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(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le lundi 11 décembre 1995 - Vol. 34 N° 41

Étude détaillée du projet de loi n° 117 - Loi modifiant la

Loi sur le régime des eaux

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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée

Intervenants

M. Gérald Tremblay, président

M. François Gendron

M. Christos Sirros

Journal des débats

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Tremblay): Alors, je déclare la séance ouverte. Je voudrais rappeler brièvement le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 117, Loi modifiant la

Loi sur le régime des eaux.

Alors, je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Tremblay): Alors, j'inviterais le ministre des Ressources naturelles à nous faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas de remarques préliminaires, puisque le projet de loi n'a qu'un seul principe, c'est de modifier le taux prévu pour les redevances hydroélectriques. Je l'ai dit lors de l'adoption du principe, donc je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

Je suis prêt à aborder tout de suite l'article charnière ou au coeur de ce projet de loi là, qui est majeur en importance en chiffres, mais qui n'est pas tellement compliqué en commission parlementaire, puisqu'on n'a que ça à apprécier.

Le Président (M. Tremblay): Donc, je demanderais au critique de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles, le député de Laurier-Dorion, de nous faire ses remarques préliminaires.

M. Sirros: Dans le même esprit que le ministre, M. le Président, j'aurais pourtant deux questions, par rapport au projet de loi, qui, je pense, méritent d'être discutées. Une qui se rattache directement à la question des redevances qui sont fixées; l'autre est un peu plus d'ordre général par rapport au principe d'adopter une loi qui a un effet rétroactif, même si ça découle du budget.

J'aimerais peut-être commencer avec celle-là et poser au ministre la question suivante: Est-ce qu'il peut nous donner le fondement juridique sur lequel repose le principe de faire adopter, par l'Assemblée nationale, une loi qui a un effet rétroactif? Ici, on décrète que ça devient loi aujourd'hui, un taux x, mais que ça a effet rétroactivement jusqu'au 1er mai.

Je comprends que ça découle du budget, que c'est une annonce qui nous a été faite par le ministre des Finances dans son budget, mais la question sur laquelle j'aimerais avoir une clarification, c'est le fondement juridique qui fait en sorte que le législateur adopte quelque chose qui a un effet rétroactif, et qu'on m'explique pourquoi c'est logique.

M. Gendron: Rapidement, et la réponse est autant pour mes collègues, parce que, dès qu'on est parlementaire, ça, ça devient une question intéressante, parce que c'est une pratique courante, qui s'est répétée d'année en année et qui s'est appliquée au niveau de plusieurs lois, parce que, la question, c'est...

Le fondement juridique, c'est toujours le même, c'est en vertu du principe de ce qu'on appelle la portée générale d'une taxe, parce que c'est de ça qu'il s'agit, et, comme un gouvernement peut adopter des mesures budgétaires par décret ministériel ou par budget – le budget est la loi générale qui permet de taxer – cette mesure étant incluse dans le discours du budget, on dit, et je cite: «Étant donné sa nature de taxe à portée générale – parce qu'il s'agit d'une taxe à portée générale – la redevance s'applique également à toutes les procédures», et ainsi de suite, et, là, on continue, puis on répond plus spécifiquement au projet de loi.

Mais la question était: Vous vous basez sur quoi, M. le ministre, pour faire ça de même? On se base sur la pratique établie que des mesures à caractère budgétaire dans le discours du budget peuvent avoir une portée rétroactive entre le moment où on leur donne l'assise juridique du projet de loi, pour donner suite à l'intention qui s'applique, elle, dès le prononcé du discours du budget.

M. Sirros: Donc, M. le ministre assimile ceci à une taxe générale.

(15 h 30)

M. Gendron: Oui, oui, étant donné la nature de taxe à portée générale. Ce que je fais là. Le Comité de législation pense ça; le ministère pense ça; tout le monde qui a regardé ça confirme que ce que je fais est de nature de taxe à portée générale – c'est le vocable consacré, «de nature de taxe à portée générale» – et c'est pour ça que j'ai le droit de faire ça.

M. Sirros: Sauf que ça s'applique seulement à deux catégories d'utilisateurs.

M. Gendron: Oui, mais... Là, vous, vous faites une distinction entre deux catégories d'utilisateurs. Mais, si tu es dans ces catégories-là, c'est à portée générale pour tout le monde dès que tu te qualifies. Alors...

