(Onze

heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance

afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à

l'enfance et de compléter son développement.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque

(Chapleau) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Picard (Soulanges), par

M. Jacques (Mégantic); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Hivon

(Joliette).

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous

étions sur l'amendement de M. le ministre introduisant l'article 12.1 au

projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme

la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Oui, Mme la Présidente, peut-être

une dernière question. Quand on parle du chevauchement, moi, ce que

j'aimerais entendre du ministre, c'est par rapport aux ratios. On va avoir deux

groupes qui, peut-être, vont se croiser. Quelle garantie est-ce que le ministre

peut offrir aux gens du réseau pour s'assurer que les ratios vont être

respectés pendant cette période de chevauchement, un groupe qui termine, un

autre groupe qui rentre? Je pense que c'est une préoccupation que les gens ont

sur le terrain.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Et je la comprends, je la comprends, cette

préoccupation. Par contre, la meilleure réponse que je peux donner à ça

est en deux volets. D'abord, ce n'est pas du tout notre intention... Donc, je

l'ai dit clairement, c'est l'élément principal duquel on part pour construire

ça, c'est-à-dire : on ne souhaite pas de modification aux ratios. Et

ensuite, d'autre part, le deuxième élément, je pense qu'il doit rassurer les

éducatrices qui nous écoutent, peut-être, c'est que, si tel était le cas, ce

serait en contravention du règlement, actuellement, qui est en vigueur. Donc,

évidemment, tout le monde doit respecter le règlement. Donc, un CPE qui ne le

ferait pas serait en infraction au règlement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Étant donné que l'article soulève des précisions, est-ce que le

ministre juge peut-être important

que, quand on parle de «selon les conditions et sans excéder — on

dit — la

durée déterminés»... Est-ce que le ministre serait ouvert à un sous-amendement,

peut-être, de dire : «...excéder, respecter les ratios, la durée

déterminés», etc.? Est-ce que nous pouvons faire, peut-être, cet

amendement pour s'assurer qu'on rejoint la préoccupation des gens sur le

terrain?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

C'est parce que le ratio doit être respecté dans toutes les installations.

Donc, c'est très clair, le règlement est très clair à cet effet-là, et la loi

aussi. Donc, c'est sûr qu'on ne peut pas répéter tout à chaque

article de la loi et entrer dans tous les détails. Par

contre, la loi, le règlement doivent être respectés, et, pour respecter le

règlement, les... pour respecter les ratios, le règlement est très, très

clair. Donc, je ne pense pas que ce soit nécessaire. C'est nécessaire de faire

une modification parce qu'on doit permettre, sur le nombre total d'enfants dans

l'installation, qu'il y ait un chevauchement. Par contre, dans les groupes, ce

n'est pas nécessaire parce que, ça, on ne touche pas du tout, du tout, du tout à ça. Donc, je le répète, si un groupe excédait

le ratio, bien, il serait en contravention. Donc, ce serait une

infraction, et, s'il y avait un inspecteur du ministère qui se présentait, il y

aurait donc une infraction qui serait signalée. Donc, ça, ça ne change pas.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : C'est parce que l'article... On parle de

permission spéciale puis on parle de chevauchement. C'est pour ça que je

dis : Peut-être, ce serait juste de faire une mention du ratio ici parce

que la nature de cet amendement à l'article,

c'est pour donner des permissions spéciales. Alors, comment est-ce que nous

pouvons s'assurer que, parmi les permissions spéciales, ce ne serait pas

le ratio qui serait mis de côté, si ce n'est pas écrit dans l'article? Parce qu'on parle de... attends, on parle de durée

déterminée, il y a beaucoup de fluidité et ouverture, puis je comprends

que le ministre a besoin d'avoir une certaine flexibilité, mais, quand on parle

des ratios, je pense que c'est important, étant donné qu'on adresse quand même

le chevauchement dans cet article... dans cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, je vais

contredire, en tout respect, notre collègue de Westmount—Saint-Louis. On ne se donne

pas, là-dedans, une marge de manoeuvre, là. On n'est pas en train de dire qu'on

se donne une flexibilité pour déroger au règlement ou à la loi, là. C'est très

clairement indiqué : «Recevoir un nombre d'enfants supérieur à celui

indiqué à son permis». Donc, ça, c'est principalement, là... en fait, c'est

très exactement ce qu'on se permet de faire avec ça dans l'installation.

Maintenant,

ce n'est pas le permis qui règle, là, qui vient dicter le nombre d'enfants par

groupe, donc les ratios. Ça, c'est le ratio qui est défini par notre règlement,

notamment, et ça, ce ratio-là, il doit être respecté. Donc, on ne touche

pas du tout, du tout, du tout au ratio, là. Je vous le répète, on adopte ça...

Là, au lendemain de l'adoption de cet article-là, s'il y a trop d'enfants dans

un groupe, il y a une infraction, et on sera les premiers à la signifier, cette

infraction-là, et je peux vous assurer que les syndicats surveillent la

situation de près aussi, puis c'est bien correct, parce qu'il faut s'assurer

que les ratios soient respectés.

Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mme la Présidente,

je vais quand même déposer un amendement, parce que je sais que c'est quelque...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un

sous-amendement...

Maccarone : ...un sous-amendement, sous-amendement à

l'amendement qui est déposé par le ministre. On est en pleine rédaction.

Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre

sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Avec plaisir,

Mme la Présidente.

L'article 12.1 : L'amendement

introduisant l'article 12.1 au projet de loi est modifié par l'ajout,

après le mot «excéder», des mots «les ratios de membres du personnel par enfant

par groupe prévus dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à

l'enfance et».

Alors, comme j'avais mentionné tout à l'heure,

Mme la Présidente, je pense que c'est très juste de s'assurer que les ratios

par membres de personnel par groupe seront respectés, étant donné que nous

sommes en train de faire un débat et une discussion en ce qui concerne le

chevauchement parce qu'il y aura un changement de groupe. Mais, pendant que

nous faisons ce changement de groupe, je comprends qu'on a droit d'augmenter le

nombre d'enfants dans l'installation. Alors, pendant que nous sommes en train

d'augmenter le nombre d'enfants dans l'installation... Puis le ministre dit

dans son amendement qu'on ne devrait pas excéder la durée déterminée, qu'il y a

quand même des conditions, c'est une permission spéciale, qu'à l'intérieur de

ceci on fait une mention, qui est très juste, de s'assurer que la qualité de ce

qui est offert au sein de chaque groupe est respectée par le respect du ratio

du membre du personnel avec le nombre d'enfants qui sont à sa charge. C'est ça,

la notion qui est proposée ici. Ça ne dénature pas ce que le ministre essaie de

faire avec son amendement à son article. Je pense que c'est très complémentaire

puis je pense que ça va être très important de rassurer le réseau que c'est

bien ça que le ministre veut faire, c'est le respect du ratio, étant donné

qu'on aura beaucoup plus d'enfants peut-être qui vont être à l'intérieur d'une

installation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions? Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. C'est déjà une obligation. Donc, je comprends l'excès de prudence,

là, qui est souhaité ici, mais je ne pense pas que c'est souhaitable d'alourdir

les lois, d'alourdir les règlements en faisant toujours référence à des

éléments qui existent déjà.

vous résume ça simplement par une question. Si, dans ce cas-ci, la proposition,

c'est d'ajouter qu'en faisant ça on doit respecter le règlement sur le ratio,

ça pose la question suivante : À quel moment on ne doit pas respecter le

règlement sur le ratio? Le règlement sur le ratio doit toujours être respecté, même

dans ce cas-là. Donc, pourquoi on l'intégrerait là et on ne l'intégrerait pas

ailleurs? Le règlement sur le ratio doit toujours être respecté, donc pourquoi

l'intégrer là alors que c'est une obligation? À quel autre endroit est-ce qu'il

ne devrait pas être respecté? Moi, je pose cette question-là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Puis la réponse est facile. C'est parce que, dans

l'amendement du ministre, on parle du chevauchement, on parle de laisser plus

d'enfants, qui sont prescrits sur le permis, rentrer dans l'installation. C'est

pour ça, je pense, qu'on doit miser sur la prudence et aussi s'assurer que la

qualité sera respectée. Il y a... On donne la permission, ici, spéciale d'avoir

plus d'enfants à l'intérieur de l'installation. Ça fait que, si on va avoir

plus d'enfants dans l'installation, quelle garantie avons-nous que le ratio

sera respecté? Parce qu'il n'y a aucun autre critère. C'est une permission

spéciale. On a une durée déterminée qui est en mention dans cet article. Alors,

on a jugé important de faire mention de la durée parce que ça aussi, ça doit

être écrit quelque part dans un règlement, mais on a dit que c'est important de

le mettre ici, dans cet amendement. Mais, si c'est important de faire mention

de la durée déterminée, bien, pourquoi que ce n'est pas aussi important de

faire mention du ratio?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien,

parce que cet article-là qu'on propose modifie quelque chose, le nombre

d'enfants qui peut être admis dans l'installation. Ça, c'est ce qu'on propose.

Donc, évidemment, il faut faire une proposition législative. C'est ce qu'on

fait. On ne touche pas du tout au ratio. Les ratios doivent être respectés.

Donc, concrètement,

on dit, avec cette proposition-là, aux CPE : Arrangez-vous comme vous le

souhaitez, on va vous aider d'ailleurs, vous pouvez avoir une période de

chevauchement où il y aura plus d'enfants dans votre établissement, mais il

faut que vous respectiez les ratios. Donc, évidemment, ça prend du personnel

supplémentaire. Ce règlement-là doit toujours être respecté.

Donc, je repose ma

question. Si on prend la peine de l'inscrire là, ça veut dire que, dans

d'autres cas, ce n'est pas aussi important. Ça veut dire que, dans d'autres

cas, on n'est pas obligé de le respecter. Il faut toujours respecter le règlement sur le ratio. Et donc, encore une

fois, si on l'inscrit là et on dit : Il faut le respecter, ça sous-entend

la question suivante : À quel autre endroit est-ce qu'il ne faut

pas le respecter? À quel moment il ne faut pas le respecter?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Et je réponds de la même façon : On introduit un

nouveau concept. C'est un nouveau concept

que nous sommes en train de discuter ici. On parle de laisser rentrer plus

d'enfants dans l'installation, de donner une permission spéciale. Ça

fait que, déjà, on ne va pas respecter ce qui est écrit sur le permis. Ça fait

que ce qui est écrit sur le permis... On dit, dans cet article, dans

l'amendement du ministre, qu'on peut aller au-delà de ce qui est écrit. Ça fait

que, si on peut aller au-delà de ce qui est écrit sur le permis, bien, ça veut dire

qu'on peut aller peut-être au-delà du ratio. On donne une permission spéciale

d'aller au-delà. C'est parce que ce n'est pas clair. Puis, si...

M. Lacombe : ...faux,

là. Ça, c'est faux.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Un instant.

Maccarone : Si le ministre dit qu'il est d'accord que le ratio va être

respecté, puis c'est important, puis c'est

clair, ça ne fait pas l'intention, bien, il votera pour ce sous-amendement.

Parce que, c'est sûr, ça donne quand même une précision et de la clarté

pour s'assurer que, quand on parle d'un nouveau concept, que je trouve très

juste, très intéressant, surtout que c'est

une demande qui vient du réseau... Puis on veut rester... respecter la bonne

volonté de ce qu'ils veulent faire pour aider les parents et les

accompagner. Je trouve l'idée très bonne. C'est juste que, si on est en train

de leur donner, quand même, des permissions spéciales en termes de changement

de permis, plus de tout-petits qui vont

rentrer dans l'installation, je pense aussi qu'il faut miser sur la qualité

dans ce nouveau concept et de faire une mention spéciale, de dire : Même si vous avez... vous allez

recevoir cette permission spéciale, bien, le ratio serait respecté.

C'est important que

les gens comprennent que ce n'est pas juste parce qu'on vous donne la

permission d'avoir plus de personnes, plus de... C'est un nouveau concept que

le ratio, peut-être, on aura aussi un changement là-dedans parce que ça, c'est

sûr, ce n'est pas clair. Pour les éducatrices, le ratio est très important, on

sait. On l'a mentionné hier, on attend à avoir le débat sur le ratio plus tard

en ce qui concerne les enfants, par exemple, à besoins particuliers. Comment

pouvons-nous penser à ce ratio? Mais là on a une place où ça se peut que, parce

qu'on a plus d'enfants, l'interprétation serait différente que ce que le

ministre souhaite, même si c'est écrit ailleurs, à cause de l'introduction de

nouveaux concepts dans cette loi.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Là, je pense que, tu sais, on peut avoir des débats, là, mais il faut être

rigoureux. Et ce que la députée de Westmount—Saint-Louis dit, c'est faux. Donc,

ce n'est pas vrai. Puis là il y a des éducatrices qui nous écoutent, là, puis

là il ne faut pas semer la confusion, puis il ne faut pas les inquiéter. C'est

absolument faux de dire qu'en adoptant cet

article-là on va permettre... c'est ce que vous avez dit, là, en adoptant ça,

on permet à des installations d'augmenter les ratios. C'est faux. C'est

complètement faux, là. Ce qu'on permet... On a besoin de faire une modification

à la loi pour qu'il y ait une période de chevauchement. La loi ne permet pas ça

actuellement. On change la loi en proposant

ça. C'est clair, net et précis. On ne change pas du tout le ratio. Le règlement

reste le même. Donc, soyons rigoureux, là.

Je comprends l'intention, c'est-à-dire un excès

de prudence, là, de dire... bien, on veut tellement être sûr que ce soit

respecté qu'on veut même le rementionner, ici, même si, évidemment, le

règlement sur le ratio s'applique toujours,

là, parce qu'on ne le modifie pas. Ce qu'on dit, c'est qu'au global, dans

l'installation, il pourrait y avoir un peu plus d'enfants à certains moments, mais il faut que les ratios soient

respectés parce que le règlement, là, il ne change pas.

Donc, je veux juste qu'on dise la bonne chose,

là. Si on adopte ça, le moment où ça entre en vigueur, là, ça ne modifie en

aucun cas les ratios. Un non-respect du ratio va toujours demeurer une

infraction. Et cet article-là ne permet nullement, nullement, nullement aux

installations de dire : Bien, nous, on modifie les ratios parce qu'on a

une flexibilité. Pas du tout. Ce n'est pas

ce que ça dit, ce n'est pas ce que ça veut dire. On est ici, là, pour avoir ce

débat là, d'accord, mais il faut faire attention quand on dit que ça va

permettre un changement de ratio, c'est faux. C'est absolument faux.

Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...fait qu'on

est d'accord, on est d'accord sur le principe. C'est ça aussi qu'on souhaite.

Ça fait que, s'il faut être rigoureux, il ne faut pas que le ministre déforme

mes propos. Je n'ai jamais dit que je veux aller au-delà des ratios. J'ai dit

que ce n'est pas précis dans cet amendement. Puis la demande vient des

éducatrices, de faire le débat là-dessus, parce que, si ce n'est pas clair pour

eux... Puis le réseau nous dit : Aïe! On est préoccupés par ceci, on est

pour avoir ce nouveau concept, mais nous sommes préoccupés. Pouvons-nous

s'assurer que c'est clair pour tout le monde? Parce qu'actuellement ce n'est

pas clair, même si c'est écrit ailleurs. C'est un nouveau concept que nous

sommes en train d'introduire, que nous sommes très pour, mais ça reste qu'il y

a un manque de clarté. Sur les... Dans le réseau, les gens, ils se questionnent

là-dessus. Mais on est d'accord sur le principe, on veut respecter le ratio.

C'est ça qu'on souhaite. Ça fait que, si c'est ça qu'on souhaite, puis nous

sommes d'accord, pourquoi ne pas adopter un tel sous-amendement pour s'assurer

que tout le monde est sur la même page? Tout le monde veut la même affaire,

c'est de s'assurer de la qualité dans le réseau pendant que nous sommes en

train de parler d'introduire un nouveau concept dans le terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Encore une fois,

là, puis je vais terminer là-dessus, parce qu'on n'est simplement pas d'accord, là, je n'ai pas l'intention, dans le

cadre de ce projet de loi, d'introduire un

article ou de faire une modification

qui viendrait changer le ratio, là. Je pense que je ne peux pas être plus clair

que ça. Le règlement s'applique à tout le monde. Si, demain matin, ça, c'est

adopté, ça permet une flexibilité sur le nombre total par installation, mais le

règlement existe toujours. Je vous soumets même la chose suivante, Mme la

Présidente : si, par exemple, on disait, dans cet article-là, à la

proposition de la députée de Westmount—Saint-Louis, que ça, ça s'applique en

respectant le règlement qui, évidemment, s'applique, mais si on suivait la

recommandation en disant : Ça s'applique, il faut faire ça en application

du ratio qui est actuellement en vigueur, bien, le ratio, si on veut le

changer, on va le changer par le règlement, de toute façon, ça fait que ça

n'amène aucune protection. Ce que propose la députée de Westmount—Saint-Louis,

là, ça n'amène aucune protection parce qu'un gouvernement qui déciderait de

doubler les ratios pourrait le faire par règlement. Le législateur, dans le

passé, a donné ce pouvoir-là au gouvernement de le faire par règlement.

Donc, moi, ce

que je vous dis, là, c'est que non seulement cet amendement-là ne protégera

pas, là, les éducatrices, parce que le gouvernement pourrait changer ça

de toute façon par règlement, sans passer par l'Assemblée nationale, ça, ça se

fait par l'Exécutif, non seulement on pourrait faire ça, mais c'est que c'est

inutile parce que le règlement, là, il s'applique à tout le monde. Je vous fais

une comparaison. C'est toujours boiteux, les comparaisons, mais, pour donner

une image aux gens, là, c'est comme si, on s'entend, là, quand la lumière est

rouge, le Code de sécurité routière dit : On doit s'arrêter. À un moment

donné, il y a un débat : Est-ce qu'on devrait permettre de tourner à

droite sur la lumière rouge? On a ce débat-là. Là, on dit : Oui, mais là

il y a des risques, là, parce que là, si on tourne à droite sur la lumière

rouge, on devrait le permettre, mais il faudrait spécifier, même si c'est déjà

prévu ailleurs, que, quand on le fait, vu qu'il y a un petit élément de

dangerosité de plus, il faut le faire en portant sa ceinture de sécurité, puis ce qui est déjà prévu ailleurs, en n'ayant

pas consommé plus d'alcool que la limite permise, ce qui est déjà prévu

ailleurs, puis en s'assurant que l'enfant est bien attaché dans son siège, ce

qui est évidemment déjà prévu ailleurs. Vous comprenez, on ne peut pas

toujours répéter les obligations qui sont imposées aux citoyens ou aux

corporations à chaque

article de loi. Il faut prendre en considération que ça

s'applique à tout le monde.

Donc, c'est la raison pour laquelle je vous

dis : Ce débat-là, il ne protégera pas, si on acceptait la demande. Non seulement ça ne protégerait pas les

éducatrices, parce que ça pourrait être changé à tout moment par le gouvernement

sans consulter l'opposition, mais, en plus de ça, c'est que ça alourdit, c'est

inutile puis ça complique le projet de loi. On veut des lois, là, qui sont

lisibles, qui se comprennent bien, qui ne se répètent pas, qui sont efficaces.

Je pense que ça, ça... Puis, tu sais, j'ai été ouvert sur

d'autres choses quand ça amène quelque chose, mais là je pense que je ne sais pas quel est l'objectif là, l'excès de

prudence, c'est ce que je pense, mais cet excès de prudence là, dans ce cas-ci,

n'est pas justifié.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : L'objectif, c'est de

rejoindre et la préoccupation des éducatrices... J'invite le ministre de parler

avec le réseau. Ça vient d'eux, la demande de vouloir cette précision, ça vient

du réseau.

Puis je comprends mal l'argument du ministre qui

dit que, bien, ça ne change rien parce que c'est adopté par règlement. Bien, si

c'est le cas, pourquoi marquer la durée déterminée par règlement? On parle

d'adopter plein de choses ici, dans la loi, qui sont assujetties au règlement adopté

par le gouvernement. Ils ne demandent pas de changer le ratio. Ce n'est pas ça,

le point. Ils demandent de s'assurer que le respect du ratio, ce serait bien et

bel écrit dans cet article, dans cet amendement, parce que nous sommes en train

d'introduire un nouveau concept, pas de changer les ratios. Ça, c'est un débat

qu'on va avoir plus tard. Puis, oui, ça se peut que ça va rester par règlement,

mais on va avoir ce débat plus tard, mais, si on dit qu'on va voter pour

quelque chose, les durées déterminées par règlement du gouvernement, mais

pourquoi pas le ratio déterminé par règlement du gouvernement? Si c'est le même

concept, c'est de s'assurer que ça aussi, c'est écrit dans cet amendement que

le ministre a déposé en ce qui concerne son article. On veut s'assurer que

c'est vraiment clair, parce que c'est ça qu'ils souhaitent sur le terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : ...compléter... merci,

Mme la Présidente, je vais compléter mon... puis j'échange quand même avec la

députée de Westmount—Saint-Louis

même si, en théorie, je pourrais juste dire : Je ne suis pas d'accord,

puis je ferme mon micro, là, mais je trouve ça quand même important de dire

que, puis je vais terminer là-dessus... je répète, là, est-ce que c'est

nécessaire? Je reprends cet exemple-là : quand on se donne le droit de

tourner à droite sur la lumière rouge puis qu'on change le code, est-ce qu'il

faut dire : Mais il faut attacher sa ceinture, il ne faut pas avoir

consommé trop d'alcool, il faut que le bébé soit bien attaché? Non, parce que

c'est une évidence qu'il faut que ce soit respecté, même si on modifie ce qu'on

peut faire au feu rouge. Donc, c'est un peu la même chose, là. Ce qu'on dit,

c'est : Évidemment qu'il faut respecter le ratio. Moi, je n'ai pas du tout

l'intention de changer ça.

Puis la députée de Westmount—Saint-Louis,

là, nous dit que c'est une demande du réseau. Moi, je vous soumets qu'on a fait

des consultations avant le dépôt du projet de loi, quand on a travaillé ça avec

les gens sur le terrain. Peut-être qu'elle va nous dire de qui ça vient parce

que moi, je n'en ai aucune idée, parce que non seulement ça ne nous a pas été

signalé à l'avance depuis que je suis ministre de la Famille, ensuite de ça...

Bien, en fait, évidemment ça n'aurait pas pu l'être parce que ça, c'est notre

proposition récente de modification. Mais, dans tout le processus, là, on a

fait des consultations particulières, ça ne nous a pas été soulevé. On a

fait... Par la suite de ça, on a reçu des mémoires. Moi, à ce que je sache, en

tout cas, à moins que mes collègues me disent le contraire, ça n'a pas été

soulevé. Donc, je comprends que, ce matin... peut-être que la députée de Westmount—Saint-Louis

a eu des discussions, des échanges avec quelqu'un qui lui a dit ça dans le

réseau, je n'en ai aucune idée, mais, moi, ce que je vous dis là, c'est que ce

n'est pas une demande qui nous a été faite.

Ce n'est pas utile, ça ne protégera pas les

éducatrices et ça vient alourdir tout ça. Là, je pense qu'il y a une limite à

vouloir user de prudence. Le règlement, c'est le règlement, on ne le modifie

pas. Les ratios sont là. Je ne peux pas être plus clair que ça. Je le dis au

micro : Ça ne vise pas et ça ne permet pas aux CPE d'imposer une charge de

travail supplémentaire en termes de ratios, de modifier les ratios. Ça ne leur

permet pas de faire ça. Ils devront les respecter parce que, sinon, bien, le

ministère appliquera évidemment son règlement. Donc, moi, j'ai fini.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Westmount encore?

Mme Maccarone : Oui. Je veux

juste dire que c'est impossible pour que le réseau se prononce là-dessus, c'est

un nouveau concept. Ça vient d'être introduit, juste hier. Alors, ça ne faisait

pas

partie des consultations. Alors, c'est inexact de dire qu'ils ont pu

s'exprimer là-dessus. Pour plusieurs, c'est nouveau de parler de ceci. Ça fait

que c'est difficile de dire qu'ils se

sont... ils ne se sont pas prononcés en ce qui concerne un changement de

concept quand ça ne faisait pas

partie de notre consultation, Mme la Présidente. Ça fait que c'est pour ça que

personne n'a parlé de ça.

Puis je rajoute que je trouve que ça ne

complique rien. Je trouve que, dans le fond, c'est notre devoir d'être précis

quand nous allons adopter une loi qui aura un impact sur le réseau puis le

terrain. Je pense que c'est important. Ça ne change rien. Comme je dis, ça ne

dénature pas l'article. Ça ne dénature pas l'amendement. C'est une façon d'être

plus précis pour s'assurer que tout le monde a une compréhension commune, étant

donné que nous sommes en train d'introduire un nouveau concept. Et on parle

aussi de respecter autres règlements. Alors, on rajoute un autre règlement pour

s'assurer que vraiment c'est clair et précis puis que la qualité de l'offre de

services est respectée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui,

merci, Mme la Présidente. Il y a une chose qui est certaine qu'on a entendue en

commission parlementaire ici, c'est l'inquiétude des éducatrices que les

ratios ne sont pas toujours respectés en ce moment. Ça, ça

nous a été vraiment nommé. Valorisons ma profession l'ont même inscrit dans

leur mémoire en nous parlant du danger des ratios bâtisses. Donc, moi, je

comprends, là, la préoccupation de ma collègue qu'elle ramène ici parce que

c'est une réalité que les éducatrices nomment, que les ratios par groupe, là,

ne sont pas respectés dans le règlement. Puis le règlement, il existe. Ce

qu'elles nous ont dit, ce n'est pas que les ratios de ce règlement-là étaient

inadéquats. Ce qu'elles nous on dit, c'est qu'il n'était pas appliqué comme il

devrait.

Dans le règlement, on

peut lire par exemple — je

vais juste le rouvrir : Pour les enfants de moins de 18 mois, c'est

un membre du personnel pour cinq enfants, 18 mois à quatre ans, c'est un

membre pour huit enfants, puis quatre ans et plus, c'est un membre pour

10 enfants. Dans la réalité, ce qu'ils nous disent, c'est que ce n'est pas

ça qu'il se passe parce qu'il y a de l'«overbooking», elles nous en ont parlé.

Pour éviter de ne pas respecter le taux de fréquentation, il y a plus d'enfants

qui sont inscrits. Puis, comme c'est... la façon dont c'est écrit, c'est :

les membres du personnel présents dans l'installation, il y a comme un flou

artistique autour de ça. Puis la façon dont c'est appliqué, c'est que le nombre

d'adultes présents dans la bâtisse, finalement, permet de mettre plus d'enfants

par groupe, puis les éducatrices dans la vraie vie, elles se retrouvent avec

plus d'enfants que les ratios qui sont prévus dans le règlement. Ça fait que

moi, je le sais, qu'on a entendu ça, puis le ministre l'a entendu aussi. Moi,

je l'ai entendu à plusieurs reprises même en dehors des auditions pour ce

projet de loi là.

Donc, je ne suis pas

certaine que cet amendement-là le permet de régler ce problème-là parce que de

la façon dont il est rédigé, il est encore question de ratio de membres du

personnel par enfants, alors que ça fait en sorte que, bon, la cuisinière va

compter dans le ratio, la directrice va compter dans le ratio. À un moment

donné, ça ne permet pas de respecter le nombre d'éducatrices qu'on veut par

enfants comme on veut dans le règlement. Donc, je ne suis pas certaine que ça répond

à l'objectif visé. Mais l'objectif de fond, là, c'est quand même de s'assurer

que, pour chaque éducatrice, on va respecter le ratio du règlement, puis ça, ce

n'est pas quelque chose qui se passe dans la vraie vie en ce moment, là. On

nous le dit, là, que ça, ce n'est pas respecté. Ça fait que le ministre ne peut

pas nier ça non plus. Il va falloir trouver une façon d'agir pour peut-être

s'assurer que le règlement qu'on veut tous qui soit respecté le soit, mais,

dans la vraie vie, il ne l'est pas là, ça a été nommé ici, là.

M. Lacombe :

Peut-être, en 10 secondes, simplement dire : J'entends ce que la députée

de Sherbrooke dit, je ne vous dis pas que je suis d'accord ou en désaccord, je

fais juste vous dire très objectivement que ce n'est pas du tout, du tout

l'objet de l'article ici. Si les collègues veulent amener ça, bien, d'abord, je

ne sais pas si on peut le faire. S'ils souhaitent le faire, moi, je comprends,

mais c'est juste... Je ne veux pas qu'il y ait de confusion, là, ce n'est juste

pas du tout le moment de débattre des ratios en ce moment, parce qu'on ne

change pas les ratios qui sont prévus par le règlement.

