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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 6 septembre 2001 - Vol. 37 N° 2

Vérification des engagements financiers du Vérificateur général

Audition du Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel 1999-2000

Audition du Vérificateur général sur la révision de son mandat législatif

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Table des matières

Examen du rapport annuel 1999-2000

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Discussion générale

Révision de la loi constitutive

Année financière

Modifications aux normes de vérification

Report de mandats d'optimisation des ressources

Formation et compétence des vérificateurs recrutés

Suivi des recommandations du rapport

Révision de la loi constitutive (suite)

Adéquation entre les ressources humaines disponibles et le nombre de mandats

Vérification du réseau de l'enseignement supérieur

Coût moyen des mandats de certification de l'information

financière et de l'optimisation des ressources

État des systèmes d'information de gestion et d'information

financière du Vérificateur général

Vérification des régimes de retraite

Pourcentage et nature des commentaires transmis à l'Assemblée nationale

Sélection des entités sujettes à vérification

Dépenses globales annuelles en matière de technologies de l'information

Vérification des engagements financiers

Audition du Vérificateur général sur la révision de son mandat législatif

Discussion générale

Comparaison du mandat avec celui d'autres juridictions

Vérification des aspects environnementaux

Vérification d'optimisation des ressources par des vérificateurs privés

Limitations possibles à la publication de résultats

Nature et conséquences possibles de l'extension du mandat

Utilité de la déclaration de services aux citoyens

Optimisation du contrôle de la gestion des fonds publics

Rôle à l'égard de toute forme d'aide gouvernementale

Autres intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

M. Jacques Chagnon

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Cécile Vermette

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Pierre Marsan

Mme Diane Barbeau

* M. Gilles Bédard, bureau du Vérificateur général

* Mme Doris Paradis, idem

* M. Louis-Philippe Fiset, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum et je déclare la séance ouverte, de la commission de l'administration publique, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin d'entendre le Vérificateur général du Québec sur son rapport annuel d'activité, conformément au paragraphe 2° de l'article 117.6 du règlement de l'Assemblée nationale, et de vérifier ses engagements financiers pour la période couvrant les mois d'avril 2000 à mars 2001. La commission entendra également le Vérificateur général du Québec sur la révision de son mandat législatif, et ce, en vertu de la

Loi sur l'administration publique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des participations de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a M. Béchard, député de Kamouraska-Témiscouata, et il y aura également Mme Houda-Pepin, députée de La Pinière.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je pense que, dans l'organisation de nos travaux, on a prévu un ordre du jour qui... On va commencer avec la question du rapport d'activité du Vérificateur général pour l'année 2000-2001. Je pense qu'il était inclus dans le

chapitre 7 du mémoire... du dernier rapport du Vérificateur général. Alors, on va faire les échanges sur son rapport. On va faire la vérification des engagements financiers. Je pense, ça prendra pas énormément de temps de passer à travers tous ces engagements, mais on va faire notre devoir comme il faut. Et, après ça, on va aller sur la question peut-être plus intéressante à moyen et à long terme, c'est-à-dire la question de la révision du mandat législatif du Vérificateur général.

Examen du rapport annuel 1999-2000

Alors, je sais qu'une couple de mes collègues à ma gauche doivent quitter tôt, alors peut-être, après quelques remarques préliminaires, je vais passer la parole peut-être au député de Westmount ? Saint-Louis qui, je sais, veut faire un commentaire avant qu'il doive nous quitter. Mais, sur ça, j'invite M. Breton... S'il n'y a pas d'autres questions ou remarques préliminaires des collègues, je vais passer la parole à M. Breton pour commencer. Si ça va avec tout le monde, on va commencer avec le rapport d'activité et, après ça, on va tomber sur la question de la révision du mandat législatif. M. Breton.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les députés, permettez-moi d'abord que je vous présente quelques-uns de mes collaborateurs qui m'accompagnent: M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint, Mme Doris Paradis, vérificatrice générale adjointe, et M. Louis-Philippe Fiset, directeur de l'administration.

Je voudrais également profiter de l'occasion pour vous signaler la présence de deux observateurs que nous aimons bien, à savoir deux stagiaires de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, Mme Gongi, de la Cour des comptes de Tunisie, et M. Gueye, de la Cour des comptes du Sénégal, qui passeront l'année avec nous pour se familiariser avec la vérification d'optimisation des ressources. Alors, ils voient le résultat des travaux que nous faisons, et j'espère que ça leur donnera confiance. Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de rendre compte de vive voix de la fonction que je remplis au service de l'Assemblée nationale.

Comme vous le savez, le thème de la reddition de comptes, c'est de première importance dans le mandat qui m'est confié en vue de favoriser le contrôle parlementaire. Il n'est que normal que je sois moi-même invité périodiquement à répondre aux questions des parlementaires sur ma gestion. Je participe donc à cet exercice avec un intérêt d'autant plus vif que notre mandat et celui de cette commission sont littéralement complémentaires dans une bonne mesure. La plupart des informations que je vous livrerai dans cet exposé proviennent de mon rapport d'activité pour l'année 1999-2000. Ce dernier constitue le

chapitre 7 du tome II de mon rapport annuel que j'ai publié en décembre 2000. L'année d'activité s'est terminée en septembre 2000. En effet, pour des raisons de commodité, notre année d'activité débute à la mi-septembre et se termine à la même époque l'année suivante. Ainsi, lors de leur publication en décembre, ces informations sont fraîches. Mes propos porteront donc sur des activités qui ont eu lieu il y a tout juste un an. Je mentionnerai tout de même quelques éléments plus actuels qui seront probablement repris dans le prochain rapport, dont je débuterai la rédaction dans quelques jours.

