Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 3 juin 2004 - Vol. 38 N° 35

Consultations particulières sur le projet de loi n° 54 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

M. Léandre Dion

M. Stéphan Tremblay

Organisation des travaux

Auditions

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Ordre des agronomes du Québec (OAQ)

Fédération des producteurs de porcs du Québec (FPPQ)

Union québécoise pour la conservation de la nature inc. (UQCN)

Union paysanne (UP)

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Richard Legendre, vice-président

Mme Diane Lemieux

Mme Françoise Gauthier

M. Laurent Lessard

M. Thomas J. Mulcair

M. Karl Blackburn

* M. Michel Tremblay, UMQ

* M. Marc Croteau, idem

* Mme Claire Bolduc, OAQ

* M. Claude Corbeil, FPPQ

* M. Pierre Baril, idem

* M. François Boutin, idem

* M. Harvey Mead, UQCN

* M. Roch Bibeau, idem

* Mme Isabelle Breune, idem

* M. Pierre Baril, ministère de l'Environnement

* M. Roméo Bouchard, UP

* M. Maxime Laplante, idem

* Mme France Pelchat, idem

* Mme Marthe Daigle, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Ouimet): ...constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lemieux (Bourget) remplace M. Deslières (Beauharnois); M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace Mme Maltais (Taschereau); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous débuterons par des remarques préliminaires autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition. Par la suite, nous entendrons l'Union des municipalités du Québec, à 15 h 20; l'Ordre des agronomes du Québec, à 16 h 20; la Fédération des producteurs de porc du Québec, à 17 h 20; par la suite, à 20 heures, l'Union québécoise pour la conservation de la nature; et, à 21 heures, nous entendrons l'Union paysanne.

Remarques préliminaires

Alors, je demande au ministre des Affaires municipales s'il veut faire quelques remarques préliminaires, en vous rappelant que vous vous partagez une enveloppe de 10 minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Affaires municipales, Sport et Loisir. C'est avec un plaisir pour moi d'être à la commission. Je salue les membres. Nous avons 10 minutes, nous ne les prendrons pas au complet, M. le Président, puisque c'est surtout la journée des consultations. Je tiens à saluer particulièrement et à souligner la présence de mes collègues de l'Environnement et de l'Agriculture qui vont nous accompagner au cours de ces consultations, au moment évidemment où des groupes relevant de l'ordre de l'un ou de l'autre seront présents.

Ça démontre l'approche que nous avons choisie, celle d'avoir une approche intégrée où l'ensemble des intervenants se donnent la main pour essayer de trouver le meilleur équilibre qui permet de concilier quelque chose qu'on considère tous important dans notre société, le droit de produire, un dossier qui a été abordé en long et en large au cours des dernières années, qui parfois évidemment, dans sa mise en application, peut soulever certaines contraintes... et donc concilier ce droit de produire avec la capacité démocratique de voir comment et légitimement par les élus locaux... comment on peut agencer, aménager ce droit de produire avec la vie citoyenne sur le terrain.

Et les dispositions que l'on retrouve dans le projet de loi omnibus qui touchent à d'autres sujets, il est donc possible que certains groupes qui viennent nous parler nous parlent aussi d'autres dispositions, pas juste de ceux... des dispositions concernant l'industrie porcine, mais la majeure

partie de ceux qui vont venir, bien sûr, vont aborder ce sujet-là.

(15 h 10)

L'angle que, nous, nous avons privilégié, c'est de trouver donc le point d'équilibre qui permet d'avoir un développement durable, d'avoir du développement économique et de s'assurer que c'est aussi acceptable socialement, ce genre de développement, s'assurer qu'il y a une pérennité en matière d'environnement, et c'est un peu une

partie des dispositions, celles qui se retrouvent dans le projet de loi qui sera discuté. L'ensemble des mesures, que ce soit pour l'agriculture, que ce soit pour l'environnement et même la santé, d'autres éléments se trouvent dans d'autres volets d'action du gouvernement.

Ici, c'est le véhicule législatif qui touche particulièrement au monde municipal, qui ouvre la porte à la consultation des citoyens dans le cadre de l'émission d'un permis de construction notamment pour les nouvelles installations ou les agrandissements d'installations, pour s'assurer que les citoyens, dans leur milieu, puissent avoir leur mot à dire. Et c'est ce qu'on tente de faire en assurant donc par cette voie de consultation une mesure de transparence qui risque ? c'est ce qu'on souhaite ? qui risque de faire tomber quelques préjugés, qui sont des idées préconçues à l'avance.

Avant même qu'on sache quel est le projet, parfois juste à entendre le thème, on se dit: Ah! on est contre. Et il faut essayer d'aller un peu plus loin pour voir s'il peut y avoir, avec de la transparence, avec de l'information, avec de la pédagogie, de l'acceptation sociale.

Et parfois ces informations-là vont permettre d'encadrer l'aménagement ou d'encadrer la production avec quelques éléments qu'on a associés dans le projet de loi qui font en sorte que les municipalités soient en mesure de dire aux producteurs: Oui, tu peux en faire, mais avec telle, telle, telle condition et qui sont des éléments de condition supplémentaires à la réglementation générale, là, seulement du cas par cas qui tient à se moduler à la consultation et aux cas qui seront sur le terrain.

Alors essentiellement pendant cette consultation particulière nous entendrons des groupes. Mes collègues pourront intervenir lorsqu'il s'agira de leurs groupes, et je suis convaincu que nous allons tirer profit de ces consultations. Nous entendrons certainement des points de vue qui vont nous permettre d'aménager encore mieux les dispositions que nous avons. Si tel est le cas, évidemment il y aura des propositions de modification au projet de loi.

Ce qu'on cherche, sans aucun dogme, c'est de se dire quelle est l'approche la plus équilibrée, le meilleur moyen de concilier droit de produire et l'acceptation sociale de ce droit de produire. C'est ce qu'on verra au cours des deux prochaines journées, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? Non plus. Alors, bien, merci. Je vais aller du côté de l'opposition, et on m'a signalé que c'est M. le député de Saint-Hyacinthe qui va débuter avec ses remarques préliminaires. Il est porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation.

M. Léandre Dion

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est sûr que nous abordons aujourd'hui une étude qui est extrêmement importante, et nous allons le faire avec la population qui vient nous aider à travers ses institutions, ses organismes. J'ai bien écouté le ministre des Affaires municipales, et tout le reste...

M. Fournier: Du Sport et du Loisir.

M. Dion: Et Sport et Loisir. J'ai vu qu'il était particulièrement intéressé par l'harmonisation, ça a été le coeur de son intervention. Il a quand même abordé un peu la question du développement de la production. Tout ça est bien important, parce que harmoniser, c'est une chose, mais, avoir un développement durable, ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose.

Ce qui m'a surpris cependant, c'est que Mme la ministre de l'Agriculture n'est pas encore intervenue là-dedans. J'aurais aimé ça l'entendre avant de parler, j'aurais certainement tenu compte de ce qu'elle avait à dire. Mais il faut bien souligner que depuis le début de ce dossier-là on entend très peu de choses de sa bouche, pour ne pas dire qu'on n'entend rien jusqu'à maintenant.

Alors, sans doute que du moins on peut espérer que l'avenir soit différent, parce que je pense qu'il lui appartient de prendre la part des producteurs dans ce débat et de faire en sorte qu'ils soient autre chose que... bien qu'on parle d'élevage, qu'ils soient autre chose que des boucs émissaires, hein? Je pense que les producteurs ne sont pas que cela.

On a un gros problème sans doute à regarder avec beaucoup de considération, qui est toute la question de la production par rapport à... On produit pour vivre, donc il faut maintenir notre environnement de telle sorte qu'il soit favorable à la vie et qu'il ne se désintègre pas. Et que non seulement il ne se désintègre pas, mais que, là où il a commencé à se désintégrer, qu'on puisse y porter remède. Alors, c'est ce qui nous préoccupe.

Donc, nous, notre préoccupation, on est avec les producteurs agricoles; on pense que c'est possible de faire un développement, que c'est possible de faire un développement, à la condition qu'on le fasse de façon graduelle, que l'on fasse de façon ordonnée et qu'on le fasse dans une optique de développement durable, c'est-à-dire un développement qui ne détruit pas la source même du développement.

Alors, c'est l'objectif, et je pense que pour y arriver il faut avoir des garanties, quand on va recommencer à donner des permis, il faut avoir des garanties qu'on n'ira pas contre ce principe-là et qu'on n'ira pas détruire par des mesures parallèles ou par d'autres conséquences de nos décisions l'effet bénéfique qu'on a voulu rechercher.

Alors donc, ça implique qu'on attaque la question de l'environnement de façon très... peut-être très modeste, très humble, parce qu'on n'aura pas... je pense qu'on ne pourra pas faire un long chemin en essayant de remettre le fardeau de la culpabilité sur un seul groupe dans la société. Je pense qu'il y a un problème, un problème réel de cohabitation sans doute, mais aussi un problème réel de pollution. C'est un problème de société.

Ça n'implique pas que les producteurs de porc, ça implique l'industrie, ça implique les déchets domestiques, par le biais des municipalités, ça implique d'autres productions agricoles aussi. Donc, c'est un problème collectif. Nous, notre objectif, c'est de trouver tous ensemble ? avec les producteurs agricoles et non contre les éleveurs ? trouver tous ensemble une solution pour regarder l'avenir avec confiance.

C'est dans ce contexte-là qu'on va être très attentif à ce que les gens viennent nous dire, parce que ce sont généralement des praticiens, des gens qui vivent la réalité sur le terrain au jour le jour et qui sont les mieux à même, je crois, d'éclairer nos décisions. Donc, ce qu'on recherche, c'est le bien de l'ensemble de la société, et on pense que, si on est vraiment... si c'est ça qu'on veut atteindre, bien on va regarder l'objectif, l'objectif qui est améliorer la situation là où elle s'est détériorée et éviter qu'on ne la détériore davantage. C'est dans cette optique-là qu'on va écouter les gens qui viennent devant nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour ces remarques préliminaires. Je pense que le député du Lac-Saint-Jean et porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'environnement souhaite nous adresser la parole aussi. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, étant un député provenant d'une région rurale où il y a beaucoup d'agriculture, je pense qu'il est correct de dire que je fais

partie de ceux qui régulièrement côtoient des agriculteurs... et pour vous dire que ces derniers ont une volonté de faire une agriculture durable et une agriculture compatible avec l'environnement. Puisque, comme vous l'avez dit, je suis porte-parole en environnement et que j'ai un préjugé favorable pour l'agriculture, mais j'ai aussi... je veux regarder cette agriculture dans un concept de développement durable et une vision... une lunette à long terme et faire en sorte que nous, justement, puissions unir ces deux façons de voir les choses, c'est-à-dire une bonne agriculture en santé et un environnement respecté.

Cependant, le ministre de l'Environnement avait écrit, le 20 novembre 2003, qu'il serait périlleux de lever les contraintes à l'élevage porcin tant que nous n'aurons pas mis en place un plan d'action complet. Or, actuellement, dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, il y a certains éléments qui en fait rejoignent les recommandations du Bureau d'audiences publiques. En fait, il y en a 12 sur 58 recommandations qu'on pourrait dire qui sont rejointes par le projet de loi aujourd'hui.

Donc, il reste beaucoup à faire sur le plan environnemental, et c'est pourquoi que je ne peux qu'être un peu inquiet à l'égard du fait de la difficulté que peut-être nous aurons au mois de décembre à ce que les municipalités soient prêtes à gérer les responsabilités qu'elles auront et à faire en sorte que nous ayons tous les éléments de connaissance en matière environnementale, épidémiologique, par exemple au niveau des connaissances sur l'effet de l'accumulation de phosphore dans les nappes phréatiques.

Donc, il reste tellement de questions et surtout de réponses à avoir d'ici les sept prochains mois que je me permets d'être inquiet quant à l'assurance d'avoir une levée de moratoire qui soit respectueuse de l'environnement. Mais je donne la chance au coureur, et peut-être que le gouvernement a une carte dans son jeu qui va faire en sorte que tout pourra se faire dans l'harmonie. Et c'est à souhaiter, nous le souhaitons, nous aussi, de notre côté. Merci.

Organisation des travaux

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vous remercie, M. le député du Lac-Saint-Jean. Maintenant, j'inviterais les représentants de l'Union des municipalités du Québec à bien vouloir prendre place à la table des témoins. Et pendant qu'ils prennent place j'aimerais demander aux parlementaires: Comment souhaitez-vous organiser nos travaux? Souhaitez-vous faire un bloc de 20 minutes du côté ministériel, par la suite un bloc de 20 minutes du côté de l'opposition, ou souhaitez-vous faire des blocs de 10 minutes par alternance? M. le ministre, une indication?

