Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, dans

cet amendement-là, ce que le ministre va comprendre...

Je vais peut-être le relire juste pour qu'on se remette dedans. C'est que

j'enlève le fameux comité consultatif qui est constitué

aux conditions déterminées par le ministre de

l'Énergie et des Ressources naturelles, et là je donnerais... ce que je fais avec cet amendement-là, c'est que je

donnerais un rôle au comité qui est constitué... le comité consultatif qui doit

plus regarder la question des changements climatiques, qu'on a déjà étudiée et

adoptée à l'article 15, pour qu'il conseille, lui, le ministre,

dans l'élaboration du plan directeur.

Parce que ce

comité-là, la façon qu'il est constitué, le nombre de membres, le fait qu'il se

rencontre, les experts qui seront dedans, tout ça est déterminé de façon

claire et transparente dans le projet de loi, alors que le comité consultatif, c'est un peu obscur, la façon que

c'est écrit dans cette

partie du projet de loi, où on dit simplement que le

ministre de l'Énergie et des

Ressources naturelles en constitue un. Puis, après ça, les conditions,

combien... quand est-ce qu'il se réunit, est-ce qu'il se rencontre juste

pendant une journée, puis après ça, c'est terminé, qui est autour de la table,

etc., il n'y a aucun détail, c'est totalement un comité consultatif obscur

qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'il fait.

Et d'où

l'intérêt de dire : Bien, le comité qui existe déjà, qu'on connaît ce

qu'il fait, qui peut donner son avis sur n'importe quel sujet, bien, sur le plan directeur, bien, il aurait le

rôle de conseiller le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans l'élaboration de ce plan directeur

pour plus de transparence. C'est ça, l'objectif derrière cet amendement-là.

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette :

Oui, volontiers. En fait, de façon à garder nos bonnes habitudes, là, pour

favoriser la collaboration, très rapidement je vais indiquer à la

collègue qu'on ne peut d'aucune façon accepter cet amendement-là.

Malheureusement,

soit que je n'ai pas réussi à la convaincre ou c'est un vocabulaire auquel elle

tient, mais elle continue de faire

référence à un comité obscur, ou autres, mais ce n'est pas le cas. On a

longuement parlé, lors de notre dernière séance, du rôle que serait

celui de ce comité propre au plan sur la transition énergétique, mais surtout

on a consacré de nombreuses, nombreuses

heures sur le comité consultatif qui va accompagner le ministre de

l'Environnement, et ce sont deux rôles qui sont complètement différents.

Donc, de

souhaiter l'abolition du comité aux Ressources naturelles pour intégrer ce

mandat-là au comité consultatif, qui, lui, aura un mandat très, très

défini, c'est malheureusement mal saisir ce qu'on attend de ce groupe de

personnes. On ne peut pas leur demander de

rédiger ou de travailler à l'élaboration d'un plan directeur en transition énergétique. On va leur demander de le

commenter, très certainement, de le critiquer au besoin, mais c'est

inconcevable de leur demander de le mettre en branle.

l'expertise, elle sera au ministère

des Ressources naturelles. C'est une

des caractéristiques du projet de loi n° 44, on

veut une gouvernance bien intégrée. Donc, un comité qui relèverait ou qui

serait associé au ministère de

l'Environnement pourrait

difficilement s'acquitter d'une tâche qui maintenant revient au ministère des Ressources naturelles, d'une part.

l'expertise pour élaborer ce plan-là de transition énergétique, elle sera au ministère des Ressources naturelles. On se souvient que toute l'équipe de Transition

énergétique Québec va dorénavant se retrouver au ministère des Ressources naturelles. Donc, ce serait un petit peu inconséquent de

demander à un comité qui n'a pas cette expertise-là de se priver d'une

expertise qui est dans le ministère auquel elle sera maintenant associée.

Bref, malheureusement,

incompréhension du rôle du comité consultatif et des Ressources naturelles et

celui qui travaillera en étroite collaboration aussi avec le ministère de

l'Environnement...

Mme Ghazal : J'ai une question simple, juste oui ou non comme réponse. Le comité

consultatif qui est constitué en vertu, là, de l'article 15.0.1, celui

qui conseille le ministre de l'Environnement sur les changements climatiques, est-ce qu'il peut,

de son propre chef, émettre un avis sur le plan directeur?

M. Charette : Tout à fait, tout

à fait. Et ça, on l'a mentionné...

Mme Ghazal : Bon. Donc, ce

n'est pas deux choses totalement différentes, comme dit le ministre.

M. Charette :

Bien, c'est-à-dire, c'est très différent. Donner un avis et le rédiger, c'est

deux choses complètement différentes.

La rédaction va se faire, accompagnée d'une expertise poussée. Donc, c'est

très, très différent de dire : Ils auront droit de donner leur avis versus

mettre en place une politique de transition énergétique, là, ce sont deux

finalités complètement différentes.

Mme Ghazal : J'ai une autre

question : Est-ce qu'il pourrait donner son avis sur ce que doit contenir

le plan directeur?

M. Charette : Tout à fait. Et

ça, on en a longuement discuté, mais, encore là, «ce que devrait contenir» et «élaborer», c'est deux choses différentes.

Contenir, ça veut dire : Idéalement, ce plan directeur là devrait aborder

tel, tel enjeu, mais c'est loin de vouloir dire : Élaborer la

stratégie ou le plan d'action qui doit en découler.

Donc, ce sont

deux mandats complètement, complètement différents qui sont complémentaires,

très certainement, mais qui ne pourraient pas être assumés par un seul

des deux comités. Les deux comités ont leur pertinence.

Mme Ghazal : Ils peuvent... Ce

comité consultatif qui conseille le ministre de l'Environnement sur la lutte aux changements climatiques peut donner son avis

sur ce que doit contenir le plan directeur.

C'est ce que le ministre dit, il dit

que oui. Moi, ce que j'écris dans l'amendement, c'est : Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles consulte ce comité-là, qui conseille le ministre de l'Environnement sur la lutte aux changements climatiques, il le

consulte pour le conseiller dans

l'élaboration de ce plan directeur. Ça ressemble pas mal à donner son avis sur

ce que doit contenir le plan directeur. Ce n'est pas écrit : Il

élabore et il écrit le plan directeur, ce n'est pas ça qui est écrit. Donc, le ministre

me dit : Oui, ils peuvent donner leur

avis sur ce qu'il doit contenir, mais ils ne peuvent pas conseiller le ministre.

Je ne vois plus de différence, vraiment.

M. Charette : ...dire autrement. Pourquoi on crée ce comité-là

pour conseiller et pour accompagner le ministre

de l'Environnement? C'est pour avoir

un regard extérieur. Ce serait difficile d'avoir un regard extérieur sur quelque chose qu'on a mis nous-mêmes de l'avant, en quelque sorte. Donc, ça

doit être deux entités différentes, c'est complémentaire, mais ce

mandat-là ne pourrait pas être réalisé par une seule et même instance.

Mme Ghazal : Je regarde, par exemple, le mémoire de la

Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal, avec monsieur... je pense, c'est Pierre-Olivier

Pineau, là, je ne vois pas son nom, mais... oui, exact, Pierre-Olivier Pineau.

Et ce qu'ils disent par rapport au comité consultatif, les deux, il y en a un que c'est beaucoup

mieux défini — le

ministre doit être content que je dise ça — et

l'autre qui est on ne sait pas trop combien de personnes, qui, quoi, qu'est-ce qu'ils font, combien de temps, on n'a absolument aucune idée, c'est le ministre

de l'Énergie et des Ressources naturelles qui fait ce qu'il veut.

Et, eux, ce qu'ils marquent dans leur mémoire,

c'est... ce qu'ils proposent, c'est qu'il y ait comité consultatif unique : «Dans une perspective de cohérence

et d'efficience, le gouvernement ne devrait mettre sur pied qu'un seul comité

consultatif, soit un comité consultatif sur les changements climatiques et la

transition énergétique», parce que ces deux

sujets ne sont pas si différents que ça — comme tente de nous faire croire le

ministre — c'est

pas mal... on est pas mal dans les mêmes sujets. Donc, c'est ce qui

devrait être mis sur pied : «...un comité consultatif sur les changements climatiques et la transition énergétique, au lieu

d'un comité consultatif sur les changements climatiques et un autre comité

consultatif pour le plan directeur en transition, innovation et efficacité

énergétiques.»

Donc, c'est tout à fait... Mon amendement est

une proposition tout à fait raisonnable et possible.

M. Charette : ...pour le

Pr Pineau, avec qui on est en communication, mais là-dessus je ne partage

pas... Et je ne suis pas tout à fait certain

qu'il souhaiterait un libellé comme celui que la collègue de Mercier retient,

mais, dans tous les cas, beaucoup de

respect pour lui, mais convaincu qu'on doit avoir deux instances différentes

avec deux mandats différents, un qui permet d'analyser, de commenter

l'autre. Il faut garder cette distance-là, il faut garder cette objectivité-là pour s'assurer des

meilleurs résultats, justement.

Mme Ghazal : Puis qui va donner

un avis extérieur sur le plan directeur?

M. Charette : Bien, le comité consultatif qui a fait l'objet,

là, des premiers articles du projet

de loi sera tout à fait, tout à fait habilité à le commenter, ce plan directeur là en

transition énergétique. C'est ce qu'on dit depuis le début. C'est une instance qui aura totale latitude pour

aborder le sujet qu'il souhaite, pour une seule et même raison : atteindre

l'objectif de 37,5 % de réduction.

Donc,

si jamais ce comité-là devait conclure que le plan directeur en transition

énergétique n'aborde pas les bons sujets, n'aborde pas les bonnes approches,

entièrement convaincu qu'il saura en faire mention dans un avis, parce que

ce comité-là doit s'assurer qu'on se rapproche de la cible et qu'on

l'atteigne. Donc, si la transition énergétique, qui est incontournable, là, dans notre exercice, ne nous aide pas à l'atteindre,

le comité scientifique sera là pour nous le rappeler, je suis convaincu.

Mme Ghazal : Mais le comité consultatif, vu qu'il est libre

dans les avis qu'il veut donner, pourrait décider de ne pas faire d'avis public

sur le plan directeur. Maintenant, ma question : Est-ce

que le ministre de l'Environnement va

lui demander d'en faire un sur le plan directeur de son collègue?

M. Charette : En fait, ce que... Je ne veux pas reprendre les

débats, là, qui ont fait l'objet, là, de plusieurs heures d'échange. C'est un comité qui sera totalement

indépendant et qui devra, de par ses avis, faire en sorte qu'on se rapproche

et qu'on atteigne notre objectif.

Donc,

si ce comité réalise que le plan directeur en transition énergétique fait

fausse route, ce sera de son devoir et de sa responsabilité de le

signifier par avis, et là aussi on l'a maintes fois répété, un avis qui sera

systématiquement rendu public. Donc, ça va

se savoir. Si ces experts-là concluent qu'on va dans la mauvaise direction en

matière de transition énergétique, soyez assurés qu'on le saura bien

assez rapidement à travers un avis public.

Mme Ghazal :

Mais tout ça est aléatoire parce qu'il pourrait, le comité, si le ministre de

l'Environnement ne lui donne pas suffisamment de ressources... Parce que c'est

écrit qu'il va lui donner les ressources que le ministre lui-même juge nécessaires,

ça va dépendre de ces ressources-là, il pourrait dire : Bien, il y a

tellement de chats à fouetter sur la lutte

aux changements climatiques, et, comme ça ne lui est pas imposé de regarder

le plan directeur, il pourrait ne pas donner d'avis public. C'est une

possibilité.

M. Charette : La collègue aime souvent évoquer des scénarios très, très

peu probables, mais, non, dans un projet

de loi, on ne peut pas tout inscrire, mais, si la transition énergétique est un

incontournable, je pense qu'on est tous d'accord à ce niveau-là, et si le gouvernement devait mettre de l'avant un plan en transition énergétique qui

nous éloigne ou qui ne nous permet pas de se rapprocher de notre

objectif, soyez assurés... C'est le mandat du comité scientifique de nous

donner l'heure juste sur l'approche qui est retenue, donc soyez assurés qu'il

le fera.

Et, en termes de

moyens, on a largement abordé ces questions-là aussi par le passé. C'est un

comité qui disposera des moyens nécessaires, qui sera constitué de sorte

d'avoir toute l'autonomie nécessaire. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à y

avoir, mais il faut maintenir ces deux instances-là, sinon on échapperait une

belle opportunité.

Mme Ghazal : Juste pour corriger ce qui est écrit dans l'article

dont on a discuté beaucoup, puis je ne veux pas en rediscuter, c'est que le

comité... que «sont mises à la disposition du comité les ressources que le

ministre juge nécessaires» et non pas les ressources nécessaires. Les

ressources que le ministre juge nécessaires, c'est ce qui est écrit. Donc...

M. Charette :

Juste une petite correction à ce niveau-là. Quand on regarde des instances

semblables, c'est souvent la façon dont on

le présente. Si on s'était limité à la formule «les fonds nécessaires»,

bien — et

on l'avait eu, ce débat-là — c'est

les fonds nécessaires aux yeux de qui? Tout le temps, on trouverait

des gens qui en souhaiteraient plus, c'est bien certain, mais il fallait

le baliser.

avec les garanties, les propos qui sont échangés en commission parlementaire peuvent très,

très bien servir à interpréter la volonté du législateur. Et, à ce niveau-là, j'ai été très clair pour dire qu'ils auront les moyens à leur

disposition pour bien s'acquitter de leur travail, mais, avec le phrasé

que souhaiterait peut-être la collègue, ça laisserait place à beaucoup trop

d'interprétation.

Mme Ghazal :

Donc, pour résumer, il y avait une table des parties prenantes qui conseillait

TEQ et aussi le ministre dans l'élaboration, la rédaction du plan

directeur. Et il y avait toute une façon d'être constitué :

15 membres, des experts, il y

avait des conditions. Tout ça est mis de côté, on l'enlève, et tout ce qu'on

fait, c'est : il y a un comité consultatif que le ministre de

l'Énergie et des Ressources naturelles décide de tout, qui est là-dessus,

quelle expertise, comment ils se

rencontrent, combien de temps ils sont présents, ce n'est pas permanent. Et

donc c'est ce que ce projet de loi fait.

moi, j'arrive avec mon amendement pour dire : Bien, est-ce qu'on peut

mettre un peu des garde-fous? Notre objectif... mon objectif, quand

j'interviens, ce n'est pas juste de voir des catastrophes, ça fait

partie de

notre travail de législateurs de poser des

questions, de s'assurer que les risques qui peuvent être posés par ce projet de

loi là, où on se retrouve avec

beaucoup moins de transparence, beaucoup moins d'oeil extérieur, justement,

parce que ce n'est pas défini

dans la loi, alors que ça l'était par le passé, ça fait

partie de notre

travail.

peu comme le Vérificateur général est venu en commission avec un mémoire pour

dire : Faites attention, je vous l'avais déjà dit dans le passé, il y a

des choses qui n'étaient pas claires, par

exemple, dans le rôle du Conseil de gestion du Fonds vert, ce que je vous avais dit dans le passé s'est

avéré, maintenant, je vous dis : Faites attention à ça.

