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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 7 juin 2012 - Vol. 42 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l’intimidation et la violence à l’école

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Michelle Courchesne

M. Sylvain Gaudreault

Mme Monique Richard

Mme Francine Charbonneau

* M. Jean Émond, ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission s'est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Richard (Marguerite-D'Youville).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, en fin de journée, nous en étions à l'étude de l'article 11.

Mme la ministre, la parole est à vous pour nous en faire la lecture.

Mme Courchesne: ...M. le Président. Alors, je souhaite bonne journée à tous. Il y a un amendement à l'article 11, alors je vais d'abord lire l'article et ensuite l'amendement:

L'article 96.12 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«

Le directeur de l'école voit à la mise en oeuvre du plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Il reçoit et traite avec diligence tout signalement et toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence.

«

Le directeur de l'école qui est saisi d'une plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence doit communiquer promptement avec les parents de l'élève qui est victime d'un tel acte ainsi qu'avec les parents de l'élève qui en est l'auteur afin de les informer des mesures prévues dans le plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Il doit également les informer de leur droit de demander l'assistance du protecteur de l'élève.

«

Le directeur de l'école transmet au directeur général de la commission scolaire et au protecteur de l'élève, au regard de chaque plainte relative à un acte d'intimidation ou de violence dont il est saisi, un rapport

sommaire qui fait état de la nature des événements qui se sont produits et du suivi qui leur a été donné.

«

Le directeur de l'école doit désigner, parmi les membres du personnel de l'école, une personne chargée de coordonner les travaux d'une équipe qu'il doit constituer en vue de lutter contre l'intimidation et la violence. »

M. le Président, l'amendement se lirait comme suit:

Modifier l'article 11 du projet de loi par le remplacement du deuxième alinéa qu'il est proposé d'insérer à l'article 96.12 de la

Loi sur l'instruction publique par le suivant:

«

Le directeur de l'école qui est saisi d'une plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence doit, après avoir considéré l'intérêt de l'élève qui est victime d'un tel acte, communiquer promptement avec ses parents ainsi qu'avec les parents de l'élève qui en est l'auteur afin de les informer des mesures prévues dans le plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Il doit également les informer de leur droit de demander l'assistance de la personne que la commission scolaire doit désigner spécialement à cette fin. »

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires à nous faire sur la présentation de l'amendement, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Pardon?

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à faire sur la présentation de l'amendement?

Mme Courchesne: Bien, le commentaire, c'est qu'on avait commencé à en discuter pas mal hier, là. Ce que je comprends, c'est qu'on a enlevé la référence où le directeur devait informer les parents de leur droit de demander l'assistance du protecteur de l'élève. Donc, c'est remplacé plutôt par le droit de demander l'assistance de la personne que la commission scolaire doit désigner spécialement à cette fin. Là, maintenant, c'est la commission scolaire, ce n'est pas l'école.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous allez présenter un sous-amendement?

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. C'est ce que je viens d'expliquer.

Le Président (M. Marsan): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? On peut commencer à en débattre. Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. C'est un

article fondamental dans le projet de loi n° 56. C'est un

article clé, un

article qui est au coeur du projet de loi. Et c'est un des articles, sinon l'article sur lequel nous avons eu le plus de commentaires également, ou sur lequel on pouvait rattacher le plus de commentaires venant des groupes que nous avons entendus en audition lors des auditions publiques sur le projet de loi.

Bien, comme nous avons établi la pratique hier, nous allons y aller paragraphe par paragraphe. Et j'aimerais évidemment entendre la ministre sur un certain nombre de questions, un certain nombre de volets, là, de l'article 11.

Alors, si on prend le premier paragraphe, là, de cet article: «

Le directeur de l'école voit à la mise en oeuvre du plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Il reçoit et traite avec diligence tout signalement et toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence » .

Ici, je dirais, l'esprit qui se dégage, c'est quand même un acte de confiance, je dirais, à l'égard de l'autonomie professionnelle et des compétences professionnelles des directeurs d'établissement, parce qu'on lui donne un rôle important. Il voit à la mise en oeuvre du plan. Ça, je pense, ça va, on en a parlé déjà à d'autres articles. Mais on précise tout de même qu'il reçoit -- le directeur -- et traite avec diligence tout signalement et toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence.

Alors, j'aimerais entendre la ministre un peu plus particulièrement sur comment elle pense que le directeur peut exercer son pouvoir discrétionnaire ou son autonomie professionnelle, avec quelles balises il doit recevoir et traiter avec diligence, quand même. Autrement dit, qu'est-ce qui est diligent, qu'est-ce qui n'est pas diligent? Puis ensuite on pourra élaborer un peu plus, là. Mais, pour commencer, je voudrais entendre la ministre un peu plus là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

** (11 h 50) **

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est évident que je pense qu'on doit partir du principe que, si les directeurs sont choisis pour exercer cette fonction-là, c'est parce que la commission scolaire a jugé que la personne avait les compétences pour le faire, avait l'autorité pour le faire. Donc, je crois comprendre dans la question du député de Jonquière qu'au départ il faut qu'il ait le bon jugement. Il faut qu'il ait le bon jugement, parce que... Sauf que ce qui me rassure dans l'article, c'est qu'il a quand même l'obligation de la recevoir, la plainte, et de la traiter.

Par la suite, il doit décider du processus qu'il doit enclencher. Il évalue, dans une certaine mesure, la pertinence de la plainte. Je pense que ça, sur le plan professionnel, ça demeure. Il doit pouvoir le faire. Et à cet effet-là on peut certainement, dans tout le processus d'élaboration du plan, de mise en oeuvre du plan, du processus, etc., certainement qu'on doit aussi donner de la formation au directeur de l'école et lui offrir un guide qui va lui permettre d'évaluer, justement, de l'importance de la plainte ou de l'importance de l'événement ou de ce qui lui est soumis.

Donc, la première chose qu'il doit faire, c'est qu'il doit l'évaluer, cet événement-là. Mais il doit l'évaluer à partir de son plan, à partir des définitions qui existent, à partir du travail que nous faisons ensemble en ce moment. Il doit, à mon sens, rencontrer aussi la victime pour mesurer, effectivement, aussi l'état de sa situation à lui, puis il doit s'assurer qu'il lui donne le support, mais qu'il... Moi, je pense qu'il enclenche le processus. Moi, je dis: Il y a un processus qui doit être enclenché dès ce moment-là. Dès ce moment-là, il faut qu'il mette en oeuvre son équipe.

On le dit un peu plus loin, là, mais il faut que tout de suite il mette en oeuvre son équipe et avertisse les parents.

Je pense que l'amendement que nous avons sur la table est un amendement important. Je peux tout à fait convenir qu'il a aussi... -- puis moi, je pense qu'il va le faire avec son équipe multidisciplinaire -- il va aussi considérer l'intérêt de l'élève avant de décider s'il avertit les parents ou pas. Mais, pour moi, ce n'est pas un geste isolé, c'est un geste qui doit faire

partie du plan puis dans lequel le plan donne des indications sur la conduite à suivre dans la capacité... en fait, qui donne des indications dans sa capacité d'évaluer la situation. Il faut qu'on lui donne des éléments qui vont lui permettre d'évaluer la gravité de la situation ou même d'évaluer ce qu'on discutait hier: Est-ce que c'est de l'intimidation ou non? Est-ce que c'est de la violence ou non? Est-ce que c'est fondé ou ce n'est pas fondé?

Donc, il faut convenir que, oui, il y a un jugement professionnel qui doit être appliqué... exercé, en fait, il faut qu'il y ait ce jugement. Sauf que, je le répète, on parle de formation des élèves, là, au civisme, etc., mais moi, je pense que les commissions scolaires vont devoir offrir une formation justement dans ce sens-là de cette capacité d'évaluer la situation. Moi, pour moi, là, c'est le moment le plus critique. Le moment le plus critique, c'est celui-là, parce que, quand on dit: « Il reçoit et traite avec diligence tout signalement et toute plainte » , c'est vraiment le moment critique.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais il ne fera pas affaire nécessairement tout de suite avec la DPJ ou la police. Mais avant il faut qu'il soit capable de bien évaluer la situation.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Est-ce que je comprends bien de ce que vous nous dites que le directeur de l'école va agir à la fois à partir de l'exercice de son propre jugement professionnel, d'une part? Moi, je présume au point de départ des compétences professionnelles des directeurs d'établissement. S'ils sont là... J'ai confiance en leur compétence, d'une part.

Mais, deuxièmement, ce que vous dites, c'est qu'il doit l'exercer, ce jugement professionnel, avec le soutien, je dirais, des membres du personnel de l'école qui vont être au sein d'une équipe, qui vont le supporter là-dedans. Là, je ne sais pas si c'est suffisamment bien exprimé comme ça, ou peut-être qu'on pourra le revoir quand on va parler du...

Mme Courchesne: Si vous permettez, quand on parle du directeur de l'école, on ne parle pas de la personne, on parle de la fonction, tu sais. Vous comprenez ce que je veux dire, hein? Et, si on parle de la fonction, donc, dans sa responsabilité... dans le cadre des responsabilités de sa fonction, il doit tout de suite aller voir la personne qui a été identifiée au sein de l'école pour être responsable du dossier de lutte contre l'intimidation, et, dans le cadre de sa fonction, il me semble qu'il ne peut agir seul. C'est-à-dire que, si tu est directeur d'une école, tu sais que tu as une équipe, tu fais

partie d'une équipe, tout de suite ton premier réflexe, c'est de consulter ces gens-là puis de les réunir puis de... s'il a un doute par rapport à l'évaluation. Mais, même s'il n'y a pas de doute, moi, je pense que ce serait le premier réflexe de dire: Bien, j'ai constitué une équipe, puis ça fait

partie de la mise en oeuvre du plan. Donc, cette équipe-là développe une expertise aussi. Donc, pour moi, il me semble que c'est très, très, très rapidement qu'il doit réunir ces gens-là.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Vous dites... vous faites référence qu'il doit réunir très, très rapidement les gens. Ça m'amène à discuter un peu plus de la notion de diligence. Quand on dit que le directeur de l'école doit recevoir et traiter avec diligence... Vous savez, on peut avoir plusieurs sens ou plusieurs interprétations de « diligence » , selon les contextes. Dans un contexte d'obligation contractuelle, en droit civil, la « diligence » n'aura pas le même sens que dans un contexte où on est dans un monde d'éducation, dans une école. J'essaie juste de comprendre et de voir comment un directeur d'école pourra, de façon réaliste, se sentir à l'aise pour intervenir dans un contexte de diligence.

J'essaie d'imaginer, par exemple, un directeur d'école, comme il en existe plusieurs à travers le Québec, qui peut avoir trois écoles, par exemple, comme directeur, et là il arrive un fait, un acte d'intimidation dans l'école où il n'est pas le jour où ça arrive parce qu'il dans une autre école plus loin, à travers ses fonctions. Quelle interprétation peut-on accorder à « diligence » dans ce cas-là?

Autrement dit, quelle marge de manoeuvre le directeur d'école peut avoir dans l'exercice de la diligence, comme tel, si on est dans... en considérant qu'on n'est pas dans un contexte de droit civil ou d'un autre type de droit, là, on est vraiment dans un contexte d'éducation, avec des cas d'intimidation que nous souhaitons éradiquer le plus possible, évidemment?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je pense que, dans les termes de loi, « avec diligence » , c'est un terme qui est assez reconnu et qui veut dire le plus tôt possible, qui peut vouloir dire sans délai. Mais, dans le cas que signale le député de Jonquière, par exemple, un directeur qui est directeur de trois écoles, il y a quand même un enseignant responsable dans chaque école. Déjà là, il y a un support. Déjà là, si tu es directeur des trois écoles, à mon avis, dans ta procédure ou ton processus de traitement de l'intimidation, tu rajoutes déjà une étape de plus, parce que tu es susceptible de ne pas être là, c'est l'enseignant-ressource qui va être là. Donc, il faut que ça soit clairement défini.

Mais, le plus tôt possible... Le plus tôt possible, ça veut donc dire... Moi -- puis là je réfère à l'expérience -- si je reçois un appel de mon enseignant-ressource, qu'il y a une situation dans mon école, il me semble que tout de suite je réorganise et mon agenda et mes priorités de la journée. Et, si vraiment, vraiment je suis à une distance, ou je ne sait trop, bien je suis capable, par téléphone, de donner des instructions très précises à l'enseignant-ressource.

