Mme Lecours

(Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord,

bien, j'espère que chacun d'entre vous avez passé une bonne semaine en

circonscription. Ça fait du bien de se retrouver avec les gens de nos bureaux

de circonscription, les gens qui nous font confiance aussi.

Alors, ceci étant

dit, je lis maintenant l'article 5.1, qui insère, avant l'article 6

du projet de loi, l'article suivant, donc :

5.1.

L'article 176.2 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est

modifié :

1° par l'insertion,

après le premier alinéa, du suivant :

«Le premier alinéa ne

s'applique pas aux rapports d'un vérificateur externe faits à l'égard de toute

personne morale visée au paragraphe 2° du premier alinéa de

l'article 966.2.1 ou au paragraphe 4° du premier alinéa de

l'article 85 de la

Loi sur la Commission municipale

(chapitre C-35).»;

2° par le

remplacement, dans le troisième alinéa, de «deuxième» par «troisième».

Commentaires :

Cet amendement s'ajoute à l'article 5.1 du projet de loi, lequel modifie

l'article 176.2 du Code municipal du

Québec. Ce nouvel

article 5.1 est semblable à l'article 2 du projet

de loi qui modifie l'article 105.2 de la

Loi sur les cités et

villes.

À cet effet, le

nouvel

article 5.1 propose d'abord l'ajout d'un alinéa à

l'article 176.2 du Code municipal du Québec

afin que le greffier d'une municipalité n'ait plus l'obligation de transmettre

à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation les rapports

du vérificateur externe à l'égard des comptes et des affaires des personnes

morales qui remplissent les conditions prévues au paragraphe 2° du premier

alinéa de l'article 966.2.1 et de ce code ou au paragraphe 4° du premier

alinéa de l'article 85 de la

Loi sur la Commission municipale.

Il modifie ensuite

par concordance cet article.

Donc,

si on se rappelle bien, lors de notre dernière rencontre, c'est une concordance

à l'article précédent que nous avons adopté.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a

pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui?

M. Derraji :

Problème de...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji :

Problème de démarrer la semaine. Problème de masque.

À

part la

concordance, est-ce qu'il y a un autre enjeu ou c'est juste de la concordance?

Mme Lecours (Les

Plaines) : C'est vraiment juste de la concordance.

M. Derraji :

C'est de la concordance, oui.

Mme Lecours (Les

Plaines) : On était presque... Pardon, Mme la Présidente. Ça vous va?

On était presque à l'adopter, là. C'est juste que la cloche a sonné à ce

moment-là.

M. Derraji : ...on parle de la... On

parle de...

Mme Lecours (Les Plaines) : Mais

c'est vraiment de la concordance.

M. Derraji : Oui, on parle de

l'article de la dernière fois, 2, oui, oui.

Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être

nous résumer un petit peu quel était l'article 2 que nous avons voté,

peut-être que ça aiderait, si vous êtes d'accord, député de Nelligan, ou ce

n'est pas nécessaire?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non? D'accord.

Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé ou introduisant le

nouvel

article 5.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement

introduisant le nouvel

article 5.1 est adopté?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Adopté. Parfait. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec...

On rentre

donc dans une deuxième section, Assouplissement du calendrier de publication de

la liste des contrats. Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 3.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme

la Présidente. Donc, l'article 3,

Loi sur les cités et villes :

L'article 477.6

de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième

alinéa, de «31 janvier» par «31 mars».

Commentaires : Cet

article propose de fixer

au 31 mars, plutôt qu'au 31 janvier de chaque année, la date à laquelle une municipalité doit avoir publié une

liste sur son site Internet de tous les contrats de 2 000 $ et plus

totalisant 25 000 $ conclus avec un même cocontractant.

Comme nous le verrons tout au long de l'étude du

projet de loi, des dispositions semblables seront insérées au Code municipal du

Québec, à la

Loi sur la Communauté urbaine... métropolitaine de Montréal, à la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et à la

Loi sur les sociétés de

transport en commun.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji : Le seul changement, c'est permettre le changement

de date de janvier à mars. C'est quoi, l'allègement dans ça, pour le

monde municipal?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

Lecours (Les Plaines) :

Merci beaucoup, Mme la

Présidente. En fait, ce que ça

permet, c'est une durée un petit peu plus longue, là, donc du 31 janvier

au 31 mars, pour permettre aux municipalités, justement, d'avoir le temps nécessaire de tout

préparer et également aux entrepreneurs, parce que c'est aussi, d'une certaine

façon, une forme d'allègement pour les entrepreneurs de déposer toutes leurs

factures et de le faire dans un temps qui ne sera pas une période rushante, je

m'excuse du terme anglophone, mais une période faste qui est un petit peu avant

les fêtes, la période des fêtes. Donc, c'est de permettre ce positionnement-là

d'allègement.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à

l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 8.

Lecours (Les Plaines) :

Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 8, toujours

Code municipal du Québec :

L'article 961.4 de ce code est modifié par

le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «31 janvier»

au «31 mars».

Donc, dans

les commentaires : Cet

article propose de fixer au 31 mars, plutôt

qu'au 31 janvier de chaque année, la

date à laquelle une municipalité doit avoir publié une liste sur son site

Internet de tous les contrats de 2 000 $ et plus totalisant

25 000 $ conclus avec le même cocontractant.

Donc, c'est une concordance avec l'article

précédent.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 8? Est-ce que

l'article 8 est adopté?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Adopté. Oui.

M. Derraji :

...c'est aussi de la concordance? Désolé, je ne les ai pas lus. Est-ce que les

trois autres articles, c'est de la concordance?

Mme Lecours (Les

Plaines) : C'est de la concordance.

M. Derraji :

Bien, faisons ce qu'on a fait la dernière fois. Moi, je ne sais pas, mais...

parce que...

Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Vous êtes à l'aise avec ça?

Est-ce que nous avons le consentement pour étudier l'article 9, 12

et 87 aussi? C'est de la concordance?

M. Derraji :

Parce que, si c'est de la concordance, bien, écoutez... Si c'est de la

concordance, on l'a déjà essayé, hein, ça a marché la dernière fois. Je ne sais

pas, je ne veux pas parler au nom de ma collègue, mais, si vous pouvez juste

les lire, et ça va... je pense que ça va...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Alors, on a le consentement?

M. Derraji :

Parce que, là, si j'ai bien compris, l'allègement proposé, c'est

l'assouplissement du calendrier de publication de listes de contrats. Alors, je

pense qu'on est quand même assez intelligents de comprendre que c'est juste des

allègements au niveau des dates. Donc, moi, je n'ai pas de problème à ce

qu'on...

Mme Lecours (Les

Plaines) : On procède de cette façon-là? Donc, est-ce que vous voulez

que je...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Alors, je vous invite à lire l'article 9, 12

et 87 rapidement.

Mme Lecours (Les

Plaines) : Puis on les adopte en bloc à la fin.

M. Derraji :

Moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Merci pour la bonne suggestion.

Mme Lecours (Les

Plaines) : C'est beau?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui.

Mme Lecours (Les

Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 9 se lit comme

suit :

L'article 105.3

de la

Loi sur la communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01)

est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «31 janvier» par «31 mars».

Donc, on a compris

que, cette fois-ci, c'est pour la Communauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme

IsaBelle) :

L'article 12.

Mme Lecours (Les

Plaines) :

L'article suivant est le

L'article 92.3

de la

Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) est

modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «31 janvier» par

«31 mars».

La Présidente (Mme

IsaBelle) : ...juste pour être certaine, est-ce que vous avez lu le 12

aussi? Vous avez lu le 9, je crois.

Mme Lecours (Les

Plaines) : J'ai peut-être passé par-dessus le 12, alors je...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui. Juste le lire rapidement.

Mme Lecours (Les

Plaines) : Effectivement, parce que, cette fois-ci, c'est la

Communauté métropolitaine de Québec.

L'article 98.3

de la

Loi sur la communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02)

est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de

«31 janvier» par «31 mars».

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur les

articles 9, 12 et 87? Est-ce que les articles 9, 12 et 87 sont

adoptés?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, nous poursuivons avec la section, cette fois, Octroi de contrats

à commandes, avec l'article 5.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme

la Présidente. Donc, troisième chapitre, l'octroi de contrats à commandes,

article 5, qui modifie la

Loi sur les cités et villes.

5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 573.1.0.1.2, du suivant :

«573.1.0.1.3. Un contrat d'approvisionnement

peut prendre la forme d'un contrat à commandes lorsque des besoins sont

récurrents et que la quantité de biens ou le rythme ou la fréquence de leur

acquisition sont incertains. Un tel contrat, dont la durée ne peut excéder

trois ans, peut être conclu avec un ou plusieurs fournisseurs.

«La demande de soumissions ou un document auquel

elle renvoie doit indiquer les quantités approximatives des biens susceptibles

d'être acquis ou, à défaut, la valeur approximative du contrat.

«Les soumissions sont évaluées selon le prix ou

selon un système de pondération et d'évaluation des offres conforme à l'un ou

l'autre des articles 573.1.0.1 ou 573.1.0.1.1.

«Lorsque le

contrat à commandes est conclu avec plusieurs fournisseurs, les commandes sont

attribuées, selon le cas, au fournisseur qui a proposé le plus bas prix ou a

obtenu le meilleur pointage, à moins que ce fournisseur ne puisse y

donner suite, auquel cas les autres fournisseurs sont sollicités en fonction de

leur rang respectif.

«Un contrat à commandes peut permettre à tout

fournisseur retenu de remplacer un bien offert ou un bien équivalent ou d'en réduire le prix. La demande de

soumissions ou un document auquel elle renvoie doit alors indiquer la

procédure applicable à une telle modification, de même que le mécanisme qui

permettra d'en informer les autres fournisseurs retenus.»

Dans les commentaires :

L'article 5 du

projet de loi introduit dans la

Loi sur les cités et villes le nouvel

article 573.1.0.1.3 afin de permettre aux municipalités régies par cette loi de conclure des contrats à commandes à des

fins d'approvisionnement.

Un contrat à

commande serait conclu à la suite d'une demande de soumission. Les soumissions

reçues seraient évaluées selon le prix ou selon une des deux méthodes de

pondération et d'évaluation des offres déjà prévues dans la Loi des

cités et villes.

Une municipalité pourrait retenir, pour une

période n'excédant pas trois ans, un ou plusieurs fournisseurs. Elle pourrait

ensuite commander des biens auprès d'un fournisseur retenu, selon ses besoins.

Si plusieurs

fournisseurs étaient retenus, une commande serait attribuée au fournisseur qui

a proposé le meilleur prix ou qui a obtenu le meilleur pointage, à moins

qu'il ne puisse y donner suite, auquel cas les autres fournisseurs seraient

sollicités selon leur rang.

Une fois le contrat conclu, il serait possible

pour un fournisseur de proposer un bien de remplacement ou de diminuer le prix

d'un bien offert. Les autres fournisseurs seraient alors informés et auraient

l'occasion de modifier leur offre en conséquence.

Comme nous le verrons tout au long de l'étude du

projet de loi, des dispositions semblables seront insérées au Code municipal du

Québec, à la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, à la

Loi sur la

Communauté métropolitaine de Québec et à la

Loi sur les sociétés de transport

en commun.

Notons que ces dispositions sont semblables aux

articles 16 à 18.1 du Règlement sur certains contrats d'approvisionnement

des organismes publics, pris en vertu de la

Loi sur les contrats des organismes

publics.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Très rapidement, parce

que, là, on rentre dans les octrois de contrats, mais je pense que ce n'est pas

le forum, je veux juste quand même l'évoquer, quand on parle du pointage, on

reste toujours avec le plus bas soumissionnaire. Ça, il n'y a pas de changement

pour le moment?

Mme Lecours (Les Plaines) :

Pardon? Je m'excuse.

M. Derraji : Non, ce n'est pas

grave. On reste toujours avec le plus bas soumissionnaire, donc on ne touche

pas à ça, là?

Mme Lecours

(Les Plaines) : C'est le

plus bas soumissionnaire ou la pondération, selon ce que les municipalités vont décider dans leurs contrats.

M. Derraji : Oui. Mais ça, ça

ne rentrera pas en lien avec ce que le Québec veut faire par rapport à l'octroi

des contrats, en ajoutant l'innovation, l'achat local, ça, on n'est pas là, on

n'est pas dans le forum pour... O.K.