Et c'est exactement l'objectif de mes interventions dans la commission.

Et l'objectif

aussi de cet amendement-là, ce n'est pas juste de voir des scénarios

catastrophe, c'est des risques que je

vois qui peuvent totalement s'avérer, et ça fait

partie de notre travail ici,

comme parlementaires, de les soulever et que le ministre y réponde.

Aucunement

convaincue par les arguments du ministre qu'il ne cesse de répondre. Je l'ai déjà vu,

Mme la Présidente, avoir des

arguments un peu plus touffus et un peu plus convaincants, disons.

M. Charette : Malheureusement, la collègue de Mercier saute à des

conclusions qui, à la lecture du projet

de loi, sont malheureusement

erronées. Lorsqu'elle dit : Le comité ne sera pas permanent, rien

n'indique qu'il ne sera pas permanent. On ne précise pas s'il le sera, mais ce

sera selon les besoins du ministre.

Il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'on

change complètement la structure. On était en présence d'une structure extérieure au ministère,

c'est-à-dire Transition énergétique

Québec, comme société d'État. On parle maintenant d'intégrer ces mandats-là

aux Ressources naturelles. Donc, ce comité-là, il a à sa disposition une

infrastructure, une expertise à proximité.

Donc, la réalité n'est pas la même, les besoins ne seront pas les mêmes, mais

ce sera au ministre des Ressources

naturelles de les identifier. Et lui aussi doit réussir dans son mandat, et

c'est là où, malheureusement, on semble oublier les articles précédents.

On travaille tous dans une même direction, en fonction d'une seule et même

politique-cadre, avec, oui, une politique de transition énergétique à mettre en

place et avec une obligation de résultat.

On a donné, à l'article précédent, des pouvoirs

au ministre des Ressources naturelles pour qu'il puisse avoir les pouvoirs de ses ambitions, mais n'oublions pas

que, dans les articles précédents, dans les premiers articles du projet

de loi, on est venus aussi donner des

pouvoirs au ministre de l'Environnement dans l'éventualité où les ministères et

organismes ne livrent pas ce qu'ils

doivent livrer, un pouvoir d'imposer des consignes et des orientations. Donc,

il ne faut pas oublier ces éléments-là.

Donc, ce

n'est pas si ça lui tente, un matin, de faire ceci, il aura l'obligation de ces

résultats. Et on a amplement de courroies de protection pour s'assurer

de l'atteinte des objectifs.

Mme Ghazal : Il y a juste un mot que le ministre

a dit, il peut... Le ministre de

l'Environnement peut imposer. Moi, ce

que je sais, c'est qu'il doit assurer la cohérence. Il y a beaucoup

d'obligations de résultat, mais les moyens, à part seulement

envoyer des informations ou des directives et les imposer...

M. Charette : Je ne relirai

pas...

Mme Ghazal : De telles directives lient les ministères

et les organismes publics. Puis, s'ils ne les font pas, donc, il y a

une conséquence.

M. Charette : Quand une

directive lie les ministères et organismes, ce n'est pas un caprice, là. C'est

qu'ils auront à y donner suite, ils seront

soumis à ces directives-là. Donc, ça, c'est ce qui a été précisé dans les

premiers articles du projet de loi qu'on

ne doit pas perdre de vue. On aura aussi, naturellement, d'autres niveaux de

décision. Donc, les acquis des premiers articles du projet de loi, on

les maintient, là. Ce sont des articles qui ont été adoptés en bonne et due

forme.

Mme Ghazal : Non, mais c'est

bien de se les rappeler, puis c'était lié.

Par rapport

au comité consultatif, je dis que c'est obscur. C'est que, ce comité-là, de la

façon qu'il va être constitué, est-ce qu'il va être permanent, temporaire,

toutes ces décisions-là vont être des décisions arbitraires du ministre

de l'Énergie et des Ressources naturelles? Et c'est d'où mon inquiétude.

M. Charette :

Là aussi, je ne suis pas d'accord avec le choix des mots. Ça ne sera pas

arbitraire. Il faudra qu'il soit en mesure de réaliser son mandat. Donc, ce

n'est pas au gré de son humeur un matin plutôt qu'un autre, c'est... Il

aura l'obligation de livrer son mandat.

Donc, il va se donner tous les moyens à sa disposition pour être le mieux

accompagné possible. Si ça doit être

un comité permanent, ça sera un comité permanent. Si ça doit être un comité ad

hoc pour l'élaboration, ce sera ça.

Et je vous donnais l'information la semaine

dernière, vendredi dernier. Là, on est en présence d'un comité permanent mais

qui ne se réunit pas forcément, là, de façon régulière, là. On l'a vu, ils

peuvent être très longtemps sans se réunir.

Donc, il ne faut pas se fier au choix du mot «permanent» ou pas. Il faut se

convaincre qu'on retient la bonne formule,

tout simplement. Donc, un comité permanent qui ne se réunit pas, il est

permanent sur papier, mais il doit se réunir quand c'est approprié de le

faire. Et c'est ce qu'on propose à travers l'article en question.

Mme Ghazal :

Juste... Le ministre répète souvent que le ministre de l'Énergie et des

Ressources naturelles doit quand même livrer des résultats, c'est ce qu'on lui

impose. Le ministre de l'Environnement aussi doit livrer des résultats. Pourquoi lui, le comité consultatif, on lui donne

vraiment le mandat, puis tout est écrit dans le projet de loi pour la lutte

aux changements climatiques : le comité

consultatif qui donne des avis au ministre de l'Environnement? Pourquoi on ne

fait pas la même chose pour le ministre de l'Énergie?

Je sais que

le ministre le répète, mais je n'arrive pas à le comprendre. Il me dit :

Bien non, mais le ministre de l'Énergie

et des Ressources naturelles, on lui donne des obligations de résultat. Il doit

s'assurer de livrer la marchandise,

mais le ministre de l'Environnement aussi. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas dit la

même phrase pour le ministre de

l'Environnement : Il constitue un comité consultatif qui va le conseiller

sur la lutte aux changements climatiques, point?

M. Charette :

En fait, c'est vrai que j'ai eu l'occasion d'y répondre à plusieurs reprises,

mais je vais tenter d'amener mon explication avec une illustration

complètement différente.

un «si», on avait deux comités calqués l'un sur l'autre dans sa composition ou

dans ses statuts, imaginons le scénario

suivant. Si ces deux comités-là arrivaient, de façon régulière, à des

conclusions différentes, voire des conclusions qui s'opposent, on serait bien

embêtés de devoir trancher. Et, sans dire que c'est ce qui s'est produit, c'est

quand même ce type de confusion là

qui régnait avec une multitude d'acteurs en présence, soit le conseil de

gestion versus TEQ, et autres. Il y avait des conflits d'interprétation

et de perception.

Donc, ce que

l'on dit, le comité de scientifiques et le comité scientifique auront un regard

complètement libre sur l'ensemble de l'action gouvernementale en termes de

changements climatiques. Ce sont des gens qui seront recrutés pour leur

indépendance, qui seront recrutés pour leurs compétences et pour ce qu'ils

pourraient amener comme individus, comme solutions ou comme éclairages.

Donc, moi, je veux ce parapluie-là qui va

couvrir aussi l'action du plan directeur en transition énergétique. Donc, on ne pourrait pas avoir les mêmes mandats,

on ne pourrait pas avoir le même détail. Je ne dis pas que ça créerait...

mais ça pourrait très certainement mettre en

place des positions contradictoires. Donc, nous, on veut ce regard complètement,

complètement objectif.

Et il ne faut pas oublier, au niveau de la table

des partenaires, on n'a pas forcément... C'est des gens très précieux, là, mais ce ne sont pas forcément des

scientifiques, ce sont des gens experts dans leurs domaines. Tantôt, ce sera

des experts dans tel domaine, et autres,

pour couvrir l'ensemble de l'action en transition énergétique, mais on n'a pas

le même type de profil dans les deux

comités et on n'a pas les mêmes mandats non plus dans les mêmes comités. Et il

faut que cette distinction-là se fasse pour être bien certain, là, qu'il

n'y ait pas cette confusion-là.

Puis on a parlé de l'importance de la

mobilisation, on a parlé... Ça, c'est davantage au niveau des experts du comité scientifique qu'on veut avoir ce profil-là,

alors qu'au niveau du comité qui va accompagner mon ou ma collègue aux Ressources

naturelles ce sera une science nettement plus appliquée dans le quotidien.

Comment, par exemple, on peut faire en sorte

que le pourcentage de gaz naturel renouvelable passe graduellement

de 3 %, à 4 %, à 5 %, à 10 % et, on

peut deviner, au-delà au fil du temps? Ça, c'est des gens de terrain. Donc, il

y a un profil complètement, complètement

différent, là, dans les deux cas.

Ghazal : Mais, en fait, on

ne le sait pas, quel va être le profil du comité consultatif qui va être

constitué selon les conditions du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Avant, la Table des parties prenantes le disait,

maintenant on ne le sait pas. Donc, peut-être que lui, il va vouloir des

scientifiques experts, ou peut-être des gens plus

du terrain, ou peut-être même prendre les mêmes membres qui étaient à la

table, peu importe, on ne le sait pas. Le ministre pense qu'il va faire

la même chose que ce qui était dans la Table des parties prenantes, mais ce

n'est pas écrit. Donc, on ne le sait pas, qu'est-ce qui va arriver dans

quelques années, peut-être que ça va être différent.

Puis le ministre

a dit que, si on a deux comités, ils peuvent se contredire, il y a ce risque-là

s'ils sont constitués tous de la même façon, mais, dans le projet de loi, même s'il y a en a un où on précise comment il est constitué

puis l'autre, on ne le précise pas, mais il va être constitué de toute façon

selon les désirs du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. C'est exactement

la raison pour laquelle M. Pineau dit : Il faut un comité consultatif

unique. C'est exactement pour contrer le risque que le ministre

lui-même vient de nommer où il pourrait y avoir une incohérence. Donc, quand même

qu'il y en a un que toute la constitution n'est pas écrite dans le projet de loi, il va quand même exister un deuxième comité, qui

pourraient, les deux, se contredire, c'est juste qu'on ne le saurait pas parce

qu'ils ne feront pas d'avis public, eux,

contrairement aux autres. Donc, cet argument de manque d'incohérence, avec le projet de loi tel quel, il est tout à fait présent. Et donc je ne comprends

pas l'argument du ministre.

M. Charette : En fait, moi, je

ne comprends pas le point de vue de la collègue. Moi, je vais résumer celui du gouvernement

très, très simplement ou je vais le ramener à ma propre expérience et peu

importe la responsabilité que j'occupe. Si,

un jour, j'hérite d'un mandat x, je vais m'assurer d'avoir les bons outils

à ma disposition pour bien m'acquitter de ce mandat-là.

Donc, je vais résumer la situation ainsi, on

aura un ou une ministre des Ressources naturelles avec un mandat particulier, elle aura l'obligation de se doter

des bons outils pour bien s'acquitter de son mandat. C'est aussi simple que

ça, alors que le comité scientifique est,

lui, un comité parapluie qui aura un droit de regard, là, sur l'ensemble de

cette action-là. Et, si le comité de scientifiques dit un jour :

Écoutez, le comité qui a été mis de l'avant par le ou la ministre des Ressources naturelles, ça n'a juste pas

d'allure, de la façon dont il a été constitué ou de la façon dont il travaille,

parce que ça ne donne pas les bons résultats, bien, il sera tout à fait

libre de le faire et de justifier sa position.

Mme Ghazal :

J'ai une dernière question : Le

travail du comité consultatif sur la transition

énergétique, tout ce qu'ils vont

faire, il va y avoir combien de personnes qui vont être autour de la table, est-ce que

ça va être publié, ça?

M. Charette : Bien, en fait, ce qu'on a mentionné vendredi

dernier, c'est que ce travail-là va prendre la forme de la politique... du plan en transition

énergétique. Donc, oui, assurément,

ce plan-là va être publié. Et on a même, dans les articles précédents, mentionné tout ce qu'il doit

contenir. Donc, oui, ce sont des éléments qui, naturellement, seront

rendus publics.

Mme Ghazal : Excusez-moi, je

pense que le ministre n'a pas, en fait, compris ma question, je vais être plus claire. Je ne parle pas du plan directeur qui va

être rendu public. Quand il va constituer son comité, puis il va y avoir du

monde autour, des personnes, est-ce que...

puis ils vont faire de la job, du travail, est-ce que... Pas juste qu'est-ce qu'ils vont faire, non, ça, je vais le laisser de côté parce que là le

ministre va penser que c'est le plan directeur. Est-ce que... Les gens qui vont être

autour du comité consultatif, les personnes, leur expertise, tout ça, est-ce

que ça va être rendu public ou on ne le saura jamais?

M. Charette :

...composition du comité en question?

M. Charette :

Ce sera tout à fait possible de demander au ou à la ministre qui compose ce

comité-là. Ce n'est pas précisé parce

que ce n'est pas connu à ce moment-ci, mais c'est une question qui se pose très

bien. Et je suis convaincu que, peu

importe la personne en poste, elle sera en mesure de mentionner qui

l'accompagne, en autant que ces personnes-là... On l'avait mentionné

aussi au moment d'adopter les précédents articles sur le comité scientifique,

c'est au nom de qui ces gens-là travaillent.

Si c'est en leur propre nom, est-ce qu'ils représentent... Donc, il pourra

peut-être y avoir des éléments à ce

niveau-là, mais convaincu que la question se pose et convaincu que le ou la

collègue saura y répondre après avoir réuni les personnes qu'il ou elle

juge les mieux placées pour l'accompagner dans cette démarche-là.

Mme Ghazal :

Donc, ça serait possible, mais ça serait possible que non, qu'on ne le sache

pas, il n'est pas obligé. C'est-à-dire que ça serait possible, mais ça serait

possible que non, mais, si le gouvernement trouve que c'est important qu'on le sache, est-ce que c'est...

est-ce qu'il accepterait, par exemple, qu'il y ait un amendement qui dise... et

qu'il publie les noms des personnes qui seront au comité consultatif? Est-ce

que ce serait quelque chose d'acceptable vu que ça a l'air que c'est évident? Puis j'ai vu quelqu'un de l'équipe

du ministère qui me disait : Oui, oui, ça va être public.

