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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 23 mars 1995 - Vol. 34 N° 21

Consultations particulières sur la justice administrative

Étude détaillée du projet de loi n° 40 -

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Organisation des travaux

Consultations particulières sur la justice administrative

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Étude détaillée du projet de loi 40 –

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives

État de la situation

M. Henri-François Gautrin

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Guy Chevrette

M. Henri-François Gautrin

M. Denis Perron

M. Jean-Marc Fournier

M. Léandre Dion

Étude détaillée

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente

Constitution du fichier des électeurs (suite)

Constitution du fichier des territoires

Autres intervenants

M. Claude Pinard, président

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. Normand Jutras

M. Normand Cherry

M. Robert Perreault

Mme Margaret F. Delisle

M. Mario Dumont

M. Geoffrey Kelley

*M. Clément Godbout, FTQ

*M. Jean-Pierre Néron, idem

*M. Claude Gingras, CSD

*M. Marc Laviolette, CSN

*Mme Louise Girard, idem

*M. Jean Laframboise, idem

*Mme Andrée Bouchard, idem

*M. Pierre-F. Côté, Directeur général des élections

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je voudrais, tout d'abord, souhaiter la bienvenue aux gens au niveau de la commission des institutions. Je voudrais rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre ses consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur la justice administrative. Alors, je vais demander au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice); M. Simard (Richelieu) par M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Ciaccia (Mont-Royal) par Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); et M. Sirros (Laurier-Dorion) par M. Gautrin (Verdun).

Organisation des travaux

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, au niveau de l'article 5, je vais vous donner lecture de l'ordre du jour. De 10 heures à 11 heures, nous avons l'occasion d'entendre la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qui sera représentée par M. Clément Godbout, président, M. Henri Massé, secrétaire général, et M. Jean-Pierre Néron, conseiller juridique. De 11 heures à midi, la Centrale des syndicats démocratiques, qui sera représentée par M. Claude Gingras, président, M. Louis Tremblay, économiste, responsable du service de la recherche, ainsi que M.

André Lavoie, avocat au service des lois sociales. À midi, suspension des travaux de la commission. Et, cet après-midi, de 15 heures à 16 heures, nous aurons l'occasion d'entendre la Confédération des syndicats nationaux, qui sera représentée par M. Marc Laviolette, vice-président, M. Jean Laframboise, coordonnateur du service juridique, et Mme Louise Girard, coordonnatrice du service de la défense. À 16 heures, ajournement.

Nous avons reçu, ce matin, une lettre qui a été adressée, le 23 mars 1995, à M. Sylvain Simard, président de la commission des institutions. Objet: avis de modification.

«M. le Président, à la demande du leader du gouvernement, M. Guy Chevrette, je vous avise que les consultations particulières prévues pour ce soir, le 23 mars, de 20 heures à 22 heures, sont reportées à une date ultérieure.

«Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs.» Martin-Philippe Côté, attaché politique.

(10 h 10)

Donc, les organismes qui avaient été prévus de 20 heures à 21 heures, soit le Syndicat de la fonction publique, et, de 21 heures à 22 heures, le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, ont été avisés de ne point se présenter pour audition de leur mémoire ce soir.

Alors, est-ce que je pourrais avoir une proposition d'adoption de l'ordre du jour amendé?

M. Bégin: Adopté.

Consultations particulières sur la justice administrative

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, j'appelle maintenant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je vous demanderais, tout d'abord, de bien vouloir vous identifier pour fins d'enregistrement. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'aimerais peut-être, avant de commencer les travaux, souligner que, ce matin, est présent à nos travaux Me Patrice Garant, qui est l'auteur du rapport «Une justice administrative pour le citoyen». Alors, merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, personnellement...

M. Bégin: C'est le temps ou jamais de dire des choses. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): ...il me fait plaisir d'accueillir mon ancien professeur de droit à l'Université Laval. Alors, revenons au début de nos travaux. Je vous demanderais, pour fins d'enregistrement, de bien vouloir vous identifier, s'il vous plaît.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Godbout (Clément): Bonjour. Mon nom est Clément Godbout. Je suis le président de la FTQ. Je suis accompagné de Jean-Pierre Néron, conseiller juridique à la FTQ, et de Michel Morasse, qui est le permanent de la FTQ dans la région de Québec.

D'abord, je vous remercie de nous avoir invités à présenter nos commentaires sur le sujet qui est devant nous. On peut vous dire que, lorsqu'on a regardé le rapport, il y a des choses qui sont intéressantes et il y a des choses qui nous préoccupent au plus haut niveau. Tout de suite, entrons dans le vif du sujet. On nous propose une nouvelle forme de tribunal administratif général, une espèce de chapeau qui va chapeauter, dans la structure, si on a bien compris, les cinq divisions où on pourrait avoir une certaine interchangeabilité du juge qui peut faire, je ne sais pas, moi, d'une division à l'autre, du travail, prendre des décisions.

Ça nous semble passablement compliqué de voir quelqu'un qui va être spécialisé dans les impôts fonciers, par exemple, comme juge qui va venir trancher un cas de colonne vertébrale. Il nous semble que, là, on perd une expertise évidente et nous croyons que cette recommandation-là ne vise pas du tout, n'aura pas comme résultat la compétence. Au contraire, on se ramasse avec des problèmes passablement compliqués, étant donné la spécificité de chacun des problèmes qui peuvent être soulevés, surtout en matière de lésions professionnelles, par exemple, dont on va parler plus longtemps ce matin.

Deuxièmement, on propose aussi dans le rapport – ce qui nous préoccupe aussi – que le tribunal administratif général regroupant les instances juridictionnelles d'appel à l'ordre administratif soit créé. Puis, là, on irait devant la Cour d'appel du Québec dans la plupart des cas, y compris les cas d'accidents de travail. Mais, là, il y a des problèmes importants qui se posent parce que, finalement, si on veut déjudiciariser, alléger un peu les dossiers, puis enlever de nos jambes 35 000 dossiers de procédure par année seulement en matière de lésions, ce n'est certainement pas en Cour d'appel qu'on va régler ça.

La Cour suprême a indiqué à de multiples reprises que les tribunaux spécialisés sont les mieux placés pour interpréter les lois et respecter les finalités. Je pense que, ça, ça a été dit à plusieurs reprises. La Cour d'appel du Québec est actuellement à 42 mois de délai. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on recherche parce qu'on a déjà assez de problèmes de délais. Les délais font un déni de justice certain et on est pris avec ça. Compte tenu du nombre de juges restreint, peu de causes peuvent être entendues, même si on dit: Bien, écoutez, la Cour d'appel du Québec pourra décider si elle l'entend ou pas.

Comment fait-on pour refuser d'entendre un cas de colonne vertébrale ou de maladie pulmonaire? On est qui pour refuser de l'entendre? Et on ne voit pas, non plus, dans les budgets, beaucoup de possibilités d'embauche.

Les recours ne pourraient être exercés que par les membres du Barreau. Ça voudrait dire qu'à toutes fins pratiques c'est un changement de culture important et inacceptable – plaçons les mots tels qu'ils sont – pour le monde syndical. Ça voudrait dire qu'on doit être défendu par des avocats devant toutes les instances. Ça, ça veut dire que les travailleurs et les travailleuses n'y auraient pas accès, dans bien des cas, à cause des coûts. Alors, ce serait prohibitif comme coûts pour les citoyens et citoyennes qui veulent se faire aider par des permanents syndicaux ou d'autres personnes qui donnent un coup de main à certains niveaux d'intervention actuellement.

Les recours en évocation seraient toujours possibles. Donc, ça devient très compliqué. Il faudrait peut-être se rappeler qu'il y a eu le rapport dirigé par Mme Durand, de la CSST, qui a été rendu public et qui a parlé abondamment de la question de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, la CALP. Cette proposition-là a été dégagée à la suite d'un consensus.

On n'en retrouve pas des centaines de consensus dans la société, mais il y avait celui-là où on disait: Il faudrait revoir toute la procédure, déjudiciariser, et la façon de déjudiciariser, c'est d'aller à la CALP avec un tribunal paritaire ou tripartite, où les parties seront présentes, donc paritaire, et de décongestionner au niveau des BRP, des bureaux de révision paritaire.

La question qui est soulevée dans le rapport: on parle de transparence, on parle d'être capable de n'avoir aucun lien, de l'indépendance, comme on l'appelle. Bien, je rappellerai peut-être que, d'abord, dans la loi, il y a déjà un

article qui existe; au Code du travail, par exemple, quand arrive la nomination des juges du Tribunal du travail – et les juges du Tribunal du travail rendent des décisions fort importantes, n'est-ce pas? – l'article 113 dit que les parties seront consultées avant la nomination d'un juge, y compris le juge en chef et son adjoint.

Et le fait que les parties soient consultées, le fait que les parties donnent leur avis avant que le ministre les nomme, ça n'a jamais été interprété comme un manque de transparence, ni l'incapacité de juger en toute liberté. Les parties sont consultées. On n'aurait pas d'objection à ce qu'au niveau de la CALP on voie le même mécanisme, c'est-à-dire, avant que les commissaires soient nommés à la CALP ou son président, qu'il y ait consultation auprès d'un organisme comme le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, par exemple. Mais c'est vraiment un problème des parties.

À l'article 371 de la loi 142, non 42 – parce que la 142 est morte au feuilleton depuis le nouveau gouvernement – on dit que, lorsque arrive le temps de nommer, «le gouvernement peut, par règlement, établir une procédure de sélection des commissaires, autres que le président ou les vice-présidents, et notamment prévoir la constitution du comité de sélection à cette fin». Le rapport Garant le passe complètement sous silence, cet article-là de la loi; il est là, mais il n'a jamais été utilisé. On pense que ça vaudrait la peine de s'y pencher et de regarder de quelle façon on peut le rendre opérant, cet article-là qui est le 371, quand arrive le temps de nommer.

La Commission d'appel, finalement, ce qu'on dirait là-dessus, c'est qu'on est inquiets du fait que le rapport ne traite pas de tout l'ensemble du travail. Le fait qu'il n'en traite pas ou à peu près pas... La seule place où il en est traité, c'est avec la CALP et, à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, c'est vraiment le travail qui est impliqué, c'est vraiment les relations de travail et c'est 90 % des dossiers qui sont en relations de travail. Pour nous, à la FTQ, on pense qu'il serait brillant de penser que la Commission d'appel relève du ministère de l'Emploi et non pas de la Justice.

C'est que l'Emploi retrouve sous son chapeau l'ensemble des problèmes ou des situations, ou l'ensemble des mécanismes qui relèvent du travail. Le Tribunal du travail, le service d'accréditation, les griefs, le règlement des différends, les arbitres des griefs, y compris la CALP, tout ça relève du ministère de l'Emploi pour qu'il y ait une certaine cohésion dans tout ça, faisant en sorte que, finalement, on soit capable de démêler un certain nombre de choses là-dedans et d'avoir une certaine cohésion et une espèce d'orientation globale, si on veut déjudiciariser les relations de travail comme on vise à les déjudiciariser.

Dans le cas de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, elle relève du ministère de l'Emploi. Ses mécanismes relèvent du ministère de l'Emploi. L'inspection, la prévention, tous les programmes relèvent du ministère de l'Emploi. Et, quand arrive le temps d'appel, parce qu'on a voulu un appel en dehors de la Commission, bien, là, on se ramasse devant un tribunal, nommé par le ministère de la Justice, qui s'appelle la CALP. Et là, nous, on pense que c'est le temps de regarder le dossier avec attention.

Il y a des problèmes importants qui se posent maintenant à la CALP au niveau des nominations, au niveau de son fonctionnement, au niveau de la conciliation des dossiers. Tout ça, c'est des problèmes importants qui peuvent être réglés en autant que les parties puissent être en accord et en coordination avec le ministère de l'Emploi. Le ministère de la Justice ne se sent pas tout à fait toujours très à l'aise dans ce dossier-là.

(10 h 20)

On a parlé aussi de cohérence, mais la cohérence, on peut la rechercher aussi sans chapeauter comme on l'a fait. Par exemple, des recueils de jurisprudence spécialisés, ça se fait, ça; il s'agit de les mettre en place. Les banques de données aussi, ça se fait; il s'agit d'avoir des ressources pour s'acheter des ordinateurs. À un moment donné, on se rend compte qu'ils sont fort mal équipés, souvent, et ça, il faut regarder de quelle façon on peut le faire.

L'autre élément qui est possible aussi, c'est un banc élargi. On a vu, par exemple dans le cas des trop-perçus, la CALP siéger à trois pour rendre une décision. Alors, c'est possible de faire un banc élargi. Et la collégialité. La personne qui dirige un service comme celui de la CALP a cette responsabilité-là. On n'a pas besoin de tout revoir l'ensemble du dossier comme on le propose dans ce sens-là pour amener ces quatre projets-là ensemble, dans le sens qu'on puisse avoir des décisions où on sait où on va. Alors, comme on dit chez nous, on sait un peu mieux où la chatte met ses petits, puis on est capables de s'enligner avec nos dossiers.