Donc, l'autre

question. Je

pense... est-ce que c'est l'UMQ? Non, pas l'UMQ, c'est la FQM, ils nous ont

demandé cinq ans au lieu de trois ans. Je n'ai pas reçu leur

argumentaire, pourquoi cinq ans, mais pourquoi... je vous pose la question,

pourquoi trois ans?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

Mme Lecours

(Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. En fait, trois ans, c'est un

délai qui était jugé raisonnable compte tenu que, un, c'est une première pour

les municipalités, donc c'est un choix additionnel pour les municipalités, parce qu'ils peuvent faire à

contrat ou faire des appels d'offres à la méthode dite traditionnelle, si je

peux m'exprimer ainsi. Donc, dans un premier temps, c'est un premier

choix... une première fois que les municipalités vont avoir ce choix à faire.

Et on parle ici de contrats à commandes pour des biens tels que, par exemple,

du gravier, des pneus, donc vraiment de l'approvisionnement que les

municipalités sont habituées à faire. Mais on leur permet une prévisibilité,

d'accord?

Et l'idée derrière

ça, aussi, c'est de faire en sorte que les entreprises peuvent s'insérer dans

le processus pour une période de trois ans.

Mais on ne veut pas non plus... on veut faire en sorte que le marché puisse

continuer à rouler. C'est-à-dire qu'au-delà des trois ans qu'il puisse y

avoir d'autres types d'appels d'offres avec d'autres besoins en

approvisionnement. Donc, on fait rouler le marché, on assure aux municipalités

une prévisibilité de trois ans puis on assure à des entreprises de s'insérer

dans un processus pour une période de trois ans.

M. Derraji :

Oui. Comme vous...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Je pense que le député de Saint-Jérôme voulait

répondre à votre question. Est-ce que c'est bien ça?

M. Chassin :

Oui, bien, en fait, pour ajouter peut-être une petite précision. Il faut juste

rappeler, puis ça, je pense que c'est un point important dans le débat sur le trois

versus cinq ans, que, pour les organismes publics aussi, c'est trois ans. Et, pour obtenir une durée de

cinq ans, il faut obtenir l'autorisation, dans

le fond, du dirigeant du Centre d'acquisitions gouvernementales,

alors que, dans le cas des municipalités, il n'y a pas d'autorité au-dessus de

la municipalité, c'est le conseil municipal, de toute

façon, qui est l'autorité suprême. Ça fait que,

là, l'idée étant qu'effectivement ils n'ont pas la possibilité de

demander une autorisation pour cinq ans, mais ils vont avoir la même possibilité

que les autres organismes publics d'avoir trois ans.

M. Derraji :

...vous l'avez jugé ou quelqu'un l'a jugé que... nécessaire ou c'est valable,

les trois ans. Est-ce qu'on a soumis l'idée, au-delà de ce que vous venez de

mentionner, à un avis, quelque part, d'un groupe, que ce soit l'UMQ ou la FQM? Parce

que c'est eux qui sont touchés par ça.

Et j'ai un autre cas

de figure, ce sont des contrats à commandes pour une durée ferme de trois ans.

On va faire quoi avec un changement de conseil municipal? Parce que c'est

quatre ans, le mandat. On relance un appel d'offres à une année... Genre, là,

on est dans une année électorale, c'est terminé, il y a le contrat à commandes

pour trois ans. On va refaire... le conseil

va refaire un autre contrat. Donc, s'il y a un nouveau conseil municipal qui

arrive, il va se ramasser avec deux

ans à faire pour un contrat à commandes qui a été signé par l'ancien conseil

municipal. Est-ce que, légalement...

Et je ne suis pas familier avec le droit municipal, je vous le dis, si vous

avez une réponse, je suis preneur. On fait quoi avec?

Mme Lecours

(Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est justement,

c'est une des autres raisons pour lesquelles trois ans est un délai qui est

jugé acceptable dans le cas, justement, d'un changement administratif dans une

municipalité. Donc, effectivement, le contrat de trois ans doit être respecté.

Mais, si ça avait été de cinq ans, ça

attache le conseil municipal sur une période encore plus longue. Donc, si ça

arrive en dernière année de mandat puis que le contrat avait été de cinq

ans, par exemple, puis cinq ans, comme l'a expliqué mon collègue de...

M. Derraji :

...fin de mandat. Dans trois ans, ça va arriver à la dernière année. En cinq

ans, le conseil va passer les quatre ans, c'est une année.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Attaché, c'est ça.

M. Derraji :

Oui, oui. Non, non, mais quatre ans... Bien, je la lance, je suis maire, pour

la première année, j'ai quatre ans. L'autre conseil, si je perds, il va avoir

juste un an. Si, trois ans... j'ai trois ans, sur le conseil actuel, dans mon

mandat, je vais lancer un autre contrat à commandes, dans la dernière année, je

lie les mains de l'autre conseil pendant deux ans, pas une seule année.

Mme Lecours (Les

Plaines) : Bien, c'est exactement ce que je vous expliquais. Où que ce

soit, dans la dernière ou l'avant-dernière année, la période de trois ans

pourrait tomber dans un nouveau conseil municipal. Par contre, si ça avait été de cinq ans, si on parle... par exemple, c'est

l'avant-dernière année d'un conseil qui n'est pas réélu, bien, ça

lierait encore plus longtemps, sur une période de cinq ans. C'est pour ça que

je vous disais que le trois ans est un délai

qui est jugé raisonnable. C'est déjà ce qui s'applique, en matière

d'approvisionnement, au niveau du public.

M. Derraji :

Qui l'a jugé raisonnable?

Lecours (Les Plaines) : Avec ce qui se fait déjà au niveau de

l'approvisionnement public, c'est trois ans, sauf si on a une

autorisation supérieure pour une période de cinq ans.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, ça va pour l'échange? Nous avons maintenant la

députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Bonjour, tout le monde. Merci, Mme la Présidente. En fait,

juste pour revenir rapidement, bon, mon collègue de Nelligan l'a brièvement,

là, soulevée, la question du plus bas prix. Là, moi, je suis rendue un peu

allergique à ça, vous le savez, Mme la ministre. Mais je voulais juste savoir,

dans la grille de pointage dont il est

question juste après, là, la question du prix, est-ce qu'on en tient déjà état,

du tarif, du prix du contrat, dans la grille

de pointage? Et donc, en deuxième question : Pourquoi on le sort, en fait,

là, et qu'on le mentionne explicitement dans le projet de loi, le plus

bas soumissionnaire? Parce qu'on a tellement d'autres, maintenant, critères

écologiques, notamment, et tout, qui sont aussi importants. Donc, peut-être

juste nous éclairer là-dessus.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je

m'excuse, j'aurais juste besoin d'un petit verre d'eau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!

D'accord. Est-ce qu'on vous l'a... On va vous l'apporter?

Mme Lecours (Les Plaines) : On va me

l'apporter, c'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

Oui.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc, en effet, ce qui est proposé ici, dans le

texte de loi, tient compte de ce qui se fait déjà, là. Les grilles de pointage,

les municipalités en ont. En grand nombre, les municipalités utilisent déjà des

grilles de pointage. Ça ne change pas, elles vont pouvoir continuer, effectivement. Et certaines municipalités ont

même, dans leur grille de pointage, l'achat local. Donc, elles vont pouvoir

continuer ça.

Ce qu'on leur permet, ce qu'on veut leur

permettre, à la demande d'un grand nombre d'entre elles, c'est justement de

pouvoir le faire à contrat pour un certain nombre de biens qui sont, je vous

dirais, de façon régulière. Comme, je donnais l'exemple, par exemple, des

pneus, du gravier, des choses comme ça qui sont des biens qui sont nécessaires

de façon, quand même, récurrente, mais qu'on ne connaît pas tout le temps la fréquence.

Mais, pour le reste, les municipalités sont maîtres de continuer de fonctionner

au niveau de leur grille de pointage, de la façon dont elles le faisaient

toujours.

Mme Perry Mélançon : Mais la

question, c'est surtout, en fait, si la grille de pointage tient déjà compte du

prix, et donc, si c'est le cas, pourquoi on a besoin de le mentionner, donc,

dans... Si je reprends, là, où est-ce que c'était inscrit, on dit : «Selon

le prix ou selon un système de pondération». On revient souvent là-dessus. Mais

est-ce qu'on pourrait seulement indiquer, en fait, que... selon le

soumissionnaire qui aura obtenu le meilleur pointage, point, tu sais? Pour

essayer de se sortir un peu de toujours, là, la question du plus bas

soumissionnaire, qui revient, puis qu'on essaie, donc, de se tasser un petit

peu, là. Je pense que ça enverrait peut-être un bon signal, là. Donc, c'est une

suggestion, puis je vais voir si je vais plus loin avec l'amendement, mais, pour

le moment, j'aimerais avoir une meilleure... Parce que je comprends la réponse,

votre réponse, mais moi, je veux savoir si le système de pointage en fait déjà

mention, du prix, puis sinon, bien, qu'on s'en tienne à ça.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je vais

pouvoir laisser la parole, si vous me permettez, mais je vais commencer la

réponse, puis j'aimerais effectivement qu'on puisse vous donner, au niveau...

Parce que, là, on parle d'un texte de loi, donc c'est important d'avoir les

bons termes dans le texte de loi. Moi, je ne suis pas légiste, mais il y a une

façon d'écrire, aussi, les textes de loi.

Par ailleurs, plus les années avancent et plus

les municipalités sont sensibilisées. C'est pour ça qu'il y a l'instauration,

aussi, du système de pointage. Et, en grand nombre, les municipalités sont

sensibles à cette réalité-là, en ce moment.

Par ailleurs, bon, pourquoi c'est écrit tel quel, dans le... c'est une forme

juridique, c'est une façon législative, aussi, de le couler. Mais, si

vous me permettez, Mme la Présidente...

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, est-ce que nous avons le consentement pour laisser la parole à Me

Paradis? Oui. Alors, Me Paradis, avant de répondre, je vous invite à

bien vous présenter.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la

Présidente. Nicolas Paradis, je suis sous-ministre adjoint politique aux

Affaires municipales et à l'Habitation.

Donc, en somme, la disposition, ce qu'elle fait,

elle ajoute un pouvoir, dans les modalités contractuelles des municipalités, de

pouvoir conclure des contrats à commandes. Ce que dit la disposition,

c'est : Dans le fond, elle pourra, la

municipalité, utiliser ce pouvoir de contrat à commandes, à l'aide de l'un ou

l'autre des moyens qui sont déjà à sa

disposition, soit d'y aller par le plus bas... le soumissionnaire conforme

ayant soumis le plus bas prix, parmi l'ensemble des soumissions, soit

par l'un ou l'autre des moyens qui permettent d'y aller en évaluation et

pondération, donc une question de pointage des soumissions. Ça fait qu'on

laisse la possibilité de l'ensemble des moyens à la municipalité, comme elle

peut le faire actuellement, donc elle fait le choix en fonction des biens

qu'elle veut acheter.

Parce qu'à

titre d'exemple, s'il n'y a qu'un

type de bien, des pneus, pour reprendre le fameux exemple, puis les pneus sont tous faits de la même manière, et

puis... bien, il n'y a pas véritablement d'évaluation qui est nécessaire, dans le cas de l'approvisionnement

comme ça, ce serait uniquement le meilleur prix qui serait l'élément. Par

contre, dans d'autres biens, où là il y a vraiment

une question de qualité possible, bien là, il pourra y aller

d'un système d'évaluation

qui permettrait soit, dans un des cas, de tenir compte du prix et d'autres

critères de qualité que la municipalité aura identifiés,

qui permettra d'avoir un pointage ou un autre système dont la formule est bien

campée dans la loi, qui permet de déterminer... considérer à la fois du

pointage, des éléments de qualité qui seront évalués et, ultimement, le prix en

fonction du résultat obtenu à l'égard de la qualité.

Mme Perry

Mélançon : Je comprends très bien les explications, mais je pense

qu'on dirait que, dans la formulation... Puis c'est pour ça que je veux savoir s'il

y a d'autres formulations juridiques qui sont possibles, dans ce cas-ci, pour

qu'on arrête d'envoyer le message que le plus bas prix prévaut sur le reste.