M. Fournier: On va poser des questions. Quand on aura fini, on aura fini, là. Ça va bien aller, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, écoutez, on a développé l'habitude de faire des 10 minutes de part et d'autre par alternance, c'est ce que prévoit le règlement.

M. Fournier: Bon, bien faisons ça, si ça fait l'affaire de ma collègue.

M. Dion: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Dion: Je peux intervenir là-dessus, juste sur cette question-là? Moi, la question des 10 minutes par 10 minutes, je ne suis pas allergique à ça. Au contraire, ça peut mettre une certaine dynamique dans notre échange, à la condition que ce ne soit pas géré de façon stricte. Parce que je n'aime pas que les gens se fassent couper la phrase en plein milieu, qu'ils n'aient pas le temps de terminer une idée, je préfère qu'on le gère avec un minimum de souplesse pour que les gens puissent vraiment exprimer leur pensée.

(15 h 20)

Le Président (M. Ouimet): Alors, très bien. Moi, ça me convient parfaitement. Et d'ailleurs, M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est la pratique que nous avons développée à cette commission parlementaire ci. Alors, je vous remercie.

Auditions

Maintenant, je demanderais à M. Michel Tremblay, qui est maire de Rimouski, qui dans une vie antérieure a déjà été député à cette Assemblée nationale, de bien vouloir présenter les gens qui l'accompagnent.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Tremblay (Michel): Alors, M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter M. Marc Croteau, qui est le président-directeur général... non, qui est directeur général de l'Union des municipalités du Québec, et Mme Diane Fortin, qui est urbaniste et conseillère à l'Union des municipalités du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous avez 20 minutes pour la présentation, puis par la suite nous procéderons à un échange qui durera environ 40 minutes. À vous la parole.

M. Tremblay (Michel): Alors, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, Mme la ministre de l'Agriculture, M. le ministre de l'Environnement, madame la responsable de l'opposition officielle, Mmes, MM. les députés, alors je vous remercie d'offrir cet après-midi à l'Union des municipalités du Québec l'opportunité de vous faire part de ses commentaires sur le projet de loi n° 54.

Permettez-moi d'abord... Non. L'Union des municipalités du Québec reconnaît l'importance économique et sociale de l'agriculture et sa primauté en zone agricole. Malheureusement, il appert que le processus d'intensification de l'agriculture, dont la filière porcine, a des incidences considérables sur l'environnement, aux plans de la pollution ainsi que de la qualité de vie et de la santé des populations.

Longtemps considérée comme un phénomène de communauté, l'agriculture a effectivement permis à de nombreuses collectivités rurales à travers le Québec de voir le jour et de façonner une grande

partie de la société que nous connaissons aujourd'hui. Mais le monde rural québécois a subi d'importantes transformations au cours des 50 dernières années.

L'importance de l'agriculture dans l'économie du Québec est indéniable, et celle-ci joue un rôle structurant dans plusieurs régions. Ceci dit, l'agriculture s'est sectorialisée et spécialisée par souci d'efficacité économique et politique. Cette spécialisation, bien que fort utile pour les agriculteurs qui sont à la fine pointe de la technologie, a eu pour effet d'isoler le monde agricole des nouvelles dynamiques de développement local et régional. La filière porcine en est un excellent exemple, les producteurs de porc s'étant mis à l'heure de la concurrence internationale, avec tous les problèmes de cohabitation que cela engendre.

Malheureusement, on réduit encore trop souvent le monde rural à l'agriculture, alors que la diminution constante de l'importance relative des emplois dans ce secteur a conduit de nombreuses collectivités rurales à se tourner vers d'autres secteurs d'activité pour assurer leur survie. Cette situation a engendré des conflits d'usage entre certaines activités agricoles comme la production porcine et ces autres activités jugées essentielles à leur survie par les communautés rurales. Tout cela risque de compromettre l'occupation dynamique du territoire rural en déstructurant les économies locales.

À cette problématique d'aménagement du territoire où l'agriculture n'est plus la seule activité économique à tirer profit des ressources offertes par la campagne s'ajoute la pollution d'origine agricole, qui fait en sorte que la ruralité ne sera plus attrayante à court terme.

Ces enjeux ont suscité de nombreux débats sur l'acceptabilité sociale de ce type de production. À ce sujet, il importe de rappeler que les municipalités ont la responsabilité d'assurer la cohabitation harmonieuse entre les usages agricoles et non agricoles et le devoir de favoriser les activités agricoles en zone agricole. L'Union des municipalités du Québec reconnaît d'ailleurs que l'agriculture constitue un patrimoine national qu'il faut préserver.

C'est donc avec satisfaction que l'Union des municipalités du Québec a pris connaissance le 13 mai dernier des orientations qui guideront le plan d'action gouvernemental destiné à mettre en place les conditions essentielles à la levée du moratoire sur la production porcine au Québec prévue pour décembre prochain.

Ces orientations répondent aux quatre grands principes qui ont guidé les actions et les revendications de l'Union des municipalités du Québec au cours des dernières années dans les domaines de l'aménagement et de la protection environnementale liés aux activités agricoles, tels que la protection de la santé des citoyens et citoyennes, d'une part, la protection des écosystèmes, la vitalité économique des municipalités concernées et enfin le soutien à l'activité agricole, qui a su au fil du temps assurer le développement économique de l'ensemble de la société québécoise.

Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter en particulier de l'article 5, qui modifie la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et plus particulièrement... et plus spécifiquement de la

section 10.1, qui concerne les dispositions particulières aux élevages porcins. Cette

section vise à offrir un rôle accru aux municipalités au moment de l'établissement des installations agricoles.

Tout d'abord, l'Union des municipalités tient à saluer l'inclusion dans le projet de loi d'une obligation de consultation des populations locales supervisée par les municipalités. Il s'agit là d'une demande faite par l'Union des municipalités lors de la commission sur le développement durable de la production porcine au Québec et qui se retrouve parmi les recommandations formulées dans le rapport du BAPE.

Nous le savons tous, un des défis auxquels nous sommes confrontés en tant que société est la reconstruction du pacte social autour du développement de la production porcine. La consultation des populations locales est un moyen de prendre en considération les préoccupations des résidents des milieux ruraux et urbains en amont des conflits d'usage. La mise en place d'une véritable démocratie participative est essentielle pour la filière porcine, puisque les citoyens souhaitent participer et s'impliquer efficacement à la détermination de l'usage collectif des ressources de leur territoire.

La création d'un mécanisme de consultation publique préalable à la délivrance d'un permis portant sur l'implantation ou l'agrandissement d'un établissement de production porcine va dans ce sens. Pour l'Union des municipalités du Québec, la consultation publique, c'est l'ouverture aux modifications suite à l'écoute des préoccupations des citoyens, de leurs besoins et de leurs valeurs dans la recherche de la cohésion sociale et de l'intérêt général.

À cet égard, l'Union des municipalités du Québec se réjouit que le gouvernement rende obligatoire un processus de consultation publique à l'échelle locale pour tous les projets d'implantation de porcheries au Québec. Il est demandé que des dispositions soient prises pour assurer que cet exercice de consultation soit obligatoirement tenu avant l'étape de l'émission du certificat d'autorisation par le ministère de l'Environnement.

Or, notre interprétation du texte de loi nous laisse croire que le processus de consultation pourrait être initié après l'émission du certificat d'autorisation. Cet élément s'avère l'un des aspects les plus préoccupants à notre avis. M. le ministre, vous le savez comme nous, la perception est souvent bien plus importante que la réalité, surtout lorsque la variable émotive entre en ligne de compte, comme cela a toujours été le cas des projets de production porcine.

En tenant la consultation après l'émission d'un certificat d'autorisation, le processus de consultation sera nécessairement perçu par les citoyens comme un exercice bidon. Toute la question de la cohabitation harmonieuse et de l'acceptabilité sociale de la production porcine demeurera non résolue.

Autre avantage important, pour ne pas dire indéniable, au fait que la consultation se déroule avant l'émission du certificat d'autorisation est que celui-ci pourra être bonifié lors de l'étude du dossier par les fonctionnaires du ministère de l'Environnement. Ceux-ci auront été sensibilisés aux préoccupations environnementales locales que manifesteront les citoyens lors de la consultation et leur permettront d'émettre ou non le certificat d'autorisation avec ou sans condition. De telles dispositions permettraient véritablement de tendre vers l'objectif de développement durable de la production porcine.

(15 h 30)

En ce qui a trait aux mesures de mitigation, le projet de loi offre aux municipalités de rattacher des conditions au permis de construction pour tenir compte des résultats de la consultation publique et des préoccupations des citoyens. Cet

article s'insère dans l'une des sept orientations présentées le 13 mai dernier par les ministres Mulcair, Gauthier, Fournier et Couillard, à savoir celle d'une implication accrue des municipalités régionales et locales.

J'aimerais souligner deux points à ce sujet. Tout d'abord, l'Union des municipalités apprécie la possibilité qu'auront désormais les municipalités d'influencer le développement de l'industrie porcine sur leurs territoires. Les élus locaux veulent développer et organiser leurs municipalités et leurs campagnes comme leurs citoyens leur demandent, en respectant leurs choix et leurs volontés. C'est le fondement même du système de gouvernance mis en place par la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Les élus locaux veulent procéder à une gestion stratégique de leurs territoires agricoles en mettant leurs citoyens à contribution dans le respect du champ de compétence des institutions et des acteurs impliqués.

Les conditions pouvant être assujetties à la délivrance du permis contenues dans le projet de loi sont au nombre de cinq et concernent essentiellement les odeurs et la protection de l'eau. Les demandes qu'a présentées l'Union des municipalités dans son mémoire au BAPE allaient beaucoup plus loin tant au niveau de la capacité des municipalités à influencer le développement de leurs territoires que des mesures de protection de l'environnement et de l'eau.

Ceci dit, nous reconnaissons que la possibilité offerte aux municipalités québécoises d'imposer des conditions liées à l'émission du permis de construction en fonction des préoccupations de la population constitue un grand pas dans la bonne direction.

Ensuite, lorsqu'il est question de l'implication accrue des municipalités régionales et locales, le projet de loi n° 54 est muet sur un point important, à savoir celui du contingentement des porcheries en zone agricole, et nous y tenons fermement, tout comme la commission sur le développement durable de la production porcine, avec la cinquième recommandation de son rapport.

L'Union des municipalités a toujours demandé au cours des dernières années que les décisions prises au niveau national concernant le développement de la production porcine laissent une marge de manoeuvre au niveau local et régional pour décider si une telle activité doit être implantée sur son territoire, et ce, pour atteindre une gestion intégrée du territoire. Le défi est de taille pour les municipalités qui doivent favoriser le développement d'une agriculture acceptable socialement, c'est-à-dire qui se fait dans le respect de la protection de l'environnement, d'une part, et de la santé des citoyens, tout en permettant le développement économique de leurs collectivités.

Lors de la rencontre de la Table Québec-municipalités tenue le 20 février dernier, le ministre des Affaires municipales nous présentait un document contenant une liste de mesures envisagées parmi lesquelles se trouvait celle-ci, et je cite: « Outre la possibilité de rattacher des conditions au permis de construction, la MRC pourrait contingenter les porcheries en zone agricole, dans la mesure où un tel contingentement serait justifié. »

De plus, le communiqué de presse émis le 13 mai dernier par le ministère reprend la même formulation lorsqu'il est question de permettre aux MRC de contingenter les nouveaux élevages porcins. À notre avis, il est impératif que cette mesure se retrouve dans le projet de loi n° 54, puisqu'elle constitue un volet essentiel à l'implication accrue des municipalités régionales et locales dans le développement durable de la production porcine au Québec et de la planification de leurs territoires. N'oublions pas que le moratoire sera levé en décembre prochain.

Il est donc primordial que cette modification législative soit prévue dès maintenant.

Je vais maintenant aborder la problématique de l'épandage des déjections animales, qui constitue à notre avis un autre élément qui mérite précision dans les modifications législatives proposées dans le projet de loi n° 54. Comme nous le soulignions lors de notre participation aux audiences de la commission sur le développement durable de la production porcine au Québec, l'épandage des déjections animales est considéré dans plusieurs municipalités comme un usage qui amène des conflits de cohabitation dans les territoires, ce qui contribue à désolidariser certains milieux ruraux déjà fragilisés et à freiner la croissance du secteur agricole.

Les municipalités revendiquent de nouveaux pouvoirs en matière de contrôle de l'épandage. Certaines municipalités n'ont aucun établissement porcin sur leurs territoires, et pourtant elles sont en surplus de lisier. La problématique du contrôle des ententes d'épandage demeure non résolue, et le gouvernement devra s'y attaquer rapidement, avant la levée du moratoire. Les municipalités souhaiteraient contrôler ce genre d'activité selon les particularités de chaque milieu.