M. Sirros: Donc, c'est un genre de portée spécifique générale.

M. Gendron: Non, non. C'est vraiment à portée générale, mais pour qui de droit.

M. Sirros: O.K.

M. Gendron: Non, il ne faut pas se mêler avec les termes. C'est à portée générale, mais pour qui de droit.

M. Sirros: Je comprends, des fois, que les complexités des aspects techniques qui nous concernent échappent au commun des mortels, qui voit peut-être ici un taux de location, finalement. Donc, on peut présumer que certaines personnes avaient reçu un bail avec un taux accepté ou établi dans le bail. Là, le ministre établit maintenant que ce taux du bail est en fait une taxe que le gouvernement peut changer à sa guise, quand il veut, comme il veut, et même de façon rétroactive, et le ministre est d'accord avec ça. Est-ce que je comprends bien?

M. Gendron: Non. Parce qu'on peut affirmer puis on pourrait soumettre que les redevances contractuelles que les petits producteurs paient au gouvernement en vertu – comme vous le dites – des baux qu'ils ont conclus avec le gouvernement demeurent inchangées. Et c'est ce que vous alléguez.

M. Sirros: Que les baux demeurent inchangés?

M. Gendron: Un instant. On pourrait alléguer ça. C'est ça que vous alléguez. Alors, la redevance statutaire exigée en vertu de l'article 68 de la

Loi sur le régime des eaux est en réalité une taxe à laquelle sont soumis tous les producteurs d'hydroélectricité. Les petits producteurs ont accepté, dans le cadre des baux conclus avec le gouvernement, de s'acquitter de toutes les taxes que le gouvernement pourrait imposer.

Donc, quand je signe comme ministre ou qu'une institution signe un bail avec un producteur privé, vous avez raison, M. le député, que les conditions sont établies. Mais il n'y a pas que ça, dans le bail, qui est établi. Il y a la phrase subséquente: les producteurs ont accepté, dans les baux qui les concernent, pour ce qu'on discute, de s'acquitter de toutes les taxes que le gouvernement pourrait imposer en sus des baux. Alors, puisque je disais tantôt que c'est une taxe à caractère de portée générale consécutive au budget, ça donne suite.

Et il n'y a pas de surprise, il n'y a pas de réaction – parce que, si votre point était fondé, je suis loin d'être sûr que ces gens-là ne se seraient pas manifestés. Et on a vérifié partout, ces gens-là savent ça depuis le mois de mars. Il n'y a pas eu l'ombre d'un poil d'une manifestation de quelque chose à ce sujet-là de personne.

M. Sirros: O.K. Mais le ministre me surprend beaucoup. Je ne faisais pas de point encore, mais, comme le ministre m'amène... Parce que, au départ, je voulais qu'on clarifie le principe de cette affaire rétroactive. Mais là le ministre m'affirme qu'il n'y a personne qui s'est montré pour plaider, en quelque sorte – c'est ce que le ministre prétend – et j'allègue à l'effet que des conditions de baux, finalement, ont été changées.

Et, surtout par rapport aux petits producteurs, que le ministre amène lui-même sur la table ici, en fonction des contrats qu'ils avaient négociés avec Hydro-Québec, basés sur un taux connu, indexé, ils avaient choisi des projets.

Moi, les informations que j'ai, c'est qu'il y a eu effectivement des contacts avec votre sous-ministre à cet effet-là, qu'il y a justement des représentations qui ont été faites à l'effet que ça se trouvait à changer les conditions des contrats négociés sans qu'on puisse renégocier ces contrats; que ces représentations ont été faites auprès de son sous-ministre, à son ministère, et qu'on attendait des réponses. Et là le ministre m'affirme aujourd'hui que, d'aucune façon, personne ne s'est montré. Ça m'étonne. Quelqu'un m'a dit autre chose que ce que le ministre me dit.

M. Gendron: Bien, écoutez, je reconnais que ce n'est pas une vérification très exhaustive. Mais, quand même, habituellement, dans des cas comme ça, tous les ministres ont un cabinet politique... Le cabinet n'a jamais entendu parler de ça, le ministre n'a pas entendu parler de ça et les fonctionnaires concernés n'ont eu aucune représentation, puis ils sont ici. Alors, moi... Puis le sous-ministre...

M. Sirros: Vous me dites clairement que l'association des producteurs privés d'électricité n'a fait aucune représentation auprès du sous-ministre ou quelqu'un de ses officiers?