Ensuite, est-ce

qu'ils sont respectés ou pas, est-ce qu'ils sont appliqués ou pas? D'accord,

s'il y a des questions, ça va me faire plaisir de répondre à ça. Je le disais

hier à la députée de Westmount—Saint-Louis,

plus tard, là, dans le projet de loi, on va modifier le règlement. Ça fait que,

là, la porte va être grande ouverte, j'imagine, pour qu'on ait cette

discussion-là. Je fais juste vous dire que, là, on crée un sentiment, là, à

l'effet que ça pourrait amener un non-respect du ratio. On veut être plus

prudents que prudents puis venir le dire, alors que ça sous-entend, donc, qu'à

certains autres moments il ne faut pas le respecter, le règlement. Pourquoi,

là, on stipule qu'il faut respecter le règlement? On doit toujours respecter le

règlement, là.

Donc, je fais juste

vous dire qu'à mon sens ce n'est pas... Les questions que la députée de

Sherbrooke pose sont bonnes puis méritent qu'on en discute, mais ce n'est juste

pas l'endroit.

L'article ne porte pas du tout là-dessus.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Je reconnais que l'article ne porte pas là-dessus, mais il porte quand même

sur une possibilité de chevauchement de plusieurs groupes, donc plusieurs

enfants supplémentaires qui se retrouveraient en même temps dans

l'installation. Donc, pour moi, c'est quand même un peu connexe, parce que je

pourrais comprendre que les éducatrices s'inquiètent qu'à cette occasion-là

elles se retrouvent avec plus d'enfants que ce que le règlement devrait le

permettre normalement. Moi, je peux comprendre que ça crée cette inquiétude-là.

Ça fait qu'on reviendra plus tard dans le projet de loi pour discuter du ratio

bâtisse, là, tel qu'il est appliqué en ce moment, mais il y a un enjeu,

là-dessus, qui est très, très important, vraiment, puis ça touche à la qualité

des services également.

Tu sais, moi, quand

j'entends, par exemple, que des groupes d'enfants de quatre ans... où ça

devrait être un membre pour 10 enfants puis que... pendant qu'une... il y

a deux groupes, disons, de quatre ans dans ce CPE là, chacun a 10 enfants

avec chacun une éducatrice, puis, la façon dont c'est organisé, bien, pendant

qu'il y en a une qui est en pause, l'autre est toute seule avec les

20 enfants, bien, moi, je trouve qu'on ne respecte pas le ratio. Alors

que, techniquement, de l'autre côté, on considère que le ratio par bâtisse est

respecté, là, parce que l'autre est quand même dans la bâtisse, là, elle est en

train de prendre sa pause dans la salle du personnel, bien, la vérité, c'est

qu'il y a quand même, pendant ce temps-là,

une éducatrice avec 20 enfants. C'est ça qui se passe en ce moment dans

nos CPE.

Moi, ça, ça me

préoccupe, comme députée, comme parent, pour la qualité des services qui sont

offerts, pour la surcharge de travail pour les éducatrices. Ça me dérange. Ça

fait que je peux très bien concevoir que, dans une situation où on crée la

possibilité qu'il y ait un chevauchement de plusieurs cohortes d'enfants, bien,

ce problème-là, il pourrait être exacerbé, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Puis

j'ajoute, là, même si j'allonge moi-même le débat en faisant ça, que la députée

de Sherbrooke a raison, les éducatrices, leur questionnement est

justifié, là, parce que, je veux dire, je comprends qu'à la lecture de ça elles

peuvent se poser la question. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas

légitime ou que ce n'est pas justifié. Je comprends qu'elles peuvent se poser

la question. Le sous-amendement, et, par le fait même, la discussion,

qu'apporte la députée de Westmount—Saint-Louis aura ça de positif que j'aurai pu,

pendant 15 ou 20 minutes, répéter à

plusieurs reprises mon avis sur cette question-là et les rassurer quant à... et

leur expliquer que le ratio ne change pas, que ça ne veut pas du tout dire...

Donc, on aura au moins eu cet échange productif pour rassurer les éducatrices.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, pour

conclure mes interventions, je n'ai jamais proposé de changer le ratio ici. Je

comprends qu'on va faire ce débat plus tard. C'est une question de s'assurer

qu'on va respecter le ratio, étant donné que,

comme ma collègue vient de faire un très bel exposé, on va avoir plus

d'enfants. C'est la seule place où on va permettre, les installations,

d'aller au-delà du nombre permis. Ça fait que c'est un nouveau concept. C'est

pour ça qu'il y a des préoccupations. Ce fait que ce serait une occasion de

s'assurer que les gens doivent respecter le ratio qui est prescrit... que ça se peut que ça va changer. Oui,

on va faire le débat. C'est une question d'application parce que c'est un

nouveau concept. Puis c'est la seule place où les gens vont pouvoir aller au-delà,

parce qu'on parle d'un chevauchement, on parle d'un nouveau concept. Ça fait

que c'est pour ça que je vois que ça va vraiment main en main pour s'assurer qu'il y a une compréhension puis que tout le monde

est rassuré... de s'assurer que la qualité de l'offre de service serait

respectée.

M. Lacombe : Et, parce que j'aime le

débat, Mme la Présidente, j'en rajoute juste une petite goutte, là, c'est un

peu... Tu sais, là, vous appliquez cette logique-là puis cet excès de prudence

à cet exemple-là, mais vous auriez pu le

faire aussi... puis j'aurais répondu la même chose, mais, lorsqu'on a parlé de

la possibilité, pour les CPE, maintenant, de dépasser le nombre d'installations qui étaient permises auparavant...

on dit : Bien, maintenant, vous allez pouvoir... vous pourrez avoir

plus d'installations, on n'est pas venus préciser parce que c'est une évidence

qu'il fallait qu'ils respectent quand même le nombre d'enfants par

installation, tel que défini au permis, parce que c'est une obligation qui

existe déjà. Donc, évidemment, il faut qu'ils respectent le nombre maximal

d'enfants par installation. Même si on leur permet maintenant d'en avoir plus,

c'est un peu le même principe, donc on va... Mais j'ai hâte qu'on puisse avoir

cette discussion-là sur le ratio. Je pense que ce sera une discussion qui...

Bien, visiblement, je vais me préparer, là, parce que je sens que je vais avoir

beaucoup de questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Et, vous voyez, pour

moi, Mme la Présidente, l'exemple du ministre en ce qui concerne... qu'on va

pouvoir avoir plus qu'une installation, trois, cinq installations, pour moi, ce

n'est pas du tout le même débat parce qu'on ne parle pas d'aller au-delà du

nombre d'enfants qui vont pouvoir fréquenter l'installation, d'où l'importance de parler du ratio, parce que ce

n'est pas le même débat. Pour moi, c'est deux choses totalement séparées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux

voix le sous-amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Par appel nominal,

s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien

sûr. M. le secrétaire, vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Le Secrétaire : M. Lacombe

(Papineau)?

Le Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie :

Abstention.

Le Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

Hivon :

Abstention.

Le Secrétaire :

Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, le sous-amendement est rejeté. Maintenant, nous revenons à

l'article 12.1. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 12.1 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

l'article 12.1 est adopté. Nous passons à l'article 13. M. le

ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Merci,

Mme la Présidente.

Donc, cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 16, des suivants :

«Le ministre peut,

dans des circonstances»... 16.1, donc : «Le ministre peut, dans des

circonstances exceptionnelles et de façon temporaire, afin de maintenir les

services de garde fournis par un titulaire de permis qui cesse ses activités

dans une ou plusieurs installations ou qui s'apprête à le faire, autoriser un

demandeur d'un permis ou un titulaire de permis à maintenir la fourniture de

services de garde aux enfants qui en seraient autrement privés, à l'adresse de

l'installation indiquée au permis du titulaire qui cesse ses activités ou à

toute autre adresse qu'il détermine. Dans le cas où il autorise un demandeur de

permis, il lui délivre alors un permis temporaire aux fins prévues au présent

article.

«16.2. Dans les cas

prévus aux articles 16 et 16.1, le ministre peut autoriser, pour une

période déterminée, un titulaire de permis à fournir des services de garde

selon [les] normes différentes de celles prévues par la présente loi ou à le

dispenser de l'application de certaines normes.

«Le ministre établit

par directive la période et les normes applicables.

«16.3. Le ministre

peut, pour la durée qu'il détermine, autoriser un titulaire d'un permis de

centre de la petite enfance, dont les plans des locaux d'une nouvelle

installation ont été approuvés conformément aux articles 18 et 19, à

recevoir des enfants âgés de 18 mois et plus dans une installation

temporaire. Il en est de même pour la personne déjà titulaire d'un permis de garderie dont les plans des locaux pour la

délivrance d'un nouveau permis ont été approuvés.

«Les articles 18

à 20 de la présente loi ne s'appliquent pas à l'installation temporaire.

«Le gouvernement

établit par règlement les conditions et normes applicables dans ces

circonstances et détermine les normes dont le titulaire est dispensé de

l'application.»

Donc, cet

article

introduit dans la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance trois

nouveaux articles, 16.1 qui vise à donner des pouvoirs d'intervention

particuliers au ministre de la Famille dans des cas exceptionnels qui

nécessitent qu'il intervienne afin de maintenir les services de garde qui sont

fournis par un titulaire qui cesse ses activités, donc qui ferme sa garderie,

par exemple, ou qui s'apprête à le faire. Afin de répondre à toute situation

pouvant se présenter, le ministre peut autoriser un titulaire de permis à

fournir des services de garde selon des normes qui sont différentes de celles

prévues par la présente loi et établir par directive les normes applicables et

leur durée. 16.2 prévoit que, dans les cas qui sont visés par 16 et 16.1 de la

loi telle que modifiée, le ministre dispose d'un pouvoir de dérogation et vient aussi le baliser. Et l'article 16.3,

finalement, vise à permettre l'établissement d'installations temporaires

pour un titulaire de permis de CPE en cours de construction d'une installation

permanente.

L'article introduit aussi un pouvoir habilitant... un pouvoir

habilitant le gouvernement à établir par règlement les conditions et les normes applicables dans ces circonstances et à

déterminer les normes dont le titulaire est dispensé aussi de l'application.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aimerais mieux

comprendre, si le ministre peut nous expliquer un peu...

Mme Maccarone : ...parce qu'il y a...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

je m'excuse, Mme la députée de Westmount... Oui, allez-y.

Mme Hivon : Excusez-moi, c'est juste

un point de fonctionnement. On ne l'a pas dit au début de notre étude

détaillée, mais, normalement, on s'entend pour procéder paragraphe par

paragraphe en ayant 20 minutes par paragraphe. Puis là, dans un cas comme

celui-ci, je pense que ce serait important juste de s'entendre au départ que

notre 20 minutes n'est pas pour l'ensemble de l'article, mais bien pour

chacun des paragraphes introduits. D'habitude, on fonctionne comme ça, c'est

juste qu'on ne l'a pas dit au début, puis, quand on a des articles costauds

comme celui-là, ça peut faire une différence.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai

posé la question au tout début de la commission, à savoir de quelle façon on

allait fonctionner, et il n'y a personne qui nous a mentionné le souhait de

faire ça. Je vais voir avec le secrétaire... Je vais suspendre les travaux

quelques minutes. Je vais voir avec le secrétaire qu'est ce qu'on peut faire.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux, et je vais céder la parole à Mme la députée de Joliette,

s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Alors, pour

plus d'efficacité puis pour qu'on ait une règle de conduite stable, je

suggérerais que, par consentement, on s'entende pour procéder, là, pour

l'ensemble des articles qui ont plusieurs alinéas, avec la règle du

20 minutes par alinéa.

Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Est-ce que j'ai le consentement des membres? J'ai le consentement.

Donc, je redonne la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Merci.

Mme Maccarone : Merci. J'aurais

des questions pour le ministre en ce qui concerne la terminologie. Il sait comment que j'aime beaucoup «dans la mesure du

possible». On a beaucoup de «dans les circonstances exceptionnelles»,

«de façon temporaire». Le ministre lui-même a dit : Il n'y a rien de plus

permanent que le temporaire. Alors, je veux mieux comprendre c'est quoi, la

définition de ces deux termes-là, ils visent quoi quand on parle d'exceptionnel

et temporaire, parce que n'est pas clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : C'est un

article

où je vais nous appeler à faire preuve d'ouverture d'esprit, parce que c'est un

article où, effectivement, je pense que, si vous vouliez faire du temps, vous

pourriez en faire longtemps. C'est-à-dire que je comprends que cet article-là

donne au ministre... je trouve ça toujours particulier de parler du ministre à

la troisième personne, c'est comme ça que c'est écrit dans la loi, mais donne

au ministère, disons, de la flexibilité dans certains cas qui sont

exceptionnels.

Là où je vous dis : Je pense qu'on doit

faire preuve d'ouverture d'esprit, c'est que moi-même, je me considère comme

quelqu'un qui souhaite que les services soient encadrés, qu'on n'assiste pas à

une dérive de la qualité, qu'on n'assiste pas non plus à des épisodes de

corruption dans les octrois de permis, par exemple, mais j'ai aussi constaté

qu'on manque cruellement de flexibilité au ministère de la Famille, si bien

que, dans certains cas, lorsqu'il y a des ruptures de service qui s'annoncent,

le ministre, en l'occurrence, en ce moment, moi-même, a très, très peu de

pouvoirs pour remédier à la situation.

Je vous donne un exemple très concret. Il y a...

Ça me semble déjà faire une éternité, mais je pense que c'était au début du

mandat, je me rappelle de... et c'est ce qui m'a poussé... et ensuite il y en a

eu d'autres, mais c'est ce qui m'a poussé à aller vers ce type de proposition

là, il y a une garderie à Saint-Simon qui annonce qu'elle ferme ses portes, et

là moi, je me dis : Bon, on a un court préavis, qu'est-ce qu'on peut faire?

On parlait d'une garderie non subventionnée. Et on est en plein développement,

on dit qu'on veut donner une place à chaque enfant. Donc, il va de soi que ces

enfants-là vont se trouver une place. Je me tourne vers les équipes du

ministère, je me tourne vers la Direction

des affaires juridiques, et on me dit essentiellement : M. le ministre,

vous ne pouvez rien faire, il faut attendre que cette garderie-là ferme

ses portes.

Lorsque la garderie ferme ses portes, évidemment

il y a une modification de l'offre sur le territoire. Ça nous fait constater

qu'il manque de places. À ce moment-là... Évidemment, tout ça prend des

semaines, voire des mois. À ce moment-là, il faut relancer un nouvel appel de

projets sur lequel va pouvoir déposer soit une garderie ou un CPE. Et je vous

rappelle que, pendant ce temps-là, les enfants ont perdu leurs places, ont

perdu la stabilité, les éducatrices ont perdu leur job.