Donc, je ne sais pas si c'est formulé autrement, dans d'autres textes de loi,

mais je serais bien curieuse de voir. Parce que ce que monsieur dit ici, c'est

que, dans les systèmes de pointage, le prix, il s'y retrouve, là, ce n'est pas

comme si on le sort, puis, bon, c'est un modèle à part puis que, sinon, on y

va. Mais, comme on veut laisser toute l'autonomie aux municipalités, il n'y a

pas moyen, justement, de l'inscrire que c'est selon les dispositions que se donne la municipalité pour juger qui devrait avoir le

contrat?

Donc,

c'est vraiment dans la formulation, parce qu'on a le même

but, là, mais c'est vraiment comme symbolique, je pense, pour essayer

de justement valoriser les autres critères de contrat d'adjudication.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Mme la ministre.

Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, justement, en inscrivant noir sur

blanc dans la loi qu'il y a

la possibilité du plus bas soumissionnaire ou... c'est bien clairement

indiqué, «ou selon un système de pondération», le message est là, est de plus

en plus là. Puis, avec le temps, les municipalités sont de plus en plus sensibilisées à

cette réalité-là. Puis éventuellement le Conseil du trésor va donner aussi

l'aval avec les politiques qui s'en viennent, justement, à cet égard-là, le

respect aussi de nos entreprises québécoises, et tout. Donc, le signal va être

donné aussi à cet égard-là. Mais ce qu'on étudie aujourd'hui, c'est d'offrir

cette possibilité-là aux municipalités ainsi

qu'aux entreprises, là, parce qu'on parle quand même des contrats à

commandes, là, donc, de s'inscrire à

l'intérieur de ça, ce qui est un bon

signal.

Mme Perry

Mélançon : Je demanderais peut-être une suspension, Mme la

Présidente, pour que je regarde avec mon équipe.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : D'accord, alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part

de la députée de Gaspé pour l'article 5. Je vous invite à le lire, s'il

vous plaît.

Mme Perry

Mélançon : Oui, merci. Donc, l'amendement se lit comme ça : Amendement

à l'article

L'article 5 du projet de loi est modifié par la

suppression de «selon le prix ou» du troisième alinéa et de «a proposé le plus

bas prix ou» du quatrième alinéa de l'article 573.1.0.1.3.

Donc, comme je le

disais d'entrée de jeu, Mme la Présidente, pour moi, il faut qu'on élargisse le

discours et qu'on supprime de notre langage

la clause du plus bas soumissionnaire. Ça serait déjà une première, en fait, de

commencer à l'inscrire de cette façon dans les textes. Et ça irait dans

le même sens de ce que le gouvernement du Québec veut mettre de l'avant,

l'achat local, d'autres critères qui nous sortent de cet... du prix qui est toujours

mis de l'avant. Surtout qu'avec les explications qu'on nous a données dans les systèmes

de pondération et d'évaluation que les municipalités vont se doter, en leur

laissant l'autonomie, le prix s'y retrouve déjà. Donc, pourquoi est-ce qu'on

met de l'avant le prix, alors qu'on ne le

fait pas pour l'environnement, on ne le fait pas pour l'innovation, on ne le fait pas pour les emplois locaux, et tout ça. Alors,

voilà ma suggestion. J'espère qu'on aura de l'ouverture, parce que ce serait vraiment

un beau message à lancer.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je comprends

bien que, dans l'amendement que la députée de Gaspé propose, c'est de supprimer

vraiment la

partie qui a trait au prix, donc, au plus bas soumissionnaire. En

fait, si nous accordions cet amendement-là, on supprimerait un droit aux municipalités.

Et notre rôle n'est pas de supprimer les droits aux municipalités, c'est de

leur indiquer, justement, de leur donner des nouvelles possibilités. Et

l'amendement à la

Loi sur les cités et villes que nous proposons avec

l'article 5, c'est justement de faire en sorte d'adopter des bonnes

pratiques avec le système de pondération. Donc, je vous dirais que je m'inscris

en faux par rapport à cette proposition-là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui?

Mme Perry Mélançon : Oui, bien,

O.K.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Laissez-vous la parole à la députée de Mercier

ou vous aimez mieux...

Mme Ghazal : Ah, non, non. Oui,

oui...

Mme Perry Mélançon : Bien, en

fait, en quoi est-ce qu'on supprime un doit, là? Parce qu'on disait que dans

les grilles d'évaluation, le prix s'y retrouvait, donc ce n'est pas un critère

qu'on enlève ou qu'on enlève la possibilité aux municipalités de choisir en

fonction du plus bas soumissionnaire. Si, dans leur grille, le pointage indique

que le prix sort de manière plus prononcée, bien,

c'est leur choix de le faire. Je pense que dans l'amendement qu'on propose,

ça ne leur enlève aucun droit. Alors, si on n'a pas la même lecture, il va

vraiment falloir qu'on m'explique mieux.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Je

vais laisser la parole à Me Paradis qui va...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Nous avons le consentement pour laisser la parole à Me Paradis?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui. Allez-y.

M. Paradis

(Nicolas) : Merci,

Mme la Présidente. Effectivement, la disposition, dans le fond, elle a

pour effet de conserver l'ensemble des modes d'adjudication que possèdent les

municipalités en vertu de la loi actuellement. Donc, les municipalités

peuvent opter pour l'un ou l'autre des modes déjà existants. Celui-ci, la

question du plus bas soumissionnaire conforme, n'est pas modifié, apporté... il

n'y a pas d'ajustement effectué à l'égard de ce mode-là dans ce projet de loi

ci. Il existe déjà, il existe déjà, avec les autres moyens de pondération et

évaluation pour les municipalités. Les municipalités ont à faire le choix, quel

est le meilleur mode d'adjudication dans les circonstances qui se présentent,

le contrat qu'elles souhaitent conclure.

Ici, le travail, dans le fond, à l'égard de

l'inclusion également de ces trois modes-là, à l'égard des contrats à commande, retrouve tout son sens également dans le

contexte où on est dans de l'approvisionnement de biens. Ce qui signifie

que, dans certains cas, aucune appréciation de qualité n'est possible.

Pensons notamment à du gravier, du «basic», du

gravier pour... qu'on a besoin. Est-ce qu'on va... il y aurait une nécessité

pour la municipalité de faire une appréciation de la qualité de ce bien-là

qu'elle veut recevoir, donc des exigences

administratives plus lourdes pour la municipalité mais également pour

l'entrepreneur? Parce que l'entrepreneur doit embarquer dans un système

beaucoup plus lourd en termes administratifs.

Donc, ce que

ça fait, on garde intégralement l'ensemble des moyens qui sont à la disposition

des municipalités, comme Mme la ministre l'indique, pour qu'elles

conservent ces pouvoirs.

Et on lui donne un pouvoir supplémentaire. C'est

que dans le cadre des pouvoirs qu'elle a, elle pourra en plus conclure un

contrat à commandes, donc, on ajoute aux pouvoirs existants.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

Mme Perry Mélançon : Bien, je

ne suis pas certaine que je trouve ça convaincant parce que pour moi, c'est

politique, là, ce qu'on est en train de jaser. Donc, je ne veux pas... tu sais,

je comprends qu'on veut offrir la possibilité aux entreprises, encore, de

choisir le plus bas soumissionnaire, mais dans la formulation, si on veut

envoyer un signal qu'il y a autres choses, pas juste la qualité, mais les

retombées locales, fiscales... Tu sais, ça ne s'applique pas dans toutes les situations,

j'en conviens, mais justement, si on élargit ça, puis qu'on ne dit pas :

Aïe! regardez, c'est encore... C'est parce que, là, là, de cette façon-là, là,

c'est comme si on priorisait encore le plus bas soumissionnaire, alors qu'on

essaie d'envoyer d'autres messages, en fonction d'autres critères.

Et pour moi, si on est dans une formulation qui

englobe à la fois le prix, mais les autres critères, ce serait une voie de

passage qui, selon moi, serait appréciée de bien des entreprises au Québec qui,

souvent, sont boudées par cette clause-là du

plus bas soumissionnaire, qui les empêche d'avoir des contrats importants

soit avec des municipalités, soit

avec le gouvernement. Et donc ce serait peut-être une première dans

des textes juridiques, mais si on est capables de le faire de manière

juridique, moi, j'aimerais beaucoup qu'on le fasse, puis qu'on puisse emprunter

cette nouvelle voie plus moderne de la façon qu'on fait l'adjudication des

contrats publics. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Mme la ministre.

Lecours (Les Plaines) : Bien sûr.

Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Je veux juste... On va se

rappeler le contexte du projet de loi n° 103, qui est de l'allègement administratif et réglementaire. Donc, l'esprit

derrière chacun des amendements qui sont apportés à chacune des lois qui sont

modifiées par ce projet de loi là, c'est de faire en sorte qu'on allège

le fardeau administratif et/ou réglementaire des entrepreneurs. Ici, on parle

des municipalités et des entrepreneurs.

Donc, pour les municipalités, c'est d'alléger

leur façon de travailler l'octroi de contrats à commande, c'est d'alléger leur

façon de travailler, mais notamment... Puis les exemples que je vous donnais

tantôt, là... je parlais des pneus, je parlais même des fournitures de bureau, du carburant, du sel

de déglaçage... c'est des contrats à commande qui pourraient dorénavant être octroyés, justement, à

l'ensemble des entrepreneurs du territoire. Et chacune de ces

municipalités-là, dans bien des cas, comme je vous disais tout à l'heure, ont

déjà, dans leur système de pondération, des arguments pour, justement,

s'assurer que ce soient des entreprises locales ou que ce soient des biens qui

soient consommés dans la municipalité.

Donc, ce qu'on fait ici, c'est de l'allègement

réglementaire et administratif pour les municipalités et pour aussi les

employeurs, qui vont pouvoir s'inscrire... il ne faut pas oublier cette

portion-là... qui vont pouvoir s'inscrire dans un appel d'offres à commande.

Mme Perry

Mélançon : Juste avant de

céder la parole à ma collègue, qui a quelque

chose à dire aussi là-dessus,

je répondrais uniquement que oui, on n'est dans de l'allègement, dans le projet

de loi n° 103, mais on est aussi dans la

modernisation de ce qu'on a pu en comprendre avec le régime proposé en

agriculture, notamment. Alors, si on veut poursuivre la logique de la

modernisation, là, parce qu'il y aura des grosses discussions à ce volet-là,

mais, pour moi, il va de soi que la nécessité de mettre l'emphase sur le prix.

Pour moi, ce n'est pas nécessaire si, justement, le prix est déjà inclus dans

la grille de pondération, l'évaluation des municipalités. On serait capable de

l'élargir, de le garder plus neutre, et

qu'on arrête de mettre la lumière, toujours, sur le prix. Donc, je vais laisser

la parole à ma collègue pour voir ce qu'elle en pense.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

D'accord. Alors, députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la

Présidente. Moi, j'ai quelques questions. Si je comprends bien, l'ajout d'un

système de pondération et d'évaluation des offres, qui est ajouté à cet

article

et à d'autres, là, comme ça le dit, c'est nouveau, c'est la première fois que

ça...

Mme Lecours (Les Plaines) : Je ne

comprends pas votre question. Je m'excuse.

Mme Ghazal : Est-ce que l'ajout,

là... Parce que c'est écrit, au troisième alinéa : «les soumissions sont évaluées selon le prix ou», et là c'est

écrit : «selon un système de pondération et d'évaluation des offres». Un

système de pondération et

d'évaluation des offres, est-ce que c'est nouveau? C'est la première fois que

ça se retrouve dans les lois?

Mme Lecours (Les Plaines) : Non.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est

quelque chose qui est permis déjà. Où, par exemple? C'est permis où? C'est

permis dans plein d'autres lois? Parce que, ce que ça dit dans le commentaire,

c'est : «C'est comme nous le verrons tout au long de l'étude du projet de

loi, des dispositions semblables — bien là, c'est peut-être le contraire

comme angle, là, je ne sais pas si on parle aussi de la pondération et de

l'évaluation — vont

être ajoutées au Code municipal du Québec, à la loi communauté... la CMM», etc.

Donc, mais avant aujourd'hui, avant le projet de loi n° 103,

est-ce que cet élément-là existait dans les lois? La réponse, c'est oui? O.K.

Donc, ce n'est pas...

Mme Lecours (Les Plaines) : Ce qui

est nouveau... Je m'excuse, Mme la Présidente. Ce qui est nouveau, je pense que

vous le comprenez, c'est d'avoir cette nouvelle façon de procéder là pour les

municipalités, qui est d'utiliser le contrat à commande. Et je le répète, le

contrat à commandes, je redonne des exemples, c'est vraiment comme des pneus,

du gravier, tout ça, tu sais.