M. Charette :

En fait, moi, je ne juge pas à-propos d'ajouter un amendement à ce sujet-là. La

question se pose et elle sera

répondue lorsqu'elle sera posée, tout simplement. Il n'y a pas d'élément à

préciser. Autrement, on viendrait réellement rentrer dans un fin détail,

là, qui n'est pas nécessaire à travers le présent projet de loi.

Mme Ghazal :

J'ai dit : Une dernière question, puis finalement ça ne finit pas. Dans la

dernière... la table, les membres de la table des parties prenantes, on

dit : «Une personne ne peut être nommée au sein de la table si elle est employée par un distributeur d'énergie, par le gouvernement ou un organisme, sauf si, dans ce dernier cas, il s'agit d'un organisme qui n'est pas susceptible d'être

responsable d'un des programmes ou mesure du plan directeur.» Est-ce que cette condition-là, donc... Parce que le ministre a dit : Ces

gens-là pourraient être là de leur propre chef ou en tant que

représentant de groupe ou peut-être distributeur d'énergie. Est-ce que ça va

être possible qu'au sein du... ce comité consultatif

qui va conseiller le ministre dans l'élaboration du plan directeur, ça pourrait

être des gens qui représentent un distributeur d'énergie? Il pourrait y

avoir des gens d'Hydro-Québec?

M. Charette :

En fait, c'est selon le résultat, on aura besoin de tel ou tel type

d'expertise. Moi, je ne veux même pas me

prononcer sur quels seraient les besoins du ou de la ministre des Ressources naturelles. Il aura ou

elle aura à livrer un plan. Donc, il

va réunir... cet individu-là va réunir les bonnes personnes, mais je ne veux

pas commencer parce que ça laisse

place... Si on introduisait des amendements de cette nature-là, ça pourrait

laisser place à une multitude d'autres amendements,

alors que là on a la formule adéquate. On a les obligations de résultat qui ont

été abordées, là, aux articles 42,

43, et le titulaire de cette charge ministérielle là sait ce qui est attendu

pour la suite. Et je suis convaincu que cette personne-là va réunir la

bonne expertise autour de lui pour y parvenir.

Mme Ghazal : Donc, avant, pour conseiller TEQ dans l'élaboration

du plan directeur, on ne voulait pas qu'il y ait des gens qui pourraient avoir des conflits d'intérêts ou favoriser une

certaine forme d'énergie ou une autre, mais maintenant ces conditions-là

ne sont plus présentes. N'importe qui pourrait être autour de la table

dépendamment des besoins du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

C'est ce que je comprends.

M. Charette :

Mais l'obligation de résultat, elle, est précisée. Donc, la personne va se

gouverner en fonction de ce qu'il

doit ou ce qu'elle doit livrer comme résultat, mais, encore une fois, on est

très, très différent de la dynamique d'une société extérieure... une

société d'État extérieure au ministère. Toute cette expertise-là sera

maintenant présente à proximité, donc encore

mieux placée pour accompagner les besoins, là, de ce comité qui accompagnera le

ministre pour l'élaboration, là, de son plan directeur.

Mme Ghazal :

Le ministre répète souvent — là, ça va être vraiment la dernière

fois — qu'il y

a une obligation de résultat de la

part du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il y en avait une

de la part de TEQ. Est-ce que le ministre convient que TEQ a livré les

résultats qu'il devait livrer?

M. Charette :

En fait, là, on revient à des questions nombre fois posées. Donc, la réponse,

elle a été donnée, et oui. Et ce

qu'on a... ce que j'ai moi-même répété malheureusement trop souvent, ce qui fonctionne bien chez TEQ, on

le maintient. Et on a transféré, il y a

trois articles de ça, tous les mandats de TEQ aux Ressources

naturelles et Transition énergétique. Donc, on maintient ce qui

fonctionne bien à cet égard.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Peut-être

avant de donner la parole au député de Robert-Baldwin, il y avait le député de Bourget qui souhaitait sauter

dans l'échange. Donc, je vais lui permettre d'amener son commentaire. M.

le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme

la Présidente. Juste un commentaire.

La science du climat est une chose qui évolue beaucoup. Je vais juste

prendre un tout petit exemple. Il y

avait un article,

récemment, sur l'absorption du CO 2

par les océans. Finalement,

on s'aperçoit que ce qu'on avait dit il

y a quelques années, ce n'est plus ce

qu'on dit maintenant, et ça évolue. C'est juste un exemple.

Alors, dans

cet esprit-là, si le comité qui conseille le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, qu'il soit choisi avant, imposé, ou quoi,

peu importe, arrive avec des centaines d'idées qu'ils vont soumettre au ministre,

et je m'attends à ce qu'il y en ait des tas,

si, au cours des années, il n'est jamais contredit par le comité consultatif

qui est en bonne et due forme, qui va conseiller le ministre de

l'Environnement, ça va me surprendre.

Il va y avoir

un certain moment où il va y avoir débat. Il y en a qui vont appeler ça des

incohérences. Moi, j'appellerais ça

plutôt de la transparence. Alors, ça va arriver, c'est correct que ça arrive,

et ça sera une façon d'avoir de l'information qui ne sera que meilleure.

Alors, de se demander s'il va y avoir des

incohérences à ce moment-là, comme ce qui a été mentionné tantôt, bien, je vous dis : Oui, peut-être

qu'il va y avoir différents points de

vue. Tant mieux, ça va aider à faire

avancer le débat. Je ne vois pas de problème avec ça, mais absolument

pas, je n'y vois que de la transparence. Voilà.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, M. le député de Bourget. M. le

député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Merci, Mme la Présidente. Alors, je serai bref, vraiment. J'ai suivi avec

intérêt l'échange entre la députée de Mercier et le ministre de l'Environnement

en ce qui concerne l'amendement qui est proposé et je dois vous dire que je penche plutôt du côté de la députée de

Mercier. Je pense que son amendement est tout à fait approprié. Donc,

nous, nous serions prêts à le soutenir, nous aussi.

Et j'aimerais

juste dire trois choses, faisant un peu du pouce sur ce que le ministre a dit

lui-même. À un moment donné, il a dit

que, puisqu'on change les structures,

donc, il va falloir s'adapter, et tout ça, avec ce comité consultatif, mais

voilà le problème, c'est qu'on change des structures. On n'avait

pas besoin de changer les structures, TEQ fonctionnait très bien.

Je sais qu'on en a discuté abondamment, on ne va pas revenir, mais je voulais quand même

le mentionner, que le problème, c'est qu'on change la structure, on

élimine quelque chose qui fonctionnait bien.

Maintenant, puisqu'on change les structures,

dans ce cas-là, faisons-le au moins... minimisons les dégâts ou les risques. Et de là, comme la collègue l'a

mentionné, je pense que Pr Pineau était très clair, dans ce cas-là, mieux

vaut avoir un seul comité. Et, je pense, ça serait tout à fait approprié

que le comité consultatif qui a été créé un peu plus tôt dans le projet de loi, ce comité-là pourrait très bien conseiller le

ministre de l'Énergie. Il n'y a pas d'obligation que ce soit le comité

qui prépare le plan directeur, c'est le ministre qui prépare le plan directeur,

mais ce serait tout à fait approprié que,

dans ce processus-là, il consulte le comité pour, justement, éviter les

possibles contradictions et incohérences.

Finalement, le ministre aussi nous dit souvent

qu'on n'a pas besoin de s'inquiéter, que tout va bien se passer, le gouvernement va bien prendre soin de nous tous,

bienveillant. C'est très bien, là, et je le prends... je n'en doute pas,

de sa bienveillance, mais il ne sera pas là toujours. Et mieux vaut, dans un

projet de loi, être plus spécifique.

Donc, je suis

inquiet, je suis un peu inquiet et j'aurais souhaité que... On a déjà apporté

plusieurs amendements à ce projet de

loi, et je pense que celui-ci aussi irait dans la direction de diminuer un peu

nos inquiétudes. Voilà, merci.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, non? Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement de la députée de Mercier? Je vais donc

procéder à sa mise aux voix... M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Donc, j'aurais une simple question, donc, que j'aimerais peut-être poser au ministre. Donc, quand on dit qu'il

constitue... que le ministre «constitue, aux conditions qu'il détermine,»

quelles peuvent être ces conditions?

M. Charette : J'aime beaucoup,

beaucoup mon collègue de Viau, mais là on revient sur des questions qui ont été largement débattues. Je vais y aller très,

très succinctement, parce que c'est la première fois, là, que lui-même prend

la parole sur cet amendement-là, mais je vais répéter. Le ministre ou la

ministre aura une obligation de résultat, aura un livrable, c'est-à-dire produire une politique en transition énergétique

qui nous permet d'atteindre les objectifs. Donc, il aura ou elle aura à réunir les bonnes personnes

autour de lui ou d'elle. Donc, c'est le premier et seul critère : avoir

les bonnes personnes aux bonnes places pour s'assurer qu'on atteint nos

objectifs.

Ce que lui ou elle conviendra, comme besoins...

Et c'est même impossible à prédire aujourd'hui. N'oublions pas que l'actuel...

ce qui nous guide en termes de transition énergétique est valable jusqu'en

2025. Donc, se risquer à vouloir s'immiscer

dans la composition d'un comité, de dire ce qu'il devra contenir comme pratiques,

et autres, c'est se risquer à improviser et c'est ce qu'on ne veut pas faire.

Imaginons le scénario où on vient édicter... où on vient constituer un comité en vertu de notre lunette de 2020 alors

que l'exercice se fera en 2025, on risque plus de faire... on risque de faire

davantage d'erreurs que d'aider le dossier.

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, Mme

la Présidente. Mme la Présidente, ce que j'ai entendu comme élément de réponse... je remercie M. le ministre de sa réponse, mais ce que j'ai entendu comme

élément de réponse, il me semble que... il semble avoir parlé des besoins,

mais, en fait, ce n'est pas le ministre... Ce qu'on a devant nous, ce n'est pas

«le ministre constitue pour les besoins

qu'il détermine». Donc, c'est que ce qu'on a devant nous, comme élément de

l'article, c'est plutôt :

le ministre «constitue, aux conditions qu'il détermine,» c'est-à-dire, c'est lui qui déterminera les conditions dans lesquelles un

comité consultatif devra être constitué.

donc je soutiens totalement, donc, justement, l'amendement qui est devant

nous, parce que c'est un amendement

qui vient baliser, encadrer, préciser

davantage, tandis que là on est plutôt... c'est remettre au ministre. Donc,

quand on dit que c'est lui qui constituera aux conditions qu'il pourra

déterminer, et tandis que la réponse que j'ai entendue du ministre, c'est plutôt pour les besoins qu'il

aurait à déterminer, donc, et tandis que là on parle plutôt de conditions dans

lesquelles un comité consultatif devrait être constitué, ce que je trouve, et

comme l'a rappelé si bien mon collègue de Robert-Baldwin... est très évasif.

j'aimerais peut-être que le ministre nous dise pourquoi est-ce que,

pour lui, donc, comme ministre de l'Environnement, il aura... c'est bien encadré, le comité consultatif qui aura à

travailler avec lui, tandis que, dans ce cas-ci, il remet au ministre... c'est au ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles qui aura à définir les conditions. Et ça, moi, pour moi,

c'est le mot «conditions», donc, qui n'est pas «les besoins». Donc, voilà.

Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député. M. le

ministre.

M. Charette : Je vous invite à apporter toute l'attention

nécessaire aux choix des mots et à leur définition. À partir du moment où on

réunit les bons éléments, on a de meilleures chances d'atteindre les résultats.

Et c'est ce qu'on précise à travers l'article original, qui est

l'article 44.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci,

M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la

mise aux voix de l'amendement.

M. Leitão :

Par appel nominal.

La Présidente

(Mme Grondin) : Par appel

nominal, demandé par le député de Robert-Baldwin. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Caron (Portneuf)?

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente

(Mme Grondin) :

Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 44,

donc... à l'article, pardon, 17.1.4 de l'article 44. Y a-t-il des

interventions?

M. Leitão : Une intervention rapide, Mme la Présidente. Très

bien, donc on revient à 17.1.4. Donc, maintenant, on a comité consultatif qui sera créé aux

conditions que le ministre va déterminer. Bon, très bien. Pas très bien, pas

bien du tout, mais voilà. Et puis, après ça, on dit que «le plan

directeur contient notamment», et puis il y a toute une série d'énoncés de ce

que ce plan directeur doit contenir.

Moi,

il y a juste deux choses que j'aimerais relever ici, la 5° et la 7°. Commençons

par la 7°, la 7° que, donc, ce plan

directeur doit contenir «la liste des sujets de recherche prioritaires en

matière de transition, [...]innovation et [...]efficacité énergétiques». Ça,

c'est très bien, oui. Raison de plus pour que le comité consultatif du ministre de l'Environnement, composé de scientifiques, puisse conseiller le ministre de l'Énergie, parce qu'en termes de sujets de recherche

prioritaires ça aurait été très utile d'avoir l'avis de ce comité-là.

L'autre

élément, le 5°, ça, je trouve très intéressant. Nous avons passé beaucoup de

temps, la semaine dernière, j'oublie

quel jour, à parler, justement, là... Moi, je voulais essayer de convaincre le ministre que ce plan directeur là devait... On

devait trouver un moyen de faire en sorte que les gens de TEQ qui vont migrer

vers le ministère de l'Énergie soient impliqués de façon formelle dans

la préparation du plan directeur. On nous avait répondu que ce n'était pas

nécessaire, qu'on ne va pas parler d'organigramme dans un projet de loi, etc.

Bon, je n'étais pas d'accord, mais on en a parlé longuement là-dessus, et je ne

veux pas revenir sur cette discussion-là.

Mais

là qu'est-ce que je vois ici, au 5°? Que le plan directeur doit contenir, «la

désignation»... au 5° paragraphe, «la

désignation du responsable de la mise en oeuvre de chaque programme...» Bien,

là, on joue un peu dans l'organigramme. Je n'ai rien contre, je n'ai

rien contre la désignation du responsable, tout à fait, mais c'est ce que je

disais avant aussi, que ça aurait été nécessaire. Donc, juste souligner ça,

que, quand on veut, on peut, dans un projet de loi, inclure une précision comme celle-ci et donc désigner un

responsable pour, ici, la mise en oeuvre de chaque programme, mais ça aurait

pu être aussi désigner un responsable pour la préparation du plan directeur. Ça

aurait pu être fait. Voilà.