Elles vont se replacer, là, ça, c'est sûr, dans le contexte actuel, mais, quand

même, elles perdent leur emploi. Les parents vivent de l'incertitude parce

qu'ils ont de la difficulté à prévoir comment ils vont pouvoir aller

travailler.

Donc, je fais cette mise en contexte là pour

vous dire que je pense... Puis on s'est posé la question : Est-ce qu'on se

donne trop de flexibilité? On sait que, bon, il ne faut pas trop en donner non

plus. Il faut qu'il y ait des normes. Mais je pense que, dans des cas comme

celui que je viens de vous expliquer, le ministre de la Famille ou la ministre

de la Famille, quel qu'il soit, quelle qu'elle soit, à l'avenir, doit avoir le

pouvoir d'intervenir.

Donc, dans des cas comme ceux-là, concrètement,

ce qu'on souhaite faire... Je pense que le cas exceptionnel, c'est une

fermeture, c'est le cas dont... que j'ai en tête lorsque j'ai écrit ça, lorsque

j'ai travaillé avec la Direction des affaires juridiques pour écrire ça. Mais

essentiellement ce qu'on souhaite, c'est pouvoir, lorsqu'une garderie nous

dit : Je ferme mes portes dans deux semaines, agir à grande vitesse en

regardant autour si, par exemple, il y a un centre

de la petite enfance qui serait prêt, lui, à reprendre cette installation-là, à

garder les enfants, à faire l'acquisition du bâtiment puis maintenir le

service.

Et, je vous dis, ça se peut, là, c'est une

possibilité, mais la loi nous empêchait de le faire, et, moi, ça m'a beaucoup

frustré parce que je pensais à ces parents-là puis je me disais : On doit

avoir cette flexibilité-là. Quand tout est surencadré, il y a un extrême, là,

avec lequel moi, j'ai eu beaucoup de misère à travailler. Donc, c'est pour ça

que je vous dis : Je comprends, là, qu'il y a beaucoup de... bien, pas

tant que ça, là, mais il y a une zone de flexibilité, là, qui est demandée ici,

mais je pense que cette zone-là, elle est nécessaire. Donc, c'est pour ça que

je pense qu'on devra faire preuve peut-être d'ouverture d'esprit dans l'étude

de cet article-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le ministre. J'aimerais rappeler aux collègues qu'à la demande de la députée

de Joliette on travaille à partir de chaque paragraphe. Donc, on est au 16.1

présentement. Ça fait que, M. le ministre et tous les collègues, je vous

demande de respecter pour... un, le temps qui est compté pour chacun des députés, qu'on puisse bien encadrer

puis bien structurer la demande qui avait été faite par Mme la députée

de Joliette. Donc, nous sommes au 16.1, et, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

oui.

Mme Maccarone : Nous sommes très

ouverts d'esprit. Je veux mieux comprendre. J'entends l'exemple que le ministre

vient de donner. Puis, quand on parle de «les circonstances exceptionnelles et

temporaires», pourquoi pas, ici... Il y a autres places, on a dit «notamment»,

ça fait que pourquoi pas marquer ici : «Notamment dans les cas de

fermeture»? Il me semble, ça amène une précision, un peu, dans l'alignement du

ministre, que je comprends très bien. Puis je pratique beaucoup le mot

«clarté», Mme la Présidente, parce que c'est... en anglais, c'est «clarity», ça

fait que, là, c'est «clarté», on enlève le «i». Ça fait que je pense que ça

amène aussi une certaine clarté à ce que le ministre souhaite faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

Lacombe : Est-ce que vous nous permettez de... Bien, en

fait, je vous demanderais de suspendre peut-être une minute. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...travaux

quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. En fait, c'est une bonne question, là, qui me permettra peut-être

de préciser... 16.1, c'est explicitement ce que je vous expliquais tantôt,

c'est-à-dire : on vise directement les fermetures. Donc, lorsqu'il y a une fermeture de garderie, on veut se donner le

pouvoir d'agir. En fait, on dit : «Dans des circonstances

exceptionnelles». La collègue de Westmount—Saint-Louis dit : «Notamment

de fermeture». En fait, c'est mon erreur, là, on aurait pu lire... J'aurais pu

tout de suite vous référer à un peu plus loin, où on dit : «Le ministre

peut, dans des circonstances exceptionnelles et de façon temporaire, afin de

maintenir les services de garde fournis par un titulaire de permis qui cesse

ses activités...» Donc, le concept de fermeture est déjà là. Donc, ce qu'on

dit, c'est : Lorsqu'il y a une fermeture... C'est le cas qui est visé, là,

à 16.1, lorsqu'il y a une fermeture, le ministre peut, exceptionnellement, tu sais, dans des circonstances exceptionnelles,

agir. Donc, c'est explicitement, là, mentionné que c'est pour la

fermeture d'installation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : C'est quoi, des cas

exceptionnels, d'abord? Parce qu'on entend tous des histoires des fermetures de

garderies. Ça fait qu'est-ce que ça veut dire... chaque fois qu'il y aura une

garderie qui va fermer, le ministre va intervenir dans une manière

exceptionnelle?

Maccarone : Parce que, si c'est le cas, bien, pourquoi ne pas dire

qu'on va faire la conversion? Parce que la conversion, c'est sûr, ça va aider

dans le cas de ces fermetures. Ça fait que je veux mieux comprendre c'est quoi,

les exceptions, si ce n'est pas à chaque fois.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, c'est là que je vous dis : Il faut faire preuve, je pense,

d'ouverture d'esprit, parce qu'on a besoin d'un outil où il y aura une

flexibilité. Je vous donne... En fait, la question... la réponse à la question,

c'est : Non, on ne pourra pas le faire dans tous les cas, et ce n'est pas

justifié ni souhaitable de le faire dans chacun des cas.

Je vous donne un

exemple, je vous donne un exemple précis. Prenons le territoire montréalais,

par exemple, peu importe le quartier, que ce soit dans l'est ou dans l'ouest,

peu importe, si on est dans un secteur où il y a un surplus de places, par

exemple, et là il y a deux garderies, une en face de l'autre, qui vivotent, il

y en a une qui décide de fermer ses portes, on n'ira pas la sauver, Mme la

Présidente, là, parce qu'il y a un surplus de places dans ce secteur-là. Et

évidemment ce ne serait pas approprié ni justifié, pour le ministère,

d'intervenir parce que, de toute façon, le

portrait ne fonctionne pas, là. Il y a trop d'offres pour la demande, tout le

monde est affaibli en raison de ça dans ce secteur-là, tout le monde

étant les services de garde qui sont là, services de garde éducatifs.

Donc, il faut qu'on

se donne cet outil-là qui nous permet exceptionnellement d'agir lorsqu'il y a

une fermeture, mais évidemment cet outil-là n'a d'autre utilité... à moins que,

peut-être, les collègues, là, nous soulignent des trucs qu'on pourrait avoir

oubliés, mais n'a d'autre utilité que de préserver les services qui sont

offerts aux enfants en passant par des centres de la petite enfance. Et

évidemment nous... En tout cas, moi, comme ministre, quand il y a une

fermeture, je souhaite faire tout ce que je peux pour que les enfants puissent

avoir une place, parce qu'ensuite, sinon, bien, évidemment, on se fait poser la

question souvent au salon bleu, pour se faire demander qu'est-ce qu'on va

faire, puis on n'a pas de pouvoir actuellement. Puis c'est très, très

frustrant, d'abord pour les parents, puis pour la personne qui occupe les

fonctions de ministre de la Famille aussi, parce qu'on veut pouvoir agir, mais

actuellement ce n'est pas possible. Mais il faut se garder une flexibilité,

parce que, si on dit : On le fait toujours, on va assister à des décisions

qui n'auront pas de sens, là. Donc, il faut vraiment, avec nos professionnels,

faire du cas par cas quand ça arrive, mais avoir les outils pour agir.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Maccarone : Combien de services de garde ont fermé dans les

12 derniers mois?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Dans les 12 derniers mois, bien, d'abord, il y a eu quelques fermetures de

garderies non subventionnées, là. Je n'ai pas le chiffre le plus récent sous la

main, mais on ne parle pas d'une tonne, là, de services de garde. Et, dans les milieux familiaux, on en parlait, là, ça va de

mieux en mieux. Donc, ça, c'est une bonne nouvelle.

Maccarone : ...de places qui se... Il y a quand même beaucoup de

fermetures. Est-ce que ça veut dire que cet

article pourrait s'appliquer pour

toutes ces fermetures qu'on a vécues dernièrement? Parce que je pense que, tu sais, à moins que je ne me trompe, il y a

17 garderies qui ont fermé leurs portes en 2020‑2021, ça fait que...

Est-ce que ça veut dire que, l'article 16.1, on aurait pu l'appliquer pour

sauver ces garderies qui ont fermé leurs portes dans le passé?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Pour certaines d'entre elles, probablement, pour certaines, probablement. Là,

je ne veux pas nommer de noms parce que tout ça est parfois en processus, je ne

veux pas interférer. Mais j'ai un cas en tête, là, qui nous a donné beaucoup de

maux de tête, justement, une garderie non subventionnée qui nous dit :

Moi, je veux fermer mes portes. On a l'objectif de compléter le réseau et on dit :

Les ressources sont là, les ressources financières sont là, il y a des places qui sont disponibles, on veut créer ça plus

rapidement. Donc, dans ce cas qui nous a occupés, là j'étais encore une

fois devant une situation où la garderie ferme, moi, je le sais, qu'on va

devoir les recréer, ces places-là. Il y a des CPE qui veulent reprendre la

relève. C'est un casse-tête, même si tout le monde est d'accord. Et ça, c'est un exemple de garderie qu'il faut

sauver, mais actuellement c'est très, très, très difficile. C'est très

difficile, puis il faut que ça soit plus facile, plus efficace. Donc,

c'est pour ça qu'on propose ça.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Maccarone : Cet

article va s'appliquer aux subventionnées et non-subventionnées?

M. Lacombe : Bien, ultimement, oui, mais il faut comprendre

que, des fermetures de garderies subventionnées, moi, de mémoire, là, je

pense que je n'en ai pas vu depuis le début du mandat.

Lacombe : Oui. Bien... en tout cas, c'est ça. Il peut

avoir... oui, c'est vrai, on me glisse à l'oreille : il peut y avoir

des retraits de permis, effectivement, là,

si, par exemple, on décide de retirer le permis d'un prestataire parce qu'il y

a des infractions, par exemple. On ne voudrait pas punir les parents et

les enfants pour ça. Bref, il faut qu'on ait cette flexibilité-là.

Mais, oui,

ultimement, ça pourrait s'appliquer aux deux, mais il faut comprendre que ça

s'applique principalement aux garderies non subventionnées, dont le

modèle d'affaires est plus difficile, on s'en est parlé beaucoup. Mais, quand ça arrive, quand ils sont vraiment rendus au

moment où ils décident de fermer, bien là, nous, on ne veut pas que les

enfants soient pénalisés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : ...ça m'amène à une

deuxième question. Si ça s'applique au réseau en entier puis le ministre, exemple, il vient, de façon

exceptionnelle et temporaire, à la rescousse d'une garderie privée non subventionnée,

est-ce que ça veut dire que, dans la façon qu'il va appliquer le 16.1, ce

serait pour des places subventionnées, maintenant, pour ces parents?

M. Lacombe : Oui, tout à fait. C'est

ce que... moi, c'est ce que je souhaite, effectivement.

Mme Maccarone : O.K. Et une dernière

question avant de passer la parole, c'est... Le ministre a donné un scénario de

quand est-ce qu'il ne viendra pas sauver, entre guillemets, une garderie.

Est-ce qu'il peut aussi nous donner un

exemple à l'intérieur de... pendant que nous sommes en train de parler

d'ouverture d'esprit, de quand est-ce qu'il le fera? Il propose de

l'utiliser, ceci, dans quelles circonstances? Parce qu'il a dit : Regarde,

je ne le ferais pas dans une telle circonstance. Ça fait que dans quelles

circonstances est-ce qu'il pense qu'il doit appliquer cette règle?

Lacombe : Bien, j'ai donné l'exemple, au début, là, de

Saint-Simon. J'ai donné l'exemple de Saint-Simon. Ça, c'est un cas où

moi, j'aurais vraiment... j'aurais vraiment voulu le faire, là, puis ça a

été... en tout cas, ça n'a pas été agréable

pour les parents là-bas, là. Puis ça a été pour moi le déclic. J'en ai beaucoup

parlé avec ma collègue là-bas, qui est députée de Saint-Hyacinthe, et

j'appelle ça un peu mon

article Saint-Simon, parce que ça m'a fait réaliser à

quel point le ministre est... j'ai le terme anglais en tête, «powerless», là.

On manque de...

M. Lacombe : Impuissant. Oui, là, en

français, j'aime moins ça. Pas sûr. Je trouve que ça ne me définit pas

parfaitement. Mais je dirais plutôt : On manque d'outils, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci.

Maccarone : C'est

exceptionnel. C'est juste que c'est toujours difficile de saisir c'est quoi,

exceptionnel.

M. Lacombe : Puis je suis conscient

de ça, là. Puis je vous avoue, là, je vous dis la vérité, là, quand je

rédigeais ça, je me suis fait mettre en garde, là, par mon équipe, qui m'a

dit : L'opposition, vous savez, n'aime pas ça, là, quand le gouvernement

se donne... puis ça va être compliqué. Puis là moi, j'ai dit... je ne dis pas

ça pour vous influencer, mais je dis : Bien, je pense que, dans un cas

comme ça, les collègues vont comprendre qu'on a besoin de ça. Puis c'est pour

ça que j'ai commencé en disant : Je sais que ça demande de l'ouverture,

mais en même temps je pense que vous me connaissez aussi, j'ai la prétention de

dire que je veux, avec vous, faire en sorte que la loi soit plus solide, qu'on

évite les dérives. Mais, bien honnêtement, moi, je vous recommande qu'on adopte

ça parce que, sinon, là, on manque d'outils puis de...

Et je trouve que c'est fou, là, tu sais, je

disais à mon équipe : Comme ministre de la Famille, je ne peux même pas

régler ça. Voyons donc! Ça n'a aucun bon sens. Puis là ils me disaient :

Bien, c'est ça, là, c'est la loi, puis on ne peut pas contrevenir. Donc, je

sais que c'est... pas inhabituel, là, mais je sais que ce n'est pas quelque

chose avec laquelle l'opposition est confortable, habituellement, là, de donner

comme une carte blanche encadrée au gouvernement pour certaines situations,

mais je pense que, là, c'est... ce serait très souhaitable.

