Public Finance — 8 December 1999 (36th Legislature, 1st Session)

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27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, December 8, 1999 - Vol. 36 N° 45

Étude détaillée du projet de loi n° 82 -

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Étude détaillée

Objet et application (suite)

Document déposé

Responsabilités générales

Reddition de comptes (suite)

Gestion des ressources humaines (suite)

Gestion budgétaire des dépenses et des investissements

Application

Planification des dépenses

Exécution du budget de dépenses

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Jacques Léonard

M. Henri-François Gautrin

M. Geoffrey Kelley

M. Yvon Marcoux

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Rosaire Bertrand

M. François Gendron

M. Jean-Guy Paré

*Mme Monique L. Bégin, Conseil du trésor

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt heures huit minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons commencer nos travaux. Alors, nous sommes réunis en séance de la commission des finances publiques afin d'étudier le projet de loi n° 82,

Loi sur l'administration publique.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, j'informe les membres que M. Bertrand (Charlevoix) va remplacer M. Côté (La Peltrie); M. Paré (Lotbinière) remplace M. Duguay (Duplessis); M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); M. Marcoux (Vaudreuil) en remplacement de Mme Leblanc (Beauce-Sud); et finalement M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Williams (Nelligan).

Étude détaillée

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous étions... Je me rends compte que cette commission va très vite. Je ne pensais jamais qu'on était aussi avancé que ça. Quand je suis absent, ça va très vite. On est donc rendu à l'article 40. M. le député... Ah! M. le ministre, d'abord.

Objet et application (suite)

M. Léonard: Si vous me permettez. Nous avions adopté l'article 4, mais nous avons reçu une lettre des personnes désignées par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Léonard: Nous avons réfléchi à la question, et ce soir je peux vous donner une réponse. Nous sommes disposés à remplacer le premier alinéa de l'article 4 par celui qui est proposé par les personnes désignées, c'est-à-dire intégralement: «L'Assemblée nationale...» Il se lirait comme suit dorénavant. Alors, je peux en faire la proposition. Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous en avez des copies? Alors, nous en faisons circuler actuellement une copie. Mais, M. le ministre, vous pouvez nous le lire entre-temps.

M. Léonard: Oui. Alors, voici ce qu'il dirait, l'amendement: Remplacer le premier alinéa de l'article 4 par le suivant:

«...l'Assemblée nationale, toute personne nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige, ainsi que la Commission de la représentation ne sont assujetties à la présente loi que dans la mesure prévue par une loi.»

Leur texte disait «une autre loi». Nous avons discuté avec eux, ils sont d'accord pour enlever le mot «autre». «Par une loi», ce qui a le même sens juridique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À venir.

M. Léonard: «Par une loi». Alors, si on est d'accord ils sont d'accord avec notre proposition, nous les avons consultés ça serait le texte de l'article 4, premier alinéa.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je pense qu'on va tous être d'accord pour dire que l'amendement est recevable et que nous pouvons revenir... C'est la tradition des commissions de pouvoir revenir sur des articles votés antérieurement. L'opposition ne nous accusera pas d'aller trop vite, j'espère. Donc, l'article...

M. Gautrin: ...M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument, M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, absolument. Donc, vous devriez être tous contents. Donc, vous avez ici l'article 4. Ceux qui veulent intervenir sur l'amendement. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste très brièvement pour confirmer que ça donne suite aux pourparlers, j'ai compris, qu'il y avait entre les avocats de l'Assemblée nationale et le Conseil exécutif. Alors, on va appuyer la proposition de revenir sur 4.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, on peut tout de suite passer à l'adoption de l'amendement proposé à l'article 4 déjà adopté?

M. Marcoux: Donc, simplement que ça touche, si vous permettez, le Vérificateur général, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen...

M. Gautrin: Le président de la Commission d'accès à l'information.

M. Léonard: Non.

(20 h 10)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Pas désigné par...

M. Léonard: C'est autre chose.

M. Marcoux: C'est autre chose. Donc, ce sont ces trois institutions-là qui sont...

M. Kelley: ...représentation.

M. Léonard: Non, c'est le Directeur général des élections...

M. Gautrin: Qui, lui, a...

M. Léonard: Il y a trois personnes.

M. Kelley: Trois personnes désignées, mais ça comprend...

M. Léonard: Le DGE, le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La demande, c'était ça.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Mais, dans la nouvelle formulation, ça couvre également le quatrième organisme, c'est-à-dire la Commission de la représentation.

M. Gautrin: Implicitement.

M. Kelley: Implicitement.

M. Léonard: C'est une fonction du DGE.

M. Kelley: Mais j'ai compris que c'était important de spécifier dans la loi également la Commission, parce que ce n'est pas directement désigné par l'Assemblée, mais on veut leur donner la même autonomie.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va attendre la réponse à la question du député de Jacques-Cartier. Nous reviendrons à vous avec plaisir.

M. Léonard: Mais c'est noté dans l'article, «ainsi que la Commission de la représentation», mais cette Commission relève du Directeur général des élections.

M. Kelley: Non, non. C'est trois personnes désignées, mais quatre entités qui sont visées par la nouvelle formulation.

M. Léonard: O.K. Oui, d'accord.

M. Kelley: Juste pour être précis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me dites que le président de la Commission d'accès à l'information n'est pas couvert. Excusez mon...

M. Léonard: Le président de la Commission d'accès à l'information est nommé par l'Assemblée nationale...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...mais il relève du ministre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): De la Justice.

M. Léonard: Non, des Relations avec les citoyens, maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez raison.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président, je me permets, sans vouloir vous critiquer, je diverge d'opinions avec le ministre dans l'interprétation du texte qui est déposé: «L'Assemblée nationale, toute personne nommée ou désignée par cette dernière». Donc, dans ma compréhension, le président de la Commission d'accès à l'information est nommé par cette dernière, à moins que j'aie une mauvaise compréhension, si vous me permettez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour une fonction en relevant.

M. Gautrin: En relevant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est là que ça ne marche plus.

M. Gautrin: Excusez-moi, la fonction en relevant, vous couvrez quoi et dans quel sens?

M. Léonard: Les trois, les quatre. En tout cas, les trois.

M. Gautrin: Dans quel sens?

M. Léonard: Bien, la fonction de Vérificateur général, c'est une personne qui est nommée...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...mais cette fonction de vérification générale relève de l'Assemblée, alors que dans le cas de la protection...

M. Gautrin: Elle est dans la Loi de l'Assemblée nationale, d'après vous?

M. Léonard: Oui, oui. Ça relève de l'Assemblée.

M. Gautrin: Mais attendez un instant, là. Qu'on se comprenne bien, M. le Président, parce que c'est très important. À l'heure actuelle, la fonction de Vérificateur général... On s'entend que le président de la Commission d'accès à l'information est nommé par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais il ne relève pas de l'Assemblée.

M. Gautrin: Mais il ne relève pas de l'Assemblée. Et le mot «relever», dans quel sens il ne relève pas de l'Assemblée? Parce que, si vous me permettez, le Protecteur du citoyen relève de l'Assemblée aussi, mais il relève non pas... ce n'est pas... une fonction qui ne relève pas de l'Assemblée.

Je m'excuse, M. le Président, c'est loin d'être inutile, ce que je fais comme débat avec vous. «Exercer une fonction en relevant». Est-ce que la fonction du Protecteur du citoyen est une fonction qui relève de l'Assemblée?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Oui, mais expliquez-moi. Je vous pose la question: Pourquoi? Je n'en ai pas l'impression.

M. Léonard: Le Protecteur du citoyen ne relève d'aucun ministre. Il relève directement du président de l'Assemblée ou de l'Assemblée.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, relever d'un ministre?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour la gestion, le budget.

M. Léonard: Pour la gestion, il relève d'un ministre.

M. Gautrin: Oui. C'est-à-dire, on revient toujours dans votre vision, disons, jacobine et archaïque des relations entre...

M. Léonard: Archaïque.

M. Gautrin: Disons. Non, mais enfin, «archaïque», c'est un geste, une interprétation.

M. Léonard: Oui, pour le moins.

M. Gautrin: Mais vous savez à quel point... Non, non, écoutez. Excusez-moi, chers collègues, parce que je ne suis pas sûr que, pris individuellement, vous êtes opposés à la perception et à ce que j'ai défendu en termes de responsabilités relatives des sous-ministres et des ministres. Je m'excuse de vous dire, là-dedans, c'était loin d'être archaïque, ce que j'ai proposé à l'heure actuelle, et loin d'être archaïque à l'heure actuelle...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on pourrait revenir sur...

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président. Je sais que je dois...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je sais que le député de Jacques-Cartier, par exemple, a la réponse à votre question. Il aimerait bien l'apporter.

M. Gautrin: Oui, mais j'aimerais que ça soit le ministre qui me la donne, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Gautrin: C'est-à-dire, «relever», pour vous, le terme «relever», c'est qu'il dépend directement pour... c'est-à-dire en termes... Pour vous, évidemment, l'imputabilité ministérielle étant au centre de toute votre pensée, et vous l'avez dans la loi, à ce moment-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ne me regardez pas comme ça, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Parce que je sais, M. le Président, que vous êtes l'interprète de la loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, là, vous m'impressionnez. Non, moi, je m'interrogeais sur la valeur française du «en relevant», mais enfin...

M. Gautrin: C'est ce que je me pose, moi aussi.

M. Léonard: Oui. Parce que, dans les autres lois, c'est un ministre qui est responsable de l'application de la loi, tandis qu'eux autres, ces trois personnes, ont une loi particulière qui les fait chacun relever de l'Assemblée, et eux-mêmes ne relèvent pas d'un ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Leur budget, leurs crédits.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez? Je comprends que mes collègues vont intervenir, mais je demanderais au secrétaire: Pourriez-vous me donner la Loi d'accès à l'information que je puisse vérifier le libellé exact de ce qui nous importe?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'avais le député de Jacques-Cartier qui avait demandé la parole. Vous me permettez de la lui accorder?

M. Gautrin: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie.

M. Kelley: Juste peut-être une question d'un ordre... La protection qui, dans le nouveau libellé du premier alinéa de 4, est mieux que la protection qu'on trouve dans 5, le troisième alinéa... Parce que, si j'ai compris, dans les documents qui étaient déposés ici, il y a un certaine dérogation, dans le troisième alinéa de 5, qui couvre, entre autres, la Commission d'accès à l'information.

C'est quoi, la différence entre la protection dans le nouveau 4 et le 5, ce que nous avons déjà voté dans le troisième alinéa? Entre autres, nous avons reçu une lettre de la Commission de la protection des droits de la personne et de la jeunesse qui, également, a une certaine inquiétude quant à leur statut. Je sais que mon collègue le député de Vaudreuil veut soulever cette question.

Alors, juste pour être certain, j'appuie entièrement le nouveau 4 parce que je pense que ça répond aux quatre organismes qui découlent des trois personnes qui sont désignées par l'Assemblée nationale, mais, peut-être, si on peut avoir une idée des similarités et des différences entre 4, premier alinéa, puis 5, troisième alinéa, au niveau de leur statut et de leur autonomie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: Je ne sais pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous n'avez pas entendu la question? Je demande au député de Jacques-Cartier de la reposer, de la reformuler.

M. Kelley: Juste pour être clair, la différence entre le statut accordé dans le nouveau 4, premier alinéa, qui vise les personnes désignées par l'Assemblée nationale, les trois plus la Commission de la représentation, en comparaison avec la protection qui est dans l'article que nous avons déjà voté, 5, le troisième alinéa. Parce que, si j'ai bien compris, la protection de l'autonomie de la Commission d'accès à l'information, on va la trouver dans 5, troisième alinéa.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Au niveau pratique, c'est quoi, la différence entre... Il y a une certaine autonomie qui est préservée dans 4, il y a une autre autonomie qui est préservée dans 5, mais, pratico-pratique, c'est quoi, la différence entre les deux articles et les deux dérogations?

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, je pense que, comme on en traite sur le plan pratique, disons, le Vérificateur général va remettre son plan stratégique, son plan annuel, son rapport annuel au président de l'Assemblée, tandis que l'autre va le remettre au ministre dont il relève. Mettons, il y a d'autres relations, mais aux fins de la gestion, cependant on parle de ça, là parce que le rapport du Vérificateur est remis à l'Assemblée...

(20 h 20)

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: ...mais son rapport de gestion, il va le remettre au président de l'Assemblée.

M. Kelley: Parfait. Merci.

M. Léonard: Ça va?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Et c'est la même chose pour le Directeur général des élections?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Marcoux: Bon. Maintenant, pour le Protecteur du citoyen, cependant, ce n'est pas tout à fait la même chose que le Vérificateur général...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourquoi?

M. Marcoux: ...ou le Directeur général des élections, je crois.

M. Léonard: Pourquoi?

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire quant à son plan stratégique ou...

M. Léonard: Il doit le remettre au président de l'Assemblée. Il ne relève d'aucun ministre. C'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il dépose directement son rapport à l'Assemblée.

