à faire. Chaque fois qu'ils viennent, c'est toujours une grande source de préoccupation et d'inquiétude que ça exprime.

M. le Président, vous le savez très bien, vous avez déjà été justement responsable de la tutelle d'Hydro-Québec. Et, quand ils se présentent en cette commission parlementaire, il y a beaucoup d'inquiétude qui est exprimée à cet égard parce qu'on ne connaît pas trop les règles du jeu. Donc, là aussi... et ce sera le cas maintenant pour les sociétés, toutes les grandes sociétés qui viendront soumettre leur plan stratégique. Je pense cependant que, si les parlementaires font un travail à mon avis consciencieux, en respectant le fonctionnement normal d'une société...

Quand, tout à l'heure, le député de Richelieu donnait l'exemple du professionnalisme qui anime, par exemple, la Commission parlementaire sur l'administration publique, il va falloir s'inspirer de ce genre de règle là pour s'assurer, n'est-ce pas, que ça se fait à l'avantage des Québécois et de la population québécoise, et non pas que ce n'est pas l'occasion de règlements de comptes, c'est évident. Alors ça, je pense que ça va être très important qu'on partage cet objectif-là.

Donc, je propose, M. le Président, que cet amendement, ce nouvel article, cette nouvelle formulation qui correspond à l'objectif que poursuivent tous les parlementaires... que l'Assemblée nationale s'occupe des grands enjeux de la société, qu'on présente ces enjeux-là à la population, qu'elle puisse se rendre compte justement que ces sociétés d'État là ont des objectifs, n'est-ce pas, de performance, des objectifs de rendement, et peut-être de répondre à ce cynisme effectivement qui existe à l'égard des sociétés d'État. L'objectif, c'est...

Moi, je suis prêt à jouer la transparence là-dessus parce que, voyant la façon dont les gestionnaires des sociétés d'État travaillent, voyant la façon dont les conseils d'administration s'impliquent dans ces sociétés-là, la fierté des employés, je pense que c'est à l'avantage des Québécois qu'on soit fiers de nos sociétés d'État et non pas qu'on les dénigre. Parce qu'autrement posons-nous la question...

Quand j'écoute le député de Rousseau entretenir le cynisme à l'égard de la Société des alcools, est-ce qu'il est d'accord avec ce que vient dire encore le président de l'Institut économique de Montréal, qui dit: Compte tenu de ça, privatisons la Société des alcools? Je déduis...

Si c'est ça que vous voulez faire, bien, nous, on n'est pas d'accord avec ça, parce que je pense qu'il y a eu des problèmes effectivement dans l'exécution d'une décision dont mon collègue le député de Marguerite-Bourgeoys a démontré qu'elles étaient... les intentions étaient bonnes, mais la réalisation a eu des ratés, tout le monde l'a reconnu, le président s'en est excusé lui-même.

Au lieu de partir de ça et de dire: Maintenant, bon, comment on peut faire maintenant pour faire mieux dans l'avenir?, ce sera un des premiers, peut-être un des premiers témoignages qu'on aurait, c'est la présentation d'un plan stratégique qui pourrait être soumis... du nouveau plan stratégique qui a été soumis par la Société des alcools. Mais encore faut-il qu'on s'assure que l'Assemblée nationale ou la commission pertinente de l'Assemblée nationale reçoive ce plan-là avec justement tout le professionnalisme et le sérieux que vont y avoir mis les gestionnaires des sociétés à préparer ce plan.

Donc, M. le Président, je soumets donc à l'approbation de cette commission parlementaire donc l'article 35 tel qu'amendé. Et j'espère que l'opposition va appuyer cet amendement, puisqu'ils veulent eux-mêmes ? j'ai compris, on partage le même objectif ? que la Commission de l'Assemblée nationale soit mieux informée des affaires des sociétés d'État.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, si on récapitule, là, on a donc adopté un amendement à l'article 15 qui nous dit que le conseil d'administration, bon, doit adopter le plan stratégique, mais doit aussi ? on a ajouté ça ? adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société, incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires.

Donc, ce que je voudrais savoir de la part du ministre, c'est: Est-ce que les résultats de ces mesures seront disponibles dans le plan stratégique?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, il va être même disponible dans chaque rapport annuel. Les mesures d'étalonnage...

Une voix: ...

M. Audet: Non. Mais, lorsqu'on va voir... À 41 ? on notera le rapport annuel ? on propose justement qu'on en fasse état même dans le rapport annuel. Bien sûr que, dans le plan stratégique, ça va faire

partie même de ce qu'on appelle les enjeux et des problèmes qui vont devoir être décrits si la société a des problèmes de rentabilité. On va partir de là pour dire: Donc, il faut les améliorer, voici ce qu'on entend faire pour y arriver. Alors donc... Mais, en plus, non seulement ce sera, oui, dans le plan stratégique, mais ce sera aussi dans... Puis d'ailleurs je réfère le député de Rousseau au plan stratégique, au quatrième alinéa, où on dit: « les indicateurs de performance... » À l'article 34: « les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats » .

Donc, le plan stratégique va effectivement référer à ces éléments-là et bien sûr en plus le rapport annuel, comme on le dira plus loin.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, les représentants, là, ministériels viennent d'adopter sur division l'article 34 qui dit que le plan stratégique est établi selon une périodicité fixée par le gouvernement. Bon. On avait déposé un amendement, qui a été battu, qui disait: Nous, on souhaite que ce soit sur une base annuelle.