Dans un premier temps, je souhaite rappeler quelques caractéristiques de l'institution que j'ai le privilège de diriger depuis plus de 10 ans, ayant débuté le 1er août par intérim. Ensuite, j'aborderai nos réalisations de l'année 1999-2000 à l'égard des deux principaux types de vérification que nous effectuons. Enfin, je traiterai de la situation de nos ressources et je conclurai avec quelques commentaires tirés du

chapitre 2 du rapport déposé en décembre dernier relativement à la révision du mandat législatif du Vérificateur général.

Notre champ de compétence s'étend à plus de 300 ministères, organismes ou entreprises du gouvernement qui gèrent des revenus et des contributions de plus de 90 milliards de dollars. Nos travaux portent aussi sur des organismes et des fonds exerçant des activités de nature fiduciaire relativement à des actifs de plus de 110 milliards de dollars. Un peu plus de 200 de ces entités produisent annuellement des états financiers distincts de ceux du gouvernement. Nous avons également compétence sur les subventions versées à des milliers d'organismes publics et privés.

Rappelons que 84 % des dépenses de programmes du gouvernement sont allouées en subventions. Cela illustre l'importance de cette dimension de mon mandat.

La Loi du vérificateur général établit trois types de vérifications: la vérification financière; la vérification de la conformité des opérations avec les lois, les règlements, les énoncés de politique et les directives; ainsi que la vérification de l'optimisation des ressources. J'aimerais d'abord vous entretenir de la vérification financière, qui inclut la vérification de conformité qui a une incidence financière.

(9 h 50)

Ce type de vérification vise à évaluer si les états financiers des organismes assujettis à ma compétence présentent une image fidèle de leur situation financière. Il s'agit là d'un travail discret mais important, car il assure les parlementaires de la qualité constante de l'information financière qui leur est présentée. Cette assurance a une grande valeur dans notre système démocratique. Imaginez un instant qu'un gouvernement ou qu'un de ces organismes puissent présenter l'information financière à sa guise, sans règle ni contrôle indépendant. Qui aurait confiance en ces rapports financiers?

Le doute subsisterait toujours que la situation a été embellie. On assisterait à des débats stériles sur la valeur de l'information présentée.

Avec l'opinion indépendante du Vérificateur général, les parlementaires peuvent se consacrer à débattre des situations que révèlent les états financiers plutôt que d'en discuter la valeur. Lorsque certains états financiers ne présentent pas fidèlement la situation financière selon les règles comptables que le gouvernement s'est données ou selon les principes comptables généralement reconnus, c'est mon devoir d'alerter les parlementaires en formulant les réserves appropriées. Je dois aussi évaluer l'impact de ces lacunes sur les résultats financiers présentés.

La vérification financière vise aussi à dissuader la fraude et à inciter à développer de saines pratiques de gestion financière. Nous consacrons la moitié de nos ressources à ce type de vérification, à savoir 7,4 millions de dollars sur un budget de 14,7 en 1999-2000. Le rapport du Vérificateur, qui exprime son opinion comptable, accompagne toujours les états financiers de l'entité vérifiée qui sont joints à son rapport annuel. Au cours de l'année 2000, nous avons produit 146 de ces rapports du Vérificateur.

De plus, nous avons remis aux directions des entités vérifiées 28 rapports contenant nos constats et nos recommandations relativement à certains correctifs à apporter aux systèmes comptables, notamment à leur contrôle financier.

La loi qui régit les activités de certaines entités leur permet de désigner un vérificateur oeuvrant en cabinet privé. Dans ces cas, nous exerçons un droit de regard sur les travaux effectués par cet autre vérificateur. En 1999-2000, nous avons exercé ce droit de regard auprès des vérificateurs de 126 unités. La plupart de celles-ci sont des filiales de sociétés d'État. Plusieurs facteurs concourent à garantir la justesse et la qualité de notre opinion.

Ainsi, les vérifications sont effectuées selon les normes professionnelles rigoureuses établies par l'Institut canadien des comptables agréés, et nous sommes soumis à l'inspection professionnelle de l'Ordre des comptables agréés du Québec, sans oublier notre propre système de contrôle de la qualité des rapports. Nous participons aussi activement aux travaux de recherche et de normalisation de l'Institut canadien des comptables agréés, notamment nous sommes membres du Conseil des normes de certification, du Conseil des normes comptables, du Comité sur l'intérêt public et l'intégrité.

En outre, nous bénéficions grandement de notre participation à la Conférence canadienne des vérificateurs législatifs, organisme qui favorise la coopération à l'égard des problématiques communes en matière de vérification des gouvernements. Ces engagements professionnels et les autres qui sont présentés dans notre rapport d'activité permettent à notre organisme d'être toujours à la fine pointe des normes comptables et des normes de vérification.