M. Marcoux: Parce que nous avions une lettre du Protecteur du citoyen, vous vous rappelez, là, qu'il a envoyée le 23 novembre 1999, où il indiquait qu'il voulait avoir un statut semblable à celui du Vérificateur général pour ce qui est de sa gestion. Donc, c'est pour ça. Disons, il y a une différence, si je comprends, entre le Protecteur du citoyen et les deux autres institutions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous avez copie de la lettre des trois?

M. Marcoux: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier y a fait allusion tout à l'heure. J'imagine qu'il l'a reçue aussi.

M. Léonard: O.K. Ce qu'on me dit, c'est que le plan d'effectif et les crédits, dans le cas du Protecteur du citoyen, sont déposés au président du Conseil du trésor. Alors, c'est la loi actuelle du Protecteur du citoyen, et nous reconduisons la même disposition. Notre objectif ici, ce n'est pas de changer ces dispositions des lois, parce que ça pourrait faire l'objet d'un autre débat, nous reconduisons la situation actuelle. Alors, nous entendons la reconduire. S'il y a lieu de changer, ça sera un débat à l'occasion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De façon peut-être à aider tous les membres de la commission, M. le ministre, vous avez fait allusion à la lettre des trois, que j'ai reçue...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...comme président de la commission également et que je n'ai pas avec moi. Est-ce que vous accepteriez de la déposer, puisque cet amendement est issu de cette lettre-là?

M. Léonard: La lettre...

Une voix: Ils l'ont déjà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils l'ont déjà? Tout le monde l'a reçue, la lettre des trois? Bon. Très bien.

M. Marcoux: Nous l'avions... Le député de Jacques-Cartier l'avait reçue.

M. Léonard: Oui, oui, on l'a reçue. Ils nous l'ont écrite.

M. Marcoux: Et vous étiez même en copie, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, absolument. C'est pour ça que je dis que je ne l'ai pas. Je tenais à ce que vous l'ayez.

M. Léonard: Mais, formellement, elle a été déposée à la commission, il me semble.

M. Marcoux: Je ne suis pas sûr. Peut-être pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne crois pas. C'est pour ça que je fais cette intervention, pour qu'elle soit déposée à la commission.

M. Marcoux: Vous avez tout à fait raison.

Document déposé

M. Léonard: M. le Président, faites-en une photocopie, on va la déposer.

Mme Houda-Pepin: La lettre est adressée au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais avec copie au président de la commission et même...

M. Marcoux: Oui. J'en ai une copie ici, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je me permets d'intervenir, si vous me permettez. Donc, je comprends le libellé de l'article 174, auquel le ministre faisait référence, dans la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, qui dit: «Le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est responsable de l'application de la présente loi.»

Est-ce que c'est parce qu'il est responsable de l'application de la présente loi qu'il a automatiquement la responsabilité sur la gestion de la Commission d'accès à l'information?

M. Léonard: Oui. Je pense que oui. Ça découle de ça.

M. Gautrin: Je ne suis pas nécessairement d'accord avec vous. L'application de la présente loi... Je viens de relire, M. le Président, la Loi d'accès à l'information. L'économie de la Loi d'accès est une économie où c'est une espèce d'organisme et un organisme-conseil, en général, au gouvernement, et le ministre est responsable de l'application de la loi.

Jusqu'à quel point c'est... Les crédits de la Commission d'accès émargent aux crédits du ministère...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Du ministre responsable des citoyens.

M. Gautrin: Vous en êtes absolument certain?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument sûr. C'était la Justice, avant, qui présentait crédits et budget.

M. Gautrin: Les crédits émargent maintenant et sont défendus, à ce moment-là, par l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Oui, c'est la même situation, par exemple, que la Commission de la fonction publique.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Elle relève de moi. On dépose les crédits, c'est moi qui les défends. C'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le Tribunal de la jeunesse.

M. Kelley: Et le TAQ, c'est le ministre de la Justice, j'imagine?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est par la Justice.

M. Gautrin: Remarquez que j'aurais souhaité une générosité et une ouverture un peu plus grande de la part du ministre, mais je vous rends la loi. C'est vrai, je la comprends. Vous auriez pu, dans un geste d'ouverture...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Changer la loi.

M. Gautrin: Non, bien sûr, parce que nous la changeons actuellement, M. le Président. C'est ce que nous faisons. Notre travail ici est justement pour changer la loi. Si nous n'étions pas ici pour la changer, je ne vois pas ce que nous ferions ce soir. Ha, ha, ha!

Vous auriez pu la changer un peu plus. Moi, j'aurais vu quand même, pour respecter plus l'autonomie du président de la Commission d'accès à l'information...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Personnage hautement protégé par l'opposition.

M. Gautrin: Mais, écoutez, comme nous voulons travailler avec célérité et avec efficacité, M. le Président, je ne ferai pas l'amendement d'inclure ici le président de la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous ne voudriez pas ralentir nos travaux, et je vous en remercie. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je voudrais juste bien comprendre les propos du ministre par rapport à la réponse qu'il donne à la lettre du Protecteur du citoyen qui lui est adressée en date du 23 novembre.

À la page 2 de cette lettre, on peut lire, et je cite: «Le gouvernement a ignoré la demande que j'adressais au premier ministre le 30 août dernier, au nom du Protecteur du citoyen, à l'effet qu'il propose au Parlement de transférer au Bureau de l'Assemblée nationale les pouvoirs du Conseil du trésor en matière d'examen et d'approbation des prévisions budgétaires du Protecteur du citoyen, comme c'est le cas pour le Vérificateur général qui exerce une fonction de contrôle analogue à celle que le Parlement a confiée au Protecteur du citoyen.

Dois-je rappeler ici que cette demande faisait l'objet, en 1991, de la première des 18 recommandations de la commission parlementaire des institutions à la suite de son examen de 64 mémoires d'auditions publiques?»

Et un peu plus loin, on peut lire, toujours dans la même lettre du 23 novembre: «Or, que constatons-nous à la lecture du projet de loi n° 82? Aucune amélioration n'a été apportée à la situation. Dans la réalité et en pratique, les budgets du Protecteur du citoyen, c'est-à-dire ses moyens d'action, continueront de relever du Conseil du trésor que vous présidez. De plus, le projet de loi traite souvent les personnes relevant de l'Assemblée nationale comme si elles relevaient de l'exécutif.»

Moi, je trouve qu'il y a là un questionnement assez pertinent qui mérite un éclairage. J'aimerais bien entendre le ministre me donner une réponse par rapport à ces interrogations-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai donné la réponse tout à l'heure. Peut-être que Mme la députée n'était pas arrivée.

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Léonard: En ce qui concerne le Protecteur du citoyen, sur les aspects crédits et le plan d'effectif, il doit les présenter au Conseil du trésor, dans la loi actuelle. Dans la loi que nous présentons, nous ne changeons pas ce statut. Nous n'avions pas comme objectif dans cette loi de modifier le statut du Protecteur du citoyen. Donc, nous reconduisons exactement la situation qui existe maintenant à son égard, exactement, sans modifier.

(20 h 30)

Moi, je pense que, si on devait le modifier dans le temps, ça fera

partie d'une loi qui touchera le Protecteur du citoyen et non pas par le biais de cette loi. Parce qu'on pourrait introduire de multiples changements, peut-être souhaitables, mais ce n'est pas l'objet de la loi qui est ici.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que vous trouvez que la demande ou les commentaires qui sont faits et qui sont signés d'ailleurs pas par le Protecteur du citoyen en tant que tel, mais par son adjoint, M. Jacques Meunier, c'est des commentaires qui sont pertinents, c'est des questionnements légitimes?

M. Léonard: Bien, ce n'est pas l'objet de la loi à l'heure actuelle, ici. Ce n'est pas ici qu'on va débattre de ça, parce qu'on changerait l'institution Protecteur du citoyen en le faisant; on la changerait telle qu'elle est présentement. Ce n'est pas notre objet présentement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai cru voir la main du député de Verdun se lever. Est-ce que c'est une obsession de ma part?

M. Gautrin: Non, non, M. le Président. Vous savez à quel point j'essaie de me restreindre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être que c'était un désir refoulé chez moi.

M. Gautrin: Non, non. Vous savez à quel point j'essaie de me restreindre, M. le Président, et j'éviterai d'intervenir dorénavant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Alors, nous revenons maintenant à l'article 40.

M. Gautrin: Il est adopté, pour moi aussi.

M. Léonard: Et l'article 4 tel qu'amendé?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez une question?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun, sur quel article?

Responsabilités générales

Reddition de comptes (suite)

M. Gautrin:

L'article 29. J'avais cru comprendre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui est adopté.

M. Gautrin: Oui, oui, je le sais, mais, puisque vous avez rouvert un article... J'avais cru comprendre que vous aviez eu des velléités d'amender l'article 29, lorsque nous avions eu des discussions informelles avec le président du Conseil du trésor. Y a-t-il eu un amendement à l'article 29?

M. Léonard: Oui, il y en a eu un.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dommage, vous sautez quelques soirs.

M. Gautrin: Oui, malheureusement. Voyez-vous, je ne peux pas toujours avoir le plaisir de bénéficier de votre agréable compagnie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On vous demande d'accélérer les travaux dans trop de commissions.

M. Gautrin: Voyez-vous, c'est ce que c'est que d'être à cette fonction de frappeur de relève.

M. Léonard: Ah oui! O.K. Je me rappelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, alors, il y a eu amendement.

M. Léonard: Oui, il y a eu amendement, et c'est en conformité avec la loi n° 198, à l'heure actuelle. L'amendement visait à étendre l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes à l'ensemble des ministères et des organismes de l'administration gouvernementale telle que définie à l'article 3 du projet de loi. Cet amendement avait pour effet de recouvrir exactement l'univers de la loi n° 198.

M. Gautrin: La même réalité de cette loi que nous avions débattue à l'époque où vous étiez dans l'opposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La loi Gautrin.

M. Léonard: Nous, nous aurions évidemment concouru à ce que vous proposiez vous-même l'amendement.

M. Gautrin: J'eus aimé le faire, cher ami, mais...

M. Léonard: Nous vous aurions appuyé, compte tenu de la paternité que vous avez exercée à l'endroit de la loi n° 198, mais j'ai dû le faire moi-même.

M. Gautrin: Compte tenu de la maternité que vous avez exercée par rapport à cette loi, il reste...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...que nous sommes un couple de parents généreux.

Une voix: Avant qu'il y ait naissance d'un enfant, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Gestion des ressources humaines (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): La défaite est orpheline, la victoire a plusieurs pères. M. le ministre, l'article 40.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Nous en avions débattu assez longuement, mais avec certains imbroglios à la fin, parce que, en tout cas, il y avait eu des questions mal interprétées. Mais je voudrais simplement dire que la proposition a comme objectif de donner des pouvoirs de réglementation qui relèvent du Conseil des ministres actuellement, mais, de l'avis de tous... Puis ça a fait un consensus parce que jamais, en tout cas, ou très, très rarement, le Conseil des ministres n'avait modifié les règlements qui étaient passés par le Trésor.

Donc, l'article vise à conférer ou à faire en sorte que le Conseil du trésor exerce les pouvoirs conférés au gouvernement en vertu de quatre régimes de retraite, sauf les pouvoirs qui sont listés à l'article 40. C'était d'une rédaction assez compliquée, mais je pense que, quand on prend le temps de lire cet article, il est très compréhensible.

«Le Conseil du trésor exerce, après consultation du ministre des Finances, les pouvoirs conférés au gouvernement en vertu d'une loi qui institue un régime de retraite applicable à du personnel des secteurs public et parapublic donc, il exerce les pouvoirs de réglementation, en quelque sorte à l'exception des pouvoirs suivants:

«1° les pouvoirs conférés par les articles 4.1 et 128 et par le premier alinéa de l'article 141 de la

loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels»; et puis, analogiquement, en 2°, certains pouvoirs qui continuent à être exercés par le gouvernement pour ce qui est du RREGOP; le troisième, il s'agit du RRE; le quatrième, du RRF; et puis, 5°, les pouvoirs de nomination, celui d'établir les conditions de travail des personnes nommées par le gouvernement ça appartient à l'exécutif de nommer et de désigner leurs conditions de travail; et, 6°, le pouvoir de désigner le ministre responsable de l'application de ces lois évidemment, ça relève de l'exécutif et non pas du Conseil du trésor.

Pour ce qui est du reste, en ce qui concerne la réglementation qui porte sur l'administration des régimes et non pas sur le contenu du régime, parce que, ça, c'est autre chose, les régimes de retraite, ça relève du Trésor.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il y a des limites au pouvoir tout-puissant du Trésor, si je comprends bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est exactement ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me pose une question, puis on va essayer d'avoir une discussion non partisane. Je ne vois pas l'utilité de cet article-là, et je vous explique pourquoi. Je pense que le gouvernement a des pouvoirs qu'il peut déléguer à un de ses comités. Le Conseil du trésor est un comité du Conseil exécutif, donc il n'existe pas... C'est un comité... Non, je pense... Est-ce qu'on accepte cette analyse-là, de part et d'autre?