Les municipalités réceptrices de ces déjections sont préoccupées par la pression sur leurs sols et sur les nappes phréatiques, ainsi que par la problématique de la cohabitation et de l'acceptabilité sociale de ce genre de pratique qui menace la santé de la population et les équilibres naturels déjà fragilisés. Aussi, l'Union des municipalités demande au gouvernement de revoir les dispositions de l'article 463.2 de la

Loi sur les cités et villes pour porter de huit à 12 le nombre de jours où les municipalités pourront interdire l'épandage, tel qu'annoncé lors de la conférence de presse des ministres concernés, le 13 mai dernier.

En termes de conclusion, M. le Président, pour terminer, nous tenons à souligner notre satisfaction de constater que l'ensemble de notre travail a porté fruit. Le gouvernement met en place des mesures qui accentuent le rôle que joueront les municipalités dans le processus d'implantation ou d'agrandissement des porcheries en le rendant plus cohérent et transparent. Le processus suggéré permettra ainsi de favoriser l'acceptabilité sociale des projets dans le respect du développement durable.

L'Union des municipalités salue également les mesures d'accompagnement proposées pour faciliter l'adaptation des producteurs agricoles aux nouvelles règles. Il y a longtemps que nous affirmons que la cohabitation entre l'exploitation agricole et les milieux habités est la clé du succès. La concertation entre les élus locaux, les producteurs, les résidents et les organismes du milieu démontre bien que la responsabilité sociale revient à tous les intervenants.

Cependant, dans un objectif de mise en place des conditions gagnantes pour établir une véritable gestion durable des territoires agricoles qui assurera la vitalité des communautés, nous vous incitons à revoir le cadre législatif du régime de protection du territoire et des activités agricoles, soit la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ainsi que les orientations gouvernementales afin de les ajuster aux réalités municipales. Pour ce faire, l'Union des municipalités du Québec réitère son entière collaboration au gouvernement en lui offrant sa participation à toutes les discussions relatives à de futures modifications législatives concernant la production porcine au Québec et, de façon plus globale, le développement durable de l'agriculture afin qu'ils soient acceptables pour l'ensemble des acteurs de la société.

Enfin, nous tenons à souligner l'excellente collaboration de l'équipe du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir dans ce dossier. Voilà, M. le ministre et M. le Président, notre rapport, le dépôt de notre rapport.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Tremblay, je vous remercie pour votre présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange entre votre organisme et les parlementaires en cédant la parole au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. le président et les gens de l'UMQ, bienvenue parmi nous cet après-midi. Un échange qui sera court ne serait-ce que parce que cette collaboration que vous soulignez dans votre mémoire nous a permis d'avoir déjà de nombreux échanges. Je voudrais vous remercier de signaler cette collaboration et vous dire réciproquement: Ça se joue dans les deux sens. Et je pense que les commentaires que vous nous faites à l'égard de nombreux dossiers comme celui-là nous permettent d'avancer et de faire des progrès.

(15 h 40)

Je tiens à signaler, parce que je pense que des fois ça vaut la peine de relever certains points, on a tendance quelquefois à opposer soit le milieu agricole et le milieu municipal parce qu'il y en a un qui veut opérer et l'autre qui fait un encadrement, et je note dans votre mémoire que vous... et à plusieurs endroits, mais j'en prends un où c'est signalé: « L'UMQ reconnaît l'importance économique et sociale de l'agriculture et sa primauté en zone agricole. »

Alors, il est clair ? et ça s'est fait à plusieurs autres endroits ? il est clair que, pour l'Union des municipalités du Québec, l'objectif n'est pas d'éviter qu'il y ait de l'agriculture, l'objectif n'est pas de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'élevage porcin, l'objectif, c'est que le tout soit acceptable socialement, qu'il y ait un encadrement qui fait que c'est correct, que ça respecte un objectif de développement durable.

Et je tiens à le dire, que l'approche que vous avez n'est pas une approche querelleuse et prohibitive, mais une approche qui cherche à ce qu'on puisse concilier les usages sur un territoire.

Vous notez certains éléments pour lesquels j'ai déjà eu... D'ailleurs, vous référez au communiqué, là, lorsqu'il y a eu l'annonce notamment sur le contingentement et sur les jours d'épandage... de huit à 12. C'est déjà souligné dans les communiqués, j'ai eu l'occasion de le dire lors du principe puis j'ai déjà eu l'occasion d'annoncer qu'il y a quelques modifications pour s'adapter à notre intention initiale, à nos communiqués. Il s'agit de trouver les... j'ai le mot « wording » , en anglais, là, mais les bons mots, là, le bon libellé pour le tout, mais les intentions sont celles que vous avez vues dans le communiqué.

J'ai une question essentielle, qui soulève, tant qu'à moi, un questionnement, et je veux revenir sur ce que vous nous dites, c'est la question de la consultation avant ou après l'émission du certificat d'autorisation par le ministère de l'Environnement. À juste titre, je suis d'accord avec vous, vous dites que la perception est souvent plus importante que la réalité. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait une consultation, pour que les gens puissent avoir l'ensemble des informations. Alors, je vous soumets la chose suivante.

Si l'Environnement n'a pas encore fait son étude, si l'Environnement n'a pas encore émis son avis, n'y a-t-il pas crainte que la consultation porte beaucoup plus sur l'aspect de l'environnement que sur... l'aspect et des conditions d'émission de l'Environnement, qui sont propres aux règles du ministère de l'Environnement, que sur les règles que nous voulons donner, les outils que nous voulons donner au monde municipal sur les conditions accessoires au permis de construction?

Est-ce qu'il n'y a pas lieu qu'il y ait à ce moment-là un débat où finalement on va avoir plus de craintes appréhendées, anticipées ou sur lesquelles il n'y aurait pas de documentation si on est avant que l'Environnement ait émis la conclusion de ses propres études à elle, et somme toute la consultation va donc porter peut-être sur des perceptions plus que sur des réalités? Si on a l'information avant, est-ce qu'on n'a pas quelque chose de plus dans l'échange avec le citoyen?

M. Tremblay (Michel): Je vais laisser répondre M. Croteau...

M. Croteau (Marc): Une des problématiques, M. le ministre, lorsqu'on analyse les contestations, les manifestations qu'on a retrouvées un peu partout au Québec, dans la plupart des régions, parce qu'on retrouve la production porcine de plus en plus, là, dans toutes les régions du Québec, c'est que beaucoup des ? effectivement, vous avez raison ? que beaucoup des inquiétudes, des préoccupations des citoyens et des citoyennes sont d'envergure environnementale.

Par ailleurs, le fait de tenir une consultation obligatoire maintenant vient sécuriser le citoyen qu'il aura son mot à dire et aussi qu'il pourra bénéficier du fait de connaître toutes les contraintes environnementales avec lesquelles les producteurs agricoles, les producteurs porcins auront à leur tour à vivre... ou à laquelle elles devront s'encadrer pour avoir une saine implantation.

Je pense que ça va être beaucoup plus bénéfique pour le citoyen de connaître les contraintes environnementales, de connaître la réglementation qui va régir l'implantation des producteurs agricoles à l'intérieur des municipalités, qui va permettre d'avoir une saine cohabitation. Ils vont comprendre de quelle façon ils devront respecter l'environnement en même temps que respecter l'aménagement du territoire, pour être capable d'avoir un territoire dynamique.

M. Fournier: Est-ce qu'ils vont vraiment avoir cette information-la si l'Environnement n'a pas encore pris sa décision, l'Environnement n'a pas encore fait l'étude, justement? Ils vont arriver sans aucune analyse de l'Environnement à ce moment-là, lorsque la consultation va se tenir. Ils vont plutôt arriver dans un forum de consultation ayant peu d'information de l'Environnement, puisqu'on n'aura pas encore passé cette étape-là.

M. Croteau (Marc): Mais ce qu'on dit, c'est qu'il faut que cette consultation-là ait lieu avant l'émission du certificat, ce qui ne veut pas dire que l'Environnement n'aura pas eu le temps d'analyser la demande. Mais, avant que le ministère émette le certificat... Tentez d'imaginer une municipalité qui va convoquer ses citoyens à une soirée de consultation, et la première chose qu'on va leur dire, c'est qu'une telle entreprise a déjà son certificat d'autorisation, qu'on est ici maintenant pour voir comment ça va s'implanter. Tout le débat va graviter autour des inquiétudes environnementales quand même, là, il va toujours graviter autour de ça.

Donc, ce qu'on trouve d'avantageux de la tenir avant l'émission du certificat, qu'il ne... en fait qui va permettre à l'Environnement de faire l'étude du dossier avant, là, mais pas d'émettre le certificat, ce n'est pas du tout cuit. Les citoyens n'auront pas la perception que tout est cuit, que tout est déjà réglé et puis que la situation de toute façon va se faire, peu importe ce qu'on dit. Et aussi ça va permettre davantage aux fonctionnaires du ministère de l'Environnement de comprendre un peu aussi les inquiétudes, les interrogations, les préoccupations des citoyens, qu'elles soient autant environnementales que dans les besoins d'implantation de la porcherie.

M. Fournier: Votre proposition est à l'effet que la consultation se tienne presque juste avant l'émission du certificat, une fois que l'Environnement a fait la majeure

partie de son travail d'étude et d'analyse, qui l'amène normalement, là, quand il n'y a pas de consultation, à dire: Je l'émets. Là, on n'est donc pas à une étape où l'Environnement commencerait à être saisi du dossier, on est plutôt à l'étape où l'Environnement a presque fini de se saisir du dossier, a l'ensemble du portrait, peut en communiquer de très, très grandes parties à la population.

En fait, il aurait presque émis ? et là je vais dans l'hypothèse, hein, parce que ce n'est pas ça qui est anticipé dans le projet de loi, mais pour discuter avec vous ? il aurait presque émis un certificat suspensif en disant: Voici l'ensemble des considérations, voici comment ça se présente sur le terrain, voici comment la production va se faire. On envisage que ça pourrait se faire, parce que les études qu'on a faites amènent à dire que c'est possible. Maintenant, à la dernière minute, là, avant de dire oui, on est rendu au stade où on veut vous entendre. C'est un peu ça que vous voulez dire?

M. Croteau (Marc): Effectivement. La dernière chose qu'on voudrait voir, ce serait une consultation par la municipalité de ses citoyens sur une production porcine qui n'a pas eu une préanalyse, ou peu importe comment vous l'expliquez. Quelqu'un qui veut dire: Je veux implanter une porcherie de 8 000 porcs, puis ça ne rencontre même pas les capacités porteuses du sol et que... on discute pour rien, là. Donc, oui, il faut qu'il y ait un processus d'analyse avant pour voir si le projet peut être encadré à l'intérieur de la réglementation environnementale en place.

M. Fournier: Très bien. C'est l'essentiel de la disposition sur laquelle on a à discuter, puis je vais prendre note de ce que vous nous avez dit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Alors, je vais aller maintenant du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget et porte-parole pour l'opposition officielle des dossiers des affaires municipales et...

Mme Lemieux: N'incluant pas le sport et loisir.

Le Président (M. Ouimet): N'incluant pas le sport et loisir, je dois m'en rappeler. Merci.

Mme Lemieux: Alors, d'abord je voudrais saluer M. Tremblay, M. Croteau, Mme Fortin. Merci de votre présence. M. Tremblay, maire de Rimouski, nouveau président de l'Union des municipalités du Québec, alors bienvenue à l'Assemblée nationale. Je pense que votre présence est très importante, parce que ce projet de loi n° 54 comporte donc des dispositions importantes, qui entraînent de lourdes responsabilités. Ce n'est pas péjoratif quand je dis ça, mais tout de même de lourdes responsabilités envers les municipalités au sujet de la gestion du futur de la production porcine au Québec.

Je voudrais compléter un peu la conversation que vous avez amorcée avec le ministre, parce que c'est quand même un élément clé, là, de votre mémoire, à savoir que les consultations se fassent avant l'émission du certificat d'autorisation. Est-ce que... Parce que ce que je comprends de la proposition et du processus qui est proposé par le gouvernement, c'est qu'une municipalité ait des moyens d'identifier des conditions qui vont faciliter la gestion de nouveaux projets de production porcine.

Or, est-ce qu'il n'est pas plus sage ? je vous pose la question ? que vous ayez dès le départ un signal si un projet passe, oui ou non, le test des critères environnementaux, plutôt que d'entraîner les gens dans toute une discussion à savoir si on accepte l'agrandissement de telle ou telle porcherie, mais qu'au bout du compte finalement les organismes environnementaux qui doivent émettre ce certificat ? comment s'appelle-t-il? ? d'autorisation... Si ça arrive après, là, il y a quelque chose qu'on aura fait à reculons, finalement.