M. Gendron: M. le député, si le sous-ministre en a reçu, tout ce que je dis, c'est qu'il les a appréciées puis qu'il a décidé de ne pas m'en parler, ou il a décidé de ne pas me faire de rapport parce qu'il n'a pas eu de représentations. Mais, dans un cas comme dans l'autre, ce que le ministre vous dit, c'est que, lui, aujourd'hui, il n'a reçu aucune représentation de qui que ce soit, son cabinet n'a reçu aucune représentation et les fonctionnaires du ministère, eu égard à cette mesure, n'ont reçu aucune représentation. C'est ça que je dis.

M. Sirros: Je souris un petit peu parce que, reconnaissant le politicien d'expérience, je constate que le ministre vient de s'éloigner par rapport à une déclaration initiale qu'il faisait, qui était à l'effet que personne ne s'est pointé nulle part. Alors, là je comprends qu'il se peut que les gens se soient pointés auprès de son ministère, mais que lui, personnellement, n'en ait pas été saisi.

Ce qui m'amène à lui poser, donc, la question suivante: Est-ce qu'il pourrait à ce moment-là peut-être s'engager, avant l'adoption de ce projet de loi, à s'informer de ces représentations – qui, à ma connaissance, ont été faites – de les évaluer et de les apprécier devant la commission pour qu'on puisse avoir une discussion engagée sur le fond de l'affaire?

M. Gendron: Je n'ai aucun problème, M. le Président. Par contre je ne peux accepter... Je ne me suis pas éloigné nulle part. Je veux dire...

M. Sirros: O.K., O.K.

M. Gendron: Je suis toujours resté à la même place, moi. Je dis: C'est le ministre qui doit répondre aux questions de l'opposition. Alors, moi, je réponds: Je n'ai eu aucune représentation, mon sous-ministre ne m'en a pas faites – ni mon sous-ministre en

titre ni mon sous-ministre associé – et pas plus les fonctionnaires ici. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu, mais il arrive que des représentations sont faites à qui de droit puis qu'on décide qu'ils n'iront pas plus loin, soit parce qu'on trouve que ce qui les soutient ne mérite pas d'être apprécié davantage ou tout simplement parce qu'il n'y en a pas. Alors, c'est l'un ou l'autre. On me dit: Pouvez-vous vérifier ça d'une façon plus approfondie? Ça ne me dérange pas, moi. Pas de trouble.

M. Sirros: Avant qu'on adopte l'article par

article ici, à ce moment-là?

M. Gendron: Non, pas ici, par exemple. Non.

M. Sirros: Parce que... Vous voyez...

M. Gendron: Bien non. Là, on est en commission – une minute, M. le Président – pour apprécier

article par article.

M. Sirros: Oui.

M. Gendron: Il reste deux étapes subséquentes, et ce dont vous me parlez se rapporte au principe.

M. Sirros: Non, non.

M. Gendron: Bien oui. C'est le principe. Il y a un principe du projet de loi, c'est que, dorénavant, la redevance va passer de ce qu'elle était à tel prix. Il n'y a rien d'autre dans le projet de loi.

M. Sirros: Non, non. Je m'excuse, M. le Président. Le principe pour que le gouvernement puisse monter la redevance, ça, c'est une chose. Il y a un autre principe qui est touché, en quelque sorte, par le projet de loi, sans se référer directement au principe du projet de loi, c'est le principe de changer de façon unilatérale, en quelque sorte, des conditions d'un contrat négocié avec une agence gouvernementale, qui, par l'effet de l'adoption du principe de ce projet de loi, étant donné l'application qu'on entend faire auprès des gens qui ont signé des contrats sur lesquels ils ont basé la marge de rentabilité, si vous voulez, de leur contrat...

C'est ce sur quoi j'aimerais entendre le ministre et c'est ce sur quoi je comprends qu'il y a eu des représentations faites auprès de son sous-ministre ou de ses officiers. Je lui demande s'il ne pourrait pas, à un moment donné, s'informer, évaluer ces représentations-là et revenir nous faire la description de l'évaluation qu'il fait de ces affaires-là, pour qu'on puisse entamer cette discussion avant qu'on soit mis devant une situation où tout a été adopté au niveau des articles, ici. Parce que ça pourrait amener la nécessité, par exemple, d'un amendement à l'effet de ne pas faire appliquer cette nouvelle redevance sur des gens qui ont déjà des contrats à signer, etc. Vous voyez les effets?

(15 h 40)

M. Gendron: Non, M. le Président. Oui, mais, plus simple que ça, là. Je ne sais pas si le député a été attentif tantôt. On se réessaie tranquillement. Les baux ne sont modifiés d'aucune façon. Le bail pour un producteur privé ou un producteur qui utilise les droits hydrauliques pour faire de la production pour ses biens propres ou ses fins propres, ce bail-là n'est pas modifié. «C'est-u» clair, ça?