M. Léonard: Bien, en partant, c'est parce que je ne suis pas sûr que le Conseil des ministres peut déléguer les pouvoirs dont il est question au Conseil du trésor, parce qu'il n'y a pas de support législatif. Alors, c'est ce que nous introduisons ici. De toute façon...

M. Gautrin: Pourquoi vous dites ça? Le Conseil des ministres... J'ai un peu de difficulté avec les rapports entre le Conseil du trésor et le Conseil des ministres. J'en ai appris beaucoup de l'ancien député de Labelle, aujourd'hui président du Conseil du trésor, dans les débats que nous avions faits à d'autres moments, sur les rôles du Conseil du trésor et du Conseil exécutif. Le Conseil du trésor, en soi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est un comité permanent de l'exécutif.

M. Gautrin: ...n'est qu'un comité permanent du Conseil exécutif. Et, en principe... Et je me rappelle, dans le débat que nous avions déjà eu autour de cette table, vous avez dit: Tous les ministres, formellement, pourraient être, le cas échéant, membres du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, ils peuvent venir, ils le sont.

M. Gautrin: Mais ils ne sont pas des membres permanents...

M. Léonard: Oui, des membres du Conseil du trésor.

M. Gautrin: ...mais ils sont des membres au Conseil du trésor. Vous avez besoin de cet article-là... Parce que, dans la pratique, c'est toujours... Vous ne faites ici qu'introduire une pratique. Il faut bien... Mais, moi, j'ai un peu de difficulté à mettre une pratique ici alors que... Bon, c'est vrai que vous avez eu la pratique, vous avez siégé, M. le Président, déjà au Conseil du trésor vous-même, vous avez vu ce rôle hégémoniaque, tendance du Conseil du trésor...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À peine. À peine.

M. Gautrin: Vous l'avez à peine perçue, vous n'êtes pas resté assez longtemps pour en percevoir toute la...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou alors, c'est un rôle à peine perceptible.

M. Gautrin: Mais, sérieusement, est-ce qu'il n'y a pas possibilité, dans le fonctionnement interne du gouvernement, de décider ce qu'un gouvernement délègue à un de ses comités permanents sans que nécessairement ça soit inclus dans la loi?

M. Léonard: Le gouvernement ne peut pas déléguer son pouvoir de réglementation. Il ne peut pas.

M. Gautrin: Oui, mais, écoutez, vous savez, est-ce qu'il est sage... Enfin, j'essaie de réfléchir... La pratique jusqu'à maintenant... ce que vous mettez dans l'article 40, c'est une pratique qui existe aujourd'hui.

M. Léonard: Qui existe déjà, mais pas aussi large que ce qu'il y a dans 40.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez. Elle se pratique de la manière suivante. C'est que l'analyse se fait toujours au Conseil du trésor et, le cas échéant, s'il y a une décision de nomination, etc., qui nécessite un décret, vous passez le décret au Conseil des ministres, qui passe dans la «batch», excusez le terme, dans l'ensemble de décrets que chaque ministre étudie avec énormément d'intérêt et de pensée à la fin des Conseils des ministres. Est-ce que c'est nécessaire de transférer cette question au Conseil du trésor? J'ai des difficultés sur les décisions, parce que, quand même, lorsque vous procédez par...

Quand le gouvernement agit, il agit et il y a une forme de publicité. Si vous agissez par décret, vous êtes amené à devoir le publier, le cas échéant, dans la Gazette officielle . Il y a une connaissance de ce que vous faites.

(20 h 40)

Là, si je passe cet article-là, ça va être un pouvoir qui, une fois pour toutes, vous est délégué. La connaissance que le Conseil du trésor fait n'est pas nécessairement connue. Et ce n'est pas connu... Ça va être connu peut-être des administrés, le cas échéant, mais pas toujours. Je ne suis pas sûr que ça soit sain actuellement de le mettre. Parce que vous gagnez quoi? Est-ce que je peux vous poser la question: Vous gagnez quoi avec ça?

M. Léonard: Nous gagnons de la déréglementation, d'abord...

M. Gautrin: Ah oui? Pourquoi?

M. Léonard: Bien, parce que vous passez du Conseil du trésor au Conseil des ministres. Alors, là, toute une série de démarches. Vous compliquez l'administration, beaucoup. Maintenant...

M. Gautrin: Mais je la rends plus transparente. Écoutez, si vous devez passer par... Le jour où, sur les fonds de pension, vous devez passer par voie réglementaire, vous avez une forme de transparence. Écoutez-moi. Pour un parlementaire de l'opposition, j'aime de temps en temps lire la Gazette officielle , ça me permet de lire les règlements que vous avez passés.

M. Léonard: M. le Président, je vais rassurer le député de Verdun immédiatement. Les règlements qui passent par le Conseil du trésor sont publiés à la Gazette officielle , comme pour le Conseil des ministres. Même obligation de publication.

M. Gautrin: Les règlements passés par le Conseil du trésor sont publiés dans la Gazette officielle ?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Ah! Je suis heureux d'apprendre des choses...

Une voix: Pour un lecteur régulier de la Gazette officielle ...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez. Non, non, mais, pour un lecteur régulier de la Gazette officielle ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il s'endort avant de se rendre à cette partie-là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non. M. le Président, ce n'est pas le lieu de faire des galéjades avec ce terme-là, parce que je n'ai pas souvenance d'avoir vu dans la Gazette officielle une

partie qui s'intitule ou un

chapitre qui s'intitule «Règlements passés par le Conseil du trésor» et non par... Mais, si vous avez des exemples, je serais prêt à confesser mon ignorance. Et me donner un exemple d'un règlement dans une Gazette officielle où on voit spécifiquement que tel règlement faites attention n'a pas été adopté par le Conseil des ministres mais a été adopté uniquement par le Conseil du trésor et publié. C'est ce qu'on est en train de me dire.

Moi, je m'excuse, M. le Président, je n'ai peut-être pas cette connaissance que vous avez, et approfondie, de ces choses-là, mais je doute que ce soit aussi clair que vous me le dites. Mais, si vous me dites un exemple d'un règlement passé par le Conseil du trésor qui a été publié dans la Gazette officielle , identifié «Règlement du Conseil du trésor»... Je n'ai pas eu connaissance d'un tel

chapitre dans la Gazette officielle , mais...

M. Léonard: Alors, M. le Président, je vais référer le député au

chapitre R-18.1, la

Loi sur les règlements, à l'article 2 qui dit ceci, et je vais vous le lire: «La présente loi s'applique à tout projet de règlement et à tout règlement qui peut être édicté ou approuvé par le gouvernement, le Conseil du trésor, un ministre ou un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé...» Par le Conseil du trésor. Le gouvernement et le Conseil du trésor.

M. Gautrin: Non, non, mais ça m'intéresse. Mais je comprends. Mais, simplement pour ma gouverne, vous êtes président du Conseil du trésor, j'imagine que vous en passez régulièrement, des règlements, au Conseil du trésor. Pourriez-vous me rappeler le dernier règlement que vous avez publié dans la Gazette officielle , que je sois en mesure de pouvoir le voir et le lire? Ça me permettrait de me rendre compte à quoi on fait allusion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Accepteriez-vous qu'on revienne un peu plus tard?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président, bien sûr.

M. Léonard: On en a... Bien, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pourra revenir plus tard avec la réponse.

M. Léonard: Non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous en avez un maintenant? Bon.

M. Léonard: Les règlements sur les contrats, tu passes par le Trésor, tu ne passes pas nécessairement par le Conseil des ministres. Les règlements sur...

M. Gautrin: Et ils sont identifiés dans la Gazette officielle ?

M. Léonard: Non, juste un instant! Oui. Les règlements sur le régime de retraite des enseignants, des fonctionnaires, ça, c'est un règlement. C'est publié par le Trésor dans la Gazette officielle .

M. Gautrin: Et c'est identifié, dans la Gazette officielle ...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: ...à part des règlements gouvernementaux, comme étant des règlements...

M. Léonard: Les règlements du Trésor.

M. Gautrin: Écoutez, je n'ai aucune raison de ne pas vous croire, mais, si vous aviez la gentillesse et l'amabilité de me montrer un exemple, j'en serais ravi.

M. Léonard: On va en apporter. On va essayer de retrouver le dernier. Il doit y en avoir en consultation actuellement.

M. Gautrin: Non, non, mais ça me permettrait, si vous me permettez, d'améliorer ma connaissance de l'administration gouvernementale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, vous aurez appris ceci ce soir.

M. Gautrin: Non, mais je vous redirais ça...

M. Léonard: J'en ai un ici. La date, en haut, le 4 décembre 1998, mais qui fait référence à un décret du 7 novembre 1985, 9 novembre 1988, et un C.T., 29 septembre 1998, la

Loi sur la fonction publique, Règlement sur la tenue des concours. Ça vient du Trésor.

M. Gautrin: Non, non, mais alors, écoutez, on s'entend... M. le Président, je ne voudrais pas retarder indûment, mais amenez-moi donc une Gazette officielle marquée: Règlements du...

M. Léonard: Je vais vous en apporter un. Ah! la Gazette officielle .

M. Gautrin: Non, mais je veux voir comment ça apparaît dans la Gazette officielle . Parce que je suis prêt à confesser ma lecture peut-être un peu rapide, parfois, de la Gazette officielle .

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le nom réel, c'est Henri-François Thomas, hein, c'est ça? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Tout à fait. Ha, ha, ha! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de Verdun. Nous sommes toujours à l'article 40. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 40? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, dans la loi actuelle, l'article 22 de la

Loi sur la fonction publique, au dernier alinéa, on stipule les pouvoirs qui sont conférés au gouvernement. Enfin, le Conseil du trésor peut exercer...

Une voix: ...

M. Marcoux: Celui que vous avez ici, là. Donc, voyez-vous, le Conseil du trésor exerce aussi les pouvoirs qui sont conférés au gouvernement en vertu du RRF et du RRE, sauf en ce qui a trait à l'approbation ou à l'autorisation d'accords ou d'ententes et à la retraite des sous-ministres. On ne retrouve pas cette exclusion dans l'article 40. Est-ce qu'il y a eu un...

M. Léonard: C'est dit autrement.

M. Marcoux: Je ne sais pas si ma question est suffisamment claire, M. le ministre, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pouvez la préciser pendant qu'il recherche.

M. Léonard: Attendez un peu. Ça, c'est couvert par l'article 40, paragraphe 5°: «le pouvoir de nomination du Conseil des ministres et celui d'établir les conditions de travail des personnes nommées». Ça, c'est l'article 5°.

En ce qui concerne le reste, en ce qui a trait à l'approbation ou à l'autorisation d'accords, là ça réfère, si je comprends bien, au contenu de conventions collectives, par exemple. Et ça, ce n'est pas couvert ici, je ne pense pas, c'est réservé au Conseil des ministres. C'est toujours au Conseil des ministres.

(Consultation)

M. Léonard: On me dit que les accords ou ententes qu'il y a, c'est relatif aux sous-ministres, donc aux conditions de travail des sous-ministres. C'est couvert par l'article 40, cinquième paragraphe.

M. Marcoux: Je peux comprendre ça, sauf que, dans l'article 22 actuel... De toute façon, dans l'économie de la loi, même présentement, la nomination et la détermination des conditions de travail des sous-ministres, ça appartient au gouvernement. Bon.

M. Léonard: À l'exécutif, directement.

M. Marcoux: Et, malgré ça, on a pris soin de préciser dans la loi une exclusion pour ce qui est d'accords ou d'ententes avec les sous-ministres et la retraite des sous-ministres; on a pris soin de l'exclure. Mais, là, je ne retrouve pas cette exclusion-là.

M. Léonard: Oui, parce qu'il est à 5°. On dit: Le Conseil du trésor exerce les pouvoirs conférés au gouvernement, sauf en ce qui concerne: «5° le pouvoir de nomination et celui d'établir les conditions de travail des personnes nommées». Quand vous parlez des conditions de travail, vous parlez ici de l'approbation ou de l'autorisation d'accords ou d'ententes des sous-ministres.

M. Marcoux: Donc, pour vous, c'est expressément inclus dans le sous-paragraphe 5° de l'article 40.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, nous n'allons pas interrompre notre collègue. Bien, c'est sur le même sujet qui était mon sujet, et je vais y revenir, mais je ne voudrais pas interrompre le sujet que...

(20 h 50)

M. Marcoux: En ce qui touche les sujets, par exemple, comme les cotisations, la détermination des cotisations, ça reste au gouvernement? Tout ce qui touche la détermination des cotisations, par exemple, d'employés au régime de retraite.

M. Léonard: Ça, c'est le régime. C'est la loi qui concerne, par exemple, le RREGOP. Alors, là, c'est le régime de retraite qui détermine le taux de cotisation. En ce qui concerne le RRE, le RRF, c'est dans la loi. Dans le cas du RREGOP, c'est un décret du gouvernement, pas du Trésor.