M. Charette :

...confusion, là, au niveau de l'interprétation. Lorsqu'on parlait de

l'organigramme dans les articles précédents, on aurait souhaité identifier

quelle personne ou quel titulaire au sein du ministre des Ressources naturelles héritera du dossier. On se souvient du

débat, là, pour lequel on se demandait : Est-ce qu'on doit identifier la

sous-ministre adjointe comme étant premier répondant de tel dossier? Là, on

n'est pas là du tout, du tout.

Lorsqu'on lit, en

5° : «la désignation du responsable de la mise en oeuvre», un, tous ces

éléments-là, c'est un copier-coller de ce qui se faisait déjà chez TEQ. On le

transfère aux Ressources naturelles et Transition énergétique. Et le responsable ne fait pas référence à un

individu mais bien à un ministère ou à un organisme. Donc, on n'est pas du

tout, du tout dans la même catégorie de... dans le même éventail de

possibilités, là.

débat-là, on l'a eu pour identifier une personne responsable, je me souviens

très, très bien des échanges, mais là il est question d'identifier quel

ministère ou organisme serait responsable de la mise en oeuvre des différents

programmes. Et il faut lire

«plusieurs responsables» parce qu'il y aura plusieurs programmes. Donc, on

n'est pas du tout... La comparaison, malheureusement, ne s'applique pas.

M. Leitão :

Je comprends et je ne remets pas en question

la pertinence du cinquième alinéa, je

pense qu'il doit rester là. Il était déjà là

avant, je ne remets pas ça en question, mais je dis que, dans un projet de loi, on peut faire preuve de

créativité. Et on aurait pu préparer quelque

chose qui ressemblerait à ceci pour

qu'on puisse désigner le responsable qui

serait responsable... c'est un peu redondant, mais

qui serait en charge de préparer le plan directeur. C'est tout ce que je

veux dire, pas besoin de répéter. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.

le député. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, je suis en train de regarder toute

la

partie plan directeur par rapport à ce qui était dans l'origine et moi, je ne vois

pas de différence, mais peut-être juste nous le confirmer s'il y a

des différences fondamentales, parce que je regarde puis je n'en vois

pas. Parce que ça se peut qu'on dise : Ah! mais il y a quelque chose qu'on

a décidé de corriger ou de changer, nous le

préciser, c'est-à-dire entre... Le plan directeur contient notamment

le point 1° à 7°, je suis en train de vérifier ce qui était écrit à l'article

de 10 de la loi de Transition énergétique Québec, puis je ne vois pas de différence comme ça, à première vue, mais

ça se peut que, finalement, le gouvernement ait décidé d'en faire une, différence. Je ne parle pas de formulation, puis

de mot, puis de virgule, là, je parle plus d'une différence fondamentale,

parce qu'il y a quelque chose qui, avant,

n'était pas inclus qu'on devrait inclure maintenant ou quelque chose qui était

présent puis on a décidé d'enlever, juste voir ça.

M. Charette :

De ce que je comprends, les sept que l'on retrouve là y étaient. Cependant, il

y avait un autre élément pour TEQ, société d'État, qui était présenté,

parce que TEQ est une société d'État, mais sinon c'est la même chose,

effectivement, là, qui s'applique avec le projet de loi actuel.

Mme Ghazal :

Très bien. Je sais qu'on a passé tout de suite sur le plan directeur, mais,

comme on est encore dans l'article, à

moins que mes collègues aient des amendements, moi, je veux revenir avec le

comité consultatif sur un autre amendement, vu que le premier n'a pas

été accepté, sur peut-être... Je me replie sur une autre solution possible.

La Présidente (Mme Grondin) :

...transmis votre amendement à la...

Mme Ghazal :

Non. Bien, c'est correct? Parce que je pensais qu'il y en avait plus, de mes

collègues. Donc, juste peut-être suspendre quelques instants, le temps

que je le fasse.

Présidente (Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à

14 h 57)

La Présidente

(Mme Grondin) : Nous

reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un amendement à l'article 17.1.4.

Je vous inviterais à le lire, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, merci,

Mme la Présidente. Donc :

L'article 17.1.4

de la

Loi sur le ministère des

Ressources naturelles et de la Faune, tel qu'introduit à l'article 44

du projet de loi, est modifié par :

1° la

suppression, au deuxième alinéa, des mots «, aux conditions qu'il détermine,»

et des mots «pour le conseiller dans l'élaboration de ce plan

directeur»;

2° l'ajout, après le

deuxième alinéa, des alinéas suivants :

«Ce comité

consultatif :

a pour fonction de conseiller et d'assister le ministre dans l'élaboration et

la révision du plan directeur et de donner son avis sur toute question

que le ministre lui soumet en matière de transition;

est composé d'un maximum de 15 personnes nommées par le ministre. Ces

personnes doivent posséder une expertise particulière dans les domaines

de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétiques. Les membres désignent, parmi eux, le président du comité. Une

personne ne peut être nommée au sein d'un comité consultatif si elle est employée par un distributeur d'énergie, le

gouvernement ou un organisme, sauf, dans ce dernier cas, s'il s'agit d'un

organisme qui n'est pas susceptible d'être responsable d'un programme ou d'une

mesure contenue dans un plan directeur;

doit combler toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre

en suivant le mode de nomination

prescrit pour la nomination du membre à remplacer. À l'expiration de leur

mandat, les membres du comité consultatif demeurent en fonction jusqu'à

ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau;

doit se prononcer sur le plan directeur soumis par le ministre, de même que sur

toute révision de celui-ci. Dans le cadre de l'analyse du plan directeur, le comité

consultatif invite les distributeurs d'énergie afin d'obtenir leurs

commentaires. Le comité peut faire appel à des évaluateurs indépendants et à

des experts;

remet son rapport au ministre une fois l'analyse du plan directeur complétée.

Le rapport doit faire état des travaux

effectués, [et] des expertises ou évaluations réalisées et de ses

recommandations. Il peut aussi faire état de toute [...] question que le

comité désire porter à l'attention du gouvernement ou de la Régie de l'énergie.

ministre établit, par règlement, les autres règles relatives à la nomination

des membres du comité consultatif, à leur mandat et au fonctionnement de

celui-ci.»

Donc,

le ministre n'est pas étonné, on en a parlé. Moi, j'ai regardé qu'est-ce que le

plan... qu'est-ce que, plutôt, la

Table des parties prenantes faisait, qu'est-ce qui était institué dans leur

constitution, au lien de laisser ça simplement à l'arbitraire du

ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Donc,

c'est sûr que le monde idéal, c'est de ne pas avoir aboli TEQ. On l'a dit puis

on va le redire, c'est juste incroyable qu'aujourd'hui, au Québec, la seule

chose qui fonctionne en matière de transition énergétique soit abolie. Ce n'est

vraiment pas compréhensible. Et le ministre

n'a pas réussi, puis il ne réussira pas, je pense, avec ses arguments qui ne

sont pas très, très convaincants, à

nous faire enlever de l'idée que Transition énergétique Québec devrait être

abolie. Au contraire, il fallait lui donner plus de pouvoirs pour planifier la

transition au lieu de le rentrer, comme dans le passé, dans une boîte noire, même si on a changé les conditions, comme

le ministre nous dit, par rapport à ce que la situation était avant la création

de TEQ.

Donc,

pour enlever cet arbitraire-là, l'idéal aurait été de faire ce que

M. Pierre-Olivier Pineau et d'autres aussi... Il y avait d'autres

mémoires qui nous le disaient : Avoir deux comités consultatifs, ce n'est

pas une bonne idée pour la cohérence, c'est mieux d'en avoir un seul. C'était

l'objet de mon amendement que le ministre a refusé.

Maintenant,

on va avec cet amendement-là. O.K., gardons-en deux, mais est-ce que

c'est possible qu'il y ait un peu

moins d'arbitraire dans la constitution de ce comité consultatif? C'est l'objectif

derrière... fondamental, là, derrière mon amendement.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le

ministre.

M. Charette :

Je regrette un petit peu... pas l'attitude mais la stratégie retenue par la collègue

de Mercier. Ces questions-là ont déjà été largement abordées. On a eu

l'occasion de débattre. On a eu l'occasion de voter sur le pourquoi de l'article 44. Donc, le fait de revenir avec une formulation

différente ou plus de précisions alors qu'on a expliqué le pourquoi de la version actuelle, pour moi, ce

n'est pas constructif... Donc, il est très, très possible que je sois

particulièrement bref dans mes réponses à venir, parce que le sujet a été

abordé. Autrement, on pourrait enchaîner une série d'amendements qui nous ramènent continuellement en arrière, et

ce n'est certainement pas mon but. Je souhaite que l'on avance. La

position du gouvernement à cet égard a été clairement énoncée.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Peut-être que... Si on avait le ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles pour répondre à nos questions, peut-être qu'on aurait peut-être été

un peu plus convaincus, on aurait plus compris ce qu'il a l'intention de faire avec le comité consultatif, mais là il

n'est pas là pour nous le dire. C'est le ministre de l'Environnement qui nous

dit : C'est à lui de décider, mais ça aurait été le fun...

Souvent, dans une

commission... Puis le ministre lui-même nous l'a dit dans la commission, tout

ce qui est mentionné durant la commission

puis qui est retranscrit pourrait être utilisé, dans le futur, comme moyen

d'interprétation, mais là on a des

réponses d'un ministre qui ne sera même pas responsable de ce comité

consultatif. C'est un autre ministre, mais on ne l'entendra jamais, jamais,

jamais, dans cette commission, nous expliquer ce que lui, il a l'intention

de faire avec le comité consultatif. On a

que de façon indirecte ce qu'il souhaite faire par la bouche du ministre de

l'Environnement. Donc, voilà.

comprends que M. le ministre va être bref. C'est sûr qu'on ne s'entendra pas.

On aurait aimé quand même avoir le ministre de l'Énergie et des

Ressources naturelles, ça aurait été la façon la plus logique de procéder.

M. Charette :

...l'intention de la collègue de Mercier est révélée à travers son dernier

propos. Elles regrettent, les

oppositions, que le ministre des Ressources naturelles n'ait pas participé aux

consultations. Ceci dit, c'est leur droit, mais c'est un débat qui a eu lieu il y a quelques mois maintenant,

passons de l'avant. Non, il ne participe pas, parce qu'il se sent bien

représenté par le ministre responsable du projet de loi, comme ça se fait dans

une multitude, sinon la quasi-totalité des projets de loi. Il y a un ministre titulaire d'un projet de loi, et ce projet de loi là interfère dans différents ministères, mais ce n'est pas vrai que... lorsqu'il

y a cinq ministères concernés, que les cinq ministres

viennent défendre le projet de loi ou qu'on en fait cinq projets de loi

différents.

Donc, la pratique,

elle fonctionne, elle est la plus efficace. Autrement, on aurait déposé deux projets

de loi, sinon trois, sinon quatre. Je l'ai déjà

mentionné, on parle de Transports dans ce projet de loi là, on parle du Vérificateur général, on parle des Ressources

naturelles. On aurait pu, à ce compte-là, produire une multitude de projets de loi pour les isoler chacun dans leurs impacts, mais ce n'est pas ce

qu'on appelle une approche efficace.

Mme Ghazal :

À chaque fois qu'on parle qu'on aimerait entendre le ministre des Ressources

naturelles, le ministre de l'Environnement réplique qu'on ne peut pas écouter

le ministre des Transports, on ne peut pas écouter les autres ministères qui sont impactés par ce projet de loi là, on ne peut pas écouter le Vérificateur

général. Ce n'est pas ça qu'on

est en train de dire. C'est juste un seul ministre qui manque à l'appel, et

c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles. On n'est pas en train de parler de tous les autres ministères, contrairement

à ce que le ministre de l'Environnement... contrairement

à ce qu'il dit.

Et, le point le plus

fondamental, on ne parle pas de n'importe quel sujet, on parle de la transition

énergétique qui va être... C'est la transition, une des plus importantes que le

Québec va avoir à vivre, et il y a urgence. Donc, peut-être qu'un ministre... le ministre de l'Énergie, qu'il vienne en

commission passer quelques heures avec nous, ça aurait été la moindre des

choses puisqu'on va vivre avec les conséquences de ce projet de loi là, cette

modification-là, pendant de nombreuses années.

M. Charette :

Je déplore l'approche retenue par la collègue. Le projet de loi a été déposé il

y a presque un an maintenant. Il y a eu des dizaines et des dizaines de

périodes de questions depuis à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas souvenir d'une seule question de l'opposition à

l'endroit du ministre... des ministres des Ressources naturelles à l'égard de

leurs craintes sur le projet de loi n° 44. Donc, si leur souhait est

d'interpeler le ministre, ils ont... les oppositions ont manqué des

dizaines d'occasions. Et rien ne les empêchera de les questionner, ces

différents répondants, Transports, Ressources naturelles, et autres, dans une panoplie

d'autres circonstances ou contextes.

Donc,

l'occasion de l'interpeler, elles sont nombreuses, mais, sinon, avançons dans

le projet de loi. Je suis celui qui le porte et celui qui a été désigné pour

répondre aux questions, ce que je fais de façon assez volontaire, je

dirais même généreuse, en autant que les réponses ne soient pas toujours les

mêmes.

Mme Ghazal :

Le ministre n'est pas du tout convaincant. Je vais arrêter là.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Encore une fois, Mme la Présidente, on a ici...

on parle du comité consultatif, donc, encore une fois, je trouve que

l'amendement est pertinent puisque, dans la version initiale du projet de loi,

c'est assez... disons, assez succinct. On

dit tout simplement qu'«à cette fin, [le ministre] constitue, aux conditions

qu'il détermine, un comité consultatif pour le conseiller». Bon.

Ici,

avec l'amendement, on vient préciser beaucoup plus ce que ce comité devrait

faire, comment il devrait être constitué.

Donc, moi, je suis tout à fait à l'aise avec cet amendement. Je pense que cet

amendement apporterait un changement constructif au projet de loi, et

donc nous serions prêts à le supporter.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci,

M. le député. D'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc

procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ghazal : ...appel nominal,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. La prochaine fois, une fois que je vais

avoir dit : Est-ce que... Il faudrait le dire d'avance, un petit

peu avant que je dise : Est-ce que le projet... l'amendement est adopté?

Donc, je vais accepter l'appel nominal proposé par la députée de Mercier. Mme

la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour,

contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : M. Caron

(Portneuf)?

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à

l'article 17.1.4 de l'article 44. Y a-t-il d'autres

interventions sur cet article? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme

la Présidente. Donc, une première question pour le ministre. Dans le 2°, donc là où ça commence par «un résumé des

programmes et des mesures», ce paragraphe-là se termine par «la clientèle

visée ainsi que leur impact sur les

émissions de gaz à effet de serre».