En vérification financière, l'année 1999-2000 a principalement été marquée par le fait que nous avons cessé, après consultation du Conseil du trésor et du ministère des Finances, d'effectuer la vérification distincte des états financiers de 31 fonds spéciaux, à

titre d'exemple: le Fonds des technologies de l'information du ministère des Finances. En effet, les modifications apportées par la réforme de la comptabilité gouvernementale en 1998 font en sorte que les états financiers des fonds spéciaux sont cumulés dans les états financiers consolidés du gouvernement. Il n'est donc plus nécessaire de les vérifier distinctement. Néanmoins, les données financières de ces fonds sont analysées dans le cadre de la vérification des états financiers consolidés du gouvernement.

J'ai tout de même jugé opportun de satisfaire la demande des administrateurs de cinq fonds de continuer à produire un rapport de vérification distinct, notamment lorsque le financement externe à ces fonds est important. Pensons, par exemple, au Fonds de partenariat touristique. Les administrateurs de ces fonds désirent pouvoir donner aux divers contributeurs extragouvernementaux l'assurance que leurs états financiers sont fiables.

Par ailleurs, la création de 61 filiales, dont 25 par la Caisse de dépôt et placement du Québec, de 25 par Hydro-Québec, a augmenté le nombre d'entités dont l'information financière est vérifiée par d'autres vérificateurs et conséquemment a augmenté le nombre de droits de regard que nous exerçons. Comme nous en avons discuté en mai 2000 lorsque j'ai rencontré votre commission sur mon rapport d'activité pour l'année 1998-1999, le présent rapport d'activité présente quelques nouveaux indicateurs principalement au sujet des coûts de la vérification.

Nous aussi, nous voulons et devons rendre compte de manière significative de nos activités et de leurs résultats. À cette fin, au cours de la dernière année, un groupe de travail interne a poussé plus loin la réflexion sur nos indicateurs. Le fruit de leur travail apparaîtra dans le rapport d'activité que je déposerai en décembre prochain.

En matière de vérification financière, le graphique 3 de la page 200 présente l'évolution des coûts de certification des états financiers du gouvernement. On y constate une progression des coûts. Cette augmentation est due en

partie aux coûts supplémentaires récurrents associés à la consolidation de tous les états financiers du gouvernement, de ses organismes et entreprises, notamment les travaux reliés à la vérification des pratiques du gouvernement relativement à la consolidation de tous les états financiers; deuxièmement, les modifications apportées à nos normes de vérification; et troisièmement, la vérification des données financières de 31 fonds spéciaux, laquelle est maintenant effectuée dans le cadre de la vérification des états financiers consolidés du gouvernement.

Avant l'an 2000, ces 31 fonds étaient vérifiés séparément, et ce coût n'est pas inclus dans le coût de la vérification des états financiers du gouvernement pour les années antérieures, mais plutôt dans le coût des autres vérifications financières.

D'autres facteurs ont occasionné des coûts non récurrents et expliquent aussi une

partie des augmentations constatées sur la période de quatre ans, à savoir principalement: notre participation au Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement; des travaux additionnels causés par le passage à l'an 2000; nos recherches sur le périmètre comptable relativement à l'intégration des entités du réseau de l'éducation et de celui de la santé et des services sociaux; et finalement, la hausse conjoncturelle de nos frais généraux.

Cette hausse conjoncturelle de nos frais généraux a essentiellement trois causes: le versement de la rétroactivité due aux employés à la suite des dernières négociations collectives des employés du secteur public; le versement des allocations de départ à la retraite attribuées dans le cadre des programmes gouvernementaux; et finalement, une étude que nous avons fait réaliser par l'Institut de la statistique en vue de mieux documenter certains facteurs reliés au fort taux de roulement de notre personnel.

Quant à lui, le graphique de la page 201 indique que le coût des autres vérifications financières a augmenté de 500 000 $ par rapport à l'année précédente, au lieu de diminuer de 867 000 $ comme on aurait pu s'y attendre à cause de l'abandon de la vérification distincte de 31 fonds spéciaux.

(10 heures)

Comme l'explique le rapport, outre l'augmentation de nos frais généraux pour les motifs que je vous ai exposés, ce phénomène est dû principalement à deux autres causes, soit l'augmentation considérable du temps consacré à trois vérifications à cause de la comptabilité déficiente ou à cause de l'implantation d'un nouveau système d'information comptable. Ce sont des causes conjoncturelles. Deuxièmement, la prise en charge de deux nouveaux mandats à la suite de la création de deux nouveaux organismes du gouvernement. Je ne commenterai pas chacun... chaque indicateur présenté dans le rapport, mais nous y reviendrons plus tard si vous avez des questions à ce sujet.

En 1999-2000, nous avons atteint le principal objectif que nous poursuivions en ce qui a trait à la gestion de nos activités de vérification financière. Cet objectif consistait à conserver l'efficience acquise malgré un taux de roulement du personnel élevé. Tel que mentionné au paragraphe 7.43 de la page 202, en moyenne, nos vérifications ont généralement requis un nombre d'heures comparable à celui de l'année précédente.

