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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 25 janvier 2001 - Vol. 36 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 163 - Loi concernant les services de transport par taxi

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Table des matières

Exposé de la situation

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. Jean-Claude Gobé

M. Serge Deslières

Étude détaillée (suite)

Objet et champ d'application

Permis de propriétaire de taxi (suite)

Dispositions générales

Délivrance de permis (suite)

Renouvellement (suite)

Révocation, cession, transfert, acquisition d'intérêt (suite)

Permis de chauffeur de taxi (suite)

Permis d'intermédiaire en services de transport par taxi (suite)

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Michel Côté, président suppléant

M. François Ouimet

* M. Gilles Savard, ministère des Transports

* M. Claude Martin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi. Je rappelle aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pendant la séance, s'il vous plaît.

Alors, M. le secrétaire, pour les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) remplace M. Benoit (Orford) et M. Brodeur (Shefford) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, voilà où nous en étions lors de la dernière séance où nous avons abordé ce projet de loi, le 19 décembre dernier: la commission avait terminé l'étude de deux séries d'amendements proposés par le ministre des Transports. Jusqu'à maintenant, la commission a apporté 40 amendements et deux sous-amendements au projet de loi. Aucun

article n'a été laissé en suspens. Je rappelle également que le projet de loi a fait l'objet de consultations particulières tenues le 7 décembre 2000, au cours desquelles la commission a entendu 10 groupes. Alors, M. le ministre des Transports, pour la suite des choses.

Exposé de la situation

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Dans quelques minutes, nous aurons, pour le profit des parlementaires, et même en quelques copies additionnelles, l'état de situation actuel du projet de loi pour vraiment faire comprendre qu'on a adopté les amendements par rapport au texte initial, et je pense que ça pourra permettre aux gens de mieux suivre le déroulement complet de ce qu'il reste à faire.

Parce que, de consentement unanime, nous avions consenti à procéder par les points chauds du projet de loi à partir des revendications qui nous avaient été faites par les groupes en commission parlementaire et également par l'opposition, et je pense que nos fonctionnaires ont préparé un document qui nous permet vraiment de voir ce à quoi on a répondu, et tous les points majeurs... Toute la question de la notion d'association professionnelle, par exemple, on la retrouve carrément dans les notes explicatives.

On retrouve, par exemple, les réponses en ce qui regarde la levée du moratoire: il ne se fera pas là où il y a un surplus de taxi, là où il y a suffisamment de taxis, ça se fera exclusivement après étude et vraiment enquête du milieu, après avis des intéressés et après avoir donné la possibilité même de contester, en plus de ça, devant une commission de transports pour bien démontrer que ce n'est pas farfelu, que c'est là où il y aura véritablement des besoins.

Deuxièmement, tout ce qu'on prend comme mesures pour conserver la valeur des permis actuels, c'est peut-être une des objections majeures, et on prend tous les moyens pour conserver la valeur des permis actuels. Les futurs permis, on ne peut pas cependant arriver à maintenir un problème fort délicat. On sait ce que ça représente, aujourd'hui. Les gens qui ont investi 80 000 $, bien, ils veulent avoir leurs 80 000 $ minimum à leur retraite, puis, s'il y a une plus-value, bien, il y a une plus-value.

Mais, dorénavant, ce n'est pas ceux qui vont aller chercher un permis que vont contribuer de quelque façon à diminuer la valeur des permis actuels. Ils le sauront au départ que ça peut être même du provisoire. Puis ce serait les premiers à tomber si jamais il y a, par exemple, une diminution de la population. Dans certaines régions, ce n'est pas impossible, ça, quand on regarde ce qui se passe en Gaspésie, ce qui se passe dans les régions ressources, il y a une diminution de population d'envisagée.

Donc, ça suivra très bien cela et ça protégera au moins les gens qui ont investi de bonne foi dans une conjoncture bien précise, et ça, je pense qu'on a véritablement répondu de façon adéquate, en tout cas, à ceux qui veulent comprendre, là, il y a tous les éléments de compréhension de la part des parlementaires.

Ensuite de cela, je vous dirai que, d'autre part, c'est bien sûr qu'il faut s'organiser pour donner un poids à cette Association professionnelle là. C'est évident. Et ce n'est pas avec 53 ligues, dont la majorité n'ont même pas de masse critique pour se donner quelque service que ce soit, qu'on rend service à la collectivité. Quand ils sont cinq permis dans une ligue, comment voulez-vous qu'ils s'organisent une défense professionnelle devant la Commission des transports?

Il faut que ce soit une association qui soit capable de représenter des membres, puis de soutenir des membres, puis s'organiser, que tu sois dans un endroit ou à un autre, à un moment donné, qu'il y ait au moins une masse critique pour se donner une nature et être assez identique de service, et ça, c'est important, en plus de leur fournir l'opportunité de se négocier des avantages, parce qu'une association professionnelle peut se négocier des avantages, des avantages d'assurance, des assurances de toute nature.

Les propriétaires pourraient y retrouver même, à l'aide de cette Association professionnelle là ou dans une association à part, comme ils voudront... parce que le projet de loi maintenant leur offre l'opportunité de faire ce qu'ils veulent ou bien de se servir de leur Association professionnelle pour un secteur qui leur est bien spécifique, parce qu'on fait la distinction nette entre le propriétaire et le locataire, en ce sens qu'un locataire ne peut pas décider pour et au nom du droit de propriété d'un individu, et ça, c'est très clair dans le projet de loi.

(9 h 50)

Je pense qu'on l'a clarifié parce que ça avait fait l'objet de propagande, à mon point de vue, injustifiée par rapport à ce qu'il y avait dans le texte, parce que ce n'était pas ça dans le texte. Mais on a voulu, je pense, le préciser très clairement pour éviter qu'il y ait du charriage et de la malinformation ou de la désinformation qui se fassent auprès d'un grand nombre, qui sont inquiets encore parce qu'ils ne savent pas nécessairement ce qu'on a fait ici pendant plusieurs heures.

Il y en a plusieurs, surtout propriétaires, je dois dire... beaucoup de propriétaires ne savent pas encore qu'on a apporté tous ces amendements-là et qui sont de nature à améliorer l'industrie puis à améliorer leur sort à eux-mêmes. Et je demeure toujours convaincu que, dans ce type d'association professionnelle là, la cohabitation non seulement elle est possible, mais elle est souhaitable. Que tu sois derrière un volant, ils ne te demandent pas...

Quand tu conduis l'auto, le client qui est assis sur la banquette arrière ne sait pas si tu es propriétaire ou locataire, mais il sait par exemple que tu as sa vie entre les mains, puis que tu as une qualité de service entre les mains, puis que, plus il y aura du professionnalisme dans l'industrie, que ce soit du côté physique ou du côté intellectuel, dans le sens de l'acquisition de connaissances, l'acquisition de courtoisie, l'acquisition de savoir-faire, de civisme puis de tout, bien, je pense que ça contribue à améliorer la profession, à améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, la qualité des services de nos concitoyens dans un climat beaucoup plus acceptable, dans une ambiance et dans un environnement beaucoup plus acceptables que ça ne peut l'être présentement.

Donc, je suis particulièrement content de voir... Et ça sera un outil de travail dont on pourra remettre quelques copies à l'externe pour montrer le bout qu'on a fait. Il y a également les possibilités de financement. Vous vous rappellerez qu'au départ on ne parlait pas du tout de financement dans notre projet de loi et ça pouvait prêter flanc à n'importe quoi. Là, on veut que ça soit sérieux, le financement.

Ça sera fait avec des institutions bancaires ou des institutions financières reconnues, avec bien sûr la possibilité de pouvoir faire des prêts ou du financement, mais basée sur quelque chose de logique, parce que ça pouvait conduire à n'importe quoi, ça, la forme de financement existante, savez-vous ça? Puis je n'élaborerai pas, là. Je ne ferai pas le procès de formules existantes. Mais personnellement, comme ministre, j'ai la responsabilité de la bonne gestion pour le citoyen, et la bonne gestion, pour le citoyen, c'est de ne pas être victime de traquenards dans ça.

Quand les permis changent trois fois dans une même année, moi, ça m'inquiète. C'est-u correct? Sans faire de procès à qui que ce soit ? sans faire de procès à qui que ce soit ? il est facile que quelqu'un se porte comme le financeur, si vous me permettez l'expression, d'un permis, d'une vente de permis puis qu'il l'a au collet. Puis, quand il ne paie pas, même s'il a donné le tiers, tu reprends, tu revends. C'est apparenté à des tactiques que j'ai déjà connues sur une certaine enquête, ça, qui s'appelle l'enquête Cliche et que j'ai vécue personnellement.

Puis je ne voudrais pas prêter d'intentions à qui que ce soit. Mais la porte était ouverte à ce genre de tractations.

Et j'ai parlé avec des chauffeurs de taxi, j'ai parlé même avec des propriétaires. Il ne sont pas tous contre le projet de loi, là. Il ne faut pas se casser la tête. J'ai parlé avec du monde qui m'a dit: M. Chevrette, c'est une excellente chose, ce que vous avez fait, d'entendre le représentant de Desjardins puis d'avoir introduit dans le projet de loi la question du financement très légal, très correct, donnant les garanties, ce qu'on appelle l'hypothèque légale... C'est l'hypothèque immobilière qu'on dit? Donc, ça permet une mécanique correcte, conforme à nos législations, conforme à notre savoir-faire face à nos institutions financières.

Donc, je pense qu'on a fait un grand bout de chemin, un bon bout de chemin. Je pense que les principaux obstacles ou les principaux éléments qui permettaient à des gens de se braquer n'existent plus. Les principaux accrochages ou les éléments d'insécurité n'existent plus. Et je dirais même que, si jamais il s'en découvrait un, on a encore au moins deux phases durant lesquelles on peut apporter certains amendements au besoin. Il y a toujours l'adoption du rapport, quand on aura fini

article par article, puis, même au niveau de la troisième lecture, le ministre, lui, peut, dans un dernier mouvement, apporter un amendement qu'on n'aurait peut-être pas vu, de bonne foi, personne, qui que nous soyons ici.

Donc, l'objectif n'est pas là pour casser du monde, l'objectif est là pour doter ces gens, ces hommes et ces femmes qui travaillent dans une industrie pas facile, dans une industrie où on n'est pas dans le trèfle aux genoux, comme disait mon grand-père, où on doit travailler de longues heures pour venir à bout de se tailler une place au soleil, dans le sens de gagner sa vie.

Et, quand on compare le taux horaire que certains individus peuvent gagner certaines journées... il n'y a rien, là, à se péter les bretelles, sauf qu'on essaie de donner quelques outils de base pour que ces gens-là puissent respectablement développer cette fierté avec une certaine assurance qu'ils peuvent y gagner leur vie assez honorablement. C'est ça qui est l'objectif.

Et je peux vous dire qu'on continue à travailler avec le ministère des Finances pour, par exemple, ce qui regarde la transformation des véhicules, parce que, l'objectif, c'est d'élargir le champ de travail qui s'est diminué de beaucoup depuis des années. Qu'on pense, par exemple, à tout le transport bénévole, qu'on pense au transport médical, qu'on pense au fait qu'il y a un vieillissement de la population puis qu'elle opte beaucoup pour le transport adapté, de sorte que le champ de travail a diminué considérablement tout en conservant, dans certains endroits, le même nombre de permis.

Donc, ce qui était vrai il y a 10 ans n'est plus vrai aujourd'hui avec les mêmes nombres de personnes. Donc, nécessairement, les revenus ont diminué. Donc, il nous faut reconquérir un champ de travail et, dans les endroits où il y a déjà trop, ne pas ajouter.

C'est ce qui m'a fait travailler sur la non-levée du moratoire de façon générale. Mais j'ai aboli déjà ? vous l'avez remarqué en juin ? tous les fameux décrets, par la Commission des transports, des tarifs pour le transport bénévole, c'est déjà fait. Puis on va avoir les auditions de livres de registre; on va le faire, ça. C'était très important, l'État ne peut pas subventionner des structures qui viennent alourdir le fardeau fiscal de l'État en même temps, parce qu'on fait en sorte que des gens qui légalement paient des permis voient leur champ de travail accaparer par d'autres.

Ça, je pense qu'il faut corriger cela. Il faut que du transport adapté, de plus en plus, soit fait par l'industrie du taxi, c'est clair, ça. Et on va travailler sur la transformation, mais on va travailler aussi sur le fait qu'il y a une portion intéressante de gens qui vont en faire du transport adapté même si...

Prenons l'alourdissement de la clientèle. On vieillit de plus en plus. La moyenne d'âge est de 79 ans, je crois, pour les femmes, et 72 ans, pour les hommes. Mais on prétend que les générations qui vont nous suivre vont probablement vivre jusqu'à 100 ans. Ce n'est pas vrai que ce sera toujours l'État avec du transport adapté. Il y a des gens qui sont capables de prendre un taxi, mais qui, pour toutes sortes de raisons, à cause du fait que ce n'est pas adapté, choisissent d'appeler le transport adapté.

Puis, le transport adapté, t'as beau injecter 3 millions, 4 millions puis un autre million et demi en cours de route, puis tu ne réponds pas, tu vois même une liste d'attente s'allonger et tu vois même l'incapacité de rendre le service à l'ensemble d'une population.

(10 heures)

Donc, il faut se servir carrément de ce qui existe. C'est par ce biais-là qu'on va corriger et non pas exclusivement par le rôle de l'État. C'est le partenariat entre le privé puis l'État qui va réussir à régler ces problèmes-là. En tout cas, c'est ma conviction profonde. Moi, le temps que je serai aux rennes de ce ministère, je vais prôner exactement ce que je dis et j'ai l'habitude de faire ce que je dis que je vais faire.