Est-ce qu'il n'est pas mieux que ce soit au clair auprès des citoyens, que ce test environnemental soit passé, et après que se discutent les conditions, là, qui sont énumérées à l'article 5 du projet de loi n° 54?

M. Croteau (Marc): Oui. Bien en fait l'essentiel, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, allez-y.

M. Croteau (Marc): L'essentiel, Mme Lemieux, c'est que le citoyen puisse aussi exprimer ses préoccupations environnementales. Le processus qu'on propose ferait en sorte que les spécialistes du ministère de l'Environnement auraient déjà fait l'analyse du dossier avant l'émission du certificat. C'est évident que, quand on est rendu à l'étape où le ministère de l'Environnement dit: Ça rencontre toute notre réglementation environnementale, et il s'agit maintenant...

Et ce serait une ouverture du gouvernement en fait, hein, du ministère de l'Environnement d'aller entendre et écouter ce que la population a à dire quant aux préoccupations. Possiblement qu'il y aurait là des aspects, des éléments qui n'auraient pas été vus par le ministère de l'Environnement.

(15 h 50)

Le certificat d'autorisation, madame, c'est l'étape finale. Une fois que c'est donné, c'est donné, on doit vivre avec. Peut-être qu'il y aurait des conditions qui pourraient être appliquées au certificat d'autorisation que les municipalités n'auraient pas le pouvoir d'y mettre, et là le ministère pourrait ajuster. Vous avez tout à fait raison qu'il ne faut pas aller consulter la population sur des projets qui n'ont pas passé toute l'analyse.

Donc, c'est l'étape, là, à minuit moins dix, là, avant l'émission de certificat, où on pourrait participer... le ministère de l'Environnement pourrait participer à ce moment-là à la consultation pour écouter, entendre et surtout comprendre ce que les citoyens ont à dire.

Mme Lemieux: Un peu dans le même sens ? et ce serait formidable que le ministre m'écoute, parce que je vais lui poser une question ? un peu dans le même sens, vous rapportez dans votre mémoire qu'à l'occasion d'une rencontre de la Table Québec-municipalités, le 20 février, le ministère des Affaires municipales vous présentait un document contenant une liste de mesures envisagées, parmi lesquelles se trouvait celle-ci: « ...la possibilité de rattacher des conditions au permis de construction, la MRC pourrait contingenter les porcheries en zone agricole, dans la mesure où un tel contingentement serait justifié » .

Et vous rappelez à juste tire que, dans le communiqué de presse émis par les différents ministres concernés par ces amendements, il est question également dans l'annonce gouvernementale de permettre aux MRC de contingenter les nouveaux élevages porcins. Vous notez que ça ne se retrouve pas à l'article 55, la question, sous-entendue, que je pose... au projet de loi n° 54, pardon. En sous-entendu, je demande au ministre: Est-ce que ça fait

partie des amendements qu'il compte présenter?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Oui. Bon, c'était utile, hein, que le ministre m'écoute.

M. Fournier: Je ne manque jamais un mot.

Mme Lemieux: Et je vous pose les questions suivantes: Est-ce que je comprends que votre désir, c'est que dans certaines municipalités les municipalités aient le pouvoir, peu importent les nouvelles demandes, de statuer dès maintenant qu'il n'y aura pas de nouveaux élevages porcins? C'est ce que vous demandez?

M. Croteau (Marc): Le contingentement va beaucoup plus loin que ça. D'ailleurs, il faut être encadré par les orientations gouvernementales. Un des éléments... Et c'est ce qui est le plus délicat dans le mémoire, dans la situation qu'on cherche, on cherche l'équilibre. Vous savez ? et on le dit dans le mémoire qu'on a déposé aujourd'hui ? l'agriculture, c'est un patrimoine national. Est-ce qu'on peut laisser à un niveau local le soin de décider s'il va y avoir, oui ou non, des porcheries?

On ne peut pas, d'une façon unilatérale, dire que ce sont les 1 146 municipalités du Québec qui vont décider si, oui ou non, il va y avoir des porcheries. Ce serait, je crois, irresponsable. Par contre, les municipalités, les MRC ont un rôle important, c'est d'intégrer à l'intérieur d'un aménagement du territoire un territoire qui reflète la vision, les besoins de leurs citoyens, mais aussi les orientations gouvernementales et la position nationale sur l'agriculture. Donc, c'est de tenter de trouver l'équilibre entre les deux.

Le contingentement, madame, à l'intérieur des orientations gouvernementales, qui restent à être déterminées, qui restent à être ajustées, va nous permettre de voir dans quelles MRC, combien de porcheries, combien de porcs, combien de charge de phosphore, etc., avec... soit par bassin versant, soit par territoire de MRC. Il reste à définir de quelle façon qu'on va regarder le contingentement. Est-ce qu'il va se faire par bassin versant, par territoire de MRC, par municipalité? Il reste à définir. Et je pense qu'il faut que ce soit une dynamique qu'on retrouve avec le gouvernement, avec les producteurs et avec les municipalités.

Mme Lemieux: D'accord. Dans le projet de loi n° 54 est établi un certain nombre de conditions auxquelles un conseil municipal peut assujettir la délivrance du permis. Et à la fin ? je ne veux pas les relire, là, je crois que vous les connaissez ? à la fin, l'article... en fait, on amende l'article 145... on ajoute l'article 145.35.1. Cet article-là se conclut par la phrase suivante: « L'ensemble des conditions auxquelles est délivré le permis ne doit pas nuire sérieusement à l'exploitation de l'entreprise du demandeur ni avoir un impact substantiel sur sa rentabilité. » Fin de la citation.

Ça veut donc dire qu'une municipalité, dans ces conditions, devra considérer cet aspect. Ce n'est pas simple. Comment vous interprétez cet article? Comment ça se mesure, ça, l'impact substantiel sur sa rentabilité? Quels outils sont, ou seront, ou aurez-vous besoin pour pouvoir documenter cet aspect? Il y a quelque chose d'un peu délicat, là, non?

M. Croteau (Marc): Il y a beaucoup d'inconnues dans cette affirmation-là, il y a beaucoup d'inconnues dans l'aménagement du territoire dans son entièreté. Quand un conseil municipal statue sur un plan d'ensemble, quand un conseil municipal va statuer sur l'implantation d'un centre d'achats et qu'on va lui dire: Tu vas lui mettre de la brique rouge puis un toit jaune, souvent les promoteurs vont dire que c'est exagéré. J'ai déjà eu le débat, madame, dans une ancienne vie.

J'ai déjà été un élu local, et puis on a fait une guerre à Poulet frit Kentucky qui voulait s'intégrer sur la rue principale, et puis on lui a dit: Nous autres, on ne met pas ça, du rouge puis du blanc, sur la rue principale. Nous autres, c'est de la pierre, c'est un secteur patrimonial. Et on s'est battu, on a mis des conditions. Ça a fini en cour, et on a gagné. Les conditions doivent respecter autant le voeu de la municipalité que l'entreprise, et le jugement, dans ce cas-là, avait dit à Poulet frit Kentucky: Regarde, ce n'est pas ton enseigne que tu vends, là, tu vends du poulet.

Donc, c'est le même principe, madame. Il faut que les conditions soient des conditions d'implantation et non pas des conditions d'interdiction. Si je peux me résumer, là, en gros, c'est ça.

Mme Lemieux: O.K. Mais je reviens au point de départ de votre réponse à ma question, vous dites... Tout de même, il va falloir des outils pour mesurer ça, l'impact substantiel sur la rentabilité. Tous les conseils municipaux n'ont pas des comptables, là. Là, ça ne peut pas se faire comme ça, à la va comme je te pousse, là. Alors, de quoi avez-vous besoin? Les municipalités n'ont pas toutes les mêmes ressources, elles ne sont pas toutes de même taille.

Ça n'a pas rapport avec les compétences, mais des fois il n'y a pas la masse critique et le temps qui fait qu'il y a une expertise qui s'est développée, que ce soit en consultation ou en gestion de ce type de projets. De quoi avez-vous besoin pour, en toute équité, de la manière la plus ? passez-moi l'expression ? la plus « clean » possible pour tout le monde, mesurer l'impact substantiel sur la rentabilité? C'est une lourde responsabilité, tout de même.

M. Croteau (Marc): Et c'est le travail qui devra être fait dans les mois à venir, et on termine notre mémoire en disant qu'on est prêt à offrir notre pleine collaboration aux différents ministères, parce que, nous aussi, on va avoir besoin d'outils. On a vu, madame, et vous allez entendre... J'ai cru entendre que aviez l'Union paysanne plus tard aujourd'hui.

Vous allez entendre la Fédération des producteurs de porcs qui, d'un côté, va dire qu'il faut que ce soit du lisier liquide, et que ça prend 700, 800, 8 000, 4 000 porcs pour être rentable, et l'Union paysanne va venir vous dire qu'on peut opérer une porcherie rentable à 75. Donc, c'est évident qu'on est loin de trouver un consensus, sauf qu'on va avoir besoin d'outils aussi. Les municipalités vont avoir besoin d'être mieux outillées, mieux informées et mieux formées, autant les élus décideurs que les inspecteurs qui auront à appliquer et à analyser les dossiers. Ces outils-là ne sont pas en place actuellement.

Ils devront être élaborés au cours des prochains mois, et c'est ce qu'on offre au niveau de la collaboration. Mais vous avez raison qu'actuellement ce n'est pas là, il y a beaucoup d'abstrait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Croteau. Je retourne du côté ministériel. M. le ministre.

M. Fournier: Puisque la discussion nous a amenés sur le sujet, simplement pour dire que tout cela est bien entendu depuis le tout début. D'ailleurs, si on envisage de faire cette modification à cette session parlementaire, c'est pour nous permettre de développer les outils et de faire cette formation, cette préparation du milieu municipal pour la levée du moratoire.

La levée du moratoire est, comme je l'ai déjà dit lors de la motion de scission... ce n'est pas inclus dans le projet de loi, là, ce n'est pas le 15 de juin que ça se fait, ça, parce qu'il y a une bonne étape de préparation du terrain à recevoir les nouvelles conditions. Et, comme c'était souligné dans le mémoire, et on l'a dit tantôt d'entrée de jeu, nous allons avoir besoin de votre collaboration et on va avoir besoin d'avoir des échanges constants pour nous assurer que cela peut se faire sur le terrain.

Il y a différents outils dans le projet de loi qui sont envisagés pour les municipalités à densité trop faible, qui peuvent toujours avoir le recours à la MRC pour faire la consultation, pour avoir des outils qui seraient en partage pour des régions, là, faiblement peuplées. Alors, il y a des outils comme ceux-là, là, pour revenir à la discussion qui avait été soulevée par ma collègue tantôt.

(16 heures)

Par ailleurs, je note ? et je pense que vous le dites correctement ? une réglementation et une prohibition, c'est deux choses, là. Une réglementation d'implantation puis une réglementation qui vise finalement indirectement à prohiber, c'est deux choses. On va toujours avoir des gens qui vont nous dire, puis ça, c'est... Généralement, à chaque nouvelle pièce législative, il y a quelqu'un qui dit: Oui, mais ça pourrait toujours être contesté. Et parfois il y a des lois qui effectivement sont contestées; on appelle ça le test, hein?

Le test judiciaire qui vient interpréter, qui vient stabiliser l'interprétation jurisprudentielle qui va en être faite, mais... Et, dans des dossiers comme ceux-là, écoutez, il y en a eu beaucoup, de contestation, dans le passé. Je ne pense pas qu'on peut imaginer qu'il n'y aurait pas personne qui n'aurait pas le goût de contester. Ils ont le droit, ça fait

partie de nos outils démocratiques, les tribunaux. Mais je pense qu'ils vont... que cet outil-là peut être utilisé pour stabiliser et aller chercher l'intention du législateur, et vous le dites très bien, vous qui êtes une des parties impliquées, très importante, dans cette conciliation du droit de produire et de la conciliation des usages sur un territoire.

Il n'est pas question, dans l'intention ni du législateur ni même d'une

partie comme la

partie municipale, d'en arriver à utiliser des outils pour prohiber. Ce sera prohibé quand ce n'est pas faisable environnementalement, puis il y a d'autres conditions, dans l'ensemble de la production porcine, qui, lorsque ce n'est pas possible, bien ce n'est pas possible. Mais, lorsque c'est possible, c'est comment on le fait? Et là on est dans le comment on le fait, on n'est pas dans on ne le fait pas, on est dans comment on le fait, quels sont les aménagements pour que ça se fasse.