Mme Maccarone : ...c'est de

comprendre comment que ça va s'appliquer sur le terrain. Ça fait que, si,

mettons, dans un cas d'une garderie privée non subventionnée, le ministre

applique le 16.1 pour venir récupérer ces places puis aider ces parents, il va

offrir des places subventionnées, mais c'est de façon temporaire. Temporaire,

ça veut dire quoi? Puis, par la suite, c'est quelle garderie qui va recevoir

ces places à la suite? Ça amène un effet domino de questions de comment ça va

s'appliquer. Parce qu'il y a plein de questions, dans un tel scénario, puis on

n'a aucun scénario prédéfini ici pour comment ça va fonctionner. Tu sais, je

pense que c'est une bonne chose parce que ça peut être un avantage pour les

parents. Ce qu'on veut, c'est vraiment leur aider. Mais ce que je ne comprends

pas nécessairement, c'est... là, c'est vraiment carte blanche. Puis les

définitions, pour moi, il y a tellement, tellement de scénarios qu'on peut établir, là... de s'assurer que, comme le

ministre a dit au début, il y a quand même un contrôle sur la façon que

le déploiement de cet

article serait fait. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Effectivement, je suis contente que le ministre le reconnaisse, là,

parce que ça nous en demande beaucoup, là, ce qu'il nous demande là. Surtout

que je... oui, surtout que, dans les articles qui suivent puis qu'on va aborder

plus tard, il est question que c'est le ministre qui établit lui-même, par

directives, les normes applicables. Donc, ça, ça veut dire qu'on conçoit que,

dans ces cas-là, il pourrait y avoir des normes particulières, temporaires pour

gérer la situation. Il y a comme un flou important autour de ça va être quoi.

Il y a des enjeux au niveau de préserver la qualité.

Moi, ça, ça

me préoccupe beaucoup, ça fait que j'ai un amendement à déposer, il est déjà

transmis au secrétariat, pour essayer de régler ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien

nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Avec plaisir, Mme la

Présidente.

Article

L'article 13 du projet de

loi est modifié par l'ajout des mots «de centre de la petite enfance», à

l'article 16.1 de la loi, après «Le ministre peut, dans des circonstances

exceptionnelles et de façon temporaire, afin de maintenir les services de garde

fournis par un titulaire de permis qui cesse ses activités dans une ou

plusieurs installations ou qui s'apprête à le faire, autoriser un demandeur

d'un permis ou d'un titulaire de permis».

L'article 16.1 de la loi se lira tel

que «le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et de façon

temporaire, afin de maintenir les services de garde fournis par un titulaire de

permis qui cesse ses activités dans une ou plusieurs installations ou qui

s'apprête à le faire, autoriser un demandeur de permis ou un titulaire de

permis de centre de la petite enfance à maintenir la fourniture de services de

garde aux enfants qui en seraient autrement privés, à l'adresse de

l'installation indiquée au permis du titulaire qui cesse ses activités ou à

toute autre adresse qu'il détermine. Dans le cas où il autorise un demandeur de

permis, il lui délivre alors un permis temporaire aux fins prévues au présent

article.»

Bon, l'objectif, il est clair, là, c'est que,

quand une situation se présente, par exemple une fermeture d'une garderie, que

le ministre veut sauver les places parce qu'il juge pertinent de sauver les

places dans ce contexte-là, il ne puisse le faire qu'en autorisant un CPE à

reprendre les places.

J'ai entendu le ministre nous dire tantôt qu'il

ne voulait pas de dérive au niveau de la qualité, et c'est important pour lui,

c'est important aussi pour moi. On sait que la meilleure façon d'éviter qu'il y

ait des dérives au niveau de la qualité, c'est de confier les places à un

centre de la petite enfance. En particulier dans des circonstances comme

celles-là, je pense, où il faut quand même se revirer de bord rapidement, ça

prend, je pense, une certaine maîtrise, déjà, des critères de qualité pour

pouvoir reprendre comme ça le flambeau d'un service de garde éducatif

adéquatement.

Moi, en tout cas, j'ai besoin de ça pour être

rassurée sur la suite des choses, surtout qu'aux deux articles 16.2, 16.3 on nous dit que ça va se passer par directive

ou par règlement, là, les conditions et normes applicables, là, pour ça,

puis qu'il y a comme un flou sur quel va

être l'encadrement de cette transition-là. Moi, de savoir que,

systématiquement, lorsqu'une telle

situation comme ça se présente et que le ministre décide de sauver les places

parce que c'est approprié, il confie,

là, le permis à un CPE, moi, ça viendrait me sécuriser. Ça permet aussi de

s'assurer que le développement des places va se faire de cette

manière-là et non autrement, là, advenant des fermetures.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, je comprends

l'intention, là. J'ai juste, peut-être, une question : Qu'est-ce qu'on

fait dans un cas où il n'y a pas de CPE intéressé, par exemple, d'abord, s'il

n'y en a pas de disponible autour, là? Parce que, tantôt, on... hier, en fait,

ou avant-hier, on soulignait aussi le fait que... Moi, en tout cas, je pense

que les CPE se développent organiquement dans les communautés qui leur

ressemblent, là, qui sont les leurs. Donc, dans un cas où, je ne sais pas, moi,

le CPE le plus proche... là je n'ai pas la carte québécoise devant moi, mais

est très loin, puis il n'est pas intéressé, et/ou n'est pas intéressé, moi, je

me demande : Là, on s'attache donc les mains de dire : Il faut

laisser cette installation-là fermée complètement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Labrie : Bien, bien honnêtement,

je serais surprise d'une telle situation, d'autant plus que, maintenant, il n'y

a plus de nombre maximum d'installations pour un CPE, qu'il n'y a pas de

limites à la grandeur du territoire sur lequel ils peuvent avoir des

installations. Je pense que c'est pratiquement impossible que le ministre ne

trouve absolument

aucun CPE qui serait intéressé à reprendre le permis pour offrir des services

ailleurs. J'ai peine à imaginer que

ça puisse se produire, là, sincèrement, là, qu'aucun CPE ne souhaite sauver des

places pour déployer des services pour les enfants. Je pense que c'est

tout à fait possible, là, de le faire de cette manière-là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, on ne peut pas nier que ça peut arriver, là, dans le sens où... Moi, j'ai

juste la crainte, là, qu'on se retrouve,

encore une fois, à un moment donné, devant une situation où on se dit : On

ne peut rien faire. Tu sais, maudit, on ne peut rien faire parce que...

Puis, je me rappelle,

je visite beaucoup de CPE, là, puis nos... j'ai fait des rencontres de

directeurs, de directrices de CPE, là, je

pense, entre autres, à un homme de la Gaspésie, je pense à une dame, je ne les

nomme pas, là, mais... de Chaudière-Appalaches, qui ont le couteau entre

les dents, là, pour reprendre l'expression, et qui veulent développer, qui

veulent développer. Il y en a qui sont plus fatigués aussi dans certaines

régions. J'en ai croisé, je me rappelle, là,

dans les derniers mois, qui... je leur disais : Bon, êtes-vous prêts pour

une prochaine?, et qui me disaient : Oubliez ça, là, moi, je suis

complètement brûlé, le développement attendra.

Donc, ça, ça amène

toute une autre question intéressante sur le développement du réseau, là. Tu

sais, quand on a des retards, parfois, il faut comprendre que c'est parce qu'on

a des directeurs, des directrices qui sont aussi surchargés avec la COVID. Mais

moi, j'ai cette crainte-là, là, quand même, qu'il y en ait qui disent :

Là, on veut bien sauver tout le monde, là,

mais là nous, là, on a des enjeux déjà avec notre installation, on ne peut pas

se lancer là-dedans. On n'était pas prêts à ça. Moi, je pense que ça

peut arriver puis je n'ai pas envie d'être obligé de dire aux parents :

Bien, parce que ce n'est pas un CPE, puis on veut juste des CPE dans ces

cas-là...

Moi, je pense qu'on

devrait prioriser les CPE, ça, c'est clair. Puis je pense qu'un compromis qui

pourrait être acceptable, c'est de dire : Bien, allons voir d'abord les

CPE, là. Puis évidemment on travaille avec l'AQCPE, avec le conseil québécois

aussi, puis ce sont des gens pleins de ressources, qui nous écoutent

d'ailleurs, on les salue. Donc, je suis

persuadé que, oui, dans la majorité des cas, on va être capables de trouver des

CPE, là. Puis d'ailleurs moi-même, je dis : Priorisons d'abord les

CPE. Je vous ai déjà dit qu'on allait déposer un

article là-dessus, un

amendement.

Donc,

je pense qu'un compromis pourrait effectivement d'être : Allons-y d'abord

avec les CPE, et, s'il n'y en a pas,

allons-y avec les garderies subventionnées, qui, par ailleurs, ont aussi

d'excellentes installations dans beaucoup... dans la majorité, très

grande majorité des cas. Donc, je pense que, comme ça, on met toutes les

chances de notre côté d'avoir le meilleur résultat possible. Prioriser les CPE

mais ne pas se fermer la porte pour que des enfants perdent leurs places du

jour au lendemain.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

J'entends ce que le ministre me dit. J'ai entendu aussi de l'épuisement dans le

réseau, je comprends de quoi il parle. En

même temps, là, on n'est pas dans le développement de places, au sens où ça

n'implique pas de gérer un projet

d'infrastructure, là, de commencer à lancer des appels d'offres puis... tu

sais, on parle de sauver une installation qui est déjà existante. On

parle de sauver un service qui existe, là, dans un bâtiment qui est déjà aménagé, avec du personnel qui est déjà là pour

offrir les services. C'est ça, les situations dont on parle. Ça fait que ce

n'est pas le même contrat que de leur demander de développer une nouvelle

installation, avec tous les allers-retours que

ça peut nécessiter en termes d'appel d'offres, là, avec le ministère, puis tout

ça, puis gérer le financement. On est quand même... on est quand même ailleurs en termes de complexité, là, de temps

que ça peut prendre pour mettre en place cette transition-là.

Mais j'entends la

position de compromis que le ministre me propose. Moi, je suis ouverte à ça.

S'il veut nous rédiger une proposition dans laquelle ce serait explicite que le

ministre doit d'abord offrir à un CPE de reprendre le permis et que, s'il fait la démonstration qu'il a été incapable de

trouver un CPE qui accepte de reprendre le permis, à ce moment-là, il

pourrait se tourner vers d'autres types d'installation, moi, je suis prête à

considérer un compromis comme ça. Mais il faut que ça soit... il faut que ça

soit clair que le ministre doit démontrer qu'il n'a pas été capable de trouver

quelqu'un pour reprendre, là, chez un CPE.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je suis content d'entendre que le compromis... Puis c'est vrai,

là, que ce n'est pas la même charge

de travail de construire une nouvelle installation ou d'en intégrer une

nouvelle. Mais, pour qu'on comprenne bien quand même la complexité, c'est quand même beaucoup de travail, là,

parce que, si l'installation ferme, nécessairement ce n'est pas parce

qu'elle a le vent dans les voiles non plus, là. Donc, c'est parce qu'il y a des

enjeux soit au niveau du personnel soit au niveau de la clientèle, et là la

liste de possibilités est longue, là, on s'imagine bien. Donc, quand ça arrive,

ça demande, évidemment, du jour au lendemain, sans préparation mentale, là, de

la directrice du CPE ou du directeur, de

dire : O.K., là je me retrouve... je ne sais pas, moi, 10,

15 nouveaux employés, où j'ai peut-être des enjeux importants de

ressources humaines à régler avec des gens que je ne connais pas du tout, des

enfants que je ne connais pas, un bâtiment

que je ne connais pas dans un quartier que je ne connais peut-être pas non

plus. Donc, moi, je vous... en tout

cas, j'aimerais prédire qu'on trouvera un CPE dans tous les cas, mais, je me

dis, ça peut arriver qu'on n'en trouve pas. Puis je suis content de voir

que, donc, il y a une ouverture.

Puis ce que je veux

dire aussi, c'est que, dans l'objectif de garder une flexibilité puis une

rapidité, il faut comprendre que les délais qui nous sont donnés sont courts,

là. Le délai... Il y a un délai qui est prescrit par la loi, là, mais, des fermetures sauvages, moi, j'en ai vu depuis que je

suis ministre de la Famille, puis là : Bien, on ferme dans deux semaines.

O.K. Bon, bien là, on a deux semaines là. Ça fait que je fais juste dire que la

démonstration à faire... Si on inclut ça, là, aussi concrètement que ça, moi,

je présume qu'on va me répondre : Bien, comment on fait cette

démonstration-là? Jusqu'où on va à l'intérieur du Québec? Est-ce que ça prend

un processus formel? Parce que, là, si la loi nous oblige à démontrer qu'on a

un processus en place puis qu'il faut démontrer qu'il n'y avait pas de CPE

intéressé, bien, comment on fait si, après ça, un CPE dit : Bien, moi,

vous ne me l'avez pas demandé, je suis à 50 kilomètres, mais j'aurais

voulu?

C'est pour ça que, je

dis, là, flexibilité, on a deux semaines, parfois peut-être une semaine, il

faut travailler là-dessus 20 heures par jour avec une équipe pour y

arriver. Moi, je suis d'accord, là, qu'on dise... Là, j'ai un premier jet, par

exemple, qui pourrait dire : Il doit chercher d'abord à autoriser un

demandeur ou un titulaire de permis de centre

de la petite enfance, un peu comme on le fait pour le développement, là, avec

ce que j'introduis, puis, je pense, dans la majorité des cas, on va en

trouver un. Mais, si on n'en trouve pas, au moins on est capables rapidement de

dire : Bon, bien là, là, on a fait le tour de la ville, là, puis là,

autour, à Sherbrooke, il n'y en a pas, là. Ça fait que, là, il y a une garderie

subventionnée à trois coins de rue, bon résultat d'évaluation de la qualité.

Bon, bien, êtes-vous intéressés? Oui. Parfait. Soumettez-nous une demande de permis,

on vous octroie un permis temporaire pendant ce temps-là. Je pense que ça

pourrait être le meilleur compromis.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

J'entends ce que le ministre me dit. En même temps, je trouve ça particulier

qu'il nous dise qu'il craint des fermetures sauvages, parce qu'il y a quand

même des dispositions dans la loi. Je ne sais pas si c'est six mois, le

préavis que... C'est combien de temps?