Mais, moi, quand je lis « avec diligence » , pour moi, c'est comme « urgence » . Donc, si c'est une urgence, bien ça change quelque chose dans ma journée, là, et ça change quelque chose dans la suite de ce que j'ai à faire. Et donc c'est la gravité de ce qu'il va recevoir comme information. Et c'est là que je pense qu'il faut que les enseignants-écoles soient aussi très, très sensibilisés aux façons de procéder quand on a un cas comme celui-là.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

** (12 heures) **

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Quand on a entendu, en consultation, différentes associations de directeurs d'école, il nous ont soulevé, bien sûr, l'ampleur de la tâche, particulièrement dans les écoles secondaires, où les directions d'école ont un nombre important d'élèves, qui peut varier, 1 000 jusqu'à 2 000 et peut-être plus.

Et là le questionnement qu'ils avaient, c'est: Quand on dit traiter « avec diligence » , est-ce que le directeur d'école doit traiter personnellement chacune des plaintes, ou son rôle ne serait pas plutôt de s'assurer que les obligations qui incombent à l'équipe-école soient assurées avec efficience, donc dans le cadre d'un plan d'action qui donne une espèce de processus qui fait en sorte qu'il n'a pas à traiter...

Je veux savoir jusqu'où vous pensez qu'on peut aller dans le passage des pouvoirs, je dirais, là, dans le sens où le directeur d'école, pour agir avec diligence, doit se référer à son équipe multidisciplinaire ou à la personne responsable... avec lesquelles on a déjà assuré un certain partage de responsabilités. Est-ce que vous voyez que le processus, qu'on dit qu'il doit s'exécuter avec diligence, peut aller jusque-là dans le partage des responsabilités?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je pense que la députée de Marguerite-D'Youville résume bien le fait que le directeur de l'école, ici, c'est la fonction. Donc... Mais... Par contre, c'est très important, c'est une fonction, mais c'est une fonction de quelqu'un qui, peu importe ce qui arrive, est imputable. Alors, quand tu es imputable, tu t'assures que tout ça fonctionne extrêmement correctement.

Oui, je pense qu'il peut effectivement s'en référer à l'équipe constituée, mais... je mets un « mais » parce qu'il y a aussi une question de gravité, de gravité, tu sais. Il se peut que dans certaines situations le directeur de l'école doive s'impliquer, agir personnellement. Ça, je pense que c'est... je pense que, là aussi, il y a une évaluation de la situation. C'est pour ça que tantôt je vous disais, tu sais: L'évaluation de la situation est extrêmement importante.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...de l'évaluation, dans votre esprit, Mme la ministre, qui appartient à l'équipe-école, en disant: Des cas de telle nature devront relever de la direction, et d'autres, de l'équipe multidisciplinaire, ou selon le partage des responsabilités, comme je disais tout à l'heure.

Mme Courchesne: Moi, je vois ça comme ça, en tout cas.

Le Président (M. Marsan): Ça va? D'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Un peu dans la même logique que ma collègue de Marguerite-D'Youville, nous avons eu beaucoup de représentations aussi de la part des représentants des associations de directions d'établissement qui sont très préoccupées, évidemment, par la bureaucratie, et tout, et là, dans la loi, on arrive avec deux notions: le signalement et la plainte. Alors, j'aimerais vraiment que la ministre nous exprime sa nuance.

Pour moi, pour moi, en tout cas, elle me confirmera ou non, là, la plainte a un côté davantage formel. La plainte a un formalisme. On a même eu un modèle venant d'une commission scolaire... je pense, des Navigateurs, via les associations de transporteurs écoliers, qui ont déjà, eux, une plainte. Ça nous a été déposé, vous vous souvenez, M. le Président, un peu après, en commission, on peut la retrouver. Bon, il existe déjà un modèle de plainte.

Alors, j'aimerais vraiment que la ministre nous explique la différence, pour elle, entre signalement et plainte. Est-ce que, par exemple, dans le quotidien d'une école, là, la vie quotidienne dans l'école, la cloche sonne, les élèves sortent de la classe pour aller dîner, puis en passant un élève dit au directeur: Aïe, un tel, il n'arrête pas de m'écoeurer, bon, est-ce que ça, c'est un signalement? Donc, je veux juste savoir: est-ce que le signalement a un côté formel aussi, versus la plainte, etc.?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il y a une nuance entre les deux. Puis, le signalement, le signalement doit être fait, mais il doit être fait à partir, là aussi, d'un événement qui correspond aux définitions qu'on a ici, dans le projet de loi, là.

Et effectivement la plainte, c'est un côté beaucoup plus formaliste. Le signalement, c'est de relater un fait, de relater une situation que l'on a vue, entendue, ou porter à l'attention ce que quelqu'un d'autre nous a rapporté. Mais la plainte, c'est très, très, très formel, là. La plainte demande peut-être... pas « peut-être » , sûrement plus de détails, plus de précisions et est empreinte d'un formalisme, là. C'est clair, clair, clair dans l'esprit, là, ce n'est pas du tout la même chose.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Gaudreault: Je suis...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Excusez. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Excusez-moi d'interrompre, là, mais le plaignant, lui... Quand tu portes une plainte, tu t'attends à un suivi, tu t'attends à une suite des choses, tu t'attends à d'autres étapes qui doivent être prises pour adresser la situation, ou l'enjeu, ou... alors que « signalement » , bien tu n'es pas si sûr, tu n'es pas... là, tu le signales puis tu remets ton signalement aux personnes responsables en disant: Bien, faites des vérifications, parce que peut-être que je me trompe, peut-être que ce n'est pas tout à fait ça, mais je vous demande de faire des vérifications.

Une plainte, ça va susciter plus un processus d'enquête qu'un processus de vérification. Autrement dit, on va aller plus en profondeur dans l'établissement des faits, dans la capacité d'établir les faits, peut-être, qu'un simple signalement. Mais le signalement, pour moi, il est tout aussi important, parce que ça le dit, hein? « Signalement » , pour moi, c'est un signal d'alarme, il y a là quelque chose qui dit: Oups! soyons plus vigilants. Oups! soyons plus attentifs, plus à l'écoute.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Gaudreault: Le signalement peut conduire à une plainte dans certains cas?

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Mais on peut faire une plainte sans avoir signalé avant, parce qu'on parle ici de « tout signalement et toute plainte » . Alors, il n'y a pas nécessairement une logique, on ne peut pas dire: Je refuse la plainte parce qu'il faut d'abord que tu fasses un signalement; ça n'a pas de rapport. Mais je comprends de la ministre que le signalement nécessite quand même une certaine démarche, une certaine...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Une intervention.

M. Gaudreault: Mais, je veux dire, une intervention plus que: Aïe! un tel m'écoeure, ou... Il faut, par exemple, que l'élève fasse une démarche auprès du directeur de l'établissement, par exemple, ou auprès d'une personne identifiée à l'intérieur de l'école, un animateur, peu importe.

Mme Courchesne: Ça peut être un enseignant qui fait un signalement.

M. Gaudreault: Ou l'enseignant.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Un témoin.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Gaudreault: J'ai ici le modèle qui nous avait été déposé par l'association du transport scolaire, par M. Lemay en particulier, sur l'avis de manquement de la commission scolaire des Navigateurs. C'est sûr, c'est très collé à la réalité des chauffeurs d'autobus, là, mais, quand même, il y a une formule, ça ressemble un peu... c'est le format d'une contravention routière, là, avec l'identification du nom de l'élève, de l'école. Et là il y a un type de manquement reproché: Fait attendre l'autobus; parle trop fort ou crie; ne reste pas assis; agace d'autres élèves... Bon, vous l'avez entre les mains.

Alors, sans... et je ne demande pas à la ministre de se prononcer sur le fin détail et la forme, mais je comprends qu'une plainte pourrait ressembler à un genre de formulaire comme ça, par exemple? Puis je le dis... en disant que je ne veux que la ministre non plus s'engage trop, là, là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, ce que je reçois du document, c'est plus un signalement. Une plainte, ça serait un autre type de formulaire, beaucoup plus détaillé puis qui irait beaucoup plus en profondeur, là. Mais là c'est parce qu'ici on parle... Dans le cas des transporteurs, on parle plus de civisme, c'est plus des règles de civisme, tu sais: Parle trop fort; répand des déchets, des papiers dans l'autobus; ne reste pas assis, change de place, bon. Quoiqu'il y a en a un que c'est « violence physique » , là, mais, tu sais, il reste que... bon, mais ça, c'est leur choix.

Mais, tu sais, juste cocher, là, comme ça, parce que c'est ce que je vois, là, on coche, ça, c'est un signalement, pour moi. Une plainte, tu fais un rapport... un rapport pas mal détaillé plus pour une plainte, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Gaudreault: O.K., O.K., O.K. C'est bon... bien, c'est bon, je veux dire, c'est important puis intéressant parce que... Je comprends qu'il y a quand même un côté assez formel, dans l'esprit de la ministre, pour le signalement, parce que, si, pour elle, bon, c'est quand même un formulaire, il y a un côté un peu formel, quand même, avec le signalement, là.

** (12 h 10) **

Mme Courchesne: Si vous me permettez, dans le document de... non, mais dans le plan qui a été fait en 2008, bon, on dit que... Oui, c'est intéressant, il faut revenir un peu au plan de 2008, hein? Parce qu'il y a un plan de mesures d'urgence, mais il y a surtout... on dit au directeur de l'école: Vous devez faire des modalités de déclaration et de consignation des événements à caractère violent et des plaintes.

Tu sais, le ministère, là-dessus, il est très, très, très bon pour fournir de bons guides pour permettre, justement... pour permettre justement de poursuivre dans... Alors, par exemple, dans une modalité de déclaration et de consignation des événements, il faut s'assurer qu'il y a des mécanismes et des moyens confidentiels à la disposition des victimes ou des témoins -- ou des témoins -- pour dénoncer des conduites violentes sans crainte du jugement ou de représailles. Des modalités de consignation par écrit des événements, parce que souvent on n'écrit pas assez. Tu ne peux pas juste recevoir, puis garder ça pour toi, puis tu n'écris rien.

Une plainte, il faut donc que ce soit consigné par écrit, et puis il faut transmettre les informations au dossier de l'aide des élèves aux bonnes personnes, aux personnes concernées. Puis il faut documenter. Une plainte, c'est un peu... Moi, je disais tantôt le mot « enquête » , peut-être que ce n'est pas le bon mot. Peut-être que... ce que je veux dire surtout, c'est documenter de façon plus détaillée les incidents qui sont associés à la plainte. Alors, ça peut vouloir dire la nature de l'agression, les personnes concernées, les endroits, les incidents qui se sont produits, le moment, est-ce qu'il y avait des raisons sous-jacentes?, le ton utilisé...

M. Gaudreault: ...

Mme Courchesne: Oui. La formulation, les circonstances, le nombre de fois et les répercussions. Donc, on va plus loin dans la plainte. Parce que, si je me rappelle bien, Mme Gosselin, il me semble qu'en 2008 on n'avait pas autant la notion de signalement. Je me trompe-tu? Je me trompe. Elle a toujours été là, la notion de signalement?

C'est sûr que tu vois la différence entre une loi puis pas une loi, parce que, dans une loi, il faut que tu sois beaucoup plus précis, il faut que tu sois beaucoup plus conscient de la signification de chacun des mots employés.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je veux juste vérifier une chose, selon l'avis de la ministre. Parce qu'elle me disait que, dans le modèle, ici, de la commission scolaire des Navigateurs, dans le contexte des transporteurs scolaires, mais quand même, pour elle, ça ressemblait plus à la forme d'un signalement, mais il y a quand même...

Mme Courchesne: ...opinion très personnelle.

M. Gaudreault: Oui, oui, mais je constate qu'il y a, dans cet avis de manquement, si je reprends le terme de la commission scolaire des Navigateurs, il y a quand même comme une gradation: premier avis de manquement, deuxième avis de manquement, troisième avis de manquement. Est-ce que, pour elle, on pourrait envisager que plusieurs signalements pourraient conduire à une plainte... plusieurs signalements pour, disons, un même élève qui ferait beaucoup d'actes d'intimidation pourraient conduire...

Une école pourrait se dire, par exemple: Bon, bien, nous, dans notre code de vie, dont on a parlé hier, trois signalements conduisent... trois signalements d'un même élève, disons, conduisent à une plainte automatique. Donc, là, on voit vraiment qu'il y a un genre de gradation, d'une certaine manière.

Est-ce que c'est quelque chose d'envisageable, ou de possible, ou de souhaitable?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...si le signalement vient... les trois signalements viennent de la même personne, ça finit par une plainte. Mais, si les signalements ne sont pas par la même personne...

