Le Réseau d'action des femmes handicapées est un

réseau pancanadien situé à Montréal. Nos bureaux sont situés à Montréal. Nous existons depuis près de 30 ans maintenant

et nous travaillons beaucoup de

façon... notre mantra qui est : le leadership, le partenariat et le

réseautage... travaillons beaucoup, beaucoup

en réseautage, en fait, et en partenariat pour développer un petit peu

plus le leadership des femmes en situation de handicap, des organismes et des

comités oeuvrant auprès de ce groupe de femmes.

Donc, nous

avons présenté ce mémoire-là, que nous espérons... qui n'est pas assez bref,

on le comprend, mais nous avons essayé un petit peu, à la lumière du plan

d'action que nous avons regardé, qui est le plan d'action qui nous a été

soumis, 2008‑2013 pour les agressions sexuelles... Nous avons constaté en fait

la présence plutôt très discrète des femmes

en situation de handicap dans ce plan d'action, puisque des mesures qui ont été

présentées sont à... se comptent sur

le bout des doigts, ce sont deux mesures qui ont été présentées, et cela, ce

n'est pas par manque de volonté puisque nous avons participé pas mal, les organismes femmes, à des consultations

qui ont été déjà faites, pour pouvoir un petit peu être plus présentes

au sein des plans d'action qui sont décidés par... qui sont étudiés par le

gouvernement.

Le mémoire

que nous avons présenté, vous allez voir, c'est assez long, ce qu'on a

présenté, parce qu'on voulait absolument

donner une idée claire de la situation des femmes, de reconnaître un petit peu

plus les femmes en situation de handicap,

qui sont-elles, où sont-elles, peut-être pour plus leur permettre de

communiquer un peu plus leurs préoccupations et d'avoir une oreille plus

attentive à leurs besoins aussi d'en discuter. Nous représentons quand même des

groupes différents, des comités de femmes

handicapées ici, au Québec, et ailleurs au Canada. Et, dans le cadre de ce

mémoire-là, nous avons présenté des recommandations surtout qui sont à la

lumière de nos derniers travaux sur un projet qui s'intitule In focus :

Mettre en lumière les personnes en situation de handicap, où on a travaillé

avec des groupes de femmes handicapées victimes de violence, de toute forme de

violence.

Donc, je vous

éviterai un petit peu de préciser chaque type de handicap, les femmes

représentant les différents types de

handicaps. Vous allez comprendre que ce sont des groupes différents. Les femmes

handicapées peuvent être des femmes immigrantes, des femmes qui ont une

orientation sexuelle différente, qui peuvent aussi être des femmes québécoises comme étant, comme je viens de le

préciser, immigrantes et racisées, d'où notre approche intersectionnelle

en fait pour comprendre un petit peu plus

les préoccupations et les besoins de chaque groupe qui sont cités dans le

mémoire.

Nous avons travaillé beaucoup à identifier les

différents contextes de violence que peuvent vivre les femmes handicapées dans

des groupes de discussion, des groupes qui ont été ici au Québec et comme

ailleurs au Canada. Et ce

qui ressortait beaucoup plus, c'est les agressions et les abus, les agressions

sexuelles aussi, où les femmes souvent se retrouvent victimes, mais ne peuvent vraiment aller au-delà de parler de

leur victimisation. Même pas, la dénonciation ne se fait pas. Pourquoi? On a cité un petit peu plus

dans le mémoire les difficultés de ces femmes-là pour aller dénoncer les

actes d'agression qui se sont perpétrés contre elles.

Et, quand on regarde un petit peu les contextes

de vulnérabilité dans lesquels elles vivent, on comprend pourquoi la difficulté à dénoncer et à en parler

aussi. Beaucoup d'obstacles sont sur place, beaucoup d'obstacles qu'on a

constatés au niveau des dispensateurs de service, comme au niveau aussi

familial aussi. Et l'on a constaté aussi que beaucoup

de femmes qui vivent avec la déficience intellectuelle sont souvent victimes d'agression sexuelle sans

pouvoir en parler. Vraiment

et souvent, l'abuseur, c'est quelqu'un qui est proche, c'est quelqu'un... un

membre de la famille, donc on a de la

difficulté à en parler, on a de la difficulté

à dénoncer ça, et souvent les femmes, quand elles dénoncent, ne sont pas

crues. C'est ça qui ressortait beaucoup

de nos groupes de discussion :

elles ne sont pas crues. Si elle veut aller au-delà de dénoncer au sein

de la famille, au sein de l'institution, donc aller voir au niveau judiciaire,

aller voir la police, ça se complique encore plus pour elle puisque les

services ne sont pas adaptés à la réalité des différents handicaps.

Si on parle

des femmes sourdes par exemple, souvent, appeler le 7-1-1 pour aboutir au 9-1-1

pour dénoncer une agression quelconque, c'est assez difficile pour

elles. Nous-mêmes, on a découvert des choses en discutant avec ces femmes-là lors de groupes de discussion, parce que

souvent, nous, on travaille que... notre approche est multihandicaps, donc on essaie d'être dans des groupes où il y a

différents handicaps qui sont représentés, donc, on découvre des

situations qu'on n'a même pas pensées réellement. On se dit... le manque

d'accessibilité des services qui existent.

Si je reviens

au plan d'action qui a été proposé par le gouvernement de... qui a été mis en

action 2008‑2013, les deux recommandations qui ont été... plutôt les

deux... qui ont été identifiées dans ce plan d'action parlent beaucoup d'information et de sensibilisation auprès des

femmes handicapées. Oui, c'est très important de leur parler des

violences, de les sensibiliser aussi à certaines réalités parce que, souvent,

elles ne comprennent pas, mais ce n'est pas assez. Pour nous — d'ailleurs,

on l'a cité dans nos recommandations — les informer, les

sensibiliser n'est pas assez. C'est aussi informer

la communauté, sensibiliser la communauté aussi, et adapter les services qui

existent déjà à la population générale, mais qui sont de moins en moins

accessibles pour ce groupe qui vit en situation de vulnérabilité.

Je donne un

exemple simple : Une femme qui a une déficience intellectuelle qui a été

agressée sexuellement — c'est des témoignages qu'on a eus... d'ailleurs, on a cité

plusieurs témoignages dans le mémoire — qui va aller jusqu'à dénoncer à la police, parce qu'elle a été

accompagnée, mais, une fois qu'on lui dit : Tu peux aller au niveau des

CAVAC aussi, on peut te donner une aide

supplémentaire parce que tu es victime, là, ça s'arrête pour elle parce que

l'information qui est là, c'est trop de

travail pour elle, c'est trop de... on lui demande trop de compréhension de

documents qui ne sont même pas accessibles, qui ne sont même pas en

langage simplifié pour qu'elle puisse elle-même se prendre en main et aller

au-delà. Donc, ça, c'est un des exemples assez simples pour comprendre la

difficulté d'accéder aux services qui existent déjà.

Nous-mêmes, on travaille dans le cas du projet

Dans la mire, on a développé aussi des outils. Quand on parle de recommandations, c'est surtout d'informer la

communauté et d'informer les femmes, c'est de leur donner des outils

aussi pour se défendre elles-mêmes, pour se prendre en main, mais aussi donner

les outils à la communauté. Si on prend le simple

exemple d'un service de police, le SPVM, ou la SQ, ou la Sûreté du Québec,

c'est que les intervenants doivent être aussi informés, doivent être formés aussi pour pouvoir répondre aux

besoins aussi de ces personnes-là, de comprendre le contexte de vulnérabilité, de comprendre aussi le

handicap de la personne. Nous avons développé des outils qu'on voudrait aussi tester auprès de ces dispensateurs de

services et de voir avec eux qu'est-ce qui pourrait mieux marcher. Parce

qu'on a constaté... une fois que la femme

appelle le 9-1-1 pour une agression sexuelle, pour une violence conjugale,

souvent, la chaîne se brise à un

moment donné. Quand la police prend l'appel ou au niveau... on la transfère au

niveau du CLSC, qui va essayer de trouver une maison d'hébergement pour

la femme, parce qu'elle voudrait peut-être quitter son foyer, mais là, ça devient plus difficile parce que la

majorité des... un grand nombre de maisons d'hébergement ne sont pas

accessibles aux femmes en situation de handicap.

Donc, dans

nos recommandations, on a essayé plus de parler d'éducation, de

sensibilisation. Oui, c'est important de développer des outils

accessibles dans des formats accessibles pour les personnes en situation de

handicap, les femmes notamment, et surtout

pour les dispensateurs de services, de mettre en place... quand même de

considérer le concept d'accessibilité universelle, qui est un concept

assez général pour identifier... en fait de s'adapter à la réalité de chaque handicap et, comme ce n'est pas juste... Je

donne un exemple toujours simple : avoir une porte automatique qui s'ouvre automatiquement, ce n'est pas juste pour la personne qui est en fauteuil

roulant, mais c'est aussi pour la femme qui est avec une poussette, qui

doit se promener avec sa poussette ou une personne âgée qui doit avoir une marchette

aussi.

Le Président (M. Picard) : En

terminant, s'il vous plaît.

Mme Kouidri (Selma) : Donc, c'est

pour toute la population.

Président (M. Picard) :

Merci, Mme Kouidri. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une

période de 20 minutes.

Mme Vallée : Merci. Alors, merci beaucoup pour votre

présentation. Ce qui me frappe, c'est toute la question de l'accessibilité. À quel point, pour vous, ça

semble être l'un des obstacles les plus importants pour les femmes

handicapées, pour les femmes aveugles, c'est les obstacles à la dénonciation,

les obstacles, même, à une forme d'accompagnement qui serait adaptée à la réalité. Donc, obstacles dans la compréhension de la

documentation, vous en avez fait état lorsqu'il est question de référer une victime à la CAVAC, ça devient lourd, c'est

compliqué, ce n'est pas dans un langage qui est nécessairement adapté.

J'imagine, évidemment, dans certains cas, la

documentation n'est pas, non plus, accessible pour des femmes aveugles. Bref, vous soulevez cet enjeu-là et vous

soulevez également l'enjeu de l'obstacle qui est l'obstacle plus social,

c'est-à-dire la compréhension de la

situation propre et de la vulnérabilité des femmes handicapées chez les

intervenants qui ont à recevoir ces femmes-là,

victimes de violence et d'agressions sexuelles. Alors, ça, je pense que votre

témoignage est assez clair là-dessus, et je comprends qu'il est important, pour

vous, dans un prochain plan d'action, de prendre les moyens d'abaisser ces

obstacles-là, de les réduire substantiellement.

De quelle

façon croyez-vous qu'il est important de s'y prendre? Quelle façon on peut

s'attaquer à tout ce qui est d'adapter

ces services-là? Quelle serait la façon qui, à votre avis, serait la meilleure

pour venir à bout de ces obstacles d'accessibilité?

Mme Kouidri (Selma) : Merci, Mme la

ministre. C'est une question assez directe, et moi, je pourrais vous dire, en fait, je répéterais aussi parce qu'on

travaille déjà sur un projet qui est assez inclusif, et on est avec un comité

pour les agressions sexuelles aussi, qui est

mené par le RQCALACS aussi... Moi, je pourrais vous... Ce qu'on a constaté

d'après les demandes, aussi, des femmes, ce

qui pourrait faciliter, ce qui pourrait réduire les obstacles, voire les éliminer,

c'est de travailler en partenariat

aussi avec les organismes et de prendre des organismes oeuvrant auprès des

femmes, qui sont souvent la porte

d'entrée, les organismes de femmes en situation de handicap ou les femmes en

général, qui sont souvent la porte d'entrée pour ces femmes-là aussi.

Donc, si les dispensateurs de services

travaillent en collaboration, que ce soit un partenariat qui se fait... je

pourrais penser à une table de concertation ou des comités qui se mettent en

place, donc ça peut faciliter énormément de

comprendre les contextes de vulnérabilité pour les personnes handicapées,

comprendre les types de handicaps aussi, comprendre l'adaptation possible, les attitudes, la communication facile

pour ces personnes... pour pouvoir les rejoindre. C'est assez

intéressant de trouver... par exemple, nous avions vu des capsules qui ont été

développées par la Sûreté du Québec il y a

quelques années pour parler de la violence faite aux femmes. Moi,

personnellement, j'ai utilisé ces capsules pour les groupes de femmes

avec qui j'ai travaillé, ça ne leur parlait pas du tout, ça ne venait pas les

rejoindre, parce que c'était comme si ce n'était pas leurs situations.

Donc, nous

avons développé... Nous essayons de pousser les femmes, quand même, à parler de

leurs situations, mais nous voulons

travailler en même temps avec les dispensateurs de services pour que ces

femmes-là puissent avoir réponse à

leurs besoins. Si je viens dénoncer, moi, demain, il faudrait qu'au niveau de

la police... qu'on me comprenne, qu'on

sache c'est quoi, mes besoins, et que je puisse, moi, personnellement, si j'ai

un fauteuil roulant, je dois me déplacer, la maison d'hébergement est

assez adaptée... S'il n'y a pas de maison d'hébergement, donc, on fait en sorte

que je reste chez moi mais en sécurité

aussi. La sécurité est importante. Sauf que là on ne le voit pas vraiment. On

essaie d'approcher, par exemple, les services de police ou, comme je

dis, les intervenants en général au niveau des CLSC. La réponse n'est pas là.

C'est ça qui est dommage.

Mais

l'éducation, les programmes de formation qui doivent être offerts aux intervenants, aux dispensateurs de services, autant aux dispensateurs qu'aux femmes

elles-mêmes, parce que se prendre en main... Nous, nous ne

voulons pas les victimiser doublement et de

mettre la responsabilité sur leurs épaules, non. C'est que, nous, on lui

dit : Il y a une ligne sans frais qui a été mise en place, il y a peut-être

un an ou plus, où on demande aux femmes d'aller dénoncer. Mais moi, je

ne peux pas encourager les femmes handicapées d'aller dénoncer parce que je

sais qu'elles ne vont pas avoir la réponse qu'elles attendent. Donc, c'est les

mettre en danger sachant que l'abuseur souvent est quelqu'un qui est dans

l'entourage de la personne.

Donc, moi, ce que je peux vous répondre, c'est vraiment

travailler proche avec les organismes, qui sont des organismes de femmes handicapées ou des organismes de femmes en général.

Et développer ce partenariat, ce serait très, très... profiter de l'expertise

qui est déjà là pour pouvoir adapter les services existants.

Nous ne voulons pas réinventer la roue, il y a des services qui sont là,

il y a des programmes qui sont là, il suffit juste de les adapter, de

travailler en partenariat avec les organismes qui desservent les femmes en situation

de handicap.