Donc, la question que je pose au ministre, donc, là on parle de leur impact sur les émissions de gaz à effet de serre, et pourquoi ça ne dit pas plutôt «sur leur

impact visant la réduction des gaz à effet de serre»?

M. Charette : C'était le

paragraphe 10.4 de la loi antérieure, donc un copier-coller également à ce

niveau-là. Et on parle de clientèle par rapport aux programmes, par rapport aux mesures, par rapport aux souhaits

sur... en fait, leur impact sur les

émissions de gaz à effet de serre. Donc, le libellé me semble bien rédigé, bien

clair. Donc, je ne saurais pas comment mieux répondre à la question que

de référer au libellé lui-même.

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait,

j'en conviens, effectivement, que le libellé est clair, mais la question

que je pose : Comme il s'agit de résumer des programmes et des mesures qui

vont être mis en place par le ministère, est-ce que,

lorsqu'on considère l'objectif poursuivi étant la réduction des gaz à effet de serre... En fait, donc, ma question

est : Pourquoi est-ce qu'on parle de leur impact sur les émissions et non pas

de la réduction des gaz à effet

de serre?

M. Charette : En fait, le plan directeur en transition

énergétique vise une diminution des gaz

à effet de serre et non pas une augmentation. Donc, lorsqu'on parle

des impacts sur les émissions des gaz

à effet de serre, c'est de voir dans

quelle mesure un programme X va avoir

un impact positif sur les émissions. Quand je dis «impact positif», pour les

faire diminuer, mais on précise déjà

que c'est dans la perspective d'atteindre les cibles établies. Et c'est un plan

de transition énergétique, donc on ne s'attend pas à un impact qui soit

à la défaveur de ces cibles-là et à la défaveur de l'objectif. Donc, c'est dire : Telle mesure va avoir un

impact x sur les émissions, précisez-nous quel sera cet impact-là, mais

l'impact ne peut pas être différent que dans le sens ou dans la

direction où on se dirige.

M. Benjamin : Merci. Donc, quand on se rend au point 7°, Mme la Présidente, donc c'est ce point qui commence par

«la liste des sujets de recherche prioritaires en matière de transition,

d'innovation et d'efficacité énergétiques», le ministre faisait référence, tout à l'heure, à l'ancienne

loi constitutive de TEQ. Et, justement, dans cette ancienne loi-là, donc, il

était question d'établir avec le

milieu, donc, la liste des sujets de recherche prioritaires. Pourquoi est-ce que

vous l'avez enlevé?

M. Charette : Bien, en fait, c'est le ministre qui doit

préciser, donc c'est à l'intérieur du ministère que la démarche se fera. Donc, il aura effectivement la

possibilité de consulter une expertise qui est à l'interne, de consulter à

l'extérieur au besoin, mais ça ne

change pas, d'aucune façon, là, la portée de l'article même tel qu'il

s'appliquait sous TEQ, société d'État.

M. Benjamin : Alors, Mme

la Présidente, donc, à ce stade-ci,

donc, nous allons déposer un amendement. Donc, je vous demanderais de bien vouloir

suspendre, donc, le temps qu'on fasse parvenir l'amendement.

La Présidente

(Mme Grondin) : Parfait. Je suspends donc les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

La Présidente (Mme Grondin) :

Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Viau, vous proposez un

amendement à l'article 17.1.4. Je vous invite à en faire la lecture, s'il

vous plaît.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est... Est-ce que l'amendement... Parce

que je n'arrive pas à accéder... Est-ce que tout le monde l'a reçu? Bon,

écoutez, ce n'est pas plus grave, je l'ai sur un autre format.

Alors,

l'amendement se lirait comme suit, donc, attendez :

L'article 17.1.4

de la

loi sur le ministre de l'Énergie et

des Ressources naturelles, introduit par l'article 44 du projet de loi,

est modifié par l'ajout, à la fin du 7° paragraphe, des mots «établir en

concertation avec le milieu scientifique et l'industrie,».

La Présidente (Mme Grondin) :

Parfait. Est-ce que vous souhaitez apporter un regard, vos arguments?

M. Benjamin :

Écoutez, brièvement, brièvement, Mme la Présidente, sinon que de rappeler,

évidemment, nous venons de participer au débat où on s'aperçoit qu'il y aura un

comité consultatif qui sera constitué aux conditions du ministre ou de la ministre, et, pour ce qui est du

plan directeur aussi, il y a beaucoup d'incertitudes. Il me semble que c'est

un minimum, c'est un minimum, quand viendra

le temps d'établir la liste des sujets prioritaires, que le tout se fasse, oui,

par le ministre, mais en concertation avec le milieu, donc, et tel que c'était

dans l'ancien projet de loi. Donc, il me semble que c'est un minimum

pour la suite des choses.

M. Leitão : Juste une petite

précision, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le député, oui.

M. Leitão :

Ça devrait être «par l'ajout, au début du 7° paragraphe», pas «à la fin».

On a fait une petite erreur, c'est tout.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, ce n'est pas grave, c'est une

coquille. On a tous bien compris, donc c'est :

«du projet de loi est modifié par l'ajout, au début du 7° paragraphe», et

non pas «à la fin». Parfait. Y a-t-il... Ça va? Vous avez... Oui, M. le

ministre.

M. Charette :

Simplement, là, on ne peut pas accepter

un amendement parce

que ça crée une tendance ou un élan

que le... qu'on ne souhaite pas. Moi, je n'ai jamais vu un gouvernement, peu importe sa couleur, ou un ministre mettre de l'avant, élaborer, préparer, dévoiler un plan

directeur d'une politique aussi importante sans consulter les premiers

concernés et le milieu. Donc, ça vient rajouter ce qu'il se fait de tout

temps et qu'il se fera de tout temps. Donc, rajouter sans qu'il n'y ait une plus-value à un projet de loi, ce n'est pas une habitude que l'on souhaite retenir, mais il est

évident que ça va se faire, comme pour toute politique.

On a

largement parlé de la politique-cadre en changements climatiques. J'ai

largement parlé de la consultation qui nous a occupés au cours de la

dernière année avec une panoplie d'experts, et autres. Il n'y a pas un gouvernement

sérieux ou un ministre ou une ministre

sérieuse qui va dévoiler ou mettre de l'avant une politique sans procéder, au

préalable, à une consultation.

Donc, l'idée,

on la retient, mais, non, on n'en fera pas un amendement au projet de loi.

Autrement, on se lance dans des...

Ajouter des évidences dans un projet

de loi, ça n'a pas sa raison d'être.

Et, pour cette raison-là, on peut déjà convenir que l'amendement sera

battu.

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la

Présidente, ce qui apparaît évident

pour le ministre ne l'apparaît pas pour nous. Puisqu'on l'a vu, dans les

débats précédents, donc, on a un ministre qui... c'est à ses conditions que le

comité consultatif sera constitué. Donc, nous avons amplement fait le débat

tantôt, donc, pour nous, ça n'apparaît pas évident.

Et ici il me

semble que c'est cette belle formule qui dit : Le législateur ne parle pas

pour rien dire. Et aujourd'hui

je pense qu'il faut prévoir cela parce que

le risque qu'on court, justement, c'est que, si on ne le prévoit pas, donc...

Je suis bien d'accord avec le

ministre, qui nous dit... Je veux bien être d'accord avec lui quand il nous dit

que c'est une évidence, mais ce qu'on veut s'assurer, c'est que ça va se

faire.

Et c'est en

ce sens-là qu'on vient rappeler... Si, pour le ministre, c'est une évidence, je

ne comprends pas sa réticence à ne pas vouloir, tout simplement, qu'elle

apparaisse dans la loi, à ce moment-là, si, pour lui, c'est évident.

M. Charette : ...les évidences, on ne serait pas à un projet de loi à 76 ou 77 articles mais à quelques centaines, donc on ne

se rendra pas là.

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, Mme

la Présidente. Bon, ça ne vous

étonnera pas que je suis entièrement d'accord avec mon collègue. Et je pense qu'encore une fois

l'amendement est très... non seulement très pertinent, mais il y a aussi des

choses qu'il est souhaitable que cela se fasse comme ça, en concertation

avec le milieu. Ça se fait d'habitude.

Et, parce que j'y étais, Mme la Présidente, au

projet de loi n° 27, maintenant la loi n° 27, avec son collègue le

ministre de l'Économie, on avait, justement, amené un amendement pour inclure

la concertation avec le milieu, et ça avait

été accepté, et c'était... Ça n'a pas pris beaucoup de temps, là, et c'était

consensuel, et on a continué. Donc, je pense que c'est approprié, et ça amènerait de la valeur ajoutée, un terme qui

est très à la mode, mais ça amènerait de la valeur ajoutée à ce projet

de loi.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions sur la proposition

d'amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, ce que je

vois dans cet amendement-là de mes collègues, comme tous les amendements qu'on

est en train d'amener dans ce chapitre, c'est cette inquiétude du fait que

toute la transition énergétique va être concentrée

dans les mains d'un ministre, alors qu'avant c'était dans une société d'État et

c'était fait de façon transparente. Donc,

moi, ce que je lis, c'est pour donner un peu plus de confiance. C'est parce

qu'on n'en a pas, en ce moment, avec la décision que le gouvernement est train de faire, d'abolir le seul

organisme qui ne devrait pas être aboli aujourd'hui, et c'est Transition

énergétique Québec.

Donc, dans ce

sens-là, même si ça a l'air évident, c'est parce que c'est tellement évident,

dans notre esprit, que Transition

énergétique Québec n'aurait pas dû être aboli, puis le gouvernement l'a fait,

que c'est pour ça qu'on amène un amendement qui a l'air d'être évident pour le

ministre, mais c'est parce qu'il y a des choses, il y a des décisions

qui sont prises qui n'ont aucun sens, qui

sont l'envers de l'évidence. Et c'est pour ça que cet amendement-là est là,

c'est pour ajouter cette confiance-là

qu'on n'a pas du fait de tout concentrer dans les mains du ministre, d'un

ministre, puis que ça soit fait de façon assez obscure et non

transparente.

Donc, dans ce

sens-là, moi, je voterais pour cet amendement-là, surtout que le ministre a

l'air à trouver : Bien oui, c'est sûr que c'est ça qui va être

fait. Donc, pourquoi ne pas nous rassurer dans les faits, pas juste dans les

paroles? Comme on entend souvent les

ministres vouloir nous rassurer quand ils prennent la parole, le ministre de

l'Environnement aussi. Peut-être que, maintenant, il pourrait nous

rassurer non seulement en prenant la parole, mais en acceptant cet amendement.

La Présidente

(Mme Grondin) : D'autres interventions sur cette... M. le

député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Juste pour renchérir un peu et

mentionner qu'une des raisons qu'on amène cet amendement, c'est que

TEQ était justement très, très active et très... TEQ a su très rapidement développer

des partenariats et développer des liens

avec des instituts de recherche et d'autres membres de l'industrie et du milieu

scientifique. Donc, ça a été fait depuis

2017‑2018. Donc, pourquoi ne pas poursuivre dans cette direction-là? Je pense

que c'est... ça nous rassurerait si on avait cet amendement dans le

projet de loi.

Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur

l'amendement? M. le député de Viau.

Benjamin : Une petite question pour le ministre. Donc, j'aimerais

savoir pourquoi est-ce que cette évidence à laquelle il fait allusion...

Pourquoi est-ce que, dans l'article 4, où on parle de son comité

consultatif à lui, cette même évidence ne s'applique pas? Je pense

que... Je trouve là qu'il y a... Comment il peut l'expliquer? Comment il peut l'expliquer que, dans son comité à lui, donc, on

parle vraiment des rôles et responsabilités du comité consultatif, c'est

très bien balisé, et qu'ici, tout d'un coup, il nous sert l'argument de

l'évidence?

Charette : J'ai largement répondu à cette question-là à travers les

questions posées par la collègue de Mercier.

Présidente (Mme Grondin) :

D'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux

voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Présidente (Mme Grondin) :

Il est trop tard, il faut le demander lorsque je dis que je vais procéder à sa

mise aux voix. Je vous invite à me le dire à ce moment-là, et pas une

fois qu'on a voté.

Donc,

l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 17.1.4 de

l'article 44. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à

sa mise aux voix.

M. Leitão : Je pense qu'on doit

continuer avec le 17...

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui, oui, effectivement. Merci, M. le député de

Robert-Baldwin, vous êtes vraiment... Merci.

Donc, effectivement, nous poursuivons. On va voter à la fin de... pour l'ensemble

de l'article 44. Donc, nous poursuivons à l'article 17.1.5. M.

le ministre, pouvez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Charette : Avec plaisir.

Donc : «17.1.5. Le gouvernement autorise la mise en oeuvre du plan

directeur s'il répond aux orientations, aux objectifs généraux [...] aux

cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

l'exception des programmes et des mesures devant faire l'objet d'une

approbation par la Régie de l'énergie en

vertu de l'article 85.41 de la

Loi sur la Régie de l'énergie, le plan

directeur rentre en vigueur, à la suite de l'autorisation du gouvernement, le 1er avril suivant la fin

de la période visée par le plan directeur précédent ou à la date fixée par le

gouvernement.

«Le ministre rend public le plan directeur avant

son entrée en vigueur.»

La Présidente

(Mme Grondin) : Vous souhaitez donner certains commentaires,

non?

M. Charette : En fait, je pense que ça résume... Je pourrais

lire une description qui est presque en tous points semblable à l'article

lui-même, donc je pense que c'est suffisamment clair.

La Présidente

(Mme Grondin) : Y a-t-il des

interventions sur cet article? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste une question aussi de curiosité.

Je n'ai pas de problème avec le deuxième paragraphe ni le dernier commentaire non plus, mais qu'on dise d'entrée

de jeu que le gouvernement autorise la mise en oeuvre du plan directeur s'il répond aux

orientations, il me semble que c'est... ça veut dire... Est-ce qu'on peut entrevoir une situation

où le plan ne répondrait pas aux

orientations? Est-ce que c'est... Puisque,

dans des articles

précédents et dans une discussion précédente,

on voulait faire l'économie des mots, j'aimerais juste voir à quel enjeu on

s'adresse en indiquant ici que le gouvernement autorise s'il répond aux orientations. Bien, il

me semble que ça va de soi qu'il va répondre aux orientations,

mais...

M. Charette : En fait, la question est légitime, mais la

réponse est très, très simple. On n'autorisera pas un plan qui n'est pas

conforme aux objectifs, là, qui ont été déterminés à la politique-cadre,

notamment, en changements climatiques. Donc, on peut s'assurer que ce qui sera déposé,

présenté comme plan directeur nous aidera à aller de l'avant et ne nous

fera pas reculer.