M. Gaudreault: ...par élève.

Mme Courchesne: ...ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave. Maintenant, s'il y a trois signalements par trois personnes différentes sur la même personne, je suis directeur d'école ou je suis la personne responsable du plan de lutte, là je dis: Woups! Il y a quelque chose qui ne va pas, là, parce qu'il y a un caractère répétitif. Donc, s'il y a un caractère répétitif, je vais aller consulter mon équipe, puis je vais aller consulter mon directeur d'école, puis je vais dire: Regarde, là, là, ça fait trop de signalements, là.

M. Gaudreault: ...même élève mais venant de différents élèves.

Mme Courchesne: Oui. Oui, absolument. Je parlerais aux enseignants aussi. Je ne sais pas, là.

M. Gaudreault: Oui, oui, mais c'est parce que...

Mme Courchesne: Mais sincèrement je réagirais.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Merci, M. le Président. Je reviens à ça, parce qu'à force d'en discuter on peut arriver à... on peut envisager que, dans une polyvalente où il y a un nombre important d'étudiants, au cours d'une année, les signalements peuvent toucher un nombre assez important d'élèves, parce qu'on a tous nos petits moments de délinquance, j'imagine, et à ce moment-là, bien, il peut y avoir un signalement. Mais je vois que, dans les étapes subséquentes, en termes de suivi et de rapport, on se réfère toujours à la plainte plus qu'au signalement.

Alors, ce que je comprends, c'est qu'un signalement peut demeurer en note -- je vais utiliser le terme « note » , ça peut être une fiche, ça peut... peu importe -- mais peut demeurer en note et, à un certain moment donné, disparaît du processus. Tandis que la plainte, elle, elle est là jusqu'à ce que la situation soit résorbée puis qu'on en arrive à corriger la situation, parce qu'on a un plan d'intervention qui nous amène à faire en sorte que l'élève corrige son comportement. Mais le signalement, c'est quelque chose qui est en note pour un certain temps et qui va disparaître au fil...

En tout cas, c'est ça que je veux clarifier, parce qu'on ne peut pas se retrouver dans une polyvalente, à mon avis, avec 800, 900 dossiers de signalement. Là, ça devient ingérable. Alors, qu'est-ce qu'on... comment on gère cette... Pour les plaintes, je pense que le processus est clair, jusqu'à la correction, et ainsi de suite, bon. Mais, pour le signalement, on le prend en note. Si, au bout de tant de temps, les affaires sont réglées, est-ce que ça disparaît? Il est là mon point d'interrogation.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Honnêtement, M. le Président, moi, je pense que tout signalement doit être vérifié.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Il est vérifié, oui...

Mme Courchesne: Il est vérifié, il n'y a pas d'intervention... (panne de son) mais il n'y a pas nécessairement d'intervention, mais il faut que tout signalement soit vérifié.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Absolument.

Mme Courchesne: Et donc ça veut dire qu'il faut qu'il y ait un processus qui soit mis en place pour être capable de faire ces vérifications-là, pour vérifier, pour savoir si, en lien avec notre plan de lutte contre l'intimidation, il y a un fait avéré où on a une situation potentielle de devenir plus majeure, plus sérieuse, ou vérifier, si c'est juste un geste isolé, qui ne va pas se répéter, est-ce que... bon. Mais je comprends qu'il peut en avoir 800 ou 900, mais, honnêtement, il faut qu'ils soient vérifiés.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Non, moi, je n'ai pas de problème sur la question...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Je n'ai pas de problème sur la question de la vérification.

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est ça, c'est la question du suivi.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: S'il n'y a pas de... si la vérification ne démontre pas qu'on est en lien avec nos définitions, bien là, ça s'arrête là. Mais, si nos vérifications nous démontrent qu'il y a lieu de pousser plus loin puis d'être plus attentifs, etc., bien peut-être qu'il n'y aura pas la plainte tout de suite. Mais la situation peut évoluer, puis à ce moment-là il faut que la signalisation... le signalement soit quand même noté par écrit, pour qu'éventuellement, si ça amplifie, on puisse utiliser ce signalement-là à l'intérieur du traitement de la plainte.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, oui, ça répond globalement aux questions. Je ne crois pas, M. le Président, que nous aurons d'amendement à apporter, là, sur « signalement » et « plainte » . Simplement souligner que, dans ce que la ministre nous dit, quand même, il y a quand même un certain nombre de formulaires à remplir, de documents à consigner, de faits à noter. Il y a quand même un ajout, je dirais, de formalisme qui risque d'ajouter, là, au travail déjà important des directions d'établissement. En tout cas, on va voir à l'usage.

Je comprends en même temps -- parce que, vu qu'on traite quand même avec des gradations de sanctions, de fait, quand même, de cas d'intimidation et de violence -- qu'il faut un certain contrôle, qu'il faut un certain formalisme. Je suis conscient de ça. Mais en même temps mon souci, évidemment, depuis le début dans cette loi, outre évidemment l'objectif d'éradiquer la violence et l'intimidation, est de ne pas alourdir également la bureaucratie ou la paperasse, je dirais, là, chez les directions d'établissement.

Alors, on peut passer au prochain paragraphe.

Le Président (M. Marsan): On peut en disposer. Vous dites paragraphe?

M. Gaudreault: ...paragraphe, là, donc...

Mme Courchesne: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui...

M. Gaudreault: Oui, mais on va le traiter... on va le traiter à partir de l'amendement directement.

Mme Courchesne: Bien, c'est ce que je recommande, M. le Président, qu'on discute de l'amendement.

** (12 h 20) **

Le Président (M. Marsan): Alors, vous pouvez faire vos commentaires et...

M. Gaudreault: ...déposé officiellement, hein?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, il est dans la...

Mme Courchesne: Vous ne l'avez pas?

M. Gaudreault: Oui, oui, je l'ai. Non, mais, je veux dire, tout à l'heure, quand vous avez fait la lecture, vous l'avez...

Mme Courchesne: Ah! oui, oui, je l'ai lu.

M. Gaudreault: Oui, ce que je veux dire, c'est... si je suis autorisé à parler de...

Le Président (M. Marsan): Alors, vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je suis très formel, hein, moi aussi.

Le Président (M. Marsan): C'est beau.

M. Gaudreault: Alors, grosso modo, M. le Président, je comprends que le ministère a apporté un changement à la première version pour répondre à la préoccupation très, très grande que nous avons eue, et que nous avons partagée d'ailleurs avec la prédécesseure de la ministre, sur la question de l'information qu'on doit accorder au... qu'on doit transmettre, c'est-à-dire, aux parents.

Et je me souviens que nous avions même, justement, amené l'idée de l'intérêt de l'élève. J'ai une petite note ici, là, dans les notes que je prenais vite, vite en écoutant les interventions lors des auditions: meilleur intérêt de l'enfant. C'est ce que nous avions souligné. Je ne me souviens plus particulièrement avec quel groupe. Je pense...

Je me demande si ce n'est pas le groupe de recherche... intervention sociale, gais et lesbiennes, qui nous disait que -- et ça se retrouvait dans les autres témoignages de groupes qui se préoccupent justement de la lutte contre l'homophobie de façon plus particulière -- que, dans certains cas d'intimidation -- et ce n'est pas banal, M. le Président, là -- dans certains cas d'intimidation, un élève qui se ferait intimider sur une base d'homophobie, que cette orientation sexuelle qu'est l'homosexualité soit fondée ou non dans son cas, pourrait ne pas avoir le goût que ses parents le sachent tout de suite ou promptement parce qu'il est dans un contexte familial quelconque, ou il est... il a une relation de confiance là-dessus, ou lui-même n'est pas sûr de son orientation sexuelle, il ne voudrait pas que ses parents l'apprennent par le directeur d'école, là, si c'est le cas.

C'est davantage à la personne, je pense, qui vit ça de pouvoir l'affirmer ou de faire le cheminement qui lui répond le mieux. Et on peut imaginer d'autres cas aussi. On revenait souvent au cas de l'homophobie, là, de l'intimidation sur cette base-là, mais il pourrait y avoir autre chose qui ferait en sorte que le jeune pourrait ne pas avoir le goût que ses parents soient informés promptement.

Mais en même temps on était pris dans le contexte où on se disait... ou dans le dilemme: Oui, mais on ne peut quand même pas ne pas informer les parents. Il faut qu'à terme les parents soient mis dans le coup, peu importe la situation. Et, si on fait face à des situations familiales où justement il peut y avoir de la violence ou de l'intolérance par rapport à une différence reliée à l'orientation sexuelle, ou à l'identité sexuelle, ou quoi que ce soit, il faut justement amener les parents qui sont concernés à changer leur point de vue par rapport à ça.

Donc, c'est au sens de l'éducation large, je dirais, M. le Président. Donc, on s'était vraiment questionnés beaucoup, beaucoup là-dessus, puis c'est là qu'à un moment donné, pouf! on a imaginé la notion d'intérêt de l'enfant. Puis je pense que ça avait reçu quand même un accueil des groupes à qui on avait testé l'idée... auprès de qui on avait testé l'idée.

Alors, je comprends que l'amendement qui est amené par la ministre par rapport au projet de loi initial... avant de « communiquer promptement » , on pourra peut-être se demander à ce moment-là s'il faut garder le « promptement » , mais, enfin! Que voudra dire le « promptement » s'il faut d'abord considérer l'intérêt de l'élève qui est victime d'un tel acte? On peut poser la question.

Mais je voudrais savoir de la part de la ministre, à la suite de ce que je viens de dire, comment elle, elle considère l'intérêt de l'élève, comment doit-on, dans son esprit, considérer l'intérêt de l'élève, à quoi elle fait référence avec cet amendement et comment ça doit se passer, si elle peut élaborer un peu plus concrètement.

Et l'autre élément, avant d'aller plus loin également, M. le Président, c'est qu'il y a quand même une obligation, là, que je tiens... une obligation d'agir, que je tiens à souligner, de la part du directeur, parce qu'on dit bien « le directeur de l'école qui est saisi d'une plainte » , hein? Et là ce n'est pas un signalement, alors, déjà là il y a une nuance importante à apporter, là. On dit que le directeur d'élèves -- le directeur d'élèves! -- le directeur de l'école qui est saisi d'une plainte concernant un acte d'intimidation doit, après avoir considéré l'intérêt de l'élève, communiquer promptement.

Alors, dans un cas de signalement, il pourrait peut-être le faire quand même, mais il n'a pas d'obligation. Quand on arrive au niveau de la plainte, là, il a une obligation, avec le « doit » . Donc, là, il y a déjà un élément important.

Alors, voilà, je lance ça en vrac, là, pour mettre tout ça en contexte.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je suis tout à fait d'accord que c'est un

article qui est très important et je salue l'idée d'avoir ajouté « doit, après avoir considéré l'intérêt de l'élève » . À ce moment-là, le directeur, il faut qu'il consulte. Il faut qu'il consulte, parce que... D'abord, il faut qu'il ait une bonne conversation avec la victime, avec l'élève. Puis ça ne doit pas être toujours facile, parce que l'élève ne va pas nécessairement toujours le dire, lui non plus, là, puis il ne va pas tout dire, l'élève, là. Mais il doit donc parler, avoir une bonne conversation avec l'élève, mais il doit consulter, à mon avis, les spécialistes, là, et même peut-être aller parler au CLSC ou, si on soupçonne de la violence familiale, la DPJ, ou je ne sais trop, là.

Mais il y a comme... il y a donc... La considération de l'élève, là, ce n'est pas... L'intérêt de l'élève, ce n'est pas... il n'y a pas d'automatisme là-dedans, là. Et ça, ça peut prendre plus qu'une journée. Ça, ça ne se fait pas avec diligence, là. C'est-à-dire... ça se fait avec diligence, mais ça ne se fait pas rapidement, c'est-à-dire nécessairement rapidement; il faut prendre le temps d'avoir bien évalué l'intérêt de cet élève-là.

Ce que je comprends de l'article par contre, c'est qu'une fois qu'on a évalué l'intérêt de l'élève -- et je reprends l'exemple que donne le député de Jonquière -- il faut quand même communiquer avec les parents parce qu'il y a quand même une situation d'intimidation ou de violence. Mais le fait que l'intérêt de l'élève a été considéré va certainement modifier l'approche du directeur envers les parents. Il ne va pas aborder les parents de la même façon et il aura l'obligation de ne pas révéler d'éléments confidentiels nécessairement.

Autrement dit, ce n'est pas au directeur de l'élève à informer les parents de l'orientation sexuelle de leur enfant, même s'il découvre cet aspect-là. Mais l'obligation à laquelle on fait référence ici, c'est l'obligation d'informer les parents que leur enfant est victime d'intimidation ou de violence. Ça, il faut qu'il le dise. Il peut, à mon avis, suggérer des échanges, mais après ça ça leur appartient.