La certification des pratiques et de l'information de gestion. La vérification de l'optimisation des ressources constitue notre principale activité en matière de certification des pratiques et de l'information de gestion. Ces vérifications visent à offrir aux parlementaires une opinion indépendante sur la qualité de la gestion et de la reddition de comptes du gouvernement, de ses organismes, ses entreprises, ainsi que des bénéficiaires de subventions.

Devant l'ampleur de la tâche, compte tenu de nos ressources limitées, les efforts de vérification sont concentrés sur des projets qui présentent des lacunes potentielles de gestion. La pertinence de cette orientation nous a souvent été confirmée par les parlementaires. Le repérage des lacunes dans les entités gouvernementales est fait sur une base cyclique qui nous permet de couvrir l'ensemble des entités assujetties à notre révision.

En 1999-2000, nous avons publié les résultats de 14 vérifications de l'optimisation des ressources. Nous avons également réalisé 12 mandats en vue d'exercer le suivi des recommandations émises à la suite des vérifications antérieures. Tous ces travaux correspondent à près de 50 % de notre effort de vérification, le premier 50 servant pour la vérification de l'attestation financière. Le résultat de ces travaux constitue l'essentiel du rapport annuel de l'Assemblée nationale que je dépose en deux tomes: le premier en juin, le second en décembre.

Les graphiques 7, 8 et 9, de la page 206 du rapport, illustrent le coût moyen des vérifications de l'optimisation des ressources. L'augmentation de ces coûts moyens est principalement attribuable au fait que les travaux de trois vérifications ont nécessité plus d'efforts, et se sont échelonnés sur une période de deux ans. Également, le fort taux de roulement du personnel, phénomène dont je vous parlerai plus en détails dans quelques instants, a un impact déterminant sur le coût de ces mandats.

En effet, contrairement à la vérification financière pour laquelle nous pouvons, dans une certaine mesure, recruter du personnel expérimenté provenant des cabinets privés, il en va tout autrement du personnel affecté à l'optimisation des ressources. Ce type de travail exige une bonne connaissance des systèmes de gestion du secteur gouvernemental. Il a donc fallu compenser la moins grande expérience de notre personnel, notamment par l'allongement de la durée des mandats et l'augmentation de la taille des équipes, deux facteurs qui augmentent les coûts moyens par vérification.

Malgré ces difficultés, les rapports que j'ai déposés ont suscité un intérêt certain de la part des parlementaires, puisque j'ai participé avec vous à 81 heures de travaux, en commission.

Quant au suivi des vérifications antérieures, les graphiques 10 et 11, à la page 210, indiquent aussi une augmentation des coûts qui, outre l'effet du taux de roulement du personnel, est attribuable à la réalisation de travaux de suivi pour des mandats de vérification de l'optimisation des ressources qui sont de nature, d'envergure gouvernementales, lesquelles auparavant ne faisaient pas l'objet de suivi.

Celles-ci nécessitent des visites dans plusieurs entités, comparativement aux autres qui sont faites en fonction d'un seul ministère, par exemple. De plus, l'application de nouvelles normes de vérification a aussi contribué à cette hausse. Ces normes prévoient que les travaux sont réalisés avec un niveau élevé d'assurance, ce qui nous permet d'affirmer que les mesures prises comblent vraiment les lacunes soulevées. Les travaux suivis permettent d'attirer à nouveau l'attention des gestionnaires sur les lacunes qui restent à corriger, à la suite de leurs premiers efforts.

En matière de suivi comme lors d'une première vérification, l'intérêt manifesté par la commission de l'administration publique est précieux pour amener les entités à terminer la mise en oeuvre des correctifs aux lacunes décelées, deux ou trois ans auparavant.

Au cours de l'exercice 1999-2000, nous avons effectué le suivi de 199 recommandations mentionnées dans les rapports annuels des années financières 1995-1996 et suivantes. Le tableau 4, à la page 211 du rapport, présente la distribution de ces recommandations, selon leur degré d'application. De façon globale, pour les travaux de suivi réalisés en 1999-2000, le niveau d'application des recommandations, en tout ou en partie, est identique à celui de l'année financière précédente, soit 72 %.

Toutefois, le graphique 12, à la page 212, fait bien ressortir que notre examen plus minutieux maintenant ? en 1999-2000 ? de l'application des recommandations a eu pour effet de diminuer la proportion des recommandations que nous jugeons être appliquées entièrement. Je vous soumets bien respectueusement que je souhaiterais que nous puissions explorer comment le Vérificateur général et la CAP pourraient, à

titre d'organes du contrôle parlementaire, favoriser encore davantage l'application des recommandations que nous formulons, en vue du redressement des lacunes que nos rapports révèlent.

Je désire maintenant vous livrer quelques informations sur la gestion administrative de notre organisme. Notre budget est approuvé annuellement par le Bureau de l'Assemblée nationale. Tel que l'indique l' État des dépenses et des crédits autorisés , à la page 231 du rapport, en 1999-2000, nous disposions de crédits totalisant 14 714 000 $. La légère augmentation de 235 000 $ sur l'année antérieure a été versée en toute fin d'année afin de couvrir les coûts découlant des nouvelles conventions collectives du secteur public.