M. Leitão : Donc, ça serait... Mme la Présidente, ça serait

donc le ministre de l'Environnement qui serait, disons, la personne ou le ministère,

au gouvernement, qui pourrait alerter ses collègues du Conseil des ministres

que le plan directeur ne répond pas aux objectifs. C'est ça?

Charette : En fait, c'est la

suite logique, là, de 17.1.2. Le ministre lui-même ou la ministre elle-même des

Ressources naturelles et de la Transition

énergétique ne soumettrait pas un plan qui ne serait pas conforme aux attentes.

Donc, on précise une évidence, là. Le

gouvernement va venir autoriser quelque chose uniquement si ça répond aux

objectifs fixés.

Et pourquoi on fait la distinction? Pourquoi on

fait une référence à la Régie de l'énergie? C'est que le plan ne viendra pas remettre en question ce qui aura été

tranché par la Régie de l'énergie à travers que ce soit les quotes-parts, que ce soit... Bref, c'est un

article qui a, oui, sa pertinence,

mais qui représente une évidence en même temps. Et, on insiste, là aussi on l'a répété, c'est clair qu'à partir du moment

où il y a un plan directeur qui est accepté, bien, il sera rendu public,

de sorte que l'information soit accessible à tous.

M. Leitão :

Bien, écoutez, très bien, mais maintenant, ici, on nous dit qu'une évidence

doit être spécifiée. Bon. O.K., mais, dans

la discussion qu'on a eue un peu plus tôt aujourd'hui, la semaine dernière, la

réponse du ministre était souvent

que, bon, c'est évident, donc on n'a pas besoin de le spécifier. Alors, il me

semble qu'on va un peu dans les...

Bon. Ici, vous jugez qu'ici il faut le spécifier, mais, avant, ce n'était pas

nécessaire de le spécifier. Ça me semble un peu arbitraire, mais,

écoutez, encore une fois, on ne va pas passer de longues heures là-dessus.

Charette : ...parallèles là

où il n'y a pas lieu d'en faire. On précise à partir du moment où il entre en

vigueur, parce qu'actuellement, sans modification législative, ce plan

directeur là doit être approuvé par la Régie

de l'énergie. Donc, c'est une

évidence, oui, mais ça constitue quand même un changement par rapport à la

pratique actuelle. Donc, il ne faut pas faire des parallèles là où il

n'y en a pas.

Leitão : Je n'ai pas de

problème avec la Régie de l'énergie, ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est

que le... pas le problème, mais la question, c'est que le... Si le plan ne

répond pas aux orientations, le ministre ne va pas le soumettre. Alors,

c'est juste ça. Je n'ai pas besoin de poursuivre beaucoup plus.

Charette : ...la réponse ou

le non-verbal du collègue, je comprends qu'il a saisi, là, le pourquoi, la

pertinence de l'article. Actuellement, s'il n'y a pas de changement

législatif, il faudrait que ce plan-là soit adopté par la Régie de l'énergie. Là, on vient changer la séquence en fonction de tout ce qui a

été mentionné dans nos débats antérieurs mais également les articles

qui ont été adoptés, notamment le 17.1.2. Donc, évidence, oui, mais qui

nécessite tout de même un

article en soi pour procéder à la modification

législative.

M. Leitão :

Ça va. Ça ne va pas, mais ça va.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il

d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Mercier.

Ghazal : Merci, Mme la Présidente. «Le ministre rend public le plan directeur avant son entrée en vigueur.» Juste définir le «avant».

M. Charette :

Transparence, donc il sera rendu public avant même son entrée en vigueur, donc

il sera adopté possiblement quelques mois avant l'échéance du précédent. Donc,

c'est par souci de transparence, tout simplement.

Ghazal : C'est-à-dire que le plan directeur entre en

vigueur à la suite de l'autorisation du gouvernement, puis

le gouvernement l'autorise s'il répond aux orientations, et tout ça. Et donc le plus tard, c'est le 1er avril, donc

avant, c'est-à-dire entre la période où le gouvernement l'approuve et le

1er avril, c'est ça?

M. Charette :

Oui, bien, c'est-à-dire, à partir du moment où il est autorisé et avant son entrée

en vigueur, le ministre va rendre public le plan directeur, tout simplement.

Mme Ghazal :

Parce que, dans le fond, l'idée, c'est qu'on... ça peut être, comme, une

journée avant.

Charette : Bien, c'est-à-dire, ce serait étonnant que l'approbation se fasse une journée avant, mais il sera rendu

public avant son entrée en vigueur. Comme l'exemple, peut-être, que je pourrais vous donner : quelque

part cet automne, on va rendre publique une politique-cadre avec son

plan de mise en oeuvre et on va la publier avant même son entrée en vigueur.

Est-ce que c'est 24 heures? Certainement pas. Est-ce que c'est un mois, deux mois, trois mois? Ça, je

ne peux pas non plus prendre d'engagement, c'est en fonction du moment

où c'est dûment autorisé, mais ça ne se fait pas dans les heures, là,

qui précèdent son entrée en vigueur.

Ghazal : Donc, dans le fond, le ministre rend public le plan directeur

après l'autorisation du gouvernement aussi?

Charette : Bien, c'est-à-dire, il y aura autorisation par le

gouvernement, il y aura une date d'entrée en vigueur, et, entre les

deux, il sera rendu public, là, par souci de transparence, tout simplement.

Mme Ghazal :

Actuellement, c'était comment quand TEQ... quand ça a été fait, là, en 2018?

Charette : En fait, actuellement, avant son entrée en vigueur, il

devait être approuvé par la Régie de l'énergie, c'est ce que je

mentionnais tout à l'heure, et c'est ce qui est retiré, là, de la législation.

Mme Ghazal :

Excusez-moi, je n'ai pas entendu. Il devait être approuvé par?

M. Charette : Par la Régie de

l'énergie.

Ghazal : Ah oui! C'est vrai. O.K. Là, c'est le gouvernement, c'est ça,

oui. Un autre... On affaiblit tout le monde, tout

le monde de la régie, les organismes

indépendants, tout le monde, tout

le monde, tout le monde, puis on concentre autour même du ministre. Bien non, bien,

c'est logique, ça suit cette logique-là, je comprends.

Charette : En fait, c'est la

conclusion de la collègue à laquelle je ne peux pas souscrire. On a parlé,

dans les articles précédents, de

gouvernance intégrée. Donc, oui, on vient changer les façons de faire, mais ce

n'est pas pour affaiblir qui que ce

soit. La régie... et on le mentionne, la régie aura encore autorité sur

certains types d'autorisations, mais le plan directeur relève dorénavant... Et

pourquoi avant c'était la régie? C'est parce que c'était une société d'État,

donc extérieure au ministère, qui produisait

un plan directeur. Donc, ce plan directeur là était autorisé par la Régie de

l'énergie, mais là c'est un ministère

qui va mettre de l'avant ce plan-là. Donc, c'est la raison pour laquelle... On

ne vient pas affaiblir, et là aussi il n'y a pas d'intention

malveillante, là. C'est pour une gouvernance intégrée, tout simplement.

Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Nous allons

poursuivre avec l'article 17.1.6. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette :

Avec plaisir. Donc : «17.1.6. Le ministre modifie le plan directeur au

cours de la période de cinq ans s'il juge

notamment que le contexte énergétique, qu'une révision des programmes et des

mesures qu'il contient ou que la

décision de la Régie de l'énergie en vertu du premier alinéa de

l'article 85.41 de la

Loi sur la Régie de l'énergie le requièrent.

l'exception des programmes et des mesures devant faire l'objet d'une

approbation de la Régie de l'énergie en vertu de l'article 85.41 de

la

Loi sur la Régie de l'énergie, si la modification est susceptible de

compromettre les orientations, les objectifs

généraux ou les cibles établis en matière de transition, d'innovation et

d'efficacité énergétiques, le ministre soumet le plan directeur modifié

au gouvernement pour autorisation.

«Selon

le cas, le plan directeur modifié entre en vigueur à la suite de l'autorisation

du gouvernement ou à la date fixée par le ministre.

«Le ministre rend

public le plan directeur modifié avant son entrée en vigueur.»

Charette : Oui, le commentaire est un petit peu plus bas, on y a tous

accès, mais je peux volontiers le lire. Donc, le 17.1.6, cet

article prévoit

que le plan directeur peut être modifié après le début de sa mise en oeuvre, à

l'intérieur de la période de cinq ans

qui constitue la durée. Il peut être modifié si le contexte énergétique, une

révision des programmes et des mesures ou une décision de la Régie de

l'énergie le justifie.

l'exception des programmes et des mesures devant être approuvés par la Régie de l'énergie, toute modification susceptible

de compromettre les orientations, les objectifs généraux et les cibles établis

doit être autorisée par le gouvernement.

Cette obligation permet de s'assurer de maintenir l'approbation du gouvernement

quant à ces orientations, objectifs généraux et cibles.

Une modification

entre en vigueur à la suite de l'autorisation gouvernementale, si nécessaire,

ou à la date déterminée par le ministre de l'Énergie et des Ressources

naturelles dans les autres cas.

article prévoit enfin que le ministre doit rendre public le plan directeur

modifié avant son entrée en vigueur. Une

telle mesure assure la transparence du gouvernement en matière de transition,

d'innovation et d'efficacité énergétiques.

Présidente (Mme Grondin) : M. le député de

Robert-Baldwin.

Leitão : Merci, Mme la Présidente. Juste deux choses. Très rapidement, je veux revenir sur le 17.1.5, mais juste

vous mentionner qu'il y a une petite coquille, là, qu'il faudrait corriger dans

la première phrase. On dit que le gouvernement autorise la mise en oeuvre du plan directeur

s'il répond aux «orientions». On comprend que c'est «orientations». En

tout cas, dans ma copie papier... Peut-être

que la copie électronique a déjà été corrigée, mais, puisque moi, j'ai toujours

le papier...

M. Charette :

...effectivement, sur la version papier. Merci de le noter.

Leitão : Voilà. Maintenant,

pour ce qui est du 17.1.6, un peu dans la même veine que 17.1.5, ce que la collègue de Mercier avait abordé, et je

suis d'accord aussi, avec ce changement structurel qu'on fait, donc de

passer... de transformer TEQ de société d'État à organisme intégré au ministère, une des

conséquences, c'est qu'en effet on réduit l'intervention de la Régie de

l'énergie. Avant, la Régie de l'énergie intervenait parce que c'était une société

d'État, donc la régie devait... avait un

rôle à jouer. Puisque maintenant c'est de l'intérêt du ministère,

la régie ne joue plus ce rôle-là, et ça, ce n'est pas souhaitable, mais

c'est ce qu'il va arriver. Voilà.

Présidente (Mme Grondin) : M. le député de

Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, sur le 17.1.6, donc, est-ce

que, Mme la Présidente... Je ne

sais pas si... Est-ce que j'ai... Est-ce que le ministre souhaitait

intervenir par rapport aux commentaires?

La Présidente (Mme

Grondin) : C'est ce que je voulais m'assurer.

Charette : Sur la régie, non. Je le mentionnais tout à l'heure, ce que

la régie a à trancher va continuer à s'appliquer.

Cependant, là, c'est un mandat différent, ce n'est plus une société d'État

qui doit faire reconnaître son plan, c'est un ministère qui a toute

l'expertise nécessaire pour procéder à cette validation-là. Donc, on est

cohérents, là. Et, tout à l'heure, je parlais de gouvernance intégrée, de responsabilité intégrée, c'est tout à fait cohérent avec cet esprit-là.

M. Leitão : Le collègue m'a passé le bâton. En effet,

c'est très cohérent. Et je pense que le ministre vient, de façon très candide, dire exactement

ce qu'il... Il dit la vérité, et toute la vérité. Et c'était ça, l'objectif

du gouvernement, c'était, justement, de faire en sorte que, par ce changement

structurel là, la décision se prenne au ministère, donc avec moins de contrepoids, moins de... donc, d'organismes

qui puissent apporter des changements ou des recommandations au gouvernement. Donc, ça, c'est un peu le dommage collatéral

de tout ce rebrassage de structures en éliminant la société d'État. Encore une fois, c'est

dommage, mais c'est ce qui va arriver. Voilà.

M. Charette : Je vous dirais, au contraire, que c'est une situation

très heureuse. Je comprends le discours qui veut être cohérent avec

les positions historiques de son parti, mais, dans les faits, il n'y a pas

moins de contrepoids, il y a beaucoup, beaucoup plus de contrepoids avec ce qui est proposé à

travers le projet de loi n° 44 qu'il n'y en avait par le passé.

Donc,

là-dessus, on peut ne pas être en accord, c'est bien

certain, mais peu de gens vont conclure qu'on se prive de contrepoids lorsqu'on parle du comité scientifique, quand on parle du rôle confié au Commissaire au développement durable, lorsqu'on parle d'une cible qui est maintenant

dûment inscrite dans le projet de loi, lorsqu'on parle de pouvoirs et chez le ministre de l'Environnement pour coordonner cette action gouvernementale et s'assurer de résultats et de pouvoirs donnés au ministre

des Ressources naturelles pour

s'assurer que son plan en transition énergétique produise les résultats

escomptés.

Donc, on n'est pas

face à une abdication, mais, bien au contraire, on s'assure que la volonté

exprimée puisse enfin se traduire avec des

résultats concrets, ce qui n'était malheureusement pas le cas auparavant avec la gouvernance telle que les libéraux la

concevaient.

M. Leitão : Puisqu'on revient à la gouvernance libérale, je

rappelle au ministre et à tous ceux qui nous écoutent que c'est justement le gouvernement précédent qui avait créé TEQ suite à toute une série de recommandations et d'avis qui avaient été fournis et de critiques qui étaient bien

fondées, suite à tout ça. Le gouvernement

précédent avait créé TEQ avec tout ce que cela implique, et là, maintenant, on revient en arrière. Encore

une fois, on a discuté de ça

longuement la semaine dernière, nous jugeons que c'est une erreur

d'abolir TEQ. Voilà.

Charette : En fait, l'erreur

aura été d'accepter de gouverner pendant une longue période, soit tout près de

15 ans, sans s'assurer que nos objectifs soient atteints. Je pense que c'est la

principale erreur des dernières années, et on se donne les moyens de ne

pas reproduire cette erreur-là.

M. Leitão :

Et c'est pour ça que TEQ avait été créée.

Charette : Mais sans pour

autant s'assurer d'une cible dans quelconque loi, sans pour autant donner du

mordant à des instances extérieures, et c'est pour ça que les résultats

n'ont pas été atteints.

M. Leitão :

D'ailleurs, les cibles qui sont inscrites dans le projet de loi l'ont été dans

le 44 suite à de longues discussions ici même, en commission parlementaire. Parce

que, dans la version originale du projet de loi, elles ne se trouvaient pas non

plus.