Mme Ghazal : Oui, oui, j'ai déjà été

dans entreprises. Alors, on ouvre un contrat pendant des années.

Mme Lecours (Les Plaines) : Et, si

on enlève le «ou», si on enlève la portion, comme le suggère la députée de Gaspé, c'est-à-dire le plus bas, on enlève

cette possibilité-là, parce que le «ou» est important. Donc, les municipalités

vont pouvoir maintenant utiliser cette nouvelle façon de travailler là, mais on

ne veut pas leur enlever l'octroi de contrats

comme elles le font habituellement, parce qu'il y a certains contrats qui

doivent être alloués de façon spontanée, d'autres que... justement, avec

la flexibilité de pouvoir avoir une façon de travailler plus à long terme.

Mme Ghazal : J'essaie de comprendre

qu'est-ce qu'on leur enlève. C'est ça que j'essaie de comprend, parce que moi

aussi, je pense comme la députée de Gaspé, bien, le système de pondération, une

municipalité peut dire, bien, le prix puis c'est tout, par exemple. J'imagine

que non, là, elle va mettre d'autres choses, mais le prix pourrait être là, puis ça pourrait être quelque chose

d'important. Donc, quand la ministre dit qu'on enlève, est-ce que c'est parce

que cet élément-là, un système de pondération et d'évaluation, ou, je veux

dire, la façon que c'est écrit, «le prix ou... un système de pondération et

d'évaluation», il existe ailleurs? Il existe où? Dans quel autre projet de loi?

Puisqu'on vient de l'ajouter.

Mme Lecours (Les Plaines) :

Vraiment, c'est très législatif.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

voulez... D'accord. Alors, nous avons le consentement pour laisser la parole à

Me Paradis? Allez-y.

M. Paradis

(Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Je prends, pour commencer, la

Loi sur les cités et villes. La

Loi sur les cités et villes prévoit, à

l'article 573, son paragraphe 7, le processus d'adjudication en

fonction du plus bas prix au soumissionnaire conforme. Ça, c'est le premier

mode. Donc, on y va sur la base du plus bas prix, c'est lui qui obtient le

contrat, premier mode.

Deuxième mode, on le retrouve à 573.1.0.1 de la

Loi sur les cités et villes. C'est un

article qui est déjà existant, qui est déjà en vigueur, qui est déjà

dans la loi auquel on réfère dans le troisième alinéa du niveau... du

nouvel

article 513.1.0.1.3 qui, dans le fond, on réfère donc à ce

mode d'adjudication d'évaluation qualité, pointage des prix qui se trouve à

être, on l'appelle, je vous dirais, dans le jargon municipal, le processus «une

enveloppe», dans lequel la municipalité fait

un appel d'offres, elle considère le prix et d'autres qualités, d'autres

caractéristiques qui sont évaluées et

qui font l'objet d'un pointage. L'ensemble de ces éléments font l'objet d'un

pointage, et, à ce moment-là, la municipalité, lorsqu'elle utilise ce

mécanisme, elle doit donner le contrat à celui qui a obtenu le meilleur

pointage. Ça, c'est le premier mode en fonction de la qualité

évaluation-pondération qui est prévue dans la

Loi sur les cités et villes.

On a un autre mode évaluation-pondération qui

lui est dit, toujours dans le jargon municipal, celui des «deux enveloppes», où

on prévoit une série d'éléments de qualités qui doivent être rencontrées, donc

avec une note de passage. Une fois qu'on a cette note de passage là, la

deuxième enveloppe, celle du prix, est ouverte, et puis là, à ce moment-là, il

y a une évaluation du total.

Ça fait que ce sont ces trois modes et

grands modes là qui sont déjà possibles par les municipalités et où au

troisième alinéa de ce nouvel article, on ne fait que référer à ces modes-là

déjà existants. Donc, on utilise les modes existants

pour le nouveau pouvoir de conclure des contrats à commande. Et ces modes

existants, bas prix, une enveloppe, deux

enveloppes, on va les retrouver également dans le Code municipal, les lois sur

les communautés métropolitaines, tant de Montréal ou de Québec, et dans

la

Loi sur les sociétés de transport en commun. Donc, ça, on ne modifie pas,

c'est déjà un environnement bien connu par les municipalités.

Mme Ghazal : Donc, pour ce qui est

du... si je comprends bien, le système de pondération et d'évaluation, les prix

ne sont pas inclus?

M. Paradis

(Nicolas) : Il y a, pour...

dans le système, une enveloppe. Le prix doit être présent tout de suite dans

les éléments qui vont faire l'objet de l'évaluation complète. Donc, on a le

prix et on a d'autres critères d'évaluation qui sont présents. Dans le

système «deux enveloppes», on a des... la première enveloppe, critères

d'évaluation, deuxième enveloppe, le prix qui est présent.

Mme Ghazal : O.K. Donc, «une

enveloppe», «deux enveloppes», ça, c'est dans le jargon, là, ce n'est pas dans

la loi.

M. Paradis (Nicolas) : Juste pour

éviter de référer aux articles, oui.

Ghazal : Puis dans la loi,

si on enlevait le prix... parce que ce que j'essaie de comprendre... Est-ce que

c'est une question, par exemple, politique, dans le sens qu'on ne veut

pas enlever le prix pour éviter que, par exemple, dans certaines municipalités, dans leur système de pondération, ils ne

mettent pas le prix, puis ils mettent toutes sortes d'autres

considérations, puis, finalement, on se retrouve avec des situations où, tu

sais, je veux dire, ça coûte trop cher alors que ce n'est pas justifié? Est-ce

qu'il y a cette inquiétude-là qui fait que la ministre votera probablement contre l'amendement? Est-ce que c'est ça ou c'est

parce que c'est pour une question administrative et technique, qui fait qu'on enlève quelque chose qui existe déjà?

C'est ça que j'essaie de comprendre, la raison pour laquelle la ministre va

refuser l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme

la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci,

Mme la Présidente. En fait, c'est exactement ce que vous... de façon un petit

peu plus nuancée, mais c'est... votre compréhension est la bonne. On ne peut

pas enlever quelque chose qui est déjà un

droit pour une municipalité. Par

ailleurs, en proposant, dans certains

cas, justement, le contrat à commandes, dans certains cas, pour du matériel qui, de toute façon, est de façon récurrente, et c'est ça qu'on veut proposer aux municipalités, qu'on veut leur accorder comme droit, là, on ne veut pas leur

en retirer. C'est ça qui est important de considérer.

Ghazal : En enlevant le

prix, on leur retire un droit, on leur retire une des deux enveloppes, là,

genre, si on parle en jargon?

M. Paradis (Nicolas) : ...on retire

le premier mode...

Mme Ghazal : Le premier mode.

M. Paradis (Nicolas) : ...qui est

celui sans aucune enveloppe. Le premier mode, c'est des soumissions en fonction du prix uniquement. Deuxième

mode, prix et caractéristiques, tout ça combiné. Troisième mode,

caractéristiques et prix, qui est pris à part, là, qui est, donc, isolé,

étudié à part.

Ghazal : O.K. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Bien, pour rebondir là-dessus, justement, peut-être juste

entendre la ministre, parce qu'il me

semblait qu'on était à mener une réforme sur la clause du plus bas

soumissionnaire, donc le mode numéro un, uniquement sur le prix. Est-ce

que c'est encore dans vos intentions ou, là, on est en train de dire qu'on va

devoir revenir corriger cette loi-là, ce qu'on travaille, dans très peu de

temps? Est-ce que vous avez encore l'intention de légiférer sur le plus bas

prix soumissionnaire, l'abolition de la clause?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. En fait, ici, je répète, là,

c'est un projet de loi en allègement réglementaire et administratif. Vous savez

qu'on s'est tous engagés ensemble à aider les entrepreneurs. Vous vous êtes

autant engagés que nous à aider les entrepreneurs. Cela dit, pour ce qui est de

la LCOP, puis on va la nommer comme ça, là,

c'est : le Conseil du trésor est à travailler le dossier. Et vous savez que ça va

être éminemment... ça va faire

partie de... ça fait

partie de nos

réflexions, ça fait

partie de notre travail également. Mais, ici, ça ne

changera rien, en ce sens où les signes, quand ils vont être donnés aux municipalités...

déjà certaines, comme je vous disais, l'appliquent selon leur type de contrat,

le type de bien dont ils ont besoin aussi. Donc, ça ne changera rien. Ici, ce

qu'on veut, l'exercice qu'on fait aujourd'hui, c'est d'aider à être plus

efficace, plus efficient dans la méthode de travailler

tout en gardant, justement, avec la portion de la pondération du système

de pondération qui est très bien... bien vue, bien utilisée, certaines des

grandes municipalités l'utilisent, donc, d'avoir cette opportunité-là

additionnelle.

Mme Perry

Mélançon : Donc, merci. J'aurais alors une autre volonté. Alors, si on

veut parler du message qu'on envoie, mais qu'on ne peut pas jouer dans les

modes parce que ce n'est pas l'objectif du projet de loi qu'on est en train

d'étudier, est-ce qu'on pourrait alors penser, considérer du côté du

gouvernement une formulation qui dirait plutôt

les soumissions sont évaluées conformément aux articles dont on a fait mention.

Donc, on enlève... On ne nomme pas les modes, on ne nomme pas le prix,

on fait référence aux articles. Donc, ce serait vraiment dans le message, mais on n'enlève aucun droit aux municipalités.

Mais ça éviterait aussi beaucoup de travail si, justement, on va de l'avant

avec l'abolition de la clause éventuellement. Donc, on fait encore référence

aux mêmes articles, mais on ne vient pas nommer le plus bas prix dans le projet

de loi.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Mme la ministre. On n'oublie pas qu'on a un

amendement sur la table. Alors, là, bon, on peut discuter de votre...

Mme Perry

Mélançon : Avant de voter, j'aimerais savoir si ce serait possible

d'en proposer un deuxième, mais qui ne change pas du tout les droits des

municipalités, mais qui vient changer le message qu'on lance par exemple.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Mme la ministre.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Merci. L'idée... Et il ne faut jamais oublier que

l'idée, c'est de proposer des modifications

à la

Loi sur les cités et villes qui vont permettre ce nouvel aménagement là.

Sinon on change... Et comme je vous disais, on n'est pas... Aujourd'hui, notre

travail n'est pas de modifier l'entièreté de la

Loi sur les cités et villes.

Mme Perry

Mélançon : ...parce que je proposerais... ce n'est pas de changer quoi

que ce soit dans les dispositions,

mais dans l'écriture plus inclusive dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'on

évite les mots du plus bas prix. On sait qu'il

y a un mode qui existe puis qui est déjà

dans une loi, mais on se réfère aux articles uniquement dans le texte de l'article.

C'est ça, mais proposition. Et...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Mme la Présidente, avec tout le respect que je vous

dois, c'est sûr qu'on ne peut pas éviter des mots. Il y a des mots qu'on ne

peut pas éviter, ça fait

partie de la façon dont on rédige aussi les articles

de loi. Conséquemment aussi aux articles qui existent déjà dans la Loi des

cités et villes, là. On ne peut pas éviter certains mots, là.

Mme Perry

Mélançon : Donc, je comprends que la ministre souhaite vraiment qu'on

mette de l'avant, encore une fois, qu'on valorise le plus bas prix parce qu'on

veut l'indiquer clairement, on ne peut pas éviter les mots, donc on va être encore dans la confusion sur les

facteurs de qualité, qui ne sont pas souvent utilisés par le gouvernement. Donc, encore une fois, pour moi, c'est... ce serait

dans l'intérêt du gouvernement, là, d'éviter le mot du plus bas prix soumissionnaire. Donc, je répète ma question : Est-ce que la ministre, c'est vraiment dans son intérêt d'élargir et, éventuellement, de se

débarrasser de cette clause-là?

Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la ministre, il y

avait aussi la députée

de Mercier qui voulait intervenir. Peut-être qu'on

peut la laisser, puis ensuite on verra... Députée de Mercier, pardon.

Mme Ghazal : Bien, oui, oui. Bien, moi, j'avais une question.