Ce qui est modifié, c'est la loi concernant le régime des eaux, et, ça, on fait ça puis on a le droit de le faire parce que c'est une mesure consécutive à un budget, et de tout temps cette pratique a été autorisée et cautionnée. J'ai été obligé d'aller au Comité de législation. Le Comité de législation a regardé si cette pratique avait été rigoureusement suivie par rapport à ce qui existe, et ils m'ont répondu oui. Je le sais, que c'est rigoureusement suivi, puisque la phrase est on ne peut plus claire: Lorsqu'il s'agit d'une taxe dont la nature est à portée générale, on a le droit de faire ça.

Ce que je modifie, c'est la loi, je modifie la loi concernant le régime des eaux. Est-ce que le gouvernement a le droit de le faire? Oui. Peut-il le faire unilatéralement? Oui, complètement unilatéralement. Lui, il me dit: Allez voir, parce que ça peut changer le principe. Je ne peux pas être d'accord avec ça. D'aucune façon ça ne contrevient à quelque principe.

Alors, on ne fabriquera pas d'autres principes ici. Il y en a un, c'est l'augmentation. M. le député disait: Oui, mais on peut convenir qu'il y a l'autre principe aussi: que les concernés ont été mis dans le coup – c'est ça que vous avez dit – ou qu'ils n'ont pas été informés. Moi, j'ai... Et, tantôt, le député affirmait: Allez voir si le sous-ministre a eu des représentations. Moi, quand je me présente en commission parlementaire sur un projet de loi

article par

article après que le principe du projet de loi a été adopté en Chambre, mon travail est fait. Si le sous-ministre avait eu des représentations, il les aurait faites au ministre concerné avant l'adoption du principe. Là, ça, c'est clair comme on est assis ici, M. le Président, là.

Alors, je ne peux pas reculer et dire: Bien, là... Le principe du projet de loi, il a été adopté en Chambre. Là, on vient en commission parlementaire

article par article, et il a un article, dans le fond, ce projet de loi là – il y en a trois sur les écritures, mais il y a un

article – c'est de passer la redevance de 1,58 $, qui était fixée avant 1990, à 2,31 $, justement parce que votre IPC, qui était un peu camouflé, là, dans le passé, faisait qu'avec les chances que vous avez prises concernant les contrats à partage de risques... Puis il n'y avait plus moyen d'augmenter les revenus, là, il n'y avait plus... l'IPC ne jouait pas dans la formule.

Alors, moi, je dis: Le travail a été fait, le principe a été adopté, et je me conforme à nos prescriptions habituelles, M. le Président, je fais ce que tous les législateurs ont fait. Je ne peux pas voir ce que je peux faire de plus.

M. Sirros: Bon. Généralement, le ministre est attentif. On va se reprendre encore une fois tranquillement...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Sirros: ...pour qu'il essaie de comprendre, comme il disait. Moi, j'écoutais et j'aimerais qu'il fasse la même chose. Ce n'est pas compliqué, ce que je lui dis, et il n'y a pas de tours cachés nulle part. Le projet de loi, le principe avec lequel on est en accord, a été adopté en deuxième lecture, effectivement. En législateur, on doit quand même se poser la question sur les effets que tout projet de loi qu'on s'entend à adopter aura sur les personnes concernées. Dans le cas qui nous occupe, il y a deux catégories de personnes ou de groupes concernés.

Il y a des producteurs qui sont des autoconsommateurs de l'électricité qu'ils produisent à partir des baux qu'ils ont – et je conviens qu'on ne change pas les baux, je n'ai jamais parlé des baux, ce n'est pas sur ça que je questionne le ministre.

Deuxième catégorie de personnes qui sont concernées et touchées par ce projet de loi et ses effets, ce sont des personnes qui exploitent les cours d'eau, non pas pour leur propre consommation, mais pour vendre l'électricité ainsi produite à une société d'État qui s'appelle Hydro-Québec, dans le cadre de contrats négociés entre Hydro-Québec et ces producteurs privés. C'est de ça que je parle, au niveau des effets que ça peut avoir; non pas des baux, mais l'effet que l'adoption de cette loi-ci peut avoir sur la rentabilité d'un projet, la marge de rentabilité.