Sauf que, si la situation est suffisamment sérieuse, mettons, si on soupçonne qu'il a des parents violents, si on soupçonne qu'il a des parents violents, même avant, il aurait fallu que quelqu'un signale à la DPJ, là. Quiconque constate une situation de violence dans une famille, chez un enfant mineur, doit signaler le cas à la DPJ.

Mais, mettons que ce n'est pas de la violence physique, mettons que ce sont des parents qui sont extrêmement conservateurs et sévères -- des fois, ça va ensemble -- le directeur de l'école, après avoir considéré l'intérêt de l'élève, communiqué adéquatement et correctement avec les parents, à mon avis, va fortement recommander aux parties une forme d'aide quelconque, un soutien, un accompagnement. Et là j'imagine que le CLSC n'est pas très loin non plus pour offrir ce soutien et cet accompagnement-là, mais...

Alors, pour moi, entre la plainte et l'intérêt de l'élève, il peut se passer quelques jours avant qu'on communique promptement. Le « promptement » , ici, c'est qu'une fois qu'on a compris quel était l'intérêt de l'élève il faut communiquer promptement. Une fois qu'on a un bon portrait de cet intérêt, qu'on est capable d'évaluer cette situation-là, bien là il faut communiquer promptement avec les parents. Je ne sais pas si j'ai été assez claire, là, mais...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

** (12 h 30) **

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Merci, M. le Président. Moi, je trouve très intéressant d'avoir mis prioritairement l'intérêt de l'élève et d'avoir l'ouverture de considérer qu'il peut y avoir des ressources du milieu qui sont des compléments indissociables de l'efficacité d'une démarche d'un directeur d'école quant à l'évaluation et à la considération de l'intérêt de l'élève.

Et, quand on dit « communiquer promptement avec les parents » , dans le cadre de discussions qu'on a eues avec un certain nombre d'organismes, il y a des organismes qui... il y a un organisme en particulier, dont le nom m'échappe, qui nous disait: Et quelquefois ce ne sera peut-être pas le directeur d'école qui sera la meilleure personne pour entrer en communication avec les parents. Il peut arriver que le jeune qui est victime de violence ou d'intimidation, lui, affirme qu'il a déjà un lien avec une personne-ressource, et que ça peut peut-être être cette personne-ressource-là qui intervienne.

Je pense que, quand on parle de communication prompte avec les parents, ça veut dire de choisir aussi le meilleur modèle et la meilleure personne pour agir avec efficacité pour le mieux-être des enfants qu'on doit... On parlait justement d'un adulte significatif, dans le cadre des consultations, ce vocable-là avait été utilisé, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est tout à fait juste. Ça peut être le psychologue, ça peut être le travailleur social, ça peut être... Non, ça, je suis entièrement d'accord avec ça.

Maintenant, le « promptement » peut vouloir dire que, si, par exemple... Parce qu'une autre situation pourrait se produire: il y a des parents qui peut-être soupçonnent des situations ou sentent bien que... ont des interrogations, si vous voulez. Parce qu'à l'adolescence... ce n'est pas facile d'être parents d'adolescents, honnêtement, on n'a pas toujours la bonne lecture comme parents. On n'a pas toujours la bonne lecture de ce qui se passe vraiment, là.

Et, si on a ces soupçons-là puis on appelle le directeur de l'école, puis que le directeur de l'école ne retourne jamais les appels, bien, sincèrement, ça, ce n'est pas promptement. « Promptement » , le minimum, c'est de retourner tes appels. Ça commence par là. Bien, tu sais, je dis ça...

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

Mme Courchesne: Mais, encore là, d'où l'importance de l'équipe multidisciplinaire. Puis, pour... Et le directeur de l'école... -- c'est encore la fonction, là, ce n'est pas la personne, c'est la fonction -- qui doit s'entourer des bons professionnels capables de répondre à la situation qui est devant lui.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires, M. le député?

M. Gaudreault: C'est sûr, M. le Président, que, naturellement, le premier réflexe que nous avons, c'est que le... l'intérêt de l'élève est toujours auprès de ses parents, ou d'être avec les parents. Mais parfois, dans certains cas, effectivement il faut prendre une décision ou prendre des démarches ou avoir des attitudes -- et là je fais référence au personnel de l'école ou à la direction de l'école -- en fonction d'un contexte plus large.

Alors, c'est sûr que nous allons... C'est-à-dire, dans cet amendement, là, « après avoir considéré l'intérêt de l'élève » , ça consiste également à... ou ça sous-entend que le directeur de l'établissement, soutenu par son équipe multidisciplinaire, pour reprendre les propos de la ministre, doit tenir compte également des contextes et trouver la... des contextes sociaux, des contextes économiques des familles, contextes culturels des familles -- très, très important, le contexte culturel des familles -- contexte d'origine ethnique des familles, etc.

Donc, c'est très, très, très important de tenir compte du contexte et de faire en sorte que l'élève sera accompagné le mieux possible, et éventuellement sa famille.

Mais la question que j'ai et que je pose à la ministre: Dans l'amendement qu'elle a amené, « après avoir considéré l'intérêt de l'élève qui est victime d'un tel acte, communiquer promptement avec ses parents ainsi qu'avec les parents de l'élève qui en est l'auteur » , pourquoi on ne doit pas considérer l'intérêt de l'élève qui est l'auteur de l'acte? Parce que ça peut aussi... ça peut être aussi un sérieux problème, là, pour l'élève qui est...

Parce que c'est comme si on disait par cet amendement: Pour ce qui est de l'élève victime, on va considérer l'intérêt de l'élève avant de communiquer avec les parents, mais, pour ce qui est de l'élève intimidateur, agresseur, disons, on n'a pas besoin de considérer son intérêt avant de contacter promptement ses parents. Alors, j'ai de la misère un petit peu avec ça.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une très bonne remarque, M. le Président, très, très bonne remarque. Moi, je dirais « après avoir considéré l'intérêt des élèves impliqués » , « l'intérêt des élèves impliqués » .

M. Gaudreault: Oui, mais « les élèves impliqués » , c'est peut-être large. Il y a les témoins... Si, par exemple, dans un...

Mme Courchesne: Bien, tous, les témoins aussi, je mettrais tout le monde.

M. Gaudreault: Bien, communiquer à...

Mme Courchesne: Parce que -- je vais vous dire pourquoi, on l'a dit hier -- le témoin, là, à un moment donné, peut-être que c'est lui qui va être victime de l'intimidation. Alors, si tu es témoin... Moi, honnêtement, là, si tu es témoin... si ton enfant est témoin d'une situation comme celle-là puis qu'il signale ou dénonce, comme parent, je veux le savoir aussi, là. Je veux le savoir parce que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...ou « directement concernés » , peut-être plus. Au lieu de « directement impliqués » , on va dire « directement concernés » .

M. Gaudreault: M. le Président, je comprends ce que la ministre dit, mais...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député.

M. Gaudreault: ...j'ai en tête... Disons, dans une classe de 30, deux élèves sont directement concernés, parce qu'il y en a un qui fait de l'intimidation continue, répétitive, à l'égard d'un autre, les 28 autres sont impliqués, d'une certaine manière. Mais là est-ce qu'il faut que le directeur d'école communique promptement, après avoir considéré l'intérêt des 30 élèves, avec tous les 60 parents? Je ne suis pas convaincu de ça, là.

Mme Courchesne: À ce moment-là, disons « impliqués » plutôt que « concernés » . Il y a une nuance entre être impliqué et être concerné. C'est pour ça que le mot « impliqués » , à ce moment-là... Il y a une implication à l'événement, il y a une implication de l'individu à la situation donnée. J'irais plus sur « impliqués » .

Et, si on écrit « impliqués » , puis que, par exemple, d'autres enfants dans cette classe-là finalement souffrent de cette situation-là parce que c'est leurs amis, meilleurs amis, ou je ne sais pas trop, bien là l'enseignant et la direction de l'école auront à juger s'ils doivent communiquer avec les parents des autres élèves.

M. Gaudreault: ...disiez l'intérêt des élèves...

Mme Courchesne: ...des élèves impliqués.

M. Gaudreault: ...impliqués par un tel acte.

Mme Courchesne: Ce n'est pas la même chose que « concernés » . « Impliqué » , tu es... Quand tu es impliqué, c'est parce que tu es partie... exactement, tu es

partie à l'événement.

M. Gaudreault: ...que des élèves parties à l'événement?

Partie prenante... pas

partie prenante, mais...

Mme Courchesne: Non, mais... En français, ce n'est pas bien bon.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pourquoi on ne dirait pas: « Après avoir considéré l'intérêt...

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ... -- excusez-moi -- après avoir... » La bouche me rouvre en même temps que je lève le bras. Je ne sais pas pourquoi.

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je ne sais pas. J'ai pris ça au Brésil.

Le Président (M. Marsan): Vous avez la parole.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): « Après avoir considéré l'intérêt de l'élève victime, de même que de l'agresseur... » Tu sais, pourquoi on ne les nommerait pas, les deux -- comment on appelle ça? -- les deux concernés?

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. L'intérêt de l'élève victime et celui qui est l'auteur ou celui... ou l'agresseur, ou je ne sais pas, là.

Mme Courchesne: Moi, je n'ai pas de problème. Regarde, faites une bonne proposition. Je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Suggérez-nous une petite écriture.

Mme Courchesne: Ils vont nous proposer quelque chose.

M. Gaudreault: Mais à ce moment-là on exclut les élèves témoins.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais ça ne veut pas dire...

M. Gaudreault: Mais c'est parce que moi, je veux juste trouver la bonne ligne. Je veux juste trouver la bonne ligne. Pour moi, dans un groupe de 30, là, c'est beaucoup... mais, si c'est vraiment un élève qui est victime d'une... pas qui est victime, mais qui est témoin d'une violence sur la base sexuelle, là, peut-être que le témoin a besoin aussi d'être accompagné. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Courchesne: Moi, M. le Président, je considère que le témoin, là, il faut lui faire attention, parce que tu es témoin, là... Je vous le dis, là, moi, j'ai un enfant qui est témoin d'une situation comme ça... puis, le témoin, s'il est témoin, c'est parce qu'il relate l'événement, c'est parce qu'il témoigne, c'est parce qu'il fait un signalement, c'est parce qu'il... moi, là, je suis parent de cet enfant-là, je veux le savoir, là. Il faut le protéger aussi, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien non. C'est parce qu'en arrière de moi ils ne sont pas sûrs qu'ils vont écrire... puis moi, je parle à ceux en arrière de moi. Moi, je pense que c'est important d'avoir les témoins aussi. On est déjà dans la plainte, mais je pense que le témoin, pareil...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, je ne suis pas sûre, Francine. Je pense qu'il faut quand même... Il fait

partie de la plainte, le témoin.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, je pense que oui, honnêtement, il fait

partie de la plainte, il est témoin. Il est témoin, il fait

partie de la plainte.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

** (12 h 40) **

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bon. Si... Moi, je pense qu'il faut traiter les choses... il faut traiter l'élève agressé et l'agresseur et peut-être ajouter un bout de phrase qui dit que la direction d'école soit préoccupée aussi des élèves témoins de telles situations. Mais je pense qu'on n'a pas à spécifier dans quel type de démarche, c'est une question d'appréciation à poser. Si, dans le paragraphe, on indique qu'il doit y avoir cette préoccupation pour les élèves témoins qui auraient besoin d'être suivis, d'être...

Parce que c'est sûr que, s'il arrive un drame dans une classe, il y a toujours une démarche de classe qui va se mettre en place par la suite pour être en mesure d'intervenir. En tout cas, moi, c'est l'expérience que j'en ai, même si ça fait longtemps. S'il arrive un drame ou une situation très difficile dans une classe, on va cibler les deux personnes ou les trois personnes concernées, mais on va avoir une démarche aussi avec notre classe, mais ça ne veut pas dire qu'elle est la même, c'est-à-dire l'information aux parents, et ainsi de suite.

Alors, je me dis, si on marque une préoccupation pour les élèves témoins par un bout de phrase, à mon avis, on la cible, cette intervention-là, mais elle n'est pas de même nature que pour les deux autres.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, en tout respect, tu sais, on se dit ça assis ici, là, mais peut-être que des fois il y a des situations qui sont plus complexes, tu sais. Peut-être que des fois ce n'est pas si simple que ça non plus. C'est pour ça que... Est-ce qu'on a vraiment une difficulté avec « les élèves impliqués » ? Parce que des fois, là, dans... je ne sais pas, moi, tu sais, dans le phénomène d'intimidation, il doit y avoir des leaders, là. Il doit y avoir des leaders, tu sais. Des fois, là, un peut agir plus fortement que d'autres. Je ne sais pas. Je...