Et c'est une de mes grandes préoccupations d'élargir le champ de travail puis de permettre à cette industrie de trouver encore plus de boulot, plus de travail, vivant bien dans une industrie où on a retrouvé une fierté, où on a une masse critique qui va se donner des services, qui va se donner une représentation, qui va être capable de se présenter devant un ministère avec cohérence, pas une seule ligue qui est pour ça puis 52 qui n'ont pas la masse critique pour faire d'autres choses, véritablement se donner une voie, puis c'est une voie professionnelle qu'on veut donner.

Et j'espère, en tout cas, que c'est de même que ça devrait être compris. En tout cas, c'est l'esprit qu'on veut y mettre. Et j'ose espérer qu'on va se saisir des amendements qu'on a faits pour bien comprendre qu'il y a une logique et une très grande cohérence par rapport aux engagements qu'on a pris en commission parlementaire lors des auditions.

C'est bien sûr que, si je pars avec l'idée que c'est moi et moi seul qui vais diriger l'industrie, c'est évident que ce projet de loi là ne répond pas, c'est évident, parce qu'il ne fait pas appel à un seul groupe de leaders, là, il fait appel à l'ensemble des intervenants de l'industrie. Il dit à l'industrie: Prenez-vous en main, on vous en offre l'opportunité, donnez-vous une structure où vous allez avoir une masse critique pour vous permettre de vous donner des services.

On n'abolit pas la notion des postes de répartiteurs. Que ce soit des coopératives, que ce soit des associations en vertu de la troisième

partie de la Loi des compagnies, que ce soit un OSBL au sens strict du terme, on ne touche pas à ça. On touche à la qualité du service puis on leur donne une opportunité de se donner une association professionnelle qui va se bâtir probablement au cours des ans un code d'éthique qui colle beaucoup plus à la réalité. On va intervenir sur la qualité des véhicules, avec souplesse puis avec discussion avec l'industrie.

On n'est pas là pour casser tout d'un coup sec. On n'est pas là non plus, par exemple, pour laisser à une minorité, à un petit groupe le soin de définir toutes les règles. Ça ne marche pas de même dans une société organisée. Dans une société organisée, tu... C'est une créature, à ce moment-là, de l'État. On ne peut pas donner à des individus le pouvoir de se placer au-dessus de l'État. Je m'excuse, mais c'est ça, une société organisée. L'autorité ultime est ici. Puis tu passes au cash tous les quatre ans. Si tu fais bien ça, tu restes là, si tu ne fais pas bien ça, bien, tu te fais remplacer. C'est ça fondamentalement, ce qu'on mène ici comme boulot.

Et, moi, j'ai la conviction profonde maintenant d'avoir franchi à peu près toutes les principales étapes de l'adoption de ce projet de loi là. Je pense qu'on l'a bonifié, puis on le fera encore au besoin, mais je pense qu'on a franchi des pas énormes, des pas gigantesques, puis qu'on va réussir, M. le Président, à doter cette industrie d'un outil législatif.

Il va rester beaucoup de travail à faire. Avez-vous imaginé la mise en oeuvre de tout ça? Ça, la mise en oeuvre, ça veut dire un travail énorme entre nos fonctionnaires, entre les dirigeants, les représentants de l'industrie. Ce n'est pas une mise en oeuvre d'une semaine, ça, là. Former une association professionnelle, se donner des règlements internes, travailler sur le règlement des véhicules, la nature des véhicules, bâtir un programme de transformation pour un certain nombre, si possible un plan quinquennal, etc. On travaille véritablement dans une optique de long terme, avec une possibilité de formation continue, pour ceux qui voudront, avec l'aide d'autres ministères.

Moi, je pense que...

Une voix: Forum des intervenants.

M. Chevrette: Et on va créer un forum permanent qui va aussi emmener les consommateurs, qui va emmener les chauffeurs locataires, propriétaires, le Bureau du taxi, le monde municipal, tous ceux qui de près ou de loin gravitent puis qui vont travailler ensemble. Puis, quand il va y avoir des consensus majoritaires qui vont se dégager, bien, les élus, quelle que soit la formation politique qui assumera le pouvoir, ils modifieront en conséquence.

Ça évolue, ça, un projet de loi, ce n'est pas statique, ce n'est pas figé dans le temps. Si, dans cinq ans ou dans trois ans d'ici, je ne sais pas, on a besoin d'amender la législation parce que c'est dépassé, on la modifiera. Et je pense véritablement qu'on s'en va vers quelque chose dont on sera tous fiers, en tout cas, les parlementaires, parce que...

Je sais que ce n'est pas facile de toucher à l'industrie du taxi. Il y en a un joyeux paquet qui se sont essayés. Et, si on travaille justement avec l'opposition puis qu'on travaille avec les intervenants, c'est parce qu'on sait que c'est délicat, travailler dans ce domaine-là. Mais ce n'est pas parce que c'est délicat qu'on n'a pas la responsabilité à un moment donné de prendre justement fait et acte de ce qui existe puis de donner des orientations de changement. C'est ça, le sens des responsabilités, aussi.

Puis, moi, je pense que le plus beau défi en politique, c'est de ne pas avoir peur des changements quand ils s'imposent. Le plus beau défi en politique, c'est d'avoir contribué. Quand tu t'en sors, quand tu t'en sortiras ou tu t'imagines le jour où tu en sortiras, puis que tu te dis: J'aurai changé des choses, c'est ça, le plus beau défi. Sinon, tu pourrais t'asseoir sur tes lauriers puis dire: Je ne change pas, il y a un groupe contre. Bien, oui, mais... Je ne change pas, il y a un groupe contre.

Mais il peut y avoir une minorité contre puis cette minorité va se rallier rapidement lorsqu'elle verra qu'une forte majorité est désireuse d'évoluer. À ce compte-là, il n'y a pas une société qui évoluerait puis il n'y a pas un secteur de la société qui évoluerait si on était traumatisé par une petite manif ou par une grosse manif. À un moment donné, le Parlement est le lieu où les changements s'imposent, et c'est ici qu'on a le pouvoir de les faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout d'abord, c'est un plaisir pour nous, députés de l'opposition, d'être de retour ici après un repos bien mérité pour tous les membres de la commission et tous les parlementaires pendant la période des fêtes. M. le Président, on le sait, on sait ce qui s'est passé avant les Fêtes, nous avons travaillé tard souvent à tous les soirs. Je me souviens qu'à plusieurs reprises... En tout cas, moi-même et plusieurs députés ? seulement le ministre ici est contre ? étions pour le moins très fatigués à la fin de nos soirées. Et ça nous permet de nous retrouver devant le projet de loi de façon plus reposée.

Ceci étant dit, M. le Président, j'ai bien écouté les propos du ministre, je pense qu'on a affaire aujourd'hui et surtout dans les prochains jours à un état de situation. Si on fait un résumé un peu de l'historique du dossier, pour en venir au point où on est rendu aujourd'hui, on se souviendra qu'au dépôt du projet de loi, le 15 novembre 2000, l'opposition et une bonne

partie de chauffeurs de taxi s'opposaient à ce projet de loi là pour toutes sortes de raisons. Certains étaient contre, carrément , le principe, d'autres pour mais avec des réserves. Donc, à partir de ce moment-là, M. le Président, et vous vous souviendrez des discours qui ont été faits pour commencer, au salon bleu, critiquant toutes les parties de la loi et demandant des changements, à la suite de ces demandes-là principalement qui provenaient de l'industrie du taxi, il y a des amendements qui ont été apportés au fil des jours, une quarantaine d'articles, je crois, qui ont été modifiés.

M. le Président, on sait que ce n'est pas facile d'étudier et surtout de modifier et de voir à ce que ce casse-tête là se rassemble à la suite de tous les amendements, des amendements aux amendements qui ont été déposés. Ce matin, je vais à mon bureau... Et j'en remercie le cabinet du ministre, en fin de compte, des amendements et des... qui fait un état de la situation, de ce qui a été adopté comme articles avant les Fêtes. Donc, on est à faire un état de la situation.

Donc, au point de départ, M. le Président, on sait que plusieurs chauffeurs de taxi d'un peu partout au Québec se questionnaient sur le mode d'opération de l'Association professionnelle. Ils ont fait des recommandations, à prime abord, ces gens-là, et puis c'est légitime peut-être de penser ainsi, qu'on l'avait vu, qu'un syndicat s'était montré intéressé à offrir ses services à la future Association professionnelle. Et c'est ce qui a déclenché cette, on pourrait dire entre guillemets, suspicion de la part de groupes de chauffeurs de taxi. À partir de ce moment-là, il y a des amendements qui ont été apportés, peut-être pas tous satisfaisants, on le verra plus tard.

Les chauffeurs de taxi, de façon très légitime aussi, se posaient des questions sur la valeur d'un permis de chauffeur de taxi, et je pense que c'était légitime de se poser des questions, alors que le projet de loi n° 163 propose des modifications dans l'émission des permis. Donc, M. le Président, à partir de ce moment-là, je pense que c'est légitime aussi aux chauffeurs de taxi, autant aux propriétaires qu'aux locataires, de se poser des questions sur un projet de loi et peut-être de proposer des modifications.

On a beaucoup parlé, sur le terrain des chauffeurs de taxi, des taximètres, ce qui est très important, M. le Président, ça fait

partie de la vie de tous les jours, c'est le gagne-pain des chauffeurs de taxi.

(10 h 10)

On a également discuté de financement de permis de taxi. Le ministre a soulevé le point aussi tantôt. Naturellement, lorsqu'on parle d'émission de nouveaux permis, ça lève l'interrogation: Est-ce que la valeur de nos permis va être la même? Est-ce que le créancier hypothécaire sera sécurisé de telle sorte qu'il pourra continuer à prêter aux chauffeurs de taxi, pour ne pas faire en sorte que ça soit des prêteurs usuraires, en fin de compte, qui prennent la pôle et qui gèrent financièrement l'industrie du taxi? Donc, il y a eu des amendements qui ont été apportés, proposés aussi par le Mouvement Desjardins qu'on a entendu en commission parlementaire au mois de novembre.

On a parlé aussi de transport adapté, M. le Président, le ministre le disait. Il a soulevé le point aussi tantôt que le transport adapté devient de plus en plus important, que les chauffeurs de taxi doivent en fin de compte s'ajuster à cette réalité moderne là, et d'autant plus que c'est un marché qui se doit d'être exploité par les chauffeurs de taxi.

On a parlé aussi ? puis vous me permettrez d'en parler ? de limousines, ce qui a soulevé peut-être moins de passions. Nous avons eu l'occasion d'entendre les propriétaires de limousines, et je pense, dans ce cas-là, sauf erreur, qu'ils sont satisfaits, probablement, parce que le dernier entretien que j'ai eu avec ces gens-là, c'était un merci. Donc, on peut présumer que, en ce qui concerne les propriétaires de limousines, la loi telle que modifiée, c'est-à-dire le projet de loi n° 163 tel que modifié, semble convenir aux propriétaires de limousines.

Il y a eu des points importants aussi qui ont été modifiés, M. le Président, quand on pense au Forum de l'industrie du taxi. À prime abord, les articles correspondant à cette création de forum là étaient excessivement larges et ne pouvaient pas permettre de connaître, tels que rédigés, quels seraient les groupes qui seraient obligatoirement représentés dans ce Forum-là.

C'est certain que les articles faisaient état d'un paquet de groupes qui pourraient être représentés, mais ils n'étaient pas faits de façon à ce que ces groupes-là le soient sûrement et de façon légale, chacun des groupes ayant sa propre voix auprès de ce Forum-là. Donc, des amendements ont fait en sorte que, maintenant, il est certain qu'au Forum de l'industrie du taxi on pourra prendre le pouls de tous les gens de l'industrie du taxi, partant du chauffeur jusqu'au consommateur, et, M. le Président, on s'en félicite ici.

On a aussi modifié une chose qui était excessivement importante... Et puis je me souviens encore d'une rencontre que j'ai eue, à Montréal, principalement avec la Ligue de taxis de Montréal, lorsque nous avions discuté de la formule de transition entre l'Association professionnelle et les ligues de taxis, et principalement concernant les biens possédés par les ligues de taxis.

Donc, M. le Président ? puis on l'a répété à plusieurs reprises au salon bleu ? la méthode suggérée par le texte original du projet de loi faisait en sorte que ces biens-là étaient accaparés par l'Association professionnelle, alors qu'ils provenaient des cotisations des membres propriétaires. Donc, à partir de ce moment-là, les représentations ont été faites afin de corriger cet état de choses.

Donc, M. le Président, il y a beaucoup de choses qui ont été modifiées. Je pense que, comme je le disais tantôt, il y a une quarantaine d'amendements qui ont été apportés.

Ceci étant dit ? nous avons ajourné nos travaux le 21 décembre, je crois ? j'ai eu l'occasion à partir de ce moment-là... Et je vois M. Dumais, ici dans la salle, avec qui j'ai eu une longue conversation; j'ai eu de longues conversations également avec des présidents d'autres ligues.