M. Lacombe :

C'est un mois?

M. Lacombe :

Oui, c'est ça.

Mme Labrie :

C'est 30 jours?

M. Lacombe :

Je voulais entendre un mois, mais j'entendais 30 jours.

Mme Labrie :

Donc, c'est 30 jours.

M. Lacombe :

C'est ça. Donc, un mois.

Mme Labrie :

C'est 30 jours, le préavis.

M. Lacombe :

Oui, c'est 30 jours. Mais le problème, là, sincèrement, là, et, quand ça

arrive, ça me met hors de moi, c'est qu'il y a des propriétaires qui...

M. Lacombe :

Bon, 90 jours. Mais il y a...

M. Lacombe :

Non, c'est ça. Mais honnêtement, là, ce n'est pas respecté. Puis d'ailleurs les

pénalités financières sont ridicules actuellement.

Mme Labrie :

Bien, c'est là que je m'en allais, en fait, c'est là que je m'en allais. Parce

qu'on se dote d'une disposition pour éviter d'avoir à prendre des décisions en

catastrophe, peut-être qu'il va falloir réfléchir à des pénalités financières

plus importantes pour éviter que ça se produise. Parce qu'en même temps on

donne un permis à une organisation, quel que soit son modèle d'affaires,

d'offrir un service, il faut quand même se prémunir contre une fermeture

sauvage, là.

Donc, moi, en tout

cas...

M. Lacombe :

C'est dans le projet de loi.

Mme Labrie :

De bonifier substantiellement les pénalités financières pour éviter ça?

M. Lacombe :

Oui, oui, tout à fait.

Mme Labrie :

Parfait. Bon, à ce moment-là, ça devrait réduire les risques qu'on se retrouve

aussi mal pris avec une si courte échéance. On nous dit, là : C'est

90 jours, le délai. À la limite, peut-être, on pourrait réfléchir à étirer ce délai-là, si jamais le ministre pense

que ça ne lui donne pas beaucoup de temps pour se revirer de bord, mais,

tu sais, on ne se cachera pas c'est quoi, la

réalité des choses, là, des risques de fermeture, tu sais? Le ministre me nomme

des situations qui pourraient mener à une fermeture. La vérité, c'est que ça va

souvent être parce que l'entreprise ne génère plus assez de profits, tu sais,

parce qu'ils ne réussissent pas à combler les places au tarif où ils l'offrent.

Bon, on peut anticiper que ça va être ça la majorité de temps, là. Donc...

Puis ça, c'est quelque chose qui va faire en

sorte que, si le transfert se fait pour un CPE, les places vont se combler

parce qu'elles vont être à un tarif subventionné, là, tu sais? C'est certain

qu'au niveau du dysfonctionnement de l'organisation, je pense que... Je ne dis

pas que ça va être une

partie de plaisir de reprendre ça. Ça implique de se

familiariser avec une nouvelle bâtisse, avec du nouveau personnel, puis tout

ça, peut-être changer certaines pratiques, mais quand même je pense qu'on

est... la situation dont on parle, là, le plus souvent, ce qui va se produire,

c'est qu'une entreprise qui opérait une garderie va dire : Moi, je ne fais

plus assez d'argent avec ça, je tire la plogue. Puis là le ministre va vouloir

la reprendre.

Ça fait que donnons-nous les moyens que le délai

soit assez long. Donnons-nous les pénalités financières suffisamment

importantes pour que personne ne le fasse de manière sauvage en ne respectant

pas un délai. Puis moi, j'aimerais quand même qu'on s'équipe pour que la

démonstration soit faite qu'au moins une tentative a été faite, là, de trouver

un CPE pour le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Je vous soumets

juste, là, peut-être d'autres éléments pour qu'on constate que, peu importent

le délai qu'on va mettre et la pénalité qu'on va mettre, il faut ultimement

avoir une flexibilité pour les cas exceptionnels. Une fraude, un retrait de

permis pour une situation épouvantable, on retire le permis, là, la garderie

ferme. Donc, est-ce... Bon, on ne lui dira pas : Vous avez commis quelque

chose d'épouvantable, on vous laisse ouvert 90 jours. Une faillite, dans

le cas de la faillite, là, lui, le propriétaire, va bien se foutre, là, de la

pénalité financière, lui, il fait faillite maintenant. C'est tous ces cas-là...

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Merci, M. le ministre. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux

jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi,

nous étions rendus à l'étude de l'amendement de l'article 13 de Mme la

députée de Sherbrooke. Donc, est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke? Oui, Mme

la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, Mme la

Présidente. Je pense que c'est un enjeu vraiment important. Cet article-là est

un

article vraiment important qui vise à donner une certaine souplesse mais

sans miner la qualité. Et puis, comme ça a

été soulevé, il y a beaucoup, beaucoup de flou autour de, justement, quels

pourraient être les assouplissements accordés.

ailleurs, le ministre nous a dit la semaine dernière qu'il franchissait un premier

pas pour favoriser davantage la création de places en centre de la petite

enfance en proposant, donc, un amendement pour la création de nouvelles places

qui devraient être prioritairement en centre de la petite enfance. On va y

revenir quand on va en débattre, là, c'est

ça, juste avant qu'on rouvre, je voulais être sûre d'avoir le bon... le bon

futur amendement devant moi.

Je pense que, si le gouvernement veut être

sérieux par rapport à ça, c'est le temps de le prouver ici, à

l'article 16.1, puis de vraiment inscrire que, lorsqu'on va y aller comme

ça, de manière temporaire, c'est les centres de la petite enfance qui vont

pouvoir prendre le relais. Et je pense que ça s'impose. Bien, vous connaissez

notre position de principe, là, on pense qu'on doit... on doit s'en aller vers

un système 100 % CPE avec une période de transition de cinq ans où on va

convertir les places. Et je pense que c'est une manière très forte de pouvoir y

arriver.

Évidemment, ce sont des situations

exceptionnelles, on n'espère pas qu'il va y avoir plein de cessations d'activité, mais, dans ces cas-là, pour s'assurer

que ça se fasse bien, pour s'assurer que la qualité va être optimale puis

surtout pour s'assurer que ce que le ministre nous dit être son intention pour

le futur se concrétise partout dans le projet de loi, il faut avoir une mesure

cohérente.

Le ministre nous disait tout à l'heure

qu'essentiellement ça va arriver pour des garderies non subventionnées. Et

puis, bien, je veux juste porter à son attention que les endroits où il y a des

garderies non subventionnées sont des endroits

où il y a des centres de la petite enfance. Et je ne pense pas qu'on connaît,

là, de garderies non subventionnées dans des petits milieux ruraux

éloignés où il pourrait y avoir, là, des difficultés vraiment importantes que

ce soit repris par un centre de la petite enfance.

Autre élément, on a fait le débat il y a

quelques articles, et le ministre a souhaité qu'on garde la marge de manoeuvre la plus grande possible pour le nombre

d'installations qui peuvent relever d'un centre de la petite enfance, en

disant : On ne mettra pas de limite de région, on ne mettra pas de limite

de territoire, donc on a cette flexibilité-là. Et moi, je

pense que c'est une opportunité que le ministre a d'envoyer un message très

clair que le développement futur, il se fait via les centres de la petite

enfance. Il y a plein de bénéfices et d'avantages à ça. J'imagine qu'il en est

de plus en plus convaincu puisqu'il va nous proposer un amendement, là, qui

s'approche de ça.

Et là je trouve que

ce serait incohérent ici de ne pas aller dans le même sens que l'amendement

dont il nous parle, là, qui va venir plus tard à l'article 37. Et je lui

rappelle que l'AQCPE elle-même a fait cette demande-là. Et, quand on questionne

l'AQCPE, elle dit même que le ministre pourrait tout simplement... Eux, ils

sont prêts à assumer un leadership, là, ils nous l'avaient dit lorsqu'on les a

entendus. Je pense que c'est la même chose pour le conseil québécois par

rapport à cette possibilité-là. Et il n'y a rien qui empêcherait le ministre,

s'il n'y a absolument personne qui lève la main, de désigner, donc, une

institution, un centre de la petite enfance, en pouvant, là, offrir le soutien

que j'imagine, de toute façon, que le ministère, quand il y a une fermeture

rapide, va offrir, là, pour assurer une transition harmonieuse.

Alors, tout

simplement pour dire que je pense qu'il faut y aller avec un amendement sans

compromis sur cet élément-là. Je note que le ministre est ouvert. Je pense

qu'il faut franchir le pas complet et puis dire que ça va être des centres de

la petite enfance qui vont reprendre ça. Puis ça va éviter aussi un long débat

sur les règles de qualité, puis comment tout ça va s'appliquer, puis comment on

va faire la transition. Alors, je pense que ce serait vraiment la voie à

suivre, par souci de qualité et de cohérence aussi.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de

la députée de Sherbrooke? M. le ministre.

M. Lacombe :

Peut-être juste un commentaire pour que tout le monde comprenne bien où je

loge, là, parce que c'était avant la suspension pour le dîner. Peut-être juste

vous dire que, dans l'état actuel, comme il est présenté, je ne suis pas

d'accord avec l'amendement parce que, nécessairement, ça veut dire... et moi,

je préfère qu'on couvre cette éventualité-là, ça veut dire que, s'il n'y a pas

de CPE qui lève la main, et moi, je pense que ça peut arriver, on ne peut pas

exclure ça... Il n'y a personne ici qui peut dire hors de tout doute que ça

n'arrivera pas. Moi, je préfère dire qu'on va les prioriser, je suis d'accord

avec ça, je vais moi-même déposer un amendement à cet effet, qu'on peut les

prioriser et que, dans un deuxième temps, s'il n'y en a pas qui lève la main,

on sera en mesure, à ce moment-là, quand même, de sauver le service, de

s'assurer que les enfants continuent d'avoir le service.

Moi, je ne veux pas

me lever le matin, être devant un dossier où est-ce que je me dis : Bien,

parce qu'il n'y a pas de CPE, malheureusement... et on ne peut pas exclure, là,

on ne peut pas exclure que ça va arriver, il n'y a personne ici qui peut

exclure ça, je ne veux pas être obligé de me dire : On doit laisser la

garderie fermer. Moi, je pense qu'il faut

prévoir ça, on est là, c'est le moment de le faire, tout en priorisant les

centres de la petite enfance. Et, je vous dis, bien honnêtement, je pense que

c'est... je pense que c'est une proposition avec laquelle les CPE

sont d'accord.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

...les échanges, parce que ce n'est pas du tout le son de cloche que j'ai eu

pendant l'heure du dîner. Donc, si on a un écrit qui dit que l'AQCPE est

d'accord avec une priorisation, ça m'intéresse beaucoup. Puis je veux juste

dire, en réplique à cet argument-là du ministre : Si aucune garderie

privée ne lève la main non plus, qu'est-ce qu'il va faire? Parce que, là, il

nous sert comme argument si aucun CPE ne lève la main. Si aucune garderie

privée ne lève la main?

M. Lacombe :

Bien, à ce moment-là, évidemment, on se retrouve... on n'a plus de ressources

pour le faire. Mais l'objectif, pour moi, c'est de nous assurer qu'on utilise

toutes les possibilités qu'on a, qu'on n'en laisse pas une sur le banc par

préférence. Honnêtement, je pense, et ramenons-nous à ça, là, on peut prioriser

les CPE, bien sûr, c'est mon souhait, on va le faire. Mais mettons-nous dans la

peau du parent qui a besoin d'aller travailler, dans la peau de l'enfant qui a

ses amis, qui a un sentiment d'appartenance avec son éducatrice, constatons

qu'il y a plusieurs garderies privées subventionnées qui offrent un excellent

service, je vous rappelle qu'il y en a la très grande majorité qui réussissent

l'enquête de qualité, donc mettons-nous à la place de ces parents-là... en

fait, lapsus, on parle de garderies non subventionnées, mais mettons-nous à la

place de ces parents-là qui voient leur garderie fermer, est-ce qu'on va

vraiment leur dire : Bien, nous, on refuse de vous donner un coup de main

et de sauver le service parce qu'il n'y a pas de CPE disponible? Il y aurait

une garderie subventionnée, mais nous, on pense que ce n'est pas une bonne

idée, donc on ne le fera pas. Les enfants perdent leurs amis, les groupes

s'effacent, les parents se retrouvent pas de solution de rechange. Mais c'est

ça, là, la réalité, là, ça peut arriver. Il n'y a personne ici qui peut me dire

hors de tout doute que ça n'arrivera pas.

Moi, ce que je dis,

c'est : Prévoyons cette possibilité-là, en dernier recours, d'avoir

accès... d'avoir recours, donc, au coup de main des garderies subventionnées.

Et je le répète, là, les garderies subventionnées, ce n'est pas le loup dans la

bergerie, là, la grande majorité d'entre elles réussissent avec brio la mesure

d'évaluation de la qualité. Donc, je pense que ce ne serait pas justifié, là,

de... Imaginez-vous ce parent-là, là, mon Dieu, je n'ose même pas croire qu'on

pourrait lui dire ça, là : On pourrait, là, sauver la garderie, le petit

Félix pourrait garder ses amis, là, l'éducatrice pourrait continuer de

travailler, mais on ne le fera pas parce que c'est une garderie privée, puis

nous, on veut juste des CPE. Je trouve que ça n'a pas de sens. Mais, s'il y a

un CPE de disponible, on est prêts à le prioriser. C'est ma proposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Joliette, est-ce que vous aviez terminé?

Mme Hivon :

Bien, on a vraiment un différend là-dessus parce que je pense qu'à un moment

donné, quand il y a du leadership puis il y a de la volonté, les choses se

font. C'est la même chose pour la conversion des places. Puis là, en fait,

c'est une manière d'y arriver. Ça va être exceptionnel, mais il faut donner

cette impulsion-là. Il faut la donner, à un moment donné, l'impulsion, parce

que, sinon, ce qui va arriver, c'est que... Tantôt, le ministre l'a dit :

Ah! ça peut arriver en deux semaines, puis là à Sherbrooke, par exemple, il n'y

aurait pas de CPE, bien là, on ne se mettra pas à chercher partout en Estrie,

et puis là, bien, on va se tourner... Bien, justement, moi, je veux qu'il y ait

une obligation de résultat puis qu'on se dise : Non, on va la faire, la

démarche, puis on va en trouver un, CPE, qui est volontaire, puis, sinon, on va

les accompagner pour que ça se réalise. Puis moi, je pense qu'avec la volonté

qu'on entend du terrain, les associations de CPE, elle est là, elle est là, la

possibilité de le faire. Ça fait qu'à un moment donné on peut dire, d'un

côté : On veut développer les places en CPE, mais, à chaque fois qu'il y

aurait un moyen fort d'y arriver, passer à côté. Et là, malheureusement, c'est

ce qu'on fait avec cet article-là. Puis on se comprend, là, ça n'arrivera pas,

j'espère, à toutes les semaines puis à tous les mois, ces fermetures-là. C'est écrit

«exceptionnel», donc il faut que ça soit exceptionnel. Donc, je pense que,

justement, on part d'une situation où il n'y avait rien à une situation où on

se dit : On va le faire puis on va bien le faire.