M. Gaudreault: ...qui n'est pas nécessairement dans les deux parties prenantes du conflit mais qui en est le témoin et qui verse la plainte. Est-ce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas dire « après avoir considéré l'intérêt de l'élève qui est victime, qui est l'auteur, et qui a déposé la plainte, le cas échéant » ?

Mme Courchesne: ...déposé la plainte. Il est juste témoin.

M. Gaudreault: Non. Je le sais.

Mme Courchesne: Lui, il ne va pas nécessairement déposer la plainte, il va juste être témoin. Avez-vous des solutions?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Bien, écoutez, on va faire un exercice, M. le Président, si vous me permettez, en les énumérant. On va faire l'exercice. On va prendre la peine de l'écrire, puis on va réfléchir, puis on va...

M. Gaudreault: ...c'est... Oui. Le risque, c'est que ça soit trop large. C'est ma seule chose. À moins qu'on soit capables d'encadrer vraiment « impliqués » .

Mme Courchesne: ... « directement impliqués » .

M. Gaudreault: « Directement impliqués » , c'est déjà plus...

Mme Courchesne: Si on disait « directement impliqués » ?

M. Gaudreault: ...plus précis, là, « directement impliqués » , là.

Mme Courchesne: Si on disait « directement impliqués » , « les élèves directement impliqués » ? Moi, je pense que c'est plus juste, parce qu'en français « impliqués » ...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, c'est ça. Alors, « les élèves directement impliqués » , O.K., ça va être ça, l'amendement. Ça va? D'accord. On va préparer l'amendement.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Nous pouvons poursuivre les discussions. Nous en sommes toujours au paragraphe 2°.

M. Gaudreault: Alors, M. le Président, on va attendre la proposition. Donc, on disait « communiquer promptement » . On comprend que le « promptement » , c'est prompt, mais dans la mesure où on a d'abord considéré l'intérêt de l'élève impliqué directement. Donc, c'est une promptitude élastique, mais après avoir considéré l'intérêt de l'élève.

Bon, ici, on aura peut-être d'autres changements à faire, par exemple, parce qu'on dit « communiquer promptement avec ses parents ainsi qu'avec les parents de l'élève » . Il faudrait dire « avec les parents des élèves impliqués directement » . En tout cas, il...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, c'est ça, ça prendra la concordance, là. « ...afin de les informer des mesures prévues dans le plan de lutte contre l'intimidation et la violence. » Est-ce qu'on doit ajouter le plan de lutte et l'autre... les règles de conduite? Plan de lutte -- et ça comprend les règles de conduite, d'une certaine manière -- contre l'intimidation et la violence.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Gaudreault: « Il doit également les informer de leur droit de demander l'assistance... » Ah! Là, il y a... Le sac sort du chat.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Le chat sort du sac!

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député de Jonquière. Allez-y.

M. Gaudreault: Excusez, M. le Président, j'ai commis un... comme d'autres députés. Une chance que je ne l'ai pas dit devant les médias. Puis Antoine Robitaille n'est pas là.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Ça va aller. Ce n'est pas obligé. Je me sentirais intimidé. Alors, je vais changer d'expression.

Le Président (M. Marsan): Vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. La... Il doit demander l'assistance... « ...leur droit de demander l'assistance de la personne que la commission scolaire doit désigner spécialement à cette fin. »

Donc, ici, il y a clairement un choix du gouvernement de retirer l'assistance du protecteur de l'élève, mais on fait référence à la personne que la commission scolaire doit désigner spécialement à cette fin. Quid?

Mme Courchesne: Ça peut être, par exemple, une travailleuse sociale du CLSC, ça peut être tout professionnel qui peut traiter de la situation dans l'intérêt de l'élève, c'est dans ce sens-là. C'est vraiment... et c'est la commission scolaire qui doit le désigner. Puis je pense qu'il y a un lien avec l'intérêt de l'élève, honnêtement.

Maintenant, c'est leur droit de demander l'assistance, ils ne sont pas obligés. Il n'y a pas d'obligation de la part des parents, mais il y a une obligation de la part du directeur de l'école de les informer que telle personne peut les aider dans cette situation-là.

M. Gaudreault: Je veux juste souligner qu'à mes yeux à moi il y a quand même un changement d'orientation du gouvernement là-dessus, au sens où, avant, on faisait vraiment référence au protecteur de l'élève au sens où il est une instance ou une institution pour faire cheminer des plaintes, il y a quelque chose de très formel, et là on fait plutôt référence à une personne qui peut être formée, ou un professionnel en santé mentale, en travail social, en éducation spécialisée, peu importe...

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, le changement est venu parce qu'on a ajouté la phrase « après avoir considéré l'intérêt de l'élève » . Ça va ensemble. Ça va vraiment ensemble. C'est pour ça que c'est fait de cette façon-là.

M. Gaudreault: La personne, ça peut être un groupe?

Mme Courchesne: Pardon?

M. Gaudreault: La personne pourrait être un groupe ou une organisation? Si, par exemple, dans le cas d'un élève qui est intimidé sur la base de l'homophobie et qui est dans un processus d'acceptation de sa propre réalité, le directeur pourrait dire aux parents et à l'élève: Regarde, on va... si tu veux, on t'offre l'assistance de Gai Écoute, ou de la Fondation Émergence, ou du GRIS, ou... O.K.

Donc, je comprends que la personne que la commission scolaire doit désigner spécialement à cette fin... Je sais que, plus tard, on a des articles qui demandent la collaboration des intervenants policiers; l'article 214.2, c'est des gens du secteur de la santé... C'est ça.

Mme Courchesne: ...plusieurs personnes...

M. Gaudreault: Oui. Tout dépendant des problèmes.

Mme Courchesne: ...puis ça peut être des policiers, ça peut... C'est ça, exactement. Si, par exemple, le jeune a un problème de toxicomanie, ça peut être ça. Puis, ce qu'on comprend... c'est ça. Si l'agresseur a un problème de toxicomanie, d'alcool, ou je ne sais trop, lui, il va avoir sa propre référence, puis la victime aura ses propres références.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais là mon collègue aime ça, mais moi, j'ai une question.

M. Gaudreault: J'aime chat.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): J'aime chat! Pourquoi vous... À partir du moment où c'est au niveau de l'école qu'on fait l'évaluation, pourquoi ce n'est pas une personne de l'école plutôt que de la commission scolaire? Parce qu'à partir du moment où on regarde le plan, on analyse l'intérêt de l'élève, on regarde le plan qui va soutenir l'intervention auprès de l'élève, pourquoi on se réfère... et c'est en lien avec l'intérêt de l'élève, justement, pourquoi ça vient de la commission scolaire et pas de l'école? Point d'interrogation.

Mme Courchesne: Pour qu'il ait une certaine distance. Pour être sûrs qu'on prend les bonnes décisions, puis qu'il y ait une certaine distance, puis... Parce que des fois la situation, elle peut être lourde à porter pour une école aussi, là, et j'ai des cas en tête, d'ailleurs. Et peut-être que là la commission scolaire a... Bon. Puis ça, c'est la première raison.

Deuxième raison: parfois aussi, les commissions scolaires ont des partenariats avec des organismes, alors c'est plus dans ce sens-là, sincèrement, que c'est dit à ce niveau-là. Je dirais: Les deux raisons.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...l'amendement, M. le Président. Bien, il faut faire des copies. Bien, est-ce que je le lis avant de faire des copies...

Le Président (M. Marsan): Oui, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: ...étant donné l'heure?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Remplacer la première phrase de l'amendement proposé à l'article 11 du projet de loi par la suivante:

«

Le directeur de l'école qui est saisi d'une plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence doit, après avoir considéré l'intérêt des élèves directement impliqués, communiquer promptement avec leurs parents afin de les informer des mesures prévues dans le plan de lutte contre l'intimidation et la violence. »

Ça va?

M. Gaudreault: J'aime ça.

Le Président (M. Marsan): Préférez-vous recevoir la copie avant de voter?

M. Gaudreault: Oui. Bien, oui, on peut attendre la copie, mais des fois on voit des petites minicoquilles ou...

Le Président (M. Marsan): C'est bon. Alors, nous allons suspendre juste pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous reprenons nos travaux, et je vais... Est-ce qu'il y a des commentaires sur le sous-amendement qui vient d'être déposé par Mme la ministre?

M. Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Gaudreault: On est prêts à l'adopter.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que le sous-amendement, tel que lu par la ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Il est adopté.

Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article... pas l'article, excusez, sur l'amendement tel que sous-amendé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui? Est-ce que l'amendement qui a été apporté à l'article 11, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Alors, nous poursuivons maintenant notre étude de l'article 11, mais... Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Peut-être qu'on pourrait suggérer d'arrêter nos travaux, mais avant -- mais avant -- j'aimerais informer les membres de la commission que nous aurions d'autres... un autre amendement... deux autres amendements à déposer en vue de nos travaux à venir, et je vais vous dire que ça concerne les sanctions. Alors, nous allons changer le projet de loi...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. D'accord? Alors, je voudrais les déposer maintenant.

Le Président (M. Marsan): Oui, si vous les avez.

Mme Courchesne: J'aimerais les déposer maintenant pour que les membres de l'opposition puissent en prendre... et...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous les avez? Oui? Alors, pendant... Avec votre permission, nous allons... on va faire les travaux, mais nous allons suspendre pour la période du repas.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures. Je vous remercie. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 56 visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 11. Nous en serions à l'étude du troisième alinéa. M. le député de Jonquière, voulez-vous faire une intervention?

M. Gaudreault: Oui. Alors: «

Le directeur de l'école transmet au directeur général de la commission scolaire et au protecteur de l'élève, au regard de chaque plainte relative à un acte d'intimidation ou de violence dont il est saisi, un rapport

sommaire qui fait état de la nature des événements qui se sont produits et du suivi qui leur a été donné. »

Évidemment, nous sommes ici, M. le Président, dans un processus -- je pense, c'est ma collègue de Marguerite-D'Youville et moi-même, de toute façon, qui le rappelaient ce matin -- où il y a quand même une multiplication d'interventions, de remises de rapport. Ici, on parle du directeur de l'école qui doit transmettre au D.G. de la commission scolaire et au protecteur de l'élève, au regard de chaque plainte relative à un acte d'intimidation, alors pourquoi remettre un rapport sur chaque plainte? Quant à ça, pourquoi pas sur chaque signalement, chaque...

Je voudrais savoir un peu plus comment la ministre entrevoit ce mécanisme, dans un souci également que le tout demeure léger, je dirais, dans l'application.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, sur le premier aspect, de transmettre au D.G. de la commission scolaire, moi, je pense qu'il faut que ça soit vraiment chaque plainte, là. Pas les signalements, vraiment pas, mais, les plaintes, il faut que le D.G. de la commission scolaire soit complètement informé de chaque plainte si on veut lutter efficacement contre l'intimidation et la violence, puis parce que c'est sérieux, parce qu'il y a des responsabilités qui incombent à... Si j'étais D.G. d'une commission scolaire, honnêtement, je voudrais être informée de chaque plainte, si on veut s'assurer qu'on prend le taureau par les cornes, qu'on enraie le mal.

Maintenant, hier, j'ai eu l'occasion de dire aussi que c'est important de faire... d'avoir chaque plainte pour être en mesure de faire les bilans, d'avoir une transparence par rapport à ces événements-là, pouvoir profiter des meilleures pratiques. Si le D.G. reçoit le traitement de chaque plainte et qu'il y a des meilleures pratiques, il va pouvoir en faire bénéficier les autres écoles. En même temps, le D.G. de la commission scolaire va aussi user de discernement par rapport à ça.

Mais, comme haut responsable de sa commission scolaire, par souci de cohérence aussi, je pense que c'est important que le D.G. reçoive chaque plainte. Je ne serais pas confortable, si j'étais D.G., de ne pas savoir ce qui se passe à ce chapitre-là dans chacune de mes écoles. Donc, ça, pour moi, ça m'apparaît intraitable.

Le protecteur de l'élève, on a eu l'occasion d'en parler très, très longtemps hier soir par rapport à ça. Moi, je persiste à dire que ça demeure de l'information pertinente pour le protecteur de l'élève. Moi, un protecteur de l'élève qui ne veut pas avoir l'air d'être complètement débranché de l'école, de sa commission scolaire et de l'école, advenant le cas où il est protecteur de plus qu'une école, tu ne peux pas, à mon avis, traiter de ces plaintes-là puis ne pas savoir ce qui se passe dans le milieu ambiant puis dans le milieu environnant.

Moi, ça m'apparaît être un outil additionnel dans son travail, dans sa capacité, encore là, de traiter adéquatement, de s'assurer aussi que les ressources sont les bonnes.