Mme Vallée : Vous avez

soulevé quelque chose, vous avez dit : Dénoncer, je peux difficilement

inviter les femmes à dénoncer puisque, si je les invite à dénoncer, elles vont

se mettre en danger et vous se placer en situation de vulnérabilité. Je comprends que vous invitez un travail de

partenariat entre des groupes qui travaillent auprès des femmes

handicapées et des groupes comme les CALACS, comme les groupes qui offrent des

services aux victimes, faire des liens également avec les intervenants, qu'il

s'agisse du milieu policier, des différentes ressources. Mais comment, à court

terme, venir trouver une réponse à cette problématique-là? Parce que de ne pas

les inviter à dénoncer, parce qu'elles se

mettent dans une situation de vulnérabilité, c'est aussi passer sous silence

des gestes, des actes qui sont tout à fait inacceptables. Alors, elles

ne peuvent dénoncer, l'agresseur ne peut être puni pour les gestes posés et ne

peut, non plus, être sensibilisé à l'impact que le geste posé a pu avoir chez

la victime.

Alors, je

comprends la volonté du travail de collaboration, du partage des connaissances,

du partage du savoir, mais comment aller plus rapidement afin de

s'assurer qu'on puisse permettre à ces femmes victimes de violence sexuelle de

dénoncer leur agresseur et d'avoir, ce faisant, l'accompagnement qui est

requis?

Kouidri (Selma) : Je reviendrai toujours à vous dire : C'est de

donner les ressources aussi aux organismes communautaires, aux

organismes aussi qui travaillent directement avec ces femmes-là. C'est une

porte d'entrée. Je vous

donne un exemple simple. Nous recevons des appels, nous recevons... dans le

cadre de groupes de discussion que nous avons eus, nous n'avions pas les ressources nécessaires, nous n'avions

pas, par exemple, simplement une intervenante psychosociale pour pouvoir

prendre en main les femmes qui participent à ces groupes de discussion, qui

sont victimes d'agression, qui ont été

victimes d'agression sexuelle, qui se retrouvent à se remémorer tout ça. Donc,

ça a été très, très difficile pour nous, mais nous avons été chercher

l'aide nécessaire pour pouvoir soutenir ces femmes-là.

Où le

problème s'arrête, je répéterai toujours, c'est que nous voulons les pousser à

en parler, à sortir de ce cercle infernal, mais, en bout de ligne,

est-ce que les services vont être adaptés? Nous voulons que les services soient

adaptés, que cette femme, quand elle appelle au SPVM ou la Sûreté du Québec,

quand elle est en dehors de Montréal ou autre, que les services soient adaptés

à ses besoins, qu'elle soit... quand c'est une femme sourde, par exemple, qu'on comprenne un petit peu la réalité des femmes

sourdes, qu'on ait l'interprète qui est disponible tout de suite, que

cette femme-là, elle est prise en main

rapidement. Ce n'est pas qu'on lui dise : On attend ou on la met sur une

liste d'attente parce qu'elle a été

voir le CLSC, c'est une travailleuse psychosociale qui a beaucoup de dossiers.

À un moment donné, on les met en liste d'attente. C'est ce que nous

avons comme réaction, comme réponse auprès des femmes.

Moi, je vous

répéterais vraiment : C'est le travail de partenariat qui doit se faire

rapidement avec les dispensateurs de services pour voir... Moi, je peux

vous donner un exemple. Nous avons développé des outils d'éducation aussi qui peuvent être offerts, c'est des formations qu'on

offre aux dispensateurs de services pour leur expliquer un petit peu les

contextes de violence, les contextes de vulnérabilité, les différents types de

handicap et comment peut-on avoir des pratiques inclusives, comment peut-on

répondre au mieux aux besoins des personnes ou des femmes en situation de

handicap victimes de violence ou victimes d'agression sexuelle. Je ne sais pas

si ça répond à votre question, mais moi, je répète toujours... à dire que c'est

aux services, en bout de ligne, qui doivent être adaptés, nous assurer que les services soient adaptés, et donc ils ne seront

adaptés qu'en partenariat avec des organismes déjà travaillant dans le

domaine.

Mme Vallée : Vous parlez,

lors des différents... Dans votre mémoire, vous faites référence aux services d'orientation

qui devraient être offerts aux femmes immigrantes handicapées ou sourdes. Là,

on est vraiment dans la catégorie des femmes qui sont doublement stigmatisées. Et

quel serait le type de service d'orientation qui pourrait... ou qui serait nécessaire

pour cette clientèle bien particulière?

Kouidri (Selma) : En fait, c'est toujours un service d'orientation,

que ce soit au niveau des organismes qui travaillent auprès de cette clientèle-là... Je prendrais peut-être

l'association multiethnique pour les personnes handicapées. Ils ont un comité de femmes, et c'est très

difficile de rejoindre les femmes déjà dans un contexte différent, des

valeurs différentes, cultures différentes,

et des fois il y a l'obstacle de la langue qui est là. On a de la difficulté

aussi à les rejoindre, et à parler,

et à sortir un petit peu de cette réalité, de parler un peu plus d'agressions

qui se font ou de la violence en général.

Donc, le type d'orientation, ça pourrait être un

comité qui pourrait être mis en place au sein des organismes où on peut rejoindre mieux... et avec aussi, au niveau

des dispensateurs de services, on peut mieux rejoindre les femmes

immigrantes, les femmes sourdes, parce que c'est... Je pense que vous allez

recevoir sûrement un mémoire de La Maison

des femmes sourdes de Montréal, qui travaille beaucoup, beaucoup sur le dossier

de la violence conjugale et les agressions sexuelles, qui sont très

présentes dans ce domaine-là. Donc, elles expliqueraient beaucoup mieux que moi

le contexte de vulnérabilité pour ces femmes-là.

Nous voyons

un comité d'orientation qui pourrait travailler directement avec les femmes

immigrantes, leur parler des services

qui existent, les ressources qui existent, adaptés aux différents handicaps,

mais aussi les mettre au courant de ce

qui existe. Parce qu'arriver ici et ne pas savoir de... Souvent, elles sont

dans des situations où leur statut d'immigrantes est assez précaire, leur statut financier est assez précaire. Elles

dépendent toujours d'un conjoint ou de quelqu'un qui les a parrainées et qui peut être souvent un abuseur

aussi. Donc, elles ont de la difficulté d'aller au-delà de ça puis de

dénoncer des situations qu'elles peuvent vivre.

Nous-mêmes,

c'est que, en travaillant avec ces comités d'orientation, c'est un petit peu de

leur parler des droits qu'elles ont

et d'adapter l'information qui existe aussi, de la rendre accessible dans

plusieurs langues, d'une certaine façon, mais surtout d'avoir des

groupes de discussion, des groupes de travail avec les femmes directement, que

ce soit au niveau des organismes de femmes,

des organismes communautaires — je répète encore une fois — qui sont vraiment la porte d'entrée. Et puis je pense qu'il y a déjà

des programmes qui existent, au niveau des dispensateurs de services,

pour pouvoir mieux accueillir des clientèles différentes, dont des personnes

immigrantes, mais on accueille des personnes immigrantes sans réellement

adapter à la réalité des femmes en situation de handicap immigrantes ou

racisées.

Mme Vallée : Pour la

clientèle des femmes en situation de handicap, est-ce qu'il est opportun de

maintenir... Parce qu'on a actuellement...

Puis on s'est questionnées... Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a soulevé

la semaine dernière, on a plusieurs

plans d'action. Il existe un plan d'action en matière d'agression sexuelle, il

existe un plan d'action en matière de

violence conjugale, donc différents plans d'action qui viennent à échéance à

différents moments dans le temps.

Est-ce qu'il est opportun de maintenir des plans d'action distincts ou est-ce

que, pour... notamment pour les femmes que

vous représentez aujourd'hui, est-ce qu'il serait important d'incorporer les

notions à l'intérieur d'un seul et unique plan? Parce que je comprends

que les femmes en situation de handicap peuvent faire l'objet de violence

sexuelle à l'intérieur de leur vie de couple, leur vie conjugale, de leur vie

familiale. Est-ce que c'est complexe de se retrouver là-dedans ou est-ce qu'il

est important de les maintenir distincts?

Mme Kouidri

(Selma) : Personnellement, dans notre groupe, en fait, nous, de

maintenir ces programmes distincts, c'est

assez difficile aussi, d'avoir à incorporer... Parce que ce qu'on a fait dans

le mémoire, on a précisé qu'on peut vivre différents contextes de violence qui

peuvent mener souvent aux mêmes résultats, en fait, que de la

victimisation supplémentaire pour ces femmes-là. Donc, avoir un programme qui

répondrait aux besoins et qui soit spécifique aux violences, aux différentes

formes de violence que vivent les femmes, spécifiquement en relevant aussi,

comme vous l'avez bien soulevé, le fait que

les femmes vivent en contexte conjugal, familial ou institutionnel, mais qui

peuvent vivre différentes violences qui peuvent mener à des violences...

à des agressions sexuelles, mais qu'elles ne peuvent pas nommer non plus, mais

qu'elles vont tomber entre les craques, comme on dit, parce que ce programme-là

ne répond qu'à tel besoin. Donc, c'est

souvent... c'est ce qu'on réalise et c'est ce qu'on a vécu avec les groupes de

discussion qu'on a eus. Donc, pour

nous, avoir un programme qui incorporerait en fait, qui parlerait... qui

prendrait en considération les différentes formes de violence que

peuvent vivre les femmes serait beaucoup plus souhaitable, mais qui répondrait

efficacement aux besoins des femmes en situation de handicap dans toutes leurs

diversités. C'est ça.

Vallée : Donc, je

comprends que, pour vous, l'importance, c'est d'avoir des actions concrètes, avoir

une attention claire et forte de soutenir les clientèles, les femmes en situation

de handicap, et, pour vous, c'est ce qui est porteur, et ce n'est pas la

quantité de plans d'action, mais c'est plutôt la mise en place de mesures pour

accompagner, pour éduquer aussi ceux et

celles qui ont à être en contact avec ces clientèles-là. Je comprends que, de

votre message, là, c'est surtout... c'est ça qui est important...

Mme Kouidri

(Selma) : C'est important.

Mme Vallée :

...et que les actions posées soient... mènent à des résultats.

Kouidri (Selma) : Tout à fait. C'est des mesures concrètes de voir la réalité et de se dire :

Voilà ce qu'on peut faire. Les recommandations sont claires. Ce que nous proposons, et c'est issu de nos travaux,

hein, c'est les femmes qui le

demandent, ce n'est pas nous en tant que groupe, en tant qu'organisme, c'est vraiment

les besoins, qu'est-ce qui

peut répondre, qu'est-ce qui peut améliorer la situation. Donc, c'est aller

vers ça.

puis moi, je peux vous donner un exemple simple. L'éducation, vous parlez, le

soutien à l'éducation pour tout le

monde, pour la communauté comme pour les femmes, même pour les abuseurs aussi,

c'est important pour nous qu'ils soient

informés, qu'ils soient sensibilisés à cette réalité. Parce que je peux vous

dire, un abuseur qui est dans un milieu institutionnel, parce qu'il est

en situation d'autorité, que ce soit un conjoint, que ce soit un membre de la

famille, va trouver que c'est tout à fait normal qu'il puisse abuser de cette

façon-là de la personne qui est sous sa tutelle, d'une certaine façon. Donc,

travailler aussi auprès des abuseurs, c'est très important. J'ai vu un exemple

de La Maison des femmes sourdes, où elles

travaillent, en parlant de la violence conjugale précisément, elles travaillent

beaucoup avec les conjoints aussi,

d'expliquer un petit peu le contexte de violence, qu'est-ce que c'est que la

violence conjugale. En tant que conjoint,

toi, tu peux être violent, mais tu ne te considères pas comme un abuseur, et

c'est important qu'on leur donne ce message-là, qu'ils le comprennent,

et que c'est un travail à deux qui se fait.

Il y a beaucoup de

femmes handicapées qui ne veulent pas quitter leur foyer aussi, qui ne veulent

pas souvent aller dans des maisons

d'hébergement vu que l'accessibilité est très discutable, ou elles peuvent se

retrouver, par exemple, dans une

maison d'hébergement où la vie sociale de la maison se passe au premier étage

et elle, elle est au rez-de-chaussée parce

que c'est la seule chambre accessible. Donc, c'est encore, l'isoler encore

plus. Souvent, elles vont se dire : Moi, je reste chez moi, mais ça veut dire qu'on la coupe de tout si elle

dénonce. C'est le conjoint qui avait les moyens financiers de subvenir à ses besoins, de tenir la maison. Donc,

c'est quand même... on coupe pas mal de choses pour cette femme-là.

Donc, c'est prendre en considération ces situations de vulnérabilité.

Le Président (M.

Picard) : Il vous reste une minute, Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, en fait, simplement vous remercier. Je sais que vous avez dû travailler

dans un temps compressé, mais le mémoire que

vous nous avez soumis est d'une grande qualité et je l'apprécie. Ça va nous

permettre de... Je pense qu'avec les

collègues on pourra certainement utiliser les recommandations et, on l'espère,

arriver avec des suggestions qui

sauront apporter un petit baume sur ce que vivent les femmes handicapées

victimes de violence sexuelle.

Mme Kouidri

(Selma) : Bien, je vous remercie aussi, puis je suis contente que...

Ce n'est pas la dernière, dernière version

parce je sais qu'il y a peut-être des petites erreurs, parce que c'est dernière

minute qu'on l'a présenté, mais j'espère

que les recommandations vont aider à avoir un plan d'action plus inclusif, puis

on est là pour travailler en partenariat.

J'aimerais laisser

des outils qu'on a développés ici, ça peut donner une idée un petit peu de ce

que l'on propose comme programmes d'éducation et de sensibilisation auprès des personnes, des femmes handicapées et

auprès des dispensateurs de services.

D'ailleurs, ce mercredi le 25, on donne un atelier et on essaie d'avoir beaucoup

de dispensateurs de services, des

maisons d'hébergement, le SPVM, la SQ, tout ça, pour discuter avec eux du processus d'intervention qui se fait auprès

des femmes, comment ça se fait et comment peut-on l'améliorer. Si c'est bien,

tant mieux; si on doit l'améliorer, comment on peut travailler ensemble pour

l'améliorer.

Le Président (M.

Picard) : Merci.

Mme Kouidri

(Selma) : Donc, je vous remercie beaucoup de cette...

Président (M. Picard) : Merci, Mme Kouidri. J'accepte le dépôt

de vos documents. Nous allons en faire des copies, qui seront distribuées aux

membres de la commission. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve

pour une période de 12 minutes.

Poirier : Merci, M. le Président. Merci, merci de votre mémoire. Merci aussi des

réponses que vous avez données à la ministre. Ça nous nourrit beaucoup.

J'aurai une question.

Vous nous parlez de l'accessibilité en tant que telle, l'accessibilité physique

des lieux. Selon vous, au Québec, les maisons d'hébergement pour femmes en situation

de violence sont-elles à 50 %, 25 %, à 90 % accessibles?