Et je pense que ça, c'est un élément essentiel de ce que vous venez de dire, qui est au coeur de l'intention du législateur dans cette loi. Et je suis persuadé que ce que vous nous avez dit tantôt sera, si jamais il y avait des contestations sur l'interprétation des mots qui sont utilisés, qui ont cherché l'intention du législateur et peut-être, qui sait, l'intention de la

partie municipale dans ce qu'ils voyaient dans cette loi... Et je pensais qu'il était utile de souligner cette intention en prévision peut-être de ces contestations que l'on verra dans les premiers débuts, puis qu'après ça, bien, quand les gens seront habitués de vivre avec cette loi, ils sauront comment tout ça se fait. Bref, c'est les commentaires que je voulais faire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: À mon tour de vous saluer, madame, messieurs. Je voudrais revenir sur la question de la consultation avant l'émission du certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. Ma compréhension, moi, des choses, c'est qu'effectivement à partir du moment où il n'y a pas de certificat d'autorisation il n'y a pas de projet, donc la consultation n'est pas nécessaire.

Je comprends aussi de vos propos à l'effet... et je le lis dans votre mémoire, à la page 4 particulièrement, où vous dites que, s'il s'avérait qu'on ait une consultation avant l'émission du certificat d'autorisation, le ministère de l'Environnement pourrait émettre des conditions supplémentaires à son certificat d'autorisation, et cela, je vous avouerai que je ne suis pas certaine que cela puisse se faire.

Mais mon propos et ma... mon questionnement est davantage sur le fait que la consultation... parce qu'il faut bien voir qu'il y a une espèce de psychose qui s'installe, qui s'est installée par rapport au dossier des porcheries, avec le monde rural et le monde urbain. Il faut voir effectivement que ? et vous le dites souvent, là, vous le dites à quelques reprises, là, on parle de pollution porcine ? la nappe phréatique a été attaquée, alors que mon collègue le ministre de la Santé dit qu'il ne se souvient pas d'études qui le démontrent. Alors, il y a toute une perception, là, qui s'est installée dans la population.

Alors, le but de la consultation, évidemment ce n'est pas de parler, de savoir si le projet est environnementalement faisable, c'est davantage comment on trouve des conditions, des conditions harmonieuses qui pourront faire en sorte que le projet puisse être acceptable socialement avec la population.

M. Croteau (Marc): Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, allez, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Tentons d'imaginer, Mme la ministre, une consultation où le ministère de l'Environnement a fait toute l'analyse du dossier, ils sont sur le point d'émettre le certificat d'autorisation et on va en consultations.

La première préoccupation du citoyen, c'est sa nappe phréatique, les eaux de surface. Le ministère de l'Environnement pourrait dire à ce moment-là: Écoutez, on a regardé le dossier, il va y avoir tant de phosphore, il va y avoir tant de percolation, il va y avoir tant de rétention, voici la façon qu'ils vont gérer les lisiers, et ça n'amène ou ça n'occasionne aucun problème au niveau de que ce soit le fossé, que ce soit la nappe phréatique, que ce soit le captage des eaux. On vise une... Et c'est ça, le gros problème de la production porcine.

Notre plus gros problème de la production porcine au Québec, c'est l'acceptabilité sociale. Oui, c'est l'environnement; oui, c'est l'agriculture; oui, c'est la rentabilité. Mais pourquoi ça bloque partout, pourquoi on est dans une situation de crise porcine au Québec? C'est-u parce qu'on produit 7 millions de porcs? C'est-u parce qu'on produit 35 % de la production canadienne? Non, c'est parce qu'on n'en veut pas chez nous, comme on ne veut pas de site d'enfouissement, comme on ne veut pas d'autres choses, que ce soit une prison, ou peu importe. Donc, il faut trouver le milieu, et l'acceptabilité sociale va venir des échanges.

Si on émet le certificat, la municipalité convoque pour une consultation publique. Pour les citoyens, excusez l'expression, mais c'est canné, là, c'est fini; on va là pour rien, c'est bidon. Donc, ils doivent comprendre qu'il y a eu tout au long du processus une analyse environnementale, qui va leur être transmise, pour laquelle on souhaite que ça va répondre à leurs préoccupations et à leurs interrogations environnementales. Les municipalités ne sont pas équipées pour faire ça; c'est le ministère de l'Environnement qui est équipé pour faire ça.

Mme Gauthier: Je comprends vos propos. Mais ce que je crois aussi, c'est que, lorsqu'il y aura consultation, les gens du ministère de l'Environnement, les gens du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, les gens... il y aura effectivement pour la consultation, pour une meilleure explication du dossier, des représentants de chacun des ministères.

Ma crainte avec votre proposition, et je vous le répète, c'est qu'on parle de questions environnementales qui n'existeraient pas, par exemple, si on parle d'un dossier au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, entre autres, où c'est une région qui est en déficit de phosphore, on aurait intérêt effectivement à aller chercher du phosphore pour enrichir la terre... notre territoire agricole au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, alors, je veux dire, dans ce genre de dossier où les questions environnementales ne se posent pas, et...

M. Croteau (Marc): Elles vont se... Pardon!

Mme Gauthier: Mais, ce qu'il faut faire, ce qu'on comprend, le projet de loi a pour but effectivement de trouver des conditions qui vont faire en sorte que, pour l'acceptabilité du dossier par la population, c'est de trouver des conditions qui ne sont pas environnementales, parce que, s'il y avait des problèmes environnementaux, il n'y a pas de dossier.

M. Croteau (Marc): Mais, madame, la question va se poser. La question va se poser: Pourquoi qu'il n'y a pas de problèmes au niveau de l'épandage du lisier au Saguenay? Bien, c'est parce qu'on est en déficit de phosphore. Et on a une solution à ça, c'est de l'importer en granules de la Floride. Qu'est-ce que vous voulez, on a le produit ici, on va se servir de notre produit. Les citoyens vont accepter ça, madame, les citoyens vont accepter ça. D'entendre ce que vous venez de dire, là, le citoyen... la grande majorité des citoyens vont se sentir tout à fait satisfaits de cette réponse.

Si le phosphore n'est pas le problème, ça va être quoi? Ça va être les odeurs? Ça va être l'implantation? Ça va être les marges de recul? Ça, ça va être la

partie municipale. Si on arrive à cette même consultation, et la consultation dit: Regardez, ils ont un certificat d'autorisation, tout est réglé, tout est fini, là, on va régler l'implantation, la consultation va être interprétée, être perçue comme étant une consultation bidon. C'est ce qu'on croit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va. Merci. Du côté de l'opposition, maintenant, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, bon jour, madame, messieurs. Merci de venir nous aider à voir clair dans tout cela.

J'ai bien écouté vos propos et je comprends que, pour les municipalités, le gros problème, c'est l'acceptabilité. Mais, pour l'État, le gros problème, ce n'est peut-être pas l'acceptabilité. On sait que le ministère de l'Environnement touche un autre problème, et, le véritable problème, c'est peut-être: Est-ce qu'on peut développer une production sans détruire l'instrument de cette production qu'on appelle l'eau et le sol? Ça, c'est le gros problème de fond. Mais aussi, dans ce contexte-là je reprendrais une question qui vous a été posée tout à l'heure, mais, je pense, vous pourriez nous aider à aller un peu plus loin.

L'ensemble des conditions auxquelles est délivré le permis ne doit pas nuire sérieusement. Par exemple, si vous avez une condition émise par une municipalité qui est, oui pour la porcherie, mais à 1 km du chemin, est-ce que ça nuit sérieusement à l'exploitation de l'entreprise du demandeur? Il faudra trancher.

Bon. Vous avez deux types d'entreprises possibles. Vous avez M. Untel qui demeure dans le rang et puis qui veut... il a peut-être une étable de vaches et il veut construire une porcherie. On lui dit: Il faut que vous alliez à 1 km. Lui, il va dire: Aller à 1 km, construire le chemin, amener l'électricité, ça me coûte trop cher. Poursuivre la municipalité, ça me coûte trop cher aussi, je n'ai pas les moyens. Ça se termine là. Mais, si c'est un intégrateur, il a le moyen d'aller à 1 km puis il a le moyen de vous poursuivre.

Tout à l'heure, vous avez répondu: On a déjà eu ces problèmes-là ailleurs, on a fait une poursuite et on a gagné. Mais là, avez-vous pensé à un moyen pour que tous les développeurs soient sur le même pied, et non pas favoriser indûment la concentration de la production au détriment des fermes familiales? Avez-vous trouvé un moyen pour ça?

Le Président (M. Ouimet): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Si vous permettez, M. le Président, en fait, c'est la même chose, monsieur, peu importe l'entreprise qu'on veut implanter sur un territoire municipal. Quand on veut implanter une entreprise dans un secteur historique, patrimonial, on va lui demander des contraintes qui sont plus dispendieuses qu'aller construire les boîtes carrées dans un « power center » conjointes à Wal-Mart. Mais pourquoi ça? C'est parce qu'on parle de l'aménagement du territoire, l'intégration, l'harmonie dans un secteur. Le même principe va être appelé...

Je ne peux pas répondre à votre question cas par cas. Effectivement, pour certains, la contrainte économique va être différente que pour d'autres. D'ailleurs, je n'ai pas vu, au Québec depuis les derniers 10 ans, un producteur agricole familial avoir une si grande difficulté à implanter une porcherie; là n'est pas le problème. La majorité des problèmes vient des intégrations de porcheries en masse. Ces problèmes-là devront être regardés cas à cas.

L'aménagement du territoire, c'est évolutif, c'est selon chaque cas, c'est selon chaque situation, et les conditions sont différentes dans un secteur d'une municipalité... à l'intérieur de la même municipalité, les conditions pourraient être différentes dans un coin que dans l'autre. Donc, on...

M. Tremblay (Michel): Pour répondre à votre question, moi, j'ai assisté à la création, comment dire, à la fabrication ou à la... le contrôle intérimaire, un règlement de contrôle intérimaire à la MRC Rimouski-Neigette.

(16 h 10)

Alors, on a fait toute la démarche nécessaire, puis en même temps on a établi avec les maires concernés et les aménagistes de notre territoire quelles étaient les distances séparatrices, puis ainsi de suite, à quelle distance on pouvait installer nos porcheries, etc. Puis finalement on s'est entendu sur un... sur un grand... un des grands principes, à quel endroit ça peut s'installer. Mais ça, l'effort a été fait par la MRC au niveau d'un règlement de contrôle intérimaire.

On a fait la consultation publique, en plus de ça. Ça a été très, très valable, sauf qu'on n'a pas pu le faire entériner par... là-bas. Mais, au moins, les discussions ont eu lieu, les cultivateurs, les agriculteurs, les citoyens se sont prononcés là-dessus. Mais je voudrais vous dire que, l'effort étant fait, la consultation étant faite, au moins les gens ont pu participer à cela.

Puis je vous dis une chose: Que, si notre RCI n'est pas accepté là... là, nous sommes en train de revoir le plan... le plan, c'est-à-dire notre schéma d'aménagement. Et, dans le schéma d'aménagement, ces critères-là seront probablement retenus, et les gens devront s'assujettir à cette nouvelle réglementation, qui sera dans notre plan d'aménagement, dans ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je vous remercie de votre réponse, parce que je sais bien que ma question n'était pas facile à répondre. Mais je pense que peut-être vous pourriez y réfléchir davantage, sur la façon dont il faudra traiter cette question-là pour ne pas favoriser indûment la concentration des fermes d'élevage ? je pense que c'est ma préoccupation principale ? faire en sorte que les fermes familiales soient aussi sur le marché et ne soient pas expulsées par cette disposition-là.

Mais ma question suivante porterait sur la question du contingentement, et ça, il me semble que c'est une faiblesse de la loi. La loi ne touche que la question des producteurs de porc. Donc, vous en profitez ? puis c'est correct, c'est légitime ? pour dire: Bien, on voudrait pouvoir contingenter la production. Vous le dites dans ce contexte-là. Bien évidemment, c'est le contexte de la loi. Mais il reste que, à côté des producteurs de porc, il y a les producteurs de bovins, les producteurs de volaille et les producteurs de bien d'autres choses, de... Bon.

Alors, est-ce qu'on s'en va vers deux types de producteurs agricoles? Le contingentement, si jamais vous l'aviez, ce serait pour les producteurs de porc, mais ce ne serait pas pour les producteurs de bovins? Alors, voyez-vous, je trouve que le projet de loi braque les yeux et l'attention sur les producteurs de porc, et c'est eux dont on va discuter tout le temps, pendant que la problématique, il me semble qu'elle est plus vaste et que c'est une problématique globale.

Parce que, même dans les municipalités, on épand de l'engrais chimique sur nos pelouses, puis des pesticides, puis parfois ça se retrouve dans le ruisseau. Alors, c'est un peu la problématique à laquelle j'aimerais que vous réagissiez.