Sur l'ensemble des dossiers des tribunaux administratifs, qu'il y ait un certain nombre de choses... Il y a eu la loi 105 qui nous est arrivée dans le temps, par M. le ministre Rémillard, et qui est toujours là; le rapport Garant y a fait suite. Bon, on travaille là-dessus. Nous, on n'a pas tellement discuté et écrit des choses là-dessus parce qu'on s'est surtout attardés au problème des relations de travail et aux dangers inhérents aux propositions Garant quant à la CALP. Ça va être – excusez l'expression – fort compliqué pour les parties de régler le problème, si on va dans cette foulée-là.

À notre point de vue, si on n'a pas parlé, dans le rapport, du Tribunal du travail, si on n'a pas parlé, dans le rapport, des commissaires, des agents d'accréditation, si on n'a pas parlé, dans le rapport, des griefs, des règlements des griefs et des problèmes de l'arbitrage et des différends, il me semble que la CALP doit être placée dans le même tiroir. Ça n'a pas de bon sens qu'on la prenne de côté, puis qu'on décide d'intervenir dans ce rapport-là, en disant: À la CALP, voici ce qu'on va faire. On a un peu oublié, je pense, que c'était une question de relations de travail, dans le fond.

Mais on n'est pas certains que l'objectif visé atteigne ce que nous voyons comme déjudiciarisation: faciliter l'accès, rendre moins compliqué, moins juridique. L'ultrajudiciarisation, c'est devenu fort étouffant. Et, si vous me permettez de faire un parallèle – je ne veux pas aller dans le sens politique parce que je vais présenter un mémoire dans une autre instance, cet après-midi – je voudrais dire que la plupart des commissions régionales ont noté cette lenteur, cette pesanteur, cette atmosphère extrêmement lourde de ne pas être capable de gérer avec l'appareil, entre guillemets, juridique ou autre.

Et ça, on n'est pas certain que ça vise et que l'objectif visé... Parce que, avec un chapeau regroupant cinq grands secteurs, puis, là, les juges pourront être assignés d'un secteur à l'autre, nous, on pense qu'on va perdre beaucoup, beaucoup de compétences, beaucoup, beaucoup d'expertise là-dedans. Finalement, on risque de tomber dans des choses beaucoup plus compliquées qui étaient visées dans le rapport, à moins qu'on l'ait mal compris.

Donc, le principal grief qu'on ferait au rapport, je suppose, quand on parle de l'ensemble de ce qu'on a pu voir dans le rapport et de ce qu'on a pu voir, à date, de ce qui a été dit et écrit là-dessus, c'est que l'ensemble de tout ce qu'on appelle les tribunaux administratifs et les tribunaux supérieurs, ça doit être vu, à notre point de vue, beaucoup plus large, ça doit tout englober.

Et, vu que ça n'englobe pas tout, ce qu'on propose, c'est que tout ce qui relève du travail, y compris la CALP, soit sorti du débat, soit mis de côté, puis que, finalement, on ait vraiment un débat de fond sur l'ensemble des dossiers qui ont trait aux relations de travail: le Code du travail, le Tribunal du travail, une commission des relations de travail, le cas échéant, la CALP, la CSST, les niveaux de décision, puis comment on fait pour les déjudiciariser, pour rendre des décisions rapidement, pour tuer les délais et faire en sorte que les gens aient des réponses le plus rapidement possible, puis qu'ils sachent où ils vont.

Ça n'a pas de bon sens de voir qu'on utilise toutes sortes de procédures pour retarder des dossiers. Par exemple, il y a 35 000 dossiers par année qui s'en vont à la CALP de contestations d'accidents de travail, en gros; ouvrir l'appel après la CALP... À l'heure actuelle, les cours ont décidé, puis elles ont tranché de façon, à notre point de vue, fort correcte, en disant: C'est seulement dans les cas où il y a vraiment décision déraisonnable, manifestement déraisonnable, puis où la constitution n'est pas... bon, où on a refusé d'appliquer notre juridiction ou qu'on l'outrepasse, que, là, on peut prendre un bref, puis on peut en appeler; sans quoi, c'est sans appel.

Et les tribunaux supérieurs ont dit: C'est sain; ça doit demeurer comme ça et ça doit être ça. Ne venez pas nous achaler quand vous pensez que quelqu'un se trompe. Arrivez-nous avec quelque chose qui est vraiment, manifestement déraisonnable et là on va le constater; sans quoi, l'expertise est là, puis elle doit demeurer là et elle ne doit pas être sujette à appel pour n'importe quelle raison. Si on rouvre, comme on le propose, devant le tribunal du Québec, on va trouver toutes sortes de procédures dilatoires pour en appeler. L'expérience est là.

À la CALP, puis à la CSST, par rapport au dossier même, tel qu'on voit la loi, telle qu'elle est faite, les niveaux d'appel sont tellement nombreux et la patinoire juridique est tellement grande qu'il y a beaucoup de monde qui s'amuse là-dedans. Et les travailleurs et les travailleuses, les citoyens en paient la note.

Dans ce sens-là, nous, on pense qu'il y a quelque chose à faire, mais il faudrait le faire au niveau du travail: une commission spécifique au travail dans son ensemble, y compris la CALP. Alors, sortons du dossier le dossier de la CALP. Il doit relever du travail. Les tribunaux administratifs, visons à les alléger, à les rendre plus rapides; que les décisions arrivent vite et se présentent rapidement pour que les gens sachent à quoi s'en tenir. Et, finalement, les tribunaux supérieurs doivent se faire parler également.

On n'a rien qu'à regarder le dossier des travailleurs de Singer à Saint-Jean ou de Simonds, puis on le voit, là. La population réclamante va être décédée. Je ne suis pas certain, je n'ai pas trouvé le moyen juridique d'aller mener un chèque outre-tombe. Je pense que, ça, c'est très compliqué. Alors, dans ce sens-là, à un moment donné, si on veut être intelligent un peu et voir ce qui se passe, je pense qu'il faut comprendre que, au bout de quatre ans, ce n'est plus une décision qu'on reçoit, mais on reçoit quelque chose, un papier, puis il est trop tard et ça n'a pas de bon sens.

Dans ce sens-là, le rapport risque de judiciariser les relations de travail, va judiciariser de façon significative la CALP et va enlever à la CALP l'expertise qu'elle avait parce que ça pourrait être un juge, qui vient, je ne sais pas, moi, de l'impôt foncier ou d'autres secteurs, d'autres sections qui n'ont rien à voir avec les accidents de travail, qui viendra traiter et décider d'un dossier pour lequel il n'aura pas l'expertise qu'il faut ou l'expérience. Alors, dans ce sens-là, on est fort préoccupés. Alors, on propose que ça soit sorti complètement du dossier et apporté de côté de façon à ce que tout l'ensemble du travail soit fait.

Dernier point que je voudrais faire, et je termine là-dessus, c'est que le gouvernement fait appel, pour réfléchir là-dessus, à des praticiens et à des gens qui sont spécialisés devant les tribunaux administratifs. Malheureusement, ces réflexions-là sont souvent faites loin de la réalité, loin des problèmes, loin des justiciables. On pense que ce serait important que le monde ordinaire soit un peu consulté dans ces choses-là; ça ne doit pas juste virer autour des juges et autour des avocats. Il faut que ça sorte un peu parce que la réflexion n'ira pas plus loin qu'elle est allée.

Alors, dans ce sens-là, ce qu'on vous dit, la FTQ, c'est que, dans une

partie du rapport, on trouve qu'il y a des choses intéressantes, mais il y a un problème important comme celui qu'on vient de décrire. C'est là-dessus qu'on voulait mettre l'emphase, c'est que les relations de travail et le climat des relations de travail, le dossier de la CSST avec la CALP, la représentation devant les tribunaux par des avocats, tout ça ferait en sorte que tout tomberait en morceaux, puis, nous, on va vous le dire franchement: La FTQ se battrait jusqu'aux dernières gouttes là-dessus.

Ça n'a pas de bons sens qu'on ne soit pas capables d'aller défendre des travailleurs devant certains tribunaux administratifs, comme on le... En tout cas, on doute que l'approche vise ça parce qu'il y a quelques phrases, dans le rapport, qui nous semblent aller dans cette direction-là.

Le Conseil des services essentiels, vous en parlez, vous voyez notre note dans le mémoire. Les gens qui sont sous les services essentiels ont noté... Bon, vous avez nos notes là-dessus. Je ne sais pas si tu veux rajouter quelque chose sur les services essentiels, Jean-Pierre, parce que tu as travaillé avec les gens là-dessus, chez nous.

M. Néron (Jean-Pierre): Ce qu'on note, dans notre mémoire, sur le Conseil des services essentiels, c'est que, là aussi, normalement, on pense que ça doit relever des relations de travail. Je pense que la CALP et le Conseil des services essentiels, ce sont les deux éléments qui relevaient des relations de travail. Alors, le rapport en traite. On a accepté de faire quelques commentaires. Essentiellement, ce qu'on pense, c'est que, premièrement, on n'est pas certains qu'il y aurait la possibilité d'en appeler des décisions du Conseil des services essentiels puisque le rapport propose de rendre cette décision-là une décision administrative.

Mais, surtout, ce qui nous fatigue, c'est que, pour les décisions qui sont rendues par le Conseil des services essentiels, le Conseil ne regarde que l'application d'une norme, alors que, nous, on pense qu'il doit le regarder d'une manière globale, c'est-à-dire dans la dynamique des relations de travail. Bien souvent, il y a des employeurs, vous le verrez, qui vont utiliser ça juste comme moyen de négociation. Alors, ça ne devrait pas faire l'objet de ça. Donc, on ne pense pas que les recommandations qui sont là sont adéquates. On doit le traiter à l'intérieur soit d'une commission des relations de travail ou de quelque chose de ce type-là.

(10 h 30)

Le Président (M. Pinard): Merci. Je demanderais maintenant au ministre de la Justice... Je lui cède la parole.

M. Bégin: Bonjour, messieurs. Je vous remercie infiniment de votre mémoire. J'ai retenu plusieurs éléments de votre présentation. Je ne suis pas certain d'avoir saisi, par exemple, si vous étiez tout à fait opposés à ce qui était recommandé dans la mesure où des modifications seraient apportées ou bien si, au contraire, vous êtes globalement contre. Et je vais expliquer pourquoi je suis un petit peu ambivalent sur la perception que j'en ai et non pas sur le contenu que vous exprimez.

D'une part, vous avez commencé en parlant de la présence dans un tribunal administratif de personnes autres que des personnes qui seraient des avocats ou des juges. Donc, vous avez mis en question le paritarisme, la présence de personnes qui sont des travailleurs ou des employeurs avec quelqu'un d'autre, cette capacité-là, premièrement. Deuxièmement, vous avez dit que vous verriez mal qu'une personne siégeant dans une des divisions recommandées par le tribunal administratif puisse passer à une autre division du tribunal administratif. Vous avez donné l'exemple d'un accidenté de travail qui serait jugé par quelqu'un qui a siégé, par exemple, au BREF, dans l'autre division.

Troisièmement, vous avez parlé également de la nomination des personnes en référant à l'article 371. En passant, je vous remercie infiniment d'avoir donné ça. C'est vraiment la première fois que je prends connaissance que cet

article existe et qu'il permettrait... Et je le lis parce que tout le monde n'en a peut-être pas pris connaissance: «Le gouvernement peut, par règlement, établir une procédure de sélection des commissaires, autres que le président et les vice-présidents, et notamment prévoir la constitution d'un comité de sélection à cette fin.» Alors, c'est une formulation très précise. De quelle année la disposition? La connaissez-vous, la date, l'année?

M. Godbout (Clément): Ah! depuis le début.

Une voix: Oui, oui.

M. Godbout (Clément): Et il y a eu des consensus patronaux-syndicaux de dégagés, intercentrales, là-dessus...

M. Bégin: C'est assez étonnant, hein!

M. Godbout (Clément): ...puis on a dit: Utilisez! Ils ne l'ont pas fait.

M. Bégin: En tout cas, je dois vous dire que ça nous étonne parce que, depuis quand même quelques jours, nous siégeons pour entendre des rapports et, moi, en tout cas, je vous le dis candidement, c'est la première fois que je prends connaissance de cette disposition-là. Et je crois que personne d'autre avant n'en a fait état ni ne la connaît, en tout cas. Donc, vous avez cet élément-là, celui de la nomination des personnes et, finalement, vous dites: Nous croyons... Et c'est pour ça que je parle de perception, je peux m'être trompé, là.

Vous dites: En ce qui concerne les questions de travail, d'une part, le rapport Garant n'a pas abordé certains organismes qui existent, n'en a pas parlé du tout, on ne sait pas ce qui en arrive; d'autre part, il a traité de certains autres et envoie ça au tribunal administratif. Nous pensons qu'il serait mieux de prendre ce qui est traité dans le rapport, puis de l'envoyer dans ce qui n'est pas traité, c'est-à-dire l'ensemble des relations de travail, plutôt que de le mettre là.

J'avoue, là, que je ne suis pas sûr où vous vous situez: ou bien dans des corrections à apporter à ce qui est proposé ou bien si vous proposez d'extirper complètement de ce qui serait une réforme des tribunaux administratifs tout ce qui touche aux relations de travail pour en faire un élément global, total qui serait différent et traité différemment. Pouvez-vous m'indiquer, là, de quel côté se situe votre intervention?