Kouidri (Selma) : Moi, je pourrais vous dire... Écoutez, moi, je

parlerais peut-être pour un 25 % accessible, parce que nous-mêmes,

dans le cadre de ce même projet, qui est Dans la mire, nous avons visité

quelques maisons d'hébergement, qui, entre

parenthèses, se disaient accessibles, mais, quand on y allait... Oui, il y a

beaucoup d'efforts qui sont en train

d'être faits. Il y a beaucoup d'efforts, il y a beaucoup d'écoute au niveau des

maisons d'hébergement, au niveau du personnel de gestion pour essayer

d'ouvrir plus les portes à des clientèles qui sont en situation de

vulnérabilité. Mais, on comprend, la

situation financière est toujours... on se heurte toujours à ce stade-là, quand

il s'agit d'améliorer l'adaptation

des maisons. Moi, je ne pense pas que l'accessibilité soit présente à

50 %, on n'y est pas encore. Et, quand on parle d'accessibilité universelle, ce n'est pas juste de mettre des

rampes devant une porte, c'est beaucoup plus large que ça. C'est de rendre accessible de façon... la

communication. La communication doit être accessible, que ce soit

électronique ou en braille ou autre, du langage simplifié aussi. La

communication auprès des femmes sourdes aussi, ça doit être accessible pour

toutes, et puis l'accessibilité aussi des lieux aussi.

Comme

je viens de le donner comme exemple, avoir une chambre, une seule chambre

accessible dans une grande maison

d'hébergement n'est pas suffisant, et la mettre au rez-de-chaussée, alors que

la vie sociale se déroule plus loin, donc, elle va toujours vivre avec cet isolement. Et souvent les enfants ne

sont pas acceptés... les enfants adolescents ne sont pas vraiment les bienvenus, parce que vu que... je ne

sais pas, dans certaines... ils sont toujours confinés à la salle, à une

salle.

Donc, ce qu'on a

constaté, l'accessibilité n'est pas là à 100 % ou à 50 %, mais il y a

beaucoup de travail qui se fait. D'ailleurs,

on a trouvé que c'était très encourageant de certaines maisons d'hébergement

ici, à Montréal. Ailleurs, à

l'extérieur, je sais qu'il y a des difficultés, mais il y a de l'écoute aussi.

Il y a du travail qui se... on travaille beaucoup en partenariat avec la Fédération des maisons

d'hébergement. On travaille aussi avec le réseau des maisons

d'hébergement. Mais souvent, comme je vous

dis, les femmes en situation de handicap qui... Quand on a précisé les

différents contextes de violence

qu'elles peuvent vivre... si ce n'est pas une violence conjugale, si ce n'est

pas le conjoint, elle n'est pas admise dans certaines maisons

d'hébergement parce qu'elles ne répondent qu'à ce critère-là.

Donc,

on essaie de dire : C'est une violence familiale, c'est une violence...

C'est une violence tout court, pour nous. Mais parce que ce n'est pas le

conjoint, c'est d'ordre familial ou d'ordre... les préposés aux bénéficiaires,

donc, elle ne peut pas avoir accès à cette maison d'hébergement. Donc, c'est

assez difficile de pouvoir intégrer cette...

Mais

je sais que les maisons d'hébergement travaillent là-dessus aussi. Ils essaient

aussi d'élargir un petit peu plus

leurs critères, et il y a maintenant des services externes qui existent, dont

nous n'étions pas au courant. Il a fallu qu'on travaille sur ce projet-là pour pouvoir savoir qu'il y a des services

externes qui peuvent être offerts aussi aux femmes. Le soutien

psychosocial est très important, les femmes ont besoin de parler, et l'empathie

ne suffit pas. Nous, nous ne pouvons offrir que de l'empathie en ce moment,

parce que nous n'avons pas les ressources nécessaires pour pouvoir répondre

adéquatement. Donc, on demande plus que de l'empathie à ces femmes-là; une

écoute active pour trouver des solutions, et

certaines maisons d'hébergement l'offrent aussi. Donc, on travaille avec elles à améliorer le service, et à informer les femmes que ce service existe, et à

les encourager aussi à aller vers ce service-là, que ce soit par

téléphone ou autres, mais d'essayer quand même de trouver une porte de sortie,

d'une certaine façon.

Poirier : Moi, je

suis toujours de l'école qu'il faut renforcer ce qui

existe déjà avant de créer quelque chose de nouveau. On a un réseau au niveau des CALACS qui

se déploie sur environ... sur une quarantaine d'organismes. Il y a le réseau

des CAVAC qui est aussi là avec 17 points de service. Il y a les maisons de

femmes, en tant que telles, qui sont là.

Avec

l'ensemble de ces ressources-là, comment on peut s'assurer... Parce que

ce que je comprends... Puis vous êtes la

troisième, là, représentante au

niveau des femmes handicapées qui

vient nous rencontrer. Ce qu'on constate, c'est que, malgré l'ensemble

de ces services-là, les femmes handicapées, on dirait, ne trouvent pas le

chemin pour y accéder, probablement faute de quelque chose. On dirait qu'il y a

un lien qui manque, là. Comment ça que les maisons de femmes ne sont pas plus en lien? Pourquoi les maisons d'hébergement n'accueillent pas plus les femmes handicapées? Pourquoi les services ne sont pas au rendez-vous? Il y a comme une connexion, là, qui ne fonctionne pas,

en quelque part, dans le système,

et j'aimerais ça savoir si vous

l'avez identifiée, cette connexion-là, qui ne fonctionne pas. Est-ce que c'est une question de connaissance? Une question de clientèle? Une question d'expertise, en quelque part? Parce qu'on dirait

que tout est là, mais les femmes handicapées n'y arrivent pas. Et on entend ce

même discours de la part des femmes immigrantes, elles n'y arrivent pas, il y a

une connexion qui ne se fait pas. Il y a des ressources femmes immigrantes, il

y a des ressources qui... la majorité des ressources accueillent les femmes...

toutes les ressources accueillent les femmes

immigrantes, mais on dirait qu'il y a une connexion, il y a une... Je ne sais

pas si c'est culturel. Qu'est-ce qui fait qu'on n'est pas capables de

mieux rejoindre ces femmes-là?

Mme Kouidri

(Selma) : Bien, mieux rejoindre, vous l'avez cité, il y a plusieurs

choses : méconnaissance, manque d'expertise aussi au niveau de ces services-là

qui existent déjà et puis le travail en silo. Ça veut dire que le partenariat n'existe pas

énormément. Ça veut dire que, si on est dans des organismes de femmes, on va

rester dans des organismes de femmes.

Je vais vous donner

un exemple, c'est-à-dire... On est au réseau des personnes, des organismes de

personnes handicapées; on ne va pas prendre

la situation des femmes handicapées comme étant une priorité à travailler

dessus, non. Travaillons d'abord sur les personnes handicapées, après on

verra l'autre priorité.

Pourquoi ne pas

travailler de façon intersectionnelle? C'est ce que nous essayons de faire

depuis des années et de démontrer qu'il est

important de travailler en partenariat, développer des services inclusifs,

adaptés à la réalité de tout le

monde. Et je peux vous dire qu'au niveau des organismes de femmes, il y a

quelques années, il y a comme un réveil qui s'est fait, il y a comme... on va plus rejoindre, essayer de rejoindre

ces femmes-là. Les ressources existent; on essaie de voir comment

peut-on adapter nos ressources.

Moi,

nous, on est situés à La Maison Parent-Roback. Pour vous donner un exemple,

c'est un collectif féministe. On a

choisi d'être là parce qu'on veut travailler en partenariat avec les

organisations de femmes. Quand il s'agit... Je peux vous dire, de tous

les comités sur lesquels je siège, différents comités qui sont pour la violence

faite aux femmes, différents comités, souvent on va... les premiers temps, on

m'interpellait juste pour dire comment adapter telle chose, comment, ce texte-là, je peux le rendre plus

accessible. À un moment donné, il fallait qu'on explique beaucoup mieux.

Ce n'est pas juste de rendre un texte

accessible, il faudrait que ta communication soit encore plus accessible pour

les femmes, là. Qu'est-ce que tu veux

leur communiquer? Comment peux-tu les aider? Donc, on travaille ensemble. Donc,

c'est de profiter de l'expertise qui existe, qui nous manque aussi.

Nous, au sein des comités

de femmes, moi, je me mets personnellement... le Réseau d'action des femmes

handicapées, on se met sur plusieurs comités d'organismes de femmes pour

essayer de démontrer que les femmes en situation

de handicap sont une

partie de la société, elles ont beaucoup à donner. Et

c'est important de faire avec, et de ne pas faire des choses et après les adapter à leur réalité. C'est de faire

avec elles. C'est le pour et le par. C'est important pour nous. Mais c'est une chose que je peux vous dire que

c'est juste... il y a quelques années que ça commence à rentrer un peu

plus dans nos habitudes de faire. Et, pour nous, c'est l'approche intersectionnelle,

c'est de comprendre les différentes réalités pour pouvoir s'adapter.

ne sais pas si ça répond à votre question, mais je peux vous dire qu'on ne profite pas

assez de l'expertise qui existe au

sein des groupes de femmes handicapées ou des comités de femmes ou de

travailler avec elles directement

pour...

C'est la même chose

pour les femmes immigrantes aussi. Je peux vous donner un exemple : j'ai

été sur le comité femmes de la TCRI, de la

table de concertation pour les femmes immigrantes, où c'était un travail qui se faisait sur les besoins des femmes immigrantes, et on a intégré

le comité pour parler des besoins des femmes immigrantes handicapées. Je peux vous dire que ça a été très

difficile de parler des besoins et de voir à quel point que les

organismes desservant les personnes immigrantes, les femmes, n'étaient pas

adaptés à la réalité, n'avaient pas de réponse à nous donner. Moi, si je dis : Pourquoi les femmes à Québec, les femmes

immigrantes handicapées... Est-ce que vous recevez des femmes handicapées? La réponse, c'était

toujours : Non, nous ne sommes pas assez adaptés. Donc, il y a toujours

une coupure qui se fait quelque part. C'est

sûr que cette femme-là va rester encore plus isolée, va rester dans son coin et

ne voudra pas sortir de chez elle. Et

pourquoi sortir de chez elle? Donc, nous essayons de développer leur

leadership, mais, souvent, la réponse n'est pas au bout de la ligne,

donc, c'est un travail en collaboration à faire.

Poirier : La ministre

l'a demandé à plusieurs groupes : Si vous aviez trois mesures à cibler,

trois, trois actions directes, court terme, pour changer les choses rapidement,

on vous dit : Vous avez deux ans, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Kouidri

(Selma) : Moi, la première chose que...

Mme Poirier :

Et je ne veux pas avoir un signe de dollar, je veux des idées.

Mme Kouidri (Selma) : Des idées. J'avais pensé signe de dollar, par

exemple, et, bon, les idées. En fait, développer les programmes

d'éducation. Pour nous, c'est très important. Le travail en partenariat et

développer le programme d'éducation à

travailler et non pas en silo, mais avec les dispensateurs de services et avec

l'expertise des femmes, des groupes

de femmes en situation de handicap qui existent déjà. Soutenir, je ne parle pas

de signe de dollar, mais soutenir, par tous

les moyens, des projets qui sont en branle maintenant, mais qui restent malheureusement

toujours à l'étape de projet par manque de ressources. Les projets

d'éducation et d'adaptation des services aussi, si on travaille...

Le Président (M.

Picard) : ...

Mme Kouidri

(Selma) : Pardon?

Président (M. Picard) : En terminant, en avez-vous une

troisième, elle en avait demandé trois? Rapidement.

Kouidri (Selma) : La troisième mesure que j'aimerais, c'est beaucoup

de rejoindre, de travailler beaucoup plus

avec les femmes immigrantes, les femmes racisées immigrantes qui sont les

victimes les plus... Toutes les femmes en situation de handicap vivent

des situations de violence inouïes, c'est inacceptable. Les femmes immigrantes

sont laissées pour compte encore plus.

Pourquoi? Parce qu'elles sont doublement isolées vu le manque d'accessibilité

de la langue, vu leur précarité en termes de... Voilà.

Président (M. Picard) :

Merci, Mme Kouidri. Mme la députée de Montarville, pour une période de huit

minutes.

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président.

Merci madame, merci pour votre présentation, pour votre mémoire. Je vais vous citer, j'ai pris des

notes lorsque vous parliez, vous nous avez dit : On souhaite un futur

plan d'action plus inclusif. Et, à la

lecture de votre mémoire, on voit que le mot inclusif revient, inclusif,

inclusif. Pouvez-vous nous dire dans

quelle mesure le plan d'action 2008‑2013 n'était pas suffisamment inclusif, ce

qui vous a choqué là-dedans, ce qui a choqué les femmes handicapées et

sourdes?

Mme Kouidri (Selma) : Bien, écoutez,

c'est le fait juste de trouver... Beaucoup de mesures étaient mises en relief, beaucoup de mesures ont regardé, mais le

fait de travailler juste deux mesures qui soient présentées pour les

femmes en situation de handicap, et

c'étaient des mesures où c'était juste l'information, la sensibilisation,

c'était assez, pour nous, assez choquant de voir quelles sont les... Les

besoins sont tellement énormes, les préoccupations sont énormes.

Et d'autant

plus, comme je dis, ce n'est pas par manque de volonté : nous avons

participé à des travaux qui ont déjà été

faits... Action des femmes handicapées Montréal a participé à des travaux où

c'était, par exemple, ciblé sur la violence conjugale, où l'on a développé des outils d'information qui

s'adressaient simplement aux femmes handicapées, femmes immigrantes aussi, pour leur parler un petit peu

de ce que c'est que les types de violence, c'est quoi les... C'est

simple comme exemple, mais c'est tellement concret, de la disparité des mesures

qui existent dans ce plan d'action... C'est que

de leur dire : C'est quoi, les types de violence? Comment vous pouvez

dénoncer les... Plutôt : Qu'est-ce que vous pouvez vivre en termes de... Si vous êtes immigrante, vous êtes une

femme en situation de handicap, voilà les types de violence qui existent. Maintenant, si vous voulez

vous sortir... si vous vivez une de ces situations, pour vous sortir,

voilà les ressources. Mais je peux vous donner... Les ressources qu'on mettait

en place, là, on mettait, par exemple, Action des

femmes handicapées Montréal comme ressource d'aide. Ce n'est pas une ressource

d'aide. Il n'y a aucune ressource d'aide au niveau des organismes tels

qu'un organisme comme Action des femmes handicapées ou même au niveau des CLSC. On envoie la femme et là, à ce moment-là,

elle va se retrouver sur une liste d'attente, où, à un moment donné,

elle va dénoncer puis elle va se retrouver dans des problèmes plus importants

aussi. Parce que, comme on a dit, les abuseurs, souvent, c'est des membres de la famille. Souvent, elle va se retrouver

à être coupée de ses ressources financières aussi. Donc, c'est ce qui nous a... Informer, c'est très

intéressant, sensibiliser, c'est bien, mais est-ce que le service existe à

l'autre côté? Est-ce que ces femmes-là vont

avoir accès au soutien nécessaire et à l'accompagnement? Choses qu'on n'a pas

vues.