M. Marcoux: Donc, ça reste au gouvernement.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je reviens toujours sur ma question de publication. Alors, vous m'avez dit... J'accepte que les décisions, certaines décisions, pas toutes les décisions, du Conseil du trésor sont publiées dans la Gazette officielle . C'est ce que vous m'avez dit, et je suis prêt à prendre votre parole, quoique je veux voir quand même l'exemple. Et vous êtes d'accord avec moi que toutes les décisions du Conseil du trésor ne sont pas...

M. Léonard: Non, non, pas les décisions. J'ai dit les règlements.

M. Gautrin: Les règlements. Alors, le Conseil du trésor exerce, après consultation du ministre des Finances, bien sûr, les pouvoirs conférés au gouvernement. Le gouvernement, lorsqu'il exerce un pouvoir par rapport aux régimes de retraite, il exerce son pouvoir, si je ne m'abuse, par règlement. Est-ce que c'est exact?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Est-ce que le libellé que vous avez: «Le Conseil du trésor exerce, après consultation du ministre des Finances, les pouvoirs» veut dire qu'il va devoir les exercer par règlement publié aussi dans la Gazette officielle ? Autrement dit je m'explique bien lorsque le gouvernement agit dans le cadre des fonds de pension, RREGOP, RRE, etc., il intervient par la voie réglementaire, si je ne m'abuse, actuellement?

M. Léonard: Pas tout le temps. Il peut prendre des décisions un instant le Conseil du trésor, qui ne sont pas nécessairement des règlements.

M. Gautrin: Non, non, je sais, mais attendez. Le Conseil...

M. Léonard: On ne décide pas que de règlements, au Conseil du trésor.

M. Gautrin: Non, non, ça, je sais. Mais le gouvernement faites attention, c'est justement que je fais une nuance entre les deux, et je voudrais voir la distinction qu'on fait avec cet

article de loi si je ne m'abuse, prend des décisions qui sont sous forme, en général, réglementaire. Évidemment, il y a des débats au Conseil des ministres. Non seulement chaque ministre, après, va exercer sa position...

M. Léonard: Il y a des décrets, il y a toutes sortes de...

M. Gautrin: Sous forme de décret ou sous forme de règlement, on se comprend bien. Mais, dans un cas comme dans l'autre, il y a publication dans la Gazette officielle . Ce dont, moi, je veux m'assurer, c'est que l'article 40 de cette loi-là ne génère pas un déficit d'information par rapport à ce qu'est la loi actuelle.

Autrement dit, je veux m'assurer que le libellé de l'article qui transfère au Conseil du trésor des décisions qui actuellement sont des décisions du gouvernement et qui entraînent, en général, une publication dans la Gazette officielle va être de même nature, à ce moment-là, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas un déficit de transparence et un déficit d'information. C'est de ça, absolument, que je veux essayer de m'assurer, dans la rédaction du libellé, et je voudrais absolument qu'on soit clair à cet effet-là. Je ne sais pas si je me suis bien exprimé, M. le Président, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Moi-même, j'ai compris, alors, vous imaginez que ça doit être clair! M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le Conseil du trésor va exercer les pouvoirs du règlement de la même façon que celle à laquelle est tenu le gouvernement pour les exercer.

M. Gautrin: C'est-à-dire... Et vous... Oui, allez-y.

M. Léonard: Non, mais, si le gouvernement doit publier un règlement et que ce pouvoir, maintenant, est exercé par le Conseil du trésor, il devra publier le règlement.

M. Gautrin: Même là-dessus.

M. Léonard: Même là-dessus, oui. C'est mutatis mutandis.

M. Gautrin: Mutatis mutandis, si c'était par décret. Vous avez la possibilité de prendre des décrets au niveau du Conseil du trésor? Non?

M. Léonard: On n'appelle pas ça des décrets, on appelle ça des C.T., des décisions du Conseil du trésor, mais c'est la même...

M. Gautrin: Mais les C.T. ne sont pas nécessairement publics. Autrement dit, un décret... Excusez-moi, là, je poursuis. Un décret est publié dans la Gazette officielle , en général; un C.T., à moins que je ne m'abuse, n'a pas le même degré de publicité qu'un décret. Et, moi, je dois m'assurer ici que je ne perds pas de l'information publique. Vous comprenez mon problème, là? Je ne voudrais pas amender ce que vous dites, mais je voudrais qu'on me comprenne bien.

M. Léonard: Non, je n'amende pas ce que je dis, je crois que j'ai répondu correctement. Si le gouvernement est tenu de publier un règlement, le Conseil du trésor l'est également et le sera également.

M. Gautrin: Par le libellé, actuellement, de l'article 40.

M. Léonard: Oui. Mais ça ne veut pas dire que tout ce qui est dans l'article 40 va faire l'objet des mêmes obligations, que ce soit par le Trésor ou, auparavant, par le gouvernement. Mais ça ne veut pas dire que toutes les décisions du Conseil du trésor sont publiées, ça, non. C'est autre chose.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, je ne suis pas fou, non plus. Écoutez, ne me prenez pas pour... Je sais ça. Mais, moi, ce que je ne voulais pas, c'est que... je voulais m'assurer que l'article 40 ne crée pas un déficit informationnel.

M. Léonard: Non, non.

M. Gautrin: Vous en êtes sûr?

M. Léonard: On me l'assure aussi.

M. Gautrin: Oui? Vous permettez que je m'adresse à madame? Et pourquoi vous en êtes aussi sûre que ça?

Mme Bégin (Monique L.): Parce que c'est des pouvoirs qui sont exercés par le gouvernement et qui sont délégués au Conseil...

M. Gautrin: C'est des pouvoirs du gouvernement qui sont délégués, donc qui doivent être... Est-ce que c'est clair pour les juristes autour de la table que, lorsque vous exercez un pouvoir délégué et lorsqu'il était soumis à une certaine forme de publication, en délégué, il continue à être soumis à la même forme de publication?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Bégin, votre réponse.

Mme Bégin (Monique L.): Oui, il continue d'être soumis aux mêmes règles de publication et de transparence.

M. Gautrin: Est-ce que c'est partagé par notre juriste expert? Yvon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière avait indiqué qu'elle voulait poser une question, il y a longtemps.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, je voudrais revenir au libellé de l'article 40, «Le Conseil du trésor exerce, après consultation du ministre des Finances, les pouvoirs conférés au gouvernement», etc. Au niveau de la consultation avec le ministère des Finances, comment va se faire cette consultation et à quel niveau elle se fait? Dans la pratique, là, elle se fait comment, la consultation?

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que la consultation, généralement, se fait par lettre signée au niveau des sous-ministres. Mais il ne faut pas oublier que, dans le cas des comités de retraite, le ministère des Finances détient un poste, il y a un siège réservé au ministère des Finances pour le gouvernement. Alors, déjà là, il y a une consultation.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est un échange de correspondance entre les sous-ministres?

M. Léonard: Généralement, oui.

Mme Houda-Pepin: Et ça reste à ce niveau-là?

M. Léonard: Comme vous avez, dans beaucoup de dossiers, même pour le Conseil des ministres, un avis du ministère des Finances. C'est régulier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, si je comprends bien, ici, vous vous obligez à cette consultation.

M. Léonard: Oui, mais ça existe déjà. Ça se fait déjà au Conseil des ministres, ça se fait déjà par la consultation dans les comités de retraite, le ministère des Finances est déjà là.

Mme Houda-Pepin: Il n'en demeure pas moins que c'est un ajout par rapport à l'article 22 de la

Loi sur la fonction publique, la consultation.

M. Léonard: L'administration financière?

Mme Houda-Pepin: D'après les informations que nous avons, «après consultation du ministre des Finances», c'est un ajout. Il n'était pas là avant, dans l'article 22 de la

Loi sur la fonction publique.

M. Léonard: M. le Président, actuellement, le ministère des Finances donne un avis au Conseil des ministres. Alors, on a convenu qu'il le donnerait exactement dans les mêmes proportions au Conseil du trésor en ce qui toucherait ces matières.

M. Gautrin: Mais il peut être membre du Conseil du trésor?

M. Léonard: Pardon?

M. Gautrin: Il a le droit de siéger au Conseil du trésor, le ministre des Finances.

M. Léonard: Oui, comme tous les autres ministres.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais.

M. Léonard: Ce n'est pas un ministre permanent, ce n'est pas un membre permanent du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur l'article 40? M. le député de Vaudreuil.

(21 heures)

M. Marcoux: M. le Président, pour poursuivre dans ce que mentionnait mon collègue de Verdun, la publicisation des décrets et des C.T. je pense que c'est ça, là pour prendre un exemple concret, dans l'article 2 de 42, bon, le gouvernement adopte des décrets pour un certain nombre de choses.

M. Léonard:

Article 42?

M. Marcoux: Oui, bien, dans 40, paragraphe 2°, qui exclut un certain nombre de pouvoirs, le gouvernement adopte les décrets pour certaines décisions. Normalement, est-ce que ces décrets-là sont publiés dans la Gazette officielle ou non? Est-ce que c'est le genre de décrets qui sont publiés dans la Gazette officielle ?

Et ce que vous dites, donc, si la décision est prise par C.T., les C.T. dorénavant seraient également publiés dans la Gazette officielle ?

M. Léonard: Quand ils touchent ces matières.

M. Gautrin: Donc, c'est clair. Exemple, pour un engagement formel devant cette commission, c'est le sens de la loi. J'en prends bonne note.

M. Léonard: Non, mais je peux bien faire une vérification, mais c'est ça.

M. Gautrin: Non, non, mais ça va, écoutez, je vous fais confiance, là.

M. Léonard: Ce qu'on me dit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, pour fins d'enregistrement au Journal des débats , le ministre a opiné. Mme la députée de La Pinière.

M. Gautrin: Ah, c'est bon.

Mme Houda-Pepin: Je veux juste avoir une précision et m'assurer que j'ai bien compris: Est-ce que tous les C.T. sont publics?

M. Léonard: Non.

Mme Houda-Pepin: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils sont nominatifs très souvent, hein, donc pas publics.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui fait qu'un C.T. devient public et qu'il ne l'est pas?

M. Léonard: Il y a des sujets qui sont... par exemple des contrats... quoiqu'ils sont toujours déposés, ça dépend. Mais les mandats de négociation, mettons, ce n'est pas public.

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre d'intervenir? J'ai l'impression que ne sont publics que ce qui est obligé d'être public. D'ailleurs, ce qui est prévu comme devant être public soit dans une loi... et, en général, à moins que je ne m'abuse, M. le président du Conseil du trésor, ma lecture de l'administration publique, le principe général, c'est que les C.T. ne sont pas publics, à moins qu'il soit précisé autrement dans une loi ou dans une décision du gouvernement. Est-ce que je me trompe ou pas?

Mme Houda-Pepin: Je voudrais revenir sur la question que j'ai posée au ministre: Qu'est-ce qui fait... à quel moment un C.T. devient public et à quel moment il est considéré comme ne pas être destiné à la diffusion?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je croyais avoir entendu la réponse de la bouche de votre...

Mme Houda-Pepin: Non, non, je m'excuse, je voudrais avoir la réponse du ministre. Par exemple, le ministre parlait tantôt, il a dit: Les contrats, etc. Est-ce que, dans les...

M. Léonard: Les contrats ne sont pas publics, de par la décision du Conseil du trésor, ils sont publics, aux engagements financiers, parce que le ministère vient ici et dépose ses engagements financiers. Mais, nous, on peut l'avoir autorisé auparavant. Ça, ce n'est pas public en soi, mais la matière devient publique par le ministère lui-même. Les conditions de travail, ça devient public; il y a une décision à un moment donné du Conseil du trésor, mais ça devient public ultérieurement, puis il y a des délais là-dedans.

Ce n'est pas la décision du Conseil du trésor qui fait que ça devient public, c'est la publication même des conditions de travail, ultérieurement vous signez une convention collective. Autrement, le Conseil du trésor administrerait tous les ministères puis c'est lui qui gérerait l'information publique pour les ministères. Ce n'est pas du tout...

M. Gautrin: C'est ce qu'on a l'impression qu'il voulait faire.

Mme Houda-Pepin: Donc, les C.T. peuvent être publics. Tout ce qui fait la différence, c'est que, stratégiquement, à un moment donné on décide de retenir l'information et de ne pas la diffuser.

M. Léonard: Non, non, ce n'est pas ça.

Mme Houda-Pepin: Non? Alors, expliquez-moi.