M. Godbout (Clément): Notre position, ça a toujours été que l'ensemble des tribunaux administratifs, y compris ceux qui traitent du travail, soit revu, au complet, puis qu'on prenne ça mur à mur, puis qu'on le regarde. On savait, à un moment donné, qu'on arrêterait quelque chose autour du travail en disant: Il faut regarder ça de façon plus spécifique, il faut voir ça avec une lorgnette différente. Parce que, là, il y a le patronat, il y a les gouvernements, il y a les juridictions fédérales-provinciales, il y a les syndicats, il y a les centrales syndicales, il y a tout ça. Bon.

Dans le rapport, ce qu'on dit, c'est que, quand le rapport traite des tribunaux administratifs, il en prend un en particulier, qui est la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, la CALP, et là il apporte des suggestions qui se dégagent complètement, puis qui vont à l'encontre complètement de la volonté des parties.

M. Bégin: Paritarisme, transfert d'une division à l'autre.

M. Godbout (Clément): Exact, paritarisme, être capable d'être représenté par des représentants syndicaux devant les tribunaux, etc. Bon. Et on a, nous, le rapport Durand, présidé par Mme Durand, qui s'attaque clairement à ça, à la déjudiciarisation, puis qui va directement dans cette foulée-là, puis qui dit: Voici le consensus possible. Et, moi, je sais, pour un, que, si on veut toucher au paritarisme à la dernière instance, on va avoir une levée de boucliers patronale, ça, c'est évident, parce que eux autres vont s'objecter à mort à ce que le représentant patronal au bureau de révision ne soit pas là.

Deuxièmement, si on enlève la présence des parties à la CALP, là, on risque d'ouvrir, puis c'est vrai, les appels. Et l'entente qu'il y avait, le consensus qui se dégage avec le rapport Garant et le dépôt, en juin dernier, qu'on a fait d'un rapport unanime – il y avait quelques nuances d'une centrale à l'autre, mais c'était, en fait, unanime – on disait là-dessus: La CALP, c'est paritaire et c'est sans appel. Ça, ce morceau-là, sans appel, là, il n'est pas venu gratuitement de la part du monde patronal; il s'était objecté à ça jusqu'à la dernière ressource.

Sauf que, étant donné qu'il y avait un représentant, là, au dernier niveau d'appel à la CALP, ils ont dit: O.K., on est capables d'accepter ce principe-là.

Alors, le représentant des parties à la CALP, nous, on est prêts à regarder de quelle façon il peut être nommé, on peut regarder pour qu'il soit nommé par le Conseil consultatif sur recommandation des parties. D'ailleurs, l'article 371 est là et il vous permet de faire un règlement, puis le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre fait déjà la liste des arbitres médicaux, la liste des arbitres de griefs; il est capable de regarder ça aussi. Alors, finalement, je pense qu'il y a tous ces mécanismes-là pour le faire.

Mais, étant donné que le rapport Garant vise à dire: Écoutez, on propose une espèce de chapeau, puis il va y avoir cinq divisions, puis, là, il va y avoir interchangeabilité là-dedans possiblement, nous autres, on dit: Si c'est ça, l'orientation, prenez la CALP, puis sortez ça de là complètement. Laissez ça de côté, c'est aux parties à le regarder; les parties reviendront. On est même prêts à regarder un projet de loi, ce printemps, là-dessus. Le consensus est encore là; il s'agit tout simplement qu'on ait, au niveau central, une discussion à tenir, qu'on est en train de faire. J'en parlais avec M.

Larose et Mme Pagé: il n'y a pas de problème pour qu'on se parle là-dessus, on est à peu près unanimes. Et, du côté patronal – ils vont vous le dire certainement, ils ont dû vous le dire, s'ils ne l'ont pas dit encore – ils vont supporter le consensus du temps et l'orientation qu'on a dégagée suite au rapport Durand.

Alors, dans ce sens-là, le rapport Garant va faire mal parce qu'il va déranger, dans le sens large du terme là, un certain nombre de choses du consensus entendu, à cause de l'expérience de 10 ans que nous avons maintenant à la Commission de la santé et de la sécurité du travail où nous nous sommes ramassés, à un moment donné, avec un déficit de 900 000 000 $ qui était dû, en gros, à la «procédurite», puis, là, à un moment donné, ils ont décidé d'administrer un peu autrement, puis on sait qu'il y a des problèmes qu'on peut corriger encore beaucoup en corrigeant à ce niveau-là. L'expérience des parties est mise de côté dans cette

partie de rapport là.

M. Bégin: C'est très clair, là. Mais je suis content de voir que c'est éclairci. Par ailleurs, vous parlez de l'appel. Sur ça, je l'avoue, j'aimerais vous entendre un peu plus. Parce que je suis avocat... j'étais avocat, pardon, en pratique privée pendant 25 ans, et une bonne

partie de mes collègues dans mon bureau faisaient du droit du travail et en font encore. Moi, ce que j'ai retenu, sans avoir fait une étude là-dessus, c'est que l'évocation a été, en tout cas, pendant plusieurs années, un drame, dans le sens que, même si c'était une décision finale et sans appel, on trouvait tous les moyens possibles et imaginables pour aller en évocation devant la Cour supérieure. Par la suite, on allait en Cour d'appel et on montait jusqu'à la Cour suprême.

J'ai compris de votre intervention, tantôt, que fort probablement les tribunaux avaient serré la vis passablement et que maintenant l'évocation n'est possible que lorsqu'on est devant quelque chose de totalement, mais tout à fait déraisonnable. Donc, ça ne donne plus rien de vouloir aller en évocation, la porte est fermée. Alors, si on ouvrait la porte directement en appel, on recréerait cette ouverture d'y aller à chaque coup, après la décision qui devait être finale et sans appel du tribunal administratif; on irait judiciariser, comme vous le dites là, devant la Cour d'appel. Est-ce que je vous comprends bien, là?

M. Godbout (Clément): Vous avez, M. le ministre, en matière de relations de travail, l'arbitrage des griefs. Sur un grief, la décision d'un arbitre est sans appel, à moins qu'il y ait vraiment une décision, là, vraiment déraisonnable, manifestement déraisonnable, là. Bon, puis ça, on ne changera rien là-dessus, ça s'adonne que c'est constitutionnel, cette affaire-là. Il applique sa juridiction ou il refuse de l'appliquer, puis, là, on peut prendre un bref dans ça. C'est sans appel. Au Tribunal du travail également, hein, il faut qu'on ait... La Cour suprême a déjà tranché là-dessus.

Quand on s'en va à la CALP, les parties – je dirais la

partie patronale, mais vous allez me dire qu'on radote pas mal souvent là-dessus, mais, en tout cas – ont été souvent en appel et ont tenté de grafigner là-dessus en disant: La CALP, là, bon... Puis il s'est trompé, puis il n'était pas correct, puis il a été trop loin. Et, dans des décisions rendues surtout il y a une couple d'années où il y a eu cinq décisions de rendues très claires par des cours supérieures, ils ont dit: Un instant! Si ce n'est pas manifestement déraisonnable, ne venez pas nous voir; la CALP est l'organisme compétent pour rendre la décision, et c'est elle.

Comme les autres tribunaux, comme l'arbitre des griefs au Tribunal du travail a en main aussi la finalité des objectifs qu'il s'est donnés, puis c'est à eux à trancher ça. Et, nous, nous devons intervenir seulement dans les cas où il y a un problème de juridiction.

Alors, c'est ça qu'on veut protéger et, si on rouvre avec la CALP, comme il est proposé dans le rapport – vous avez raison, vous l'avez décrit très bien – c'est qu'on rouvre, à ce moment-là, en appel. Alors, qu'est-ce qui va arriver? On veut déjudiciariser la première instance en enlevant les bureaux de révision paritaire, en faisant la reconsidération administrative, la conciliation des dossiers, en regardant de quelle façon on peut gérer mieux une meilleure décision en première instance, tout ça mis ensemble pour régler des problèmes. Mais on va se ramasser avec des appels en haut.

Et on sait très bien ce qui va arriver. C'est que, finalement, en matière de lésions professionnelles, ce n'est pas évident que les cours pourront toujours dire: Cette permission n'est pas acceptée.

(10 h 40)

M. Bégin: Donc, si j'essaie de bien synthétiser, dans la mesure où il n'y a pas d'appel, comme il est proposé, dans la mesure également où on ne permet pas à quelqu'un de siéger dans une autre division, dans la mesure où d'autres personnes que des avocats peuvent plaider, entre guillemets, devant un organisme comme celui-là, dans la mesure où il y a le paritarisme dans la division qui concerne les matières de relations de travail, je comprends que vous êtes favorables à une réorganisation globale de l'ensemble de la justice administrative. Est-ce que ça résume bien?

M. Godbout (Clément): On n'a pas de problème avec ça. Exactement. Et le rapport Durand traite, de façon très spécifique, le problème de la CALP, puis je pense que ça vaut la peine de le regarder comme il faut.

M. Bégin: Parfait. Merci beaucoup.

M. Godbout (Clément): Il l'a fait avec l'éclairage, puis après consultation avec les parties.

M. Bégin: Mon collègue va continuer probablement, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bienvenue à notre commission. Ça me fait plaisir de vous revoir dans d'autres circonstances. J'espère que le plaisir est réciproque. Je ne parlerai pas de votre mémoire que vous allez déposer cet après-midi. Sans doute que j'aurai l'occasion d'en prendre connaissance par d'autres moyens.

M. Godbout (Clément): Vous allez être certainement d'accord avec. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je vais revenir sur certains points. Évidemment, je vais revenir sur le rapport Durand tantôt; ça m'intéresse particulièrement. Mais je voudrais revenir sur un autre point qu'on a eu l'occasion de discuter avec d'autres intervenants qui sont venus, entre autres, le Barreau et la Chambre des notaires, d'une part, et la FATA, d'autre part; c'est pour revenir sur le concept de la représentation devant les tribunaux administratifs.

Lorsque la FATA est venue – je savais pertinemment que, le lendemain, c'était le Barreau qui revenait et je savais que le Barreau revenait avec sa proposition de son exclusivité du champ de compétence et de représentation – j'ai soumis à la FATA les raisons que le Barreau soulevait pour prétendre à l'exclusivité, et le Barreau les a réitérées le lendemain. En gros, c'est la formation particulière et surtout, peut-être le critère principal que le Barreau soulève, c'est les mécanismes de protection du public qui sont prévus par la

Loi sur le Barreau, qui font en sorte que ça permet de dire, au Barreau: Nous, on pense qu'on devrait être les seuls, si on regarde l'intérêt public, à faire les représentations.

Lorsque j'ai posé la question à la FATA, ils m'ont dit: Il y a deux raisons qui nous poussent à dire qu'il y a d'autres choses que des avocats dans la vie; premièrement, il y a le coût des avocats qui fait qu'on développe d'autres choses que des avocats. Et la deuxième chose, le deuxième élément qui est peut-être plus au coeur lorsqu'on parle des tribunaux administratifs, donc de spécialisation, c'est le fait qu'il y avait des spécialistes autres qu'avocats qui connaissaient le terrain et qui étaient plus impliqués.

J'aimerais que vous me fassiez part de vos réactions face, d'abord, au fait qu'il existe des contraintes légales qui assurent une protection du public et qui militent en faveur d'une représentation par des membres du Barreau et, d'autre part, peut-être un mot sur la réponse que le Barreau m'a faite à l'égard des coûts. La bâtonnière m'a dit: Il y a tellement d'avocats maintenant que ça devient très peu cher. Là, il y a beaucoup d'avocats qui peuvent maintenant faire cette pratique-là, développer une spécialité, puis le faire à coût réduit.

Finalement, je pense que ça ferait le tour du débat, des éléments qui sont soulevés. S'il y en a d'autres, j'aimerais ça que vous m'en fassiez part, mais qu'on aille un peu plus loin dans cet aspect-là qui contredit les groupes entre eux.

M. Godbout (Clément): O.K. La bâtonnière s'est trompée au moins à une place. C'est vrai qu'il y en a beaucoup, je suis d'accord avec elle, mais que ça ne coûte pas cher, ça, elle se trompe. Elle a fait une erreur là.

Écoutez, d'abord, disons tout de suite une chose, c'est que le travailleur et la travailleuse, le citoyen a toujours le droit de prendre un avocat. C'est son droit à lui ou à elle, ça, et on est d'accord avec ce principe-là. Les syndicats, les employeurs peuvent décider de prendre un directeur en relations de travail ou un permanent syndical. Ils peuvent décider aussi, après consultation, de prendre un avocat. Il arrive régulièrement que des travailleurs et des travailleuses souhaiteraient être représentés par un avocat, et je ne connais pas beaucoup de syndicats qui vont s'y opposer ni d'employeurs.

Ça, c'est un droit, d'abord, qui est reconnu, et nous sommes d'accord qu'il continue à être là. On ne dit pas que ça ne doit pas être. On dit que ça peut être d'autres que le profil d'un avocat devant ces tribunaux-là.