On est au niveau des principes. Je fais abstraction de qui est qui là-dedans et de quelle est cette affaire-là. Il y a une situation de fait qui est que, à un moment donné, à partir de l'information donnée par le gouvernement au niveau d'une redevance – indexée, en plus, de façon annuelle – des personnes ont fait des calculs et ont négocié des contrats à taux fixe, qui ne sont pas renégociables parce que le gouvernement décide maintenant, rétroactivement, de changer les conditions qui sont entrées dans le calcul de ces contrats-là, et c'est de ça que je parle, au niveau des effets que ça peut avoir sur des personnes.

Prenons, par exemple, l'hypothèse – et on est au niveau des principes, donc on peut regarder de cette façon-là – que le gouvernement aurait décidé, ou l'effet de la décision gouvernementale serait de mettre des personnes en faillite. Je ne sais pas si c'est le cas, je n'ai aucune idée.

Ça serait certainement quelque chose qu'on regarderait, parce que la personne qui doit maintenant faire face à des nouveaux coûts, des coûts qui n'étaient pas dans ses calculs, mais qui ne peut pas, par contre, modifier les contrats négociés avec l'agence gouvernementale, est prise en quelque sorte entre l'arbre et l'écorce, par la décision du gouvernement de changer, par la suite de la négociation de ces contrats il y a x nombre d'années, les redevances qui étaient les coûts – en tout cas un élément des coûts – d'un tel projet x, y ou z.

Et, donc, c'est là où je dis au ministre: Est-ce que, sur cette affaire-là... Moi, à ma connaissance, c'est qu'il y a eu des représentations faites auprès de son ministère, mais il m'a dit que personne ne s'est pointé le nez nulle part, que ça ne posait pas de problème nulle part. Si c'est le cas, je vais prendre sa parole et on procédera. Je lui ai demandé tout simplement, non pas sur les baux mais sur cet effet-là, de peut-être prendre le temps d'apprécier la qualité de ces représentations et de revenir nous indiquer comment il envisage de procéder.

M. Gendron: M. le Président...

M. Sirros: Il n'y avait pas d'arnaque nulle part, là. C'était juste...

M. Gendron: De toute façon, je ne porte pas de jugement puis je n'en vois pas, M. le Président. Moi, je croyais que j'avais couvert ces éléments-là dans ma courte réplique en Chambre. Le député a raison de dire: Je veux des éclaircissements sur les effets sur les personnes – parce que c'est ça, sa question bien précise. Alors, je l'ai fait succinctement; on va le faire plus longuement.

Le député dit: Il y a deux catégories visées par cette hausse des redevances, et il a raison. Il y a les firmes qui utilisent les droits électriques pour leurs fins propres, pour elles-mêmes. Alors, là-dedans, je l'avais expliqué dans le discours, ce sont surtout des entreprises qui, règle générale, consomment passablement d'énergie et qui, actuellement, sont dans le domaine soit des pâtes et papiers ou de l'aluminium. Je voudrais quand même que le député de Laurier-Dorion soit attentif, et ça, sur une augmentation...

Parce que j'ai expliqué que la hausse, par cette mesure, sur le plan budgétaire, représente une somme de 12 000 000 $. Des 12 000 000 $, il y en a – écoutez bien le chiffre, les collègues, là – 11 839 000 $ qui sont pris par l'ensemble des entreprises qui utilisent les droits hydrauliques pour leurs fins propres, pour leur consommation propre, sauf, à la marge, quelques-unes. Je répète, sur 12 000 000 $, il y en a pour 11 800 000 $.

Toutes les autres, qu'on appelle petites centrales privées... Puis, moi, ça ne me fait rien d'en donner un, exemple. Je ne voudrais pas rendre public l'ensemble de la liste, mais je donne un exemple. Je vois ici... Je vais prendre un exemple chez nous: la centrale hydroélectrique La Sarre 1 – ça ne fait mal à personne, là. Alors, je connais ça, là. Eux autres, les redevances, c'étaient 12 000 $. Avec ce qu'on adopterait, ils passeraient à 15 000 $, alors une hausse de 3 325 $. Là, je réponds concrètement à sa question sur les effets. Est-ce que je pense que je vais mettre des gens en faillite? Réponse: Non, je ne pense pas que je vais mettre des gens en faillite.

De toute façon, une chose qui est certaine, M. le député, cependant, c'est que ce que je fais, ça a la même portée qu'un ministre des Finances – vous en avez connu quelques-uns – qui se lève puis qui dit: À partir de minuit ce soir, il y a une nouvelle taxe sur le capital qui passe de telle somme à telle somme. C'est de portée générale – oui, c'est exactement intégral, même affaire – puis ça s'applique dès que le ministre des Finances le dit. Ça a une portée générale.