Et c'est pourquoi, M. le Président, nous sommes aujourd'hui réunis pour à nouveau étudier le projet de loi. Mais je pense qu'il est important, très important, au point où nous sommes rendus, de faire un état de la situation, parce qu'il y a une constante qui demeure après avoir discuté avec de nombreux chauffeurs de taxi ? pas seulement des dirigeants d'associations ou des gens, je dirais, plus engagés dans l'industrie du taxi: il y a encore une très grande partie, malheureusement, des chauffeurs de taxi qui n'ont pas pris connaissance des tenants et aboutissants du projet de loi, premièrement.

Deuxièmement, il y a, je dirais, deux écoles de pensée dans les groupements de chauffeurs de taxi, une école qui dit: Allons-y maintenant, nous ferons les corrections par la suite. Le projet de loi, tel que rédigé maintenant, semble compris et convenable pour les chauffeurs de taxi. Parfait. Il y a une autre école, et je peux dire que M. Dumais a fait des représentations constantes là-dessus avec son groupe. Il y a l'autre école qui dit: Bien, là, nous autres, on a encore des interrogations sur le projet de loi. Et c'est très légitime, M. le Président.

Moi-même, après avoir relevé toutes ces idées au mois de décembre, j'ai eu possession ce matin, en fin de compte, du casse-tête remis ensemble principalement sur les amendements que nous avons apportés, au mois de décembre, de 11 heures le matin jusqu'à minuit tous les soirs.

Donc, M. le Président, je pense qu'on est rendu à l'étape, comme je le disais, de remettre les choses dans leur contexte et de faire un état de la situation. J'ai discuté avec les représentants du Regroupement québécois du taxi, cette semaine encore, la semaine dernière, et nous avons convenu de nous rencontrer pour faire justement un état de la situation et regarder ligne par ligne les amendements qui ont été adoptés ici.

Vous savez, M. le Président, que ce n'est pas toujours facile. Nous, ici, on nous demanderait l'article 18, qu'est-ce qui a été modifié et quel est le nouveau sens de l'article. Je pense qu'on doit faire une certaine révision du travail et voir s'il y a possibilité de bonifier encore. D'ailleurs, le ministre a ouvert la porte à d'autres bonifications possibles lors de l'étude du projet de loi. Et je pense qu'au moment où on est, M. le Président...

En tout cas, moi, je vais me faire un devoir, dans les prochains jours, de rencontrer les gens qui ont encore des questions et qui ont des doutes sur les amendements qui ont été faits, sur la validité des amendements, et surtout de voir s'ils ont des suggestions nouvelles à faire pour bonifier le projet de loi.

Donc, M. le Président, comme état de la situation, je pense qu'on doit faire participer tous ces groupes-là. Ce n'est pas un travail facile, ce n'est pas un travail facile. J'aurais aimé le faire avant. Le cabinet du ministre a eu l'amabilité de nous fournir les documents, tel que je l'avais demandé à son chef de cabinet, il y a quelques jours, afin de rencontrer les gens de cette industrie-là et de pouvoir possiblement en arriver, dans le plus bref délai possible, à un projet de loi qui va satisfaire en grande

partie autant les propriétaires, les locataires, les chauffeurs, les locataires de taxi de Québec, de Montréal, de Drummondville ou d'ailleurs. Parce qu'on sait que dans l'industrie du taxi les contextes sont différents, tout dépendant de l'endroit où on opère cette industrie-là au Québec. Je suis convaincu qu'être chauffeur de taxi à Québec et être chauffeur de taxi à Montréal, dans la région de Dorval, la situation de l'industrie doit être tout à fait différente et les appréhensions face à des changements aussi doivent être tout à fait différentes.

On sait que dans la région de Montréal, on ne se le cachera pas, il y a beaucoup trop de permis de taxi. Ce qui fait une situation qui souvent est un peu plus boiteuse. On a entendu le ministre à plusieurs reprises nous parler des voitures avec des trous dans les ailes puis la valise attachée avec de la broche. Ça peut arriver dans des endroits où il y a trop de permis, justement.

Donc, M. le Président, sans renier le fait que, oui, l'industrie du taxi a absolument besoin d'une structure efficace. Je pense que le gouvernement, naturellement, propose un projet de loi, l'opposition est d'accord sur une restructuration de l'industrie du taxi qui ne peut continuer de la façon qu'elle fonctionne présentement. Et les chauffeurs, les locataires puis les propriétaires de taxi sont aussi d'accord que, je pense, il n'est pas normal que, pour gagner sa vie, il faille faire 10, 12 heures par jour et puis avoir une vie, en fin de compte, qui ne donne pas la possibilité de se ramasser les biens nécessaires à une vie peut-être plus remplie de quiétude dans les années futures.

Donc, M. le Président, on est ramené, on en est là, à faire un état de la situation, à faire une état de la situation sur tous les amendements qui ont été apportés depuis des mois.

Donc, bien humblement, j'aurais préféré certainement rencontrer tous les gens de cette industrie-là avant d'être reçus ici, en commission parlementaire. On sait que ce n'est pas toujours facile. Il y a eu le temps des fêtes qui ne nous a pas permis la rédaction de la copie amendée du projet de loi.

(10 h 20)

Donc, M. le Président, tout ça pour vous dire que nous allons débuter aujourd'hui l'étude, pour ainsi dire,

article par article. J'aurais aimé que l'on puisse en arriver à une entente préalable. C'est certain que ? aujourd'hui il reste encore une centaine d'articles à étudier ? on n'arrivera pas à la fin de l'étude du projet de loi aujourd'hui, parce qu'on se doit... Puis je pense que c'est très légitime pour ces gens-là qui n'ont pas eu la chance, comme certains, d'assister aux commissions parlementaires et d'être présents à tous les travaux et tous les débats et d'être conscients de l'essence des modifications qui ont été faites.

À ce moment-là, M. le Président, en tout cas, moi, je me fais un devoir d'aller regarder tous ces amendements-là avec le Regroupement québécois du taxi qui est quand même représentatif d'une bonne

partie de propriétaires de taxi et, à ce moment-là, ça nous permettra, dès l'entrée de la session, j'espère, d'arriver à un consensus qui nous permettra d'adopter une loi qui pourrait satisfaire tout le monde.

Donc, M. le Président, ceci étant dit... Je ne sais pas s'il y a un de mes collègues qui désire ajouter à ces propos. Pour moi...

Le Président (M. Lachance): Bien, je dois vous faire remarquer, M. le porte-parole de l'opposition, M. le député de Shefford, que nous avons dérogé aux dispositions de notre règlement. Cependant, j'ai cru percevoir un consentement tacite des deux côtés pour qu'il puisse y avoir, après un mois de pause dans nos travaux, un état de situation de la part du ministre et de votre part. Alors, à moins qu'il y ait consentement, je verrais que maintenant on doive aller à l'étude détaillée des articles qui n'ont pas encore été adoptés.

M. Brodeur: Moi, il y a consentement, pour moi, là, s'il y a quelqu'un d'autre qui veut ajouter quelque chose.

Le Président (M. Lachance): À moins que ce soit...

M. Chevrette: On peut s'entendre pour laisser peut-être un 10 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Peut-être l'alternance, si l'autre côté veut parler. Alors, M. le Président, rapidement, parce que ça ne donne rien de faire de la redondance sur ce que mon collègue vient de dire. Les raisons qu'il a invoquées sont des raisons qui généralement vont guider le comportement, le mien et le sien, en cette commission.

J'ai parlé aussi avec un certain nombre de gens pendant cette période de vacances ou de relâche parlementaire, dont certains chauffeurs de taxi, propriétaires de limousines, enfin, des gens qui sont dans ce métier, aussi quelques chauffeurs. Je dois dire que dans ma circonscription j'en ai plusieurs. Le bout de l'île ? Pointe-aux-Trembles, Rivière-des-Prairies ? en effet, est un endroit où plusieurs chauffeurs de taxi ou propriétaires de taxi résident. Certains même m'ont appelé; d'autres m'ont envoyé des lettres, quelquefois avec menaces à peine voilées de payer un prix politique si je n'acceptais pas le projet de loi tel qu'il était. Mais, je veux dire, c'est de bonne guerre, ça fait

partie des pressions qu'on fait. Je n'ai pas pris ça mal, je n'ai pas appelé la Sûreté pour avoir des gardes du corps. Donc, c'est-à-dire que le débat a continué. C'est pour ça que je dis cette chose.

Ce que je ressens ? et c'est peut-être là, M. le ministre, qu'on a... le reste étant peut-être des choses plus faciles à régler ? c'est que les gens semblent avoir un certain nombre de difficultés à concevoir qu'il y ait une association qui englobe et les propriétaires et les chauffeurs de taxi. Quand je vous écoutais parler tout à l'heure, M. le ministre, ça m'apparaissait peut-être un peu plus logique encore, cette crainte que ces gens peuvent avoir, et à juste titre.

Et je ne dis pas que vous faites quelque chose, là, qui va à l'encontre d'essayer d'améliorer une industrie du taxi, d'améliorer le sort des chauffeurs de taxi et de trouver des solutions modernes à cette industrie. Je ne suis pas prêt à dire ça, que ce n'est pas ça que vous recherchez. Je crois que vous cherchez ça, en effet. Peut-être qu'on a presque la bonne manière mais qu'on ne l'a pas tout à fait parce que, s'il y a des gens ? une

partie importante de cette industrie ? qui ne sont pas prêts à y aller tout de suite, en dehors peut-être d'ambitions de certains ou d'immobilisme devant le changement d'autres personnes ? il y en a toujours, hein, il faut reconnaître ça. Mais, en dehors de ça, il y a quand même des réticences et plus que des réserves, un rejet de cette formule-là comme elle est proposée par un nombre quand même assez important de gens.

Alors, il y a deux choses qu'on retrouve: tout d'abord, il y a les chauffeurs de taxi. Les chauffeurs sont les gens qui vont travailler pour un propriétaire de taxi, à certaines heures, quand le taxi n'est pas utilisé par le propriétaire, ou même à des heures différentes que le propriétaire n'est pas intéressé à travailler. Et il y a les propriétaires. Or, les chauffeurs, qu'est-ce qu'ils recherchent? Une amélioration de leurs conditions de travail.

Ils recherchent juste ça, eux, l'amélioration de leurs conditions de travail, des heures décentes, un salaire... ? un salaire en ce qui les concerne ? une rémunération raisonnable qui correspond aux heures, aux efforts et au travail qu'ils mettent dans l'accomplissement de leurs huit, 10, 12 heures ou plus par jour d'activités professionnelles, d'activités pour les chauffeurs.

Et, de l'autre côté, bien, les propriétaires, qu'est-ce qu'ils recherchent? D'abord, ils recherchent de pouvoir faire fonctionner leur commerce. Pour eux, c'est un commerce. C'est comme un dépanneur, c'est comme une petite entreprise.

Et ce dont ils ont besoin, de la part du gouvernement, eux, c'est des mesures de fiscalité qui leur permettent d'améliorer leurs outils de travail ? enfin, leurs outils de travail ? leurs taxis, d'améliorer leurs véhicules, des mesures gouvernementales qui leur permettent, en termes de fiscalité, de peut-être supporter les hausses effrayantes des coûts des carburants qui arrivent, qui, du jour au lendemain, peuvent faire en sorte que, de 10 % à 20 %, ils se retrouvent avec des augmentations qui n'étaient pas prévues. Alors, ils recherchent ça.

Et l'ensemble de ces deux groupes-là a besoin, bien sûr, aussi de mesures pour leur permettre d'avoir de la formation professionnelle.

Le ministre a parlé de la formation touristique, de formation au niveau des langues, de connaissances de la ville. On a parlé aussi d'avoir des habiletés pour faire certains transports particuliers comme le transport adapté. Ce n'est pas la même manière de transporter des gens qui sont handicapés que de transporter des gens qui sortent du cinéma ou qui veulent se rendre à un avion ou simplement se déplacer pour des activités professionnelles. Alors, ce qui accroche, c'est qu'on ait mis tout ce monde-là dans la même association.

Et si le ministre avait décidé de dire: Bien, voilà, on va faire une association de chauffeurs de taxi pour les chauffeurs et une association de propriétaires de taxi, eh bien, probablement que son projet de loi aurait déjà été adopté. Là, on fait un peu hybride. On met les deux groupes dans la même Association puis on permet aux propriétaires de se faire une association à part. Mais ils vont se retrouver dans la même association, pareil tous ensemble.

Puis, M. le ministre, vous avez amené un argument intéressant, ce matin, puis vous l'avez ramené à plusieurs reprises, vous avez dit qu'il y a 53 ligues à travers le Québec, elles ont de la misère, certaines, elles n'ont pas de masse critique pour se faire représenter devant la Commission des transports. C'est vrai. Vous avez raison. Sauf que c'est qui qui sont dans les ligues? Ce n'est pas les chauffeurs, c'est les propriétaires.

Donc, ça démontre vraiment que les propriétaires ont un effet à travers le Québec, ont besoin de se regrouper pour avoir une masse critique, mais ça n'oblige pas de les mettre avec les chauffeurs ou de mettre les chauffeurs avec eux pour cette simple argumentation-là.

Alors, moi, ce que j'ai cru comprendre des gens pendant les Fêtes, c'est que les propriétaires auraient préféré avoir une association à eux et une, bien sûr, pour les chauffeurs. Et d'ailleurs, pour les chauffeurs, ça serait peut-être préférable, parce que lorsqu'il va s'agir de négocier des conditions de travail ou des avantages salariaux, eh bien, qu'est-ce qui va arriver? On va se retrouver avec des gens... le patron et l'employé dans la même association. S'ils ne se mettent pas d'accord, on fait quoi?