Les coûts sont prohibitifs. Écoutez, on ne va pas loin... Je ne sais pas si vous avez déjà utilisé des avocats, mais on ne va pas loin avec 100 $ là-dedans, hein? Quand on vit avec des cotisations syndicales ou des salaires de 14 $ de l'heure et qu'il y en a la moitié qui part en taxes et un autre 30 % qui s'en va en taxes indirectes, il en reste un peu moins pour payer des avocats.

Et, quand les gens se donnent des structures comme un syndicat ou des associations ou des corporations, le cas échéant, et qu'ils se bâtissent, qu'ils développent du monde et de l'expertise pour ce faire, ils sont mieux représentés dans bien des cas. Et je pense que, si la Conférence des arbitres se présentait devant vous, elle vous le dirait. Je ne pense pas trahir leur pensée en vous disant que les représentants syndicaux sont souvent mieux équipés, mieux préparés pour défendre mieux leurs dossiers que les avocats.

M. Fournier: L'autre aspect qui était soulevé par la bâtonnière était relatif à la protection du public, à des mécanismes qui sont prévus pour assurer la protection du public. Comment vous réagissez à cet élément-là?

M. Godbout (Clément): Ah! Écoutez, on sait un peu comment ça se passe, le travail de coulisse et les dossiers qui se règlent dans les passages. Je ne suis pas certain que l'intérêt du public est mieux protégé. Et, finalement, lorsque arrivent les dossiers les plus importants où ça implique des choses importantes, on utilise toujours des procureurs pour régler des choses, pour les attacher, comme on dit, de façon juridique, correctement. Nous, à la FTQ, vous les connaissez, c'est Gaston Nadeau, l'équipe de Gaston Nadeau, Mario Létourneau, toute cette gang-là qui travaille avec nous autres. Bon.

On les appelle pour leur dire: Écoutez, qu'est-ce que vous pensez de ça? Donnez-nous un avis, venez nous rencontrer. On le fait, ce travail-là. Mais, sur la protection du public, en tout cas, moi, je suis encore à voir, devant les BRP, devant les griefs, devant le Tribunal du travail, si vous avez vu beaucoup de plaintes d'incompétence, de laisser-aller où les gens étaient mal défendus; je pense qu'on n'a pas vu ça souvent.

M. Fournier: Abordons l'autre aspect, qui était la CALP, la CSST, le rapport Durand. Puis, avant de vous rappeler ce que le CPQ nous disait la semaine dernière, j'aimerais ça qu'on aille un peu plus loin. Moi, je vois... Il y a comme plusieurs thèmes, puis il y a, entre autres, deux thèmes que l'on retrouve dans la discussion que nous avons aujourd'hui: il y a la déjudiciarisation et il y a le regroupement pour viser une harmonisation. J'ai l'impression, de ce que vous nous dites, que ces deux thèmes-là peuvent poser problème parfois à la spécialisation que l'on a avec les tribunaux administratifs. J'essaie de voir...

Prenons l'exemple de la déjudiciarisation. Vous et tous les partenaires à la CSST, vous avez fait un exercice, je pense, assez important, spécialisé, je vais vous le dire. C'était vraiment dans le domaine des partenaires. Moi, je n'ai pas l'impression que ça peut être étendu à tout le monde. Chaque spécialité ou chaque secteur va faire son appréciation des mécanismes que les partenaires peuvent accepter. Est-ce que le consensus est toujours là au niveau du rapport Durand, d'une part?

Et, si oui, est-ce que vous considéreriez que ce serait une bonne approche pour le gouvernement actuel que de procéder d'abord par une déjudiciarisation dans un secteur, de faire, sans que ce soit un projet-pilote, au moins une première démarche pour voir comment ça fonctionne pour, ensuite, être capables de faire un mécanisme de consultation avec tous les autres secteurs?

M. Godbout (Clément): Ma compréhension, c'est qu'il reste un peu de discussion à tenir entre les centrales quant au BEM, le Bureau d'évaluation médicale. Ça, c'est peut-être à cause des expertises médicales qui sont un peu compliquées; on a besoin de se parler un peu. Mais ça n'attaque pas le fond. Oui, il y a consensus. Il y a un consensus important autour de ce qui a été déposé par la Commission de la santé et de la sécurité du travail auprès du ministre dans le temps suite au rapport Garant... au rapport Durand, je veux dire. Le rapport Durand est arrivé.

Le Conseil consultatif a formé un comité spécial qui a travaillé pendant plusieurs mois. Il y a eu des rencontres avec les instances syndicales, les différents conseils. Les centrales syndicales se sont réunies. Il y a eu des réunions régionales, des réunions à Québec. Le patronat a fait la même chose avec son monde. Il y a eu une immense consultation autour de comment on déjudiciarise.

Parce que, soyons très clairs, au niveau du Conseil du patronat et des associations patronales, les grands bureaux d'avocats étaient là, ils étaient très nerveux de cette approche-là et pour cause, on comprend. Sauf qu'à un moment donné les discussions se sont tenues et on est arrivés à un consensus qui est là et qui va déjudiciariser, parce qu'il enlève d'abord, dans un premier temps, le premier bureau de révision paritaire; donc, on va plaider une fois au lieu de 43 fois. Il y a neuf niveaux d'appel. On est en train de regarder ça comme il faut. Donc, on va regarder pour bonifier la première décision.

Ça, tout de suite en partant, ça enlève pas mal de judiciarisation, quand on a une bonne décision en partant. Parce que, là, les agents ont besoin de formation, de revalorisation, puis de regarder comment la décision sort. L'encadrement des agents, c'est important.

(10 h 50)

Après ça, quand ça rentre dans la machine à saucisse de la contestation, bien, là, ce qu'on dit, c'est que, là, il y aura de la conciliation, il y aura de la révision administrative, de la reconsidération faite par la CSST. Ils regarderont s'il y a eu des erreurs pour pouvoir corriger leurs propres erreurs, ce qu'ils ne faisaient pas avant. Et, si on ne s'entend pas, bien, finalement, il y aura une instance, qui est la CALP, puis cette CALP-là, c'est paritaire, puis c'est sans appel. On pense que ça va enlever passablement de contestation. Ça va permettre à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, aux parties, aux représentants des parties de travailler des dossiers.

Vous savez, si quelqu'un brise ses lunettes, par exemple, dans une entreprise ou brise son dentier parce qu'il s'est fait frapper, puis que, là, il y a une question de 300 $ à régler, ces conciliations peuvent se faire au lieu d'aller devant les tribunaux supérieurs, n'est-ce pas? Quand c'est un cas de dos, un accident de travail, une maladie industrielle, c'est plus compliqué dans ce sens-là, mais on peut développer une expertise pour ce faire.

Et on est en train de le faire dans le cas des maladies pulmonaires; ça réussit bien, il y a peu d'appels avec le tribunal à trois, des spécialistes des maladies pulmonaires. Bon. On est en train de regarder ça avec les médecins aussi. Mais déjudiciariser d'abord. Alors, si on ne veut pas qu'une patente marche, il s'agit de mettre 50 avocats, puis 40 docteurs ensemble. C'est justement ce qu'on essaie de faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais est-ce que je comprends bien lorsqu'on dit... Lorsqu'on parle d'harmoniser par le regroupement, puis de faire en sorte que les gens se retrouvent plus dans tous les tribunaux administratifs, lorsqu'on aborde la question de la déjudiciarisation, on va avoir un certain problème si on fait du regroupement, parce qu'on risque de perdre de vue...

M. Godbout (Clément): L'expertise.

M. Fournier: ...le fait qu'il y a de la spécialisation là-dedans.

M. Godbout (Clément): Écoutez, moi, je n'ai pas répondu à votre deuxième partie; vous faites bien de me le rappeler. Prenons l'expérience chez nous. Je vais vous donner mon expérience. C'est pour ça qu'on dit: Écoutez, sortez donc toute l'histoire de la CALP de là-dedans, dans cette révision-là, puis, si vous voulez faire d'autre chose avec, faites-le.

Mais on est inquiets, parce que les raisons pour lesquelles on est motivés à vous demander cette chose-là, à dire: Enlevez ça, c'est qu'il y a de l'expertise, il y a les dossiers qui sont connus, il y a beaucoup de spécialités là-dedans, des spécialistes qui se sont développés à travers les années, qui sont capables, puis qui connaissent la jurisprudence, qui connaissent les tendances après des années. Et ça doit être vrai aussi vis-à-vis les autres questions juridiques.

Alors, si on en fait une espèce, entre guillemets – je ne le dis pas au sens péjoratif – de melting-pot, puis que, finalement, tout le monde se promène là-dedans, on risque de perdre une expertise; notre spécificité va tomber de côté, puis, finalement, on va ouvrir probablement une série d'appels de mécontentement, puis ça va devenir peut-être plus lourd que ce qu'on visait.

Alors, si on veut avoir un chapeau, un parapluie, si vous voulez, qui chapeaute les différentes sections, nous autres, on n'est pas contre ça, mais on pense que ce serait prudent de garder les spécificités à chacun, puis de garder les structures où elles sont, dans le sens qu'on est capables de répondre rapidement, vite et comme il faut à un problème en particulier.

M. Fournier: J'ai encore un petit peu de temps. Je vais laisser...

Le Président (M. Pinard): Allez-y, il vous reste encore deux minutes, monsieur.

M. Fournier: ...cette portion-là pour revenir sur le consensus à la CSST. Donc, il reste encore du travail à faire.

M. Godbout (Clément): Notre dossier est prêt.

M. Fournier: Il reste encore un petit peu de travail à faire avec, peut-être, un des partenaires?

M. Godbout (Clément): Le dossier est prêt.

M. Fournier: Le dossier est prêt?

M. Godbout (Clément): Je pense que je ne trahis personne en disant que le dossier est prêt. Quant au BEM, il y a moyen de trouver des solutions. Je vais vous donner un exemple de ce que je veux dire. Sur le BEM, on dit: S'il y a contestation par la CSST, la CSST va proposer au médecin traitant de pouvoir acheminer son travailleur, l'accidenté, vers un spécialiste qui pourra confirmer ou infirmer son opinion qu'il est en train de faire, son diagnostic. Nous autres, on salue ça, parce que ça va aider, ça aussi, sauf qu'on dit: On va te donner...

Une voix: C'est deux ou trois.

M. Godbout (Clément): ...trois semaines, je pense, de délai.

Une voix: Oui, c'est ça, trois.

M. Godbout (Clément): Bien, on connaît un peu l'ordre du jour des médecins: trois semaines, ce n'est pas assez; il faut donc donner plus de temps. C'est des choses comme celle-là qu'on n'a pas eu le temps de discuter à fond, mais ce n'est pas des éléments, ce n'est pas des ancres accrochées au fond de la rivière, qui accrochent, là. Ce n'est pas ça, c'est avancé plus que ça.

M. Fournier: Autant à l'égard de la déjudiciarisation, puis que ça aille de l'avant en termes de projet de loi, un, que pour l'autre proposition que vous faites de dire: Sortons ça de la justice, tout le concept du droit du travail, puis du Tribunal du travail, puis amenons ça à l'Emploi, est-ce que vous avez eu des discussions avec la ministre de l'Emploi actuellement sur ces deux sujets-là?

M. Godbout (Clément): La ministre de l'Emploi nous a rencontrés à quelques reprises, oui, au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, aussi à la CSST et au conseil d'administration, et nous lui avons indiqué nos préoccupations face au rapport. Nous lui avons dit: Nous, nous souhaitons que la CALP relève du ministère de l'Emploi et non pas du ministère de la Justice, parce qu'il faut que ce soit vraiment les parties qui travaillent là-dedans, mais trouvons des mécanismes de nomination pour que les commissaires...

Le juge du Tribunal du travail est nommé par le ministère de la Justice; on n'a pas de problème avec ça du tout, ce n'est pas ça qu'on veut toucher, sauf qu'il le fait après consultation auprès des parties; l'article 113 du Code le dit.

Ça pourrait être des mécanismes comme ceux-là qu'on pourrait mettre en place. Mais que ça relève du travail, qu'au niveau de la prévention, de l'inspection, de la réparation, du règlement des différends et de tout ça, y compris de la dernière instance, ça rentre sous un même parapluie.

M. Fournier: Si je comprends bien, vous en avez parlé. Quelle a été la réaction ou avez-vous eu une réaction de la part de la ministre ou du ministère de l'Emploi...

M. Godbout (Clément): Bien, la ministre était...

M. Fournier: ...sur ces deux demandes-là, autant sur la déjudiciarisation que sur la CSST?

M. Godbout (Clément): Nous avons soulevé le problème. Nous n'avons pas placé une demande proprement dite, comme vous le suggérez. Nous avons soulevé le problème, et la ministre a noté notre recommandation. Et nous l'avons fait avec les instances... Les autres centrales syndicales étaient avec nous aussi; la CSN et la CSD, et également le Conseil du patronat et l'Association des manufacturiers étaient présents. Donc, tout le monde a vu la position qu'on a déposée. Et il n'y a pas eu d'objection en disant: C'est intéressant, mais il faut garder ça comme ça. Alors, c'est dans ce sens-là.