M. Léonard: L'adoption des règlements, c'est public. Ça, si c'est un règlement du Conseil du trésor, il est public. Alors, ailleurs, si vous avez une décision qui touche un contrat, par exemple, c'est le ministère qui va la rendre publique, pas le Conseil du trésor; c'est ça, la différence. Puis on ne retarde pas la publication de l'information indûment, pas du tout, le gouvernement fonctionne comme ça.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je revenais à l'exemple que vous avez dit concernant les contrats, que vous rendez publique l'information à l'étude des crédits mais pas avant. Alors, je voulais avoir une clarification: Est-ce que le C.T. peut devenir public à un moment donné, notamment à l'étude des crédits, mais, avant ça, il n'est pas public, pour des raisons stratégiques ou autres, on ne veut pas le rendre public? C'est dans cette optique-là que je posais ma question. Est-ce que c'est une question de période?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et quelle conclusion en tirez-vous?

M. Léonard: M. le Président, je pense que, si c'est un règlement qui est publié, prépublié, ça, c'est public. Une directive émise par le Trésor est publique. Mais, par exemple, une directive sur les contrats, elle est publique, mais le contrat lui-même, une décision comportant un contrat, touchant un contrat, en vertu de la directive, ça, ce n'est pas le Trésor qui rend ça public, c'est le ministère qui va rendre ça public. Évidemment, si c'est le Trésor,

partie Services gouvernementaux, là, il agit comme un ministère, donc lui-même la rend publique. Mais je pense qu'il faut être clair, ce n'est pas à

titre de Conseil du trésor, c'est comme ministère ou instance opérationnelle. Mais c'est le contrat qui devient public. La directive l'est par elle-même, mais la décision du Trésor, ce n'est pas elle qui est rendue publique, c'est le contrat qui est rendu public par la suite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 40 est adopté? Adopté. Nous passons à l'article...

Gestion budgétaire des dépenses et des investissements

Application

Alors, nous sommes maintenant au

chapitre IV, Gestion budgétaire des dépenses et des investissements,

section I, Application, donc l'article 41.

M. Léonard:

L'article 41.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'aimerais peut-être entendre le ministre nous présenter son

article avant que vous nous posiez une question. Peut-être y trouverez-vous déjà une réponse.

M. Léonard: Bon. Je pense que ça se lit bien: «...s'applique aux ministères et aux organismes budgétaires de l'Administration gouvernementale.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous étiez présent en pensée dans cette même commission. Hier, nous avons étudié et le député de La Prairie s'en rappelle une loi qui touchait l'administration financière, et les termes que la loi utilisait à ce moment-là, elle utilisait les «organismes du gouvernement» au lieu de «l'administration gouvernementale». Le collègue du président du Conseil du trésor, qui en l'occurrence était le ministre des Finances, dans une autre intervention nous avait dit, avec le panache qui le caractérise: La loi ne parle pas pour ne rien dire.

M. Léonard: J'entends toujours ... c'est ça, le problème, là.

M. Gautrin: Puisque la loi ne parle pas... Non, non, mais c'était votre collègue de Verchères qui parlait en ces mots.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais j'essaie de faire pour le mieux, monsieur.

Une voix: ...

M. Gautrin: Merci. Et alors, j'aimerais comprendre les différences qu'il y a entre «l'administration gouvernementale» et «le gouvernement», parce que...

Mme Houda-Pepin: Et les organismes budgétaires...

(21 h 10)

M. Gautrin: Non, non, je suis sérieux. Et j'ai d'ailleurs posé la question similaire au ministre des Finances: Quelle différence faites-vous entre les organismes budgétaires du gouvernement et les organismes budgétaires de l'administration gouvernementale? Y a-t-il une différence? Et pourquoi utilisez-vous, donc, deux termes...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si oui, laquelle.

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si oui, laquelle.

M. Gautrin: Et, si oui, laquelle, et, sinon, pourquoi utiliser deux mots différents, si tant est que le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire, comme en paraphrasant simplement votre collègue le ministre des Finances, que je ne voudrais point minimiser?

Mme Houda-Pepin: Surtout qu'il s'agit du même législateur, hein?

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président. Actuellement, on me dit qu'il s'agit du même univers. Actuellement. Mais ce ne serait pas nécessairement le cas toujours, parce que l'administration gouvernementale, en ce qui concerne la loi ici, est un terme général ou générique et puis qui va recouvrir tout ce qui va produire des budgets dans le livre des crédits. Donc, pour les fins de l'administration gouvernementale, là, c'est une fin spécifique, c'est un mot général.

Tandis que, dans la Loi de l'administration financière, il y a la même liste sur les organismes du gouvernement; mais, pour les fins de l'administration financière, compte tenu, disons, d'opérations financières, par exemple, ça pourrait ne pas être la même liste dans le temps.

M. Gautrin: Bien, nous aurons la chance, M. le Président, de reprendre ce débat avec le ministre des Finances lorsque nous arriverons à l'article 2 de la loi n° 94.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si on atteint ce niveau.

M. Gautrin: Mais, avec la célérité qui nous caractérise, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà, voilà. M. le député de Vaudreuil.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va laisser le ministre répondre d'abord, et ensuite la parole sera au député de Vaudreuil.

M. Léonard: Actuellement, les organismes budgétaires sont les mêmes, c'est la même liste. Mais, par exemple, dans les entreprises du gouvernement qui pourraient être considérées comme des organismes du gouvernement, exemple, la Société des alcools, éventuellement, pour les Finances, ça pourrait être inclus dans les organismes du gouvernement. Mais pas nous.

M. Gautrin: La Maison des Futailles.

M. Léonard: Oui. Grand succès.

M. Gautrin: La fameuse Maison des Futailles. Vous vous rappelez La Maison des Futailles?

M. Léonard: Tout le monde s'en rappelle. Maintenant, ce n'est même pas un souvenir, c'est une réalité présente.

M. Gautrin: Oui, enfin, je ne voudrais pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voulez-vous soulever le débat de La Maison des Futailles, M. le député?

M. Léonard: Oui, voulez-vous qu'on en parle?

M. Gautrin: Je ne voudrais pas revenir sur le débat que nous avons sur La Maison des Futailles quant au transfert du personnel et des fonds de pension, on l'a déjà fait autour de cette table, d'ailleurs, je pense, M. le Président.

M. Léonard: Nous nous égarons, M. le Président.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est parce que je cherche un exemple.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil, pendant que le député de Verdun cherche un exemple.

M. Marcoux: Il va certainement en trouver un, M. le Président, je suis convaincu. Il reste que c'est un peu confondant, parce que, si vous prenez l'article 1 du projet de loi n° 94, on parle des ministères, des organismes et des entreprises du gouvernement, donc c'est très large. Et les annexes qui sont là ne sont pas nécessairement les mêmes, en termes de nomenclature d'organismes, que ceux que vous retrouvez dans la

Loi sur l'administration publique, mais il me semble que la notion est la même. Et, lorsqu'on reprend l'article 2 de la

Loi sur l'administration financière, projet de loi n° 94, on revient encore avec les ministères, des organismes ou des entreprises du gouvernement.

Et je comprends, vous dites: L'administration publique, ce n'est peut-être pas tout à fait la même notion. Mais on décrit de toute façon par nomenclature les organismes compris sous l'un ou sous l'autre, et finalement ça revient au même. Il se dit: Pourquoi... Parce que la notion de «gouvernement», juridiquement, est différente de la notion d'«administration publique». Quelqu'un qui le lit sans avoir participé au débat se dit: Pourquoi cette distinction entre les deux, si on recouvre la même réalité sur le plan organisationnel?

M. Léonard: Les fins des lois, ce n'est pas les mêmes fins. On a une loi, puis, dans n'importe quelle loi vous allez avoir dans les premiers articles l'objet, le champ d'application de la loi. Et, même si vous êtes dans le gouvernement, vous savez très bien que ça peut différer selon les objets de la loi. Alors, pour le ministère des Finances, une entreprise du gouvernement fait

partie du champ d'application de la loi, alors que nous non, les entreprises du gouvernement, non, ce n'est pas l'objet de l'administration gouvernementale. Mais, eux, ça peut les toucher.

M. Marcoux: Est-ce que vous me dites que la notion d'«administration publique» est plus restreinte que celle de «gouvernement»?

M. Léonard: L'administration gouvernementale? L'administration publique, là, c'est... Là, vous prenez un autre terme. Ici, ce dont on parlait, c'est l'administration gouvernementale, donc le gouvernement. L'administration publique, c'est autre chose aussi, c'est plus large. Ça, c'est plus large.

M. Marcoux: Donc, c'est plus large. Mais, «administration gouvernementale» et «gouvernement», ce n'est pas la même chose?

M. Léonard: Pour nous, ça fait référence aux ministères puis aux organismes budgétaires, les organismes du gouvernement; pour les Finances, c'est plus large que ce que je viens de dire. Mais, l'administration publique, c'est un autre univers qui normalement serait plus large.

M. Marcoux: Parce que, dans l'article 3 du projet de loi n° 82, l'administration gouvernementale est constituée d'organismes qui dépassent largement les ministères et les organismes budgétaires, donc d'organismes dont le personnel est nommé en vertu de la

Loi sur la fonction publique, des organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres. C'est beaucoup...

M. Léonard: Bien oui, mais c'est parce qu'ici on parle des ministères et organismes budgétaires. C'est pour le

chapitre IV, ici.

M. Marcoux: Je comprends, pour le

chapitre IV. Ici, je réfère aux définitions au début de la loi, un peu comme on le fait au début de la

Loi sur le ministère des Finances. L'administration gouvernementale recouvre, selon la définition de 3, des notions qui sont plus larges que les ministères ou les organismes budgétaires. Donc, c'est un peu comme le gouvernement.

(Consultation)

M. Léonard: Quand on a adopté l'article 3, on a défini ce qu'était l'administration gouvernementale. Quand on arrive au

chapitre IV, on dit que le présent

chapitre ne s'applique qu'aux ministères et aux organismes budgétaires.

M. Marcoux: Je n'ai pas de problème là-dedans. C'est que, si on faisait la concordance avec le projet de

Loi sur l'administration financière, on parle de gouvernement dans le projet de loi n° 94, on parle d'administration gouvernementale dans le projet de loi n° 82, et la notion que ça semble recouvrir paraît la même, c'est-à-dire les ministères, des organismes, des entreprises, des organismes extrabudgétaires. Donc, pourquoi y a-t-il, sur le plan juridique, une distinction entre «administration gouvernementale» et «gouvernement»?

(21 h 20)

M. Léonard: M. le Président, tous les organismes budgétaires sont les mêmes dans les deux lois, mais, si vous arrivez dans la définition d'organismes, le mot «organisme», pour la

Loi sur l'administration financière, ça peut être un univers beaucoup plus large, parce que ça va comprendre des entreprises, ça peut comprendre des entreprises. C'est ça, la différence.

M. Marcoux: Alors que ça ne serait pas compris du tout dans le projet de loi n° 82.

M. Léonard: Bien, le projet de loi n° 82, vous l'avez, la définition, à l'article 3, ce que ça couvre. Ça ne couvre pas la Société des alcools du Québec ni Hydro-Québec. Mais, pour les fins du ministère des Finances, dans sa loi, la Loi de l'administration financière, à certains moments, ça peut toucher Hydro-Québec ou la Société des alcools. Ça va?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas très clair, M. le Président, dans mon esprit, parce qu'ici, là, au-delà de la sémantique, à l'article 41, on parle...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Y a-t-il un «au-delà de la sémantique»?

Mme Houda-Pepin: ...d'administration gouvernementale. Et là je veux bien que le ministre me comprenne, je ne parle pas des organismes budgétaires, je fais référence à l'administration gouvernementale, qui est mentionnée à l'article 41, alors que dans le projet de loi n° 94 on parle des organismes du gouvernement. C'est là-dessus que je dis: Au-delà de la sémantique, est-ce qu'on parle de la même chose?

Deuxièmement...

M. Léonard: Non, on ne parle pas de la même chose.

L'article 3...

Mme Houda-Pepin: Ma question subséquente: Pourquoi, étant donné qu'on étudie les deux projets de loi concurremment et qu'on parle du même législateur, on n'utilise pas la même terminologie? C'est parce que ça réfère à des réalités différentes?

M. Léonard: Oui. Dans l'ensemble.

Mme Houda-Pepin: Dans l'ensemble.

M. Léonard: Bien, parce que, si vous parlez des organismes du gouvernement, ce que je viens d'expliquer au député de Vaudreuil, vous pouvez, pour les Finances, la Loi de l'administration financière, toucher des organismes comme la Société des alcools, mettons, tandis que, nous, l'administration gouvernementale est définie à l'article 3 très précisément.

M. Gautrin: Hydro-Québec, par exemple, fait partie...

M. Léonard: Ne fait pas

partie de l'administration gouvernementale mais fait

partie des entreprises du gouvernement, que vous retrouvez à l'administration financière. Alors, là, ils vont parler d'organismes du gouvernement, un terme plus général sur ce plan-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Gautrin: Compte tenu des explications très pertinentes du ministre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce compliment va droit au coeur du ministre, n'en doutez pas, M. le député de Verdun.

M. Léonard: Il s'effondre.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 42.

M. Léonard:

Article 42. Ça me paraît clair.

M. Gautrin:

Article 42.