En fait, après avoir été réduit de 2 millions de dollars entre 1993 et 1996, notre budget a été gelé, à toutes fins pratiques, jusqu'en l'an 2000. Ainsi, après avoir dû couper notre effectif de 252 à 209 postes au milieu des années quatre-vingt-dix, il a fallu le réduire encore depuis afin d'absorber l'augmentation des frais de fonctionnement et les coûts de la progression des employés dans l'échelle salariale.

De sorte que, bien que notre effectif autorisé soit toujours de 209 postes officiellement, l'effectif réel n'est plus en moyenne que de 195 postes équivalents temps complet, soit à peu près le nombre de postes dont disposait le Vérificateur général en 1985, avant que son mandat ne soit élargi. Les crédits dont nous disposons en 2001-2002 nous permettent simplement de maintenir cet effectif moyen de 195 personnes.

Malgré la réduction de mes effectifs, le mandat que j'assume n'a pas été réduit. En effet, les vérifications financières doivent être faites chaque année, et je ne peux légalement abandonner les autres volets de ma mission, comme la vérification de l'optimisation des ressources, ou encore, des vérifications particulières faites à la demande du gouvernement.

(10 h 10)

De plus, notre participation plus fréquente aux commissions parlementaires ? et nous sommes heureux d'y participer ? le développement de nouvelles responsabilités comme la vérification des indicateurs de la santé, à la suite de l'entente pancanadienne ou la certification des nouveaux rapports de gestion, ont accru notre charge de travail. La conjugaison de ces facteurs a occasionné une surcharge de travail pour plusieurs employés, résultat qui a concouru à l'apparition d'un fort taux de roulement du personnel, depuis quelques années. Ce dernier phénomène influence maintenant la capacité de m'acquitter adéquatement de mes responsabilités.

En plus de l'effet démotivant de voir plusieurs collègues quitter notre organisation, nos employés ont donc vu leur charge de travail augmenter. Concurremment, le succès des programmes de départ à la retraite a créé, dans les entités que nous vérifions, une demande de personnel expérimenté. Nos vérificateurs ont été et sont encore fortement sollicités par ces entités.

Qui plus est, en acceptant ces demandes, ils améliorent souvent l'ensemble des conditions dans lesquelles ils travaillent, y compris leur rémunération, et souvent en acceptant des fonctions qui comportent rarement le niveau de complexité, le niveau de difficulté, le niveau de contrainte associés aux travaux de vérification législative. Depuis 1996, cette conjoncture a occasionné un taux de roulement annuel avoisinant les 20 % alors qu'il variait entre 5 et 10, au cours des années précédentes.

L'équipe de direction a été attentive à l'évolution de cette situation dès son apparition, et a mené quelques études, et pris diverses mesures qui ont probablement, nous l'espérons, contribué à réduire légèrement le fort taux de roulement du personnel de vérification. Il est passé de 20,5 en 1997-1998, à 17,8 l'année suivante, puis à 17,5, en 1999-2000. D'ailleurs, ce n'est pas sans fierté que je traite dans ce rapport des résultats du sondage sur la satisfaction au travail qui a été réalisé auprès de tous nos employés, au début de septembre 2000. En effet, nous nous situons au deuxième rang des 21 organisations publiques ou privées qui ont fait le même exercice de mesures.

Malgré ces résultats intéressants, le taux de roulement est remonté à plus de 19 %, en 2000-2001. Après cinq ans, ce phénomène ne peut plus être considéré comme seulement passager. Durant cette période, une centaine de postes ont vu défiler deux ou trois titulaires, de sorte que 179 personnes nous ont quittés, sur un effectif moyen de 195 postes équivalents temps complet. Il faut ajouter que pendant ce temps le bassin de main-d'oeuvre de comptables est décroissant.

Ces constats nous ont conduits à adopter un objectif et à définir des actions portant spécifiquement sur cette question dans nos orientations stratégiques de 2000-2003 afin de diminuer, nous l'espérons, le taux de roulement à 10 % par année.

À l'occasion de l'étude de mes prévisions budgétaires pour l'année 1999-2000, j'ai sensibilisé les membres du Bureau de l'Assemblée nationale à ce phénomène. Ils m'ont assuré que leur soutien... de leur soutien; ils m'ont invité à leur indiquer comment ils pouvaient contribuer à redresser cette situation. Les membres de la commission de l'administration publique ont aussi manifesté leur appui.

Afin de redresser cette situation, j'ai adressé au cours des derniers mois des demandes précises au Conseil du trésor afin d'obtenir certains assouplissements aux règles de gestion de mon personnel dans l'esprit de la

Loi sur l'administration publique qui favorise l'adaptation des règles de gestion aux réalités des organismes en vue d'une plus grande efficacité. La

Loi sur le vérificateur général prévoit d'ailleurs des modalités me permettant de réaliser cette adaptation.