Mais on le fait toujours avec l'idée, comme je vous ai dit, que, finalement, si on dirige la CALP de la façon dont c'est proposé dans le rapport, à notre point de vue, on va laisser tout tomber ce qu'on essayait de faire sur le plan du consensus, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Oui. Si vous permettez, je reviendrais, M. Godbout, sur le paritarisme. Prenons, par hypothèse, qu'on garde l'idée du tribunal administratif avec des divisions et qu'on veuille garder le paritarisme; on peut avoir deux modes de paritarisme, c'est-à-dire un président, mettons, un avocat, un représentant de l'employeur, un représentant des salariés. On peut considérer que les trois seront décisionnels ou bien que le représentant de l'employeur et le représentant des employés seront des assesseurs. De quelle manière voyez-vous, là, que ça existerait? Est-ce que c'est le mode assesseur ou décisionnel?

M. Godbout (Clément): O.K. On a pensé à cet aspect-là et ce qu'on vous dit à ce moment-ci, c'est: Regardez l'ensemble des mémoires, M. le ministre, regardez de quelle façon ça s'en va, puis on est prêts à en parler.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Moi, c'est une question un petit peu d'explication. À la page 5 de votre mémoire...

M. Godbout (Clément): À la page 5?

M. Dion: ...ou du résumé que j'ai ici...

M. Godbout (Clément): À la page 5 du mémoire. Oui.

M. Dion: ...je n'arrive pas à discerner exactement ce que vous voulez dire sur la nature des décisions qui sont... si vous êtes en faveur, si vous n'êtes pas en faveur ou si vous êtes mal à l'aise face à ça. Vous dites à la FTQ que, selon les décisions proposées par le rapport Garant, le Conseil des services essentiels rend des décisions administratives et juridictionnelles, et vous semblez être mal à l'aise avec ça. Qu'est-ce qu'il y a derrière cette affirmation-là?

M. Néron (Jean-Pierre): Bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, sur le Conseil des services essentiels, il y a eu des décisions, je pense; la Cour d'appel s'est déjà prononcée sur la qualification des décisions qui étaient rendues par le Conseil des services essentiels. Ma compréhension, c'est... La grille d'analyse qui a suivi dans le rapport Garant, c'est celle-ci: premièrement, classifions les décisions. Est-ce que c'est une décision administrative? Si c'est une décision administrative, ça suppose qu'on n'a plus l'obligation d'agir comme un tribunal; on agit simplement d'une manière équitable. Ça peut être très simple, on appelle les parties et on rend une décision. O.K.

Si on comprend la proposition du rapport, ça veut dire que les décisions du Conseil des services essentiels vont être traitées de cette manière-là. Et, déjà, si vous regardez dans le Code du travail, il n'y a pas de grandes obligations à l'égard du Conseil des services essentiels. Alors, ça veut dire que, là, ce Conseil des services essentiels va rendre des décisions sur la base équitable et, éventuellement, on va pouvoir en appeler au nouveau tribunal. Mais ça, ce n'est pas sûr. Quand je fais la lecture, quand on regarde les propositions, ce n'est pas évident qu'on va pouvoir en appeler.

Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que le Conseil des services essentiels tel qu'il est au Québec, contrairement à celui qui existe au fédéral, a des pouvoirs exorbitants, très importants de redressement; il peut imposer des pénalités, etc. Alors, nous, on pense que tout ça, ça devrait être regardé dans le contexte des relations de travail; ça ne devrait pas être simplement classé administratif, parce qu'il y a des implications au niveau de la négociation collective, des relations de travail. Donc, on dit: Vous en avez parlé dans le rapport? Parfait.

On va dire quelques commentaires, mais sortez ça, puis ramenez ça dans un vrai débat sur les relations de travail. C'est ça qu'on dit essentiellement.

Le Président (M. Pinard): Alors...

(11 heures)

M. Bégin: Je voudrais vous remercier. Je pense que vous apportez beaucoup, vous contribuez beaucoup au travail que l'on fait. Et, d'autre part, j'apprécie énormément la main tendue que vous avez faite concernant les propositions qui pourraient être acheminées et travaillées en commun si jamais on allait dans un sens qui semble rallier beaucoup de gens. Alors, j'apprécie beaucoup et soyez certains que, si on va plus loin dans notre démarche, dans le temps où on le fera, cette main tendue sera rejointe par la nôtre. Merci.

M. Godbout (Clément): Nous aussi, on vous remercie. Et on est désireux d'y participer, bien sûr, puis on remercie tout le monde qui y a travaillé, y compris au rapport, parce qu'on l'a peut-être mal compris. On vous a dit exactement la façon dont on a saisi les implications et les dangers inhérents lorsqu'on va négocier le tournant.

M. Bégin: Merci infiniment.

Le Président (M. Pinard): Messieurs, au nom des membres de la commission, merci. Vous nous avez vraiment ouvert un volet tout à fait nouveau. On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Pinard): MM. les députés, j'interpellerais maintenant... S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'appellerais maintenant la Centrale des syndicats démocratiques et je voudrais lui mentionner que les règles du temps sont les suivantes. Vous avez 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire; le groupe ministériel a 20 minutes et les gens de l'opposition ont également 20 minutes, incluant les cinq minutes de l'Action démocratique. J'apprécierais, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement, que vous vous présentiez, et nous pourrions débuter.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Gingras (Claude): Alors, merci, M. le Président, membres de la commission parlementaire. M'accompagne, pour la présentation de la position de la CSD, bien sûr, le responsable du Service de la recherche à la CSD, Louis Tremblay. M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Vous êtes M. Claude Gingras?

M. Gingras (Claude): Claude Gingras, président de la Centrale des syndicats démocratiques. M. le Président, membres de la commission, l'administration publique a le devoir de faire appliquer les lois et les règlements édictés par le législateur.

En cas de désaccord entre les citoyens et l'administration, des mécanismes de révision, bien sûr, et ultimement d'appel devant les tribunaux administratifs sont prévus.

Depuis plusieurs années, un nombre important de travailleuses et de travailleurs ont vu les rapports qu'ils ont avec les administrations se judiciariser, ce qui a nui aux relations entre les administrés et l'administration en les complexifiant et, souvent, en obligeant les gens à multiplier les consultations et les ressources juridiques coûteuses pour s'assurer d'une défense appropriée de leur intérêt.

Ces coûts onéreux peuvent difficilement être assumés par les travailleuses et les travailleurs qui, trop souvent, doivent renoncer à réclamer leur droit devant l'incapacité financière de se défendre contre des machines bien rodées. Les tribunaux administratifs doivent utiliser une procédure plus souple et éviter le formalisme juridique.

En somme, il y a lieu de revoir, bien sûr, le processus décisionnel de l'administration publique pour le rendre plus accessible, compréhensible et abordable pour les personnes. La position de la CSD s'inscrit dans ce cadre. Or, nous partageons plusieurs des recommandations du rapport du Groupe de travail sur certaines questions relatives à la réforme de la justice administrative. Cependant, la CSD formule des réserves sur certains aspects et recommande des modifications que le gouvernement doit considérer avant de présenter un projet de réforme de la justice administrative.

La déjudiciarisation du processus décisionnel de certains organismes administratifs passe par l'adoption par ceux-ci d'une approche administrative fondée sur l'équité afin de concilier l'intérêt public et l'intérêt des personnes, ainsi que par la disparition de l'approche juridictionnelle où ils agissent à la façon d'un procès où les relations entre les citoyens et l'administration sont marquées par le formalisme. La mise en oeuvre de pourvois à l'encontre des décisions erronées de certains organismes administratifs passe par l'amélioration de la révision des décisions et la mise en place d'un mécanisme approprié d'appel.

(11 h 10)

La réorganisation et la rationalisation des tribunaux administratifs sont des recommandations importantes du groupe Garant. En fait, il propose la création du Tribunal administratif du Québec formé de cinq divisions. Il s'agit de la division des affaires sociales, la division des lésions professionnelles, la division de l'évaluation foncière, celle du territoire et de l'environnement, ainsi que celle qui devient la division générale de ce même Tribunal. On y stipule également qu'«une telle structure unifiée, contribuant à rehausser le prestige et la crédibilité de la justice administrative, devrait être dotée de ressources humaines, financières et matérielles adéquates».

Certains tribunaux administratifs actuels seraient, selon sa proposition, intégrés au Tribunal administratif du Québec proposé. C'est le cas, notamment, de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles et de la Commission des affaires sociales. D'autres continueraient d'exister sous leur forme actuelle, notamment le Commissaire du travail et le Tribunal du travail. Il propose également qu'on puisse en appeler des décisions du Tribunal administratif devant la Cour d'appel du Québec sur des questions de droit et sur permission de celle-ci.

La CSD est en désaccord avec l'intégration de la CALP au sein du regroupement que constituerait le Tribunal administratif du Québec, ainsi que sur la recommandation concernant l'appel des décisions de ce Tribunal en Cour d'appel du Québec.

Le rapport Garant est muet sur le processus de nomination des décideurs du Tribunal administratif du Québec. Pourtant, celui-ci est déterminant pour établir sa crédibilité. La neutralité, la compétence et la formation nécessaires pour occuper ces postes doivent être des critères incontournables dans le processus de nomination à établir. Enfin, la mobilité proposée pour les décideurs, c'est-à-dire la mobilité qui est proposée entre les commissaires, entre les différentes divisions, nous apparaît incongrue et inappropriée.

Parce que, de plus en plus, on s'aperçoit qu'avec l'établissement de tribunaux administratifs spécialisés on a plus de chances d'avoir l'administration d'une justice équitable dans les décisions. Or, ce n'est pas le cas quand on fait appel à des personnes qui n'ont pas nécessairement la bonne préparation pour agir dans ces domaines.

Le rapport du groupe Garant prévoit que la division des lésions professionnelles du Tribunal administratif du Québec exercerait les attributions de l'actuelle Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

On peut y lire, entre autres: «Il faut à cet égard commenter la proposition, avancée dans le rapport du Groupe de travail mis sur pied par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, selon laquelle le tribunal qui devrait remplacer la Commission d'appel serait paritairement composé, en ce sens que certains membres, appelés commissaires, seraient nommés par décret du gouvernement alors que d'autres seraient "choisis et rémunérés" par les employeurs et les travailleurs pour les y représenter à

titre de membre et non d'assesseur. Il s'agit là d'un particularisme qui ne saurait être admissible dans la composition de cette division.»

Et le rapport ajoute que cette particularité rendrait discutable l'impartialité de cette division du Tribunal, puisque, pour être crédible, un tribunal doit être absolument indépendant des parties. La CSD est d'avis que les remarques du rapport Garant adressées aux propositions du Groupe de travail sur la déjudiciarisation du régime québécois de santé et de sécurité du travail ne tiennent pas compte du contexte dans lequel évolue celui-ci.

Avant d'aborder les recommandations du Groupe de travail sur la déjudiciarisation du régime québécois de santé et de sécurité du travail, il faut préciser que le système actuel prévoit une révision des décisions administratives de la CSST au bureau de révision paritaire, une évaluation de l'aspect médical par le Bureau d'évaluation médicale, le BEM, une contestation des décisions du BEM devant le BRP et un appel des décisions du BRP à la CALP. La

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles prévoit que les décisions de la CALP sont finales et sans appel. Et les décisions de cette même CALP sont soumises au contrôle des tribunaux supérieurs.

Les BRP et la CALP, comme le souligne le Groupe de travail mis sur pied par la CSST, ont sensiblement le même rôle, soit d'entendre les parties dans un débat contradictoire. Les débats devant les BRP sont souvent incomplets, les parties réservant leur argumentation et moyens de preuve pour l'audition devant la CALP. Et c'est le cas. Je pense qu'on doit se rendre compte de cette évidence. Selon les circonstances, on assiste à ce genre de stratégie qui se développe au niveau de cette instance.

Il lui est apparu qu'il y avait une instance de trop et qu'une rationalisation s'imposait, de même qu'une déjudiciarisation du processus de décision à l'intérieur de la CSST. De plus, il a constaté que le processus de prise de décision en matière médicale doit être moins formaliste. Il propose l'abolition du BEM et le maintien du rôle prépondérant du médecin du travailleur.

Cependant, le Groupe de la CSST fait ressortir plusieurs aspects positifs des BRP et de l'ensemble du régime. Deux lignes directrices qui ont guidé la réflexion du Groupe de travail méritent d'être soulignées: maintenir un juste équilibre entre les partenaires sociaux dans le respect de la structure paritaire choisie par le législateur et, bien sûr, la simplification de l'ensemble du processus de révision en allégeant sa structure, en la rendant plus compréhensible pour les travailleurs et les employeurs et en permettant la prise de meilleures décisions dans les meilleurs délais et aux meilleurs coûts.

Le BRP profite de sa structure paritaire parce qu'il donne l'assurance à l'employeur et au travailleur qu'un membre du panel est particulièrement sensible à leurs valeurs et à leurs problèmes respectifs. Le Groupe de travail de la CSST ajoutait également: «En effet, le BRP présente certaines caractéristiques, telle la représentation paritaire, qu'il convient de maintenir puisqu'elles sont le gage d'une crédibilité plus grande et qu'elles maintiennent un lien étroit entre le régime et les usagers. La solution passe en

partie par l'élimination du nombre de structures en place, mais davantage encore par une réorganisation profonde de l'ensemble du processus et par un changement marqué de la culture organisationnelle.»