Alors que, là, bien, on pourrait avoir une association de chauffeurs qui, elle, eh bien, ferait des négociations avec l'association de propriétaires pour, comme ça se fait dans d'autres domaines professionnels, améliorer leurs conditions de travail, leur rémunération ou même les programmes de formation ou autre chose comme ça.

En gros, c'est ça que j'ai cru voir et, bon, peut-être qu'on ne se rendra pas là, mais je pense que ça aurait été plus simple d'aller dans ce sens-là puis je crois que ça aurait été plus facile de faire à ce moment-là des unanimités sectorielles. Moi, je pense que peut-être on peut encore travailler à ça. Je ne le sais pas. Mais il y a déjà un bon bout qui a été fait quand même. Il faut reconnaître que, M. le ministre, c'est vrai que vous n'avez pas été avare d'amendements. Vous avez écouté.

Vous avez essayé, sans changer votre idée d'une seule et unique association, d'améliorer ça puis de rendre ça plus vivant, plus vivable pour tout le monde. Ça, bien, je suis d'accord. Personne, qui a été en cette commission, ne pourrait quand même se permettre de ne pas reconnaître ce fait-là. Là, vous dites qu'il va y avoir d'autres possibilités d'amendements, de changements. On peut dire amendement, ça peut être changement.

Eh bien, peut-être qu'on pourrait profiter de cela maintenant pour aller dans le sens qui plairait peut-être... pas peut-être, qui plairait à un plus grand nombre de propriétaires, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir deux associations, peut-être. En tout cas, moi, je suis bien ouvert pour discuter avec vous de tout ça.

(10 h 30)

Je suis un des membres de la commission. Je m'occupe, pour mon parti, du transport métropolitain. Montréal, la CMM, c'est vrai qu'il y a du taxi. C'est un dossier qui touche la province au complet, mais c'est quand même assez important dans la région de Montréal. C'est la raison pour laquelle j'y mets une certaine attention, peut-être un peu plus que si j'étais simple membre, député de la commission.

Alors, j'espère qu'on va pouvoir recommencer... pas pouvoir, qu'on va commencer à travailler... qu'on va recommencer à travailler encore avec une bonne ambiance puis une bonne volonté d'aboutir à quelque chose, le but ultime étant qu'à la fin, bien, tout le monde... Presque tout le monde, on ne peut pas avoir l'unanimité dans ce bas monde, je ne pense pas.

J'aimerais ça, mais que la plus grande majorité des gens soient satisfaits de ce qui va sortir de l'Assemblée nationale puis puissent vivre avec, que, quand même qu'ils seraient satisfaits aujourd'hui de quelque chose qu'on va faire, si, dans deux ans ou dans trois ans, eh bien, ça n'a pas fonctionné, ça a créé d'autres genres de problèmes et ça a été contre-productif, au lieu d'être productif, bien on aura peut-être des gens satisfaits aujourd'hui, mais on n'aura peut-être pas réglé le problème ou mis une situation... Je dis bien peut-être.

Je fais attention à dire ce que je dis, je ne veux pas braquer les gens en face de moi en disant: Ce ne sera pas bon, mais je crois qu'à ce stade-ci on n'est pas prêts de la solution consensuelle la plus performante pour le futur. Alors, essayons de la trouver. Moi, je suis bien ouvert à la trouver. Ça me ferait plaisir de sortir du parlement avec un projet de loi voté avec le ministre. Moi, j'ai toujours aimé ça, moi, les bons projets, voter ça avec mes autres collègues qui ont travaillé dessus. Merci de m'avoir laissé le temps, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, M. le Président. Juste faire quelques remarques, quelques commentaires, je vais être bref. Entendant les collègues de l'opposition de Shefford, LaFontaine mentionner que, effectivement, il y avait eu beaucoup de travail de fait avant la période des fêtes et qu'on avait passé de longues heures à parler tard dans la soirée, pour prendre l'expression du député de Shefford...

Et, nous avons fait le constat que vous faites et que je partage, nous avons fait notre travail comme parlementaires, et dans les faits ? et non pas seulement dans les discours, mais dans les faits ? puisqu'il y a eu un processus d'amendement du projet de loi d'une façon fort importante. Le ministre a pris des suggestions de tous les côtés afin de bonifier ce projet de loi n° 163, de l'opposition, des gens du milieu, de toutes les provenances du milieu du taxi, et on en arrive, moi, je crois, à un consensus, à un fort consensus dans l'industrie du taxi. Ça prend son assise.

Moi aussi, j'ai rencontré beaucoup de gens chauffeurs de taxi, il y a encore des questions, bien sûr. On se pose des questions parce qu'on est dans un processus de changement, changement... Et je suis content de voir que l'opposition, là, maintenant, rejette tout statu quo, veut participer à cette modification de l'industrie du taxi.

Une voix: ...

M. Deslières: D'accord, mais disons que ça a été long à sentir que... Mais, voilà, on partage les mêmes objectifs. On a encore des discussions à avoir bien sûr, sauf que... M. le député de Shefford disait tout à l'heure qu'il fallait faire la mise au point de l'état de situation, force est de constater que l'ensemble des grandes questions, les points d'accrochage ont été réglés. Bien sûr qu'il reste encore une centaine d'articles à adopter, mais on conviendra ensemble que, sur le fond, les grandes questions ont été possiblement réglées à la grande satisfaction...

On sent le consensus, on sent que les gens se rattachent à ce projet de loi, à ces articles. On se retrouve, on fait des gains. Une centaine d'articles, 40 articles... Je fais remarquer à l'opposition qu'il y a une quarantaine d'articles qui concernent toutes les amendes, toutes les infractions, beaucoup d'articles sur la procédure, des définitions.

Alors, le début du discours des gens d'en face était à offrir leur collaboration, j'espère qu'au cours de la journée nous allons, ensemble, travailler très fort pour en arriver à la fin de la journée à une adoption du projet de loi n° 163, parce que les gens de l'industrie l'attendent, ce projet de loi.

Alors, pour ne pas que l'opposition soit encore une fois accusée de mauvaise foi, j'espère que les oeuvres vont accompagner la foi et qu'on va se mettre en marche proactive pour dire: Voici,

article par article. On en conviendra avec moi, je le dis et je le répète, les grandes questions sont réglées. Les amendements ont été apportés à la grande satisfaction des gens de l'industrie du taxi. Dans la centaine d'articles, 40 articles seront pour les procédures, les infractions... Il faut les regarder bien sûr, mais sauf qu'on retrouve ça dans beaucoup de projets de loi. Alors, j'espère qu'au cours des cinq, six prochaines heures l'opposition va collaborer, va offrir toute sa... la main tendue pour qu'on puisse, ce soir, adopter, avoir un projet de loi n° 160 au grand bénéfice...

Une voix: ...

M. Deslières: Projet de loi n° 163, excusez-moi. Pour que, au grand bénéfice des chauffeurs de taxi... pour leur permettre d'avoir un autre cadre de travail, d'autres conditions de travail pour améliorer leur sort. Ce sont des gens, ne l'oublions pas... Le ministre le dit souvent, ce sont des gens qui se lèvent à 6 heures du matin, qui travaillent 60, 70 heures par semaine. Ils ont droit eux aussi ? eux aussi ? d' avoir des conditions de travail et faire des gains dans la vie au niveau de leur travail, de leur famille, tout ça, une qualité de vie qui s'améliore, et je pense que le projet de loi n° 163 va leur permettre d'améliorer leurs conditions de vie, leurs conditions de travail. Merci.

Étude détaillée (suite)

Objet et champ d'application

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Salaberry-Soulanges. Alors, nous allons maintenant aborder l'étude détaillée du projet de loi et prendre en considération les articles qui n'ont pas encore été adoptés. Alors, M. le ministre, je propose qu'on commence à l'article 1, ainsi de suite.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

L'article 1, c'est: « La présente loi établit les règles applicables au transport rémunéré de personnes par automobile et encadre plus particulièrement les services de transport par taxi, y compris ceux de limousine et de limousine de grand luxe, afin d'accroître la sécurité des usagers, d'améliorer la qualité des services offerts et d'établir certaines règles particulières applicables aux activités des intermédiaires en services de transport par taxi. »

Donc, cet

article 1 modifie, bien sûr, l'ancien article, parce qu'il ne définissait pas la notion de services et de sécurité. On ne l'avait pas, c'est nouveau. Mais ça définit tout simplement les objets sur lesquels la loi porte. C'est toujours la... En d'autres mots, c'est le premier

article qui rouvre la porte au contenu ou encore aux préoccupations auxquelles s'adresse le projet de loi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Moi, j'aime bien l'article 1. La manière dont il est libellé, il me semble assez clair. C'est parce que, entre ce qu'il y a écrit dans l'article 1 puis le discours qu'on entend et qu'on tient, il semble y avoir une certaine différence. C'est parce que, nulle part dans l'article 1, on ne voit des mentions qui auraient pour but d'améliorer le sort des chauffeurs ou d'améliorer... Nulle part.

Si je le lis bien, on y lit: « La présente loi ? bon ? établit les règles applicables au transport rémunéré de personnes par automobile... » C'est correct, ça, hein?

M. Chevrette: ...

M. Gobé: Au transport rémunéré. Pas aux personnes, au transport rémunéré. D'accord. Vous avez peut-être...

M. Chevrette: ...

M. Gobé: O.K. Oui, mais « rémunéré de personnes par automobile ? donc, on paie pour se faire transporter ? et encadre plus particulièrement les services de transport par taxi, y compris ceux de limousine ? bon ? et de limousine de grand luxe ? et là on arrive au point ? afin d'accroître la sécurité des usagers ? ça, c'est correct, ça; ça, 100 %, tout le monde est d'accord là-dessus ? d'améliorer la qualité des services offerts ? c'est correct, ça ? et d'établir certaines règles particulières applicables aux activités des intermédiaires » . Ça, c'est une autre affaire, hein, les intermédiaires.

Ça veut dire que nulle part on ne dit: Ce projet de loi a pour but de faire en sorte d'améliorer le sort des chauffeurs de taxi, d'améliorer toutes les choses pour lesquelles on parle et pour lesquelles on nous dit qu'on veut passer le projet de loi.

Alors, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer si on le retouche plus tard ou si peut-être il entend profiter de l'occasion pour le préciser dans l'article? Parce que ce n'est pas dedans actuellement.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je réitère que c'est l'ensemble du projet de loi qui améliore les conditions dans l'industrie, mais les objectifs fondamentaux, c'est d'avoir une industrie qui colle aux besoins de sécurité puis aux besoins également de qualité. Quand on parle de qualité, bien, on parle de tous les articles qui vont toucher tout le matériel physique. Puis, quand on parle de sécurité, c'est aussi le matériel physique qu'on encadre dorénavant. Quant à l'Association professionnelle, elle est définie elle-même, et on en parlait dans les notes explicatives comme telles.

n (10 h 40) n

C'est un projet de loi qu'on veut axer sur deux grands principes. Si l'industrie existe puis si l'industrie veut s'améliorer, c'est en fonction de quoi? C'est en fonction de la sécurité des gens puis en fonction de la qualité du service. Je vais vous dire, moi, je ne voudrais pas répéter ce que j'ai dit souvent dans l'industrie du taxi, plus particulièrement à Montréal. Puis je dis plus particulièrement à Montréal parce qu'il y a beaucoup de chauffeurs de taxi dans certaines de nos petites villes qui disent: Écoute, viens voir la flotte. Tu as 10 autos, il n'y en a pas une qui est plus vieille que trois ans.

Ne viens pas me dire qu'on n'a pas des bonnes autos. Ce n'est pas à ceux-là que je m'adresse, ce n'est pas à ceux-là que s'adresse la loi. La loi, elle s'adresse aux minounes puis aux bebelles ? j'utilise le mot « bebelle » à dessein ? aux automobiles qui ne sont pas montrables. Donc, il y a une qualité de service puis une qualité pour la sécurité, mais on pourrait marquer aussi en préambule: Je félicite tous ceux qui, à date, se maintiennent correctement. Mais, on ne fait pas ça dans une loi, dans une loi, on dit: Voici quels sont les grands objectifs de la loi.

Voici comment ça va être réglementé puis ça va être aménagé.

Moi, je pense que c'est vraiment un principe d'ouverture, là. Ce n'est pas un

article qui conditionne des qualités de vie ou qui conditionne des règlements, il ne fait que... Placé au-dessus de toute la loi, c'est une clé. On dit: Pourquoi vous changez ça? Pour la sécurité du monde, avoir une bonne qualité de service.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Oui, je peux comprendre ce que M. le ministre nous dit. D'ailleurs, dans les notes explicatives, on ne parle pas de ça non plus. Parce que, dans chaque projet de loi, il y a les notes explicatives qui disent, qui expliquent pourquoi on passe le projet de loi, et nulle part on ne fait référence dans les notes explicatives à l'amélioration du sort des chauffeurs de taxi. Moi, ça m'amène à penser, M. le ministre que, en effet, on devrait avoir deux projets de loi.

On devrait avoir un projet de loi qui ferait en sorte de répondre à l'article 1 ? d'accord? ? et un projet de loi, comme celui qui avait été amené par la ministre du Travail peut-être ? je ne dis pas qu'il faut l'amener, je n'ai pas voulu en débattre à l'époque ? qui, lui, avait pour but de faire en sorte de permettre aux chauffeurs de taxi ? aux chauffeurs et non pas aux propriétaires ? de faire valoir un certain nombre de points, d'organiser leurs relations de travail, leurs conditions de travail, un peu comme les chauffeurs d'autobus qui travaillent pour les compagnies d'autobus, eh bien, peuvent être membres d'une association professionnelle ou syndicale, en tout cas, et négocier avec leur employeur des conditions de travail.