Charette : ...dès les consultations, j'avais indiqué notre intention à ce sujet-là, donc

l'intention était affirmée, mais,

avant d'inscrire une cible, il fallait convenir de cette cible-là. Là, on s'est

entendu sur au minimum 37,5 %,

mais il faut savoir que, pendant les

consultations, votre prédécesseure, la députée de Maurice-Richard, était très, très sympathique à

celles et ceux qui disaient : Oh! non, il faut que ce soit au minimum

45 %, et il y avait une surenchère au niveau de la cible à

atteindre.

Maintenant

qu'on s'est entendu, la volonté du gouvernement de l'inscrire dans la loi,

cette cible, a pu se confirmer à

travers l'amendement qui a été adopté. Ceci dit, j'en suis très, très heureux,

c'est une avancée que d'avoir inscrit la cible dans la loi, mais avoir laissé miroiter qu'elle devait être au minimum

de 45 %, ce n'était peut-être pas l'approche la plus défendable de

la part d'un parti qui avait laissé la situation dégénérer, là, sur une aussi

longue période de temps.

Présidente (Mme Grondin) : ...d'autres interventions?

Leitão : On pourrait continuer longuement, Mme la Présidente, si on

revient continuellement au gouvernement précédent, on pourrait discuter longuement. Je veux juste dire que le

gouvernement actuel est en poste depuis maintenant deux ans. Donc, je pense

qu'à un moment donné parler toujours de ce que le gouvernement précédent a

fait, à un moment donné, la population va juger que cela n'a plus de

sens. On est à mi-mandat maintenant.

Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 17.1.6?

M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre, Mme la

Présidente, vient de nous rappeler

que les cibles ont été inscrites suite...

lors des consultations, il l'avait annoncé, mais il aurait été sage aussi qu'il

puisse écouter toutes les excellentes propositions

qui lui ont été soumises par la vaste majorité des groupes, qui lui ont

dit : Écoutez, ne touchez pas à TEQ. C'est ce que...

la semaine dernière, M. le ministre, je lui avais posé une question, et il nous avait

dit que les groupes... beaucoup de groupes ont changé d'avis depuis... après la

consultation. Et j'ai lancé un message public, j'attends encore, je n'ai pas encore reçu un groupe qui a changé

d'avis au sujet de son projet de loi, au sujet de l'enjeu de TEQ en particulier.

Donc, je n'ai pas encore reçu un groupe qui a changé d'avis pour ce qui est de

TEQ, donc.

ça me porte à lui poser une première question, Mme la Présidente. 17.1.6,

donc : «Le ministre modifie le plan directeur au cours de la

période de cinq ans s'il juge notamment que le contexte énergétique...» Et

j'aimerais savoir : Peut-il nous préciser qu'est-ce qu'on entend ici par

«contexte énergétique»?

M. Charette :

En fait, c'est difficile à anticiper. C'est la raison pour laquelle on laisse

une porte ouverte et c'est la raison pour

laquelle on a insisté, je pense, depuis le début de l'étude du projet de loi, sur l'importance de mettre à

jour continuellement nos outils et s'assurer que l'on se donne tous les moyens

de réussir. Si on devait adopter une politique... un plan directeur cinq, six, sept ans avant sa

date d'échéance, on se priverait sans doute de beaucoup d'opportunités.

Et je l'ai dit sans

retenue, au niveau de notre plan de mise en oeuvre en lutte aux changements

climatiques, c'est aussi l'approche que l'on

retient. Il va y avoir deux plans de mise en oeuvre avec une mise à jour

annuelle. Là, dans le cas présent, on

précise qu'on sera toujours à l'affût des nouvelles conjonctures qui se

présentent pour s'assurer qu'on ait le plan toujours le plus à jour

possible.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai bien écouté les explications du ministre.

Je vais lui soumettre un contexte

énergétique et j'aimerais peut-être l'entendre le commenter. Advenant, par exemple, je ne sais pas, que toutes les

capacités énergétiques d'Hydro-Québec soient vendues à l'extérieur, donc il n'y

a plus d'autre capacité, est-ce que c'est un peu ça que vous entendez

par «contexte énergétique»?

Charette : En fait, l'exemple est un petit peu hasardeux, en ce sens que les capacités

d'Hydro-Québec sont bien connues, que ce soit au niveau de ses exportations, au

niveau de sa distribution. On n'est pas à la veille de manquer de capacité de

la part d'Hydro-Québec, mais, ceci dit, on précise déjà, non pas forcément dans

le projet de loi mais à travers

l'intention gouvernementale... C'est de s'assurer d'une disponibilité toujours

plus grande de deux façons : à travers une meilleure efficacité énergétique, donc économiser de l'énergie, et à

travers d'autres types de production. On a parlé ici d'éolien, on a

parlé ici de solaire, on a parlé d'autres types d'énergie.

Donc,

l'exemple du collègue est peut-être moins adapté à la portée du projet de loi,

mais sinon, il faut garder à l'esprit que ce plan-là doit être à jour, et ce,

continuellement. Donc, la possibilité de le mettre à jour, elle est

incontournable.

Benjamin : Mme la Présidente, on se souviendra, lors des

consultations, Hydro-Québec était venue eux-mêmes nous dire qu'ils n'ont

pas la capacité d'électrifier tout le Québec. Alors, s'il advenait que leurs

capacités soient mises à l'épreuve, alors quelle va être, à ce moment-là...

C'est quoi, la solution?

Charette : ...qu'on voulait électrifier tout le Québec. Je suis

entièrement d'accord avec Hydro-Québec. Il y a certains procédés

industriels, notamment, qui, avec la technologie d'aujourd'hui, ne peuvent pas

être électrifiés dans certains cas lorsqu'on

est en région. On peut référer à certaines mines ou certaines installations,

même populations dans le Nord, ça

devient difficile d'électrifier à travers de l'hydroélectricité. C'est là où

d'autres mesures, d'autres alternatives peuvent être considérées. Je faisais référence, il y a quelques secondes

à peine, à l'éolien ou au solaire. Dans certains cas, il y a des

énergies d'appoint, souvent fossiles, qui sont requises. Ce n'est jamais

l'idéal, mais, dans certains contextes géographiques, c'est la situation qui se

présente à nous.

Donc,

entièrement d'accord avec le plan directeur d'Hydro-Québec. On a eu,

d'ailleurs, l'occasion... Il faut se rappeler qu'on a reçu Hydro-Québec, là, je

suis content que mon collègue le rappelle. On a reçu le P.D.G., on a reçu Hydro-Québec alors que, oui, il y a eu changement

à la tête, mais on a reçu Hydro-Québec lors des consultations. Donc, les propos

très éclairants d'Hydro-Québec ont été entendus, et c'est la raison pour

laquelle ce n'était pas nécessaire de faire revenir Hydro-Québec pour

étudier de façon adéquate le projet de loi n° 44.

M. Benjamin :

Mme la Présidente, ce n'était peut-être pas nécessaire pour Hydro-Québec, mais

ça l'était, ça l'est et ça le sera dans le

cas du ministre de l'Énergie et des

Ressources naturelles. Donc, ça

aurait été précieux pour nous, donc,

de pouvoir échanger avec lui. Donc, malheureusement, je dois encore déplorer

qu'on n'a pas eu cette opportunité de le faire.

Donc,

est-ce que je comprends ici, donc, quand on parle de

contexte énergique, on parle du marché de l'énergie?

M. Charette :

En fait, je n'avais pas compris que l'opposition officielle aurait aimé

entendre le ministre des Ressources naturelles, j'en prends acte dorénavant. Je

pense, c'est la première fois qu'il en est question lors de cette commission.

Mais,

sinon, plus sérieusement, je pense, j'ai expliqué le contexte. On a une

réalité, ne serait-ce que technologique, qui peut évoluer avec les années. Le contexte énergétique aussi peut

évoluer avec les années. Donc, on ne peut pas se menotter avec un plan d'action, un plan directeur, sans s'ouvrir à la

possibilité de le mettre à jour. Essentiellement, c'est ce que dit

l'article que l'on étudie présentement.

M. Benjamin : Alors, vous avez évoqué tout à l'heure, M. le ministre, donc, l'enjeu de l'éolien et du solaire. Donc,

c'est un marché, donc, actuellement,

complexe, donc, où la construction, justement, donc, c'est des choses qui

peuvent prendre jusqu'à cinq ans. Alors, comment est-ce que vous voyez

le lien entre le contexte énergétique, donc, que vous évoquez...

M. Charette :

...je n'ai pas entendu. Vous avez dit : Jusqu'à cinq?

M. Benjamin :

Jusqu'à cinq ans.

M. Charette :

Ah! cinq ans, O.K. Parfait, il y a un mot qui m'avait échappé. Parfait.

M. Benjamin : Alors, comment vous voyez... Donc, vous évoquez

le contexte énergétique et vous faites allusion à d'autres apports comme

l'éolien et le solaire. Comment est-ce que vous voyez cette adéquation, à ce

moment-là?

M. Charette : Vous parlez du solaire, je peux vous parler de

l'éolien. Notre formation politique a été longtemps non pas sceptique à l'égard de l'éolien, mais

c'était de l'avantage que l'éolien représentait au niveau de la capacité

existante d'Hydro-Québec, également au niveau du coût de cette énergie-là. Il y a quelques

années, c'était, et de loin, une énergie beaucoup plus dispendieuse à produire

que l'hydroélectricité. Donc, c'était difficile, il y a quelques années, de miser

de façon très intensive sur cette forme d'énergie.

Or, depuis, les coûts de production ont diminué de

façon sensible, et ça devient une option qui est plus intéressante et qui doit être intégrée. Et Hydro-Québec le

fait, d'ailleurs, à sa planification. Donc, dans les prochaines années, il est possible qu'il y ait d'autres installations,

d'autres productions d'électricité via l'éolien, et là ce sera plus avantageux

que ça ne l'était il y a quelques années.

Présidente (Mme Grondin) : M. le

député.

M. Benjamin : Je comprends que le scepticisme du ministre

et du gouvernement pour ce qui a trait à l'éolienne, c'est

ça... Est-ce que...

M. Benjamin :

Vous étiez sceptique, donc vous avez dit...

M. Charette : Il y a quelques années... Bien, la formation

politique que je représente, tout à fait, puis on l'a dit sur plusieurs tribunes. Lorsque le gouvernement précédent prévoyait des investissements majeurs, lorsqu'on regardait le

coût de production, c'était loin d'être avantageux pour... Et même la Vérificatrice

générale a produit un rapport là-dessus. Donc, la position qui était la nôtre

est celle que je vous ai résumée.

Mais, avec le temps,

la situation technologique a changé. Et de ça en a découlé une nouvelle

production plus économique. Donc, on n'est

plus là où on était il y a cinq, six ans, par exemple. La situation a beaucoup

évolué. C'est ce qui a fait dire au premier ministre à quelques reprises, au cours de la dernière année, que c'est une

option qui est plus facilement envisageable aujourd'hui que ce ne

l'était il y a cinq ans, par exemple.

ça, peut-être, j'inviterais le collègue à lire le rapport de

la Vérificatrice générale, c'était chiffré, à quel point l'éolien, à

l'époque, coûtait plus cher aux Québécois. Et, depuis, heureusement, et c'est ce qui est

formidable au niveau de la transition énergétique, ce sont des

technologies qui, avec les années, se développent, deviennent de plus en plus accessibles, deviennent de plus en plus

intéressantes. Donc, il y a des options aujourd'hui qui s'offrent à

nous qui étaient impensables il y a quelques années à peine.

M. Benjamin : Mme la

Présidente, sachant cette

évolution-là, donc, des technologies, donc, c'est devenu plus rentable, est-ce que

ce n'est pas là aussi une opportunité de développer une vision à beaucoup

plus long terme que seulement sur cinq ans?

M. Charette : C'est-à-dire, un plan directeur, ça doit avoir une durée de

vie, mais cette durée de vie ne doit pas être un carcan. C'est la raison pour

laquelle on parle de mise à jour, mais c'est clair qu'il y a des visions qui

doivent se développer sur le plus

long terme. Cependant, on n'en fait pas un plan directeur pour 10 ans,

15 ans, 20 ans, mais ce qu'on sème aujourd'hui va continuer à

se développer pour l'avenir, mais je n'ai aucun doute dans mon esprit, que,

dans 10 ans, on aura plus de production

issue de l'éolien qu'on en a aujourd'hui et même dans cinq ans, vraisemblablement.

Donc, la durée de vie

doit avoir une échéance d'un plan directeur, mais, même si cette échéance-là,

elle est sur cinq ans, il faut se permettre,

il faut s'ouvrir la porte pour qu'il soit mis à jour et s'assurer qu'il soit toujours

d'actualité.

Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député. Nous allons

prendre une pause de 10 minutes.

Donc, je ferme les

travaux pour le moment.

(Suspension de la séance à

16 h 06)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions rendus à l'article 17.1.6.

J'ai sur ma liste d'interventions le député de Robert-Baldwin et la

députée de Mercier. Est-ce bien ça? Oui. M. le député.

M. Leitão : Merci,

Mme la Présidente. Je serai très

bref, juste deux commentaires qui font suite au commentaire... à l'échange entre M. le ministre

et mon collègue de Viau, juste deux choses que j'aimerais préciser. D'abord,

ce n'est pas la première fois que notre formation politique avait

demandé, avait souhaité que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soit aussi venu en commission pour répondre aux questions.

Donc, ce n'était pas la première fois, on l'avait déjà dit avant.

Et, deuxièmement, le ministre a parlé de la filière éolienne. Juste lui dire

qu'on va certainement en parler longuement, pas ici, ce n'est pas le

sujet du jour, mais on va parler longuement. Et je dirais tout simplement, ici et maintenant, que, si, en effet, les coûts de production ont

baissé dernièrement, c'est en grande

partie parce que nous avons

développé, au Québec, une bonne expertise dans ce domaine-là, grâce aux

décisions des gouvernements précédents. Donc,

puisqu'on a l'expertise, les coûts de production ont beaucoup

baissé, ça devient de plus en plus intéressant, d'où la

nécessité ou l'intérêt à avoir une vue à plus long terme pour pouvoir

faire baisser les coûts à long terme aussi. Voilà.

M. Charette : ...Mme

la Présidente, une confession toute,

toute personnelle. La raison pour laquelle je ne me suis pas dirigé en humour,

c'est que la plupart de mes blagues tombent à plat. Et je sais fort bien que ce

n'était pas la première fois que l'opposition officielle souhaitait

marquer son désir d'entendre le ministre des Ressources naturelles. Donc, c'est

une autre de mes nombreuses blagues qui a tombé à plat. Donc, il fallait y voir

plus de l'ironie qu'autre chose, mais je

sais fort bien que ce n'était pas la première fois, mais ça fait longtemps

que j'ai cessé de compter les fois, par

contre.