Et souvent ce n'est pas juste à l'aide d'un seul exemple. Tu sais, le protecteur de l'élève, à un moment donné, il peut développer, j'allais dire « une expertise » , mais il peut certainement développer des connaissances, un savoir-faire. Même dans sa neutralité, même dans son indépendance, il ne peut pas... C'est un phénomène social. C'est un phénomène social pour lequel on demande toute la participation de toute la collectivité, puis, lui, il est comme... il n'a pas le droit à aucune information environnante? Je trouve ça exagéré. Sincèrement, je trouve que ça va très, très loin par rapport à ça.

Mais on peut peut-être rajouter « le cas échéant » , mais, encore là... C'est ça. Honnêtement, je n'ai pas autre chose. Mais, tu sais, c'est parce que je ne veux pas... On peut rependre la conversation d'hier soir, mais je trouve qu'il y a un lien avec la conversation d'hier soir, honnêtement. Hier soir, on l'a traité en ajoutant « le cas échéant » . Ici, ce n'est pas la même chose. Oui, hier soir, on a mis « le cas échéant » . Ce n'était pas sur le protecteur? Oui.

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

** (15 h 10) **

M. Gaudreault: On va le revérifier, là, la question du « cas échéant » . Mais, M. le Président, effectivement on va reprendre -- oui, ce n'était pas sur le protecteur -- on va reprendre la discussion sur le protecteur de l'élève, mais sous un autre angle.

Et, vous savez, hier, effectivement, hier soir, on en a parlé amplement, et finalement, à l'article 7 qui modifiait l'article 83.1, nous avons choisi -- bien, nous avons choisi! -- nous avons consenti à ce que le conseil d'établissement... c'est-à-dire, que le document qui fait état de l'évaluation des résultats de chaque école au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence soit remis... que ce rapport-là soit remis au protecteur de l'élève. On a convenu ça hier ensemble. Bon, on n'était pas nécessairement d'accord, mais, que voulez-vous, ça a fini comme ça.

Donc, si on revient à l'article 11, moi, ce que j'ai le goût de dire à la ministre, c'est la chose suivante, c'est que je suis bien à l'aise que le directeur de l'école reçoive... pas le directeur de l'école, mais le directeur général de la commission scolaire reçoive le rapport sur... Parce que, comprenez-moi bien, là, M. le Président, selon l'article de la loi, il faut que le directeur de l'école transmette au directeur général un rapport

sommaire qui fait état de la nature des événements qui se sont produits et du suivi qui leur a été donné, les événements, au regard de chaque plainte.

Et là, en plus, on ajoute ce rapport

sommaire qui doit être transmis au protecteur de l'élève, alors qu'à l'article 7, le débat que nous avons eu hier, c'était de dire que le protecteur de l'élève va revoir... va recevoir, c'est-à-dire, un document qui fait état de l'évaluation. Là, je veux dire, c'est bretelles et ceinture, M. le Président. Alors, vous êtes d'accord pour les bretelles ou la ceinture?

Mme Courchesne: Non, mais, sincèrement, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...moi, je suis un peu d'accord que, dans ce cas-ci, ce n'est pas nécessaire que le protecteur de l'élève reçoive un rapport sur chaque plainte, mais le D.G. de la commission scolaire, ça, c'est important, par exemple. Alors, on va l'enlever, le protecteur de l'élève, hein? Avouez. Ça va bien?

Le Président (M. Marsan): Alors, vous allez faire un sous-amendement? O.K. Un amendement.

M. Gaudreault: Je comprends que ça serait: «

Le directeur d'école transmet au directeur général de la commission scolaire, au regard de chaque plainte relative à un acte d'intimidation ou de violence dont il est saisi, un rapport

sommaire » qui pourra être... en tout cas, fait...

sommaire, c'est ça. Chaque commission scolaire pourra donner un cadre, peut-être, de rédaction de ce rapport

sommaire qui fait état de la nature des événements qui se sont produits et du suivi qui leur a été donné.

Je serais beaucoup plus à l'aise avec cette formule-là, M. le Président, considérant que le protecteur de l'élève, pour répondre à la préoccupation de la ministre à l'effet qu'il doit recevoir une information sur la lutte à l'intimidation et à la violence, et même la prévention, quant à ça, bien il va l'avoir dans les résultats qui seront soumis annuellement par le conseil d'établissement, là, et qui lui sera distribué.

Alors, je comprends que la ministre prépare un amendement.

Mme Courchesne: Il est prêt.

M. Gaudreault: Allez-y.

Mme Courchesne: Supprimer, dans le troisième alinéa qu'il est proposé d'ajouter à l'article 96.12 de la

Loi sur l'instruction publique, les mots « et au protecteur de l'élève » .

M. Gaudreault: Alors, on serait prêts à adopter l'amendement?

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, est-ce que l'amendement, tel que lu par Mme la ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Merci.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est ce que j'ai compris. Est-ce que vous avez d'autres commentaires à faire sur le troisième alinéa tel qu'amendé?

M. Gaudreault: Sur le... bien, ma collègue de Marguerite-D'Youville, peut-être? Ça va? Sur le troisième alinéa, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce que vous voulez poursuivre avec le quatrième alinéa? Alors, vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: «

Le directeur de l'école doit désigner, parmi les membres du personnel de l'école, une personne chargée de coordonner les travaux d'une équipe qu'il doit constituer en vue de lutter contre l'intimidation et la violence. »

Bon. Là, j'ai besoin d'entendre la ministre sur le fonctionnement de ce comité. Elle nous a parlé beaucoup, et ce n'est pas dans le texte de la loi, mais, dans ses propos, elle parle beaucoup d'une équipe multidisciplinaire. Elle est revenue souvent avec ce terme, « multidisciplinaire » . Ce n'est pas mentionné ici, « multidisciplinaire » , mais, en tout cas, j'aimerais qu'elle nous exprime un peu plus, d'une part. J'aimerais également qu'elle me dise comment elle envisage la gestion de cette personne, d'un point de vue d'organisation de ressources humaines.

Ça a l'air drôle, dit de même, un petit peu, là, M. le Président, mais vous comprenez ce que je veux dire, dans le sens que, quand on désigne, parmi les membres du personnel d'une école, une personne chargée de coordonner les travaux, c'est quand même beaucoup, coordonner les travaux d'un comité multidisciplinaire.

Est-ce que ça implique une libération? Alors là, si ça implique une libération au sens des conventions collectives, c'est des sommes supplémentaires qui sont engagées. M. le Président, on a eu -- et ma collègue de Marguerite-D'Youville s'en souvient sûrement, puis les autres collègues qui étaient aussi aux auditions -- on a eu beaucoup, beaucoup de représentations sur l'importance d'accorder les ressources qui vont avec les libérations pour coordonner l'équipe multidisciplinaire, si je reprends les expressions de la ministre.

Alors, je veux entendre un peu plus la ministre sur sa vision, la vision du ministère concernant cette équipe, et particulièrement sur la charge de travail qui sera demandée à la personne chargée de coordonner les travaux de l'équipe.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, alors, c'est une bonne question qui mérite qu'on s'y attarde. D'abord, d'emblée on doit dire que la commission scolaire a un droit de gérance et, dans son droit de gérance, elle peut organiser les effectifs et les tâches de son personnel, bien sûr, dans le respect des règles qui sont établies dans les conventions collectives, mais elle peut procéder...

Par exemple, si elle veut libérer une personne en particulier qu'elle va désigner comme chargée de coordonner les travaux de l'équipe, ça ne veut pas dire que c'est une tâche additionnelle. Ça veut dire que ça peut être -- peut être -- une réorganisation du travail sein d'une équipe, et donc ce n'est pas... il n'y a pas un coût additionnel. Ça peut se faire à coût nul, mais...

Une voix: ...

** (15 h 20) **

Mme Courchesne: Ça peut se faire à coût nul, mais... Ça peut. Non, non, attention. De la réorganisation, il peut s'en faire. Je ne dis pas que c'est toujours comme ça, mais je dis: ça peut se faire comme ça. Mais je veux juste qu'on comprenne que c'est dans le cadre du droit de gérance de l'employeur qu'on peut réorganiser ces tâches et les effectifs au sein d'une équipe.

Cette personne-là, elle va donc coordonner cette équipe-là. Habituellement, M. le Président, cette personne-là devrait -- je dis bien « devrait » , là, parce que, tu sais, j'ai le sentiment d'usurper une fonction que je n'ai jamais exercée -- mais elle pourrait... Moi, je pense que préférablement elle choisirait parmi le personnel enseignant ou le personnel professionnel, honnêtement, pour être en mesure de faire une coordination qui soit efficace.

Cette personne-là, elle va être désignée, souvent, soit en fonction de son expertise, en fonction de sa formation, ses expériences antérieures. Peut-être que c'est une personne qui a déjà travaillé dans des milieux où malheureusement il y a des phénomènes plus fréquents de ce type, ou alors carrément parce que la personne manifeste son intérêt.

Il est évident dans mon esprit que cette personne-là doit être rassembleuse, elle doit avoir non seulement des qualités personnelles qui lui permettent d'aborder ce dossier-là avec sensibilité et fermeté, mais il faut qu'elle ait aussi toute la crédibilité nécessaire auprès de ses pairs. Quand je dis « être rassembleuse » , bien ça veut dire qu'il faut qu'elle ait une crédibilité, pour que l'équipe puisse travailler... pour que tout le monde dans l'équipe puisse travailler dans la même direction.

Cette personne-là qui va être désignée par le directeur, quand on dit qu'elle va coordonner les travaux de l'équipe pour participer à la mise en oeuvre du plan de lutte, bien il faut évidemment que cette personne-là, elle contribue à réaliser l'analyse de l'école. On en a parlé hier, là, l'analyse de la situation de l'école au regard des actes d'intimidation et de violence. Dans sa coordination, elle va devoir s'assurer de la mise en oeuvre des mesures de prévention qui visent à contrer le phénomène d'intimidation.

Elle va contribuer aussi... puis je dis toujours « contribuer » , parce que, pour moi, c'est essentiel que ce soit un travail d'équipe, mais elle a ce rôle premier de coordination, donc de mettre les bonnes personnes autour des bonnes tables au bon moment, et elle va certainement contribuer à déterminer les modalités qui sont applicables soit lorsqu'on formule un signalement... soit qu'on effectue un signalement ou qu'on formule une plainte.

On a dit que ces modalités-là, par la loi, sont obligatoires. Donc, elle aura... sa contribution sera aussi une contribution de coordonner. C'est un peu le chef d'équipe, hein? C'est un peu ça, en fait, c'est le terme que je cherche, mais... On utilise beaucoup le mot « coordonnateur » , mais dans mon esprit c'est beaucoup un chef d'équipe. Et elle va aussi devoir s'assurer de l'élaboration du suivi qui est donné soit aux signalements ou aux plaintes.

Alors, je reste assez générale, mais je pense en même temps que ça prend... En fait, je disais un chef d'équipe, un chef d'orchestre; on pourrait utiliser ce type de synonyme pour qualifier un peu l'apport de cette personne désignée par la commission scolaire, par... oui, en fait, par le directeur de l'école. Je m'excuse.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le... Oh! Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Merci, M. le Président. C'est un

article fort important, parce que, quand l'organisation d'un plan de travail appartient à tout le monde, autant dire qu'il n'appartient à personne. Donc, c'est important qu'il y ait une personne, un membre du personnel de l'école qui soit désigné et chargé de coordonner les travaux d'équipe, avec les différents paramètres que vous venez d'énoncer, Mme la ministre, que ce soit un mandat de coordination, d'analyse, d'élaborer les suivis et de suivi ensuite de la mise en place des différentes mesures.

Vous parlez de droit de gérance. C'est vrai que les directions d'école peuvent, à travers l'organisation du travail qu'ils vont proposer, faire en sorte qu'à l'intérieur d'une tâche on garde... on protège une

partie du temps de travail de la personne pour lui permettre d'assurer son mandat de coordination dans le cadre de ce qui est là.

Alors, ça veut dire que ça fait

partie d'une tâche qui n'est pas une tâche complète, c'est-à-dire que ça ne s'ajoute pas à une tâche complète déjà, mais ça s'inscrit à l'intérieur d'une tâche à l'intérieur de laquelle on réserve une case pour assurer le mandat de coordination. Ce qui fait que, quand on regarde les règles d'attribution des ressources, qui sont conventionnées, on sait que, pour les enseignants, c'est un ratio qui permet d'avoir dans l'école un certain nombre d'enseignants, et, pour le personnel professionnel, c'est un peu plus aléatoire, là, selon...