(15 h 50)

Ça, ce que nous faisons, c'est considéré comme une hausse d'impôts, comme si on décrétait que, dorénavant, les impôts ne sont plus – je ne sais pas, moi – de 2,35 % sur les premiers 30 000 $. En tout cas, peu importe, ça traduit une hausse d'impôts à portée générale.

Le jour où un gouvernement parle à portée générale, a-t-il le droit de le faire? Oui. Est-ce que ça se fait correctement? Oui. Est-ce qu'on a fait ça régulièrement? Oui. Alors, j'ai de la misère... Je ne vois pas d'arnaque, mais j'ai de la misère à voir ce que je peux dire de plus que ce qui s'est toujours fait, ce qui s'est toujours passé. Oui, l'évaluation a été faite de ne pas mettre des entreprises en danger.

Et je conclus là-dessus: sur 12 000 000 $, quand il y en a 11 800 000 $ qui sont pris par les entreprises productrices d'énergie ou consommatrices d'énergie pour leur production de biens et services, qui prennent à peu près 98 % de la hausse et que tous les petits qui restent en prennent – bien, le chiffre je peux le dire, je vous l'avais dit en Chambre – 197 000 $, pour à peu près 25 petites firmes qui sont considérées par ça – eux autres, ils prennent 200 000 $ de la hausse – alors...

M. Sirros: Je prends la parole du ministre par rapport aux chiffres et, donc, je comprends deux choses. Il me dit que, oui, effectivement, on l'a évalué, on a estimé que c'est négligeable et puis on ne tient pas compte de ça. J'exprime un peu la surprise suivante: les chiffres qu'il me donne ne concordent pas avec d'autres chiffres que des personnes concernées m'ont donnés, mais je suis prêt à procéder avec les chiffres que le ministre met sur la table. Puis, dans ce cadre-là, je pense qu'on aura fait notre travail de s'assurer que le ministre n'a pas fait d'erreur.

M. Gendron: Oui, mais je voudrais ajouter, parce qu'on me glisse une information – puis, quand on est dans des détails comme ça, un, je ne peux pas tout savoir, mais, deux, ça ne me dérange pas de les rendre publics – entre le moment où on fait ce que nous faisons, il y a eu un débat sur l'énergie, et l'Association des producteurs privés, les petites centrales, est venue en commission sur le débat public et, si l'information nouvelle avait eu comme conséquence de hausser énormément leur contribution, ils auraient assurément parlé. Je les connais.

Sur les chiffres, je le dis, là, jusqu'au 9 mai 1995, les coûts associés au paiement des redevances statutaires représentaient 3,8 % des revenus des petits producteurs d'électricité vendant leur énergie à Hydro-Québec – donc disons 4 % pour retenir le chiffre – en vertu de contrats signés dans le cadre de l'APR-91 sur la base d'un taux de redevance à 1,81 $.

Sur la base des contrats à 2,31 $, c'est ça qui est recommandé, suite à l'augmentation du taux du coût statutaire, les coûts associés aux paiements des redevances statutaires représenteront désormais une somme de 4,9 % des revenus. Ils étaient à 4 % et puis ça va représenter 4,9 %, donc ça représente une hausse de 1 % de leurs revenus, ce que je fais. Alors, pas besoin de vous dire qu'il n'y a personne qui est tombé en bas de sa chaise, et, nous, on pense qu'il n'y a pas de problème. Là je refais toute la même argumentation que j'ai faite.

M. Sirros: C'est comme je le disais, M. le Président, je serais prêt à procéder avec les chiffres du ministre, si c'est ça. J'avais exprimé ma surprise parce que ça ne concordait pas avec les chiffres que les concernés m'avaient indiqués. Comme aussi les déclarations qu'avait faites le ministre ne concordaient pas avec l'information que j'avais quant aux représentations qui auraient été faites, j'avais exprimé ma surprise. Maintenant, si le ministre dit... Ça va, je le répète, on n'a pas de problème avec le principe du projet de loi, si on comprend bien sa façon de faire.

Une certaine réaction de parlementaire qui a le loisir de regarder ça du côté législatif plutôt qu'exécutif quant à l'effet rétroactif des lois, même celles qui peuvent être considérées comme des taxes, mais qui ne sont pas de portée générale, tel que le commun des mortels comprend «portée générale»... Mais ça, que voulez-vous, c'est comme ça. Alors, on ne fera pas un point d'honneur sur ça. Alors, on serait prêt à procéder à l'adoption des articles, M. le Président.