Étant donné que, là, la façon que c'est formulé, l'amendement, ça pourrait amener... peut-être enlever des droits aux municipalités. Est-ce que la ministre peut nous parler de sa vision à elle, de sa vision ou de la vision de son gouvernement en lien avec toute la question du plus bas soumissionnaire versus les autres critères pour choisir des

fournisseurs? Et qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire pour ne pas que ça

devienne juste la question du plus bas soumissionnaire, qui a fait beaucoup,

beaucoup de problèmes, là,

dans les municipalités et dans le choix des contrats? Parce que tout ce qu'on

dit est enregistré et consigné. Donc, si elle nous explique c'est quoi, la

vision du gouvernement puis qu'est-ce qu'ils ont l'intention de faire pour

remettre en question, si je peux dire, la religion du plus bas soumissionnaire

sans aucun critère, bien, ça va être écrit puis ça pourrait nous éclairer.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Mme la ministre.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Mme la Présidente, je vais répéter ce que je dis

depuis le début. Aujourd'hui, depuis le jour un du dépôt de ce projet de loi

là, on est en allègement réglementaire et administratif. Donc, mon rôle à moi,

comme ministre déléguée à l'Économie, ça a été de tendre la main à tous les

ministères du gouvernement, les ministères

et organismes, pour voir, dans l'an un de notre réalisation, qu'est-ce qu'ils

peuvent déposer comme amendements dans les différentes lois qui les

occupent, chacun de ces ministères et ces organismes-là, quels sont les

amendements qui pourraient être apportés et qui vont faire en sorte, en période

de relance économique postpandémie, on s'entend bien, qui vont faire en sorte que le fardeau administratif et

réglementaire des entreprises va être allégé. Ça, c'est l'objectif du

projet de loi.

Maintenant,

l'amendement qui est proposé aujourd'hui, et je me répète encore, dans la...

pour la loi des cités et villes, c'est pour

aider les municipalités et les entreprises qui vont s'insérer dans des contrats

à commande à être plus performantes, plus efficientes dans leurs façons

de travailler. Ceci étant dit, vous le savez, ça a été dit sur plusieurs tribunes, nous travaillons avec le Conseil du

trésor à une politique qui va être dévoilée incessamment. Loin de là l'idée,

aujourd'hui, je vais paraphraser mes collègues, de scooper qui que ce soit

aujourd'hui. L'idée, c'est qu'on étudie un projet de loi en allègement

réglementaire et administratif, et c'est ce sur quoi je veux travailler

aujourd'hui.

Mme Ghazal :

Donc, si je comprends bien, pour ne pas scooper... c'est scooper qui?

Lecours (Les Plaines) : Qui que ce soit qui va avoir justement à faire

des annonces incessamment, parce que, oui, nous travaillons sur des

modifications à apporter sur une politique, justement, pour faire en sorte que

nos entreprises québécoises ressortent plus et soient d'autant plus

considérées.

Mme Ghazal :

Est-ce que c'est en lien peut-être avec l'annonce qui a été faite par le

premier ministre sur l'achat local,

probablement le projet... Je ne m'en rappelle plus si c'était le ministre de

l'Économie ou du Conseil du trésor qui

déposerait un projet de loi pour faire en sorte que, par exemple, les trains du

REM de l'Est soient construits non pas en Inde, mais au Québec, à La

Pocatière, par exemple.

Lecours (Les Plaines) : Bien, Mme la Présidente, j'aimerais quand même

qu'on revienne à l'amendement parce que je pense qu'on est un petit peu

loin du sujet.

Mme Ghazal :

On est vraiment dans le sujet.

Mme Lecours (Les

Plaines) : Mais, dans l'amendement, on ne parle pas du REM de l'Est.

Mme Ghazal :

...de soumissionnaire.

Mme Lecours (Les

Plaines) : On parle juste de supprimer le plus bas selon le prix.

Alors, voilà.

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bon point. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Gaspé?

Oui, députée de Gaspé, je pense, vous vouliez encore intervenir ou ça va?

Mme Perry

Mélançon : Bien, à ce stade-ci, ça va, mais vous comprendrez qu'on va

aller de l'avant avec un deuxième amendement, oui, qui sera écrit différemment,

qui ne change pas le régime, qui ne change... qui ne modifie rien au mode. Mais

je voudrai entendre la ministre expliquer un refus de la proposition d'enlever

le...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Alors, on va voter cet amendement-ci, le premier

amendement que vous venez de déposer. Alors,

est-ce que l'amendement déposé par la députée de Gaspé à l'article 5 est

adopté? Mme la ministre?

Mme Lecours

(Les Plaines) : ...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Refusé? Parfait. Alors, l'amendement est donc

rejeté, refusé. Oui?

Mme Perry Mélançon : Oui, je

vais demander le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, c'est ce que je pensais que vous alliez me

dire quand je vous ai regardé, puis j'ai...

Mme Perry

Mélançon : O.K. Donc, je le demande... Il faut que le demande dès le

début, c'est ça?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Il faut le demander maintenant, oui, effectivement.

Mme Perry

Mélançon : O.K., parfait.

Présidente (Mme IsaBelle) :

On était habitués avant qu'on n'avait pas besoin de le faire, mais maintenant...

O.K.

Alors, vous le demandez par vote... Parfait. Nous allons y aller comme ça.

Alors, je le répète, est-ce que l'amendement

déposé par la députée de Gaspé à l'article 5 est adopté?

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry

Mélançon : Pour.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours

(Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

Mme Chassé (Châteauguay)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 5

est rejeté. Nous poursuivons. Est-ce que... Nous poursuivons. Donc, est-ce que

l'article 5... il y a d'autres interventions sur l'article 5? Oui, députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Je vais demander de suspendre pour travailler un nouvel amendement.

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 04)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 5 de la part de la

députée de Gaspé. Je vous invite à le lire et à l'expliquer.

Mme Perry

Mélançon : Oui. Donc, l'article 5 du projet de loi est modifié en

remplaçant le troisième alinéa par celui-ci :

«Les soumissions sont évaluées conformément à

l'un ou l'autre des articles 573.1.0.1 ou 573.1.0.1.1.»

Donc, ça aurait pu être aussi formulé en

reprenant ce qui était déjà inscrit, là, mais en faisant un trait, là, sur

«selon le prix ou selon un système de pondération et d'évaluation des offres»

et seulement faire référence aux articles dont il est question. Donc, on laisse

le champ totalement libre aux municipalités, comme c'était déjà le cas dans

l'écriture précédente, mais on enlève la référence au prix parce qu'on essaie

justement de se référer de moins en moins à la notion du prix, et, bien, ça

correspond à toutes... je pense, l'objectif de tous, et on ne sera pas pris à

venir corriger cette loi une fois que ça sera mis en branle, on l'espère, par

le gouvernement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme

la Présidente. En fait, ce que je comprends de la nouvelle proposition, l'amendement

que la députée vient de déposer, c'est qu'avec cet amendement-là on enlève...

on écarte encore plus toute la notion du prix. Je comprends la préoccupation de

la députée, mais ce que j'essaie d'expliquer depuis tantôt, qu'on essaie de

vraiment faire comprendre, c'est qu'en ajoutant une nouvelle façon de

travailler on permet une latitude.

Je vais poser une question à la députée de

Gaspé. Si on évacue toute la notion du prix puis qu'on garde tout simplement

juste la notion de critère, comment, par exemple, dans un contrat... Je le

répète, je donne cet exemple-là parce que je pense que c'est le plus important,

et ça arrive régulièrement que les municipalités ont besoin de gravier et de

sel de déglaçage. Comment, par exemple, on va arriver à ne tenir compte que des

critères pour du gravier, par exemple? Parce que, dans ce cas-là, je pense que

le prix est quand même assez important. Le gravier qu'il soit... La qualité du

gravier... d'avoir du 0-3/4 ou du une-demie... Comment, par exemple, dans un

contrat comme ça, qui sera octroyé seulement qu'avec des critères... Comment

est-ce qu'on en arrive...

Mme Perry Mélançon : Bien là, moi,

je suis très surprise de cette réponse-là, parce qu'on nous disait que les

articles 573.1.0.1 et l'autre, là, bon, que ça faisait... ça incluant déjà

les barèmes, là, et le prix, et les critères autres que le prix. Donc, je ne

vois pas pourquoi, là, on me dit que j'écarte complètement le prix. On me dit,

en plus, que, dans la grille d'évaluation, le prix est inclus. Moi, je veux

faciliter justement l'approche que les municipalités voudront utiliser. Alors,

est-ce que je dois comprendre que la ministre, justement, n'a pas aucun intérêt

à enlever cette notion du prix? Parce que, là, présentement, elle y tient

mordicus à ce que ce soit indiqué dans la loi de façon bien explicite qu'on y va selon le prix le plus bas. Alors, pourquoi la ministre

s'entête à ce que ce soit indiqué clairement? On dirait qu'il y a... vraiment, on n'a

pas le même intérêt, là, à travailler les autres critères d'achat ou

d'adjudication de contrats.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je

vais juste vous demander d'être prudente, là, dans votre vocabulaire par

rapport à la ministre. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse

additionnelle?

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci,

Mme la Présidente. Je pense qu'on est ici... On s'assoit ensemble pour aider à

la compréhension des articles qui sont proposés pour aider les entreprises,

pour... On est ici, là... Je pense que l'objectif

ultime... Moi, je pense, l'objectif ultime, c'est d'alléger le fardeau

administratif et réglementaire des entreprises. Ici, on parle aussi des municipalités parce que ce sont aussi des grands

donneurs d'ordre. Ce sont des partenaires aussi du gouvernement qui sont

essentiels. Donc, ce n'est pas une question d'être entêté. C'est une question

aussi d'être vraiment efficace dans

la façon de travailler, parce que c'est très juridique, très technique, la

façon dont... ce qui est proposé. Pour expliquer

la façon dont c'est proposé, c'est le premier... Tu sais,

l'article 503.1.0.1 et l'article... pas 503, 573.1.0.1.1, ça fait

référence à la première enveloppe, deuxième enveloppe. Donc, de la façon dont

c'est libellé, on évacue... Mais je vais laisser Me Paradis, si vous me

permettez, l'expliquer convenablement.

Mme Perry Mélançon : ...je veux

répondre à la ministre, là, parce que c'est la ministre qui me donne ses

explications, puis elle dit vouloir aider à la compréhension, puis, après ça,

elle dit que j'enlève, j'écarte des critères puis des modes... Ce n'est pas ça

du tout, là. Je ne sais pas si elle a pris le temps de lire l'amendement. Je

n'enlève rien. Je n'écarte rien. Je fais

référence au même

article qu'elle vient de mentionner. Je souhaite simplement

que la notion de prix ne se retrouve pas dans l'écriture du texte de cet

article. Alors là, je ne sais pas ce qu'on va m'apporter de nouveau dans les explications d'un point de vue

juridique, mais c'est ça dont il est question puis ça ne vient pas, là, enlever

aucune notion juridique. Je pense qu'il va falloir qu'on nous amène une

certaine voie de passage, une formulation qui va plaire à tous.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, on va quand même laisser Me Paradis répondre.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la

Présidente. L'amendement, tel que rédigé, a pour effet d'exclure le mode d'adjudication suivant le... effectué au

soumissionnaire conforme ayant soumis le plus bas prix. Celui-ci est prévu.

C'est ce qu'on vise en disant : «Les soumissions sont évaluées selon le

prix...» Donc, ça, c'est le système du plus bas prix, la soumission au plus bas prix et qui est conforme. Ça, c'est

prévu à 573, paragraphe

7. Ça, c'est le premier mode.

Et c'est lorsqu'on tombe dans les deux autres modes, qu'on a abordé tout à

l'heure et que Mme la ministre a abordé également, ceux

de 573.1.0.1 ou 573.1.0.1.1, que, là, on est dans les deux autres modes qui

existent, concernant le système d'évaluation et de pondération. Donc, le

résultat : en ne référant qu'à ces deux systèmes-là, on écarte le prix de

la plus basse soumission conforme qui est possible en vertu de

l'article 573, paragraphe 7.

Mme Perry

Mélançon : Alors, si j'inclus l'article 573.1, on va faire le

tour des trois modes. C'est ce que je comprends, parce qu'il y a façon... Moi,

je veux une formulation qui va dire ce que ça a à dire, mais qui n'inclut pas, là, le mot «prix», «plus bas prix» surtout, ces

trois mots-là, disons. Donc, dites-moi qu'est-ce qui n'est pas correct dans

comment on l'a formulé dans l'amendement, et

moi, je... Puis vous pouvez même nous le proposer, là, l'amendement. Je

ne tiens pas à ce que ce soit un gain, là, mais je pense qu'il faut envoyer ce

signal-là parce qu'on est rendus là. Puis

moi, je n'ai pas l'intention, là, de changer aucunement, là, des références à

des articles. Donc, s'il faut ajouter 573.1 comme on le mentionne ici,

bien, je suis prête à le faire. Il faut savoir s'il y a de l'ouverture de

l'autre côté. C'est ça, la question.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Mme la ministre.