Et je pense que c'est important de bien comprendre qu'à l'intérieur des projets pilotes qui sont en cours... je prends à témoin le mémoire de la CSQ, je prends également en témoin le mémoire de la Fondation Jasmin Roy, qui signifient que, pour l'un comme pour l'autre, la pierre angulaire de l'efficacité des projets pilotes, c'est qu'il y ait une personne-ressource attitrée à la coordination du projet. Mais, si on fait en sorte qu'une personne est attitrée à la coordination du projet et que ça prend une

partie de sa tâche, on ne peut pas nier que ça aura un impact financier. Ce que cette personne-là... Le temps que cette ressource-là, que ce soit un professionnel, que ce soit un technicien, que ce soit un enseignant, le temps qu'il prend dans sa tâche pour faire ça, il ne fait pas les autres parties d'une tâche qui pourraient être complétées autrement.

Alors, c'est sûr qu'à l'intérieur du mémoire, que ce soit celui de la CSQ, par le biais des enseignants, ou des professionnels, ou du personnel de soutien technique, je pense, particulièrement, ou que ce soit à l'intérieur des énoncés amenés par la Fondation Jasmin Roy, on a toujours dit que, si on voulait atteindre l'efficacité d'un plan de travail, il fallait que ce soit par le biais d'une libération ou d'une

partie de tâche attitrée à une personne.

Alors, c'est sûr que ça génère des coûts à l'intérieur du personnel qui est là. Ce que la Fondation Jasmin Roy a évalué dans l'analyse de ces projets pilotes, c'était environ un coût de 10 000 $. C'est probablement différent pour une école primaire, une... Il faudrait aller un petit peu plus loin là-dedans.

Mais c'est sûr que la tâche qui est attitrée à une personne, que ce soit une demi-tâche ou un tiers de tâche, peu importe, ça fait que, pendant ce temps-là, elle n'enseigne pas ou elle ne donne pas des services professionnels, mais elle assume cette... Je pense qu'il faut être très clair là-dessus. Parce que je pense que la volonté ministérielle, elle est réelle, de faire en sorte qu'un plan d'action comme celui-là soit efficace, que ça donne des résultats.

Puis je pense que, tout au long de la conversation, de nos débats sur ce projet de loi là, on le sent très bien: c'est important aussi de donner les moyens de réalisation. Alors, il faut bien se comprendre sur le statut de cette personne-là.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Bien, je veux ajouter à ça, parce que je pense que la meilleure protection, c'est l'article de la loi. Je pense qu'il est très clair. Ce que je veux dire par là, je crois que, oui, effectivement il faut... moi, j'appelle ça réorganiser le travail.

Ce que je n'aime pas, M. le Président, ce n'est pas compliqué, c'est... Quand on fait des lois comme ça, si on regarde l'ensemble de la loi, c'est sûr qu'il va y avoir des coûts. Mais je n'aime pas aborder un

article de loi sous l'angle des coûts, surtout pas sur un dossier comme celui-là, parce qu'à partir du moment où le gouvernement... je ne vais pas dire juste le ministre, là, parce que, tu sais, si le gouvernement prend la décision d'aller aussi loin dans une loi comme celle-là, croyez-moi qu'il y a bien, bien des comités avant, là, qui analysent, bon, les coûts.

Mais, une fois qu'on a pris la décision, qu'on a le projet de loi devant nous, puis que, dans ce cas-ci, je trouve que c'est tellement clair qu'il faut qu'il y ait du temps qui soit dégagé pour faire efficacement un travail de coordination... c'est juste ça que je veux dire.

Ce n'est pas plus grave que ça, mais... puis je salue encore l'initiative de ma prédécesseure, parce que, pour moi, c'est toute la différence, tant du point de vue gouvernemental, où les ressources doivent être présentes, mais ça donne aussi l'assurance que la commission scolaire, elle... qui, elle a la responsabilité de répartir les ressources, bien, elle, elle n'a pas le choix, parce que c'est dans une loi. Et ça, pour moi, c'est le grand, grand mérite de l'exercice que nous sommes en train de faire, et possiblement de l'adoption de la loi, je souhaite, au cours des prochains jours.

Alors, c'est dans ce sens-là.

Je voulais juste dire, tantôt je n'ai pas insisté sur cet aspect-là parce que, tu sais, pour moi, ça... puis peut-être parce que je suis mal faite, là, peut-être que ce n'est pas tout le monde qui est fait comme ça, mais moi, à partir du moment où tu as cette volonté-là -- puis la députée a raison de le dire, je pense qu'on a tous cette volonté-là -- bien, à ce moment-là, c'est évident qu'il faut que les ressources suivent.

Maintenant, ça doit suivre de façon raisonnable, ça doit suivre à l'intérieur d'un cadre de droit de gérance puis ça doit suivre à l'intérieur d'une équipe qui se parle et qui se complète, à l'intérieur de la tâche qu'il y a à accomplir, puis qu'on soit toujours axés aussi sur le résultat. Ça m'apparaît important d'y arriver de cette façon-là.

Alors, tout ça pour dire, puis je termine vraiment, pour dire que les ressources, ou l'argent, ou je ne sais trop, ne peuvent pas être un obstacle, ici, à la mise en oeuvre de la loi, pas juste du plan, mais de la loi.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec vous qu'on ne doit pas prendre ça par la lunette du financement, mais en même temps il faut être clairs. On a eu un plan d'action qui a été mis en place et qui a eu des ratés parce que les gens n'ont pas senti l'obligation. Et les témoignages qu'on a entendus ont fait en sorte qu'on a salué le fait d'avoir une loi qui crée l'obligation que ça se mette en place.

Mais en même temps, au-delà de l'obligation, il faut avoir les moyens ou, en tout cas, à l'intérieur de la loi, donner les indications claires pour que les outils nécessaires à la réalisation du plan d'action soient présents. Et, quand on dit « le directeur de l'école doit désigner, parmi les membres du personnel de l'école, une personne chargée de coordonner les travaux d'une équipe qu'il doit constituer en vue de lutter contre l'intimidation et la violence » , moi, je trouve que ce n'est pas suffisamment explicite sur le fait que ça doit faire

partie de la tâche d'un membre du personnel. Et, à partir du moment où ça fait

partie de la tâche d'un membre du personnel, on s'assure qu'il y a sa responsabilité de coordination. Il peut être chargé, mais... Si tu es chargé de coordonner une équipe de travail, mais que c'est en plus de ta tâche régulière, on se met en difficulté quant à l'application du plan d'action, à mon avis. Et à ce moment-là je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas modifier le texte pour en arriver à dire que ça fait partie... c'est... il est... la personne désigne une personne qui, à l'intérieur de sa charge de travail, doit s'assurer et se charger de coordonner les travaux d'une équipe?

** (15 h 30) **

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je reconnais la syndicaliste avertie en la députée de Marguerite-D'Youville, puis c'est...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, mais je dis ça avec... vraiment, je dis ça avec beaucoup de chaleur puis très amicalement, vraiment. Mais, très franchement, ce point de vue là, je ne pourrai pas l'accepter, parce que... J'ai dit tantôt... j'ai pris la peine de dire que la commission scolaire a un droit de gérance, et qu'à l'intérieur de ça c'est sûr qu'il faut que ce soit fait dans le cadre et le respect des conventions collectives, ça va de soi. Ça va de soi. Puis je comprends ce que la députée dit. Bien, il ne faut pas que... Ce n'est pas du temps supplémentaire, là.

On n'est pas dans le temps supplémentaire, là, tout ça, c'est suffisamment élaboré et sérieux pour qu'à sa face même on comprenne que ça... inévitablement, il faut que ça fasse

partie de la tâche.

Mais je ne veux pas le mettre dans une loi, parce que, si on commence à mettre ça dans une loi, pour moi, là, qui sors d'un deux ans intense de négociation de convention collective, très honnêtement, j'ai le sentiment qu'on s'immisce là carrément dans la discussion des relations de travail et des conditions de travail entre un syndicat et l'employeur.

Mais c'est évident que c'est... Moi, quand je lis la loi, à moins que je... vraiment quelque chose que je ne vois pas, mais, devant l'ampleur de tout ce qui est inscrit, c'est très clair que c'est... et ça ne peut pas être du temps supplémentaire. Puis, quand on dit « doit » ... « une personne chargée de coordonner » ... est « chargée de coordonner les travaux » , c'est évident que tu dois faire ça à l'intérieur de ta tâche, parce que tu coordonnes toute une équipe de psychologues, de psychoéducateurs. Honnêtement, essentiellement, tu ne peux pas faire ça juste quand, peut-être, tu as du temps, absolument pas.

Alors, moi, dans ce sens-là, sincèrement... Je comprends la préoccupation. Elle est légitime, cette préoccupation-là, mais je ne pense pas qu'en faisant ce qu'on demande... pour moi, c'est un précédent dans une loi.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, vous comprendrez que j'abonde dans le sens de ma collègue de Marguerite-D'Youville. C'est parce que, dans le cas de la lutte à l'intimidation et à la violence dans les écoles, les gens sur le terrain, comme on dit, les acteurs du milieu ont été échaudés par le plan d'action 2008-2011, qui amenait des obligations aux écoles mais qui a été, comment je pourrais dire, critiqué à plusieurs égards pour les moyens insuffisants pour réellement désigner des personnes dédiées entièrement à la lutte contre l'intimidation et à la violence, à la prévention.

Parce que, d'une part, on a tous les acteurs qui nous disent: C'est important d'avoir une personne dédiée à cette mission au sein de l'école, et, d'autre part, on a les mêmes acteurs qui nous disent: Oui, mais ça nous prend des moyens pour le faire.

Et d'ailleurs une des critiques qui ressortait souvent, c'était justement le manque de moyens, c'était justement le fait que tout le monde est pour la lutte contre l'intimidation et la violence et pour la prévention en ces matières, mais malheureusement les moyens n'étaient pas toujours au rendez-vous pour bien réaliser les objectifs.

Alors, dans cette optique-là, sans aller trop à fond dans le droit de gérance ou la liberté d'exécution ou de gérance des commissions scolaires, moi, je pense qu'il faut minimalement donner une indication de ressources, il faut minimalement donner une indication à l'effet que les ressources vont suivre.

Parce que, vous savez, quand on se donne cet objectif par une loi... puis je pense que c'est un objectif important du gouvernement actuel, ça a fait l'objet d'une annonce majeure, avec le lancement du site moijagis.com de la ministre qui a précédé la ministre actuelle, le premier ministre était au rendez-vous, ça a vraiment été, là, tout un lancement important, effectivement, tout un événement. Bon, bien, une fois qu'on fait ça, il faut allouer les ressources.

Mais on ne veut pas, comment je pourrais dire, dans une loi, préciser les sommes ou les montants, mais moi, je pense qu'il faut nécessairement montrer, envoyer le signal qu'il y a une priorité qui est donnée, en termes de ressources, à l'importance que l'on accorde, comme gouvernement mais comme société, à la lutte à l'intimidation et à la violence.

Alors, moi, j'aimerais proposer à la ministre une formulation permettant de donner cet espace-là ou cet air-là ou cet oxygène-là pour s'assurer qu'effectivement on aura les outils nécessaires à la lutte à l'intimidation et à la violence dans nos écoles. Alors, nous, on a brodé, je dirais, un projet d'amendement à partir de ce qu'on a entendu lors des audiences, et nous serions prêts à le déposer à ce moment-ci pour, justement, l'allocation, là, de ressources nécessaires à cette fonction.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'entends très, très bien ce que les collègues d'en face disent. D'abord, je veux juste vous dire que, de 2008 à 2012, il y a presque 24 millions de dollars qui ont été octroyés, puis il y a 6 millions additionnels à chaque année. Puis, dans les conventions collectives, la dernière, 2010-2015, on ajoute 420 postes professionnels. Puis avant, de 2005 à 2010, dans les conventions collectives, on a ajouté aussi, de façon récurrente, 30 millions de dollars.

J'entends très bien le message, mais je veux juste rappeler aux collègues parlementaires qu'un règlement de l'Assemblée nationale empêche tout amendement qui a une incidence budgétaire. Alors, on va écouter votre amendement, je vais le recevoir, mais...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Pardon? Venant de l'opposition, peu importe, venant de n'importe qui. On ne peut pas adopter... C'est impossible d'adopter un amendement qui a une incidence budgétaire. C'est un règlement de l'Assemblée nationale. Sincèrement, je vous le dis, c'est tout à fait juste, ce que je vous dis. On ne peut pas, comme ça... On parle d'allocation de ressources. On ne peut pas introduire, dans un projet de loi, ce genre de formulation ou d'amendement si ça a une incidence directe, budgétaire.

Par contre, je... Et, vous savez, la façon de le faire... c'est pour ça qu'on fait des plans d'action, parce que l'argent suit le plan d'action. Pourquoi? Parce que c'est une décision exécutive, c'est une décision du gouvernement, ce n'est pas une décision législative. Une allocation budgétaire, c'est une décision exécutive, ce n'est pas le législateur qui va décider de la teneur des allocations budgétaires, parce que ce n'est pas son rôle. Seul le gouvernement peut établir les ressources budgétaires.