M. Croteau (Marc): Actuellement, M. le député, le contingentement est permis par la municipalité sur tout son territoire, à l'exception de la zone agricole. Actuellement. Une municipalité peut décider qu'à l'intérieur de la zone 410 il va y avoir 10 000 pi² de pharmacies, 8 000 pi² de dépanneurs, que ce soit le nombre d'entreprises, ou en pieds carrés, en superficie, peu importe.

Notre demande au BAPE était beaucoup plus loin que la production porcine. On parlait d'avoir le contingentement étendu au niveau de toute la zone agricole, donc ça touchait beaucoup plus que la production porcine. Aujourd'hui, on parle de la production porcine, c'est la modification qui est en place. C'est pour ça, comme vous dites si bien, qu'on s'est attardé à la production porcine.

M. Dion: Avez-vous déjà essayé de contingenter l'utilisation de l'engrais chimique et des pesticides sur les pelouses dans les municipalités?

M. Croteau (Marc): Il y a beaucoup, beaucoup de municipalités, il y a un code de gestion maintenant qui est en place. On a formé nos élus sur les décisions à prendre, et puis ceci après le jugement qui a été rendu dans la cause de la municipalité de Hudson ? je ne sais pas si vous vous souvenez? ? mais en Cour suprême, qui ont été déclarés valides, de mettre en place l'interdiction de l'épandage, il y a peut-être maintenant une dizaine d'années. Depuis ce temps-là, on accompagne nos municipalités avec des règlements semblables.

M. Tremblay (Michel): Rimouski vient d'en adopter un, un règlement, sur limiter l'utilisation des pesticides sur l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 1 min 30 s, à peu près.

Mme Lemieux: En conclusion, M. le Président, le gouvernement a annoncé la levée du moratoire en décembre 2004; il me semble qu'il y a beaucoup d'étapes à franchir pour être rassurés et faire en sorte que cette levée de moratoire se fasse dans les meilleures conditions.

Quels sont les aspects sur lesquels il faudrait avoir ? revenons à cette idée d'outils ? ...quels sont les aspects qui sont nécessaires pour les municipalités pour assumer ces nouvelles responsabilités dès décembre 2004?

M. Croteau (Marc): D'abord, formation des décideurs, formation des élus locaux sur le contenu de leurs responsabilités, de leurs pouvoirs, formation des inspecteurs municipaux de concert avec l'Association des inspecteurs municipaux, la COMBEQ, où nous sommes d'ailleurs à finaliser une entente avec le ministère de l'Environnement.

La mise en place d'outils d'évaluation de dossiers devra nécessairement faire

partie des échanges qu'on devrait avoir avec le gouvernement, avec les trois ministères, pour ne pas dire les quatre, en incluant le ministère de la Santé, l'Environnement, l'Agriculture et aussi le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, pour qu'on puisse outiller nos municipalités dans l'évaluation de dossiers, dossier par dossier. Ce sont des choses qui se doivent d'être faites.

Quand on parle de contingentement, de notre côté, on doit ? l'UMQ et l'autre association qui est la FQM ? aussi former nos élus à comprendre qu'est-ce que ça veut dire exactement, le contingentement, comment ça peut s'appliquer dans une zone agricole, quel est l'objectif visé.

Le Président (M. Ouimet): Bien, Alors, merci. Le temps est épuisé du côté de l'opposition. Il reste à peu près trois minutes, M. le député de Frontenac et adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Bienvenue. Ça me fait plaisir de vous rencontrer. Je regardais... Comme l'intervention se situe dans le cadre du projet de loi n° 54, et, quand je lisais les articles, alors qu'ils sous-tendent finalement des dispositions particulières aux élevages porcins, les conditions liées à la délivrance de permis de construction, consultations publiques préalables à la délivrance de permis, conciliation et délivrance de permis... quand j'écoute les argument d'aujourd'hui, ils semblent invoquer plusieurs éléments.

Je pense qu'il n'auront plus grand chose à discuter lors de la commission de l'environnement ou de l'agriculture. Quand je regarde, donc, c'est toutes des conditions liées vraiment à la municipalité, sur l'acceptabilité sociale.

Alors donc, dans ce cadre-là, je regarde une de vos revendications qui était de faire en sorte que, le certificat d'autorisation, qu'il y ait une consultation donc en amont ou en aval, là, avec le ministère, sur l'acceptabilité sociale. Vous nous dites: Il faudrait avoir une consultation lorsque le certificat... le ministère de l'Environnement est pour émettre le certificat. Vous ne pensez pas que c'est comme parler des deux côtés de la bouche? Si on vise l'acceptation... l'acceptabilité sociale, c'est qu'il va y avoir une activité. Si on fait tout le débat en aval, c'est qu'on va stériliser l'activité de développement porcin au Québec.

M. Croteau (Marc): Vous savez, le dossier qui gravite... les préoccupations des gens, quand on parle d'acceptabilité sociale, ça touche beaucoup plus que l'odeur, ça touche beaucoup plus que savoir qu'est-ce qu'on va avoir à côté, chez nous. Ça touche à ce que ma nappe phréatique, où je suis à 1 km ou à 2 km, va être affectée par l'implantation de cette production porcine. Ça touche... Parce qu'effectivement il y a des études qui ont été faites. Il y en a, des études, qui ont été faites au niveau de la santé, validées ou non, là ? on en a, nous aussi, on ne veut pas rentrer dans ce débat-là ? mais ça fait tout

partie de l'acceptabilité sociale.

J'ai participé à beaucoup de ces consultations-là avec les citoyens de différentes régions. Je suis allé personnellement entendre ce qu'ils ont à dire. Ça gravite autour de l'odeur: Oui, je ne pourrai pas accrocher mon linge sur la corde à linge, ça va puer. Effectivement, mais ça va beaucoup plus loin que ça: Je ne pourrai pas boire mon eau. Bien, il faut qu'ils comprennent ça, et tout ça va faire

partie de la consultation.

M. Tremblay (Michel): Il faut bien comprendre qu'on est en milieu agricole également. C'est là où ça va s'implanter, et par conséquent c'est important d'avoir le point de vue de ce milieu-là, c'est eux qui vont vivre avec. Et, si on a l'agrément de ces gens-là, à ce moment-là ça peut aller, suivant certains critères. Mais je pense que le but recherché, c'est d'avoir la meilleure acceptation possible du projet par les citoyens concernés. C'est eux autres qui doivent vivre avec.

(16 h 20)

Le Président (M. Ouimet): Alors, messieurs, c'est tout le temps dont nous disposions. Je vous remercie, M. Tremblay, M. Croteau, Mme Fortin, de votre participation à nos travaux et j'invite maintenant les représentants de l'Ordre des agronomes du Québec à bien vouloir s'approcher et prendre place à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, je demanderais aux représentantes et représentants de l'Ordre des agronomes du Québec à bien vouloir prendre place. Mme Bolduc, je vous souhaite la bienvenue. Et auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Ordre des agronomes du Québec (OAQ)

Mme Bolduc (Claire): Oui. Alors, bonjour, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

Mme Bolduc (Claire): ...MM. et Mmes les membres de la commission. Je suis accompagnée aujourd'hui du vice-président de l'ordre, M. Louis Lesage, et de Mme Claudine Lussier, qui est agronome et directrice générale de l'Ordre des agronomes du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue à vous, et vous disposez de 20 minutes pour nous faire votre présentation.

Mme Bolduc (Claire): Merci. J'aimerais vous mentionner que nous avons quand même pris le temps de préparer un résumé, en 25 pages, de certaines positions que l'ordre a prises au fil des années. Alors, Mme Lussier va se faire un devoir de distribuer le document aux membres de la commission.

Nous aimerions vous remercier aussi d'avoir accepté de nous recevoir concernant les dispositions, certaines dispositions qui sont discutées actuellement dans le projet de loi n° 54. Les agronomes sont ici pour parler, pour traiter particulièrement des dispositions sur la production porcine, les mesures que le monde municipal devra mettre en place pour le développement de la production porcine.

Alors, j'aimerais mentionner que l'Ordre des agronomes a considéré d'un oeil assez positif l'annonce que le gouvernement a faite concernant les suites à donner au mémoire... au rapport que le BAPE a soumis suite à la consultation sur le développement durable de la production porcine. En effet, plusieurs des orientations qui ont été retenues par le gouvernement rejoignent et rencontrent les préoccupations que l'ordre avait manifestées dans plusieurs de ses mémoires dont celui que nous avons présenté au BAPE.

Nous avons relevé dans votre proposition, particulièrement l'article 145.35 dans le projet de loi n° 54, toutes les dispositions et les conditions qui peuvent être proposées pour assujettir la délivrance d'un permis pour un établissement de production porcine. Nous les avons regardées et analysées à la lumière non seulement des positions que nous avons déjà prises, mais aussi à la lumière du travail effectué par les agronomes sur le terrain, et ça nous a interpellé. Certaines, on les considère d'emblée comme des dispositions fort intéressantes et pertinentes. Personne ne peut être contre la vertu.

D'autres, comme la mesure 2 ou la mesure 3 ? la mesure 2 étant celle qui parle des épandages des déjections animales et la mesure 3 qui traite du respect de distance séparatrice ? nous apparaissent un petit peu plus difficiles à gérer de la part des municipalités.

Ceci dit, nous considérons quand même que la volonté du gouvernement de faire en sorte que les projets soient plus transparents et que les exercices soient plus, disons, en conciliation avec les milieux citoyens et que l'exercice soit aussi une façon de rapprocher le monde agricole du monde municipal, c'est louable. C'est dans la façon de faire qu'il faudra s'assurer qu'on ne perd pas de vue les objectifs initiaux et qu'on ne contrevient pas à ce moment-là au développement approprié, raisonnable des entreprises agricoles.

Le mémoire de l'ordre allait au-delà de la production porcine quand on s'est adressé au BAPE, parce qu'on disait que c'est toute l'agriculture qu'il faut repenser. C'est important de revenir sur ce point-là, parce que l'agriculture du Québec repose essentiellement sur sa capacité et ses très grandes performances au niveau des élevages.

Actuellement, c'est la production porcine qu'on remet en question. Mais les autres élevages, notamment les produits issus de la production laitière, de la production bovine ou de la production aviaire, produisent aussi des déjections animales. Et il ne faut pas oublier que la problématique... une des principales causes de la problématique qui entoure la production porcine, ce n'est pas seulement la déjection animale, c'est le fait que les élevages sont concentrés dans certaines zones, dans certaines régions ou dans certains bassins versants, et que les déjections animales, de quelque nature qu'elles soient, produisent des odeurs.

Alors, les conditions qui se mettent en place actuellement au niveau de la production porcine, si elles sont très sévères, voire même très... voire même compromettantes à certains égards pour l'établissement d'élevages porcins, est-ce qu'il n'y a pas un risque de précédent qui pourra plus tard, on ne sait pas, dans 10 ans, s'appliquer à d'autres élevages? Et, pour les agronomes, c'est quelque chose qu'on questionne énormément.

Il est très important de dire que l'activité agricole... Évidemment, on est agronomes. En tant que professionnels de l'agriculture et de l'agroalimentaire, on est en faveur du développement des activités agricoles, mais, au-delà de ça, ce sont des activités essentielles au tissu social et à la structure de la société québécoise comme canadienne, comme n'importe laquelle.

Une société, ça s'organise autour de ses capacités à s'alimenter, à générer sa propre alimentation. Alors, l'activité agricole, c'est une activité qui a un rôle d'apporter de l'alimentation, mais c'est aussi une activité sociale dans le sens où la société s'organise autour des activités agricoles. De fait, on voit dans les milieux très organisés, très bien structurés un milieu agricole qui est très bien structuré et qui est fort. Dans les milieux... régions périphériques où le milieu agricole est plus faible, c'est un milieu qui est beaucoup plus fragile, qui est beaucoup moins organisé en termes de société.

On l'a vu à Murdochville, l'activité agricole n'est pas très présente. Quand une entreprise quitte le secteur, ça déstabilise, voire ça fait disparaître le milieu. Dans les régions où l'activité agricole est solide, c'est des milieux qui sont beaucoup plus organisés et qui font face plus facilement à des virages d'orientation soit des entreprises soit d'autres activités.

Donc, l'agriculture, c'est une activité pour la production d'aliments, mais c'est aussi une activité à caractère social, de développement régional et de multifonctionnalité. C'est la base du développement des régions, de la ruralité et du développement économique des régions. Donc, nous, on déborde le cadre du seul élevage pour dire que l'activité agricole, il faut la considérer sous un angle beaucoup plus global.