Mme Lecours

(Les Plaines) : En fait, premièrement, c'est 573.1... à moins que je

me trompe, 573.1, alinéa 7. Donc, c'est exactement... L'esprit qu'il y a

derrière votre préoccupation, c'est exactement la proposition qu'on dépose

aujourd'hui, parce que c'est un ou l'autre aussi. C'est ça qu'il faut bien

comprendre puis c'est... Il faut laisser la latitude aussi aux municipalités de

bien le gérer. Quand c'est, par exemple, des biens où la pondération est hyperimportante pour x, y raison, c'est le mode

d'adjudication qui va être priorisé. Puis, quand c'est pour du

gravier 0-3/4, ça va être un mode régulier.

Mme Perry

Mélançon : En quoi ma proposition enlève de la latitude aux

municipalités? En quoi?

Présidente (Mme IsaBelle) : En fait, de ce que je comprends,

députée de Gaspé, là, vous aimeriez peut-être...

Mme Perry

Mélançon : Mme la Présidente, la question est claire, pas besoin de la

reformuler.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Non, non, non, mais ce que je veux savoir...

C'est parce que, là, on discute que... Vous dites... Vous seriez prête même à

modifier votre amendement pour ajouter l'article 573.1, 7, là, alinéa,

parce que, là, il n'est pas là en ce moment, là, c'est ça, là.

Mme Perry

Mélançon : Avant ça, en quoi ma proposition d'uniquement, là, enlever,

retirer le mot «prix», ça enlèverait des pouvoirs ou une certaine latitude aux municipalités?

C'est ça, la question.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Mme la Présidente, parce que ça fait aussi

partie des

modes d'adjudication. Je vous redonne l'exemple du gravier 0-3/4, là, tu

sais, c'est important. C'est important...

Mme Perry

Mélançon : Il y a

juste ça? Y a-tu juste du gravier dans les contrats municipaux, Mme la ministre?

Mme Lecours

(Les Plaines) : Bien, il y a du sel de déglaçage, je peux vous en...

des pneus, hein, la qualité d'un pneu, là, le caoutchouc, que ce soit... il est

un peu plus épais, un petit peu moins épais.

Mme Perry

Mélançon : On est sur la qualité, là, oui, on est sur la...

Mme Lecours

(Les Plaines) : Oui, il y a de la qualité, oui.

Mme Perry

Mélançon : Mauvais exemple.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Mais c'est ça, l'important, c'est de pouvoir laisser

cette latitude-là aux municipalités, et il faut que ce...

L'article

que nous proposons aujourd'hui laisse cette façon de travailler là aux municipalités qui, et, je le répète, avec aussi toute la portion de

pondération, ont ce souci-là aussi de pouvoir être juste et équitable envers

les entreprises de leurs territoires respectifs.

Mme Perry

Mélançon : Ce que je souhaite, c'est justement une formulation plus

inclusive. Ça fait que j'espère que c'est bien, bien clair, là, du côté du gouvernement.

Présidente (Mme IsaBelle) : ...il n'est pas formulé. Je comprends ce que vous demandez, mais là ce

que vous demandez, il n'est pas là, là.

Mme Perry

Mélançon : C'est ça.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est ça qu'il faut faire attention.

Mme Perry Mélançon : Ça fait

qu'on va devoir y remédier.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on laisserait la parole au député de

Saint-Jérôme?

Mme Lecours (Les Plaines) :

...bien plaisir.

M. Chassin :

Bref, Mme la Présidente, c'est juste que... Puis là j'observe les échanges, là.

La formulation la plus inclusive, c'est de faire référence aux trois, puis le

troisième alinéa, c'est de dire : Les soumissions seront évaluées selon

tel mode d'adjudication. Bien, il y en a trois, soit selon le prix, soit selon

pondération et évaluation à une enveloppe ou à deux enveloppes. C'est comme ça

que c'est écrit. Ça fait que, là, évidemment, on donne toutes les possibilités

dans la formulation actuelle. Je comprends que ma collègue de Gaspé veut

enlever la référence à quelque chose qui

existe à l'heure actuelle, soit le plus pas soumissionnaire, qui a quand même

du bon, comme on le disait, dans certains contextes.

évidemment, c'est comme si on cherchait à faire un débat, sur la LCOP puis sur

les modes d'adjudication, plus général que dans ce projet de loi là. Je

pense que, même si, à un moment donné, on dit, par exemple, qu'on change les

règles pour le plus bas soumissionnaire, qu'on donne plus de flexibilité, il va

demeurer des exemples où le plus bas prix

sera sans doute un élément très pertinent. Ça fait que je ne pense pas qu'en

ayant la possibilité d'évaluer les

soumissions sur le mode d'adjudication du plus bas soumissionnaire ça pose un

problème où qu'il va falloir revenir changer

ce qu'on est en train d'adopter comme changement législatif aujourd'hui. C'est

là où je ne saisis pas, peut-être, là, votre intention, mais la forme

inclusive que vous cherchez, c'est celle qui est là.

Mme Perry Mélançon : Bien, c'est

l'emphase qui est mise sur le mode, là, qui n'est pas nécessaire. Moi, c'est ce

que je cherche à, justement, reformuler. Donc, ce n'est pas une question de

changer quoi que ce soit, c'est dans la reformulation. Donc, la réponse est

déjà plus... moins brève, là. On a une réponse quand même un peu plus détaillée

sur ce que je souhaite éclairer, là, mais ça reste que le gouvernement, donc,

qui va battre mon amendement va garder l'emphase dans le... Donc, ça lui

appartient. Ça lui appartient. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme

la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien,

écoutez, Mme la députée — ou

Mme la Présidente, en fait — je

comprends très bien le souci derrière l'amendement, derrière le discours qu'on

a aujourd'hui, et puis... parce que ça arrive en premier, parce que la loi est

ainsi faite aussi, mais ça n'enlève pas, justement, tout le côté prévisionnel

des municipalités, le côté, justement, de la

pondération. Je reprends ce terme-là parce qu'il est important. C'est un ou

l'autre. Puis, dans la façon maintenant que les municipalités

travaillent... Et ça, c'est un exemple probant que, justement, ils vont pouvoir

dire : Bon, parfait, ce type de contrat là, là, pour le gravier, là — je

répète le gravier — bien,

on va le donner à contrat, puis on y va avec

notre façon de travailler, puis les autres contrats vont prendre plus de temps.

Tu sais, c'est ça qu'il faut concevoir, c'est que ça laisse une belle

latitude aux municipalités de travailler tout en ayant ce souci-là aussi.

Mme Perry Mélançon : Je comprends.

Je comprends, Mme la Présidente. C'est juste qu'on a beau dire qu'il existe

d'autres facteurs puis que... mais le prix va toujours rester tant qu'on ne

changera pas le discours puis qu'on ne favorisera pas ou qu'on ne mettra pas en

valeur les autres critères. On l'a vu, le facteur K, là. Il est utilisé,

je pense, à 20 % seulement des cas, puis c'est encore tout le temps le

plus bas soumissionnaire, là, qui revient dans les contrats publics du gouvernement, là. Bon, mais ça reste

que c'est un discours qui est encore trop axé sur le plus bas soumissionnaire

puis qui, souvent, empêche des compagnies

québécoises de mettre la main sur des contrats payants. Donc, je suis dans...

Oui, je suis plus large que le spectre de ce projet de loi là, mais on aurait

eu une très belle occasion, qui, selon moi, est

manquée, d'être plus... justement, d'être dans une vision plus moderne de ce

qu'on souhaite pour la façon qu'on octroie les contrats. Donc, voilà,

tout a été dit, je pense, de mon côté.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres

interventions? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 déposé

par la députée de Gaspé, est adopté?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Rejeté? Parfait. Est-ce que vous voulez toujours par vote nominal?

Mme Perry

Mélançon : Comme il était mal formulé, je n'irai pas dire «pour»,

parce que je ne suis pas contre le fait qu'on utilise encore la clause,

La Présidente (Mme IsaBelle) :

...aussi le retirer, si vous aviez voulu, là, plutôt que de le faire voter.

Mme Perry Mélançon : Bien, on va le

retirer, puis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va

le retirer? D'accord. Est-ce qu'on a le consentement, parce qu'on vient de le

voter? Comme il était mal formulé, effectivement... Moi, je l'ai compris dès le

départ, là, que vous auriez voulu ajouter quelque chose dans votre amendement.

On n'a pas rien reçu, là.

Mme Perry

Mélançon : Puisqu'il n'y a pas aucune ouverture, je tiens à le

mentionner, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

Mme Perry

Mélançon : Parce que, sinon, je serais tentée, là, encore, d'aller...

pour le faire voter, là. J'essaie de réfléchir.

Présidente (Mme IsaBelle) : Pensez-y, là. Il est déjà voté, alors, si

vous voulez le retirer, on a juste, nous, à avoir le consentement pour

le retirer ou on le laisse tel quel. Il est déjà voté et retiré.

Mme Perry

Mélançon : Mais, de toute façon, la discussion a eu lieu, puis le

gouvernement a déjà affiché ses couleurs, qui sont de moins en moins

d'un bleu reluisant.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, on le garde? Il est rejeté ou retiré?

Mme Perry Mélançon : ...retire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On le

retire? Alors, est-ce que nous avons le consentement pour le retirer, puisqu'on

l'a déjà adopté? Donc, consentement pour le retirer. Parfait, il sera donc...

Présidente (Mme IsaBelle) : Il y a un député qui n'était pas d'accord?

Ah! tu avais mal compris? Parfait, je pense qu'il avait mal compris.

Alors, on le retire, s'il vous plaît. Il est retiré, excellent. Oui, allez-y,

madame...

Mme Lecours (Les Plaines) :

...ajouter, Mme la Présidente, pour... Je pense que la préoccupation de la

députée, elle est à l'intérieur, elle est à l'intérieur de ce qui est proposé

aujourd'hui, et ça fait

partie des nouvelles façons

de travailler. Je sais que je le répète, là, mais je pense qu'on est... on

pense la même chose, on n'a juste pas la même façon de l'exprimer et

surtout de le lire dans l'amendement qui est proposé à la

Loi sur les cités et

villes aujourd'hui. Mais c'est un souci qui est à l'intérieur de l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait, merci. Oui?

Mme Perry Mélançon : Occasion

manquée.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 5?

Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Adopté. Parfait. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 4.

Mme Lecours (Les Plaines) : Alors,

l'article 4 :

L'article 573 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le paragraphe 7, de «et 573.1.0.1.1» par «, 573.1.0.1.1

et 573.1.0.1.3».

L'article 4 du projet de loi ajoute, dans

l'énumération faite au paragraphe 7 de l'article 573 de la

Loi sur

les cités et ville, l'article 573.1.0.1.3, lequel est inséré à cette loi par

l'article 5 du projet de loi. Il s'agit donc d'une modification de

concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y

a-t-il des interventions à l'article 4? S'il n'y a pas d'interventions,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est

adopté?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Adopté. Parfait. Nous poursuivons avec l'article 7.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Si je peux

me permettre, Mme la Présidente, l'article 7 va être le même type de libellé

que l'article 5 mais pour le Code municipal

du Québec.

L'article 6 qui va suivre va être comme l'article 4 que

nous venons de voter mais pour l'article 7. Donc, si...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

L'article 6 va devenir un...

Mme Lecours (Les Plaines) :

Concordance

La Présidente (Mme IsaBelle) :

...article de concordance pour l'article 7.

Mme Lecours (Les Plaines) :

Ça va être la même chose pour le 11, qui va être comme le 7 mais pour la

Communauté... — voyons! — Communauté...

Mme Lecours (Les

Plaines) : ...métropolitaine, merci. Donc, tous les autres, là, par

groupe de deux, donc, le deuxième

article et

la concordance. Donc, si tout le monde est d'accord, je vais les lire, mais on

peut les adopter en bloc à la fin, si vous voulez.

Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que j'ai ce consentement ou on y va

juste par bloc de deux au moins? On pourrait peut-être y aller par bloc

de deux pour...

Présidente (Mme IsaBelle) : Tous ensemble? Est-ce que j'ai le

consentement pour étudier, là, les... — un, deux, trois, quatre cinq, six, sept,

huit — huit articles,

dont quatre sont de concordance par rapport aux quatre autres? On y va avec ça? J'ai le consentement? Merci. J'ai la

réponse du député de Nelligan. Alors, on y va donc avec l'article 7,

Mme la ministre.

Mme Lecours (Les

Plaines) : Donc, ce code... On parle maintenant du Code municipal du

Québec : Ce code est modifié par l'insertion, après

l'article 936.0.1.2, du suivant :

«936.0.1.3. Un

contrat d'approvisionnement peut prendre la forme d'un contrat à commandes

lorsque des besoins sont récurrents et que la quantité de biens ou le rythme ou

la fréquence de leur acquisition sont incertains. Un tel contrat, dont la durée

ne peut excéder trois ans, peut être conclu avec un ou plusieurs fournisseurs.

«La demande de

soumissions ou un document auquel elle renvoie doit indiquer les quantités

approximatives des biens susceptibles d'être acquis ou, à défaut, la valeur

approximative du contrat.

«Les soumissions sont

évaluées selon le prix ou selon un système de pondération et d'évaluation des

offres conforme à l'un ou l'autre des articles 936.0.1 ou 936.0.1.1.

«Lorsque le contrat à

commandes est conclu avec plusieurs fournisseurs, les commandes sont

attribuées, selon le cas, au fournisseur qui

a proposé le plus bas prix ou a obtenu le meilleur pointage, à moins que ce

fournisseur ne puisse y donner suite, auquel cas les autres fournisseurs

sont sollicités en fonction de leur rang respectif.

«Un contrat à

commandes peut permettre à tout fournisseur retenu de remplacer un bien offert

par un bien équivalent ou d'en réduire le

prix. La demande de soumissions ou un document auquel elle renvoie doit alors

indiquer la procédure applicable à une telle modification, de même que

le mécanisme qui permettra d'en informer les autres fournisseurs retenus.»

Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des... Non, vous le lisez en bloc. Allez-y, oui, c'est ça,

excusez-moi, là.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Parfait.

Donc, ça, c'est toujours pour le Code municipal. Je vais lire la

concordance.

L'article 6 :

L'article 935 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est

modifié par le remplacement, dans le paragraphe 7, de «et 936.0.1.1» par

«, 936.0.1.1 et 936.0.1.3».

Donc, je répète,

l'article 6 concorde avec l'article 7, tout comme le 4, tout à

l'heure, concordait avec le 5, mais ici on parle du Code municipal du Québec.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, on peut poursuivre avec

l'article 11.

Mme Lecours

(Les Plaines) :

Article 11, maintenant, c'est sur la

Loi sur la

Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, je relis : Cette loi est

modifiée par l'insertion, à l'article 109.2, du suivant :

«109.3.

Un contrat d'approvisionnement peut prendre la forme d'un contrat à commandes

lorsque des besoins sont récurrents et que la qualité [des] biens ou le rythme

ou la fréquence de leur acquisition sont incertains. Un tel contrat,

dont la durée ne peut excéder trois ans, peut être conclu avec un ou plusieurs

fournisseurs.

«La demande de

soumissions ou un document auquel elle renvoie doit indiquer les quantités

approximatives de biens susceptibles d'être acquis ou, à défaut, la valeur

approximative du contrat.

«Les soumissions sont

évaluées selon le prix ou selon un système de pondération et d'évaluation des

offres conforme à l'un ou l'autre des articles 109 ou 109.1.

«Lorsque le contrat à

commandes est conclu avec plusieurs fournisseurs, les commandes sont

attribuées, selon le cas, au fournisseur qui

a proposé le plus bas prix ou a obtenu le meilleur pointage, à moins que ce

fournisseur ne puisse y donner suite, auquel cas les autres fournisseurs

sont sollicités en fonction de leur rang respectif.

«Un contrat à

commandes peut permettre à tout fournisseur retenu de remplacer un bien par un

bien équivalent ou d'en réduire le prix. La demande de soumissions ou un

document auquel elle renvoie doit alors indiquer la procédure applicable à une

telle modification, de même que le mécanisme qui permettra d'en informer les

autres fournisseurs retenus.»

Et, sur l'article

concordant, toujours dans le... Là, j'étais dans la

Loi sur la Communauté

métropolitaine de Montréal. Donc :

L'article 108 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans le douzième alinéa, de «et 109.1» par

«, 109.1 et 109.3».

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, vous venez de lire, là,

l'article 10, qui était de concordance avec l'article 11, c'est bien

Mme Lecours (Les

Plaines) : Maintenant, je vous lis l'article 14, qui modifie la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec cette fois-là.

Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 102.2, du suivant :

«102.3.

Un contrat d'approvisionnement peut prendre la forme d'un contrat à commandes

lorsque des besoins sont récurrents et que la quantité des biens ou le

rythme ou la fréquence de leur acquisition sont incertains. Un tel contrat,

dont la durée ne peut excéder trois ans, peut être conclu avec un ou plusieurs

fournisseurs.

«La demande de

soumissions ou un document auquel elle renvoie doit indiquer les quantités

approximatives des biens susceptibles d'être acquis ou, à défaut, la valeur

approximative du contrat.

«Les soumissions sont

évaluées selon le prix ou selon un système de pondération et d'évaluation des

offres conforme à l'un ou l'autre des articles 102 ou 102.1.

«Lorsque le contrat à

commandes est conclu avec plusieurs fournisseurs, les commandes sont

attribuées, selon le cas, au fournisseur qui

a proposé le plus bas prix ou a obtenu le meilleur pointage, à moins que ce

fournisseur ne puisse y donner suite, auquel cas les autres fournisseurs

sont sollicités en fonction de leur rang respectif.

«Un contrat à commandes peut permettre à [un]

fournisseur retenu de remplacer un bien offert par un bien équivalent ou d'en

réduire le prix. La demande de soumissions ou un document auquel elle renvoie

doit alors indiquer la procédure applicable

à une telle modification, de même que le mécanisme qui permettra d'en informer

les autres fournisseurs retenus.»

La Présidente (Mme

IsaBelle) :

L'article 13.

Mme Lecours (Les

Plaines) : Toujours pour la

Loi sur la communauté métropolitaine de Québec,

son équivalent à l'article 13, sa

concordance à l'article 13 :

L'article 101 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans le douzième alinéa, de «et 102.1» par

«, 102.1 et 102.3».

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Alors, écoutez, je comprends, moi, que l'article 89,

c'est vraiment, vraiment la même chose que les autres, mais cette fois ça

s'applique pour la

Loi sur les sociétés de transport en commun. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on pourrait épargner la ministre

de relire le même libellé ou le même article? J'ai votre consentement ou

si...

M. Derraji :

...ou vous voulez terminer les deux? Moi...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : On va tout finir. Non, c'est parce que, là, je lui

éviterais... Je pense qu'elle va l'apprendre par... Sinon, elle va le savoir

par coeur, là, maintenant, là. Alors, je lui éviterais de lire l'article...

M. Derraji :

On commence à le savoir par coeur. Moi, je n'ai pas d'enjeu.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Donc, on va lui éviter de lire le 89, parce que

c'est mot à mot, là, c'est pareil. 88, je comprends, Mme la ministre, que c'est

concordance?

Mme Lecours (Les

Plaines) : Concordance à 89.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Excellent. Alors, écoutez, est-ce que nous avons votre...

Je ne crois pas que ça se poursuit de l'autre côté. Non, alors est-ce que nous

avons votre consentement pour que les articles 7, 6, 11, 10, 14, 13, 89 et

88 soient adoptés?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Adopté. Parfait. Merci. Alors, ces articles sont adoptés.

Nous poursuivons, cette fois-ci, avec la

section Assouplissement des délais pour la démolition d'immeubles. Mme la

ministre, je vous invite à

lire l'article 93... Donnez-nous quelques...

Mme Lecours (Les

Plaines) : ...164, page 164.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : 164?

Mme Lecours (Les

Plaines) : Oui.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci de nous dire les pages, oui, ça nous facilite.

Alors, à la page 164 de notre document, nous poursuivons, donc, avec l'article 92.

Mme la ministre.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci

beaucoup. Donc, nous sommes dans le bloc... un seul article, là,

l'assouplissement des délais pour la démolition d'immeubles.

L'article 92

modifie la

Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions

législatives.

Donc, l'article 138

de la Loi modifiant la

Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions

législatives (2021,

chapitre 10) est modifié par l'ajout, à la fin, de

l'alinéa suivant :

«Le ministre

peut toutefois abréger le délai prévu au premier alinéa au moyen d'un avis

transmis à la municipalité.»

Dans les commentaires : La modification

apportée à l'article 138 de la Loi modifiant la

Loi sur le patrimoine

culturel et d'autres dispositions législatives permet au ministre de la Culture

et des Communications de réduire le délai de

90 jours qu'une municipalité doit respecter avant de permettre la

démolition d'un immeuble datant d'avant 1940.

J'ai oublié

de remercier, je m'excuse, le personnel, qui était Me Paradis. Merci. Nous

avons maintenant quelqu'un

du ministère de la Culture. Merci beaucoup. Alors, voilà.

M. Derraji : ...de remercier toutes

les équipes, pour ne pas dire qu'on vous a exclus. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça

s'est fait rapidement, hein, c'est pour ça?

Mme Lecours (Les Plaines) : ...parce

que c'est important de souligner le travail qui a été fait, effectivement, merci

beaucoup. Donc, alors voilà, c'est pour modifier le délai de 90 jours.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Excellent.

Alors, effectivement, merci, Me Paradis. Y a-t-il

des interventions à 92? Député de Nelligan.

M. Derraji : Cet allègement vise juste

à exécuter la décision prise. Ça veut dire que la municipalité, on ne va plus

lui donner, genre, des mois et des mois. La décision, elle est prise, elle doit

se conformer au bout de 90 jours.

Mme Lecours (Les Plaines) :

Exactement.

Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions

à l'article 92? Est-ce que l'article 92 est adopté?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Adopté. Parfait. Nous poursuivons maintenant avec une autre section,

Facilitation de la participation des municipalités...

M. Derraji : ...bref, efficace.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

on a déjà...

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien

oui, merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On ne

sait même pas le nom.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci

beaucoup pour votre efficacité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

Déjà, peut-être juste, au moins, nous dire son nom, là, qui était avec nous,

madame...

Mme Malack (Dominique) : Dominique

Malack du ministère de la Culture.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Bien, merci, merci de vous être déplacée pour être avec nous. Alors,

nous poursuivons avec le bloc 5 ou la

section 5, Facilitation de la

participation des municipalités au Circuit électrique d'Hydro-Québec. Nous

allons lire, maintenant, Mme la ministre, l'article 18, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Page

166, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Donc, l'article 18,

Loi sur Hydro-Québec.

Donc, la

Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) est modifiée par l'insertion,

après l'article 48.2, du suivant :

«48.3. Une municipalité peut conclure une

entente avec la société afin d'offrir un service public de recharge pour véhicules électriques dans le cadre d'un

réseau établi par la société ou par l'une de ses filiales en propriété

exclusive.

«Dans le cadre de cette entente, la société peut

prévoir que la municipalité doit, malgré les règles de passation des contrats

qui sont applicables à cette dernière, se procurer certains équipements et

services uniquement auprès de fournisseurs [de] la société ou l'une de ses

filiales en propriété exclusive a retenus.

«Pour retenir un fournisseur visé au deuxième

alinéa, la société ou l'une de ses filiales en propriété exclusive doit avoir

procédé à un processus d'appel d'offres mené dans le respect de tout accord

intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à cette

municipalité.»

Commentaires :

L'article 18 du projet de loi propose d'abord d'introduire dans la

Loi sur

Hydro-Québec une habilitation permettant aux municipalités de conclure une

entente avec Hydro-Québec afin d'offrir un service public de recharge pour

véhicules électriques dans le cadre d'un réseau établi par Hydro-Québec ou par

l'une de ses filiales en propriété exclusive.