Mme Roy

(Montarville) : Et

je vais aller plus loin, à la lecture de ce plan d'action 2008‑2013, est-ce qu'on peut dire qu'il y a

un manque de considération de votre réalité?

Mme Kouidri (Selma) : Tout à fait.

C'est ce que nous avons constaté.

Mme Roy

(Montarville) : Et

c'est pour ça qu'on vous écoute avec beaucoup d'intérêt,

parce que c'est frappant. Comme vous

disiez, plusieurs autres groupes de femmes nous ont parlé également des femmes

handicapées, qui sont, et c'est

excessivement triste, doublement victimes de par leur handicap physique et par

la suite l'agression, plus vulnérables à tout le moins. Je vous amène à la page 4 de votre mémoire,

l'avant-dernier paragraphe, je vous cite, vous dites : «Les

agressions sexuelles ne sont pas un phénomène rare dans la vie des femmes en

situation de handicap et des femmes sourdes,

bien au contraire. Elles sont omniprésentes et se manifestent de différentes

façons. [On a] par contre un point en commun : elles sont peu ou

pas dénoncées du tout.»

On parlait,

lorsqu'on parlait de façon générale des femmes, on disait que les agressions

non dénoncées, il y en avait 10 % qui dénonçaient. Donc, on peut en

déduire que 90 % ne sont pas dénoncées, 90 % des agressions. Dans le cas des femmes handicapées ou sourdes, si on prend

uniquement ce segment de la population féminine, est-ce que c'est le

même pourcentage ou est-ce que le manque de dénonciation est encore plus grand?

Kouidri (Selma) : Bien, moi,

je pense que c'est beaucoup plus important, moi, dans les groupes... Nous, c'est

à la lumière de nos travaux qu'on a faits dans notre dernier projet sur lequel

on a travaillé... on a vu que les

femmes ne dénonçaient pas du tout. Moi,

j'irais même plus à aller presque à 95 % de non-dénonciation des actes

d'agression que subissent les femmes souvent parce qu'elles sont dans un

contexte de vulnérabilité.

Pourquoi?

C'est que la violence peut se perpétrer au niveau... dans une institution. Des

femmes qui sont placées en institution,

c'est la personne... le préposé aux bénéficiaires ou autre qui va perpétrer

cette agression, et cette femme-là ne va jamais en parler. Pourquoi?

Parce qu'elle a peur des représailles, elle a peur de se faire couper ses

services, elle a peur que le préposé ne

veuille plus... que ça augmente. Parce que le processus de plainte, de ce qu'on

a compris — parce que

nous avons demandé à avoir plus de précision au niveau des dispensateurs de

services, mais nous n'avons pas eu de réponse

jusqu'à présent — c'est

que le processus de plainte ne va pas jusqu'au bout, là, il y a quelque... À un

moment donné, où ça s'arrête, là? C'est que

la femme dépose la plainte, mais elle est laissée à elle-même. Donc, à quoi ça

sert de le faire? Si elle le fait une fois, elle ne va plus le refaire.

Si c'est un

conjoint, si c'est un membre de la famille, nous avons rencontré des femmes en

déficience intellectuelle qui dénoncent parce qu'elles ont... Par

exemple, une jeune fille qui a été agressée sexuellement, ses parents sont très

présents ou peut-être ses parents l'ont poussée à dénoncer. Mais souvent cette

jeune femme n'est pas crue.

Il y a des

attitudes au niveau... quand elle arrive au poste... Que ce soit au niveau de

la police ou au niveau des intervenants, il y a comme des

questionnements. Et vous avez parlé de la non-dénonciation des femmes en

général, où on a un 10 % qui dénonce seulement,

où les femmes ont peur de l'attitude

de l'autre, des accusations qu'on peut voir dans le regard. Mais, nous, ce n'est pas juste dans le regard, c'est

dans la parole aussi. C'est le fait de : Es-tu sûre de ce qui s'est

passé? Es-tu sûre que quelqu'un t'a approchée? Puis c'est le fait de poser des questions

tellement de façon intime

où ça déstabilise la personne aussi. Donc, c'est ne pas comprendre aussi la

réalité du handicap de cette

personne-là, ça la déstabilise, et donc on ne va pas aller chercher à dénoncer

plus. Elles vont aller en parler en discussion ou avec l'intervenante au niveau de l'organisme de femmes. Mais l'organisme de

femmes, là, s'il n'a pas les ressources, ça ne va pas aller plus loin.

Comment va-t-elle accompagner plus que ça?

(Montarville) : On y revient toujours, à l'argent,

l'argent, les ressources.

Vous parliez de dénonciation, nous

parlions de dénonciation. Je vous amène à la page 25, là, j'aimerais que vous

me réconfortiez, deuxième

paragraphe : «Le système judiciaire

n'embauche pas d'interprètes au tribunal pour les familles de personnes

sourdes.» Je comprends pour les

familles, ce ne sont pas nécessairement les témoins, mais réconfortez-moi,

dites-moi au moins que la personne sourde qui porte plainte a un

interprète, c'est son droit.

Kouidri (Selma) : Bien, c'est son droit. Normalement. Mais sachant les

femmes... Les femmes souvent ne connaissent

pas leurs droits. Dès qu'on va leur parler : Tu vas passer au niveau

judiciaire, puis il va y avoir un interprète, elle, elle va tout de suite... ça va sonner dans sa tête : Où, moi,

je dois dépenser pour pouvoir avoir mon interprète? Donc, ça bloque

complètement.

C'est que

l'information n'arrive pas. Et, comme je vous dis, moi... c'est des témoignages

que nous avons eus. Et la maison des femmes

sourdes pourrait encore plus témoigner par rapport à ca puisqu'ils travaillent

directement avec ces femmes-là et elle les accompagne dans le processus

judiciaire aussi. Donc, souvent, les interprètes... Et je peux vous dire, moi, c'est que des femmes avec qui on a

travaillé, il y a des interprètes qui ne livrent pas la marchandise

aussi. C'est que les femmes... Moi,

personnellement, je ne connais pas le LSQ, donc je ne peux pas juger de la

pertinence de ce qui est interprété

ou pas. Mais certaines femmes, à un moment donné... Puis elles nous disent

qu'on n'a pas compris de cette... ce qui vient d'être dit, on ne l'a pas

compris comme ça. Donc, même le travail de l'interprète est questionné.

Nous,

quand on travaille avec des groupes, on essaie d'avoir un service d'interprète

adéquat qui a été conseillé par les

femmes sourdes elles-mêmes pour pouvoir être sûrs que l'information va arriver

à elles et qu'on va se comprendre d'une certaine façon. Donc, au niveau

judiciaire, je pense que c'est la même chose aussi.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Merci, Mme Kouidri. Je cède maintenant la

parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour trois minutes.

Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour,

merci d'être là, de venir compléter notre compréhension de, je dirais,

l'aspect complètement fantôme de la présence des femmes handicapées dans

plusieurs de nos politiques et notamment dans celle-là.

Plusieurs des

questions ont déjà été posées. J'aimerais vous amener sur un aspect... En fait,

je veux vous remercier pour le type de

mémoire que vous avez posé, parce qu'il est plein de témoignages. Et ça met...

comment dire, on n'est plus dans la théorie, là, on lit des phrases que

des femmes que vous accompagnez ont vécues, et je trouve que c'est une belle

contribution dans notre portrait.

Vous

faites état de, bien sûr, la question de la vulnérabilité. Vous parlez comment,

d'une part, les revenus, hein, la possibilité

de travailler pour ces femmes-là, la possibilité de se transporter,

l'accessibilité aux ressources, aux différentes ressources, vous en avez parlé longuement, ça a un impact sur leur

vulnérabilité. Ce pour quoi je vous amène là, c'est que, bien oui, il faut en parler des sous, parce que je

pense que l'idée étant que, quand on veut régler un problème, il faut

qu'on se mette collectivement à le travailler puis le régler.

Alors,

en amont, avant que l'agression sexuelle arrive, vous nous avez, si j'ai bien

compris, suggéré comment on peut

permettre à ces femmes-là d'être plus... avoir une estime d'elles plus grande

pour être capables éventuellement, si elles sont agressées, de pouvoir

dénoncer. Est-ce que j'ai bien interprété ce que vous nous avez amené?

Kouidri (Selma) : Tout à fait, vous l'avez très, très bien interprété.

Vous l'avez très bien compris. D'une certaine

façon, c'est que c'est notre mantra, c'est le leadership des femmes. C'est de

se prendre en main, c'est le fait de donner

accès à des ressources financières, de donner accès au marché de l'emploi, de

donner des chances de travail aussi pour

les femmes. Il faudrait regarder ce que... Ces femmes-là vivent une précarité

énorme, que ce soit à Montréal et en région,

et, en région, c'est encore plus important. À Montréal, peut-être qu'on essaie

de trouver d'autres solutions, mais, en région, c'est encore plus important. Donc, de leur donner cet... c'est

de se prendre en main aussi. Une femme qui a cette... comment dire? C'est que... qu'elle puisse se

prendre en main de façon financière, qu'elle puisse avoir son propre

emploi, elle ne compte sur personne. Donc, à

ce moment-là, elle peut avoir accès à tout ce qui est de ses droits, de

l'information... Vous ne pouvez pas savoir à

quel point ça change, une femme qui occupe un emploi quelconque et qu'elle

puisse être active dans la vie de

tous les jours. Ça arrive à tout le monde. Et, à un moment donné... Puis de

comprendre c'est quoi ses droits, comment c'est, la vie. Et les femmes immigrantes...

encore plus important. À un moment donné, quand elles voient cette société

d'accueil puis qu'elles sont...

Le Président (M.

Picard) : ...s'il vous plaît.

Mme Kouidri

(Selma) : Pardon?

Le Président (M.

Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Kouidri (Selma) : En

terminant, pour nous, c'est très, très important qu'elles puissent avoir accès

à des ressources financières.

Le Président (M.

Picard) : Merci, Mme Kouidri, pour votre apport aux travaux de

la commission.

je suspends quelques instants afin de permettre aux représentants de la

Confédération des syndicats nationaux de prendre place.

(Suspension de la séance à

15 h 10)

Le Président (M.

Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants

de la Confédération des syndicats nationaux. Vous disposez d'une période de 10 minutes. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter,

vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

de Sève (Véronique) : Alors,

bonjour. Mon nom est Véronique de Sève. Je suis la vice-présidente à la CSN. Je suis accompagnée d'Anne Pineau, l'adjointe à

l'exécutif de la CSN, ainsi que Marie-France Benoit, conseillère syndicale au

Service des relations de travail, volet condition féminine.

La CSN représente

plus de 2 000 syndicats, qui regroupent environ 325 000 travailleuses

et travailleurs dans huit fédérations et 13 conseils centraux.

Nous

vous remercions de nous donner l'occasion de commenter le rapport de mise en

oeuvre du Plan d'action gouvernemental

2008‑2013 en matière d'agression sexuelle. Cette consultation permettra

d'approfondir les réflexions et de bonifier les actions ainsi que les

pratiques d'intervention auprès des victimes de ce fléau social.

y a plusieurs années, la CSN a adopté des orientations visant à faire

reconnaître l'égalité entre les hommes et les femmes en tant que valeur fondamentale dans notre société et à faire

reculer les violences, le harcèlement et les agressions sexuelles dans

les milieux de travail et dans la société en général.

Dans

le contexte actuel de révision par le gouvernement des programmes offerts à la

population, nous croyons qu'il est

essentiel de maintenir, voire de bonifier les services offerts et d'intensifier

les campagnes de sensibilisation et d'information

en matière d'agression sexuelle. Voilà une condition essentielle pour obtenir

des résultats de changements majeurs auprès de toutes les composantes de

la société québécoise.

Nous sommes en faveur

des mesures qui font la promotion des valeurs fondamentales, telles que le

respect, l'intégrité des personnes,

l'égalité entre les hommes et les femmes. Il s'agit là d'un long et patient

travail de sensibilisation, d'information et d'éducation qui doit

débuter dès la petite enfance.

Nous

tenons à souligner aussi l'importance de la formation à tous les ordres

d'enseignement de même que dans les institutions

gouvernementales. De nombreuses organisations revendiquent depuis plusieurs

années des cours d'éducation sexuelle permettant l'acquisition de

comportements basés sur le respect de l'intégrité physique et psychologique des

personnes, sur l'égalité entre les femmes et

les hommes ainsi qu'entre les garçons et les filles. C'est extrêmement

important de remettre ce cours-là à l'école.

L'intervention précoce et continue en milieu scolaire fait l'unanimité comme

moyen de réduire la reproduction de stéréotypes sexuels et leurs effets sur les

attitudes et les comportements des élèves, mais elle doit être étendue aux

autres niveaux d'enseignement.

Nous

voulons aussi insister sur l'importance de mettre en place des mesures

spécifiques adaptées aux réalités des femmes immigrantes et des femmes

autochtones. Nous constatons qu'un travail important a été réalisé auprès de

ces femmes et nous demandons au gouvernement de maintenir son soutien, voire de l'augmenter. L'appui gouvernemental s'impose particulièrement face

aux drames que vivent les communautés autochtones et relatifs à la disparition

et à l'assassinat de milliers de femmes

autochtones. Tout le long de notre mémoire, on va souligner cet aspect-là et on

souhaite que ce soit bien pris en compte dans le prochain plan qui va être mis

en place.

prévention est essentielle à toute démarche visant à mettre un terme à la

violence et aux agressions sexuelles. La mesure n° 11, qui vise une clientèle trop souvent oubliée, les

étudiantes en formation professionnelle et technique dans des secteurs

majoritairement masculins, doit être maintenue. Mais le soutien aux étudiantes

ayant choisi un métier non traditionnel doit

se poursuivre au-delà de l'école. Des mesures particulières s'imposent pour que

les milieux de travail masculins

fassent réellement une place aux nouvelles arrivantes. À cet égard, le nouveau

plan devrait s'attaquer particulièrement à la situation souvent

difficile que vivent les femmes sur les chantiers de construction.

Le dépistage en

matière d'agression sexuelle est certes fort complexe. Le personnel des

institutions et des organismes publics,

parapublics, communautaires et privés sont au coeur du travail à réaliser pour

situation probable d'agression sexuelle de même que sur la capacité d'intervenir de façon adéquate auprès des victimes

d'agression sexuelle est indispensable. C'est pourquoi il faut

poursuivre la formation des intervenantes et intervenants.