Le Président (M. Simard, Richelieu): «Les dispositions de la présente loi relatives aux dépenses d'un ministère ou d'un organisme s'appliquent, le cas échéant, à leurs investissements.»

M. Léonard: Oui. Alors, cela évite d'avoir à mentionner les investissements à chaque fois que la loi fait mention de dépenses d'un ministère ou d'un organisme. Alors, on parle des investissements. On va parler des dépenses dans le reste du chapitre, les dépenses signifient aussi dépenses d'investissements.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples de ministères qui font des investissements en tant que tels?

M. Léonard: Ah! Mon Dieu! Plein.

Mme Houda-Pepin: Qui sont visés ici.

M. Léonard: Mettons, les Transports, la Culture. N'importe quel ministère peut avoir des équipements, des investissements. Dès que vous avez une voiture, c'est une immobilisation. Alors, j'imagine que presque tous les ministères ont des investissements, des immobilisations.

Mme Houda-Pepin: Ils ont des fonds... des fonds spéciaux.

M. Léonard: La technologie.

M. Gautrin: Justement, ma collègue de La Pinière soulève une excellente question. On a remarqué la multiplicité des fonds. Les fonds sont-ils des organismes gouvernementaux? J'imagine que oui.

Mme Houda-Pepin: Aux yeux de la loi ici, là.

M. Gautrin: Les 39 fonds que vous avez créés, vous savez, vous les avez vus.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Gautrin: Je pourrais vous les rappeler.

M. Léonard: Si vous avez un fonds à l'intérieur d'un ministère, il est visé.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par définition, un fonds n'a pas de personnel.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Ça marche, j'ai compris. Je comprends tout à fait votre perception, encore. Donc, le fonds est visé si tant est qu'il est inclus...

M. Léonard: Il fait

partie d'un ministère.

M. Gautrin: ...et, comme ils sont tous inclus dans un ministère, à peu près...

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 42, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Vous me permettez simplement, toujours... Même des fonds subventionnaires... Prenons, par exemple, un fonds comme le FRSQ, le Fonds de recherche en santé du Québec. Il n'est pas formellement inclus dans le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, par contre, il en reçoit des paiements de transfert et il a son propre conseil d'administration. Les membres de son conseil d'administration sont nommés, pour plus de la moitié, par le gouvernement du Québec...

M. Léonard: À l'article 3...

M. Gautrin: ...et donc, c'est l'article 3.3° qui s'applique à ce moment-là, c'est bien ça?

M. Léonard: Bien, je vais voir, là.

M. Gautrin: Parce qu'ils ont plus que la moitié de leurs employés qui sont nommés par... C'est ça, hein?

(Consultation)

M. Gautrin: Je pense que c'est l'article 3.4° qui s'appliquerait, M. le Président. Regardez, dans ce cas-là, ce sont des «organismes dont le gouvernement nomme la majorité des membres [...] et dont au moins la moitié des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu».

M. Léonard: Oui. C'est ça.

M. Gautrin: C'est dans ce cadre-là.

M. Léonard: Dans la liste qu'on vous a remise au début des travaux, vous aviez, à l'article 3, paragraphe 4°, Fonds de la recherche en santé du Québec, exactement ça. Il est couvert.

M. Gautrin: Excusez, je n'ai pas eu le bénéfice...

M. Léonard: Ah!

M. Gautrin: ...étant donné ma fréquentation parfois non assidue à cette commission, d'avoir eu cette remise de cette liste.

M. Léonard: Il est couvert ici, dans la liste.

M. Gautrin: Est-ce que vous en auriez peut-être une copie supplémentaire, pour mon bénéfice?

M. Léonard: Oui, si vous voulez.

M. Gautrin: Si M. le Président avait l'amabilité de permettre que je puisse y avoir accès. Alors, je vous remercie, M. le Président. Et ça exclut, si je comprends bien... l'article 3, 4° exclut Hydro-Québec, puisqu'à cause du «et» que vous aviez prévu... c'est-à-dire que «dont au moins la moitié des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé», à ce moment-là, ça exclut les organismes qui ont leurs propres revenus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'avantage avec le député de Verdun, c'est que souvent il pose les questions et trouve les réponses!

M. Gautrin: En général, M. le Président, je pose les questions dont je connais la réponse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est bien ce que je soupçonnais. Je pense que c'est enregistré maintenant au Journal des débats .

M. Léonard: La date est là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même si ça... Ha, ha, ha! La recherche de la vérité n'a pas de prix.

M. Gautrin: Mais je veux simplement m'assurer. Vous savez, M. le Président on parle sur un ton un peu plus léger simplement, je n'ai pas toujours une assurance complète.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez besoin d'être rassuré dans votre connaissance tranquille de la vérité.

M. Gautrin: Vous savez, je suis quelqu'un qui manque d'assurance. Je perçois la réponse, ce que devrait être la réponse, mais je n'en suis jamais complètement sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, heureusement, la lumière vient. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et il faut que je puisse être conforté dans mes prétentions, le cas échéant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 42 est adopté? Adopté.

M. Gautrin: Je pense qu'il est adopté.

Planification des dépenses

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 43.

Section II, Planification des dépenses. «Les ministères et les organismes gèrent leurs dépenses en fonction des résultats attendus. Ils sont responsables du contrôle de leurs dépenses et du respect du budget qui leur est attribué.»

M. Léonard: Il me semble que c'est assez clair. Cela se passe d'explications.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourtant, ça ne se passera pas d'explications. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non. Le député de Verdun va laisser au député de Vaudreuil...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, excusez-moi. Je ne vois que vous. Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Ah oui? Est-ce que c'est mon tour?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, absolument.

Mme Houda-Pepin: Donc, l'article 43: «Les ministères et les organismes gèrent leurs dépenses en fonction des résultats attendus.» Ces résultats attendus, ils le sont en fonction de quels critères?

(21 h 30)

M. Léonard: On a expliqué, il me semble, le rôle du plan stratégique, du plan annuel et puis des résultats attendus. Donc, dans le plan stratégique et les plans annuels, vous avez les objectifs, qui sont des bases de ces documents et qui spécifient ce que vous attendez, puis, après ça, des critères de performance pour mesurer les résultats. Alors, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: Quels sont les mécanismes de contrôle dont dispose le Conseil du trésor pour contrôler les dépassements budgétaires des ministères et organismes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils sont puissants, en tout cas.

M. Léonard: Ah! Mon Dieu! c'est une autre question, mais on finit par le savoir, puis souvent rapidement. Mais les mécanismes de contrôle, c'est quand même simple, parce qu'au fond il y a le Contrôleur des finances aussi qui entre en jeu. Le Contrôleur des finances connaît aussi les limites budgétaires, les crédits accordés par la Loi des crédits de l'Assemblée et qui ont été déposés au Conseil du trésor, ça devient sa ligne de conduite, puis, normalement, il ne peut pas dépasser les fonds qui sont alloués par les crédits. Alors, là, il y a un mécanisme d'information automatique.

Mme Houda-Pepin: Comment alors expliquer le dépassement de 80 000 000 $ par Emploi-Québec? Quel était le rôle du Conseil du trésor...

M. Léonard: Lorsque les engagements ont été enregistrés, c'est là que nous l'avons su.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Léonard: Parce que les engagements ont été comptabilisés... ou c'est le Contrôleur des finances... c'est là où ça s'est matérialisé, en quelque sorte, où ça a été su.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais ça a pris du temps, parce qu'on parle de 80 000 000 $, ce n'est pas des pinottes!

M. Léonard: Non, non, non, ça n'a pas pris tant de temps que ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va vite.

M. Léonard: C'est qu'à partir du moment où vous avez un budget et qu'il est entré, juste avant la session d'hiver, un certain nombre d'engagements, c'est là que le gouvernement a su qu'il y avait des dépassements, donc c'était au mois de janvier.

Mme Houda-Pepin: Et quelles sont les mesures que le Conseil du trésor a prises justement dans ce cas particulier?

M. Léonard: Dans ce cas particulier, je vais vous référer à la commission idoine, la commission qui entend les crédits de la ministre d'Emploi-Québec. Ce n'est pas ici que l'on va débattre de cela.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Chaque ministre doit, dans...

Mme Houda-Pepin: Dans les cas des dépassements budgétaires par un ministère ou un organisme, quelles sont les mesures que le Conseil du trésor peut prendre concrètement? Si le ministre peut l'expliquer, pas seulement dans la théorie. Concrètement, là, vous faites quoi exactement lorsqu'il y a un dépassement budgétaire?

M. Léonard: Bien, d'abord, le ministère lui-même est mis au courant immédiatement, en même temps que le Trésor. Ce sont des renseignements qui circulent à ce moment-là, en général. Et puis il y a des rencontres, des consultations pour établir les moyens à prendre pour rétablir la situation, s'il est possible de la rétablir ou de la corriger, ce que nous avons fait, ce que nous faisons régulièrement.

Mme Houda-Pepin: Mais ça ne me donne pas l'information que je recherche concernant les moyens concrets que vous mettez en oeuvre en cas de dépassement budgétaire. Vous faites quoi exactement? Vous avez une information qui vous dit: Dans tel ministère ou organisme, il y a un dépassement budgétaire de tant. Vous faites quoi quand vous avez cette information?

M. Léonard: Ça dépend du ministère, quelle est la nature de ses opérations, quelle est la nature des dépassements. Un exemple, les incendies de forêt, «Act of God», ça dépasse, c'est sûr. Donc, il faut éteindre les feux, premièrement, et payer ce que ça coûte. On est a posteriori, en quelque sorte.

Mme Houda-Pepin: Il y a un fonds pour ça.

M. Léonard: Alors, oui, il y a le fonds de suppléance et, sur ce plan-là... Alors, vous voyez tout de suite quel est le geste qu'on peut faire. Le ministère lui-même a pris la décision qu'il devait prendre.

En cas de force majeure, un ministère, d'ailleurs, peut faire ça, jusqu'à un certain point, mais généralement il y a une consultation, une information qui circule. Alors, dans ce cas-là, vous émargerez à peu près sûrement au fonds de suppléance. Ça sert à ça, un fonds de suppléance.

Mme Houda-Pepin: Bon. Le ministre me donne un exemple extrême d'un cas de force majeure.

M. Léonard: Bien, c'est parce que, pour se faire comprendre, c'est peut-être ça qui est le mieux.

Mme Houda-Pepin: Ma question porte sur la gestion normale d'un ministère ou organisme où le Conseil du trésor vient à constater qu'il y a dépassement. Alors, il le sait aujourd'hui même, il fait quoi exactement? Il met quoi en marche pour remédier à cette situation-là?

M. Léonard: D'abord, je voudrais simplement dire que c'est plutôt rare, les dépassements. Si vous regardez comment le gouvernement fonctionne, il n'y a pas eu de dépassements, à l'intérieur des ministères, qu'on n'ait pas sus immédiatement, puis il n'y en a pas eu beaucoup, je dirais, puis, à chaque fois, c'est qu'il y a eu des raisons très précises. Mais un ministère puis un sous-ministre puis le comptable du ministère, le contrôleur...

M. Gautrin: Vérification interne.

M. Léonard: Il y a une vérification interne, ça se sait immédiatement, puis le secrétariat du Conseil du trésor va communiquer avec le ministère pour savoir ce qui se passe quand ce n'est pas sûr, parce que, au fond, il y a des situations qu'on prévient même d'avance. On sait avant même qu'il y ait des dépassements que, si la tendance se maintient, vous allez arriver au 15 mars avec un dépassement.

En général, ça peut arriver dans un poste, dans un crédit, dans un programme, et souvent, dès que ça se manifeste, il y a des possibilités de gel dans un programme en contrepartie d'un dépassement dans un autre, en tout cas en tout respect avec la Loi de l'Assemblée nationale. Il y a quelques mécanismes qui sont prévus s'il y a des justifications.

Mais le principe de l'enveloppe fermée a fait en sorte qu'il y a une flexibilité qui a été donnée à chacun des ministres et que, pour nous, ce qui est important, c'est le respect de la Loi des crédits, mais aussi que le ministre, dans l'ensemble de ses portefeuilles, de ses programmes, ne dépasse pas son budget. Et ça a fonctionné. Même, ça a fonctionné au-delà, parce que, lorsqu'il y a eu des dépassements dans certains ministères, nous avons, comme on dit, passé le chapeau dans d'autres, et puis ça voulait dire qu'ils n'épuisaient pas tous leurs crédits durant l'année.

Mme Houda-Pepin: Comment fonctionne le mécanisme du clapet...

M. Léonard: Pardon?

Mme Houda-Pepin: Comment fonctionne le mécanisme du clapet dans le cas d'un dépassement budgétaire?

M. Léonard: Du «tapet»?

Mme Houda-Pepin: Clapet.

M. Léonard: Ah! c'est parce qu'il y avait des seuils. C'est des seuils. Vous vouliez dire des seuils? Oui, c'est des limites internes qui... Ce sont des limites internes à l'intérieur du ministère pour mieux contrôler leurs dépenses.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça fonctionne à l'interne, dans l'appareil, là, le mécanisme du clapet?