Donc, je pense que le ministre a vraiment une opportunité

de marquer le coup par rapport à son leadership pour que le réseau s'en aille

vraiment vers les CPE. Puis je veux juste noter qu'on a appris en fin de

semaine que, dans l'appel de projets en cours, pour lequel il a annoncé les

places qui se concrétiseraient en fin de semaine, 43 % vont être en

garderie privée. Donc, on est loin du 85 % en CPE qu'on avait comme

objectif avant. Donc là, le ministre nous dit : Pour le futur, je vais

avoir un amendement, mais, ce qui se développe en ce moment, là, 43 % vont

être des garderies privées. Donc, on est loin d'être dans un réseau qui est en

train de mettre le cap sur le 100 % CPE. Et je pense qu'on fait fausse

route de ne pas prendre ce virage-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien là, c'est

peut-être là où la députée de Joliette et moi, on a un différend, là. Dans tous

les projets qui ont été déposés, 35 % étaient des projets de CPE. Sur la

proportion totale des projets qui ont été autorisés par le ministère, on est à

57 %. Donc, je pense que, si on fait les maths, on s'aperçoit qu'on a fait

un effort très conscient de favoriser le développement des CPE. Ils ont été,

dans tous les projets qu'on a reçus, 35 %. 35 % des dossiers étaient

des dossiers de CPE, et à la fin 57 %, je le répète, des dossiers qui ont

été autorisés étaient des dossiers de CPE. Donc, on s'entend qu'on a favorisé

le développement.

En même temps, on ne peut pas autoriser des

projets qu'on ne reçoit pas. Et, bien honnêtement, là, actuellement, on ne peut

pas se faire accuser de ne pas avoir travaillé, de ne pas avoir fait preuve de

leadership. On travaille de façon très étroite notamment avec l'Association

québécoise des CPE pour voir comment on peut susciter le plus possible le dépôt

de projets de la part des CPE. On a fait tout ce qu'on pouvait pour leur

faciliter la vie. Il reste qu'à la fin, là, on a manqué de projets de CPE.

À l'avenir, quand le réseau va être complété, je

pense que ce sera plus facile parce qu'on aura besoin d'un volume moins

important, puis là ce sera plus facile d'identifier des projets exclusivement

en CPE puis de venir rééquilibrer le réseau. Mais, dans l'intervalle, en ce

moment, moi, je reviens à ça, est-ce que moi, comme ministre de la Famille...

Et vous allez être les premières à vous lever au salon bleu pour nous dire

qu'il manque de places au Québec, là. Donc, moi, est-ce que, comme ministre de

la Famille, je vais regarder les parents de Sherbrooke puis leur dire :

Bien, il n'y a pas assez de projets de CPE qui ont été développés, donc le

projet de garderie subventionnée, même s'il est recommandé par les gens de chez

vous, parce qu'il est de qualité, là, on ne l'autorisera pas, puis vous allez

continuer d'attendre? Moi, je ne peux pas faire ça, là. Le projet, il est

recommandé par les gens de Joliette, par les gens de Sherbrooke, par les gens

de Montréal qui les évaluent, ces projets-là. Il y a des gens des CPE sur ces

comités-là, actuellement, là. Ils évaluent que c'est des projets de qualité.

Donc, oui, on leur a donné le go, parce que ce n'est pas vrai qu'on va

dire : Parce que c'est du privé, du méchant privé, bien, on ne donne pas

l'autorisation, puis les parents continueront d'attendre. Si on avait eu assez

de projets de CPE pour tout couvrir, ça aurait pu être une autre discussion,

mais là ce n'était pas le cas.

Ça fait que je veux juste... Je ne dis pas ça

pour me chicaner aujourd'hui, mais je veux juste que ce soit clair, là, on

avait deux choix : y aller avec un principe immuable puis faire attendre

davantage les parents plusieurs années, ça, c'est l'estimation que je fais, ou

bien dire : Bien là, en ce moment, là, on a besoin, là, que les parents

puissent retourner travailler, on doit avoir des installations de qualité, donc

elles sont évaluées, les projets sont évalués par des gens du terrain, on les

autorise. Et, pour le futur, on pose un geste fort, le développement futur du

réseau se fera exclusivement en CPE, et là on arrivera, avec de la conversion,

aussi, éventuellement, à avoir un réseau qui va être beaucoup plus structuré

puis où les CPE vont reprendre une

part importante. Parce que, dans les

dernières années, ils en ont perdu, ils ont perdu du terrain. Moi, je pense que

ce terrain-là, ils doivent le... Mais c'est un équilibre qui est fragile. On ne

peut pas juste regarder une

partie du problème. C'est un écosystème, puis, dans

l'écosystème, là, il y a plusieurs composantes qui vivent ensemble. Puis une de

ces composantes-là, c'est les parents qui attendent, donc il faut penser à ces

parents-là aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Cet

échange-là m'amène à nommer un angle mort qu'il y a actuellement dans l'article

puis même dans ma proposition, c'est qu'on

ne nomme pas la possibilité d'accompagner les gens qui vivent cette

situation-là de risque de fermeture pour créer un

CPE avec l'installation qui est à risque de fermeture. Donc, je pense que c'est

quelque chose qui pourrait être envisagé aussi puis qui devrait être également

priorisé, là, comme de donner le permis à un CPE existant ou qui est en demande

de permis d'accompagner les gens qui sont là puis de leur dire : Si vous

fondez un nouveau CPE pour réchapper le service, on va vous accompagner

là-dedans, comme ministère, puis d'inclure

ça dans les scénarios possibles, là, pour éviter la fermeture des places. Je

pense que ça doit être nommé aussi.

en ce moment, dans l'article 16.1 tel que proposé, il n'y a aucun espace

pour ça. Il faudrait que la demande de permis ait déjà été faite par la

communauté autour de la garderie privée. Je pense qu'on doit créer la

possibilité de fonctionner de cette manière-là aussi.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien,

c'est une idée qui est intéressante. Je dirais que, dans l'urgence, on n'a

peut-être pas toujours ce luxe de dire : Allons dans des fins détails

comme ceux-là. Mais je veux juste vous dire : Je pense, bien honnêtement,

là... On peut avoir un débat qui est théorique, là. Moi, je suis un gars

d'action, je ne dis pas que vous n'êtes pas des femmes d'action, mais, je veux

dire, on veut tous, là, le meilleur, mais je pense que le débat, il est très,

très théorique parce que, dans les faits, là, on va toujours en trouver, des

CPE. Moi, je pense qu'on va toujours en trouver. Dans la... Non, là, je me

contredis, mais je devrais dire : On va pas mal toujours en trouver, mais

on ne peut pas exclure qu'il arrivera un cas, à un moment donné...

Puis moi, je vous

dis, je suis traumatisé par ce qui est arrivé à Saint-Simon, de ne pas avoir pu

agir, là, puis de me dire : Comme ministre de la Famille, je ne peux rien

faire dans ce dossier-là. Évidemment, on a fait quelque chose, dans le sens où

on a fait quelque chose selon ce qu'on pouvait faire. On n'est pas... On ne

leur a pas dit de s'arranger avec leurs troubles, mais d'être devant cette

absence-là de moyens que j'avais pour une situation qu'on n'avait pas prévue,

moi, ça m'a beaucoup frustré, je vous le dis, ça m'a traumatisé.

Donc là, je me dis,

la loi est là, elle est ouverte. Et, si ça arrive, à un moment donné, qu'on

n'en trouve pas, de CPE... Je pense que, dans 99 % des cas, on va en

trouver, parce qu'on va tout de suite appeler l'AQCPE ou le conseil québécois

puis on va leur dire : Là, aidez-nous, on a besoin, etc. Je suis pas mal

certain qu'on va en trouver, mais on ne peut pas exclure... Je vous prédis que

ça va arriver au moins une fois, à un moment donné, puis qu'on va se

dire : Bien, on ne peut rien faire. Puis je trouve que c'est fou, là, de

se dire ça. Il faut qu'on prévoie le pire puis... En tout cas, le pire n'arrivera pas. Bien, le pire, en même temps, ce ne

serait pas une catastrophe, à mon sens, là, il y en a plein, là... Je

connais des gens qui travaillent dans des garderies privées subventionnées qui

sont excellentes aussi comme éducatrices. Puis, encore une fois, il y a des

milieux exceptionnels, là, ce n'est pas juste des machines à imprimer de

l'argent, là. Tu sais, il y en a qui sont mal intentionnés, peut-être, mais

moi, je pense qu'il faut se garder cette porte-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de...

Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Oui. Le ministre a dit qu'après le vote de cet amendement il a l'intention

de déposer un amendement dans son

amendement. Est-ce qu'il va aussi prendre en considération les garderies

privées subventionnées pour la priorisation? Il avait mentionné la

priorisation du réseau de CPE. Est-ce qu'il va aussi prioriser le réseau de...

privé subventionné?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien,

oui, on pourra en discuter quand je vais le déposer, mais effectivement

j'aimerais qu'on y aille en deux étapes, là, c'est-à-dire une première, tu

sais, prioriser les CPE, mais, s'il n'y en a pas... Et je pense que c'est bien,

là, de les prioriser, parce que ça enlève aussi, je pense, une... Bien

honnêtement, là, avec le recul, je pense que c'est bien de le préciser parce

que ça enlève aussi une latitude où... Parce qu'il y a toujours un risque de

plus pour la corruption, par exemple. On peut penser à plein de scénarios, là,

puis j'ai des idées, ça fait que j'imagine que d'autres pourraient avoir des

idées aussi sur comment ça pourrait s'opérer, on ne leur donnera pas les idées,

mais je pense qu'en priorisant les CPE... Il n'y a personne qui fait une cent

avec un CPE, là, tu sais, les gens font ça par... pour la communauté, etc.

Donc, en les priorisant, je pense que c'est bien. Mais, dans le cas extrême où

il n'y en aurait pas, je pense que c'est quand même bien de se prévoir la

possibilité.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Maccarone : Est-ce que le ministre peut expliquer la différence dans

les circonstances de la garderie à Saint-Simon puis ce qui est arrivé à Lévis?

Parce qu'à Lévis, à moins que je me trompe, le ministre a agi lors de la

fermeture de deux garderies. Il a même fait la... il a même approuvé à avoir

des places non subventionnées et subventionnées ensemble. Ça fait que pourquoi

il y avait une différence s'il a pu déjà agir dans ce cas-là mais pas dans

l'autre cas?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Là,

ça, c'est une question intéressante, parce que, Lévis, quand j'ai agi, je

pense, c'était vous que... puis vous m'aviez

critiqué parce que ce n'était pas exactement encadré, ce n'était pas

exactement... Je ne veux pas dire que je me suis placé en position

d'illégalité, mais c'était...

Mme Maccarone : Je veux comprendre

la différence entre les deux scénarios.

M. Lacombe : On a dû faire preuve de

flexibilité, en faisant bien les choses quand même, mais... pour nous assurer

que les parents puissent conserver un service. À ce moment-là, je sais que

vous... Bien, en tout cas, je ne sais pas si vous étiez d'accord ou pas, mais

vous m'aviez critiqué pour le processus.

Mme Maccarone : Parce que vous avez

dérogé à la loi.

M. Lacombe : Et... Bon. Et là moi,

je disais... Honnêtement, dans un cas comme ça, ça tombait sous le sens. Puis

là c'est un peu ça, là, qu'on veut normaliser, de dire : Ce qu'on a fait à

ce moment-là, c'est ce qu'il fallait faire pour les parents puis pour nous

assurer, là, que tout ça soit bien fait à l'avenir, comme ça a été fait dans le

passé, mais que là ce soit établi par un cadre, que le cadre de tout ça soit

établi, bien, c'est pour ça qu'on amène ça.

Mme Maccarone : Mais ça n'explique

pas la différence pourquoi à Lévis vous avez pu le faire. Qu'est-ce qui avait

changé?

M. Lacombe : Bien, Saint-Simon, il y

a des différences, là. Saint-Simon, là, je ne me rappelle pas de tous les détails, là, comme je vous dis, je pense que ça fait

deux ans, de cette fermeture-là. Mais je me rappelle très bien du sentiment

d'impuissance, là, à ce moment-là. Mais, à Saint-Simon, l'enjeu qu'on avait,

c'était qu'on ne pouvait pas octroyer des places sans passer par le comité

consultatif. Et ça a été... Ça nous a... En tout cas, moi, j'ai dû renoncer à

ce que j'aurais souhaité faire pour sauver

le service pour les parents, parce qu'il fallait passer par le comité

consultatif sur l'offre si on avait voulu octroyer les places, les

places subventionnées, dans ce cas-là.

Mme Maccarone : Est-ce que,

finalement, il y avait des sanctions qui ont été posées?

M. Lacombe : Pour le cas de

Saint-Simon, je ne pourrais pas vous dire cet après-midi, là, je n'ai pas ça

sous la main.

Mme Maccarone : Je pense que la

réponse est non.

M. Lacombe : Bien là, chaque cas est

différent, encore une fois, là. Je suis le premier à dire : Il faut être

plus sévère. On va augmenter les amendes, si le projet de loi est adopté, on

veut redresser ça. J'ai eu l'occasion de le dire publiquement. Là, on passe de

la parole aux actes. On veut s'assurer aussi de pouvoir sauver ces garderies-là

quand c'est possible. Là, maintenant, les détails exacts de cette garderie-là,

je ne les connais pas. D'ailleurs, je ne sais même pas si je peux en parler

publiquement, là, c'est un dossier aussi... c'est de nature pénale, là, je ne

sais même pas si j'ai le droit d'en parler. En tout cas...