Considérant ça, quand on regarde les dispositions qui se prennent au niveau de la production porcine, on se demande s'il ne serait pas approprié de se pencher sur l'ensemble des activités, parce que, les répercussions de ce qui se dessine et qui se décide actuellement au niveau de la production porcine, il est possible qu'elles se répercutent aussi au niveau des autres productions.

Nous avons regardé avec intérêt la proposition du gouvernement en matière de consultation des populations lorsqu'un établissement porcin... une entreprise veut établir un élevage porcin dans un milieu. Et nous pensons que c'est louable de faire en sorte que les projets s'établissent de façon transparente, mais nous questionnons la façon de le faire, dans le sens où établir un dialogue, ce n'est pas placer quelqu'un d'emblée au banc des accusés. Et actuellement quelqu'un qui devra défendre son projet en production porcine ? le mot le dit ? il devra défendre son projet en production porcine.

(16 h 30)

Alors, est-ce que les assises sont positionnées convenablement pour établir le dialogue? Dans ce contexte-là, il serait peut-être intéressant... D'ailleurs, l'ordre considère essentiel qu'avant qu'on puisse établir de façon confortable et intéressante le processus de consultation publique qui est prévu au projet de loi n° 54, qu'il y ait un exercice, un large exercice d'information et de sensibilisation, que cet exercice-là soit fait par le gouvernement, qui est l'instance neutre par excellence, qui est aussi là pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens.

L'exercice d'information et de sensibilisation va traiter de l'importance des activités agricoles dans les milieux et va traiter aussi des particularités qui entourent la pratique des activités agricoles, dont la production porcine, mais qui va traiter de l'ensemble de l'impact des activités agricoles, de l'importance qu'elles ont, de ce qu'elles génèrent dans le milieu, de ce qu'elles ont comme retombées et de la valeur ? et je ne parle pas seulement en termes monétaires, je parle aussi en termes sociaux ? de la valeur de ces activités-là.

Quand la table est mise ? enfin, c'est au propre comme au figuré ? quand la table est mise, le dialogue à ce moment-là devient peut-être plus productif et plus constructif dans les milieux, quand les municipalités ont à le gérer.

Deuxième préoccupation qu'on a relativement à ce dialogue ou à la consultation qui pourra s'établir, ça concerne les outils dont disposent les municipalités pour effectuer correctement l'exercice, à savoir à partir de quelles données, à partir de quels outils, à partir de quelles informations, réelles ou subjectives, les discussions vont s'enclencher dans les milieux municipaux.

De fait, on s'interroge, pour ne pas dire on questionne l'existence et la disponibilité de ces outils-là qui vont permettre aux municipalités d'effectuer adéquatement ce rôle-là qu'elles auront à jouer. On pense qu'en l'absence de ces outils-là qui devraient aussi émaner de l'État le préjudice favorable va être d'emblée accordé à toute préoccupation autre que celles concernant l'activité agricole.

Les exemples sont nombreux. On a vu dans plusieurs milieux, et on l'a vu depuis quelques années, des endroits où il n'y a pas une surcharge animale dans les milieux ? peut-on nommer la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, sans préjudice? Mais on a vu dans plusieurs milieux des levées de boucliers remarquables pour contrevenir ou contrecarrer des projets d'entreprise porcine alors que le milieu a toute la capacité pour les recevoir et alors que le milieu a tout l'espace requis pour permettre un développement harmonieux de ces activités-là dans le milieu.

Il n'y a pas de surcharge animale, il n'y a pas... il y a de l'espace, il y a des terres pour les épandages, et, à partir du moment où tu dis le mot « cochon » , la levée de boucliers est à peu près instantanée. Et c'est vraiment... Nous, on craint fortement que le préjudice favorable soit accordé à toute autre préoccupation que celle de l'activité agricole. Et il ne faut pas oublier que le territoire agricole, le potentiel... le territoire à bon potentiel agricole, il se retrouve aussi dans les régions où il y a des habitants, il y a des citoyens ? les habitants du Québec au sens large.

Tant qu'à parler d'outils dans les municipalités, nous, on avait remarqué... on avait proposé, dans le mémoire qu'on a soumis à plusieurs instances mais qu'on a repris au BAPE, qu'il y a une instance territoriale qui devrait d'abord établir les grandes lignes de la planification et du développement du territoire agricole justement à l'intérieur de cette instance-là.

De fait, on parle de plans de développement de la zone agricole obligatoirement intégrés dans les schémas d'aménagement des MRC. Les plans de développement de la zone agricole, c'est un outil dont le ministère des Affaires municipales a d'ailleurs établi des grandes lignes avec un projet pilote mené conjointement avec l'Ordre des agronomes.

C'est un outil qui permet de caractériser correctement le territoire, de dire où sont les forces et les faiblesses; de dire quelle est la valeur du territoire agricole, quelle est la structure, les endroits où on peut recevoir plus d'entreprises, plus d'unités animales; augmenter la charge; quels sont les endroits sensibles; c'est quoi, les différentes activités agricoles qu'on pourrait générer sur ce territoire agricole là; le potentiel que ça a non seulement en termes d'élevage, mais aussi en termes de culture; de déterminer, quand on parle de zone sensible, les autres activités qui peuvent être prévues sur le territoire; et de donner des grands axes de développement sur un territoire donné, des grands axes de développement qui sont une base, qui constituent un des outils pour être en mesure, ensuite de ça, que les municipalités maîtrisent un peu mieux leurs territoires pour faire l'exercice qu'elles auront à faire.

De fait, ce qui est essentiel, c'est que les activités soient intégrées les unes aux autres, qu'on puisse parler d'une cohabitation harmonieuse où les activités ne se confrontent ou ne se combattent pas. C'est pour le plus grand bénéfice de tous les citoyens. Ça, c'est un premier outil.

Alors, pour nous, la MRC constitue un point de chute qui est intermédiaire entre la municipalité et le gouvernement du Québec. C'est une structure qui détient déjà un pouvoir de déterminer par le schéma d'aménagement les priorités de développement, et, à partir de ces priorités-là d'une planification adéquate du territoire agricole, elle peut supporter les municipalités de son territoire dans l'exercice qu'elles auront à faire dans la planification au niveau municipal, dans l'orientation, au niveau municipal, des différentes activités qui pourront se développer.

Et rappelez-vous: on parle de production porcine parce que c'est sur ce point-là que la commission a consulté, mais, pour les agronomes, on est aussi préoccupés des autres élevages.

On parle aussi des ressources au sein des MRC pour arriver à établir correctement cette planification-là. Ces ressources-là au sein des MRC, elles sont très peu présentes et elles sont très peu présentes aussi dans le monde municipal. Évidemment, on peut parler des agronomes, qui sont effectivement une ressource qui pourrait être consultée, mais, le message du commanditaire étant passé, il y a aussi d'autres ressources qui sont à votre disposition qui peuvent être sollicitées et qui, en multidisciplinarité, en travail conjoint, pourraient rendre un service immense à toutes les communautés des municipalités régionales de comté.

Parlons des agronomes, parlons des géographes, parlons aussi des forestiers, des ingénieurs forestiers, parlons aussi des personnes qui travaillent dans le monde du tourisme ou de la villégiature. Il y a là un exercice important à faire, parce que les orientations, les activités agricoles, elles doivent se faire sur un territoire précis parce qu'elles ne peuvent pas s'étendre. Il y a des zones au Québec où on ne pourra jamais faire de l'agriculture notamment en raison de la qualité des sols, mais, ces activités-là, elles doivent s'intégrer à l'intérieur d'autres préoccupations, et on interpelle à ce moment-là un ensemble de compétences pour mener à bien ces analyses-là.

On mentionnait aussi les biologistes, les urbanistes. On sait que dans les municipalités les urbanistes sont très présents. Il y aurait lieu de solliciter d'autres ressources, il y aurait lieu de solliciter d'autres expertises pour compléter l'analyse... la lecture qui se fait du potentiel d'un milieu pour compléter l'analyse qui se fait des possibilités et des contraintes que présente ce milieu-là.

Quand on parle, aussi, de discussion au sein des MRC, on sait que, au niveau des MRC, il existe les conseils... les comités consultatifs agricoles. Les comités consultatifs agricoles sont une instance peut-être plus politique que scientifique, et, à ce moment-là, il serait intéressant que vous ayez un point de vue qui soit un peu moins politisé et un peu plus axé sur les besoins réels.

(16 h 40)

On a parlé des outils, on a parlé des orientations, je reviens maintenant à de l'agronomie pure, dans les conditions énoncées auxquelles le conseil municipal peut assujettir la délivrance du permis. Le point 2, sur l'épandage des déjections animales, c'est un acte agronomique prescrit notamment par le REA, qui prévoit que la façon dont le producteur agricole disposera des déjections animales doit répondre, doit correspondre au plan de fertilisation agroenvironnemental obligatoirement produit par un agronome.

À ce moment-là, nous trouvons difficile qu'un conseil municipal, en l'absence d'outils et même sur la base de commentaires reçus de la part des citoyens qui seront informés on ne sait trop comment, puisse assujettir un producteur au-delà de ce que prévoit son PAEF, son plan agroenvironnemental de fertilisation. Et, bien que c'est souhaitable que la majorité des déjections animales soient incorporées au sol, il y a des circonstances où il y a d'autres façons de faire qui sont à mettre en place.

Dernier point, les distances séparatrices. Si on établit un respect de distances séparatrices différentes de celles prévues directement par le règlement adopté en vertu de l'article 113 pour augmenter la protection des voisins, nous vous rappelons deux éléments. D'abord, en milieu rural, les activités agricoles devraient avoir préséance. On ne peut pas faire de l'activité agricole sur un boulevard au centre-ville.

Alors, il faudrait que ce soit clair, des mesures d'éducation et d'information feront beaucoup pour informer les gens sur ces contraintes-là, et, quand on augmente les distances séparatrices, on risque aussi d'augmenter les pressions environnementales sur les sols qui restent à épandage.

J'espère que ces commentaires-là éclaireront la commission, et nous vous assurons que, les agronomes, par le biais de l'ordre et par le biais des professionnels, eux personnellement, nous allons contribuer dans toute la mesure de nos capacités et de notre science à vous aider à faire avancer les débats et les dossiers actuels. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme Bolduc, pour cette présentation de votre mémoire. Je vais céder la parole maintenant à la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui va ouvrir cet échange avec vous. Mme la ministre.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, Mme Bolduc, je vous salue, M. Lesage, Mme Lussier. C'est un plaisir. Je vous remercie d'être présents à cette commission. Ça va nous permettre un certain éclairage, et nous l'apprécions beaucoup, nous, les membres de la commission.

J'ai eu le plaisir, Mme la présidente, vous le savez, d'échanger avec vous sur l'agriculture au Québec: est-ce que c'était une activité seulement économique ou c'était une activité sociale-économique? Et je conviens avec vous effectivement que l'agriculture au Québec est davantage qu'une seule activité économique.

Je vous le répétais, j'ai eu la chance de le dire et je peux le dire encore pour, moi aussi, faire mon message publicitaire: Je pense que, l'agriculture, on répond aux missions essentielles de l'État du Québec, c'est-à-dire santé, éducation, développement économique des régions, sécurité ? sécurité alimentaire ? évidemment identité québécoise. Alors, oui, je pense qu'effectivement l'agriculture est plus et davantage qu'un simple... qu'une activité économique, c'est une vision de société.

Ça m'amène aussi aux propos que vous avez dits. Vous devez parler... parce qu'effectivement on est en train de voir à faire lever un moratoire sur une... sur l'industrie porcine, c'est ça qu'on cherche à faire. L'objectif recherché, c'est effectivement reconnaître aux producteurs le droit de produire, mais avec un équilibre pour les autres, les autres... la population du Québec en général.

Vous avez dit que la difficulté au niveau de l'industrie porcine était sûrement due au fait que cette activité-là se retrouvait davantage concentrée dans certaines régions, par opposition à d'autres régions qui en avait presque ou pas du tout, et vous avez donné comme exemple la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Mais il y en a bien d'autres: en Abitibi, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie.

Il y a d'autres régions effectivement qui ont une capacité de réception importante, qui ont même un déficit ? et ce n'est pas à vous que je l'apprends ? un déficit de phosphore sur leur territoire, qu'ils auraient besoin effectivement de pouvoir combler, et c'est ce qui nous a amenés comme gouvernement à faire en sorte d'établir un mécanisme afin de permettre une consultation de nouveaux projets à la population concernée par le projet.

Vous l'avez dit d'entrée de jeu, dans les régions où il n'y a aucune problématique environnementale, à partir du moment où on... quelqu'un voudrait installer une nouvelle porcherie, c'est un tollé de protestations. Il y a effectivement des holà qui sont émis par la population nonobstant le fait qu'il n'y a aucune conséquence environnementale, là, dans la région ou dans la municipalité dite.