C'est pourquoi le Groupe de travail sur la déjudiciarisation du régime québécois de santé et de sécurité du travail garde le caractère paritaire dans sa proposition de remplacement des BRP et de la CALP par la commission paritaire des lésions professionnelles.

Or, il citait entre autres, dans son rapport: «C'est pourquoi le nouveau Tribunal administratif devra se comporter comme un comité des sages, dont le mandat premier n'est pas de dire le droit, mais de participer à l'administration de la loi en s'assurant, après enquête approfondie, que celle-ci a été appliquée correctement aux situations de faits propres à chaque cas.

La participation de membres patronaux et syndicaux à la décision contribuera à instaurer cette nouvelle mentalité, en plus de maintenir jusqu'à la phase ultime du processus décisionnel le paritarisme, qui constitue un élément fondamental du régime québécois de la santé et de la sécurité au travail.»

La CSD est en désaccord avec la proposition d'une division des lésions professionnelles du Tribunal administratif du Québec en remplacement de la CALP et des BRP. Or, le caractère particulier des dispositions à appliquer, la philosophie générale de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, le fonctionnement général de la CSST, l'expérience des BRP sont autant de raisons pour maintenir la présence paritaire des parties. La CSD est en accord avec la recommandation du Groupe de travail sur la déjudiciarisation du régime québécois de santé et de sécurité du travail pour qu'il y ait fusion, en fait, des BRP et de la CALP pour former une nouvelle commission paritaire des lésions professionnelles.

Or, l'ensemble de la législation en matière de santé et de sécurité du travail donne priorité à la présence des parties patronales et syndicales dans toutes les décisions prises. Or, que ce soit par le comité de santé et sécurité en entreprise, les différents comités formés par la CSST et le conseil d'administration lui-même, le paritarisme demeure une priorité et un mode de fonctionnement. C'est en raison de ce caractère particulier en matière de santé et de sécurité du travail que l'on doit maintenir le caractère paritaire du seul tribunal décideur exprimant et soutenant ainsi toute la philosophie des législations en matière de santé et de sécurité du travail.

Toute réforme administrative doit avoir pour seul but l'amélioration de la compréhension des personnes qui y recourent. Dans cette perspective, les décisions qui sont prises par les organismes administratifs doivent avoir comme première qualité la facilité de compréhension par un texte clair, motivé et exempt de toute expression compliquée. En ce sens, les premières recommandations nous apparaissent pleinement justifiées et essentielles.

Un deuxième critère qui nous guide dans la bonne compréhension des décisions est le souci d'équité dans les décisions rendues. Reconnaître le caractère social des dispositions et leur application en général demande un regard allant au-delà de la simple interprétation législative, mais, bien plus, d'inclure la compréhension équitable en tenant compte de l'objectif général de la législation.

(11 h 20)

La déjudiciarisation des organismes actuels pourrait s'opérer par la création d'un palier de reconsidération ayant une philosophie de conciliation, non soumis aux règles et procédures judiciaires permettant aux parties de se faire entendre sans formalités, toujours dans un souci d'équité évitant l'affrontement. En ce sens, les recommandations, telles que formulées, apparaissent rejoindre les priorités d'équité et de compréhension.

Les décisions ainsi reconsidérées devront faire l'objet d'un appel si l'une ou l'autre des parties n'est pas satisfaite. Il est fondamental de maintenir un organisme d'appel de décisions où le sentiment de justice transpire et où la travailleuse ou le travailleur pourra de façon plus formelle étayer sa preuve sans pour autant tomber dans l'excès de judiciarisation en édictant des règles de preuve plus souples. La commission paritaire des lésions professionnelles devra agir avec équité en respectant le caractère particulier de la loi et l'objectif général de cette législation.

Il devrait aussi y avoir une coordination des décisions rendues respectant la cohérence dans les décisions et permettant aux parties de reconnaître les courants de pensée unanimes du tribunal en question. La décision ne sera pas attribuable au décideur, mais au tribunal tout entier.

L'accession au tribunal devra être universelle, de novo et rapide. L'efficacité des décisions sera directement proportionnelle avec la célérité à entendre les parties et à rendre les décisions applicables. Finalement, pour faire ressortir le caractère d'indépendance du Tribunal administratif, il est primordial qu'il relève du ministère de la Justice.

En résumé, la CSD est en accord avec le Groupe de travail sur la déjudiciarisation. Cependant, le paritarisme est le gage d'une transparence du mécanisme de révision et constitue une valeur sûre pour celui-ci. Le contrat social à l'origine du régime québécois de santé et de sécurité au travail est acceptable pour les parties parce qu'il les associe. Cette règle doit également prévaloir dans la composition du Tribunal administratif chargé de réviser les décisions de la CSST.

La CSD émet une réserve au sujet de l'appel des décisions de ce nouveau Tribunal à la Cour d'appel du Québec sur des questions de droit et sur permission de cette même Cour d'appel. En effet, tel que mentionné avec justesse dans le rapport du groupe Garant, le contrôle judiciaire de la Cour supérieure reste une donnée fondamentale de notre régime constitutionnel, qui permet d'établir une certaine sécurité juridique.

Or, à cet égard, le principe de la révision judiciaire offre non seulement une certaine sécurité juridique, mais aussi, en contrepartie, une certaine assurance que les décisions rendues par l'autorité spécialisée et compétente en la matière ne soient pas révisées indûment à la moindre erreur. Il en va du bon fonctionnement de toute la justice administrative. Ainsi, la Cour suprême du Canada a rappelé à plusieurs reprises cette nécessité que les cours de justice traditionnelle respectent l'autonomie décisionnelle et l'expertise des tribunaux administratifs.

Or, cette retenue judiciaire durement acquise mérite d'être protégée et le fait d'assujettir les décisions du Tribunal administratif du Québec à un appel à la Cour d'appel du Québec, même sur permission et sur des questions de droit seulement, constitue, selon la CSD, un recul en termes de portée du recours de révision auquel seraient assujetties les décisions de ce nouveau Tribunal. En effet, en matière de révision judiciaire, il est bien connu qu'un tribunal peut se tromper, même gravement, sans toutefois que sa décision soit automatiquement révisée par une cour supérieure.

Ainsi, une décision assujettie à un appel, même sur les seules questions de droit, pourrait très bien être révisée alors qu'elle ne le serait pas dans un contexte de révision judiciaire.

À cet égard, la CSD recommande que le Tribunal administratif du Québec soit protégé par une clause privative similaire à celle prévue à l'article 139 du Code du travail, laquelle aurait pour effet d'assujettir les décisions de ce Tribunal au seul pouvoir limité de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure.

Quant au Tribunal du travail, le rapport du groupe Garant recommande que, en ce qui concerne, notamment, le Commissaire du travail, il serait préférable que cet organisme ne soit pas intégré au Tribunal administratif du Québec parce qu'il n'exerce pas une fonction juridictionnelle d'appel de première instance et, surtout, parce qu'il ne l'exerce pas dans des matières administratives, mais plutôt civiles et de nature privée ou, en d'autres termes, entre particuliers.

La même recommandation s'applique au Tribunal du travail, lequel, contrairement à tous les organismes qu'il est proposé d'y intégrer, n'exerce pas une fonction juridictionnelle d'appel dans des matières administratives, c'est-à-dire dans des litiges opposant l'administré à l'administration. La CSD, bien sûr, partage cette recommandation.

Quant au Conseil des services essentiels, la CSD ne peut qu'être en accord avec la recommandation du groupe Garant à l'effet qu'un ensemble d'organismes administratifs, dont le Conseil des services essentiels, ne soient plus tenus d'agir à la manière d'un tribunal dans l'exercice de leurs fonctions administratives et que les modifications législatives nécessaires soient adoptées pour déjudiciariser, en fait, le processus.

En effet, puisqu'il faut parler du Conseil des services essentiels, qu'il suffise de mentionner que cet organisme doit souvent intervenir en cas d'urgence et que toute initiative susceptible d'alléger sa procédure ne peut que contribuer à l'amélioration de son fonctionnement.

Bien sûr, ces positions sont en étroite relation avec une révision de la façon de nommer les décideurs dans ces organismes qui sont chargés, quand même, de rendre des décisions importantes. Et, si le mécanisme de sélection, de nomination et le contrôle de la formation de ces gens-là est efficace, nous croyons que c'est des tribunaux ou c'est des façons de décider qui peuvent être nettement plus crédibles, nettement plus efficaces que le seraient les tribunaux civils.

Les objectifs du groupe Garant se reflètent très bien dans la plupart de ses recommandations. Dans le cas du régime québécois de santé et de sécurité du travail, il omet de tenir compte de la nécessité fondamentale et essentielle d'assurer à tous les niveaux de ce régime la présence paritaire des parties. Ce caractère particulier prévu dans le régime québécois provient du souci de s'assurer de son accessibilité par les parties et de son acceptabilité également par les parties. Il permet une plus grande transparence et une meilleure information pour les partenaires.

Il constitue la base du contrat social et du régime, et écarter cette réalité pourrait amener des conséquences graves quant à sa légitimité et à son avenir.

Or, la CSD revendique que le gouvernement du Québec revoie, en fait, les recommandations concernant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles et nous considérons que la recommandation du Groupe de travail sur la déjudiciarisation du régime québécois de santé et de sécurité du travail pour la fusion des BRP et de la CALP pour former la nouvelle commission paritaire des lésions professionnelles serait plus appropriée. Or, dans le sens, c'est la position qu'on voulait vous transmettre et, concernant, bien sûr, la nomination des membres des tribunaux administratifs, nous souhaitons qu'on revoie, d'une façon claire, la façon de faire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Gingras. J'inviterais maintenant le ministre de la Justice, ainsi que le porte-parole officiel et les autres membres de la commission à échanger. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. Gingras, pour votre présentation. Elle est d'autant plus intéressante qu'elle a été précédée par une autre qui traitait sensiblement des mêmes questions. Alors, on va pouvoir échanger en comparant peut-être ce qui a été dit. Je vais énoncer généralement et revenir plus pointu vers la fin. Vous avez terminé en parlant du mode de nomination et j'avais noté, moi, qu'à la page 5 vous dénonciez le fait... Vous «dénonciez» est peut-être un mot fort; vous disiez que le rapport Garant n'avait pas proposé quelque chose là-dessus et que c'était important.

D'autre part, à la page 11, vous mentionnez que le Tribunal administratif devrait relever du ministère de la Justice. Donc, le mode de nomination, si je comprends bien, devrait procéder de là, et vous ne proposez rien, d'une part. D'autre part, vous avez insisté beaucoup, et je pense que c'est l'essentiel de votre mémoire, sur deux aspects: le paritarisme au niveau du Tribunal administratif quel qu'il soit, et, d'autre part, de renoncer au droit d'appel qui est proposé par le rapport Garant.

Alors, sur la question du paritarisme, j'ai demandé tout à l'heure aux représentants de la FTQ s'ils préféraient qu'au moment du paritarisme... Mettons qu'on a un tribunal composé de trois personnes: un représentant de l'employeur, un représentant des employés et une personne autre; imaginons, pour les fins de la discussion, que c'est un avocat. Il y a deux hypothèses: soit que ces trois personnes-là, collégialement ou majoritairement, décident, ou bien que la décision revienne au président, les deux autres personnes, le représentant de l'employeur et celui du travailleur, agissant comme assesseurs.

(11 h 30)

Mais, l'un dans l'autre, en bout de piste, on en arrive à peu près à la même chose parce que, si un assesseur patronal, mettons, réussit à convaincre le président, alors qu'il agit comme assesseur, d'aller dans son sens, ils sont dans un groupe à trois et ils sont deux, donc ils sont majoritaires et ils vont l'emporter. Même chose si c'est le représentant du syndicat.

Alors, si on veut garder – et je pense que c'était l'esprit de la recommandation du rapport Garant – l'esprit de la plus grande impartialité, autrement dit se rapprocher le plus de ce qui est un tribunal sans en être un formellement, est-ce que vous seriez d'accord pour aller du côté du fait que, en ayant le paritarisme, les représentants syndicaux et patronaux soient des assesseurs plutôt que des membres décisionnels?

M. Gingras (Claude): À la question telle que formulée, notre réponse est non parce que «impartialité», ça sous-entend qu'on peut estimer au départ que les trois personnes peuvent agir avec impartialité. Est-ce qu'un assesseur, même s'il a le rôle d'influencer la décision d'un décideur, peut assurer que ce décideur-là va quand même prendre la bonne décision? Ce n'est pas nécessairement évident, alors qu'il joue seulement un rôle d'assesseur.

À partir du moment où il joue, lui aussi, un rôle de décideur, à mon avis, l'impact qu'il a vis-à-vis de la troisième personne, qui pourrait être le commissaire désigné, est beaucoup plus important que s'il n'agit que comme une espèce d'assesseur ou de conseiller auprès du commissaire.