La Présidente

(Mme Grondin) : Mme la députée de

Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, dans le fond, ici, l'objectif, c'est qu'on permet au ministre de

réviser quand il le juge nécessaire. Là, on met les conditions, et puis, après ça, il

va... Ça pourrait aller à l'encontre des

objectifs des orientations, les changements qu'il fait. Puis là il faut

qu'il obtienne l'acceptation du gouvernement. C'est ce que je comprends derrière ce...

M. Charette : Je ne le vois pas

de cette façon-là. Je le vois davantage comme une occasion de tout le temps s'améliorer, mais, si... Parce que le «si» peut toujours

survenir. Et je peine à trouver un exemple, mais, si, par exemple, pour une raison

ou pour une autre... Et ça devient très,

très théorique. Au niveau,

par exemple, de notre objectif d'augmenter le pourcentage d'éléments renouvelables dans le gaz naturel, si, du jour au lendemain, l'ensemble... c'est là où je dis, c'est

très, très théorique, où l'ensemble de

nos facilités en biométhanisation sont paralysées pour un phénomène x,

peut-être que le pourcentage ne pourra pas être atteint sur une période

précise, mais ça devient très, très, très théorique, là.

Donc, pour moi... Et la façon dont on conçoit le

projet de loi, c'est de dire : À partir de moment où une technologie

évolue, à partir du moment où une situation évolue, c'est une occasion pour

bonifier notre plan directeur, c'est une occasion pour bonifier notre plan de

mise en oeuvre, mais oui, il pourrait y avoir des contextes qui nous

obligeraient à reculer, mais, franchement, je ne les vois pas, c'est

extrêmement théorique.

Et ce serait

surtout très temporaire. S'il y a une interruption de service momentané, je ne

pense pas qu'elle sera assez longue

pour faire en sorte qu'on revoie le plan directeur en conséquence. Donc, il

faut le voir de la façon positive et dire : Ne nous privons pas des

avancées technologiques pour avancer.

Mme Ghazal :

Je comprends qu'on nous dise : Bien, il faudrait le réviser. Ça, il n'y a

pas de problème, c'est ce qui est écrit en haut, mais, si la modification est

susceptible de compromettre les orientations, les objectifs généraux ou les cibles établies en matière de transition,

d'innovation et d'efficacité énergétiques, là, le ministre doit le faire

modifier, autoriser par le gouvernement. Donc, il est possible de le

réviser, ça, je le comprends, mais il est possible que cette révision-là compromette les objectifs et les

orientations, alors que le ministre, depuis tantôt, dit que c'est extrêmement

important d'avoir des résultats. Et les

résultats, c'est quoi? C'est d'atteindre les objectifs, les orientations et les

cibles, mais là on dit qu'on peut les compromettre.

Donc, pourquoi est-ce qu'on a trouvé que

c'était... C'est théorique, mais souvent c'est comme quand on dit : Ah!

bien, c'est évident, donc je ne vais pas le mettre. Là, c'est théorique,

pourquoi est-ce qu'on le met quand même?

M. Charette :

En fait, c'est là où on tombe dans une théorie qui est moins probable. Si, à

l'échelle mondiale, par exemple... Je n'arrive même pas à citer un exemple

concret. Si la donne devait changer et qu'un élément de notre plan directeur,

pour une raison exceptionnelle ou extraordinaire, ne s'applique plus, pour que

ce plan-là soit toujours à jour, il faudra

effectivement l'actualiser, mais moi, j'y vois, encore une fois... je sais, je

me répète, mais une occasion de s'améliorer.

Mais,

sinon, on parle, je ne sais pas, au niveau des technologies, au niveau d'une

situation internationale, je n'aime pas

l'évoquer, mais une guerre, par exemple, ou autres. C'est là où c'est moins

probable, surtout moins souhaitable, mais oui, une guerre, par exemple,

pourrait avoir un impact sur le plan directeur en transition énergétique. Je

suis dans le très théorique, on s'entend. Si nos efforts doivent être consacrés à aider

nos alliés dans un éventuel conflit, ça se peut que, oui, certaines orientations gouvernementales

soient revues, mais c'est théorique, c'est très peu probable. Et je préfère y

voir une occasion de se mettre

continuellement à jour que

d'envisager, malheureusement, une catastrophe, là, qui nous ferait tous

reculer, c'est bien certain.

Mme Ghazal : Avant, cette précaution-là n'était pas là pour

TEQ. Il n'y avait pas cette précaution-là? Je veux dire, eux, ils pouvaient le changer, le plan directeur, s'il arrivait une

guerre ou n'importe quoi? Est-ce

qu'on était obligé de le

mentionner?

on le mentionne, c'est parce qu'il y a peut-être une raison plus spécifique que théorique. Parce qu'on dit tout le temps qu'il y a les évidences, on ne les met pas, on ne

met pas, dans le projet de loi, toutes

sortes d'événements

possibles et imaginables, sinon on n'en finirait plus. Avec les si, on peut se

rendre jusqu'à à lune, c'est ça qu'on dit, mais là le ministre, ou, en tout cas, le gouvernement, trouve que c'est important de prévoir quelque chose d'extrêmement exceptionnel, tellement que c'est

théorique. J'arrive...

partie de revoir aux cinq ans ou au milieu, ça, je le comprends, là, évolution

technologique, mais l'autre partie, à

part une... Le ministre amène une guerre. C'est tellement théorique, je ne

comprends pas pourquoi est-ce qu'on a trouvé que c'est si important de

l'ajouter. Est-ce que c'était déjà là dans l'actuelle loi?

M. Charette :

Je ne pense pas que ce soit si théorique que ça. Et je ne pense pas que ce soit

si étranger à la mouture originale, là, de

la

loi sur TEQ. Si on regarde l'article 14 : «Transition énergétique

Québec doit réviser le plan directeur

si le gouvernement lui demande de le modifier, notamment pour tenir compte de

cibles additionnelles.» Donc, là aussi, c'est dans une perspective positive.

«Transition énergétique Québec peut aussi [...] modifier si elle juge

que des modifications sont nécessaires pour atteindre les cibles.» Donc, on est

encore... Tout comme là, on est dans une perspective d'atteindre les cibles. Et

«le plan révisé est soumis aux dispositions des articles 12 et 13, compte

tenu des adaptations nécessaires». Et 12 et 13, ça précise justement comment on

retient... on rend officiel ce plan directeur là. Donc, on n'est pas si étranger. Formulé très certainement différent, mais

l'esprit n'est pas bien, bien différent de celui que je vous présente,

là, à travers les exemples donnés.

Mme Ghazal :

Je vais répéter. Le fait qu'il y ait une révision au milieu de cinq ans, aucun

problème avec ça. Ce n'est pas ça que je dis. Puis c'est ce que le ministre

vient de lire, là, l'article 14. Ça, là, il n'y a aucun problème, je

comprends qu'on puisse réviser des choses en cours de route, il y a... Il ne

faut pas mettre, dans une loi, d'interdire la révision, au contraire, parce

qu'il faut s'améliorer.

Moi,

ce que je ne comprends pas, c'est... puis qui n'était pas là... À moins que ça

l'est, je n'ai pas... J'ai essayé de

vérifier, là, je fais du... voyons, Ctrl+F et je n'ai pas trouvé dans

l'actuelle loi. Donc, pourquoi est-ce que cette révision-là pourrait

compromettre les orientations, objectifs et cibles?

M. Charette :

Oui, mais, à partir du moment où on le change, ce plan directeur là, il doit

être... Si on regarde, là... Là, on est à 17.1.6. Si on regarde ce qu'on a

adopté en 17.1.5, on précise comment

le rendre officiel. Il doit être approuvé par le gouvernement, il doit être rendu public. Donc, si on le

change, il faut aussi... On retourne... Dans le fond, c'est un petit jeu de serpents et échelles. Si on le change, il

faut le ramener à l'équivalent de 17.1.5, tout simplement.

Donc, c'est pour

suivre la logique. Le gouvernement doit l'adopter, c'est là qu'il faut lire

17.1.5, ça doit être en vertu de nos... Je relis rapidement, là, le passage clé

de 17.1 : «Le gouvernement autorise la mise en oeuvre du plan

directeur s'il répond aux orientations, aux objectifs généraux et aux cibles en

matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.» Donc, il faut

que le gouvernement... même s'il

y a une modification, il faut

que le gouvernement l'autorise, de sorte qu'il soit toujours en

conformité avec les objectifs, là, qui sont précisés.

Mme Ghazal : Encore

une fois, le ministre a

répondu à côté de ma question. Le fait de l'autoriser par le gouvernement, aucun problème avec ça. Je ne parle pas de ça, puis je sais que

c'est à 17.1, je n'ai pas de problème avec ça.

C'est :

le ministre, quand il a dit : Bien, il faut

réviser pour s'améliorer, bien, dans la loi, on dit : Si on compromet.

«Compromet», ça veut dire qu'on n'est pas en

train de s'améliorer, ça veut dire qu'on est en train de s'empirer, ça veut

dire qu'on est en train de reculer par rapport aux objectifs, orientations et

cibles. Pourquoi est-ce qu'on ouvre la porte à s'empirer?

M. Charette :

...malheureusement référence à des cas d'espèce qu'on ne souhaite pas et qui

sont souvent tributaires d'un contexte

mondial bien plus que d'un contexte québécois. Si on ne le permet pas et que la situation

devait se présenter, on serait obligés de changer la loi pour inclure

cette possibilité-là. Donc, de façon sage et avenante, la possibilité, elle est

évoquée, mais c'est un contexte que l'on ne souhaite pas, manifestement.

La Présidente

(Mme Grondin) :

M. le député de Bourget, vous souhaitez ajouter un commentaire. Par la suite, ça sera vous, Mme la députée de Mercier.

M. Campeau : Juste un exemple très,

très pratique, Mme la Présidente. Reportons-nous au début du mois de mars. Si on fait un plan à ce moment-là et qu'il y a

une pandémie qui arrive, là, les gens arrivent, ils se disent : Bien, est-ce que je dois prendre le transport en

commun? Est-ce que je vais faire du télétravail? On veut toujours atteindre

37,5 % de réduction de gaz à effet de serre. Ceci

est un exemple qui peut arriver, comme on l'a vu, et qui nous forcerait à

réagir rapidement et dire : Ce plan-là ne nous garantit pas qu'on va

Alors, c'est

peut-être un exemple comme ça, très, très, très terre à terre, qui explique

l'idée en arrière du 17.1.6.

La Présidente

(Mme Grondin) : ...Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci,

Mme la Présidente. En fait, je m'en

allais un peu là, vers la pandémie, mais pas tout à fait comme le député de

Bourget, c'est un petit peu à l'envers. C'est-à-dire que... Parce que

ce qu'on dit, c'est «compromettre», pas

pour s'améliorer, pas changer les objectifs parce

que là il y a une pandémie, le ministre

avait dit une guerre ou une pandémie,

donc là il faut réviser nos objectifs... c'est-à-dire, il faut qu'on révise nos actions pour être sûr

d'atteindre nos objectifs. Ce n'est pas ça que dit l'article.

C'est : il peut arriver... Ce que je comprends du ministre,

il peut arriver une situation exceptionnelle, la pandémie est un très bon exemple,

et donc on peut décider de revoir à la baisse nos orientations, objectifs,

et tout ça.

Maintenant,

ma question, je vais y aller de façon très concrète. Est-ce que,

dès l'adoption du projet de loi n° 44, le ministre, même si on est à l'intérieur des cinq ans du

plan directeur, va les réviser à la baisse ou va réviser les orientations,

ou les compromettre, comme c'est écrit — ce n'est pas mon mot, ça, c'est écrit dans

la loi — les

orientations, objectifs et cibles du plan directeur actuel?

M. Charette : Je ne comprends

pas pourquoi la collègue de Mercier voit toujours dans le ou la ministre des Ressources naturelles, maintenant responsable de

la transition énergétique, comme le méchant ou la méchante. La réponse

simple, ce serait de dire : Non, bien

non, on ne veut pas revoir le plan directeur pour le rendre moins mordant. Au

contraire, tout le projet de loi... (Interruption) pardon, vise à

augmenter la cadence pour atteindre un objectif qui semble loin de portée à ce

moment-ci.

Donc, je l'inviterais, gentiment et avec le

sourire, à voir en son collègue des Ressources naturelles et de la Transition

énergétique un allié très, très, très précieux pour permettre l'atteinte de ces

résultats-là. Donc, la question : Est-ce qu'il y a un agenda presque caché?,

dire : On adopte le projet de loi, donc on revoit le...

Mme Ghazal : ...moi, j'étais

vraiment dans les détails.

M. Charette : Bien, la question

était quand même... La question simple était : Est-ce qu'au lendemain du

projet de loi n° 44 le ministre des Ressources

naturelles a l'intention de?

Mme Ghazal : À cause de la

pandémie.

M. Charette : La réponse, elle

est non.

Mme Ghazal : C'est non.

Parfait, c'est bon. C'est tout.

M. Charette : Mais, ceci dit,

quand on lit qu'il faut retourner, en 17.1.5, à l'approbation du gouvernement,

il faut voir que le gouvernement est un

chien de garde, s'assurer que, si, par exemple, le méchant ou la méchante

ministre de la Transition énergétique avait un agenda caché, il y aurait

le gouvernement, qui, lui, stopperait ses ambitions. Il dit : Non, non, non, tu ne peux pas reculer à moins de

justificatifs importants. Donc, c'est là où le gouvernement est un chien

de garde, et non pas le contraire.

Mme Ghazal :

Donc, exact. Le ministre vient de le dire : On ne peut pas reculer, à

moins qu'il y ait une raison suffisante.

M. Charette : Bien, il faut

voir le gouvernement comme un chien de garde.

Mme Ghazal :

Donc, moi, je ne suis pas en train... Moi, je ne veux pas personnaliser.

Contrairement au ministre de l'Environnement, je ne veux pas

personnaliser le débat. Moi, je suis comme lui, je parle du ministre de

l'Énergie et des Ressources naturelles, actuel, pas actuel, je m'en fous. Ici,

on dit «compromettre», ce n'est pas moi qui le dis. «Compromettre», ça veut dire quoi, la définition de «compromettre les

orientations, les objectifs généraux et les cibles»? Ça veut dire

«s'améliorer»?

M. Charette : Bien, je pense que l'exemple que je donnais, malheureusement ce n'est pas un exemple d'amélioration. Quand je parle de guerre ou de facteurs mondiaux extérieurs, je ne

faisais pas réfé