Alors, l'objet effectivement de la consultation publique, c'est de réduire cette tension et de permettre effectivement une meilleure compréhension de l'activité, de l'entreprise qui demande un permis d'exploitation... avec la réalité des hommes et des femmes qui habitent la municipalité en question.

Vous avez dit que c'est comme si on faisait en sorte de mettre au banc des accusés un entrepreneur qui voudrait... qui voudrait s'inscrire dans une nouvelle entreprise, exploiter une nouvelle entreprise porcine sur un territoire, alors que l'objet recherché, évidemment c'est d'atténuer la tension.

Nous, nous croyons, nous croyons sincèrement que la population qui sera informée des tenants et aboutissants de l'exploitation qui est visée va mieux accepter, accepter le projet qui pourrait être présenté, parce que, d'abord, ce projet-là devra respecter des normes environnementales, devra effectivement respecter la réglementation municipale, et l'objet est de faire en sorte de présenter à la population le projet pour une meilleure acceptabilité.

Je vous dirais d'entrée de jeu qu'il est prévu que les gens du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soient là, que les gens du ministère de l'Environnement soient là pour effectivement favoriser une meilleure compréhension du projet.

Mais, vous, vous dites que ce n'est pas suffisant, qu'on devrait davantage aller en consultation, faire un large exercice d'information et de sensibilisation. Vous le dites de façon générale ou vous visez simplement l'industrie porcine?

Mme Bolduc (Claire): De façon générale et de façon particulière sur l'industrie porcine. Quand vous parlez de faire comprendre les projets, on adhère à cette démarche-là.

La problématique, c'est qu'actuellement l'activité agricole, de façon générale, et la production porcine, de façon très pointue, génèrent... c'est vraiment, là, du cochon. La contestation, c'est lancé, c'est fait. Et revenir en arrière sur ce genre de... dans ce genre de circonstance là, ce n'est pas facile. Nous, on dit: Vous levez le moratoire à partir du 15 décembre comme gouvernement. Les agronomes saluent cette décision-là de façon très positive.

Vous dites: On veut que les gens maîtrisent mieux les impacts des projets, qu'ils les connaissent. Vous dites aussi, comme gouvernement: Le projet devra être conforme à tout point de vue au niveau environnemental pour pouvoir recevoir les autorisations et, à ce moment-là, aller en consultation. On ne peut qu'être d'accord avec ça. Par contre, quand les gens vont arriver en consultation, malgré tous ces éléments-là, on pense qu'il y a tout de même un préjugé déjà existant très fort contre la production porcine.

Vous savez, quand on parle de 1 800 porcs puis que les gens parlent de mégaporcheries, on regarde ça avec un... comme intervenants privilégiés dans le milieu agronomique, agricole, on connaît ce que c'est, une entreprise agricole: ce n'est pas une mégaporcherie, 1 800 porcs. Mais, à partir du moment où tu parles de plus que trois cochons sur l'entreprise, c'est une mégaporcherie.

Alors, c'est cette information-là qu'il faut livrer aux citoyens. C'est quoi, la place de l'agriculture au Québec? C'est quoi, l'importance de cette activité-là dans le milieu? Parlons-en de façon générale en expliquant aussi certaines productions. Mais l'instance qui est la mieux placée pour livrer un message neutre, pour bien livrer ce message-là, ce n'est pas les producteurs agricoles, ce n'est pas non plus l'industrie, il nous apparaît que le gouvernement devrait s'impliquer.

Je peux donner un exemple. Quand il a été question des biotechnologies, la population a fait un mur de contestations et d'inquiétudes sur les biotechnologies. De fait, toutes les biotechnologies ne sont pas acceptables, mais toutes ne sont pas condamnables. Alors, le gouvernement du Canada a fait une promotion du fait que, des biotechnologies, ça se développe et qu'il y a des instances qui surveillent la façon dont ça se fait.

Dans ce même ordre d'idées là, le gouvernement du Québec pourrait expliquer ce que sont les activités agricoles et de quelle façon ils les encadrent. Il y a une façon à livrer une information neutre, complète et substantielle aux citoyens avant qu'on en arrive à des mécanismes de consultation publique sur des projets particuliers.

Mme Gauthier: Je comprends vos propos, Mme Bolduc. C'est qu'à partir... Si effectivement l'objectif de notre gouvernement peut être atteint ? c'est la levée du moratoire le 15 décembre prochain ? c'est donc dire que notre gouvernement, si je comprends vos propos, devrait se mettre au travail et faire une grande séance d'information sur... pour le dossier de l'industrie porcine, une grande séance d'information sur ce qu'est l'agriculture de façon générale, et particulièrement l'industrie porcine, et trouver, parler des différentes régions où il y a effectivement une possibilité... une possibilité d'avoir, d'accroître l'activité porcine sur le territoire?

Mme Bolduc (Claire): Ça pourrait aussi aller dans ce sens-là. Ça pourrait aussi aller dans des propositions ou des... faire... rencontrer justement les conférences des élus, rencontrer les décideurs locaux et régionaux pour expliquer l'importance des activités agricoles, la capacité d'accueil d'un milieu. J'ai déjà eu une entrevue avec un journaliste de Radio-Canada à Rouyn-Noranda qui trouvait épouvantable qu'on parle de l'établissement d'une porcherie en Abitibi-Témiscamingue. C'est curieux qu'il y ait ce réflexe-là quand on sait l'espace qu'il y a là et quand on sait la charge animale qu'il y a là, dans cette région-là.

(16 h 50)

Alors, il faut renverser la vapeur, mais on vous dit: Parlez à qui vous voudrez! Des campagnes de promotion, ce serait intéressant, des campagnes de sensibilisation, ce serait intéressant, des campagnes ciblées. Mais on vous dit: Et qui est l'instance qui peut le mieux faire ce travail-là? Ce serait bien sûr le gouvernement. Et promouvoir la valeur de ce qui se fait aussi au niveau de l'agriculture, de l'agroalimentaire; c'est l'activité de base autour de nous, il faut le savoir.

Mme Gauthier: Dites-moi, concernant les mesures de consultation comme celles prévues dans le projet de loi, nonobstant le fait effectivement que le gouvernement suive vos recommandations et qu'on donne davantage d'information, on informe mieux la population de tout... sur le développement de l'agriculture au Québec, particulièrement l'industrie porcine ? parce que c'est de cela dont on parle ? vous avez quand même émis des bémols concernant la procédure de consultation que nous voulons voir installée dans le projet de loi.

Ne croyez-vous pas, si on fait référence au dossier dont vous avez fait référence tantôt, le Saguenay ? Lac-Saint-Jean entre autres, ne croyez-vous pas que la population... je crois aussi que la population est mal informée de l'industrie porcine, mais ne croyez-vous pas que c'est aussi, il y a... non seulement elle est mal informée, mais qu'il y a de la désinformation par rapport à l'industrie porcine?

Mme Bolduc (Claire): Il y a certainement des informations plus ou moins exactes qui ont beaucoup circulé, et ce sont généralement ces informations-là qui frappent beaucoup l'imaginaire des populations, des citoyens, qui sont le plus reprises et véhiculées.

Quand on vous parle d'un processus de consultation et qu'on dit: outiller convenablement les municipalités, le monde municipal, d'emblée avoir une intervention à caractère territorial, ça donne déjà une couleur, un ton, un cadre un peu plus objectif. Quand on arrive à des critères d'évaluation des projets, il faudrait aussi s'assurer que ces projets-là sont analysés et présentés selon des critères vraiment objectifs, selon des paramètres très... des faits plutôt que des impressions, des données claires plutôt que des perceptions.

Un citoyen qui a peur de la production porcine, c'est un citoyen... on gère difficilement la peur chez nos concitoyens, alors que les faits, ce sont des données établies, et c'est de ça dont on parle.

Quand on arrive avec un outil établi par une MRC qui se donne des orientations territoriales, on arrive avec des lignes directrices basées sur des faits, on arrive avec des orientations basées sur des faits, sur des données claires, des données confirmées, et on arrive à amoindrir l'impact des perceptions et des peurs. Nous, c'est la proposition, c'est la très forte recommandation qu'on vous fait: Partez au niveau de la base du territoire.

La MRC semble être l'appartenance territoriale la plus cohérente à ce moment-ci, étant donné que de toute façon elles ont à établir un schéma d'aménagement et que la planification du développement du territoire agricole peut y être intégrée. Partons de cette structure-là et, à partir de données claires, établies, descendons vers les municipalités, dans les milieux municipaux.

De toute façon, déjà les instances municipales vont avoir été impliquées dans la planification et dans le schéma d'aménagement de la MRC. Déjà, on se donne des mécanismes beaucoup plus rigoureux, moins subjectifs, pour encadrer le développement des entreprises d'élevage, porcin entre autres, mais d'élevage de façon générale.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet. Je dois aller du côté de l'opposition officielle, et je vais céder la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Ouimet): Lac-Saint-Jean, pardon.

M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): Merci, M. le Président. Tout à l'heure, vous avez dit que vous étiez inquiets par rapport... à l'effet que le projet de loi permettait aux municipalités d'exiger davantage de distance à l'égard des bandes séparatrices et que de fait ça ferait en sorte de concentrer davantage le territoire sur lequel il serait possible d'étendre le lisier. Et donc la question que j'aimerais vous poser: Est-ce que... À ce moment-là, quel sera l'impact sur le PAEF finalement, par le fait que la superficie de territoire en sera diminuée? Donc, est-ce que ça voudra dire que le producteur devra changer son plan de fertilisation?

Mme Bolduc (Claire): Bien, en fait, les inconvénients que ça peut engendrer, le PAEF doit respecter... il y a un abaque au niveau du règlement, et le PAEF doit respecter l'abaque de dépôt maximum au niveau de l'élément de fertilisation qui est le phosphore. Dans les circonstances, avec l'augmentation des distances séparatrices, ça modifie certainement le PAEF. Alors, l'agronome devra revoir le PAEF.

Là où ça nous inquiète, c'est l'imposition que ça présente pour un producteur agricole d'avoir beaucoup plus grand de territoire à gérer. C'est aussi les problématiques associées à quelles cultures... quels effets ça peut avoir sur la rentabilité de l'entreprise. Mais ça a enfin comme conséquence... ça peut avoir comme conséquence de complexifier beaucoup le travail.

Ce qu'on cherche à faire, c'est de protéger l'environnement, notamment les cours d'eau ? c'est important ? de diminuer l'impact au niveau des désagréments que les voisins ou les citoyens peuvent vivre relativement à des productions animales. Et, le fait d'augmenter les distances séparatrices, c'est très ponctuel, mais, à moyen et long terme, ça ne règle pas le problème, parce que, si tu augmentes les distances séparatrices, tu te trouves à augmenter, à imposer de détenir beaucoup plus d'espace pour un producteur agricole, s'il doit cultiver ces terres-là.

Parce qu'il épand des fumiers, tu augmentes le déplacement, tu augmentes la charge de production. Il va se diriger vers quelles productions à ce moment-là? Est-ce que ce sera des productions dont on peut questionner la pertinence pour l'entreprise? Ça complexifie le travail pour le producteur comme pour l'agronome.

Ce qu'on vous... ce sur quoi on attire votre attention, c'est que, en même temps, quand on augmente les distances séparatrices, l'espace qui reste pour l'épandage à l'intérieur des terres possédées peut être encore convenable, mais là ça veut dire qu'on mettra plus de fumier à l'intérieur d'un espace un peu plus restreint, et donc la charge... l'enrichissement au niveau du phosphore va peut-être être beaucoup plus rapide, créant à moyen terme d'autres problématiques environnementales aussi pour le producteur agricole.

Alors, il faut vraiment considérer les orientations que la municipalité pourra donner ou les conditions que la municipalité pourra émettre et s'assurer que ça correspond aux besoins de l'entreprise. On dit d'entrée de jeu que ces conditions-là préalablement « devront ne pas nuire sérieusement » à l'exploitation de l'entreprise. Ça veut dire quoi, « sérieusement » ? Ce n'est pas précis comme terme; c'est très subjectif comme terme. Ne pas... Ça ne « devra pas avoir un impact substantiel sur sa rentabilité » . Encore là, ce n'est pas précis comme termes, « impact substantiel » .

Alors, nous, on vous demande de fournir de façon éclairée des outils appropriés. On vous dit: Pour ça, il y a des mécanismes qui devraient être encadrés par l'État. Et on vous dit: Consultez les professionnels appropriés, mais en même temps assurez-vous que l'ensemble de l'exercice se fasse à l'intérieur d'un cadre qui élimine au maximum cette subjectivité-là. C'est la préoccupation que les agronomes manifestent.

Le Président