Parmi toutes les

mesures mises en place concernant l'intervention psychosociale, médicale,

judiciaire et correctionnelle, nous soulignons la création d'une ligne

téléphonique sans frais partout au Québec. Un bilan de son utilisation a été

fait. Il montre l'importance de ce service puisqu'en moyenne, sur 47 mois

d'activité, il y a eu plus de 20 appels

par jour. Ce service répond donc à un réel besoin. Il permet aux victimes ainsi

qu'à leurs proches d'aller chercher toute l'information et le soutien nécessaires, et ce, de façon

confidentielle.

mesure n° 35 concerne l'inventaire des activités de prévention et

d'intervention précoce en matière d'agression sexuelle dans les cégeps et les universités afin de favoriser un partage

d'expertises à travers le réseau et publier un guide des meilleures pratiques dans les réseaux et dans

l'Internet. Le bilan d'application de cette mesure est fort mitigé. Il

aurait sans doute été préférable non pas de

produire un guide des pratiques exemplaires, mais plutôt de sensibiliser à la

problématique quant aux processus

d'intervention dans le cas de harcèlement et d'agression sexuelle dans les

universités. Il serait aussi souhaitable de travailler en étroite

collaboration avec les syndicats présents dans les établissements

d'enseignement; la grande majorité d'entre eux ont déjà établi des politiques

pour combattre la violence et le harcèlement.

Depuis plusieurs années, la CSN intervient pour

éliminer toutes les formes de violence, d'agression et de harcèlement dans les

milieux de travail. À cet égard, elle a notamment offert des sessions de

formation, organisé des colloques, adopté

des codes d'éthique et des politiques-cadres. Elle a outillé les conseillères

et les conseillers syndicaux pour

faciliter l'accompagnement des victimes de violence et de harcèlement. Pour la

CSN, la prise en charge syndicale est une préoccupation constante. Nous estimons en effet que la violence et le

harcèlement au travail sont des enjeux de santé et de sécurité au

travail et qu'à ce

titre l'action de prévention est essentielle. Faire évoluer

les mentalités et sensibiliser nos membres,

cela veut dire agir au quotidien. Il faut cesser de banaliser les phénomènes de

violence et de harcèlement... se tourner vers les victimes avec une

ferme volonté de les soutenir et agir à la source des problèmes.

terminerais ma présentation en parlant de la prostitution comme la forme ultime

d'exploitation et d'agression sexuelle.

La CSN est la seule organisation syndicale au Québec à avoir pris une position

de principe sur la prostitution. La prostitution n'est pas un commerce

comme les autres, elle repose sur une exploitation intolérable des êtres

humains, plus généralement sur l'oppression

des femmes. Nous pensons que les mesures et les actions déployées pour contrer

les agressions sexuelles devraient aussi s'intéresser aux besoins spécifiques

des femmes et des jeunes filles prostituées. Ainsi, nous proposons des

orientations qui relèvent à la fois du plan d'action gouvernemental en matière

d'agression sexuelle et de la politique

gouvernementale sur l'égalité entre les hommes et les femmes. Pour trouver

quelques éléments que nous avons

présentés lors... dans notre présentation où... on a brochure d'ailleurs pour

faire la promotion de notre position.

Nous pensons que la fourniture des services doit être adaptée aux besoins des

prostituées et des ex-prostituées, y compris les services pour aider les

femmes à se sortir de la prostitution.

conclusion, on ne saurait s'attaquer véritablement au problème des agressions

sexuelles et plus généralement de la

violence faite aux femmes sans s'attaquer aussi aux inégalités économiques dont

elles sont victimes. Le prochain plan

d'action doit prendre en compte cette dimension de la problématique. Il devrait aussi s'inspirer de nombreux

avis qu'a rendus le Conseil du statut de la femme depuis 2008 et qui concernent plusieurs formes de

violence faites aux femmes. On parle de stéréotypes sexuels, de

prostitution, de crimes d'honneur.

Pour notre

part, en tant qu'organisation syndicale, nous nous engageons à poursuivre notre

travail de sensibilisation auprès de

nos syndicats afin de réaliser des milieux de travail exempts de violence et de

harcèlement. Nous entendons aussi

participer activement à la consultation qui portera sur le nouveau plan en

matière d'agression sexuelle. Et j'ai terminé.

Président (M. Picard) :

Merci, Mme de Sève. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une

période de 20 minutes.

Mme Vallée : Merci beaucoup.

Merci de votre présentation, merci aussi de l'importance que vous avez accordée

aux métiers non traditionnels. Je vous dis ça puisque, ce matin, mon collègue

Sam Hamad et moi étions à la commission de

la construction du travail pour le nouveau programme visant justement

à mousser la présence des femmes dans

l'industrie de la construction, parce que, malheureusement, on a seulement

que 1,4 % des femmes qui constituent la main-d'oeuvre dans

l'industrie, et puis un des problèmes qui est vécu, c'est non seulement de les

attirer, mais c'est aussi de les retenir. Et

toute la question des stéréotypes, des commentaires disgracieux, du

harcèlement, c'est une réalité dont

on parle peu, mais qui est très présente et qui constitue un obstacle à

l'intégration de bon nombre de femmes dans l'industrie de la

construction.

Alors, je

dois vous avouer que, lorsque vous me parlez de l'importance de maintenir la

mesure 11 et de la pousser davantage, de mousser davantage ces

mesures-là pour tout ce qui touche des femmes qui vont aller en formation technique, en formation professionnelle, qui vont

se lancer dans les métiers non traditionnels, c'est important aussi de

leur apporter un accompagnement.

De quelle façon croyez-vous que cet

accompagnement-là pourrait être, ou pourrait se concrétiser, ou se définir?

Comment pouvons-nous davantage accompagner les femmes qui souhaitent se lancer

dans les métiers non traditionnels, qui

souhaitent augmenter, justement, les pourcentages? On a des cibles ambitieuses

qui ont été établies ce matin : on souhaite passer de 1,4 % à

3 %. Certains diront : C'est peu. Mais c'est déjà beaucoup et c'est

important de trouver... de mettre en place

les mesures aussi qui vont contribuer à atteindre ces cibles-là et, on

l'espère, à les dépasser.

Donc, comme organisation syndicale, j'imagine

que vous avez une bonne idée de ce qui serait nécessaire, de l'accompagnement

et même de l'aide que différents acteurs, dont vos organisations, peuvent

apporter?

Mme de

Sève (Véronique) : Bien, je veux vous dire que moi, je suis assez

heureuse, dans le fond, de la place que la CSN, la fédération de la construction-CSN prend dans ce dossier-là.

Je veux saluer tout le travail extraordinaire, colossal de la secrétaire générale, Karyne Prégent, qui a

fait de cette bataille-là sa bataille pas juste personnelle, mais pour les

femmes dans la construction. Alors, on est vraiment, là, à tous les endroits où

on peut pour travailler pour ces femmes-là.

Mais, au-delà de ça, moi, je pense qu'il y a un

travail aussi à faire auprès des employeurs, parce qu'il y a l'élément, hein, sortir de l'isolement, de ces

femmes-là. Donc, on peut avoir un paquet de façons, colloques,

mentorats, tout ça... Ça, je pense qu'il y a

beaucoup de choses qui sont en train de se travailler puis je salue ce qui se

fait. Mais il y a un gros travail à faire auprès des employeurs, parce qu'eux aussi sont pris

avec un bébé, en se disant... Bien, ils préfèrent ne pas embaucher de femmes que faire face à la

musique. Et moi, je pense qu'ils ont besoin de prendre leurs

responsabilités dans ce dossier-là, parce que souvent ils sont... quand les

femmes... puis on le voit, là, les témoignages, d'ailleurs, il y a un très bon avis du Conseil du statut de la

femme, qui... on parlait de recherche qualitative... Et souvent les

employeurs, ce qu'ils disent, c'est :

Bien, je ne sais pas quoi faire. Puis, au lieu de dire : Bien, je vais

parler à mes gars, je vais aller dans les

roulottes, je vais leur dire : Ça ne se dit pas, ces affaires-là, bien,

ils se disent : Ah! bien, je n'en engagerai pas, alors que souvent

le travail qu'elles font, c'est un travail minutieux, c'est un travail qui est

apprécié, même, des collègues individuellement.

Mais il y a toute une industrie à changer. Et je pense que le fait que vous

avez sorti ce programme-là aujourd'hui avec une volonté politique, c'est

déjà un bon geste, mais je pense qu'il y a un travail aussi à faire auprès des

employeurs, parce qu'eux autres aussi sont pris et sont démunis dans certaines

situations.

Mme Vallée : On parle...

Mme Benoit (Marie-France) :

Peut-être je pourrais compléter, je ne sais pas.

Mme Benoit (Marie-France) : Mais je

vais donner un exemple très concret, je pense que c'est comme ça qu'on est le plus convaincants. Il y a à peu près

trois ans, la CSN avec, justement, la CSN-Construction, on a organisé un

premier colloque regroupant les travailleuses dans le secteur de la construction

et on voulait justement discuter quels sont les obstacles, qu'est-ce qu'on peut faire pour aider et comment transformer les

milieux pour faire en sorte effectivement

que vous ayez votre place. Et un des

problèmes majeurs, c'est évidemment au niveau de l'embauche. Oui, il y a

le maintien, mais le premier pas, une

fois qu'on sort de l'école, c'est comment est-ce qu'on peut avoir une

chance, entre guillemets,

chance de travailler et de pouvoir faire ses preuves, et de pouvoir effectivement

exercer un métier qui nous intéresse. Et un

des obstacles majeurs, c'était : Bien, on se fait souvent dire qu'on va

avoir des enfants peut-être et qu'en conséquence on sera absentes du

travail, et peut-être qu'on ne va pas pouvoir terminer notre contrat. Alors,

ça, je pense, c'est très parlant de penser

qu'encore en 2015 le fait qu'une femme peut vouloir avoir un enfant et que ça

fasse en sorte qu'elle ne pourra pas travailler, peut-être... parce que peut-être

elle aura un enfant... Alors, dans ce sens-là, je trouve que ce que disait Véronique, c'est absolument

majeur, de parler de toute la question de transformer les milieux de travail,

changer la culture organisationnelle... Et il faut bouger les mentalités.

Comment? Moi, je pense que ça commence entre

autres à l'école. Les cours de formation... d'ailleurs, on en parle dans notre mémoire, on pense

qu'effectivement on devrait, dans les cours techniques de formation professionnelle aussi, qu'il y ait de la sensibilisation sur expliquer entre autres qu'est-ce

qu'un comportement sexiste. Bien, pour plusieurs personnes, ce n'est pas si évident d'identifier qu'est-ce que ça peut

être, un comportement sexiste, ou de savoir c'est quoi, un rapport

égalitaire entre un homme et une femme quand on sait que c'est une classe très

majoritairement de jeunes garçons avec une minorité de femmes et avec des

professeurs qui sont habituellement masculins aussi.

Donc, il

faut, je pense, travailler vraiment au tout début, et par la suite que, dans

les chantiers, il y ait des règles claires, des protocoles clairs, des

mécanismes pour faire en sorte de protéger, de prévenir justement, de faire de

la prévention, et, s'il y a des cas de

harcèlement ou d'agression sexuelle, qu'il y ait des mécanismes très clairs

pour savoir comment se comporter,

tant la victime que l'employeur qui est peut-être aux prises avec une situation

comme celle-là.

Mme Vallée : Parce qu'on le

disait, ce matin, que justement c'était encore très tabou, on n'en parle pas.

Oui, parfois, on choisira de ne pas engager

de femmes pour éviter qu'il se produise des situations délicates et puis avec

lesquelles on n'a peut-être pas les outils pour travailler puis dont on ne veut

certainement pas s'encombrer, hein? Il faut le dire, là, il y a aussi cette mentalité-là. C'est compliqué, gérer les rapports

hommes-femmes. Donc, c'est peut-être plus simple ne pas avoir de femmes

sur le chantier que d'inclure des femmes sur le chantier.

Donc, je

comprends que vous me dites : Bien, ça prend des protocoles clairs, ça

prend de l'éducation, ça prend, à quelque

part, une éthique professionnelle. Donc, au-delà de l'éducation sur les

rapports égalitaires dont vous réclamez une réintégration, parce que... et, comme beaucoup de groupes, ramener tout

ça; je pense qu'à la base il y a quand même cet élément-là, là, qui est

important, de remettre en place, remettre les pendules à l'heure sur les

rapports égalitaires. Mais il y a aussi

toute la question de l'éthique au travail. Qu'on soit sur un chantier de

construction ou qu'on soit dans une école,

qu'on soit dans un hôpital, peu importe là où on est, il y a une éthique au

travail qui fait en sorte que des comportements violents, des

comportements... des commentaires de nature sexuelle n'ont simplement pas leur

place en milieu de travail. Donc, j'imagine que...

Bien, dans le fond, votre intervention dans le

cadre des dossiers des femmes dans la construction nous amène aussi à le voir

d'une façon plus large, parce que des groupes avant vous nous ont aussi parlé

du fait que l'agression sexuelle en milieu de travail était un enjeu tabou, et

j'aimerais vous entendre sur cette question-là.

Mme Pineau

(Anne) : Merci. De façon

peut-être plus globale, c'est certain qu'on est à 1,3 % dans la

construction, et je pense que la masse critique, c'est peut-être 15 %, le

moment où, quand on a 15 % de femmes dans un milieu de travail, il y a comme une espèce de culture qui

s'installe, où on est plus à égalité, où on est moins en lutte par rapport

à des stéréotypes. Mais donc il y a ce passage-là jusqu'à 15 % où il faut

énormément de soutien. Il faut des campagnes de sensibilisation, il faut dire que c'est inacceptable et qu'on

n'acceptera pas que : Oui, mais ici, c'est comme ça que ça se

passe. C'est la culture du milieu.

Les recours en harcèlement

psychologique et en harcèlement sexuel, c'est des enjeux culturels, c'est des

révolutions qui sont en cause, et il faut mettre toutes les ressources qu'il

faut pour atteindre ce moment-là où peut dire : Bien non, c'est terminé.

C'est inacceptable. Tolérance zéro. Et ça, on n'en est pas là.

Si on regarde

le plan qui vient d'être élaboré, l'étude préalable à ce plan-là indiquait qu'il n'y avait eu aucune plainte pour harcèlement en construction. C'est

invraisemblable. Je veux dire, ça ne se peut pas. Donc, évidemment, il y a

une omerta, il y a des pratiques qui font qu'on ne se plaint pas parce qu'on n'est pas rendus là. Alors, on pense qu'il faut vraiment d'abord marquer le pas, un peu comme on l'a fait à une

époque pour la violence conjugale, où on a dit : La violence conjugale, c'est criminel, qu'on se le dise. Puis ça devenait... À ce moment-là, on pouvait passer à une autre étape où, bon, oui, porter

plainte, ça devenait plus normal.

Et des programmes

comme Chapeau, les filles!... on n'insistera jamais assez sur l'importance

de mesures comme ça pour attirer des jeunes femmes dans ces milieux-là.

Les agressions sexuelles évidemment, imaginez si

on ne porte pas plainte même pour du harcèlement, alors, l'agression, on peut penser que c'est... C'est des

milieux difficiles parce que, si on porte plainte, on risque, bon,

d'abord de vivre les stigmates, de ne pas

être rappelé au travail ou de vivre des problématiques. Donc, c'est majeur,

parce que le milieu de travail, c'est

la moitié de la vie d'une personne. Il faut qu'on puisse être exempt de

violence et de harcèlement, au moins dans les milieux de travail, et

pouvoir choisir le métier qu'on veut.