J'ai aussi demandé des ressources supplémentaires au Bureau de l'Assemblée nationale, puisque c'est ce dernier qui autorise mon budget. Je souhaite vivement recevoir d'ici peu des réponses à ces demandes afin de consolider les services qui me permettent de m'acquitter de mes responsabilités au service de l'Assemblée nationale.

La gestion des affaires de l'État est entrée dans une aire de renouvellement. Le renforcement du contrôle parlementaire, le renforcement de la reddition de comptes, l'évolution du cadre législatif, la modernisation de la fonction publique, l'essor des nouvelles technologies de l'information sont au coeur des changements amorcés et qui se poursuivront, au cours des prochaines années. Dans ce contexte, le Vérificateur général fait face à plusieurs défis de taille; il ne pourra jouer son rôle qu'en disposant des ressources requises. Or, je ne dispose pas de ces ressources.

Je désire terminer cet exposé sur nos activités de l'année en rappelant les conclusions de la réflexion que nous avons initiée en 1999-2000 sur l'exercice du mandat législatif du Vérificateur général. Nous avons voulu évaluer, si 15 ans après son adoption, la

Loi sur le vérificateur général favorise encore pleinement le contrôle parlementaire. Les principaux fruits de cette analyse constituent le

chapitre II du rapport que j'ai déposé en décembre 2000.

Je conclus que, globalement, la

Loi sur le vérificateur général contribue encore, de façon significative, au contrôle parlementaire; sous plusieurs aspects, elle demeure exemplaire. Cependant, en prenant en considération les quelques difficultés d'application de la Loi, les changements dans les pratiques de l'administration gouvernementale, les principes internationaux reconnus en vérification législative, j'ai formulé quatre recommandations visant à améliorer cette Loi, et à l'adapter aux besoins actuels.

La première recommandation consiste à prévoir la réalisation de vérification de l'optimisation des ressources dans toutes les entreprises du gouvernement. Actuellement, la Loi ne prévoit pas ce type de vérification axée sur la gestion et la performance dans les entreprises du gouvernement dont les états financiers sont vérifiés par des vérificateurs du secteur privé. C'est le cas, par exemple, d'Hydro-Québec, de la Société des alcools ou de la Société générale de financement.

En outre, dans les entreprises du gouvernement que je vérifie, l'obligation de conclure une entente préalable avec le conseil d'administration constitue une entrave sérieuse à la réalisation de telles vérifications. Par exemple, la Caisse de dépôt et placement qui gère plus de 100 milliards de dollars refuse toujours de conclure une telle entente. Pourtant, ailleurs au Canada, les vérificateurs législatifs ont généralement compétence pour faire de telles vérifications des sociétés d'État, en vue de soutenir le contrôle parlementaire.

En second lieu, je recommande que seul le Vérificateur général assume la responsabilité des vérifications de l'optimisation des ressources dans tous les organismes et toutes les entreprises du gouvernement, même lorsque la vérification financière est confiée à un vérificateur privé. Ce dernier pourrait cependant réaliser de tels travaux de vérification sous ma responsabilité.

Sans vouloir amoindrir de quelque façon que ce soit la qualité du travail de mes collègues des cabinets privés, il est reconnu que seul un vérificateur désigné par le pouvoir législatif possède, en apparence et dans les faits, l'indépendance nécessaire pour examiner la qualité de la gestion des organismes et des entreprises du gouvernement, et surtout pour en rendre directement compte à l'Assemblée nationale.

C'est un fait qu'au cours des 15 dernières années les cabinets privés ont jugé qu'aucun commentaire découlant des vérifications financières des entreprises du gouvernement qu'ils vérifient n'étaient d'intérêt pour paraître dans le rapport annuel du Vérificateur général, à l'Assemblée nationale. Même les démarches que j'ai faites afin de sensibiliser les dirigeants d'entreprises et leurs vérificateurs, à la suite d'une demande expresse faite par les parlementaires en 1995, sont demeurées sans effet.

Puisque l'objectif premier de ce type d'examen est de favoriser en toute indépendance le contrôle parlementaire, il est conséquent que le Vérificateur général supporte les frais de vérification de l'optimisation des ressources, y compris les honoraires des cabinets privés.

(10 h 20)

Troisièmement, je recommande de faire évoluer la

Loi sur le vérificateur général pour tenir compte de toutes les formes de soutien gouvernemental qui, en substance, s'assimilent à des subventions. Il faut donc établir plus clairement le pouvoir du Vérificateur général sur toute forme de soutien provenant directement ou indirectement des organismes publics, des organismes du gouvernement ou des entreprises du gouvernement.

Nous avons déjà compétence sur les subventions versées par le gouvernement et ses organismes mais pas sur celles provenant des entreprises du gouvernement. De plus, ce soutien prend toute forme... toutes sortes de formes. Par exemple, des crédits d'impôt sur lesquels il y a lieu de préciser notre mandat. Il faut aussi assurer notre compétence jusqu'au bénéficiaire final lorsque des fonds publics transitent par des organismes privés qui ont le mandat de les redistribuer. On pense ici, entre autres, aux subventions versées par les OSBL dont j'ai traité dans les deux derniers rapports.