Maintenant, quand on parle de sécurité, le propriétaire d'un autobus, eh bien, c'est lui qui est responsable de la sécurité, de faire en sorte que son chauffeur qui va conduire l'autobus, il ait un permis, il ait une qualification professionnelle, enfin qu'il ait des assurances, que le véhicule soit en bon état, que les inspections réglementaires... C'est ça, là, hein?

Alors, la sécurité n'a rien à voir avec le fait de mettre les chauffeurs et les propriétaires dans la même Association. Moi, je crois vraiment que le ministre a des bons objectifs. Quand on lit l'article 1, là, on est tout à fait d'accord avec ces principes-là, sauf qu'on ne prend pas la bonne manière pour y arriver et on mélange, d'après moi, les deux situations, puis je crois que c'est peut-être là qu'on peut trouver... Moi, je sais que le ministre...

Puis il y a des gens qui le connaissent et qui me le disent: À chaque fois qu'il a vu des choses qui avaient du bon sens, il les a amenées, puis il n'est pas gêné pour les amener. À un moment donné, il dit: Ah! c'est vrai, peut-être par là, on va y aller. Dans sa carrière politique et même syndicale, dans le temps, il y a des gens qui l'ont connu qui ont dit: Lui, quand il décide à un moment donné, là... il se rend compte que c'est vrai, qu'il y a quelque chose, là, qui pourrait être changé ou amélioré...

Une voix: ...le virage à droite.

M. Gobé: Non, non, mais il n'est pas gêné. Puis il l'a montré d'ailleurs avec le virage à droite dernièrement, hein?

M. Chevrette: Ce n'était pas idéologique.

M. Gobé: Non, non, je n'ai pas de doute. Ha, ha, ha! Mais, ceci étant dit, je crois qu'on touche à deux législations différentes et je crois qu'on aurait intérêt à regarder ça. Maintenant, est-il est trop tard? Je ne le sais pas.

M. Chevrette: Mais regardez l'article 36, vous allez voir que c'est déjà voté, ce que vous dites. On a déjà voté que « l'Association a pour fonctions principales de représenter, tant collectivement qu'individuellement, l'ensemble des titulaires de permis de chauffeur de taxi et de promouvoir leurs intérêts, notamment par l'amélioration des pratiques prévalant dans l'industrie du taxi » . Ça a tout été voté. Donc, je vous dis que l'article 1 situe le projet de loi dans deux grands objectifs de collectivité et non pas dans ces conditions. C'est les éléments du projet de loi, après, qui définissent les conditions de l'amélioration. Je suis convaincu que vous le comprenez.

M. Gobé: Mais, M. le ministre, c'est parce que ce qui se produit, c'est qu'à l'article 36 on se retrouve avec l'amalgame des deux, des chauffeurs et des propriétaires...

M. Chevrette: Oui, mais là vous remettez en question...

M. Gobé: ...alors que mon point est de dire: Oui, mais on peut arriver à cela en faisant consensus des groupes, actuellement, qui sont opposés parce qu'ils n'acceptent pas d'être mis dans la même Association que les chauffeurs.

M. Chevrette: Oui, mais vous avez voté pour ça.

M. Gobé: Donc, on pourrait arriver au même point, au même résultat avec deux associations...

Une voix: C'est fait.

M. Gobé: Non, il n'y en pas deux. Les autres, ils sont obligés d'être dedans.

M. Chevrette: Non, non, M. le député, vous avez voté pour l'amendement qu'on a apporté avant les Fêtes. Vous avez...

Une voix: On va n'apporter d'autres...

M. Chevrette: Non, non, mais je voudrais faire une petite parenthèse. Puis je suis convaincu que ce n'est pas l'intention de l'opposition, mais, au niveau du discours officiel, là, on ne se placera pas dans un état de dépendance par rapport à un groupe qui est contre le projet de loi. Je m'excuse, mais c'est sérieux, ça, là. On est dans une commission parlementaire découlant de l'Assemblée nationale en haut, on ne peut pas se placer dans un état de dépendance idéologique d'un groupe qui serait contre. Je pense qu'on a eu des audiences publiques...

C'était le devoir du Parlement de faire ça, on l'a fait, mais, après qu'on les a entendus, c'est le devoir des parlementaires de bâtir un projet de loi qui ne fera pas nécessairement plaisir à tout le monde. Qui ne fera pas nécessairement plaisir à tout le monde, mais qui doit viser un consensus le plus large. Je trouve ça dangereux, au niveau de l'argumentaire ici, en commission, de donner l'impression...

Je dis bien l'impression, je suis convaincu que ce n'est pas ça, mais il ne faut pas donner l'impression qu'ici on a une dépendance idéologique vis-à-vis un groupe qui veut faire une obstruction systématique au projet de loi. Je m'excuse, je vous donne l'occasion de corriger ce tir, parce que depuis le matin, ça sent ça.

M. Gobé: Alors, M. le Président, je vais rassurer M. le ministre tout de suite, bien sûr, il n'est pas question d'avoir le comportement qu'il vient de décrire. C'est très loin de nous, cette idée-là, et vous savez que l'opposition ne se comporte jamais comme ça. D'accord? Mais ce que je voudrais dire à M. le ministre, c'est que le groupe minoritaire dont il parle est un groupe... Il parle de ceux qui sont dans ce groupe qui représente un certain nombre de personnes. Ici, on parle de propriétaires, il représente une majorité de propriétaires.

Maintenant, si on les met avec les chauffeurs, c'est sûr qu'ils deviennent minoritaires. Bien, alors là, c'est facile à ce moment-là de noyer tout le monde dans le même amalgame. Mais il y a aussi des gens qui ne sont pas dans ce groupe-là que j'ai rencontrés, et encore ce matin en venant de l'aéroport, qui sont les gens qui sont des propriétaires de taxi et qui ne sont pas dans aucun groupe ou qui ont fait un peu comme... De toute façon, ça va passer pareil, ça ne donne plus rien, mais qui ne sont pas d'accord non plus.

Il y a des gens qui ne sont pas visibles ou qui ne sont pas visibles de manière sonore, hein, mais qui ne sont pas d'accord.

Ce n'est pas vrai qu'il y a seulement ceux qui parlent, de ce groupe-là, qui sont... qui pensent comme je viens de dire, il y en a d'autres. D'accord? Et je crois que, en ce qui concerne le rôle d'un parlementaire... C'est vrai que c'est un projet de loi de l'Assemblée nationale, mais il appartient au député de défendre justement les groupes.

Et, des fois, justement quand ils sont minoritaires et qu'ils ont l'impression que leurs intérêts sont mal représentés parce que le groupe majoritaire va peut-être, par ses pressions, emporter son point de vue, eh bien il appartient aux parlementaires de l'opposition ? et le ministre l'a fait pendant de nombreuses années lorsqu'il était dans l'opposition avec détermination, d'accord? ? eh bien, il appartient aux parlementaires de l'opposition de faire valoir ces points, et ce, d'autant plus lorsque ça a du bon sens, et voilà ce que je voulais dire à M. le ministre.

Alors, s'il voit là des manoeuvres, de notre part, antiparlementaires ou disgracieuses, je vais le rassurer tout de suite. Au contraire, je le répète, moi, je veux travailler à améliorer la condition de l'industrie du taxi, je veux que les chauffeurs de taxi puissent avoir travail juste, raisonnable, bien rémunéré de façon responsable par rapport aux efforts qu'ils mettent là-dedans, mais je veux aussi que les propriétaires chauffeurs de taxi ne soient pas pénalisés ou soient heureux dans le cadre qu'on veut leur imposer ou qu'on veut leur mettre.

Parce que, après tout, l'avenir du taxi, ils vont devoir vivre avec ça. Eh bien, si ça s'impose, les groupes, les uns contre les autres au départ, ça va être difficile de faire vivre tout le monde ensemble, et vous le savez comme moi.

Ce qui est imposé, ce qui ne fait pas consensus fortement majoritaire, eh bien, c'est très difficile dans nos partis politiques comme dans les autres... comme dans la société en général, comme dans les groupes d'actionnaires. On le voit, là, actuellement avec les marchands Métro-Richelieu, hein?

On voit que, quand les groupes, il n'y a plus les consensus, les groupes s'affrontent, les atmosphères s'empoisonnent et, au lieu d'atteindre un objectif positif, on fait plaisir à un groupe à un moment donné, c'est vrai, il y a un groupe qui a gagné, mais on se rend compte rapidement que peut-être, si on avait poussé un peu plus loin, on aurait eu beaucoup plus de monde d'accord avec soi et on n'aurait pas été obligé d'imposer à ce moment-là... et ça fonctionnerait peut-être mieux.

Et, si ça fonctionne mal, c'est plus facile de régler les problèmes parce que le consensus de départ aurait été très, très, très large, alors ce qui n'est pas forcément le cas actuellement. C'est pour ça que je fais ça. Mais, rassurez-vous, M. le ministre, moi, dès qu'on va avancer, dans ce projet de loi là, sur les choses qui sont dans l'intérêt de tout le monde, je serai avec vous et même peut-être en avant de vous des fois. J'ai toutes sortes d'idées à proposer, moi aussi.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Oui. M. le Président, moi, je ne partage pas du tout les doutes que le député de LaFontaine vient d'émettre pour la xième fois malgré les explications que nous avons données et que le ministre a données. Est-il en train de nous dire que des gens qui partagent le même travail, qui oeuvrent dans une même industrie, dans le cadre d'une association ne se rejoindront pas dans un paquet d'intérêts qu'ils partagent quotidiennement? Moi, je ne peux pas croire ça, M. le député. Je ne peux pas croire ça.

Après quelques moments d'hésitation, d'appréhension, on voit que les gens commencent à saisir l'importance de se regrouper, d'avoir une masse critique, parce qu'ils ont un paquet de choses en commun à défendre à tous les jours, à faire des représentations, et ce n'est pas dans la division qu'ils vont sortir les solutions gagnantes, mais dans un regroupement d'une association.

Moi, je suis persuadé, M. le Président, qu'après quelques semaines, lorsque ça sera mis en place, les gens vont nous dire: Bon Dieu! Comment ça se fait qu'il n'y a pas un gouvernement, qu'il n'y a pas un ministre, au cours des dernières années, qui, y compris sous les libéraux, nous a apporté cette façon de faire là pour faire grandir l'industrie du taxi? Moi, j'en suis persuadé, je crois que, sincèrement, vous faites fausse route. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je vais laisser le député de LaFontaine répondre au député de Salaberry-Soulanges.

M. Gobé: Oui. Il nous parle de masse critique, M. le Président, moi, je suis d'accord avec mon collègue que ça prend une masse critique, mais elle n'est pas obligée de faire... Pour aller devant la Commission des transports ? prenez l'exemple de ce que M. le ministre nous disait ? bien, c'est les ligues qui y vont actuellement, puis il y en a certaines qui ne sont pas équipées ou qui n'ont pas les moyens de le faire. Mais les ligues, c'est les propriétaires, ce n'est pas les chauffeurs. Alors, d'accord de les regrouper. Moi, je pense qu'eux-mêmes sont d'accord.

Je ne pense pas que, maintenant que le processus est engagé, ils refusent de se regrouper en association de propriétaires ou d'artisans chauffeurs de taxi.

M. Chevrette: ...

M. Gobé: Hein?

M. Chevrette: C'est qu'il y a une grande nouvelle sur le fil de presse.

M. Gobé: Allez-y, je vous en prie. Oui, oui, je peux m'arrêter une minute.

M. Chevrette: Céline Dion vient d'accoucher. Un gros garçon de 6 lbs 8 oz. Mes félicitations!

M. Brodeur: M. le Président, je propose...

M. Gobé: Une motion, oui. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ...une motion de félicitations.

Le Président (M. Lachance): C'est fait, c'est inscrit au Journal des débats .

M. Brodeur: Parfait. Merci.

M. Gobé: M. le Président, je mentionnerai que Céline Dion...

M. Chevrette: On s'excuse auprès du...

M. Gobé: ...résidait pas loin du comté de Joliette, d'ailleurs, à Repentigny...

M. Chevrette: Charlemagne.

M. Gobé: ...à Charlemagne, et donc on comprend l'intérêt du ministre. Mais, écoutez, c'est...

Le Président (M. Lachance): Prendra-t-elle un taxi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: A-t-elle accouché dans un taxi?

M. Gobé: Je pense que c'est plutôt une limousine de luxe. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, plutôt.

M.

Gobé: Bien, écoutez, c'est ça, pour en venir à la masse critique, il n'y a rien qui empêche ? j'en suis, moi ? qu'on permette à ces propriétaires de se regrouper et d'avoir cette masse critique pour y aller, devant la Commission des transports, ou pour obtenir auprès des gouvernements, par un lobby bien organisé, avec la force qu'ils représenteraient, des mesures de fiscalité pour améliorer leurs taxis, pour leurs véhicules, pour faire en sorte que, lorsqu'il y a des hausses d'essence trop élevées, il y ait des balises qui fassent que, à ce moment-là, il y ait des mesures fiscales qui puissent intervenir, supplémentaires.

Moi, je n'ai rien contre ça. Mais ça, c'est du ressort uniquement du propriétaire, ce n'est pas du ressort du chauffeur. Le chauffeur, lui, il n'a pas à être mêlé à ça, c'est un employé. Bon.