Mme de Sève (Véronique) : Et, si je

peux me permettre, en fait, on le dit dans notre mémoire, on pense que, quand on parle de violence, de harcèlement ou même

d'agression, bien, il faut commencer par la prévention. Nous, on le prend sous l'angle de la santé et sécurité au

travail. Il y a souvent eu des comités paritaires même qui se sont

constitués seulement pour la violence au travail. Et les campagnes comme

Tolérance Zéro, je me souviens très bien, lorsque j'étais dans mon milieu de travail, on avait des gros posters : la

violence, c'est zéro ici, c'est inacceptable. Mais, quand on le fait en parité avec l'employeur, bien, il y a

déjà... On parlait de culture organisationnelle. Bien, je pense qu'on est

déjà en train de transformer les choses. Et

ça, ça va être dans tous les milieux de travail, ce n'est pas que dans la

construction. Mais, même dans les milieux

comme, même à majorité féminine comme un hôpital, bien, il faut continuer ça,

parce que c'est important que ça soit aussi un changement sociétal.

Mme Vallée :

Je vais aborder un autre aspect. Vous avez parlé de la prostitution, d'un

certain nombre d'enjeux. Évidemment, la traite des femmes, c'est une

violence sexuelle qui est préoccupante. J'ai posé la question à d'autres groupes. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a

fait également. Est-ce qu'on devrait aborder la question des violences faites aux femmes dans différents plans d'action,

suivant le thème, ou est-ce qu'il serait plus à propos de l'aborder de

façon plus large à l'intérieur d'un seul et unique plan? Parce qu'on a un plan

qui porte sur les violences conjugales, on a un plan sur les violences sexuelles. On travaille sur la question de la

traite et de tout ce que ça peut impliquer. Dans un dossier comme dans

l'autre, bon, on interpelle les organisations syndicales, femmes autochtones,

les... Alors, tout le monde est appelé à se

positionner dans différents plans pour lesquels on a une reddition de comptes,

pour lesquels on a des mesures. Est-ce que c'est important de maintenir

des plans distincts, ou est-ce qu'on devrait plutôt avoir une force de frappe plus grande, ou est-ce qu'on aurait... Ou

n'aurait-on pas une force de frappe plus grande en ayant un plan d'action

qui se penche sur les violences dans leur ensemble, puis elles se déclinent?

Bon, on a les violences sexuelles, on a la traite des femmes, on a des

violences conjugales et, à l'intérieur de ça, on a un certain nombre de groupes

qui sont plus vulnérables que d'autres d'être victimes de ces formes de

violence là.

Je vous pose la question bien candidement. C'est

parce que je regarde les commentaires qui ont été formulés dans les mémoires, et immanquablement on va

toucher aux violences conjugales, on va toucher aux violences sexuelles,

on va toucher aux violences... à la traite des femmes. Bien, oui, on touche aux

violences sexuelles, et puis c'est un fléau majeur auquel on doit s'attaquer.

Mais, en voulant trop bien faire, est-ce qu'on ne se tire pas un petit peu dans

les pieds? Question, là, qui vous est transmise bien humblement. Parce que je

suis arrivée en poste il y a moins d'un an et

puis j'ai constaté la quantité de plans

d'action et j'essaie de voir comment on peut être plus efficaces et comment

mieux faire les choses, aussi de s'assurer qu'on n'oubliera personne. Le groupe

avant vous nous disait à quel point, eux, les femmes handicapées n'étaient pas

très présentes, alors que le taux d'agression envers les femmes handicapées

était quand même important.

Mme de

Sève (Véronique) : Bien, je comprends votre préoccupation, parce que,

si on regarde les statistiques en disant : Ça a très peu changé,

hein, il y a autant d'agression, de violence, tout ça... Alors, il y a quelque

chose à faire. Moi, je pense qu'on a passé à côté de quelque chose si, en

disant, avec tout ce qui a été mis en place, dans le plan : Il n'y a pas de changement... Il y a quelque chose à

réfléchir. Je n'ai pas la réponse toute faite sur est-ce que ça prend un

plan qui est décliné, est-ce que ça prend

plusieurs plans. Par contre, il faudrait... moi, ma préoccupation, c'est de ne

pas noyer les choses. C'est-à-dire que la violence conjugale, c'est un

phénomène en soi avec des situations particulières, les agressions, ce n'est

pas nécessairement tout le temps en situation de... avec un conjoint, une

conjointe, tout ça. Alors, il faut faire attention sur ça. Mais moi, je pense

qu'il va falloir quand même cibler.

Et, dans un premier temps, c'est peut-être

remettre les campagnes de sensibilisation sur la question des violences. On le dit d'entrée de jeu : Il

faut travailler sur cette question-là, il faut travailler pour que, un, les

femmes se sentent légitimes de dénoncer, parce qu'il y avait cette

question-là aussi. Et, en même temps, les personnes qui sont des agresseurs ou en situation de... tu sais, qui

sont l'agresseur, bien, ces personnes-là doivent réaliser qu'elles n'ont

pas à faire ça, c'est une question de

domination, et il ne faut pas que ça se produise. Alors, il y a un changement

de mentalité dans la société.

Après

ça, comment ça se décline? Bien, c'est sûr que nous, on parlait tout à l'heure

de la question du cours d'éducation sexuelle

où on va parler de stéréotypes; il faut défaire ça. Avoir des comportements

égalitaires, ça commence à la petite

enfance. Vous aviez une mesure sur, entre autres, dans les services de garde de

petite enfance, bien je pense qu'il faut poursuivre ces mesures-là pour

changer parce que c'est comme ça qu'on va faire évoluer les choses.

Maintenant, est-ce

que ça prend plusieurs plans, un plan? Moi, je pense qu'il faut y réfléchir,

moi, je pense qu'il faut... Ça peut être intéressant, mais il ne faut surtout

pas noyer des situations, parce qu'on n'y arrivera pas.

Mais

je comprends que, comme parlementaires, vous avez une sensibilité, de

dire : Bien, ça n'a pas de bon sens qu'en 10 ans il n'y a rien qui a été changé. Il faut aller plus

loin, et on a un coup de barre à donner. Ça serait la question... la réponse un peu... sa réponse, mais je pense qu'il

faut le regarder, d'où le fait que c'est important de faire l'analyse de

ces mesures-là pour être capable de voir,

après ça, ça va être quoi, le plan d'action et les actions concrètes qu'on va

nommer. En fait, c'est difficile, pour nous,

de faire l'analyse, parce qu'on a peu de données sur qu'est-ce qui a fonctionné,

qu'est-ce qui n'a pas fonctionné. Ça

fait qu'il y a peut-être quelque chose à faire là qui pourrait nous dénouer

certains éléments pour nous faire comprendre sur qu'est-ce qu'on doit

mettre dans le prochain plan.

Mme Benoit (Marie-France) : Peut-être, je voudrais, si je peux ajouter... À

l'origine, ce que je me rappelle, là, concernant particulièrement les

plans plus spécifiques concernant les maisons d'hébergement, au tout début,

c'était effectivement pour répondre à un besoin qui était criant, où on n'avait

pas les outils nécessaires au Québec. D'où le fait

qu'il fallait, oui, avoir des maisons d'hébergement, avoir des services de

qualité, et tout ça, les rendre accessibles, mais, en même temps, avoir une stratégie, un plan

d'ensemble. Je comprends que c'est la même chose concernant la question des agressions sexuelles, et, de vouloir tout

mettre sous le même chapeau, j'ai l'impression qu'il y a peut-être

certaines dimensions qui risquent d'être vraiment complètement oubliées, même

si ça peut être intéressant de le présenter globalement.

Mais, en même temps, quand un gouvernement fait un plan spécifique, il me

semble que c'est l'indice assez... l'indicateur important qui montre

jusqu'à quel point, comme société, on veut s'attaquer à telle et telle problématique.

Dans ce sens-là, il me semble que c'est pertinent d'avoir un plan spécifique

tout en ayant une politique d'égalité qui chapeaute de façon globale ce que

l'on veut faire comme orientation générale.

Le Président (M.

Picard) : Il vous reste une minute, Mme la ministre.

Vallée : Bien, en fait, je vous remercie, parce qu'évidemment

c'est toujours délicat de ramener à un seul plan d'action parce qu'il y a certaines spécificités qui sont importantes de

mettre en valeur. Je comprends que, si vous aviez trois priorités...

Vous parlez d'éducation, donc, pour vous, le retour des cours d'éducation

sexuelle, c'est une priorité qui inclurait

évidemment toute la question de la notion des rapports égalitaires, c'est

important. Vous parlez de campagne de sensibilisation. Et quel serait le

troisième élément, vos trois musts?

Le Président (M.

Picard) : Rapidement...

Mme Pineau (Anne) : On pense qu'il faut vraiment des ressources financières pour donner

effet à ces mesures-là. Et, à terme,

c'est une économie parce que ça coûte cher, la violence faite aux femmes, ça

coûte cher en soins de santé, ça coûte cher en jours-travail perdus. Il

faut mettre les ressources nécessaires, c'est une question fondamentale. Et aussi

l'égalité, pour nous, c'est d'abord l'égalité économique : tant que les

femmes n'auront pas les outils qui leur permettent

une véritable égalité économique, bien, on est susceptibles de vivre des

problèmes comme ceux de la violence faite aux femmes.

Président (M. Picard) : Merci, Me Pineau. Je cède maintenant la

parole à Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de 12 minutes.

Mme Poirier :

Merci, M. le Président. Bonjour.

Mme Poirier :

Obligation de lecture dans cette commission.

Ce petit guide que

vous avez fait sur la prostitution est, à mon avis, ce que j'ai lu de plus

intelligent depuis longtemps. C'est court,

c'est simple, c'est didactique, c'est ce qu'on veut entendre finalement, et

votre mémoire reprend ce même

discours et ces mêmes revendications. Le plan d'action que nous avions, 2008‑2013,

n'abordait pas le sujet de la prostitution.

La définition d'agression

sexuelle n'aborde pas la prostitution. On la met où, la prostitution,

finalement, selon vous?

de Sève (Véronique) : Bien, moi, je pense... et on le dit, hein, on le

dit d'entrée de jeu, on en fait même le titre, dans notre mémoire, La

forme ultime d'exploitation et d'agression sexuelle : la prostitution .

Moi, je pense qu'il faut le mettre à l'avant-scène, il faut en parler. C'est

une exploitation qui est inacceptable dans une société évoluée. Même si on nous dit que c'est le plus vieux métier

du monde, tout ça, et que les femmes qui sont dans cette industrie-là, elles sont souvent dans une situation de survie,

donc on n'a pas à les juger dans ce qu'elles font, mais, comme société,

on peut très bien, quand même, juger les personnes qui utilisent ces

services-là.

Alors, pour

moi et pour la CSN... Puis je vais vous dire, je l'ai dit, hein, nous sommes la

seule organisation syndicale au

Québec et probablement... en tout cas, on est... à avoir pris position telle

quelle, là, en tout cas, au Québec, ça, je suis convaincue. D'ailleurs, j'étais au colloque, au premier

colloque international à Paris, à l'automne dernier, pour présenter notre position, parce que, comme organisation

syndicale, on ne peut pas dire que c'est un travail, mais, en même

temps, on ne peut pas nécessairement

condamner les femmes qui sont dans cette industrie-là, parce que, comme je le

dis, elles sont en situation de survie, et on ne peut pas les juger.

Mais, en même

temps, on peut leur donner des moyens, qu'elles prennent des décisions. Donc,

quand on parle, à la toute fin, où on dit qu'il faut aussi adapter les

services, les besoins, pouvoir être capable d'offrir des logements, d'offrir d'autres possibilités, et même qu'elles

ne soient pas stigmatisées lorsqu'elles ont besoin, lorsqu'elles ont

dénoncé, lorsqu'elles ont besoin de services

de santé. Ça a déjà fait partie, d'ailleurs, de revendications de la Marche

mondiale des femmes, c'était 2000, si je ne me trompe pas, et je pense

que c'est encore d'actualité.

Poirier : On vient de parler... la ministre dit : On a

trois plans d'action. On la met où, la prostitution? Dans lequel des trois? Est-ce que c'est une violence

conjugale? Parce que ça peut se passer en situation de... dans un

couple. Est-ce que c'est de la traite et c'est de l'exploitation sexuelle ou

c'est dans les agressions sexuelles?

Mme Benoit

(Marie-France) : Bien, on n'y

a pas vraiment réfléchi beaucoup, mais, actuellement, à ma connaissance, ça se retrouve... Il y a des mesures

spécifiques dans la politique d'égalité, et ces mesures-là sont

justement, ce que j'en comprends, là pour

bien identifier la problématique, donner des soutiens, et être capable aussi

d'analyser les situations, et qu'il y

ait certaines recherches, et qu'on se déploie un peu plus en collaboration,

justement, avec les femmes qui sont

dans... ou qui veulent sortir de cette industrie-là, puis auprès d'organismes

qui, effectivement, travaillent entre autres dans la défense de la santé

de ces femmes.

Une fois qu'on dit ça, il y a des volets là-dedans,

ce que vivent les femmes, sûrement qu'elles vivent des agressions aussi.

Nous, on suggère là-dedans — finalement,

c'est une suggestion — qu'on

maintienne la politique d'égalité avec des

mesures spécifiques, mais que, dans le plan portant sur les agressions

sexuelles, effectivement, il y ait des mesures plus concrètes encore pour nous permettre d'agir encore mieux. Et je

pense que ce n'est pas nécessairement contradictoire puisque le plan d'égalité va avoir des mesures

beaucoup plus générales, plus sociétales qui vont chapeauter tout ça. Et

les plans spécifiques, dont sur les agressions sexuelles, il pourrait y avoir

des mesures qui concernent spécifiquement les femmes prostituées et les jeunes

filles. Parce que là, effectivement, on peut parler aussi... on va devoir

introduire la traite sur ces questions-là.

Poirier : Donc, pour

vous, agression sexuelle et exploitation sexuelle pourraient se retrouver sous

un même terme. C'est ce que j'en comprends.

Mme Benoit (Marie-France) : Oui.

Mme Poirier : Oui. D'accord. Est-ce

que vous avez écouté 19-2 la semaine passée?

Mme de Sève (Véronique) : Non, je

l'ai enregistré.

Mme Benoit (Marie-France) : On m'a

dit qu'il y avait eu un viol. C'était assez... Je ne l'ai pas vu.