Annuellement, 27 milliards de dollars sont transférés du gouvernement vers les organismes, les entreprises de toutes natures. Il y a lieu de consolider notre pouvoir de surveillance sur ces fonds publics.

Ma dernière recommandation vise à modifier la

Loi sur le vérificateur général afin qu'elle indique clairement que la vérification de l'efficacité comprend notamment l'évaluation de l'atteinte des objectifs. Une opinion indépendante du Vérificateur sur l'atteinte des objectifs devient d'autant plus importante que le nouveau cadre de gestion gouvernementale axe dorénavant la gestion sur les résultats. Actuellement, la

Loi sur le vérificateur général met l'accent sur les moyens mis en oeuvre pour mesurer l'efficacité, plutôt que directement sur la mesure de cette dernière. Comme auparavant, nos travaux ne remettront pas en cause le bien-fondé des politiques et des objectifs des programmes, ce qui appartient au domaine politique. Nous voulons cependant valider les résultats affichés dans les rapports de gestion ou mesurer ces résultats, si ce n'est déjà fait.

Lors des échanges préliminaires que nous avons eus hier sur ces sujets, en séance de travail avec vous, plusieurs d'entre vous avez exprimé le souci de disposer des outils qui vous permettent d'assumer pleinement votre rôle en matière de contrôle parlementaire. La

Loi sur le vérificateur général constitue certainement l'un des principaux outils à votre disposition. Les recommandations que je viens de formuler visent simplement à mieux vous assister dans votre rôle. Votre appui à la démarche que nous avons entreprise, de même que vos commentaires toujours constructifs, sont des plus précieux pour nous.

Dans le rapport que je déposerai à l'Assemblée nationale en décembre prochain, je ferai état de l'évolution de ce dossier. Voilà à grands traits l'état des responsabilités et des ressources que me confie l'Assemblée nationale. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

Discussion générale

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Breton, pour cette mise en scène fort intéressante, à la fois sur la question de vos ressources. Je pense qu'on peut dire que c'est un cri d'alarme presque, avec les responsabilités accrues qu'on donne au Vérificateur général, qui n'a pas les moyens pour complètement faire la tâche qui est consacrée dans l'article de la nouvelle loi n° 82 sur l'administration publique. On va voir une charge additionnelle à la fois pour le Vérificateur général et également pour les parlementaires pour s'assurer une reddition de comptes efficace.

Alors, les questions quant aux ressources du Vérificateur général sont fort importantes et fort pertinentes.

Également, vos suggestions quant au mandat législatif. Je pense, ça, c'est également les choses qu'il y a un grand intérêt des parlementaire de regarder ça. Aujourd'hui, c'est quoi, les éléments d'une loi qui date de 16 ans maintenant qui sont à revoir pour s'assurer que le contribuable qui veut savoir comment mon argent a été dépensé; je pense que c'est la question ultime pour... nous sommes ici, à 125 députés à l'Assemblée nationale, et c'est peut-être notre devoir de base de répondre à ces questions de nos commettants comment leurs impôts, comment leur argent a été utilisé par l'appareil gouvernemental.

Comme j'ai dit, mon collègue le député de Westmount ? Saint-Louis a un autre engagement. Alors, je vais lui céder la parole, et après ça on va revenir sur les questions sur le rapport d'activité. Mais je cède la parole à mon collègue le député de Westmount ? Saint-Louis.

Révision de la loi constitutive

M. Chagnon: Merci, M. le Président, et je m'excuse auprès de mes collègues aussi. C'est vrai que j'ai un autre engagement. Je serai à l'extérieur; je devrais être à 140 km d'ici dans une heure et demie, à peu près. Mais je tenais à être ici pour cette discussion-là, compte tenu de ce qu'on a fait hier dans la période de préparation de cette réunion et la réflexion que j'en ai faite personnellement, dont j'ai, en partie... dont j'ai fait part aussi de vive voix hier en partie, mais je voulais quand même écrire un peu. J'ai écrit hier, j'ai réécrit ce matin sur le sujet.

Moi, c'est... je vous disais hier, c'est la deuxième fois, dans le fond, que j'entends le testament d'un Vérificateur général. Votre prédécesseur, M. Châtelain, nous avait rencontrés dans des conditions semblables il y a une dizaine d'années, puisqu'il a quitté il y a une dizaine d'années, puisque vous nous quitterez à la fin décembre. Je constate que les propos que vous tenez sont des propos d'ordre quasi testamentaires. Ne voulant toutefois pas organiser des préarrangements trop rapidement...

Une voix: ...pas pertinent.

M. Kelley: ...uniquement.

M. Chagnon: ...ne voulant toutefois pas organiser des préarrangements trop rapidement, je me souviens que votre prédécesseur, M. Châtelain, avait fait de sa dernière salve, de son testament de l'époque, un acte de foi extrêmement puissant, concernant le renforcement de la reddition de comptes qui, si on regarde seulement 10 ans avant nous, avant aujourd'hui, était dans une période pratiquement préembryonnaire par rapport à ce qu'on vit actuellement.