Alors, c'est ce qui m'amène à dire qu'on peut très bien donner aux propriétaires une association de propriétaires de taxi dans laquelle ils pourront oeuvrer, faire ce que le ministre dit ? très bien, d'ailleurs ? faire une masse critique, s'organiser, préparer des cours de formation pour eux et aussi pour leurs chauffeurs et aussi négocier collectivement, comme Association, avec leurs chauffeurs, qui, eux, seraient regroupés dans une autre association, des conditions de travail. Il n'y a rien qui empêche ça.

Je ne vois pas pourquoi, moi, on ne fait pas ça, ce n'est pas plus compliqué, et avec le Forum au-dessus de ça qui permet aux gens de se regrouper sur un autre niveau non partisan ou, du moins, non conflictuel en termes d'intérêts, puisque l'intérêt du chauffeur puis du propriétaire, ce n'est pas le même. Le propriétaire, c'est de faire de l'argent, c'est de gagner des sous. C'est un commerce qu'il a, c'est une business. Le chauffeur, lui, c'est travailler, avoir une job, être payé raisonnablement, avoir des conditions de travail correctes et puis être dans un véhicule aussi qui est acceptable.

Alors, ce n'est pas forcément les mêmes choses.

Par contre, en ayant deux associations, c'est des choses qui pourraient se négocier de groupe à groupe, et je suis certain que, si les propriétaires à Montréal et ailleurs... Parce que j'en ai rencontré d'autres d'ailleurs, ils m'ont parlé, ils m'ont dit: Nous, on est bien d'accord, ça ne nous dérange pas d'être dans la même Association.

Je ne serais même pas en train d'en parler, mais, vu que je sais qu'il y a un groupe important de gens qui sont des propriétaires et qui disent: Non, nous, là, on n'est pas à l'aise dans cette affaire-là, entre autres pour cette raison-là, parce qu'on veut être dans la même Association que les chauffeurs, eh bien je me dois de faire valoir ce point-là puis essayer de vous convaincre peut-être de trouver une solution alternative. C'est juste ça, mon point, là. Puis le reste, je reconnais ça, la synergie d'association, des gens ensemble puis la masse critique, puis tout ça, là. Je suis bien d'accord avec ça.

Améliorer les véhicules, oui, mais ça, c'est les propriétaires qui vont négocier ça. Pour les améliorer, ça prend de l'aide peut-être de l'État, parce que peut-être que leurs revenus ne leur permettent pas ça.

Quand le ministre nous parlait de... Mon collègue faisait valoir il y a quelques minutes en disant... Lorsque le ministre parlait d'une valise avec une broche qui tient ça en arrière, puis tout ça, des pneus lisses, bon, c'est vrai, mais peut-être que le propriétaire, dans certaines régions en particulier où il y a moins d'achalandage, moins de trafic, il n'est pas capable d'améliorer son véhicule. Ça peut être dans la région de Montréal aussi ou dans des régions où il y a beaucoup d'achalandage peut-être aussi. Alors, il peut y avoir à ce moment-là des avantages fiscaux, hein? Ça se fait dans d'autres pays.

C'est souvent intéressant de profiter des vacances, lorsqu'on va en Europe en particulier. Ils organisent la société un peu comme nous, hein? On est organisés plus comme les Européens dans certaines strates de notre fonctionnement de société que comme les Nord-Américains. Dans certaines, pas tout le temps. C'est bien de voir que, dans certains endroits, la fiscalité intervient beaucoup pour régler une

partie des problèmes qui sont énoncés dans le projet de loi. Alors, ça, ça interroge les propriétaires uniquement parce que c'est leur business, c'est leur voiture, c'est leur commerce à eux, ce n'est pas les chauffeurs.

Les chauffeurs, c'est un autre problème. Alors, si on veut faire une association des chauffeurs apparentée à une centrale ou à un syndicat, je ne sais pas trop quoi, bien qu'on le dise, puis on ne sera pas forcément contre ça ni pour, ça a à voir comment ça serait fait. D'accord? Et puis, si on veut faire, de l'autre côté, une association de propriétaires, bien là on ne peut pas être forcément contre ça à condition que les gens soient, bien sûr, d'accord avec la formule, avec ce qu'il va y avoir dans le projet de loi. C'est juste ça, la différence, mais on veut aller au même but.

Mais je pense que, avec la manière dont c'est proposé là, on risque de ne pas y arriver, puis en plus il y a des gens qui ne sont pas d'accord pour y aller. Puis, quand il y a du monde qui n'est pas d'accord et qu'on me dit: Ça va vivre ensemble, ils vont apprendre à vivre ensemble, tout ça, moi, j'ai peur. On en a vu, puis vous en avez vu, M. le député, puis vous en avez vu des situations comme celle-là. Et puis, bien souvent, quand c'est contre gré, quand on amène une mule à l'abreuvoir... même si vous l'amenez à l'abreuvoir, si elle ne veut pas boire, là, elle va arriver puis elle va...

Une voix: ...

M. Gobé: Une mule ou un âne. Un bourricot, comme on dit chez nous, hein? Emmenez un bourricot à l'abreuvoir.... Emmenez-le. S'il ne veut pas boire, il ne boira pas puis il va...

M. Chevrette: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mais c'est parce que le mot « bourricot » est un mot que...

M. Chevrette: ...la gourde?

M. Gobé: ...le président de la Ligue de Montréal connaît très bien. C'est un mot... Mais, je veux dire, emmenez un bourricot...

M. Chevrette: Je pensais que c'était un genre de sac qui permettait d'avoir de l'eau pour le toréador.

M. Gobé: Non, le bourricot, c'est un petit âne qu'on trouve en Afrique du Nord en général. C'est le mot là-bas. Je ne sais pas s'il y en a qui connaissent ça ici, là. Alors, quand vous l'amenez à l'abreuvoir ou à l'oued, s'il ne veut pas boire, à l'oued, le bourricot, bien vous avez beau le mettre dedans, il va ruer puis il va donner des coups de pied.

Une voix: Vous ne connaissez pas la bourricomachie?

Une voix: La bourricomachie. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ceci étant dit, je vois que...

Une voix: ...un chiffon rouge.

M. Gobé: Oui, un chiffon rouge pour le bourricot, mais... Ha, ha, ha! Mais même les chiffons rouges, eux autres, ils ne les prennent pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Une chance qu'on fait quelques farces, ça te donne du jus un peu pour continuer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: M. le ministre, voilà. Mais, moi, honnêtement, je souhaiterais qu'on regarde cette avenue-là. Honnêtement, puis je suis certain que vous pouvez le regarder. Même à l'intérieur du même projet de loi, on peut le faire. On pourrait avoir une

section qui formerait une association de chauffeurs puis une

section qui formerait une association de propriétaires dans le même projet de loi, et ça permettrait de faire plaisir aux gens qui ne sont pas d'accord avec le projet de loi, qui sont assez nombreux. On parle quand même de plusieurs centaines, ce qui représente un nombre non négligeable, et nous, comme opposition, on se doit de faire valoir la voix de ces gens-là. On ne peut pas ne pas la faire valoir, la voix de ces gens-là. On ne peut pas. On ne peut pas dire: Non, on les oublie, eux autres, parce qu'ils ne sont pas d'accord, c'est une minorité puis...

À ce moment-là, on pourra appliquer ça à toutes sortes de situations à la société québécoise. On pourrait dire: Les Québécois sont minoritaires dans le Canada, on les oublie. On pourrait dire: Les handicapés, on les oublie. On le pourrait. Je n'ai pas dit qu'on le disait, là. O.K.?

n (11 heures) n

Le Président (M. Lachance): Nous sommes à l'article 1, M. le député.

M. Gobé: Non, mais, je veux dire, c'est ce qu'on ne fait pas. Parce qu'on doit...

M. Chevrette: Non, non, non. Vous êtes loin un peu.

M. Gobé: Oui, mais c'est parce que je...

M. Chevrette: Vous êtes mieux de revenir à l'Assemblée nationale.

M. Gobé: Mais je fais une courbe, M. le ministre. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on se doit, lorsqu'il y a une minorité, même si c'est une minorité qui n'est pas d'accord puis qu'elle a des bonnes raisons de penser qu'elle est lésée ou que ça ne correspond pas à ce qu'elle veut dans l'organisation de sa vie ou de sa profession, bien, on se doit de le faire valoir puis d'essayer de le changer. Puis là on peut le changer à l'article 1, c'est l'endroit.

Le Président (M. Lachance): Là, je comprends que tous les parlementaires ont droit de parole, il n'y a pas de problème là-dessus, mais je voudrais indiquer qu'il ne faudrait pas s'embarquer dans des monologues ou dans des dialogues à deux...

Une voix: Il le faut. Il le faut, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Je pense que c'est... Parce que, là, là...

M. Brodeur: S'il fallait empêcher tout ça ici, à l'Assemblée nationale, je pense qu'on sauverait du temps, oui. Ça fait qu'on pourrait siéger juste cinq mois par année, peut-être.

M. Gobé: On sauverait bien du temps parce qu'on finirait par régler les problèmes. On l'adopterait.

M. Chevrette: Je suis convaincu que, si on lit le projet de loi, dans une bonne heure et demie, il serait fini. Vous avez raison, oui.

Le Président (M. Lachance): De toute façon, je voudrais souligner, avant d'aller plus loin, avant de céder la parole de nouveau au député de Salaberry-Soulanges, la qualité du travail qui a été réalisé par l'équipe du ministre, parce que vous avez entre les mains maintenant un document pour les visuels. Vous comprenez que les amendements qui ont été adoptés en décembre sont imprimés en couleur rouge. Donc, c'est l'ouverture d'esprit du ministre, qui n'a pas craint le rouge.

Une voix: Pour rester dans l'esprit de...

M. Chevrette: C'était pour exciter le taureau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: J'écoutais le collègue de LaFontaine. Même si c'est drôle, ce n'est pas convaincant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Franchement, là, je veux dire, ils sont revenus, M. le Président... le député est revenu avec le même argument qu'avant la période des fêtes, la période de congé: leur crainte que les chauffeurs interviendraient dans la gestion des affaires des propriétaires. Il le sait, nous avons adopté un amendement, et je vais me permettre de lui relire. Il le sait, il l'a lu, il vient d'avoir tous les documents, et je sais que le député a fait ses devoirs durant même la période des fêtes. Que dit cet amendement à l'article 36: «

Malgré le premier alinéa, l'Association ne peut toutefois intervenir directement ou indirectement dans l'administration ou la gestion des affaires courantes d'un titulaire de permis de propriétaire de taxi. »

Je pense que ça a rassuré tout le monde. Les gens se sont dit: Bon, bien, avec ça, nous, on est capables de vivre, on est capables de s'associer. Alors, ça a été la demande du milieu, ça a été apporté, ça fait maintenant

partie du projet de loi n° 163 à l'article 36. C'était l'argument principal des gens de l'opposition. On nous revient sur ça; elle est dedans. Alors là il faut convenir d'une chose: Est-ce que, là, ils veulent vraiment procéder ou s'ils veulent... sont de mauvaise foi? La question est posée... ralentir les travaux.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. On n'est pas de mauvaise foi ni de bonne foi. D'abord, juste rappeler à mon collègue que c'est vrai que l'amendement a été adopté, puis c'est bien, ça prouve que l'opposition fait un bon travail, on adopte des amendements.

M. Brodeur: Très bon travail.

M. Gobé: Je vous remercie de le faire valoir. Non, non, mais, ceci étant dit, ça interpelle ? et c'est pour ça que vous faites bien de le mentionner ? ça interpelle de deux manières. Première façon: De toute façon, tant que le projet n'est pas adopté, le projet de loi n'est pas en vigueur. Et M. le ministre a dit que, même jusqu'à la toute fin, il était ouvert à des amendements qui peuvent changer ses propres articles à lui. Alors, on peut bien se permettre à un moment donné de discuter de situations qui peuvent sembler être couvertes par un amendement à 36.

Mais l'amendement à 36 fait en sorte à ce moment-là que, eh bien, on se retrouve dans une situation où on ne pourra pas, à l'intérieur, discuter, d'après moi, de l'Association, de l'amélioration du sort des chauffeurs.

Parce que, dès le moment où les chauffeurs vont commencer à discuter d'augmentations salariales ou autres, eh bien, en toute franchise, les propriétaires vont dire: Écoutez bien, l'Association n'a pas à se mêler de notre gestion à nous, de nos taxis, parce que c'est notre gestion personnelle, c'est nous qui décidons combien on paie le monde, puis comment on le paie, puis quel genre de conditions de travail on donne. C'est notre business à nous, donc l'Association n'a pas à s'en mêler. Oui, bien, à ce moment-là, ça va à l'envers encore une fois.

Ça ne sera pas la façon de dire qu'on va améliorer encore une fois, là, cette fois-ci, le sort des chauffeurs.

J'ai l'impression qu'on a mélangé les deux, puis je ne suis pas de mauvaise foi, on a mélangé les deux. Puis je suis certain que, si vous regardez ça, M. le député... Ce n'est pas une question de dire: Il gagne, il perd. Moi, je sortirais de là, là. J'espère que le monde sera heureux, puis c'est tout.

Mais on a mélangé les deux. On a l'occasion en or d'en faire deux, puis, avec deux, là, on règle le problème. On permet aux chauffeurs de s'organiser puis on permet aux propriétaires de s'organiser, avec les deux. Avec un, on mélange puis on est prisonnier des amendements. La preuve, c'est qu'on vient d'amener un amendement qui dit: Tu n'auras pas à te mêler des affaires du propriétaire. Comment veux-tu, si tu parles de salaires, tu ne te mêles pas des affaires du propriétaire? Tu t'en mêles. Bien, voyons!