Poirier : ...direct à

la télé. Une scène difficile, très difficile. On pouvait voir un vrai viol en

direct entre un conjoint qui avait déjà été poursuivi pour agression

contre sa conjointe dans un cadre de violence conjugale. On parle souvent des

campagnes de publicité, là, je veux aller sur les campagnes. Le fait, dans une

émission, de... avec un visionnement

important, le fait de faire... Puis, bon, il faut que je vous raconte la suite,

là, parce que, si vous ne l'avez pas vu, vous... Il a été arrêté. Bon, il a été arrêté

par ses collègues policiers, parce que c'est un policier

qui agresse sa femme. Ce n'était pas

la première fois, mais là, cette fois-ci, on a beaucoup de détails dans la

scène. Selon vous, dans le type de campagne que l'on doit avoir dorénavant

pour sensibiliser, tant les femmes que les hommes, tant les victimes que les agresseurs... Puis je fais bien attention, parce qu'on a appris durant cette commission que beaucoup d'hommes sont aussi des victimes, et des

femmes des agresseurs. Comment vous voyez les prochaines campagnes? Avec quel

angle vous voyez les prochaines compagnes?

Mme de

Sève (Véronique) : Bien, je

vais vous dire, puis je ne sais pas si l'émission, par la suite, il y avait un petit segment : si vous êtes en situation, dénoncez, ou... Je

pense que c'est ça aussi qu'il faut regarder. C'est déjà arrivé, où on a fait appel à des situations

très précises, là, difficiles, que ça soit le suicide, et après ça, on avait un

petit segment juste avant la pause : si vous avez besoin d'aide, tout ça.

Alors, ça aurait été peut-être souhaitable dans le cadre de cette émission-là.

Mais moi, je

pense qu'on est quand même rendus à des campagnes soit publicitaires soit de

sensibilisation-choc. Moi, je me souviens très bien d'une campagne sur

la violence conjugale où c'était horrible, là, on voyait la femme quasiment se faire battre. Et il y a

eu comme un électrochoc de ça. Je ne dis pas qu'il y a eu moins de violence,

mais, au moins, cet électrochoc-là

fait aussi réfléchir les gens qui peuvent être témoins, d'une certaine façon, collègues

de travail, tout ça, de ces situations-là,

pour dire : Écoute, je peux-tu t'aider ou quoi que ce soit? Parce que c'est aussi ça, le malaise.

Moi,

je viens de voir la publicité du gouvernement ontarien sur les agressions, là. Je vais vous

dire, en termes... Puis il n'y a rien, on ne voit pas rien de déplacé. Mais

mettons que moi, je me suis fait... J'ai réfléchi. Je veux dire, je vais être dans un bar, je vois quelque chose de louche, je

vais y aller. Je vais intervenir. Donc, moi, je pense qu'il faut aller là. Parce qu'on le dit : Il faut changer les mentalités. Déjà là,

avec toute la situation de l'automne, où on a eu plein de

hashtags, de dénonçons tout ça, il y a

eu des situations... Ça a fait en sorte que des femmes se sont

senties légitimées de le dire, sans dire nécessairement qui était

l'agresseur, mais de le dire, et je pense qu'il faut continuer à ça.

Donc,

un coup tu le dis, après ça, il y a peut-être des choses qui peuvent changer. Mais c'est clair,

il faut changer les mentalités

parce que ce n'est pas normal... Et je le redis : Moi, ça me jette à

terre, quand j'ai vu la statistique en disant :

Il n'y a presque rien qui a changé. Pour moi, ça ne se

peut pas, c'est peut-être la psychoéducatrice en moi, là, qui réagit de ça, mais je n'en reviens pas. Alors, je

me dis : Là, il faut faire quelque

chose. Vous avez cette commission-là

qui est tout à fait à propos, il faut

continuer avec un nouveau plan. Donc, il

faut trouver des façons que peut-être...

brasser le camarade pour, après ça, repartir sur des meilleures bases.

Mme Poirier :

Est-ce que la campagne devrait viser particulièrement un message aux agresseurs

ou un message aux victimes?

de Sève (Véronique) : On ne

peut pas dire... Oui, moi, je pense que c'est les deux, parce qu'on ne peut pas que viser un côté

de la médaille. Tu sais, je pense que

le premier message, c'est de dire : C'est inacceptable, pas

supposé. Mais en même temps il faut aussi

être capable de permettre aux personnes qui sont victimes d'agressions de tous

genres qu'elles se sentent la légitimité de

dire : Écoute, ce qui m'est arrivé, ça n'a pas de bon sens. Parce que

c'est aussi prendre conscience de : ce qui m'arrive, ça n'a pas de

bon sens. Puis ça, ce n'est pas... je veux dire, c'est un processus, hein? Donc, il faut être capable de pouvoir permettre à

ces personnes-là, hommes et femmes, comme vous l'avez dit...

Malgré tout, c'est quand même les femmes qui sont

majoritairement agressées et violentées, mais je reconnais qu'il y a aussi

les hommes aussi qui peuvent être violentés.

Mais de permettre à ces personnes-là de dire : J'ai une porte, je peux

parler... Parce que, des fois, juste

commencer à parler, ça ne veut pas dire qu'ils vont dénoncer puis on va arriver

en cour, etc., mais ça va au moins leur donner un pouvoir sur leurs

vies, puis je pense que c'est ça qu'il faut aussi donner.

Donc, on ne peut pas

dire juste un, juste l'autre, il faut trouver une façon de faire la jonction

des deux. Et c'est ce que je trouvais de la

beauté de la campagne ontarienne, c'est parce qu'on voyait une

section

agresseur, hein : Merci de ne pas dénoncer, mais, après ça :

Merci de m'avoir aidée. Et je pense que c'est cette beauté-là et cette

finesse-là qu'on doit souligner dans cette publicité-là.

Poirier : Justement, le plan d'action ontarien est très

agressif, entre autres, sur l'exploitation sexuelle. Nos moyens au

niveau légal sont plutôt du niveau fédéral. On vient d'avoir un jugement qui

criminalise toujours les femmes, qui criminalise dorénavant les clients et

particulièrement les proxénètes.

niveau québécois, on a quand même un champ d'action plus limité en tant que

tel. Quels types de mesures devrait-on prendre dans un premier temps

pour favoriser... Moi, je regarde dans les rues d'Hochelaga-Maisonneuve,

là : Comment je favorise le mieux-vivre ensemble dans mes rues?

Mme Benoit (Marie-France) : C'est une question qui est fort complexe et qui

exige effectivement, je pense, un travail de solidarité, je le dirais

comme ça, dans le sens suivant... et on en parle quand même un peu plus

rapidement, c'est un peu plus précis, dans

la brochure que vous aviez entre les mains, où effectivement ce que l'on dit,

c'est que, et Véronique l'a bien précisé tantôt : Les femmes

qui vivent dans l'industrie de prostitution — je ferme la parenthèse sur... — est-ce qu'elles sont toutes consentantes,

etc.? Il y en a beaucoup qui vont nous dire : Bien, la plupart, c'est

parce qu'elles le veulent. Nous, on prétend

que c'est beaucoup des situations de manques de choix, de survie. Et ce que

l'on souhaite, c'est, comme société,

justement que l'on ne juge pas. Dans ce sens-là, je pense que c'est important

qu'il y ait un travail

d'accompagnement et de soutien à ces femmes-là pour qu'elles puissent... et on

le dit, à la fin, dans une de nos suggestions, de faire en sorte

effectivement qu'on adapte les services. Ce que ça veut dire? Ça veut justement

dire qu'il y a aussi des femmes qui soient

capables d'aller les rencontrer et d'offrir leurs services en termes de

possibilités, de comment...

Le Président (M.

Picard) : En terminant, Mme Benoit, s'il vous plaît.

Mme Benoit (Marie-France) :

...se chercher un travail pour une femme qui, pendant des années, a navigué

dans cet horizon. Il faut qu'il y ait un accompagnement et, dans ce sens-là,

comme société, on a des responsabilités.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Mme la députée de Montarville, pour une

période de huit minutes.

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président.

Excusez ma voix, la grippe reprend le dessus. Merci, mesdames. Merci

pour votre mémoire, pour les informations qu'on y retrouve. J'aimerais vous

amener tout de suite à la page 9. Là, c'est

vraiment l'aspect du travail qui m'intéresse, mais l'aspect du syndicat au sein

des milieux de travail, vous

dites : On représente 2 000 syndicats — d'entrée de jeu, vous nous avez dit ça — donc dans différents domaines de

travail, de pratiques, à la grandeur du Québec.

Vous nous dites que,

«depuis plusieurs années, la CSN intervient pour éliminer toute [...] forme de

violence, d'agression ou de harcèlement dans les milieux du travail». Plus

loin, vous dites : «Elle a outillé les conseillères et conseillers

syndicaux pour faciliter l'accompagnement des victimes de violence ou de

harcèlement. Pour la CSN, la prise en charge

syndicale est une préoccupation constante.»

Parlons-en, les

fameuses plaintes pour harcèlement, harcèlement psychologique... Ce n'est pas

si vieux, ça date d'une dizaine d'années, à

peu près, dans le milieu du travail. Donc, plaintes pour harcèlement ou

plaintes pour agression

sexuelle... Vos gens sur le terrain, les représentants syndicaux, de un, est-ce

qu'ils ont vu une progression ou une diminution dans les différents

milieux du travail — si vous avez ces chiffres-là?

ailleurs, deuxième question, dans le même ordre d'idées, si on est devant... On

va prendre une employée qui se fait

harceler, harceler, harceler, ça devient de l'agression sexuelle, les

conseillers syndicaux, que recommandent-ils : porter plainte au niveau du harcèlement ou de l'agression sexuelle? Parce que

c'est deux types de plaintes différentes, là. Comment ça se passe dans

le quotidien, donc?

Pineau (Anne) :

Merci. Bien, écoutez, c'est sûr que nous, on agit, là... D'abord, dès

les années 90, on a de nos syndicats, particulièrement dans les affaires

sociales, qui ont adopté des politiques contre le harcèlement. Et c'est très important, autant pour protéger les personnes

à l'intérieur de l'unité qui seraient victimes de violence que, même,

des bénéficiaires. Alors, on s'est positionnés rapidement pour dire qu'il y a

des choses qu'on n'acceptait pas et pour lesquelles,

s'il y avait des mesures disciplinaires, on ne défendrait pas les personnes qui

sont coupables, à moins que bon, on puisse établir qu'il y a des

circonstances qui puissent atténuer la faute.

recours en harcèlement psychologique, nous, c'est viol et grief. C'est sûr

qu'il y a énormément... Depuis

2004, le premier juin 2004, l'entrée en vigueur des dispositions de la Loi des

normes, ça a entraîné beaucoup, beaucoup de griefs de

harcèlement psychologique. C'est des recours qui sont très longs, des recours

qui sont très mobilisants, des recours, souvent, qui vont amener des confrontations à l'intérieur, là, des

salariés de l'unité, parce que, bon, il y a des gens qui vont témoigner

les uns contre les autres. C'est des recours, qui, somme toute... je n'ai pas

de chiffre, là, mais qui, souvent, vont en

plus être rejetés, parce que la définition, à 81.18 de la

Loi sur les normes, est extrêmement difficile à rencontrer, là. Il y a une série... conduite

vexatoire, paroles, gestes à caractère hostile ou non désirés. Or là, il y a

cinq volets qu'il faut remplir, et souvent

on va arriver à terme avec une plainte qui va être rejetée, un grief qui va

être rejeté, même si en réalité il y

a un problème. Il y a un problème parce qu'il s'est passé quelque chose qui

n'était peut-être pas du harcèlement psychologique, mais qui

mérite qu'on s'y attarde.

Et, nous, une des difficultés qu'on a, c'est

qu'on trouve que c'est nécessaire, ces recours-là, mais ce n'est pas suffisant.

Il faut qu'en amont on agisse au plan de la santé, sécurité. Il faut faire de

la prévention, les situations qui ne sont pas comme telles des situations de

harcèlement au sens de la loi peuvent dégénérer en situations réellement de

harcèlement, mais il faut intervenir avant. Or, ça, c'est une des premières

problématiques.

Et vous savez

que, quand le harcèlement rend malade, alors là, c'est un autre type de recours

qui entre en ligne de compte, c'est la lésion professionnelle. Et là aussi

on parle d'une plainte à la CSST, qui va monter à la CLP. Ça va être souvent très long, et à terme souvent la

plainte va être rejetée, et, là encore, on n'aura pas réglé la situation.

Parce que, que la plainte soit accueillie ou

rejetée, il n'en demeure pas moins qu'il y a un problème. Si la plainte est

accueillie, souvent, les dommages, par exemple, au niveau des griefs

vont être très, très minimes. Et on aura causé à la limite certains dommages au

plan, là, des rapports à l'intérieur du milieu de travail.

Donc, il est

essentiel pour nous qu'on agisse d'abord en termes de prévention pour que dans

les milieux de travail on désamorce les situations qui peuvent devenir

du harcelèrent psychologique.

Mme Roy

(Montarville) :

Alors...

Mme Benoit (Marie-France) : ...peut-être

juste indiquer le nom d'une brochure...

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, parce qu'il manque un volet.

Mme Benoit (Marie-France) : C'est Agir

avant la tempête , que l'on a produite, qui s'adressait aux délégués

syndicaux, à tous les responsables, tant santé et sécurité que les personnes

qui s'occupent du droit des femmes pour justement faire de la prévention.

Alors, ces documents, si ça vous intéresse, sont au centre de documentation de

la CSN, c'est important.

Mme Roy

(Montarville) :

Et je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faut travailler en amont. Mais

ma question était plus à l'effet du fait

que... et on sait que ça peut être complexe, identifier quelle est l'agression

sexuelle; un bout de temps, c'est du

harcèlement psychologique, puis, après ça, ça peut devenir de l'agression

sexuelle pure et simple. Donc, ma question, c'était : Vos

représentants syndicaux vont-ils encourager à porter plainte à l'égard des

agressions sexuelles ou vont-ils choisir le

harcèlement? À quel moment ça se joue, ça se décide? Et est-ce qu'on encourage

de porter plainte au criminel pour agression sexuelle?

Mme de Sève (Véronique) : Bien, ce

que je peux dire, c'est que, de toute façon, dans le milieu de travail, on fait

toujours enquête. Et, selon l'enquête qui va être faite, bien c'est là qu'on va

évaluer où il est mieux de porter plainte. Est-ce que c'est le grief, est-ce

que c'est... Et ça, ça fait

partie des travaux qu'on a faits pour outiller nos conseillers puis les officiers, aussi, syndicaux, parce que,

oui, on a des conseillers, des conseillères syndicaux qui sont en appui

au syndicat local, mais il y a des gens directement sur le terrain.

Même chose, il y a

certains milieux de travail, particulièrement dans la santé et les services sociaux, qui ont

adopté des politiques-cadres avec leur

employeur pour justement trouver des façons de pouvoir régler cette situation-là,

parce qu'on le sait l'employeur a une responsabilité, donc... Et, quand on a,

des fois, certains des conflits qui perdurent, bien là, ça va dégénérer, ça peut arriver qu'on aille plus loin. Alors,

c'est pour ça qu'on essaie le plus possible de travailler en amont. Mais, tout dépendant de la situation

et de l'enquête, dans le fond, du résultat de l'enquête, bien, à ce moment-là, il va

y avoir une évaluation qui va être faite. Et, s'il y a besoin d'aller plus loin

et d'aller jusqu'à une dénonciation au niveau criminel, bien, évidemment, on va

trouver les ressources pour accompagner ces personnes-là, là.