Alors, moi, je suis prête à l'écouter, mais je fais juste cette mise en garde qu'on ne pourra pas aller très loin par rapport à cela.

M. Gaudreault: Alors, M. le Président, si... Je comprends puis je sais aussi, surtout venant de notre part, du côté de l'opposition, la teneur du règlement... Forcément, comme opposition, on ne peut pas arriver avec des lois... c'est pour ça qu'on est limités dans notre pouvoir législatif d'initiative, comme membres de l'opposition, on ne peut pas arriver avec des lois qui ont des incidences budgétaires et financières, je suis très au courant de ça. Et, si c'est vrai pour une loi, bien c'est vrai pour un amendement à une loi, forcément.

Alors, c'est pour ça qu'on essaie de trouver la meilleure formulation depuis tout à l'heure. On en a une à vous proposer, parce qu'on pense que ce n'est pas un coût... ce n'est pas une allocation de ressources financières. Je vais la lire puis je vais vous la laisser. Alors, amendement à l'article 11:

Ajouter, à la fin du dernier alinéa, les mots suivants:

« Cette désignation devra entraîner une affectation formelle de la personne choisie. »

Et, M. le Président, vous me permettrez peut-être, le temps que Mme la secrétaire...

** (15 h 40) **

Le Président (M. Marsan): Allez-y, allez-y.

M. Gaudreault: ... procède à la photocopie... Quand on parle d'une affectation formelle de la personne choisie, ce n'est pas une question de sommes dédiées. La ministre elle-même, tout à l'heure, parlait que tout ça peut se faire à coût nul. Une affectation ne signifie pas un ajout de ressources nécessairement. Je veux dire, si, par exemple, dans une commission scolaire, on a 10...

Je donne un exemple au hasard: dans une commission scolaire x, on a 10 conseillers pédagogiques, bon, bien la commission scolaire pourrait dire: Dans les 10 conseillers pédagogiques, j'en prends un à demi-temps pour s'occuper du comité dans une école ou... bon, peu importe, là. Alors, ce n'est pas une... je crois que ce n'est pas une formulation qui engage des dépenses budgétaires... bien, des dépenses du gouvernement.

Alors, nous, c'est que nous soumettons, et ça donne un engagement un peu plus concret, un engagement formel à l'effet qu'on trouve que c'est important, et ça nous a été suggéré lors des audiences publiques, M. le Président.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...je peux comprendre la démonstration, mais ça joue dans le droit de gérance, par exemple. Ce n'est pas mieux, parce que là, la loi vient s'immiscer dans le droit de gérance de l'employeur. Honnêtement, ça, je ne suis pas plus à l'aise avec ça, parce qu'un droit de gérance c'est aussi précieux pour un employeur que... Donc, dans ce sens-là, je maintiens mon malaise. Je vous dirais qu'il faudrait même retourner au Comité de législation, pour vous dire la vérité, pour accepter un amendement comme ça.

Mais, avant de retourner au Comité de législation, pour moi, le fait qu'on devra entraîner une affectation formelle, bien, une affectation formelle, d'abord, le mot « affectation » ne dit pas est-ce que c'est une affectation à temps plein, à temps complet, à temps partiel, à temps ci, à temps ça.

M. Gaudreault: ...

Mme Courchesne: Bien, ça... c'est quoi, la différence avec ce qui est écrit là? Tu sais, honnêtement, je ne vois pas comment... Quand on dit: le directeur doit désigner une personne chargée de coordonner les travaux, bien le fait d'être chargé de coordonner les travaux, c'est une affectation. En plus, on lui donne un titre: «

Le directeur [...] doit désigner [...] une personne chargée de coordonner les travaux » , c'est une affectation, à mon avis.

M. Gaudreault: ...

Mme Courchesne: Bien, il faudrait savoir, là... il faudrait voir qu'est-ce que le mot « affectation » , présenté comme il est présenté dans l'amendement, comment on interpréterait ce terme-là à l'intérieur d'une loi. Sincèrement, je persiste à dire qu'une affectation c'est plus que d'être... ça n'a pas la même, comment dire, signification. Une affectation, en droit du travail... En fait, c'est ça que je veux dire, quand tu as une affectation, en droit du travail, ça répond plus... c'est plus formel qu'une tâche, ça... une affectation...

Et là moi, je vais retourner derrière moi, parce qu'à mon avis on est carrément en train d'introduire une notion de droit du travail à l'intérieur de la loi. Pour moi, ça mérite vérification, là, beaucoup plus en profondeur par rapport à ça.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On va se comprendre, là. Ce qu'on veut atteindre comme objectif, c'est qu'à partir du moment où le directeur de l'école désigne un membre du personnel, que son travail de coordination, d'analyse, de suivi, d'élaboration soit compris à l'intérieur de sa tâche. Vous avez dit tout à l'heure, Mme la ministre: Ça ne sera pas du temps supplémentaire. Vous avez dit: La commission scolaire a des droits de gérance, où elle peut organiser le travail. Et, quand elle organise le travail et qu'elle ne veut pas que ce soit assumé en temps supplémentaire, elle convient donc avec une personne que ça fera

partie de sa tâche globale d'assumer ce mandat de coordination, de mise en place du plan d'action.

Alors, nous, ce qu'on veut s'assurer, puis... honnêtement, là, ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'à partir du moment où le directeur de l'école a désigné une personne chargée de coordonner, que ça ne soit pas en plus de sa tâche, que ça soit à l'intérieur de sa tâche, que ce soit un personnel professionnel, un personnel enseignant ou un personnel technicien, peu importe.

Et moi, je pense que, quand, au niveau de la commission scolaire, vous dites qu'il y a des droits de gérance quant à l'élaboration des tâches à être assumées au niveau de la commission scolaire, bien là il y a une marge de manoeuvre dans le droit de gérance pour convenir qu'à l'intérieur de son personnel il y aura x temps de tâche qui sera dévolu à l'application du plan d'action. Et on n'a pas à statuer: Est-ce que c'est une demi-journée? Est-ce que c'est une journée-semaine? Est-ce que c'est... Ça dépend du milieu, ça dépend des besoins, ça dépend de la disponibilité de l'équipe multidisciplinaire aussi.

Alors, ça, ça sera à évaluer en fonction du plan d'action qui sera déterminé.

Mais il faut convenir qu'à partir du moment où on donne un mandat de coordination important comme celui qu'on donne et qu'on ne veut pas que, dans la première année, il y ait des ratés, puis qu'on s'inscrive correctement dans la démarche, il faut convenir que ça va être à l'intérieur d'une tâche. Alors, qu'on n'utilise pas le mot « affectation formelle » , qu'on utilise un autre terme, mais convenir que c'est à l'intérieur d'une tâche.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous êtes aussi passionnée que moi quand vous voulez! Aussi déterminée et aussi... On croirait presque que vous êtes fâchée. Moi, quand je suis comme ça, on me dit tout le temps...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...

Mme Courchesne: Non, je le sais. Mais moi, quand je suis comme vous, là, on me dit tout le temps: Ah! tu es fâchée. Je ne suis pas fâchée. Je vous...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Je pense qu'une des suggestions qu'on pourrait faire, c'est: dans le cadre de sa... de la... -- comment j'ai dit ça? -- dans le cadre de sa prestation de travail, c'était le mot « sa » ... Alors, mettons: «

Le directeur de l'école doit désigner, parmi les membres du personnel de l'école et dans le cadre de sa prestation de travail, une personne chargée de coordonner les travaux d'une équipe qu'il doit constituer en vue de lutter contre l'intimidation et la violence. » Ça, je suis prête à faire ça.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, en tout cas, une personne... «

Le directeur de l'école doit désigner, parmi les membres du personnel de l'école, une personne chargée, dans le cadre de sa prestation de travail, de coordonner les travaux d'une équipe qu'il doit constituer en vue de lutter contre l'intimidation et la violence. »

Ça, j'aime mieux ça. C'est bon! C'est bon! Est-ce que c'est assez bon pour qu'on l'écrive?

Le Président (M. Marsan): Ça va aller? Est-ce que c'est assez bon pour retirer l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière, est-ce que c'est assez bon pour retirer l'amendement que vous avez déposé?

M. Gaudreault: Pouvez-vous suspendre quelques secondes, juste le temps qu'on fasse une petite miniconsultation?

Le Président (M. Marsan): Alors, sur consentement, alors nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et, sur consentement, nous allons retirer l'amendement qui a été proposé par M. le député de Jonquière et nous allons étudier le nouvel amendement, qui remplace l'amendement du député de Jonquière et qui a été déposé par Mme la ministre.

Mme la ministre, pourriez-vous nous faire simplement la lecture, et ensuite nous allons entamer la discussion?

Mme Courchesne: Avec plaisir:

Insérer, dans le quatrième alinéa qu'il est proposé d'ajouter à l'article 96.12 de la

Loi sur l'instruction publique et après le mot « chargée » , les mots « , dans le cadre de sa prestation de travail, » .

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Est-ce que cette formulation, telle que proposée, vous convient?

M. Gaudreault: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 11 tel qu'amendé?

M. Gaudreault: Oui, oui, oui...

Le Président (M. Marsan): Oui, non?

M. Gaudreault: On dirait, M. le Président, que j'aurais besoin de... Ce n'est pas possible, hein, d'avoir la formulation finale avec tous les amendements qu'on a faits?

Le Président (M. Marsan): D'avoir la formulation finale? Excusez.

M. Gaudreault: Oui. Si c'est trop complexe, on... Ce serait juste pour ma gouverne personnelle, là. Si...

Le Président (M. Marsan): Nous autres, on ne l'a pas ici, hein?

Une voix: Non.

M. Gaudreault: On ne l'a pas, hein?

Le Président (M. Marsan): On ne l'a pas.

M. Gaudreault: O.K. Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient? Alors, est-ce que l'article 11 est...

L'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gaudreault: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Je vous remercie. Et j'aimerais maintenant qu'on étudie l'article 12. Mme la ministre, je vais vous demander de nous introduire l'article 12.

Mme Courchesne:

L'article 96.13 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1.1° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

« 1.2° il coordonne l'élaboration, la révision et, le cas échéant, l'actualisation du plan de lutte contre l'intimidation et la violence. »

Et là on doit spécifier qu'en vertu de l'article 96.13 on parle du directeur de l'école qui assiste le conseil d'établissement dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, et à cette fin il coordonne l'élaboration, la révision et, le cas échéant, l'actualisation du plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Pourquoi? Parce que dans la loi originale on faisait référence au plan de réussite de l'école. Alors, on attribue les mêmes fonctions qu'au plan de réussite de l'école, mais là on ajoute: « ...le cas échéant, [aussi] l'actualisation du plan de lutte contre l'intimidation et la violence. »

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: On vient d'adopter l'article 11, où on désigne une personne chargée de coordonner les travaux d'une équipe. On a souvent fait référence à l'équipe, entre autres sur la question de l'appui aux regroupements d'élèves qui veulent organiser des activités. Hier, on a adopté la loi, là, en disant: Il faut essayer de baliser un peu le pouvoir discrétionnaire du directeur d'appuyer ou non un projet x venant d'un comité d'élèves, on a... Comment on pouvait un peu baliser son pouvoir discrétionnaire? Bien, on l'a fait appuyer par son équipe.

Alors, je me demande si on doit, dans coordonner « l'élaboration, la révision et, le cas échéant, l'actualisation du plan de lutte contre l'intimidation et la violence » , je me demande si on doit faire référence à l'équipe qu'on vient de créer. Il coordonne l'élaboration en compagnie de l'équipe, ou en support, ou sur recommandation... pas sur recommandation, là... mais j'aimerais entendre un peu la ministre là-dessus.

Mme Courchesne: Bien, en fin de compte...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...M. le Président, je ne le ferai pas, parce qu'ici on ne parle pas de la personne, on parle de la fonction. Pour moi, il y a une nuance importante entre le fait qu'on parle de la personne ou de la fonction. Donc, si c'est la fonction, la fonction fait en sorte qu'on s'adresse à l'équipe aussi, là. Et le plan de lutte... On a dit dans des articles précédents que le plan de lutte était élaboré avec la collaboration des membres du personnel. En fait, on ne donne même pas le choix, dans les articles précédents, aux membres du personnel de participer à l'élaboration du plan.

Alors... les articles précédents, ils sont obligés d'y participer. Ça fait qu'honnêtement, comme, ici, on parle de la fonction « directeur de l'école » , il ne faut pas non plus amoindrir son autorité en termes de fonction. C'était l'article 6.