Le moment où tu dis que tu augmentes un salaire, les conditions de travail ou un salaire, eh bien, le propriétaire de taxi, lui, va dire: C'est ma business, c'est à moi. Du moment où l'Association décide, certains membres décident qu'on change les véhicules ou on met une année, le propriétaire va dire: Wo! un instant! C'est moi qui suis propriétaire. C'est moi qui paie. Ce n'est pas toi, là. Toi, tu es chauffeur. Ma business, c'est moi, là, qui ai moins de profit ou c'est moi qui ai les problèmes au niveau de mes revenus. Et à ce moment-là, qu'est-ce qui va arriver? Un blocage.

Il va dire: Non, mêle-toi de tes affaires.

Ça en prenait deux. Je ne sais pas pour quelle raison il y a des gens qui aimeraient ça en avoir une seule, une grosse patente, une grosse affaire. Mais ça en prend deux, puis je suis assuré de ça. Si je n'étais pas assuré, je ne le dirais pas. Je suis assuré de ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gobé: Il y a d'autre monde que moi qui pense ça. Je ne suis pas le seul.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées et pour revenir à l'essence de l'article 1, ça fait plusieurs années que je siège ici, moins longtemps que le ministre et député de Joliette, j'ai eu l'occasion d'étudier en droit avant et je pense qu'il y a peut-être une habitude qu'il faudrait changer dans la rédaction de nos projets de loi. Si on regarde l'article 1, oui, c'est vrai qu'il traite des services de transport de taxi, de sécurité des usagers, d'améliorer la qualité des services, d'établir des règles particulières aux activités intermédiaires, mais c'est une

partie du projet de loi. On a la mauvaise habitude ici, puis je ne critique pas seulement le gouvernement actuel, je pense que c'est une tradition, d'établir soit des remarques préliminaires ou un

article premier définissant l'objet du projet de loi en oubliant des points majeurs, des points majeurs, parlant d'associations du taxi, qui est un point majeur. La création de l'Association de chauffeurs de taxi, c'est un point majeur du projet de loi du Forum de l'industrie du taxi.

Donc, M. le Président, ma remarque est peut-être académique, là, sauf que, lorsqu'on définit l'objet et champ d'application à l'article 1, la présente loi établit les règles suivantes, on en oublie, on en oublie quelques-unes puis des principales.

Je suis porté à penser que cette méthode de procéder là souvent est dans des buts plutôt de communication, c'est la bonne vieille méthode où on peut dire publiquement que le projet de loi, par exemple, dans ce cas-là a pour but d'améliorer les services de taxi, on est tous d'accord, c'est très vertueux, que les services vont être meilleurs, dotés de taxis qui sont en ordre, pas rouillés, etc. Ça, on comprend tout ça.

J'ai tendance à comprendre que cette méthode d'écriture là a tout simplement pour un but ultime de faire la communication du projet de loi en oubliant des choses qui pourraient soulever certaines interrogations ou certaines contradictions.

Donc, M. le Président, le but de cette intervention-là, c'est de conscientiser chacun des parlementaires, conscientiser le gouvernement que souvent ces articles-là, même s'ils sont réels, sont incomplets et deviennent souvent trompeurs. Donc, n'importe quel citoyen qui ne lit que l'article 1 ? tout le monde est pour la vertu ? ...

M. Gobé: Même les notes explicatives.

M. Brodeur: ...comme le souligne le député de LaFontaine, on en arrive à la conclusion... Quelqu'un qui veut le lire, juste le début, va arriver à la conclusion que ce projet de loi là est sûrement parfait si les objectifs sont rencontrés. Dans objet et champ d'application, on ne souligne pas du tout la création de l'Association professionnelle du Forum des intervenants ou la façon dont on liquide les ligues de taxi, qui est très important dans ce projet de loi là. Donc, M. le Président, je pense que c'est une façon qu'on devrait écarter à l'avenir...

Le Président (M. Lachance): Dans les notes explicatives, troisième alinéa: Par ailleurs, ce projet de loi institue une association professionnelle des chauffeurs de taxi.

n (11 h 10) n

M. Brodeur: Je suis à l'article 1, M. le Président, naturellement qui fait force de loi. C'est très rare qu'on plaide les notes explicatives devant les tribunaux. Donc, dans ces conditions-là, l'article 1 fait en sorte que, de façon légale, l'objet et le champ d'application, il y a des lacunes. Je pense qu'on devrait s'appliquer à chaque fois... Et d'ailleurs je vois le député de Saguenay, qui est avocat de sa profession. Je pense qu'il serait d'accord avec moi. Essayons autant que possible que, lorsque le premier

article a pour but d'établir un champ d'application de la loi, on y aille sur toutes les facettes du projet de loi et on fasse en sorte qu'on procède de façon honnête, ensuite de ça, à la lecture d'un projet de loi, en s'attendant qu'il y ait une réforme majeure dans d'autres aspects qui concernent autre chose que l'amélioration de la qualité du service lui-même. On peut comprendre que possiblement la création d'une association pourrait permettre d'amener des idées puis la création d'un forum pourrait permettre d'amener des idées sur l'amélioration des services, mais c'est tiré un peu par les cheveux.

Et je pense qu'à l'avenir on devrait s'appliquer à faire en sorte que tout citoyen qui commence la lecture de l'article 1 puisse s'attendre à rencontrer exactement les changements proposés à cet article-là dans le reste du projet de loi. C'est pourquoi je pense qu'on pourrait récrire ces articles-là, récrire, on pourrait récrire la plupart des premiers articles de tous les projets de loi souvent, ceux qui sont contestés.

Je me souviens, M. le Président, et j'en ai parlé ici, en commission parlementaire, je pense, dans un autre projet de loi, lorsque j'étais porte-parole à l'Agriculture il y a plusieurs années, c'est un projet de loi très vertueux qui permettait de soustraire la résidence principale des remboursements de taxes aux agriculteurs. Donc, on ne voyait pas pourquoi ? tout le monde était d'accord ? on remboursait des taxes de la résidence principale aux agriculteurs. Mais, à travers le projet de loi, ce n'était pas dans les notes explicatives, on pouvait voir que, à l'avenir, si la personne n'était pas membre de son syndicat agricole, il n'y avait aucun remboursement sur rien d'autre. La nature d'un

article est souvent différente de la nature de la note explicative et souvent de l'article 1 qui englobe, en fin de compte, dans plusieurs articles de loi, l'objet et le champ d'application de la loi.

Donc, en souci d'honnêteté, en souci de transparence, comme le mot est souvent employé par le ministre, je pense qu'à l'avenir nous devrions faire attention à quel type de rédaction... Puis je vois des rédacteurs hors pair, là, près du ministre, expérimentés qui pourraient s'inspirer de ces propos-là pour faire en sorte, lorsqu'on fait une note explicative, dans certains cas, et, dans un

article qui explique le champ et l'application d'un projet de loi, que tous les points majeurs, même ceux qui peuvent susciter la controverse, soient repris dans l'article 1. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Brodeur: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. Adopté.

Article 2, M. le ministre.

M. Chevrette:

Article 2, M. le Président, c'est: Pour l'application de la présente loi, on entend par:

« 1° "automobile", tout véhicule automobile au sens du Code de la sécurité routière, à l'exception d'un autobus ou d'un minibus;

« 2° "intermédiaire en services de transport par taxi", une personne qui fournit aux propriétaires de taxis des services de publicité, de répartition d'appels et d'autres services de même nature. »

Ici, ce n'est qu'au niveau d'une définition. Vous aurez remarqué que ce n'est plus une automobile mais « tout véhicule automobile » . Pourquoi? C'est pour éviter que certains veuillent finasser puis prennent un pickup, un quatre-par-quatre, qu'ils fassent du taxi. C'est tout véhicule détenteur de permis de taxi. Pour ne pas que la loi soit contournée, elle est plus claire, c'est le mot « tout » .

Deuxièmement, bien, intermédiaire, vous le savez, on a consenti dans la loi, c'est déjà adopté, il y aura des permis dorénavant pour les associations de services, les associations existantes. Et je pense que c'est pour une question d'éviter d'ailleurs que ça se morcelle, puis que ça se multiplie, puis qu'il y en ait qui jouent au fin fin avec d'autres, là. Je pense que c'est tout simplement de concrétiser dans les faits, sur le plan légal, ce qui existe présentement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Justement pour l'application de la présente loi, on entend par « automobile » tout véhicule automobile au sens du Code de la sécurité routière,

section autobus, minibus. Donc, on peut faire du taxi avec n'importe quel véhicule, sauf minibus et autobus, donc ça comprend aussi un pickup, ça peut comprendre...

M. Chevrette: Non, ça sera tout véhicule, mais qui sera autorisé par règlement. Ça vise tout, sauf que c'est ceux qui vont être précisés dans le règlement. Mais, sur le plan législatif, tu commences par dire « tout véhicule » puis tu vas avoir dans le règlement l'ensemble des véhicules autorisés. C'est pour ça... Si on commençait dans la loi à dire c'est telle nature, ça ne finirait plus. Tu commences par dire « tout » . Tu identifies et, après ça, par règlement, tu circonscris ceux qui seront autorisés puis ceux qui ne le seront pas.

M. Brodeur: Ça veut dire, M. le Président, qu'il y a un règlement qui va être adopté au moment où le projet de loi serait éventuellement adopté.

M. Chevrette: Bien oui. J'ai dit: La mise en oeuvre, tantôt. C'est tout un contrat. Puis il n'est pas question de se précipiter dans ça. Ça prend des règlements qui vont être soumis aux groupes concernés, qui vont avoir le droit de nous dire ce qu'ils n'aiment pas, ce qu'ils aiment, puis il y a la prépublication, vous savez comment ça marche. Donc, c'est plusieurs mois de mise en oeuvre, ça. Mais je pense qu'on resserre la loi pour qu'elle soit plus correcte.

M. Brodeur: O.K. Donc, j'imagine que, après consultation dans un éventuel forum, dans une éventuelle association, le règlement sera adopté à partir de ces consultations-là. Donc, on peut présumer, par exemple, que le pickup F-150 de Ford ne sera pas un véhicule sur la liste.

M. Chevrette: Non, le règlement pourrait aller jusqu'à nous dire que, par exemple, dans telle région du Québec, s'il y a deux, trois permis de taxi, on tolérerait tel type de véhicule. Il pourrait y avoir des quatre-par-quatre, par exemple, dans certaines régions, à cause de la nature même, de la qualité des routes, etc.

M. Brodeur: Présentement, l'article permet d'ouvrir jusqu'aux quatre-roues, aux motoneiges...

M. Chevrette: Mais c'est par règlement qu'on va spécifier ces choses-là. Ça sera très bien connu, très clair.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Pourquoi, M. le ministre, faire nommément exception, l'autobus, je peux comprendre ça... mais le minibus?

M. Chevrette: Le minibus, c'est couvert dans la

loi sur le Code de la sécurité routière en ce qui regarde le transport collectif et le règlement existant. Il y a un règlement qui existe pour l'exploitation commerciale des bus et des minibus.

M. Gobé: C'est parce que, là, voyez-vous, minibus, on parle d'un véhicule, on ne parle pas forcément de... on parle du véhicule avec les roues, le moteur, enfin. Parce que, quand vous dites que vous voulez faire en sorte que le transport adapté soit de plus en plus réalisé par le taxi, il peut arriver que ça soit des gens en chaise roulante, et assez souvent d'ailleurs. Donc, ça prend des véhicules qui sont aménagés de façon particulière. Et là un taxi peut bien décider de prendre...

Moi, si j'appelle un taxi puis que je décide de monter à l'aéroport avec mon collègue Brodeur et vous-même, M. le ministre, si votre voiture n'est pas là, le taxi va prendre trois clients. On va s'asseoir dans le taxi.

Mais, dès le moment où il arriverait dans un centre d'accueil ou quelque part et là il y a trois personnes en chaise roulante qui décident de se rendre au cinéma ou je ne sais pas où, eh bien, un véhicule normal, adapté, avec des rails spéciaux, ne peut en amener qu'un, alors qu'un minibus adapté qui ne ferait pas du transport collectif pourrait faire du transport adapté, comme un taxi, avec deux, trois ou quatre personnes ou quatre clients.

M. Chevrette: Mais la définition de minibus, M. le député, c'est marqué, par exemple, dans le règlement, au transport de type commercial, c'est marqué le nombre de places.

M. Gobé: À 24.2.

M. Chevrette: Donc, c'est réglementé, le minibus et le bus, en fonction du nombre de places, de sièges. C'est là que vous retrouvez l'obligation, par exemple, d'avoir des ceintures, dans les règlements, etc. Rappelez-vous ce qui est arrivé à Nicolet. Ça n'aurait pas été un taxi au sens de la loi, c'était considéré comme une berline, style, autorisée dans le transport scolaire. Mais, s'il y avait deux étudiants dans une petite municipalité, ça peut être bien plus économique pour une commission scolaire même de le faire faire en taxi.