Mme Maccarone : Je

sais que nous allons faire le débat en ce qui concerne les sanctions. C'est

juste qu'il y a déjà des sanctions qui sont écrites dans la loi, mais,

si on n'applique pas la loi, je ne sais pas qu'est-ce qu'on va vraiment accomplir à faire des modifications si ça

ne va toujours pas être appliqué. Ça fait que... Mais, rendu là, on va faire le débat là-dessus, parce que juste l'année

dernière, il n'y a aucune sanction qui a été donnée. Ça fait que ça soulève

la question de pourquoi faire le changement si on ne va jamais l'appliquer.

Ma crainte,

ce n'est pas nécessairement en ce qui concerne l'amendement de la collègue,

c'est plus une question de la notion de temporaire. Ça fait que, moi, ce

que je ne comprends pas de ce que nous sommes en train de faire ici, c'est la

notion de temporaire. Les parents vont avoir un soulagement parce que, ouf, il

y a quelqu'un qui va venir puis il va

m'aider, mais ça reste que c'est toujours temporaire. Ça fait qu'il y aura

toujours cette fragilité de combien de temps est-ce que je vais avoir

cette place.

Puis j'ai autre question en ce qui concerne

l'échange que nous avons eu ici, de ce côté, avec le ministre. Il y a beaucoup

de «on présume que ce serait ceci», beaucoup de présomptions. Quand on parle de

si... mettons, le ministre va appliquer le 16.1, même... puis, si c'est lié

avec, on va s'assurer qu'il y aura une place subventionnée, que ce soit en CPE

ou en privé subventionné. Par la suite, est-ce qu'on assume que le ministère va

acheter l'édifice? Puis est-ce qu'on assume que le propriétaire va vouloir le

vendre? Parce que, si c'est ça, la présomption, pourquoi ne pas juste parler de

la conversion?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : De là l'importance de

se garder une marge de manoeuvre, là. Très concrètement, je vous donne un

exemple, il y a une garderie privée qui ferme. Le ministère pourrait très

rapidement contacter les CPE à proximité en

leur demandant s'ils sont intéressés à reprendre. Évidemment, on souhaite la

collaboration du propriétaire ou de la propriétaire, qui, quand même,

tout dépendant du motif de fermeture, pourrait être incité à collaborer. Parce que j'imagine bien que,

s'il ferme, c'est pour passer à autre chose. Un bâtiment qui sert de garderie

peut difficilement devenir un

restaurant ou une salle de spectacle, on s'entend. Donc, ils sont pris un peu

avec ce bâtiment-là. Donc, on souhaite évidemment qu'il y ait une collaboration

Les CPE, comme dans n'importe quel autre

projet, lorsqu'ils nous déposent un projet, ont à nous fournir une opportunité. L'opportunité, elle est là. Donc,

effectivement, il pourrait y avoir un achat, par le CPE, de l'établissement,

donc de l'installation. Bien sûr, il faut que le prix soit raisonnable, comme

dans tous les autres dossiers qui sont présentés dans vos circonscriptions.

Donc, ça, il n'y a pas de différence. Ensuite, s'il n'y a pas de collaboration,

s'il n'y a pas d'entente, bien, il y a

toujours cette recherche d'opportunité, donc ça pourrait être ailleurs aussi,

ce n'est pas nécessairement obligé d'être dans le même établissement.

Donc, c'est ce qu'on propose. Ça peut être... Le service peut être fourni ailleurs. Il y a toute la notion

d'installation temporaire aussi sur laquelle on va revenir plus tard. Donc,

si on a une flexibilité, tout en respectant la loi, les règlements, moi, je

pense qu'on est très, très capable d'arriver au meilleur résultat.

conversion, pour moi, c'est quelque chose d'autre complètement. Parce que, là,

on ne fait pas une conversion, c'est-à-dire, on ne donne pas des places

subventionnées. Si le propriétaire était au bord de la fermeture, et on lui

disait : Ah! bien là, tu vas fermer, d'accord, on comprend, bien, on ne

veut pas que tu fermes, on te donne des places subventionnées, là, moi, je

pense qu'on aurait un problème immense parce que, là, je vous prédis, on

assisterait à une vague d'avis de fermeture

en série partout au Québec, parce que les propriétaires voudraient tous qu'on

les subventionne. Mais je pense que nécessairement, quand le

propriétaire en est rendu à donner son préavis de fermeture, c'est parce qu'il

n'est pas en train de nous raconter d'histoire, que, pour une raison ou une

autre, il s'apprête véritablement à fermer pour des raisons, donc, qui lui appartiennent.

Mais je pense qu'à ce moment-là, nous, notre responsabilité, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas un bris de

service, dans la mesure du possible, parce qu'à l'impossible nul n'est tenu,

évidemment, mais je veux qu'on ait ces outils-là pour être capable... Mais ce

n'est pas... Le propriétaire ne convertira pas

sa garderie, c'est plutôt qu'on s'épargne tout le chemin entre laisser la

garderie fermer, tomber en déficit de places, relancer un appel de

projets, recevoir des projets, les réévaluer. Ça prend un an, faire ça, là. Là,

moins, parce qu'on est plus efficaces, mais, disons, ça prend plusieurs mois

quand même. Là, on pourrait faire ça en peut-être deux, trois semaines dans la

transition. Donc, à mon sens, c'est vraiment différent que de faire de la

conversion.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Oui, Mme la... Oui.

Mme Maccarone : J'entends le

ministre, mais le ministre va comprendre que, les gens nous écoutent, un peu le message que ça envoie, le 16.1, c'est que,

pour... Puis l'impact sur les parents est très important. Parce qu'on entend

que, mettons, ma garderie est proche de la

faillite. Bon, je fais une faillite, puis là c'est à ce moment-là que quelqu'un

va venir aider mes parents. Puis, même si je trouve une place temporairement

ailleurs, ça reste que j'ai vécu beaucoup de stress jusqu'au moment que la

garderie fait faillite, parce que je sais que ma garderie est en situation

précaire, hein, parce qu'il y a un manque de... il y a une pénurie de

main-d'oeuvre, puis ce n'est pas toutes les places qui sont comblées, puis là

on ferme. 16.1, le ministre vient, il va aider ces familles, ils vont leur

trouver une place, mais cette place-là, c'est aussi temporaire, parce que la

notion de temporaire, ce n'est pas identifié, puis eux, ils s'attendent

probablement à avoir quelque chose qui est permanent.

Ça fait que c'est ça que j'aimerais éviter en

parlant de la conversion. Pourquoi attendre jusqu'à point qu'on est presque à

mettre la clé dans la porte? Parce que c'est fermé, puis la conversion

empêchera ça à arriver. Ça fait que d'agir d'une façon tôt, précoce pour éviter

d'avoir la nécessité d'utiliser le 16.1 le plus possible... Je comprends qu'on

va avoir autres cas qui sont exceptionnels, mais, dans ces cas-là, on va avoir

beaucoup de gens qui vont lever la main pour dire : Oui, mais, M. le

ministre, vous avez le pouvoir, le 16.1 vient nous aider, mais c'est tout un

stress que ces parents vont vivre pendant tout ce processus. Ça fait qu'il n'y

a pas de moyen de changer ça, puis la réponse, c'est oui, avec une conversion

qui est faite plus rapidement, vous êtes plus efficace maintenant, ça fait que

peut-être de cibler plus rapidement une conversion. Parce qu'il y a plein de

garderies en milieu privé non subventionné qui ferment les portes, ça fait que

ça veut dire qu'il y a encore moins de places.

Une question pour le ministre : Quand on

parle de comment 16.1 va être appliqué, en ce qui concerne la comptabilisation

des places, une garderie privée non subventionnée, par exemple, ferme les

portes, le ministre applique le 16.1, ces parents seront déplacés ailleurs,

est-ce que ça veut dire que le ministre va dire que, là, ces places,

maintenant, sont comblées ailleurs, ou est- ce qu'il va faire un appel aux

projets pour ouvrir les places qui ont été fermées? Comment ça va être calculé?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, l'objectif, c'est

qu'il n'y ait pas de fermeture ou, en tout cas, qu'il n'y ait pas de perte de

places. C'est-à-dire, si une installation de 50 places ferme, bien, nous,

on veut venir faire en sorte qu'il y ait une fermeture,

création de nouvelles installations en même temps, là, simultanément pour que

ces enfants là ne se retrouvent pas sur la liste d'attente. Donc, on

soustrait pendant une seconde, une minute, dans la journée 50 places du

territoire, mais on les recomble aussitôt en ayant créé les places. Donc, il

n'y a pas de...

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y

aura un appel de projets par la suite? Mettons, il y a une garderie non subventionnée... une garderie privée subventionnée

de 60 places ferme ses portes temporairement. Exceptionnellement, on déplace les parents pour qu'ils se retrouvent au moins

avec une place pour leurs poupons, leurs bébés. Ils peuvent retourner au

travail. Mais est-ce que, là, le ministre va lancer un appel de projets pour

ouvrir une autre installation? Parce que, là, il y a quand même des places qui

se sont fermées.

M. Lacombe : Bon, bien,

c'est... là, peut être qu'on ne s'entend pas sur le sens, là. C'est que, si

vous avez l'installation A qui est non subventionnée, qui compte

50 places, qui nous dit : Je ferme mes portes en 90 jours,

l'objectif, c'est que le ministère de la Famille contacte le CPE, qui est

l'installation B, pour lui dire : Bien, voudrais-tu avoir une

installation B2? Voudrais-tu avoir une deuxième installation? Et, si le

CPE dit oui, bien, à ce moment-là, ce qu'on fait, simplement, c'est procéder à

l'acquisition, convertir ces places-là. Les enfants restent dans le même local,

avec la même éducatrice. Dans le meilleur des mondes, là, c'est ce qu'on

souhaite faire. Donc, il n'y a pas de déplacement. Ce que je disais tantôt,

c'est que, s'il y a une mésentente, le propriétaire ne collabore pas, et tout

ça, on va peut-être être obligé de se

déplacer dans le quartier ailleurs, mais il n'y aura pas de places qui seront

perdues à la fin. C'est ça, l'objectif. En fait, c'est ça, le sens de

cet article-là.

Mme Maccarone : Mais ça, ce

n'est pas temporaire, puis ça, l'image que le ministre vient de peinturer, ça,

c'est permanent. On les déplace temporairement, mais ce seraient des places

permanentes. Ça fait que, dans le fond, ça va être le CPE qui va garder les

places.

M. Lacombe : Bien, d'abord, ce

qu'on donne, c'est un permis temporaire, le temps de régulariser ça. Donc,

c'est bien indiqué, au départ, on parle d'un permis qui sera temporaire, mais

par la suite il y a le processus normal qui

s'enclenche, d'obtention du permis. Mais effectivement que, dans un cas comme

celui-là, c'est pour ça que je disais : Ça prend plus de

flexibilité, il faut accepter qu'on ne lancera pas un appel de projets où il y

aura 10 projets qui nous seront soumis, appel de projets d'ailleurs qui, si on

le lançait, avec ce que je propose, prioriserait les CPE mais où les garderies

privées aussi pourraient déposer... et que, s'il n'y avait pas de CPE, on

pourrait y aller avec une garderie privée. C'est ce que je propose dans

l'amendement plus tard. Mais nous, on veut se donner cette latitude-là pour

être capables de régler le problème tout de

suite, parce qu'ultimement on veut que tous les enfants en aient une, place,

puis, ultimement, je souhaite que

toutes ces places soient subventionnées. Ça fait qu'on est aussi bien de régler

le problème, quand il survient, tout de suite.

Mme Maccarone : Pourquoi la

notion de temporaire d'abord si le but ultime, c'est qu'ils auront une place en

permanence?

M. Lacombe : Bien, dans le

fond...

Mme Maccarone : Pourquoi

pas juste rassurer les parents? Parce que ça reste qu'il y a beaucoup de stress

qui va être engendré avec le processus. Ça fait que, si le but ultime,

c'est une place permanente...

M. Lacombe : Mais c'est la loi,

ça, là. Je ne pense pas que la loi va stresser les parents, dans le sens où les

parents, là, eux, ils inscrivent leurs

enfants, ils signent les formulaires, procèdent à l'inscription, paient ce que

ça coûte, s'assurent de la qualité. Mais, quand il y a une fermeture,

ils n'iront pas se mettre à chercher dans la loi, je pense bien, peut être qu'il y a des exceptions, là, mais

ils vont plutôt se tourner vers le ministère, nous, on va se tourner vers

eux, puis ils vont être pris en charge. Puis

la notion de temporaire, là, c'est au sujet du permis, bon, c'est simplement

qu'il faut que, nous, dans nos

processus, tout ça soit légal. Donc, au départ, on commence avec un permis qui

est temporaire, le temps de régulariser la situation.

Mme Maccarone : Il me semble

qu'il manque une précision. D'abord, je voudrais voir quelque chose de plus

dans le sens de ce que le ministre aime, souhaite qu'il arrive sur le terrain,

parce que la notion de temporaire, pour plusieurs personnes, la façon qu'ils

vont lire ça, c'est que ma place est temporaire, et non nécessairement que le

permis est temporaire jusqu'à tant que le CPE est approuvé d'une façon

permanente. Ça fait que je pense qu'il y aura une lecture de ceci qui sera

peut-être mal interprétée sur le terrain par des parents qui vont vivre

beaucoup de stress. Juste le mot «temporaire», c'est du stress. Je ne sais pas

pour combien de temps je vais avoir ma place, puis si ce n'est pas ce qui est

souhaité, puis si ce n'est pas ce qui va se faire sur le terrain, mais

peut-être on peut modifier le libellé pour s'assurer que le mot «temporaire»,

peut-être, c'est qualifié d'une autre façon. Peut-être, c'est que le ministre a

dit que le permis est temporaire et non que la place est temporaire. Parce que,

moi, mon interprétation, c'est que ça s'applique vraiment «at large», pour

tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Vous savez,

honnêtement, là, on n'est pas dans une question de principe. On est dans une

question technique. On part d'une situation où il n'y a aucun recours pour ces

parents-là. Moi, ce que je vous dis, c'est : Je veux qu'on ait une

solution pour éviter les fermetures. Ce que j'ai fait... Parce que, là, ce

n'est pas de la créativité ou un grand idéal politique. Je me suis tourné vers

les légistes, les juristes en leur demandant qu'est-ce que ça prend légalement.

Parce que ce qui m'a empêché d'agir dans certains cas, c'était la loi, là, des

enjeux légaux. Je leur ai dit : Écrivez-nous le meilleur

article possible

pour qu'on soit capable d'avoir une flexibilité puis de répondre aux besoins des parents. Donc, ça, c'est ce qu'on m'a donné.

Moi, je ne suis pas légiste, je ne suis pas juriste, mais ce que je sais, c'est

que, de cette façon-l