M. Gendron: J'aurais deux autres commentaires. Moi, M. le député, je m'engage quand même, en troisième lecture – parce qu'il va y avoir deux autres étapes, le rapport et la lecture – à donner un complément d'information sur, éventuellement, des choses que j'ignorerais à ce moment-ci. Je vais redemander à mon sous-ministre s'il y a eu des représentations, premier point.

Deuxième point, je voudrais me faire bien comprendre, je réaffirme ce que j'ai dit: Sur une augmentation de 12 000 000 $, il y a 200 000 $ qui est pris par les petites centrales, petites productions privées marginales où c'est des producteurs privés qui se substituent à Hydro-Québec pour produire de l'énergie électrique. Dans les autres cas – et c'est là que j'ai peur que le député a reçu l'information et il ne fait pas la nuance – je l'ai dit, ils prennent 98 % de la facture. Est-ce qu'il y a là-dedans des grosses entreprises qui en prennent pas mal? La réponse est oui. Il n'y a pas de cachette.

La réponse est oui. Je n'ai jamais dit qu'Alcan n'avait pas une hausse importante. Dès qu'on touche aux redevances sur les droits hydroélectriques... Quand on sait les volumes de production hydroélectrique que produit Alcan d'une part pour ses fins propres, d'autre part pour les kilowatts qu'elle vend à Hydro, je comprends que ça va la toucher. Alors, j'espère que tout le monde m'a bien compris. Je n'ai jamais dit qu'il n'y en a pas qui sont touchés dans des proportions significatives en montant absolu, en valeur absolue d'argent.

La réponse est oui, il y en a qui sont touchés, mais ça, je le répète, je l'ai dit: C'est les firmes qui produisent de l'énergie pour leurs fins propres ou qui en vendent et qui utilisent les droits hydroélectriques du Québec sur une échelle grand V. En les utilisant sur une échelle grand V, les mêmes proportions de pourcentage s'appliquent, mais, quand tu es dans les mégawatts d'une façon significative, ça paraît sur la facture, une hausse des redevances.

Dernier point, toujours pour l'information, également, des membres de cette commission, c'est évident que les municipalités, dans la dimension rétroactive, sont soustraites à cette application-là, et également Hydro-Québec, pour éviter que cette hausse des redevances sur les droits hydroélectriques touche directement des consommateurs. Parce que, moi, j'avais dit, comme ministre de l'Énergie: Pour la première fois au Québec, les consommateurs d'électricité n'ont pas eu de hausse sur le tarif domestique. En 1995, les consommateurs d'électricité du Québec n'ont pas eu d'augmentation. C'est la première fois.

Et je ne voudrais pas, par le biais de ce projet de loi là, qu'Hydro-Québec modifie sa tenue de livres ou ses opérations. Alors, il y a Hydro-Québec qui n'est pas touchée et il y a les municipalités qui ne sont pas touchées.

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Tremblay): Les remarques préliminaires étant terminées, nous allons maintenant procéder à l'étude détaillée de l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, je pense qu'on l'a fait d'une façon générale, mais, essentiellement, l'article 1, sa logique, c'est qu'on modifie la

Loi sur le régime des eaux par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du taux de 1,58 $, qui avait été fixé en 1990, par le nouveau taux d'aujourd'hui, 2,31 $. L'écart entre ces deux taux-là représente une hausse de 1,1 %, en moyenne, d'augmentation et, en quantum financier, je l'ai dit tantôt, 12 000 000 $. Ça, c'est le premier alinéa.

Le deuxième, c'est qu'on doit enlever les mots «par la suite», parce que, le faisant comme ça, on n'a plus besoin de cette disposition de «par la suite» – juste un instant. «Le taux de cette redevance est indexé par la suite annuellement – ça, c'était l'ancienne formulation – selon l'augmentation en pourcentage de la moyenne de l'indice des prix», et ainsi de suite. Alors, l'augmentation de la redevance fixée par l'article 68 résulte du discours du budget et cette redevance étant fixée par un taux nominal, on n'a plus besoin de l'expression «par la suite». En conséquence, il faut la retrancher.

M. Sirros: Vu la discussion qu'on a eue et les différentes informations, on pourrait procéder à l'adoption de l'article 1 sur division.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 1 est adopté à la majorité des voix.

L'article 2 du projet de loi.