Mme Roy

(Montarville) :

Mais je comprends que, malheureusement, on n'a pas de chiffres à l'égard de ce

type de plaintes qui auraient été portées au criminel, par exemple, dans le

milieu du travail, dans les syndicats que vous représentez.

Mme de Sève (Véronique) : ...

Mme Roy

(Montarville) :

O.K. Je vais poursuivre, je vais aller à la page...

Le Président (M. Picard) : Il

vous reste une minute, Mme la députée.

Mme Roy

(Montarville) :

Oh! une minute... Alors, bien, si on va tout de suite dans les recommandations, il y a quelque chose

qui m'intéresse et qui m'a un petit peu surprise, c'est que vous semblez dire

que, bon, des échanges... page 8, et ça

fait

partie de vos recommandations plus loin, «des échanges entre les praticiennes

et praticiens du milieu communautaire

et ceux des institutions gouvernementales seraient bénéfiques et permettraient

[d'améliorer] des pratiques et des

services offerts aux victimes d'agression sexuelle». En lisant ça... et j'en

conclus que tous ces intervenants — est-ce

que c'est la conclusion à laquelle vous en

arrivez aussi? — travaillent en silo, puis il y aurait lieu

d'améliorer la concertation avec les différents intervenants du milieu

qui s'occupent des agressions?

Mme de Sève (Véronique) : Bien, il

est clair qu'il y a un travail de collaboration qui doit être fait. Si je

prends juste les intervenantes qui sont dans les groupes de femmes, elles ne

sont pas toutes outillées pour faire face à des situations comme celles-là où

une femme va se confier puis va dire : Qu'est-ce que je fais?, tout ça.

Donc, il faut travailler en collaboration. Il y a des collaborations qui se

font dans certains milieux, mais je pense qu'il y a encore plus de travail à

faire pour, justement, que tout le monde se sente outillé, parce que, lorsqu'on

est une intervenante puis on se sent démunie, je vais vous dire, quand on est

la victime, je vais dire que ça devient aussi, je dirais, inquiétant, là, donc.

Lorsqu'on est victime puis on se confie à une intervenante, on souhaite qu'elle

nous aide. Alors, c'est le travail qu'on pense qui doit être amélioré. Je ne

dis pas que tout le monde le fait en silo, mais il y a encore des milieux, qui sait,

peut-être on aurait besoin de travailler ensemble.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Picard) : ...Mme

la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président.

J'entends bien que vous dites : Il y a un changement sociétal à opérer. Pour y arriver, vous dites aussi : Il va

falloir y mettre les ressources, sincèrement, sérieusement. Ça fait 10 ans, il

n'y a rien qui a changé ou si peu. Je nous rappelle que ça fait 10 ans

qu'il n'y a plus de cours aussi d'éducation sexuelle, des relations égalitaires. Bref, si on veut y arriver, c'est qu'il faut

se prendre au sérieux. Et il a été mentionné comment, bien, si on ne le

fait pas, il y a des coûts pour les personnes, mais il y a un sacré coût

socialement aussi. Ce n'est pas chiffré, toujours dur à chiffrer, mais on le

sait.

La Fédération des femmes du Québec est venue

nous expliquer pour essayer de comprendre comment on va y arriver, par quoi.

Là, on parle des moyens, mais quel bout du truc de laine, là, qu'il faut tirer

dessus pour que ça se défasse? Puis elle nous parle d'un grand mot, là,

masculinité hégémonique. En fait, vous avez mentionné, dans vos mots, c'est la culture du milieu : c'est de même

que ça se passe. J'aimerais peut-être, parce qu'il doit vous rester une

seconde et demie, non, 1 min 30 s, que vous nous poussiez un

petit peu plus loin que ça. Parce que, dans les faits, oui, il y a trois plans, mais ils ne sont pas arrivés en même

temps. On a trouvé indignant la violence conjugale à partir de 1995, on

en a fait des orientations, après ça, un

plan. Là, on a dit : Oui, mais, merde, il y a aussi des agressions, puis

là, oui, mais, merde, il y a aussi

l'égalité. Mais, ceci étant dit, en dessous de ça, il y a des cultures de

milieux, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme de Sève (Véronique) : Bien, ce

que je peux dire, c'est : Les cultures se changent, hein? Parce que moi, je pense qu'il faut travailler sur cette

question-là, et, quand on adresse les problèmes, souvent les gens réalisent des

choses. Parce que, tu sais, il y a la

culture organisationnelle. On va prendre la construction, même dans certaines

entreprises qui sont à majoritairement... des emplois majoritairement

masculins, des fois, on dirait que, tu sais, on se défoule, hein, on se défoule entre gars, tout ça, et on ne réalise pas

que la personne à côté peut être heurtée. Des fois, on le fait spécifiquement. J'ai vu, moi, quand j'ai

fait des tours de chantiers lors de maraudage, des affaires pas très

intéressantes, et je suis convaincue que le

gars, il ne serait pas d'accord que sa fille soit dans un milieu de même, mais

il le fait pour lui. Alors, juste, tu sais, des fois, là, il faut juste

la remettre, cette personne-là, en disant : Est-ce que tu souhaiterais

avoir le même comportement du gars qui travaillerait avec ta fille? Non. Ah!

bien, pourquoi tu le fais? Ah! O.K., bien... Alors, des fois, moi, je pense

qu'il faut remettre la situation vraiment, là, dans le blanc des yeux.

Puis

à un moment donné il y a un travail qui doit se faire de façon plus

latente. On parlait d'électrochoc par

rapport à des campagnes de sensibilisation, puis je pense que cet

électrochoc-là, on en a besoin. Puis après ça il va falloir qu'on travaille

plus en sous-marin, je dirais, pour continuer ce travail-là, pour dénoncer les

petits graffitis dans les toilettes ou

encore les pitounes qui sont dans les coffres à outils dans la SM, exemple, là,

ou bien... Non, mais c'est parce que c'est comme ça, là. Il faut

travailler ça, puis après ça, bien, à

un moment donné, ça va changer. Je ne

dis pas que ça va changer demain matin, on est quand même réalistes,

mais en même temps, si on a une volonté politique comme on le fait aujourd'hui, bien, ça va nécessairement faire en sorte

qu'il y a du monde qui vont se sentir moins légitimés de poser des

gestes et de dire : Ce qu'ils font actuellement... Parce que le problème actuellement,

c'est que c'est comme s'il n'y a personne qui dit rien, donc on se sent

légitimé de dire n'importe quoi et de banaliser la situation.

Le Président (M.

Picard) : Merci, Mme de Sève, Mme Benoit et Me Pineau, pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends quelques

instants afin de permettre au prochain groupe, qui est le Réseau des organismes

Espace du Québec, de prendre place.

(Suspension de la séance à

16 h 7)

Le Président (M.

Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant les représentants

du réseau des organismes Espace du Québec. Vos disposez d'une période de 10

minutes pour faire votre exposé, va s'ensuivre un échange avec les parlementaires. Dans

un premier temps, je vous demanderais de vous identifier. La parole est à

vous.

Castonguay (Joël) : Merci beaucoup. Alors, je suis Joël Castonguay, je

suis coordonnateur du Regroupement des organismes Espace du Québec.

Mme Théberge

(Odette) : Je suis Odette Théberge, coordonnatrice au programme du

ROEQ aussi.

Castonguay (Joël) : Alors, on va commencer d'abord tout simplement par

vous présenter qui on est. Alors, le Regroupement des organismes Espace

du Québec réunit 11 organismes communautaires autonomes, qui ont comme champ d'action principal la prévention de la

violence faite aux enfants. En fait, notre analyse est basée sur une

analyse globale de la violence comme étant

un abus de pouvoir, donc on va traiter de toutes les formes de violence

commises envers les enfants. Et on

s'adresse aux enfants de trois à 12 ans ainsi qu'aux adultes de leur entourage,

donc personnels des milieux éducatifs

et leurs parents. Dans le fond, ce qu'on a, entre autres, c'est une

reconnaissance, à travers différents prix puis différentes mentions

également, à l'Assemblée nationale, dont on est très fiers. Je te laisse

poursuivre.

Mme Théberge

(Odette) : Bonjour. Alors, on souhaite d'abord souligner les bons

coups du Plan d'action gouvernemental 2008-2013 et on voudrait faire ressortir

les mesures qui sont de nature préventive et qui touchent particulièrement les enfants. Alors, à la page 6,

il s'agit principalement des mesures... c'est-à-dire, il s'agit

principalement des enfants — on le fait ressortir — qui participent à des activités de loisirs

et de sport alors qu'il y a des enfants qui n'ont pas cette chance-là,

mais c'est quand même un bon coup pour ces enfants-là.

au niveau de la mesure 16, c'est une mesure qui concerne directement la mission

du ROEQ et des organismes Espace, et on est très heureux de cette

reconnaissance accordée à notre mission et à nos activités. Toutefois, c'est important de souligner qu'il n'y a aucun nouvel

argent qui a été octroyé aux organismes Espace et au regroupement dans le cadre de cette mesure-là spécifiquement. Le

rapport d'ailleurs démontre clairement l'importance du PSOC, du Programme de soutien aux organismes communautaires,

et de son financement à la mission des organismes communautaires

autonomes.

Ensuite, la mesure

17, qu'on veut faire ressortir... Pour la plupart des projets en lien avec

cette mesure-là, ils sont liés à la prévention aussi, donc beaucoup d'entre eux

s'adressent aux adolescentes et aux adolescents. Il serait intéressant de voir

davantage des projets de prévention des agressions à caractère sexuel qui

touchent les enfants de 12 ans et moins.

Ensuite,

au niveau de la mesure 18, soutenir le développement d'outils de

sensibilisation portant sur l'hypersexualisation des jeunes, c'est une

façon de faire de la prévention de la violence aussi. Donc, c'est intéressant

pour nous, c'est un bon coup.

Et, au niveau de la

mesure 54, l'application de l'entente multisectorielle, le ROEQ salue le

renouvellement de cet engagement, qui est une réalisation concrète pour le

mieux-être des enfants victimes.

Ensuite,

au niveau de la mesure 95, le soutien financier qui a été offert au ROEQ, dans

le cadre de cette mesure, a permis d'établir plusieurs liens de

cohérence entre les actions préventives d'Espace et le renouveau pédagogique.

M. Castonguay

(Joël) : Alors, au niveau des obstacles qu'on a vus, dans la mise en

oeuvre du dernier plan d'action, on voyait,

entre autres, l'omniprésence de ce qu'on appelle le dossier intimidation,

c'est-à-dire que, à travers les événements, les drames qui ont été

médiatisés et la loi pour contrer la violence et l'intimidation à l'école,

cette problématique-là prend beaucoup de place dans les milieux scolaires et

dans l'actualité également au détriment de d'autres formes de violence. Donc,

ça a été un obstacle pour nous.

Il y a l'hypersexualisation, ma collègue en a

parlé, mais c'est quelque chose qui est omniprésent dans la société, et, d'après notre analyse, qui amène une

sexualisation précoce des enfants, et aussi qui touche le développement des enfants dans leur

identité sexuelle et dans leur rôle aussi dans la sexualité. Il existe encore

des mythes et préjugés, qui étaient là il y a 10 ans, il y a 20 ans, et

qui sont toujours présents, qu'on peut voir à travers différentes tribunes,

entre autres, dans l'actualité, des mythes

et des préjugés comme, par exemple : Les victimes sont en

partie

responsables des agressions qu'elles subissent. Alors, il faut continuer

à lutter contre ça.

Ce qu'on peut voir aussi, c'est qu'il y a

différents milieux de vie des enfants qui ont une certaine résistance

face à la prévention, et on trouverait intéressant dans le fond d'aller au-delà

de cette résistance-là pour mieux la comprendre. On peut voir aussi qu'un des freins à la mise en oeuvre des mesures du

dernier plan a été le manque de ressources d'argent, qui a freiné l'action des

différents milieux, et chez nous a entraîné des listes d'attente et des mises à

pied, donc la perte de personnes

expérimentées qui peuvent contribuer à la prévention de la violence faite aux

enfants. Ce qu'on voulait faire ressortir, c'est qu'au-delà des

conséquences organisationnelles il y a aussi les conséquences sur les enfants,

sur leurs communautés, et il y a des besoins en prévention qui n'ont pas été comblés

pleinement.

Théberge (Odette) : Au niveau des défis pour un prochain plan

d'action gouvernemental, on fait ressortir trois défis importants. Celui

de rejoindre la population massivement... Plusieurs organismes communautaires

ont des moyens restreints pour rejoindre la population, et ce, même si leurs

actions sont reconnues comme efficaces. À l'inverse,

des personnalités publiques qui décident de mettre de l'avant un service ou une

fondation reçoivent beaucoup de visibilité médiatique et en conséquence

souvent un grand soutien financier aussi.

Comme deuxième défi, garder le cap sur les objectifs et

l'analyse en restant centrés sur les enfants et sur leurs besoins. Ça

demande énormément de volonté quand on travaille dans un organisme communautaire,

de volonté et de conviction pour résister aux modes, aux tendances et aux

pressions extérieures.

Ensuite, le

troisième défi qu'on veut faire ressortir, c'est de rejoindre les parents.

C'est vraiment un défi majeur. Les milieux

scolaires, les milieux de garde et les organisations communautaires constatent

depuis plusieurs années qu'il est vraiment difficile de rejoindre les

parents.

Castonguay (Joël) : On a différentes recommandations à faire en vue...

pour voir vers l'avenir, donc peut-être pour un prochain plan d'action.

La première recommandation, c'est de traiter de la violence dans sa globalité. Au lieu de compartimenter l'analyse au niveau des

diverses problématiques, de la voir dans sa globalité. Puis c'est un peu

une approche novatrice qu'Espace a au Québec depuis 30 ans; on voit que c'est

souvent plus efficace de parler de violence — en tout cas auprès des enfants — de façon globale et d'utiliser les mêmes

stratégies pour la contrer. On veut aussi

qu'un prochain plan d'action axe sur la prévention, et la prévention dès la

petite enfance, c'est-à-dire, dans le fond, c'est important d'aller

toucher tous les enfants, le plus d'enfants possible qui vivent la violence et

aussi toucher les adultes autour d'eux, donc

principalement les parents. Comme on le disait, c'est un défi. Mais, pour

demeurer efficace, il faut que l'action préventive continue tout au long

du développement des enfants.

Mme Théberge (Odette) : Ensuite,

comme recommandation, troisièmement, la mise en place des cours d'éducation à la sexualité dans les écoles, c'est

une très bonne idée. Et, dans le cadre de l'élaboration du projet pilote

en éducation sexuelle, c'est important de

valoriser aussi tout le travail qui est fait en ce sens par les organis