M. Léonard: Bien, là, écoutez, si vous dites, dans une région, ou dans un ministère, ou dans un programme: Dès que ça atteint un certain seuil, à un moment donné, on s'interroge sur les engagements qu'on prend, à ce moment-là. Ça, ça fait

partie de la gestion interne d'un ministère.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai beaucoup aimé l'expression «passer le chapeau». M. le député de Vaudreuil.

Mme Houda-Pepin: Ça enrichit votre vocabulaire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Marcoux: M. le Président, l'article 43 tel qu'il est formulé m'apparaissait davantage se rapporter à l'exécution du budget de dépenses plutôt qu'à la planification des dépenses. C'est-à-dire, nous sommes dans la

section II, qui touche la planification des dépenses. C'est simplement un commentaire. Il me semble que 43 touche davantage l'exécution de dépenses et non pas la planification.

M. Léonard: Oui, mais, la gestion des dépenses, ça commence par la planification puis, après, l'exécution des engagements. Quand on dit «gérer ses dépenses», c'est un terme général, là. Est-ce qu'aujourd'hui il faut s'apporter un dictionnaire puis expliquer chaque terme? On peut faire ça.

M. Marcoux: Non, mais ce n'est pas ça, là.

M. Léonard: Non, mais allez-y...

M. Marcoux: Non, mais écoutez, là, ce n'est pas ça. On parle de planification.

M. Léonard: Vous allez parler tout seul, là, votre 20 minutes, puis, après, on passera au vote, M. le Président, parce que là ça va faire.

(21 h 40)

M. Marcoux: Écoutez, lorsqu'on parle, ici, des ministères qui gèrent leurs dépenses et qui contrôlent leurs dépenses, les autres articles se rapportent à la planification et au dépôt des prévisions budgétaires et se rapportent davantage à l'exécution du budget de dépenses. C'est simplement dans l'ordonnancement logique de la loi, comme vous le dites.

L'autre volet, M. le Président, c'est lorsqu'on dit: «Ils sont responsables du contrôle de leurs dépenses et du respect du budget qui leur est attribué.» Parce que «budget», vous avez le discours sur le budget et, dans les autres articles, on parle du budget de dépenses, on précise toujours. Si vous allez à 44, le budget de dépenses, à 45... Alors, ici, on dit «du contrôle de leurs dépenses et du respect du budget». Pourquoi on ne précise pas «du budget de dépenses»? Parce que, ailleurs, dans tous les autres articles, vous parlez toujours du budget de dépenses.

M. Léonard: Bien, s'ils gèrent leurs dépenses, c'est le principe, et les ministères gèrent leurs dépenses. Donc, c'est tout ce qu'on signifie par gestion, ça commence par la planification, ça se poursuit par des décisions concrètes d'exécuter le plan puis de payer les dépenses. Alors, c'est toute l'administration. Mais, ce qu'on dit dans l'article 43, on émet le principe que le ministère est responsable de ses dépenses, il gère ses dépenses. Alors, il est responsable du contrôle des dépenses, du respect du budget. Donc, le budget, c'est le plan annuel, le plan de crédits.

Alors, après ça, on va parler du budget de dépenses, parce qu'ils se sont donné un budget de dépenses par la suite. Le budget, c'est le plan annuel.

(Consultation)

M. Léonard: On me souligne que c'est en fonction des résultats attendus. On insiste sur le fait que cette loi repose sur l'expectative de résultats précis, fixés par la planification.

M. Marcoux: Dans la vérification des paiements, tantôt vous avez parlé du Contrôleur des finances qui enregistre les transactions, mais le rôle du Contrôleur des finances s'est modifié au cours des dernières années par rapport à ce qu'il était en vertu de l'ancienne

Loi sur l'administration financière. Le Contrôleur des finances, en vertu, enfin, de la loi actuelle qui serait remplacée, ne peut pas autoriser de paiements s'il n'y a pas de solde de disponible sur un crédit. Je pense que ça existe encore dans la loi, à moins que ça ait changé, là.

Donc, présentement, est-ce que l'équivalent de ça est repris dans la

Loi sur l'administration financière? En d'autres termes, qui vérifie qu'aucun paiement ne peut être fait, s'il n'y a pas de solde de disponible sur un crédit, pour d'abord autoriser la dépense et effectuer le paiement? Comment ça fonctionne présentement?

M. Léonard: Le premier responsable, c'est le ministère.

M. Marcoux: C'est ce que je comprenais. Est-ce que dans la loi il y a une prescription qui indique qu'aucun engagement ne peut être fait s'il n'y a pas de disponibilité, ou encore qu'aucun paiement ne peut être fait si justement il n'y a pas de solde disponible, comme ce qui existait avant? C'est simplement de ne pas... Où le retrouve-t-on dans la loi?

M. Léonard: Les dispositions actuelles demeurent dans la Loi de l'administration financière. Ce n'est pas dans notre loi.

(Consultation)

M. Léonard: On me dit que c'est l'article 21 du projet de loi n° 94. Mais, si vous référez à l'ancienne loi... À la loi actuelle...

M. Gautrin: Qui est semblable à la loi n° 36.

M. Léonard: ...c'est le même principe.

M. Marcoux: C'est le même principe.

M. Gautrin: C'est le même principe que vous avez dans la loi n° 36.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, il y a deux points que je voudrais quand même éclaircir avec le président du Conseil du trésor suite à la question qui était posée par ma collègue la députée de La Pinière. Lorsqu'il parlait de dépassements possibles, il existe des ministères qui sont des ministères à clientèle, dont vous estimez des dépenses, mais vous n'avez pas absolument à assurer des dépenses. Je pense, par exemple, à la

partie du régime de bourses, qui est un droit qui est accordé, donc vous estimez mais vous ne pouvez pas fonctionner en enveloppe fermée puis fermer, dans ce cadre-là.

M. Léonard: L'aide sociale.

M. Gautrin: Deuxième exemple que j'allais prendre, c'est celui de la sécurité du revenu, l'aide sociale étant un terme périmé qui a perdu son côté «politically correct», qu'on utilise dans notre langage. Il y a deux craintes que j'ai. Vous êtes intervenu en disant, bon, bien: Il y a le Fonds de suppléance. Je me permettrai de vous faire remarquer que le Fonds de suppléance, souvent, de plus en plus et je vous ferai rappeler les derniers budgets après le débat sur les crédits, le Fonds de suppléance commence à être terriblement amoché ou bougé en morceaux par le budget.

Et, si vous regardez les discours du budget, les nouvelles mesures sont souvent financées à même le Fonds de suppléance. Si vous voulez, je vais chercher les discours précédents de votre ministre des Finances, et, à la fin du discours du budget, votre Fonds de suppléance a diminué considérablement, entre le début du discours du budget et la fin du discours du budget, le Fonds de suppléance a fondu, comme par hasard, comme neige au soleil. C'est une première remarque je vous fais sur le Fonds de suppléance, mais, ça, ça ne touche pas votre projet de loi, c'est sur la manière dont on fonctionne.

La deuxième question, elle est quand même... Est-ce que l'article 43, tel qu'il est, oblige à fonctionner avec ce qu'on appelle des «enveloppes fermées»? Il fut un temps où vous avez connu ça aussi lorsqu'on appelait les crédits périmés et les périmés qui commençaient d'ailleurs juste après le vote des crédits le Conseil du trésor commençait à périmer certains crédits dans les enveloppes des ministères.

M. Léonard: Est-ce que je peux rappeler au député de Verdun que, même dans le discours du budget, le dépôt des crédits, il y avait une ligne en bas pour équilibrer crédits périmés, escomptés, 400 000 000 $?

M. Gautrin: Oui, oui, je me rappelle très bien, oui.

M. Léonard: J'ai vu ça, moi.

M. Gautrin: Moi aussi, je me rappelle très bien. Je me rappelle d'ailleurs que vous avez très souvent critiqué, lorsque vous étiez critique du budget, à cette époque.

M. Léonard: Avec raison.

M. Gautrin: Est-ce que la mécanique des crédits périmés est possible avec cet

article 43 ou pas? Les crédits périmés escomptés.

M. Léonard: Ce n'est pas l'objet de cet article-là.

M. Gautrin: Ce n'est pas l'objet.

M. Léonard: On va aller voir ça à 53 tout à l'heure.

M. Gautrin: C'est à 53.

M. Léonard: Si on peut adopter 43, on va se rendre à 53. On va pouvoir en parler.

M. Gautrin: Compte tenu des explications très pertinentes du ministre, je pense...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je saute sur l'ouverture que vous faites.

M. Gautrin: C'est à 53 qu'on parle des crédits périmés. Allons à 53, M. le Président, bientôt.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 44: «Le Conseil du trésor est chargé de soumettre au gouvernement, à chaque année financière, un projet de budget de dépenses. À cette fin, le Conseil considère les implications budgétaires des propositions des ministères et des organismes.

«Le Conseil détermine le processus d'élaboration de ce projet.»

M. Léonard: C'est le même

article que maintenant. Alors, en substance, c'est l'article 23 de la

Loi sur l'administration financière actuellement. C'est ce qu'on fait au Conseil du trésor. Il n'y a rien de neuf.

M. Marcoux: Alors, c'est un

article utilitaire, celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté?

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président. Il semble absolument identique.

Mme Houda-Pepin: Il y a quand même quelques modifications au niveau du libellé...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ce sont des commentaires postadoption ou est-ce qu'il y a un retard d'adoption ici?

Mme Houda-Pepin: Non, non, je parle à mon collègue.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, c'est postadoption.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président, seulement poser une question...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur 44?

M. Gautrin: ...oui, oui, sur 44. Vous ne recueillez plus des données requises pour la préparation? Autrement dit, je comprends que vous n'avez plus besoin de les recueillir, puisque vous les avez déjà obtenues dans les échanges préalables, avec les plans que vous aviez. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Léonard: Oui, il y a un

article plus général, qu'on me dit, un peu plus loin. Le Conseil du trésor recueille des informations.

M. Gautrin: Ah bon! alors, on recueillera beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 44, adopté.

Article 45. Le président du Conseil...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes rendus à 45, M. le député.

(21 h 50)

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 45. Je vous laisse le lire ou vous désirez que je le lise...

(Consultation)

M. Gautrin: Moi, j'ai une question sur 45, M. le Président: Qu'est-ce que ça veut dire: budget de dépenses qui porte sur un an? Et je pense, par exemple, à des cas d'amortissement et, très spécifiquement, je fais référence par exemple au fonds routier, qui va s'amortir sur une période de 14 ans, 15 ans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quinze ans.

M. Gautrin: Quinze ans, si je ne m'abuse. Est-ce qu'implicitement vous n'incluez pas ici... Parce que, théoriquement, vous savez que, dans le débat qui a eu lieu avec l'Ordre des comptables, dont vous êtes, qui voulait que les dépenses soient toutes comptabilisées la même année, vous avez plaidé pour pouvoir l'amortir sur une période plus longue, en particulier dans le fonds routier.

M. Léonard: Oui, là, vous faites...

M. Gautrin: Mais, est-ce que ça permet à ce moment-là la possibilité d'un amortissement d'une dépense sur une longue période, compte tenu que vous dites je fais référence «un crédit peut toutefois porter sur une période de plus d'un an, sans excéder trois ans», compte tenu qu'il y a des crédits qui sont amortis en quelque sorte sur une quinzaine d'années?

M. Léonard: Deux choses différentes.

M. Gautrin: Oui, peut-être que je me trompe.

M. Léonard: L'amortissement est une dépense annuelle d'un actif qui a une vie utile de plus d'un an. Alors, c'est la tranche annuelle. Tandis qu'ici ce n'est pas ça qui est entendu. Ici, c'est que, si vous avez, mettons, un contrat qui porte sur trois ans ça arrive, au gouvernement, qu'on signe des contrats sur trois ans alors, on pourra prévoir un crédit pour les deux années subséquentes, et il sera transparent, c'est-à-dire qu'on va le dire et les crédits pourront porter sur plus qu'un an.

M. Gautrin: Vous me permettez quand même de remarquer que, sur la question d'amortissement, il n'y a pas nécessairement consensus entre toutes les personnes sur la possibilité et la latitude que vous avez de faire ça, mais je ne pense pas qu'on doit... M. le Président, je n'ai pas envie, parce que vous savez à quel point je vais étudier... arriver à l'article 53, à votre vitesse... Je ne voudrais pas soulever ici ce débat-là, mais c'est dire qu'il n'y a pas nécessairement consensus entre les personnes sur la manière...

M. Léonard: Oui, sur la manière d'amortir.

M. Gautrin: ...de comptabiliser les amortissements. Mais ce n'est pas...

M. Léonard: Mais il y a un jugement qui est porté sur la vie utile estimée d'un actif. Puis ça, c'est vrai que ça fait

partie d'un jugement porté.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, une fois que c'est clair que ce n'est pas ce qui est prévu ici, que ça vous permet, disons que le débat est de nature politique, et de la manière dont vous escomptez éventuellement les amortissements de certaines dépenses...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comme votre but est d'accélérer les débats, vous n'insistez pas.