(16 heures)

M. Gendron:

L'article 2, c'est l'effet d'une mesure à caractère budgétaire et, comme le député l'a mentionné, personnellement, celui qui vous parle n'est pas très friand d'une disposition qui a un effet rétroactif lorsqu'il s'agit d'argent. Mais on a eu de bien mauvais exemples de l'ancien gouvernement, parce que le premier qui a instauré ça, c'est feu, regretté Gérard D. Levesque, c'était la première fois, vraiment, que, dans le discours d'un budget, les libéraux arrivaient avec une pratique qu'on n'avait jamais faite au Québec, c'est-à-dire d'instaurer massivement une série de mesures rétroactives.

Pas besoin de faire un long laïus là-dessus. Puis, en plus, on a la chance, cet après-midi, d'avoir l'ex-ministre des Finances de l'ancien gouvernement, qui a contribué à de telles pratiques, alors on n'a pas à l'expliquer.

Moralement, on peut bien dire, bien là ce n'est plus pareil parce qu'on a changé de bord, mais, moi, je peux vous dire que ce que je retiens des commentaires du député, c'est que ce n'est jamais légitime, surtout si ça s'adresse à des individus, d'après moi. Si ça va dans la poche des contribuables – comme vous l'avez fait – là, je serais encore beaucoup plus réticent. Nous, au moins, on a le mérite... Il n'y a que des corporations morales dans cette disposition-là, bon. Alors, c'est moins dramatique que...

Celui qui doit faire son budget pour le logement, l'épicerie, l'habillement, il n'est pas touché par la mesure d'aujourd'hui. Nous autres, on est pas touchés du tout par... On ne touche pas des individus par cette mesure-là. Mais, de toute façon, le député de Laurier, ça fait trois fois qu'il me dit qu'il est prêt à l'adopter sans autre commentaire. Alors, plus je vais en mettre, plus je vais appeler des commentaires, M. le Président.

Une voix: C'est clair.

M. Sirros: Celui, M. le Président, que je pourrais faire, c'est: Quel dommage que le ministre décide d'imiter ce qu'il considère comme les mauvais coups du précédent gouvernement plutôt que d'imiter les bons coups du précédent gouvernement! On constate – je ne vous ai pas interrompu – M. le Président...

M. Gendron: On serait obligé de suspendre pour chercher... Ça prendrait deux, trois semaines.

M. Sirros: M. le Président, c'est quand même assez inusité d'avoir un ministre, devant nous, qui dit: Le précédent gouvernement a fait quelque chose qui n'était pas bon, qui était inacceptable, mais on va le répéter. Je m'attendais à ce qu'il nous dise quasiment qu'il vote avec nous contre cette disposition et qu'il recommande à son gouvernement de changer cette épouvantable façon de faire introduite par les épouvantails du précédent gouvernement.

Mais, non, il a décidé de devenir plus fin et de procéder exactement de la même façon, cachant des choses sous d'autres appellations – que voulez-vous, ainsi va la vie – l'autre façon de gouverner étant devenue l'imitation de ce qu'eux autres estimaient pas bon plutôt que d'aller chercher les multiples choses qui étaient très bien faites, M. le Président.

Mais, cela étant dit – étant donné que c'est juste quelques commentaires pour répliquer aux commentaires du ministre – sur division, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 2 du projet de loi est adopté à la majorité des voix. Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté à la majorité des voix?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay):

L'article 3 est adopté à la majorité des voix. Est-ce que le

titre du projet de loi, Loi modifiant la

Loi sur le régime des eaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 117, intitulé Loi modifiant la

Loi sur le régime des eaux, est adopté?

M. Gendron: M. le Président, juste avant d'adopter l'ensemble du projet de loi, je voudrais juste, M. le Président, faire un dernier commentaire parce que je trouve que c'est significatif de le faire. Même avec cette hausse du taux, qui passe de 1,58 $ à 2,31 $, il est toujours intéressant de regarder ce qui se passe ailleurs, et je l'avais dit lors du principe, mais, comme ce n'est pas nécessairement les mêmes membres... En Ontario, présentement, si on compare par 1 000 kW, c'est actuellement 3,56 $ et c'est 4,84 $ en Colombie-Britannique.

Donc, à 2,31 $, nous, on pense toujours que ce n'est pas une hausse irréfléchie ou qui nous sort complètement du marché comparable. J'ai oublié de le mentionner, ici, en commission, mais je l'avais fait lors de l'adoption du principe.

Le Président (M. Tremblay): Merci, M. le ministre. J'ai compris que l'ensemble du projet de loi était adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Alors, la commission ayant accompli son mandat, ses travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 16 h 4)

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