Alors, c'est dans ce sens-là que, nous autres, on privilégie la constitution d'un organisme à trois, où les trois décideurs seraient là. C'est probablement assez rare que ça se produise. Il n'y a pas beaucoup de danger que les employeurs essaient de donner une portée plus large à l'application de la loi au détriment, si vous voulez, de la troisième personne qui peut constituer le Tribunal administratif à trois.

Il serait assez surprenant qu'à un moment donné les employeurs veuillent interpréter de façon très large la loi et puis que, bon, avec une collusion entre les décideurs syndical et patronal, on puisse arriver à faire déborder l'application de la loi. Ça, je pense que tout le monde est bien conscient que...

M. Bégin: Je suis d'accord avec vous. Ha, ha, ha!

M. Gingras (Claude): ...ce serait assez difficile. Alors, je pense que c'est un peu ça qui se joue. Cependant, c'est trois personnes qui décident et, s'il y en a une qui n'est pas d'accord avec l'essence de la décision, elle a un droit de manifester sa dissidence. Et, souvent, les dissidences qu'on voit dans ce genre de décisions, et la CALP le confirme, devraient être la décision principale. Alors, c'est pour ça que...

M. Bégin: Excusez. Je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris. Pouvez-vous me...

M. Gingras (Claude): Oui, oui. Je vais prendre l'exemple des BRP. Dans les BRP, c'est une instance à trois. Alors, il se rend des décisions souvent et, quand on va à la CALP en appel de la décision du BRP, souvent, la CALP confirme...

M. Bégin: Infirme. Infirme.

M. Gingras (Claude): ...infirme la décision du BRP.

M. Bégin: Et confirme...

M. Gingras (Claude): Et confirme la décision de celui qui a été dissident. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Écoutez, je pense que ça a une certaine importance.

M. Bégin: L'autre question, c'est sur le mode de nomination. Vous en parlez, mais vous ne proposez pas quelque chose. Tout à l'heure, vos collègues présentaient une proposition qui était de suivre le modèle prévu à l'article 371 – c'est ça, si je me rappelle bien – de la

Loi sur les accidents du travail. Je pourrais reciter le passage; c'était une note. Alors, je vous lis l'article suivant: «Le gouvernement peut, par règlement, établir une procédure de sélection des commissaires, autres que le président et les vice-présidents, et notamment prévoir la constitution d'un comité de sélection à cette fin.» Est-ce que vous avez une vision, une manière de faire que vous proposeriez, ou si celle-là vous agrée?

M. Gingras (Claude): Écoutez, ce serait une procédure dans ce sens-là. C'est qu'il y aurait une espèce de procédure neutre de recrutement. En fait, on ouvrirait des postes de commissaires de façon neutre et ça reposerait sur des critères de compétence précédemment définis d'une façon assez claire pour exécuter la tâche qui incomberait à ce décideur-là.

Et, bien sûr, il faudrait, après ça, prévoir que, partant des «applications» reçues aux fins de ce Tribunal, il y ait un mécanisme crédible de sélection des personnes en fonction de leurs compétences et des compétences qu'elles ont pour exécuter la tâche à accomplir, et que, bien sûr, on prévoie également que, par la suite, ces personnes-là, on actualise constamment leurs connaissances par un programme de formation approprié.

Les termes de ces décideurs-là devraient être pour des périodes initialement assez importantes, d'environ cinq à sept ans, et renouvelables selon l'évaluation qui pourrait être faite par un comité crédible de sélection, à un moment donné, qui aurait à se repencher à la fois sur les renouvellements des mandats de ces personnes-là et sur l'ouverture des postes qui pourrait se présenter.

M. Bégin: Alors, dans les deux cas, c'est-à-dire la nomination et le renouvellement, vous avez arrêté juste au moment où j'attendais avec impatience ce que vous alliez me dire. Votre comité de sélection ayant agi, il faut qu'il y ait, j'imagine, une recommandation...

M. Gingras (Claude): Il faut qu'il y ait une recommandation.

M. Bégin: ...à quelqu'un qui va prendre la décision. Alors, qu'est-ce que vous voyez là? Et, quand vous serez au niveau du renouvellement, ma question sera de dire: Le comité dont vous avez parlé, est-ce que c'est ce comité-là qui prononcera le renouvellement ou non de la personne ou bien si, encore une fois, ça retournera à une autre personne qui prendra la décision? Dans les deux cas, pourriez-vous me dire où vous iriez dans ce sens-là?

M. Gingras (Claude): Écoutez, j'aurais le goût de vous dire qu'après avoir fait cette sélection-là, pour ne pas retomber dans le panneau des nominations qui pourraient être politiques, pour refuser la recommandation prioritaire du comité de sélection, le décideur aurait à fournir une raison explicite et formelle du pourquoi de la décision de ne pas suivre l'ordre de recommandation du comité de sélection.

Alors, on ne s'est pas arrêtés d'une façon définitive sur qui devrait prendre la décision, mais, même si c'est le ministre de la Justice, on présume que, s'il refusait les recommandations prioritaires établies, c'est-à-dire la recommandation... Il faudrait s'entendre que la recommandation devrait prioriser un choix et non pas plusieurs choix...

M. Bégin: Cinq.

M. Gingras (Claude): ...pour un poste à occuper. Et, à ce moment-là, si le ministre ne retenait pas cette recommandation, il devrait avoir de bonnes raisons et les rendre publiques.

M. Bégin: Alors, vous seriez plus restrictif que le processus actuel pour la nomination des juges de la Cour du Québec, que tout le monde, à date, a approuvé, à savoir que le comité de sélection fait une recommandation de trois, quatre, cinq, six personnes, autrement dit des personnes qu'il juge aptes à occuper la fonction, et c'est le décideur, en bout de piste, qui choisit parmi les personnes recommandées. Donc, vous seriez, vous, plus sélectif encore, vous iriez à une recommandation que le décideur devrait suivre; sinon, il devrait justifier de son refus. C'est ça?

M. Gingras (Claude): C'est justement ça. C'est qu'on croit que, pour rendre vraiment crédible l'exercice et qu'il n'y ait pas place à interprétation sur la crédibilité des personnes retenues, il faut qu'on mette toutes les chances du côté d'une décision qui soit assez stricte, encadrée par un cadre assez strict et qui ne permette pas quand même, même si, dans l'hypothèse que vous soumettez de plusieurs candidatures, plusieurs personnes pourraient rencontrer les exigences... Mais je pense que l'objectif de toujours rechercher la meilleure personne pour accomplir le rôle devrait rester le guide de ce comité de sélection.

M. Bégin: Mes collègues, peut-être, veulent poser des questions.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Sur toute cette question du comité de sélection, la question que je me pose, moi, c'est dans quelle mesure ce comité de sélection est permanent et s'autorenouvelle. Son mandat, c'est de combien de temps? Dans quelle mesure il se renouvelle par lui-même, ce comité-là auquel vous pensez?

(11 h 40)

M. Gingras (Claude): Écoutez, je pense que ce comité-là devrait être composé de personnes qu'on pourrait choisir, qui ont les qualités requises, là, pour sélectionner des membres de tribunaux administratifs. Je n'ai pas d'idée sur le comment à ce moment-ci, mais je pense que, si on prend la peine de chercher un peu, on trouvera facilement la façon de faire, on trouvera également la façon de faire pour renouveler constamment les nominations des membres de ce genre de comité de sélection. Alors, on pourrait choisir actuellement, là, des membres crédibles d'un organisme.

On pourrait regarder, entre autres, l'exemple du Tribunal du travail, on pourrait regarder l'exemple de certaines autres organisations qui pourraient mettre sur pied littéralement, là, partant de certains de leurs membres, un comité qui pourrait être un comité approprié pour faire cet exercice-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue et de remercier les représentants de la CSD pour leur excellente présentation. Et, tout comme le ministre, je vais me concentrer, dans la première partie, sur cette question des nominations parce que, par toutes les interventions qu'on a entendues jusqu'à date, on se rend compte qu'il y a un consensus, que c'est vraiment là un des points principaux qui accrochent.

Et je ne peux pas m'empêcher de constater aussi que, par le grand nombre d'intervenants venus du monde syndical qu'on a entendus, ça va un peu de soi parce que vous êtes là pour défendre les intérêts socioéconomiques de vos membres. Mais c'est quand même intéressant de constater qu'il y a un endroit où l'ensemble des interventions se concentrent, c'est dans le domaine des lésions professionnelles, des accidents du travail. Et je me demande si on n'est pas... On dirait, en anglais: «Are we just shuffling the deck chairs on the Titanic» lorsqu'on regarde juste ce bout-là du problème ou s'il n'y a pas quelque chose de beaucoup plus profond qu'on ne devrait pas être en train de regarder?

Mais commençons, justement, avec cette question des nominations, parce que je vous écoutais avec beaucoup d'attention et j'ai trouvé que vous aviez une suggestion louable, intéressante. Il y a une couple de questions qui me viennent immédiatement à l'esprit, et je vais y aller en ce qui concerne la représentativité. Vous avez parlé du paritaire, du côté syndical, du côté patronal, du côté des travailleurs et tout ça. Mais il y a un autre élément dans les nominations au gouvernement en général dont on commence à parler depuis plusieurs années et c'est le défaut d'avoir une représentativité adéquate des communautés culturelles.

Vous savez comme moi que vos membres et la population en général sont composés de personnes qui viennent pour environ un cinquième... Au Québec, environ 20 % de la population provient de communautés dites culturelles, des minorités visibles, des minorités linguistiques, et il y a une très faible représentativité de cette

partie de la population. Alors, est-ce que ce serait dans votre propos d'étendre cette notion de parité pour inclure une représentativité valable de ces différentes communautés culturelles? Et, si oui, est-ce que ça affecte votre idée de ne proposer qu'un nom?

M. Gingras (Claude): En fait, vous me demandez si on devrait avoir des conditions favorisantes pour intégrer les communautés culturelles dans le cadre de cet appareil. Écoutez, quand on préconise l'objectif d'avoir le meilleur décideur, l'un n'exclut pas l'autre. Moi, à mon avis, écoutez, si on demande que ce soit le meilleur décideur sélectionné qui puisse être retenu, c'est que, si ça s'adonne que c'est un membre des minorités ou des communautés culturelles qui est retenu, bien, à ce moment-là, ce sera lui.

Mais, écoutez, je ne pense pas qu'il devrait y avoir un programme favorisant, là, pour faire en sorte qu'on le favorise au détriment du meilleur décideur disponible. C'est dans ce sens-là.

Écoutez, si je veux répondre carrément à votre question, je pense que non. Il faut absolument choisir le modèle du meilleur décideur parce que, à l'intérieur de tout ça, on va ouvrir une nouvelle zone: pourquoi on choisit un tel plutôt qu'un autre et tout ça, et on arrive au même résultat qu'on a actuellement où, vu le choix des décideurs de certains tribunaux administratifs, ils sont plus ou moins crédibles, puis plus ou moins efficaces et puis les résultats de leurs décisions sont de plus en plus contestés et contestables.

M. Mulcair: La notion de «institutional bias» en est une connue en analyse de droit administratif. On a des experts aujourd'hui, comme les auteurs du rapport, M. Garant, M. Pelletier, qui sont ici. C'est une notion assez compliquée, mais qui joue dans ces cas-là plutôt en... La notion réfère bien plus aux gens qui travaillent dans un milieu et qui ont tendance à le voir d'une certaine manière. Je vous soumets respectueusement que ce même genre de manière de voir, basée sur une façon de faire que l'on connaît et avec laquelle on est confortable et familier, joue au moment des nominations.

Et ce n'est pas nécessairement demander de favoriser quelqu'un qui n'aurait pas les mêmes compétences. Mais, vu que les membres des communautés culturelles, des minorités ethniques, des minorités visibles, ne sont presque jamais choisis dans ces instances-là, ça a un effet d'entraînement.

Je ne vous apprends rien lorsque je vous dis que, si vous regardez les chiffres dans les cégeps, les universités, tout ça, les membres des communautés culturelles et ethniques, au contraire, ont tendance à peut-être se dépasser, voulant justement pouvoir profiter de tout ce qu'on a ici, dans notre société, bâtir et travailler très fort. Et leurs réalisations en matière scolaire et dans leur carrière sont souvent remarquables. Et, pourtant, à la fin de la journée, il y a une sous-représentation incroyable. Je ne suis pas sûr qu'on est en train de les favoriser au profit de gens plus capables.

Je pense qu'on serait capable de faire un petit peu de ménage de ce côté-là et je voulais juste vous laisser avec cette idée-là aujourd'hui.

Tantôt, dans vos remarques, M. le président – il y a juste un M. le Président, ici – M. Gingras, vous avez fait allusion à des problèmes vécus. Je souhaiterais beaucoup que vous précisiez votre pensée là-dessus. Avez-vous connu des problèmes réels avec des gens qui étaient, de toute évidence, des mauvais décideurs? Vraiment, en sortant, vous ou vos conseillers, vous dites: Ça ne se peut pas que cette personne-là ait été nommée à cette place-là! Est-ce que c'est des choses que vous vivez?