M. Gautrin: Vous savez à quel point je me restreins dans mes interventions, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député, j'ai bien compris ça. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, pour un crédit qui peut porter sur plus d'un an, ça, c'est une nouvelle façon de faire.

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: Ça n'existe pas présentement, ce n'est pas possible de le faire.

M. Léonard: Non, ça n'existe pas présentement. Oui, bien, les crédits permanents, mais c'est...

M. Marcoux: Bien, c'est parce que les crédits permanents, c'est voté par une loi, là.

M. Léonard: Oui, c'est autre chose.

M. Marcoux: On peut prendre des exemples, je ne sais pas, l'Éducation, par exemple, où il y a les crédits permanents, bon, une loi prévoit qu'il y a des dépenses de faites, je ne sais, moi...

M. Léonard: Bien, il y a des automatismes liés aux crédits permanents.

M. Marcoux: Des automatismes liés, c'est ça, liés aux dispositions d'une loi. Donc, on n'a pas besoin de les revoter à chaque année, c'est en déduction des crédits annuels. Ça, c'est une chose. Mais, dans ce cas-là, ici, donc on prévoit pour plus d'un an, est-ce que ça s'appliquerait uniquement, selon vous, dans le cas de contrats ou s'il pourrait y avoir des applications plus généralisées que ça, de sorte qu'on pourrait arriver à avoir un montant suffisamment important dans les crédits qui seraient votés pour plus d'un an et qui se trouvent à être en quelque sorte déjà décidés pour les années subséquentes, soit pour deux ans ou pour trois ans? Comment...

M. Léonard: C'est soumis à l'Assemblée nationale. Je considère que les députés, règle générale, ne voudront pas s'engager sur plus d'un an, mais, par exception, sur différents éléments, j'ai souligné un contrat ça peut très bien arriver, des contrats sur trois ans, ça arrive couramment. Si vous faites un appel d'offres où vous savez que vous allez obtenir de meilleurs prix, si vous faites un appel d'offres sur trois ans plutôt que sur un, et donc ça peut faire l'objet de crédits qui porteraient sur plus qu'un an. Mais ça va renseigner les parlementaires sur l'existence d'engagements ultérieurs à l'année pour laquelle ils votent des crédits.

M. Marcoux: Mais, simplement, à ce moment-là, c'est plus qu'uniquement de l'information, là, c'est un engagement, c'est-à-dire que... On pourrait le voir dans la perspective d'une information, ce que je veux comprendre, là.

M. Léonard: Oui, c'est une décision.

M. Marcoux: C'est une décision.

M. Léonard: Oui. Quand vous allez voter, lorsqu'un tel crédit existera, ça constitue une décision de l'Assemblée, ici. Mais vous êtes renseigné... Autrement, actuellement, vous ne votez que sur un an, mais parfois le contrat qui est en cause va vous engager sur trois ans et vous n'en aurez même pas connaissance. Moi, je pense c'est une amélioration substantielle apportée par ce projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Parce que je comprends le principe, je pense, c'est important. Mais, juste pour mettre les choses au clair, on est en train de voter pour l'an 2000-2001, par exemple, et c'est à l'intérieur de ces crédits, si on a un contrat qui a une durée de trois ans, mettons que les crédits votés pour le ministère sont de l'ordre de 100 000 000 $, c'est à l'intérieur de ces 100 000 000 $ que, la durée de trois ans, le contrat va être payé. Alors, j'engage avec l'argent, à partir de 2000-2001, de payer l'ensemble du contrat? Parce que sinon...

(Consultation)

M. Kelley: Je m'engage pour trois ans.

(Consultation)

M. Léonard: Bon. La forme exacte que ça va prendre, je pense que ça peut en prendre différentes, là, pas sûr qu'on puisse les définir toutes maintenant. Mais, si vous avez un contrat, mettons, vous avez des crédits de 100 000 000 $, vous avez un contrat de 3 000 000 $, 1 000 000 $ à l'intérieur du 100 000 000 $, plus 1 000 000 $ par année les deux années subséquentes, ce qui vous fait au total 102 000 000 $, mais 2 000 000 $ dans les années subséquentes. Bon. Aujourd'hui, si vous passez...

Une voix: ...

M. Léonard: Oui, ça peut être ça.

M. Kelley: Oui, mais, à ce moment, ce n'est pas un crédit qui est porté sur une période de plus d'un an, parce que c'est d'autres crédits d'une année subséquente. Je pense qu'il y a une distinction importante...

M. Léonard: Oui, mais c'est ça qu'on est en train de dire, que le vote sur les crédits pourra comporter des extensions sur un an ou deux ans, ou... en tout cas... Je ne pense pas que ça puisse aller beaucoup plus loin que ça. Bon, ceci étant dit... Parce que des parlementaires ne voudront pas s'engager ou engager l'avenir longtemps d'avance comme ça, parce que, ça, ça deviendrait, en tout cas, je ne pense pas...

Une voix: À la veille d'une élection, ça pourrait être intéressant.

M. Léonard: Oui, non, mais... Je pense qu'il y a des limites aussi à le faire, parce qu'il y a une sanction publique aussi, politique, à ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais, Jacques...

M. Léonard: Par ailleurs, si... oui.

M. Bertrand (Charlevoix): ...il y aurait une note à quelque part d'indiquée. Ça va être clair, ça va être dedans, c'est ça, donc public.

M. Kelley: Mais, quand on parle qu'on prend l'argent à l'intérieur d'un crédit...

M. Léonard: À l'intérieur...

M. Kelley: ...on ne peut pas présumer le crédit de l'an prochain. Alors, quand je lis le deuxième alinéa, ici, c'est vraiment à partir de mes 100 000 000 $, parce que l'Assemblée nationale a voté, pour le ministère X, 100 000 000 $, et, si le crédit a une portée de plus d'une année, ça doit venir quand même de l'intérieur de ces 100 000 000 $...

M. Léonard: Non. Vous votez des crédits pour plus qu'une année, si vous votez un crédit qui peut porter sur une période de plus d'un an. Vous votez pour plus qu'une année, vous votez pour la deuxième et possiblement la troisième année.

M. Kelley: Oui, mais, avant ça, ça ne sort pas de... Moi, je lis ça en pensant que...

M. Léonard: Oui, mais là, si...

(22 heures)

M. Kelley: ...j'ai pris un engagement cette année, 100 000 000 $. Mais, à l'intérieur du 100 000 000 $ qui est contracté, si vous voulez, dans 2000-2001, je peux prendre, à l'intérieur du 100 000 000 $, un engagement et je vais le dépenser dans 2001-2002. Mais ça va sortir du 100 000 000 $, et il y aura une flexibilité d'étaler ça dans le temps. Parce que sinon on revient au système actuel, que je veux uniquement me prononcer pour 2000-2001, et on va revenir, pour 2001-2002, au prochain exercice des crédits.

Alors, si j'ai bien compris, ce qu'on cherche ici, c'est plutôt: Aujourd'hui, je m'engage sur trois ans, mais ça doit être à partir des crédits qu'on vote, qui est le 100 000 000 $, dans mon exemple.

M. Léonard: Mais on dit la même chose sous une forme différente. Parce que, au fond, ce que vous me dites, c'est: 100 000 000 $, je vote ça. Alors, ça veut dire que, pour l'année courante, vous votez 98 000 000 $, et 1 000 000 $, et 1 000 000 $. Alors, vous avez 2 000 000 $ de crédits périmés. Donc, il y a la notion de crédits périmés qui intervient. Alors, on dit la même chose, là. Mais, au fond, on vote les crédits sur plus qu'un an, sans excéder trois ans. Si vous situez la barre à 98 000 000 $ ou à 100 000 000 $, ça dépend, là, on va faire le raisonnement pareil. On se comprend?

Parce que, si vous dites: Je vote 100 000 000 $ de crédits cette année, mais 2 000 000 $ pour les années subséquentes, au fond, vous avez pratiquement la notion de crédits périmés qui est implicite là-dedans.

M. Kelley: Mais, juste mieux comprendre la présentation, moi, je vote cette année mes 100 000 000 $ et, à l'intérieur de mes 100 000 000 $, il y a un engagement pour l'an 2002 et l'an 2003.

M. Léonard: Alors, vous votez 98 000 000 $ pour cette année, plus 2 000 000 $ pour les deux autres années.

M. Kelley: C'est plutôt ça, ou est-ce que je fais le 100 000 000 $... à l'intérieur du 100 000 000 $ est réservé 2 000 000 $ et, l'an prochain, je peux faire 99 000 000 $ parce qu'il y a déjà 1 000 000 $ qui vient des crédits de l'année précédente? J'essaie juste de... Parce que, si on dit qu'un crédit peut aller pour plus qu'un an, c'est moi qui ai voté ça à l'Assemblée nationale cette année, mais je donne d'une certaine façon l'autorisation de le dépenser dans l'année prochaine. Alors, moi, je dis que ça sort de l'enveloppe 2000-2001, la première année, plutôt que les crédits... au lieu d'engager...

Ça ne sort pas de la deuxième enveloppe. On va avoir un vote à l'Assemblée nationale, pour 2001-2002, qui va être différent, parce que le 1 000 000 $ est déjà voté, si j'ai bien compris.

M. Léonard: Oui, il est déjà voté. Vous votez, pour 2000-2001, 2001-2002, 2002-2003, 1 000 000 $...

M. Kelley: Oui. Mais ça part du 100 000 000 $. Et on peut décider: Sur le 100 000 000 $, 98 000 000 $ seront dépensés dans 2000-2001 et je réserve une enveloppe de 1 000 000 $ pour les autres années.

M. Léonard: Non. Je pense que vos crédits de 2000-2001 sont de 98 000 000 $ et non pas de 100 000 000 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Charlevoix.

M. Léonard: Et vous votez pour 100 000 000 $, alors vous votez 98 000 000 $ cette année, 2000-2001, mais 1 000 000 $ et 1 000 000 $ par la suite.

M. Kelley: Mais on parle: «Un crédit peut toutefois porter sur une période de plus d'un an.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Léonard: Vous, ce dont vous parlez excusez-moi, juste une minute ce sont les crédits réellement dépensés. Ça conduirait à dire: Vous votez 100 000 000 $ cette année, j'ai 2 000 000 $ de crédits périmés, mais ils sont réservés pour l'année suivante.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais, si tu prends la phrase au mot à mot, là: «Un crédit peut toutefois porter sur une période de plus d'un an, sans excéder trois ans», ça veut dire exactement ce que le ministre dit, c'est-à-dire qu'à l'intérieur du 100 000 000 $ il peut s'engager quelque chose sur une durée de trois ans, mais c'est toujours le même 100 000 000 $. Donc, ça peut être 90 000 000 $ payable tout de suite puis une

partie payable l'an prochain et dans trois ans, mais jamais un maximum.

Au début, j'étais porté à penser, moi, qu'on pouvait s'engager 100 000 000 $ plus 1 000 000 $, 1 000 000 $, 1 000 000 $, mais c'est le contraire. La phrase le dit bien, le «crédit peut toutefois porter sur une période de plus d'un an, sans excéder trois ans». Et je pars du principe du montant qui est mentionné. Il ne peut pas être plus que ça, il faut qu'il soit ça.

M. Gautrin: M. le Président, moi, j'ai des questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites, mais je veux revenir sur des exemples plus concrets. Et je vais prendre, par exemple, un fonds comme le Fonds de développement technologique. Je sais qu'il est périmé, mais, à un moment, le gouvernement ce n'est pas votre gouvernement avait créé un fonds pour soutenir le développement technologique. Si je ne m'abuse, il avait une portée de deux ans ou de trois ans, mais il avait été comptabilisé, je crois, la première année où il avait été établi.

Alors, là, est-ce que ça veut dire qu'avec cette approche que vous dites... Imaginons que demain vous créez un autre type de fonds, lutte à la pauvreté ou fonds de soutien au développement technologique, un fonds de 100 000 000 $ qui a une portée... C'est sûr que souvent, quand le gouvernement prend des engagements de ce type-là, ce n'est pas un engagement pour un an, c'est un engagement pour une plus longue période. Une fois que l'engagement sera pris, dans les états, par exemple en l'an 2000, on dira: On crée un fonds de 100 000 000 $ dont 30 000 000 $ apparaîtront aux crédits 2000, 30 000 000 $ aux crédits 2001 et 40 000 000 $, par exemple, aux crédits 2002.

Parce que j'ai l'impression qu'on dit des choses différentes. Moi, c'est la compréhension que j'ai. La compréhension que j'ai, c'est que la décision de faire la dépense sur un horizon de deux ans ou de trois ans sera p

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 1999-12-08
Type	committee
Volume / chapter	en travaux-parlementaires commissions cfp-36-1 journal-debats CFP-991208
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	33c0f9d48304873f606d3c0b98a34b8e01ddd5cc

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