Mais il y a une distinction qu'on est obligé de faire, parce qu'on n'amende pas le règlement des minibus et des autobus. On amende tout simplement ici... on veut que tout véhicule de taxi nous permette de faire un règlement justement pour empêcher que se multiplie toutes formes et que ça soit incorrect vis-à-vis de l'industrie du taxi.

n (11 h 20) n

M. Gobé: Mais un minibus, c'est large, hein? Il y a le minibus, comme vous dites, avec des sièges, qui peut transporter 15 ou 16 personnes, puis il y a celui qui peut transporter trois ou quatre personnes parce qu'il est adapté pour le transport des handicapés ou différentes choses. C'est un minibus pareil au sens de la construction du véhicule, mais pas forcément au sens de la même mission que le minibus, que le rôle qu'il a et qu'un minibus normal peut avoir.

En d'autres termes, il serait peut-être mieux, là, de changer et de l'améliorer en disant... d'un autobus ou d'un minibus au sens du transport en commun ou quelque chose comme ça. Parce que le minibus peut être aménagé autrement que pour le transport collectif.

M. Chevrette: Mais, dès qu'on ne change pas la définition de minibus, qui est déjà dans la sécurité routière, qui se définit comme suit: « "Minibus": un véhicule automobile à deux essieux à roues simples, équipé d'au plus cinq rangées de sièges pour le transport de plus de neuf occupants à la fois ou équipé de dispositifs d'immobilisation de fauteuils roulants. »

C'est très clair, dans la législation actuelle, ce qu'est un minibus au sens de la loi. Ce n'est pas ça qu'on veut couvrir. C'est des autobus, c'est vraiment des véhicules taxis que, nous, on définira par règlement. Le taxi adapté pour le transport adapté, ce n'est pas un minibus au sens de la législation. Ce sera une minifourgonnette, ce sera des choses du genre, mais on ne modifie pas les définitions actuelles.

M. Gobé: Ça n'exclut pas le véhicule comme tel?

M. Chevrette: Non, non.

M. Gobé: Simplement en termes...

M. Chevrette: Ce sera le type d'utilisation.

M. Gobé: D'accord. C'est correct.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Brodeur: Un instant, un instant, M. le Président. Juste une question plus d'information qu'autre chose, là. Quand on voit des calèches à Montréal ou à Québec, c'est quelle loi qui régit ça?

M. Chevrette: Je pense que c'est à partir des villes, des règlements, des chartes des villes. Ce n'est pas nous, en tout cas.

M. Brodeur: Non?

M. Chevrette: Ce n'est pas le ministère des Transports, ça, j'en suis sûr.

M. Gobé: Les fiacres. La

loi sur les fiacres.

M. Brodeur: Parce que ces gens-là circulent contre rémunération. C'est pour ça que je demandais qui...

M. Chevrette: Oui, vous avez raison, mais ce n'est pas en fonction des lois, du Code de la sécurité routière, c'est véritablement en fonction des chartes des villes.

M. Brodeur: Oui, mais il y a sûrement...

M. Chevrette: Et des règlements de ville aussi.

M. Brodeur: Le Code de la sécurité routière va s'appliquer à ces gens-là qui utilisent la voie publique aussi, j'imagine.

M. Chevrette: Je n'ai jamais vu rien de spécifique en ce qui regarde les calèches, personnellement. Est-ce qu'il y a...

(Consultation)

M. Chevrette: C'est dans la charte de la ville de Québec, me dit-on le plus. Mais il y en a à Montréal maintenant, tu as raison. J'en ai vu.

M. Brodeur: Oui, oui, il y en a à Montréal, j'en ai vu à Montréal. C'était juste à savoir s'ils étaient régis par le Code de la sécurité routière, ces gens-là.

M. Chevrette: La notion de mobile... hippomobile.

M. Gobé: « Hippo » , qui veut dire « cheval » .

M. Chevrette: Les hippodromes.

M. Brodeur: Les hypocrites.

M. Chevrette: Tauromachie, c'est pour les taureaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Hippomobile, c'est pour les chevaux.

M. Brodeur: On peut vous parler de la bourricomachie.

Le Président (M. Lachance): Ça n'a pas la même racine grecque ou latine.

M. Brodeur: L'hypocrite non plus. Il y a Hippocrate. On va se camper là...

M. Chevrette: Mais, je comprends, ce n'est pas pour nous autres.

Le Président (M. Lachance): D'autres questions sur l'article 2?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, l'article 2 est adopté?

M. Brodeur: Attendez une seconde.

Le Président (M. Lachance): Oui?

M. Gobé: Je pense que la réponse de M. le ministre sur les calèches et les fiacres... Deuxièmement, on n'a pas parlé de ça, « l'intermédiaire en services de transport par taxi » . C'est parce qu'on a beaucoup focussé sur le minibus, sur les définitions de ce que va être un véhicule de taxi, mais, sur le 2° « intermédiaire en services de transport par taxi » , une personne qui fournit aux propriétaires de taxis des services de publicité, de répartition d'appels... »

Qu'est-ce qu'on veut couvrir par ça, là, M. le ministre? Par le deuxièmement, spécifiquement? Quel est l'objectif?

M. Chevrette: Je m'excuse.

M. Gobé: Non, c'est correct.

M. Chevrette: Juste 30 secondes, c'est parce que je vérifiais quelque chose.

(Consultation)

M. Chevrette: Je vais demander à maître... parce qu'il a compris votre intervention alors que je cherchais un autre...

Le Président (M. Lachance): Oui, s'il vous plaît, vous identifier.

M. Savard (Gilles): Gilles Savard, Direction des affaires juridiques, Transports.

Le paragraphe 2° de l'article 2 a été ajouté à ce moment-ci parce que la définition même des intermédiaires en services de transport par taxi et des permis qu'ils vont obtenir est un peu loin dans le projet de loi. Donc, ne pas avoir redéfini ? on en avait discuté au bureau des lois autant qu'au secrétariat du comité de la législation ? ne pas avoir, dès le début, précisé un peu ce que signifiait cette expression, le lecteur aurait dû se rendre beaucoup plus loin pour comprendre que... je vais vous le dire dans une seconde. C'est loin, à l'article 32.

Donc, ça aurait pu faire que le lecteur, du moins pour les 32 premiers articles, aurait pu se poser des questions. Donc, c'est une technique qui est utilisée de tout de suite indiquer ce qu'on entendait par l'expression. Oui?

M. Gobé: Il n'y a pas de changement à ce qui existe déjà dans d'autres termes, là?

M. Chevrette: Non, c'est ça.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gobé: Pardon, vous répondez en

partie au questionnement de l'article premier du député de Shefford qui vous mentionnait qu'il serait intéressant que dans l'article premier on indique exactement tout ce qu'il peut y avoir comme motif et comme changement ou intérêt pour les gens dans l'article premier. Dans l'article 2, pas pour les mêmes raisons, mais un peu pareil, vous déterminez rapidement qu'est-ce que c'est un intermédiaire, pour éviter toute équivoque par la suite, c'est ça, à ce moment-là?

Une voix: ...

M. Gobé: Ah! on est hors session, on vous permet de répondre ce que vous voulez.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre.

M. Gobé: Est-ce qu'il peut répondre?

M. Chevrette: Me Savard.

M. Brodeur: On peut peut-être répéter, parce que c'est une question plutôt politique qu'autre chose.

Le Président (M. Lachance): Oui, oui.

M. Gobé: Ce que je disais, c'est que... Non, ce n'est pas politique. À l'article 2, au deuxième alinéa, ce qu'on fait, c'est qu'on détermine tout de suite c'est quoi, un intermédiaire.

M. Chevrette: C'est même voté.

M. Gobé: Bien, on ne l'a pas voté.

L'article 32, on ne l'a pas adopté encore, je pense.

Le Président (M. Lachance): Non, non, l'article 32 n'est pas...

M. Chevrette: Ce n'est pas adopté? On a fait la discussion. Les intermédiaires, dorénavant, ils vont avoir des permis de cinq ans, si j'ai bien compris, si ma mémoire est fidèle.

M. Gobé: Cinq ans?

M. Chevrette: Cinq ans.

L'article 33 a été adopté: « Un permis d'intermédiaire ? il me semblait qu'on avait adopté quelque chose ? en services de transport par taxi est délivré pour une période d'au plus cinq ans. »

M. Gobé: Cinq ans. Renouvelable, mais n'est pas transférable.

M. Chevrette: « Il est renouvelable mais n'est pas transférable et ne peut faire l'objet directement ou indirectement d'une acquisition d'intérêts.

« Le présent

article ne peut être interprété comme prohibant la vente de l'entreprise d'un titulaire de permis d'intermédiaire en services de transport par taxi. »

On l'avait adopté. On a fait une longue discussion là-dessus.

M. Gobé: Correct.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 2 est adopté?

M. Brodeur: Une question de directive, M. le Président, avant qu'on adopte l'article.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Brodeur: C'est une question de directive sur l'organisation de nos travaux concernant l'adoption. Je comprends bien que vous voulez que les travaux progressent, que ça roule bien, mais, M. le Président, je vous prie juste bien humblement, quand vous dites: Est-ce que l'article untel est adopté? de nous laisser au moins cinq secondes pour vous répondre. Merci.

Le Président (M. Lachance): J'essaierai de souscrire à votre désir.

M. Brodeur: On va compter un, deux, trois, quatre, cinq. Parce que souvent vous nous prenez de court.

M. Chevrette: Si vous vous mettez à compter, vous ne pourrez pas réfléchir à... Ha, ha, ha!

M. Brodeur: On est capables de marcher et de mâcher de la gomme en même temps, comme vous dites si bien, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): C'est parce que je présumais que vous aviez réfléchi longtemps d'avance à ce qu'on discute depuis des mois.

M. Brodeur: On réfléchit. M. le Président, en effet, nous réfléchissons longtemps d'avance et nous réfléchissons toujours.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que vous avez eu les secondes nécessaires pour l'adoption de l'article 2, M. le député?

M. Brodeur: Je vais consulter mon collègue.

M. Chevrette: Adopté.

M. Brodeur: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, le 2 est adopté sur division.

L'article 3. M. le ministre.

M. Chevrette: Sur division?

Le Président (M. Lachance): Semble-t-il.

M. Chevrette: Ah! vous avez le droit, mais je vous rappelle que vous avez voté pour l'article

Article 3: « La présente loi ne s'applique pas:

« 1° au transport visé au troisième alinéa de l'article 36 de la

Loi sur les transports;

« 2° au transport scolaire prévu dans la

Loi sur l'instruction publique, dans la

Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, dans la

Loi sur l'enseignement privé et dans la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel ou au transport des élèves d'une institution dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la

Loi sur le ministère des Relations internationales;

« 3° au transport effectué par un conducteur bénévole ? mais ici je tiens à attirer l'attention des parlementaires ? oeuvrant sous le contrôle d'un organisme humanitaire reconnu par le ministère de la Santé et des Services sociaux dans le cadre de l'un de ses programmes de soutien, lorsque la rémunération totale, pour un tel transport, ne constitue qu'une contribution aux frais d'utilisation de l'automobile et que l'organisme maintient un registre permanent des transports des personnes qu'il a effectués;

« 4° au transport des personnes à l'occasion de baptêmes, de mariages et de funérailles ainsi qu'au transport de personnes par automobile antique de plus de trente ans, lorsque les automobiles utilisées sont inspectées mécaniquement au moins une fois par année;

« 5° au transport par ambulance ou corbillard. »

n (11 h 30) n

C'est un peu toute la discussion qui a fait suite à la commission parlementaire. Mais le point le plus important, parce que le reste faisait consensus partout, vous aurez remarqué que c'est le point du bénévolat. Il faut que ça soit contre rémunération d'une

partie de frais. Ce n'est plus des décrets par la Commission des transports à 0,29 $ ou 0,34 $ du kilomètre, mais c'est véritablement un registre aussi vérifiable. Et ça, je tiens à le dire. La discussion, en fait, a été faite sur ces points-là, et je dois vous dire qu'elle est réalisée en grande

partie pour le 3, mais c'est vraiment le point le plus important de toute façon, je dirais. Parce que personne ne voulait réglementer le mariage de façon très spécifique. De toute façon, il y a même des taxis qui en font une fois de temps en temps à cause de la nature de leur automobile. Les baptêmes, c'est la même chose. Les corbillards, ce n'est pas tout le monde qui se lance dans ça. Puis ambulance, tout le monde le sait.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Je trouve ça intéressant parce qu'on dit que la présente loi ne s'applique pas à ceux qui sont reconnus dans la

loi sur l'enseignement général et professionnel et la

Loi sur l'enseignement privé surtout, en particulier, d'accord. C'est-à-dire qu'une école privée peut approcher une entreprise de taxi et sous-traiter avec elle directement le transport, matin et soir, de certains de ces élèves étant donné qu'ils résident dans une région, une

partie de la ville où il serait trop onéreux d'avoir un transport par minibus. À

titre d'exemple, un exemple concret, moi, mon garçon va à l'école Marie-Clarac, une école privée, il y a un minibus le matin qui vient le chercher parce qu'il ramasse 10, 12 enfants dans le quartier, du moins à cette école-là, ça adonne comme ça, mais s'ils étaient juste un ou deux, comme ça se fait dans d'autres quartiers... Des fois, je vois des taxis devant l'école qui déposent les enfants en uniforme, là. Alors, je présume que, puisqu'ils descendent à trois de la voiture-taxi, c'est parce qu'ils ont dû être réquisitionnés ou à contrat par l'institution privée, donc ils ont le droit de faire ça. Même un taxi aurait le droit de faire ça, d'avoir des contrats spéciaux.

M. Chevrette: Il y a déjà au Québec 700 taxis qui font du transport scolaire, ça existe, sauf qu'en vertu de la

Loi sur le transport scolaire ils peuvent prendre des berlines, par exemple, dans certains cas, exacte