M. Gingras (Claude): Bien, écoutez, vous posez la question; je n'ai qu'à rencontrer régulièrement mes gens qui plaident devant ces instances-là et je vais vous dire une chose: Quand ils sortent de là, ils sont à ramasser à la petite cuillère, parce qu'il y en a qui ne comprennent vraiment pas la pensée de certaines personnes qui sont appelées à jouer des rôles déterminants comme ça et qui jouent quand même avec les sentiments. Et c'est toujours des questions fort sentimentales, des questions importantes pour les gens qui sont concernés.

Et, quand tu prépares un débat pour aller devant une instance administrative chercher la décision que tu crois juste et raisonnable, et que tu arrives là et que tu es accueilli un peu comme un chien dans un jeu de quilles, et que tu as affaire à un décideur qui se fout carrément de l'équité, mais qui est là pour, un peu, essayer d'être un empêcheur, et que tu sors de là avec l'impression que tu as été nettement fourvoyé tout au long de l'exercice... Non.

Je vous dis que, à l'occasion, il y a des débats très importants qui se font chez nous, parce qu'il y a des gens qui contestent les personnes qui occupent ces fonctions-là et leur façon d'agir dans ces tribunaux-là. Ils se prennent un peu pour des juges de la Cour suprême, qui sont là pour décider de l'avenir du pays et non pas de l'avenir de deux parties qui, à mon avis, ont des intérêts beaucoup plus immédiats et...

M. Mulcair: Terre à terre.

M. Gingras (Claude): ...terre à terre. Et on y perd notre latin, en fait. Et ils exigent des preuves, ils exigent des démonstrations, à mon avis, qui n'ont aucun sens. Et on en parle un peu dans notre mémoire. Il y en a dans lesquels, si tu ne fais pas une preuve très exhaustive avec la présence d'un médecin expert qui nous coûte 1 500 $ la fois, des fois 2 000 $ dans certains cas, pour des expertises, et 3 000 $ – et on peut en additionner, là, des coûts importants – et si tu n'arrives pas avec tout l'arsenal, tu es sûr au départ que tu n'as pas une décision d'équité. Alors, ça, ça existe.

(11 h 50)

Et puis, ça, c'est le sentiment que nos gens nous transmettent, à tel point que ça a fait l'objet d'un débat, entre autres, en santé et sécurité en particulier, chez nous, pour la constitution d'un fonds d'expertise médicale, parce qu'on se dit: Même si on fournit des services de défense des intérêts des gens, si on arrive là mal préparés, on sort de là Gros-Jean comme devant, avec aucune décision en matière d'application des droits des travailleurs. Alors, c'est le soutien constant, par des moyens très onéreux, pour essayer d'obtenir l'application de lois qui, pourtant, devraient s'appliquer de façon naturelle à ces personnes-là.

Alors, c'est pour ça que je vous dis: Dans le cas des décideurs actuels, il faut être bien pourvu de moyens, puis il faut être équipé, comme on dit, pour passer à travers l'appareil, parce que, si on ne l'est pas, bien sûr, on va sortir de là avec l'impression qu'on n'a pas eu l'application d'une justice équitable. Et ça, c'est fréquent. Je vous le dis, c'est très fréquent. Et on n'a qu'à additionner les sommes importantes qui s'investissent actuellement pour faire reconnaître les droits des personnes pour s'apercevoir que ceux qui n'ont pas ces moyens-là ne réussissent même pas à présenter leur cas devant ces tribunaux-là. Ça, c'est clair.

M. Mulcair: Excellent. Merci beaucoup pour ce tour d'horizon basé justement sur une grande expérience. J'aimerais vous demander si vous pouvez... Vous proposez peut-être une réduction du nombre d'instances en matière de CSST. Est-ce que ça va changer quelque chose à ce que vous venez de dire ou s'il ne faut pas procéder, justement, à un ménage plus large?

M. Gingras (Claude): Bon. On croit que c'est un ménage plus large, c'est sûr. C'est qu'il faut revoir la façon de décider. En fait, les décisions contestables au premier niveau doivent être de moins en moins présentes. Alors, on doit revoir la culture organisationnelle de l'organisme pour qu'en fait les décisions qu'il rend soient des décisions de meilleure qualité. Et ça, le décideur de premier niveau, c'est la première décision qui se rend. À mon avis, c'est là qu'est le gros du travail à faire, parce que c'est à ce niveau-là, si on améliore la qualité de la décision première, qu'on va avoir moins de causes qui vont s'en aller dans les instances de révision ou d'appel.

Et, si, malgré tout ça, cet effort de révision des décisions premières, on est encore en situation de litige, bien, à ce moment-là, nous préconisons, nous autres, l'approche de la conciliation. C'est qu'il devrait y avoir une approche souple de conciliation, une approche basée sur la conciliation pour voir si on n'est pas capable de trouver des solutions, puis réexaminer le problème pour voir si on n'est pas capable, sans formalités, sans juridisme, sans moyens extraordinaires...

Et, si, malgré ces deux améliorations au niveau de la qualité de la décision première, puis de l'effort de conciliation, on n'arrive pas à un résultat souhaité et souhaitable, là, on passe aux tribunaux administratifs. Mais je ne pense pas qu'on ait intérêt à les multiplier.

C'est peut-être le cas actuellement à la CSST. Il y en a deux, en fait, puis où on est d'accord, c'est qu'on doit les réduire parce qu'on s'est aperçu, puis, ça, c'est vrai, à l'exercice – puis c'est probablement le coût de la représentation qui fait que c'est comme ça, aussi – que, écoutez, des frais d'expertise et puis l'assignation d'un médecin, puis une preuve la plus exhaustive possible, tu ne veux pas la faire deux fois au coût que ça représente.

Et, souvent, tu ne l'administreras pas au niveau du BRP; tu prends une chance d'aller la gagner là, sans nécessairement déployer tous les moyens, tu prends une chance d'essayer de la gagner au BRP, avec les moyens du bord. Si tu ne réussis pas, bien, là, tu t'en vas à la CALP, avec un procès de novo, puis tu recommences, tu refais une preuve plus exhaustive. C'est un peu le cheminement actuel.

Alors, nous autres, on dit: Bon, il faut peut-être se discipliner un peu plus. Au lieu d'avoir un BRP devant lequel on n'administre peut-être pas toute la preuve qu'on devrait administrer, pourquoi on n'aurait pas un exercice de conciliation pour voir si on n'est pas capable de régler la problématique sans nécessairement aller devant une instance décisionnelle? Puis, si on doit y aller, bien, qu'on y aille une fois, puis qu'on fasse la preuve et puis qu'on termine l'exercice là. Ça, c'est un peu la pensée actuellement. Après avoir expérimenté, bien sûr, la structure actuelle, c'est le consensus auquel on arrive.

M. Mulcair: Merci beaucoup pour ces explications et pour votre présence ici aujourd'hui.

M. Gingras (Claude): Ça nous a fait plaisir.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. J'aurais une autre question, que j'ai posée, d'ailleurs, à vos collègues tout à l'heure. Elle est à peu près dans le même cadre. Vous dites, à la page 9 de votre mémoire: «La CSD est en désaccord avec la proposition d'une division des lésions professionnelles du Tribunal administratif du Québec en remplacement de la CALP et des BRP.»

Tout à l'heure, ça se présentait un peu différemment, mais ce que j'ai compris de ce qui précédait cette phrase-là, c'est que vous n'étiez pas d'accord avec la proposition du rapport Garant parce que, d'une part, on n'y proposait pas le paritarisme et que, vous, par hypothèse, vous y tenez. Si le paritarisme était installé dans la division du Tribunal administratif en matière de lésions professionnelles, seriez-vous d'accord, à ce moment-là, avec la proposition du rapport Garant?

M. Gingras (Claude): Écoutez, on dit non, parce que le regroupement des tribunaux administratifs, pour nous autres, ça pose un problème au départ. Je vous avoue qu'on privilégie actuellement la spécialisation de ces tribunaux-là.

M. Bégin: Donc, vous n'allez pas dans le sens qu'il y ait un tribunal administratif qui regroupe l'ensemble des tribunaux administratifs.

M. Gingras (Claude): À mon avis, il faudrait qu'on commence par changer les choses à la base avant d'essayer d'imposer un modèle par en haut parce que, à notre avis, ce n'est pas nécessairement en regroupant les instances dans un tribunal administratif qu'on va nécessairement changer ce qui se passe sur le terrain. Et ça, c'est notre conviction, je vous le dis. C'est qu'il faut commencer le ménage à la base. Il faut le commencer dans les instances où il se prend des décisions, où ces décisions-là sont contestées, et c'est comme ça, je pense, qu'on va arriver éventuellement, peut-être, à regrouper des tribunaux administratifs avec des intérêts qui vont avoir lourdement changé.

M. Bégin: Mais, comprenons que, dans l'hypothèse dont on parle, il y a la décision administrative. Actuellement, il y a le BRP, le bureau de révision paritaire. Mettons qu'on fait un x sur ça et qu'on installe dans le Tribunal administratif la division lésions professionnelles avec paritarisme, quelle est votre réaction? Mon collègue partage la même question. Il ne s'agit pas de savoir si on a la même réponse, mais on a la même question tout au moins. Quelle est votre réaction, à ce moment-là?

Parce que vous nous dites: Moi, je ne suis pas d'accord pour la grande structure, parce qu'on n'a pas réglé le problème. Mais j'ai compris, en lisant le rapport Garant auquel vous faites référence abondamment, qu'on dit: La décision administrative, il faut la laisser telle quelle. Le BRP, on l'enlève. On met plutôt une conciliation entre les deux, qui n'est pas une structure de tribunal, mais une conciliation. Sinon, après ça, il faut qu'on aille à un organe. Vous, vous dites: Ce qu'on a actuellement, c'est bon.

Ce que le rapport Garant dit, c'est: Nous, on le mettrait dans un tribunal avec une division spécialisée. Mais j'ai compris qu'il y avait une petite nuance. Vous dites: Non, parce que ce n'est pas le paritarisme, alors que, nous, on veut le paritarisme à cet endroit-là.

M. Gingras (Claude): C'est ça. Puis il semble que, essentiellement, les autres tribunaux vont marcher avec des commissaires uniques et, à cause de la particularité de la santé et sécurité, puis des relations de travail, entre autres, on ne voit pas nécessairement d'un bon oeil le regroupement de cette partie-là avec le Tribunal administratif.

M. Bégin: Mais est-ce qu'on se comprend bien, là? Quand je dis...

M. Gingras (Claude): C'est parce qu'il est proposé également une mobilité des commissaires, hein?

M. Bégin: Ah! Bien, voilà.

M. Gingras (Claude): Et, je vous dis, là-dessus, nous autres, on n'embarque pas du tout.

M. Bégin: Bon, bien, voilà. C'est parce que, là-dessus, tout à l'heure, je demandais à vos prédécesseurs de la FTQ: Si on enlevait cette question de la mobilité interdivisions, qui, je pense, a été peut-être mal perçue, si je me permets? Je pense que les gens croient que cette proposition-là vise à faire en sorte qu'une personne siège aujourd'hui, mettons, en évaluation foncière, le lendemain en lésions professionnelles, le surlendemain en matière foncière. Je ne crois pas que ce soit la proposition.

Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'à un moment donné, après 10 ans, quelqu'un qui occupe la même fonction, qui entend parler des problèmes de dos, ça fait son deux cent soixante-dix-septième, il acquiert une certaine lassitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Par contre, il a une bonne formation, il connaît comment fonctionne quelque chose et il pourrait – moi, c'est ce que j'ai compris, en tout cas – après un passage en formation, d'information, transitoirement, tranquillement, passer, mettons, à l'autre division, sortir un peu du dos pour passer peut-être à des évaluations de bâtisses. En fait, autrement dit, c'est faire en sorte que les gens ne se sclérosent pas et ne deviennent pas désabusés totalement, tout en voulant garder l'emploi qui y est rattaché, puis où ils ont une expertise de fonctionnement.

C'est ce que j'ai compris dans l'affaire, et non pas de dire: Un gars se promène d'une division à l'autre pour traiter des problèmes qu'il ne connaît pas.

M. Gingras (Claude): Oui. Bien, en tout cas, je vous avoue que ce n'était pas très clair à ce niveau-là.

M. Bégin: Non, je comprends.

(12 heures)

M. Gingras (Claude): Puis, deuxièmement, celui qui, comme je vous dis, est actuellement dans une situation où il peut proposer de façon avantageuse sa candidature à d'autres postes de décideurs dans d'autres domaines administratifs et qui a les qualifications et les qualités pour le faire, à mon avis, il a encore la possibilité de le faire actuellement, même dans un système où ce n'est pas regroupé. Alors, il a la possibilité d'offrir sa candidature. Alors, on ne voit pas ce que ça vient changer, le fait de les regrouper de cette façon-là.

Alors, je pense que, si on applique la volonté qu'on voulait d'aller chercher la meilleure personne, en vertu des tribunaux administratifs spécialisés, disponible pour jouer le rôle, à ce moment-là, même si elle est tannée de faire sa job ailleurs, ce n'est pas suffisant comme critère pour la retenir, non plus, pour aller décider dans un autre secteur d'activité.

M. Bégin: Alors, je ne vous harcèlerai pas plus. Une dernière, là, juste pour être bien sûr. On enlève le BRP, la décision administrative, on instaure la conciliation comme vous en avez parlé, on a la divis