Le nouvel

article 48.3

mentionne également que, dans le cadre de cette entente, Hydro-Québec peut

prévoir qu'une municipalité doit se procurer certains équipements et services

uniquement auprès de fournisseurs retenus par Hydro-Québec ou l'une de ses

filiales en propriété exclusive dans le cadre d'un processus d'appel d'offres

mené dans le respect de tout accord intergouvernemental de libération des

marchés applicable à cette municipalité. Cela permet d'écarter des règles de

passation de contrat applicables à une municipalité dans le cadre d'une telle

entente.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Excellent. Y a-t-il des interventions à l'article 18? Il n'y a pas d'intervention à l'article 18. Alors, est-ce

que l'article 18 est adopté?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Adopté. Excellent. Est-ce que l'article 104 est une disposition diverse... Je vais vous laisser le lire, c'est...

Mme Lecours (Les

Plaines) : ...avant de libérer le...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Ah! d'accord.

Mme Lecours (Les

Plaines) : Le 104 et le 105, je peux les lire, Mme la Présidente, mais

ce sont également des dispositions de concordance.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Je vais vous inviter à les lire, ils sont brefs.

Mme Lecours (Les

Plaines) : Merci. Donc, Dispositions diverses, transitoires et

finales.

L'article 104 : Le décret no 839-2013 du 23 juillet

2013 (2013, G.O. 2, 3523), concernant la conclusion d'une entente relative

à la prise en charge par des municipalités

de la responsabilité d'offrir un service de recharge public pour les véhicules

électriques dans le cadre du Circuit électrique d'Hydro-Québec, et une

entente conclue entre une municipalité et le ministre des Ressources naturelles

et de la Faune en vertu de ce décret cessent d'avoir effet le (indiquer ici la

date de la sanction de la présente loi).

Donc, cet

article

propose, effectivement, que le décret que j'ai mentionné et une entente conclue

entre les municipalités et le ministère des Ressources naturelles et de la

Faune, en vertu de ce décret, cessent de s'appliquer. Actuellement, ces

derniers prévoient le mécanisme habilitant les municipalités à offrir un

service de recharge public pour les véhicules électriques dans le cadre du

Circuit électrique d'Hydro-Québec. Ce mécanisme d'habilitation n'est plus

nécessaire en raison de l'habilitation introduite dans la Loi d'Hydro-Québec

par l'article 18 de ce projet de loi.

l'article 105. Ça vous va?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : On n'a pas demandé le consentement pour faire les deux

articles en même temps. On va juste y aller,

là, rapidement. Est-ce que l'article 104, il y a des interventions pour

l'article 104? Est-ce que l'article 104 est adopté?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Adopté. Parfait. Alors...

Mme Lecours (Les

Plaines) : Est-ce qu'on a adopté le 18? Je m'excuse, mais je pense

qu'on...

Mme Lecours (Les

Plaines) : On ne l'a pas adopté, le 18, Mme la Présidente?

M. Derraji :

Vous êtes sûrs?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, oui, le 18 est adopté, là. Est-ce qu'il y avait des éléments que vous

auriez...

Mme Lecours (Les

Plaines) : C'est parce que c'est de la concordance.

M. Derraji :

Non, non, j'ai le même doute, mais, bon, je vous suis, si on l'a voté. Oui oui,

c'est bon.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Moi, j'ai adopté, en tout cas.

M. Derraji : C'est bon, c'est bon.

Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais vérifier. On l'a bien adopté?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui, ça a été adopté. Alors là, dans ce bloc-là, dans

cette section-là, on a le 18 d'adopté, et nous venons d'adopter le 104. Il

reste un autre

article touchant la concordance, encore.

Mme Lecours (Les

Plaines) : ...qui est toujours de la concordance.

La Présidente (Mme

IsaBelle) :

L'article 105.

Mme Lecours (Les

Plaines) : J'en fais la lecture? Oui. Une entente de partenariat...

L'article 105 : Une entente de

partenariat pour le déploiement de bornes de recharge pour véhicules

électriques dans le cadre du Circuit électrique d'Hydro-Québec entre une

municipalité et Hydro-Québec, en vigueur le (indiquer ici la date de la

sanction de la présente loi), est

réputée être une entente conclue en vertu du premier alinéa de l'article 48.3

de la

Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5), édicté par

l'article 18 de la présente loi. Une telle entente de partenariat continue

d'avoir effet jusqu'à ce qu'elle soit remplacée ou résiliée par les parties.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, est-ce que

l'article 105 est adopté?

Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté.

Excellent. Alors, écoutez, avant de commencer le sujet 6 ou le

bloc 6, on... Oui, merci, madame, on n'a toujours pas... Excusez. Merci,

député de Nelligan, de nous rappeler de remercier.

Alors, avant de

commencer le secteur agricole, le sujet 6, on va suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

11 h 51)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, nous constatons qu'il y a un

remplacement. Est-ce que nous avons le consentement pour que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue

puisse remplacer la députée de Mercier?

Des voix :

Consentement.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Nous avons reçu un nouvel

article de la

part de... un amendement introduisant un nouvel

article de la part du député de

Nelligan. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, Mme

la Présidente. Donc,

l'article 19.1 : Insérer après l'article 19 du projet de loi de l'article 19.1 :

19.1

L'article 4

de la

Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation est modifié par

l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Il doit également

veiller à l'allègement réglementaire en veillant à la mise en place au sein des

différents ministères, du principe du un pour un pour la charge administrative

et réglementaire des entreprises.»

Je peux l'expliquer,

Mme la Présidente, très rapidement. Au fait, nous avons reçu des groupes, et

j'en suis sûr et certain, que Mme la

ministre partage cette préoccupation, c'est que le collègue député de

Saint-Jérôme... par rapport à des groupes qui disent que, écoutez, il

faut faire attention au niveau de l'allègement quand on a d'autres choses qui

se rajoutent sur la table.

Nous avons aussi

parlé... Nous avons parlé, aussi, de projets de loi en cours, l'effet de

certains projets de loi, notamment le projet de loi n° 59,

la modification du régime de santé et sécurité au travail, et il y a des

groupes qui nous on dit : Écoutez, au moins, au moins, respectez du un

pour un. Je pense même, on a eu un échange avec un groupe qui disait :

Bien, du deux pour un, et je me rappelle que j'ai proposé, même, du trois pour

un, donc, si on veut vraiment aller dans l'allègement réglementaire.

Donc, à

part

l'amendement que je vous propose, moi, je pense que, si on veut aller vraiment

de l'avant avec un allègement réglementaire

administratif, que le principe qui doit guider nos réflexions, c'est du un pour

un d'une manière... c'est le minimum pour diminuer la charge

administrative et réglementaire des entreprises. Voilà, Mme la Présidente.

Donc, merci beaucoup.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la

ministre, voulez-vous intervenir?

Mme Lecours (Les

Plaines) : Bien entendu. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je

comprends très bien la préoccupation du

collègue de Nelligan. Évidemment, nous avons la même préoccupation, ce sur quoi

nous travaillons.

Cela dit, la politique a

été mise en place en 2017. Nous sommes actuellement... J'avais oublié le

contexte de la pandémie, qui a quand même duré un certain temps et dans lequel

nous ne sommes pas encore tirés, bien qu'on fait des pas de géant, mais on

n'est pas encore sortis de cette période-là. Et on travaille beaucoup à

analyser les effets de la politique, que ce

soit les effets positifs puis les effets également d'amélioration, tout ce

qu'il y a à améliorer. Nous sommes à l'oeuvre à cet égard-là, et on veut

voir comment on va procéder. Est-ce que ça va être de façon législative? Est-ce

que ça va être d'autres façons? Il n'y a pas que ce mode de fonctionnement.

Alors, je

comprends la préoccupation, mais, à ce moment-ci, l'amendement, bien que c'est

tout à fait louable, on ne pourrait pas l'étudier actuellement, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il donc d'autres interventions concernant l'amendement déposé,

introduisant le nouvel

article 19.1? Non? Il n'y a pas d'autre

intervention? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Derraji : Par appel nominal, s'il

vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par

appel nominal? Parfait.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Perry

Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par

le député de Nelligan introduisant le nouvel

article 19.1 est

rejeté.

Nous allons suspendre quelques instants, s'il

vous plaît.

Mme Lessard-Therrien : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

députée de... oui.

Lessard-Therrien : Bien, avant l'ajournement, j'aimerais faire...

j'aimerais prendre la parole. Est-ce que c'est le bon moment?

Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être pas tout de suite parce qu'on

avait une planification. Je vous laisserai le faire après. Bien, à moins

que... Ça touchait quel sujet?

Lessard-Therrien : Bien, ça touche le prochain bloc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!

on n'est pas rendus là.

Mme Lessard-Therrien : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On

va... Merci de me le demander.

On va juste suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons, je pense, une intervention de la part de la ministre.

Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, effectivement, nous sommes rendus au secteur agricole, qui

comprend un certain nombre d'amendements à la loi, regroupés de différentes façons. Compte tenu du début, lors de l'étude

article

par article... en fait, avant même le début de l'article par article, compte

tenu de la motion qui a été déposée, Mme la

Présidente, je suis tout à fait disposée à ce que le ministre de l'Agriculture

puisse défendre les articles au niveau de son champ d'intérêt.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Touchant le domaine de l'agriculture. D'accord. Excellent. Merci. Est-ce qu'il

y a d'autres interventions? Député de Saint-Jérôme, oui.

M. Chassin : Et

donc ce que je comprends dans la mécanique, si tout le monde est d'accord,

c'est qu'on remplacerait donc ministre par un ministre selon l'article 189

de notre règlement, Mme la Présidente, plutôt que de la motion préliminaire de

l'article 244.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc,

ce qui est proposé, c'est que le ministre de l'Agriculture agisse au nom de la

ministre actuelle de l'Économie. Député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Je vais prendre quelques secondes pour remercier les collègues. Le

projet 103 est un projet qui vise l'allègement réglementaire

administratif, et, je le dis souvent au début, il ne faut pas oublier pourquoi

on le fait, pourquoi nous sommes tous réunis autour de cette table, c'est pour

l'allègement réglementaire. Je sais qu'il y avait un travail de fond qui a été

commencé par les collègues. Mais je tiens aussi, aujourd'hui, à vous remercier

d'avoir cette ouverture, de laisser le ministre de l'Agriculture parler du bloc

qui touche l'allègement réglementaire et sa vision, notamment, avec les sujets

évoqués sur la table. Donc, c'est tout à votre honneur. Donc, merci encore une

fois. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je comprends... Est-ce que j'ai votre consentement pour qu'on puisse retirer, effectivement, la motion préliminaire proposée au tout début?

M. Derraji : ...c'est juste de dire,

oui, le dépôt de la motion, je l'ai fait au début. Encore une fois, c'est grâce

à vous si on est rendus là. Donc, si ça va permettre la poursuite de l'étude de

ce projet de loi par M. le ministre de l'Agriculture par rapport à ce volet qui

touche le volet agricole, je n'ai aucun enjeu à retirer la motion que j'ai

déposée au début pour pouvoir continuer l'étude de ce projet de loi n° 103.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Est-ce que nous avons le consentement de tout le monde? Oui? Consentement.

Merci.

Alors, écoutez, la motion préliminaire est

retirée, et, en vertu de l'article 189, tel que proposé par le député de Saint-Jérôme,

le ministre de l'Agriculture agira donc effectivement au nom de la ministre

déléguée à l'Économie.

Oui. Alors, la parole est à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci,

Mme la Présidente. En fait, je pense que tout le monde ici a constaté, là, que

le bloc sur l'agriculture a suscité quand même beaucoup de questions, beaucoup

de débats la semaine dernière sur les amendements

qui vont être apportés à la loi et les différents articles

qui sont présentés dans le cadre du projet

de loi n° 103. Je m'attends à ce que le ministre de l'Agriculture dépose des amendements pour répondre aux préoccupations des différents groupes qui ont manifesté leurs préoccupations.

J'aimerais, Mme la Présidente, si c'était possible, si le ministre compte

déposer des amendements, qu'il puisse le faire dès maintenant sur Greffier pour

que les groupes puissent avoir l'opportunité d'en prendre connaissance avant

que nous débutions l'étude détaillée. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, c'est bien entendu. Le message

sera fait, mais c'est tout ce que je peux faire pour le moment.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, effectivement,

il nous resterait à peine quelques minutes avant la fin, alors, nous allons donc ajourner jusqu'à

la prochaine rencontre, qui aura lieu... on ne le sait pas, alors sine die. Bon

dîner, tout le monde, et merci de votre belle collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 20)