Je voudrais que le ministre... Là, à l'article 35, le ministre nous dépose un nouvel amendement qui dit qu'à l'avenir le président du conseil d'administration et le P.D.G. vont venir présenter le plan stratégique devant la commission parlementaire compétente. Qu'est-ce qui nous assure, M. le Président, que ce sera à tous les trois ans, cinq ans, 10 ans, 20 ans, étant donné, là, qu'il y a une ouverture à l'article 34 pour que la périodicité soit fixée par le gouvernement, sans aucun encadrement?

M. Audet: M. le Président, il y a la volonté que ce soit à tous les trois ans, c'est la volonté exprimée. Cependant, ce pourquoi on ne veut pas l'imposer à tous les trois ans, c'est que, dans les 24 sociétés d'État, il y a des... il peut y avoir des variations. Il pourrait éventuellement y avoir des sociétés d'État, oui, peut-être que ça pourrait être un peu plus rapide ou d'autres pour lesquelles il y a peut-être des problèmes. Alors, nous ne voulons pas, exemple...

Je vais donner l'exemple de la Société de l'assurance automobile, par exemple, qui a, n'est-ce pas, des dispositions assez particulières dans sa loi. Alors, peut-être que ce sera d'une régularité différente. Donc, on regarde la possibilité que la régularité ou la périodicité soit définie par le gouvernement.

Donc, c'est évident... On sait même qu'Hydro-Québec actuellement, c'est même... on sait qu'Hydro-Québec, c'est même... c'est par décret, comme vous le savez, c'est même aux deux ans, et on sait que c'est très exigeant aux deux ans pour Hydro-Québec. Je pense que tout le monde va en convenir, parce que ça implique un travail considérable. Donc, je pense que le trois ans m'apparaît une balise intéressante. C'est ça qu'on voudrait proposer comme base, mais on voudrait justement, comme... Si on met trois ans, Hydro-Québec va être décalée à trois ans, par exemple. Ça pourrait amener ça, tu sais.

Alors, on voudrait garder là-dedans... garder une marge de manoeuvre pour que, selon les sociétés évidemment, on puisse tenir compte de la mission de la société, de son mandat et donc des préoccupations.

Exemple: éventuellement, on aura Radio-Québec, par exemple. Radio-Québec, c'est un bel exemple. On aura, vous savez, toutes sortes d'autres sociétés qui obéissent à d'autres peut-être règles et peut-être que ce seront des dispositions différentes. Alors, chacun des collègues va amener des amendements à sa loi et va proposer là-dedans des propositions, va faire des propositions sur le plan stratégique correspondant donc à la disposition de sa loi.

L'objectif pour nous, ce serait en général de viser trois ans. Mais, dans les cas où... Il y a des cas où c'est deux ans actuellement. Bon, bien, est-ce qu'on va ramener ce monde-là à trois ans? Là, l'opposition va dire que ce n'est pas une bonne idée, si je comprends bien. Alors, moi, je trouve que c'est raisonnable de garder cette marge de manoeuvre au gouvernement et à chacun des ministres responsables des 24 sociétés d'État dont on parle aujourd'hui.

n (17 heures) n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, là, je comprends, là, que le ministre nous dit: Faites-moi confiance, ce sera trois ans, mais il reste que, bon, actuellement, le plan stratégique de la SAQ, ce que j'ai vu en 2004, c'était un plan de cinq ans. On parle ici, là, d'un projet de loi qui va être applicable à sept sociétés d'État, c'est ça? Six ou sept?

M. Audet: Il y aura éventuellement 17 autres sociétés d'État. Celui-là, effectivement c'est les sept sociétés d'État. Oui, c'est ça.

M. Legault: Est-ce qu'on pourrait s'entendre sur la périodicité des plans stratégiques des sept sociétés d'État, là, qu'on légifère, qu'on regarde aujourd'hui?

M. Simard: M. le Président, peut-être pour compléter la question de mon collègue.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Il y a, dans ce projet de loi, des modifications à chacune des lois des sept sociétés d'État, pourquoi ne pas inclure... Vous avez raison, il y a peut-être... il y a des motifs et des raisons qui font que, dans certains cas, c'est deux ans, dans certains cas, c'est trois ans. Qu'on le mette. Quant aux 17 autres sociétés, bien, évidemment, à l'époque, lorsque viendra le temps d'étudier ces sociétés, le projet de loi qui sera présenté, les ministres discuteront au Conseil des ministres et arriveront à faire des propositions qui modifieront leurs propres lois.

Mais, pour l'instant, on a sept sociétés commerciales, il me semble qu'on ne peut pas laisser ça dans le flou, dans les limbes, dans le vague, dire: Il y aura un plan stratégique, sans nous donner d'indications très précises sur la périodicité.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, dans l'économie de ce projet de loi là effectivement qui est assez complexe peut-être pour des gens qui n'ont pas participé à toutes les discussions depuis le début, là, c'est important de le dire, c'est un changement de structure de l'ensemble des sociétés d'État, de la façon dont on fonctionne, et l'article 34 va s'appliquer