Et je me rappelle que des collègues, des deux côtés de la Chambre d'ailleurs, ont pris le message du Vérificateur général à l'époque, et des collègues comme Henri-François Gautrin, député de Verdun, plusieurs des deux côté de la Chambre, encore une fois, ont fait en sorte de paver la voie à un élargissement de la reddition de comptes de la part des parlementaires et pour les parlementaires, de façon à ce que le rôle du Vérificateur général puisse se jouer davantage en complément et en aide, un rôle d'aide aux parlementaires.

Alors, aujourd'hui, le rôle du Vérificateur général est de plus en plus celui du chien de garde, chien de garde des parlementaires en matière des dépenses publiques. Ça, on le sait. Aujourd'hui, vous venez nous dire: Bon, il faudrait regarder notre loi. Mais je suis porté à penser qu'effectivement il faudrait regarder et réouvrir la loi constituante du Vérificateur général.

Et je le ferais... ma première façon de le voir, ce serait de le faire en quatre volets. Je serais porté à regarder, à établir un principe général dans l'esprit et l'économie d'un nouveau projet de loi. Le principal général ? ou la règle, si vous voulez ? c'est qu'on devrait étendre à tous les organismes publics et parapublics d'être soumis à l'éventualité d'une vérification du Vérificateur général.

S'il devait y avoir des exceptions, s'il devait y avoir des exceptions, elles devraient être clairement exprimées. C'est des exceptions qu'on devrait exprimer, et évidemment, l'Exécutif aurait le mandat, le rôle, l'obligation, devrais-je dire, de mentionner pourquoi ces exceptions-là devraient être exceptionnelles.

Deuxième volet de ce que l'on devrait retrouver comme amélioration de la loi constituante du Vérificateur général, me semble-t-il, c'est de faire en sorte que dans les cas des organismes publics, où il y a déjà des vérificateurs externes, je n'ai aucune intention de faire en sorte que ces organismes ne cessent d'avoir des vérificateurs externes. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose pour ces organismes. Dans les cas où il y aurait des vérificateurs externes, ces derniers devraient être à la disposition du Vérificateur général lorsqu'il y a un cas de vérification de l'unité en gestion, que ce soit un cas de vérification d'optimisation des ressources ou un autre cas de vérification.

Troisième volet, le Vérificateur général devrait avoir le droit, s'il le juge à propos, d'engager et de financer des professionnels extérieurs à son bureau pour effectuer ou compléter une vérification qu'il a à faire.

Et, quatrièmement, le Vérificateur devrait avoir le droit de vérifier l'utilisation des subventions et même des dépenses fiscales, qui s'apparentent de plus en plus à des subventions très souvent, d'amont en aval et jusqu'au dernier maillon de la chaîne des bénéficiaires, de façon à s'assurer que les montants ont été réellement transférés, que les montants ont servi véritablement ce à quoi ils devaient servir.

(10 h 30)

Il me semble, M. le Président, que, sur ce principe, ces corollaires et ces quatre volets, on pourrait, si cette commission-là le juge à propos, faire en sorte, en tout cas, d'engager un prochain point à l'ordre du jour, là, quand on parlera de la révision du mandat législatif du Vérificateur général.

Bien, il me semble, en tout cas, que c'est un ancrage avec lequel on pourrait, à tout le moins, lancer une discussion, sinon en faire une proposition de commission pour permettre au Vérificateur général de pouvoir nous faire éventuellement une suggestion, une suggestion à l'Exécutif, parce que c'est pas à nous qu'il aura à la faire, mais que l'Exécutif nous fasse une suggestion de modification législative du rôle du Vérificateur général. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Avez-vous des réactions, M. Breton, ou des commentaires sur les commentaires de mon collègue?

M. Breton (Guy): Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je trouve ça fort intéressant, les propos du député de Westmount ? Saint-Louis, en particulier ce commentaire sur le fait que le Vérificateur général a une fonction ou aurait une fonction d'aide pour les parlementaires et qu'il est devenu un peu le chien de garde. Il y a un petit changement, là, ça s'est fait au fil des dernières années.

Mais, si j'ai bien compris les remarques que le Vérificateur général a faites au début, dans le rapport, vous aviez indiqué que vous étiez responsable de la vérification pour des entreprises dont les revenus totaux s'établiraient à 90 milliards de dollars. Est-ce que j'ai bien compris votre chiffre?

M. Breton (Guy): Oui, oui, effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: Compte tenu que le produit intérieur brut du Québec est à peu près de 180, 190 milliards de dollars, vous êtes l'homme le plus puissant du Québec, si je comprends bien. Ha, ha, ha! C'est plus qu'un chien de garde, ça.

M. Breton (Guy): Dans la mesure que ces entreprises sont les plus puissantes.

Mme Dionne-Marsolais: Dans votre 90 milliards, vous incluez les revenus d'Hydro et de la Caisse ou strictement ceux qui sont vérifiés?

M. Breton (Guy): Si vous permettez, on a un tableau qui est...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je veux comprendre.

M. Breton (Guy): Oui, il y a un tableau, on va vous démontrer, là, quelle est la valeur de chacune...

Mme Dionne-Marsolais: Les revenus. Parce que vous avez parlé des actifs à 110...

M. Breton (Guy): Oui, les revenus, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ça, ça doit pas comprendre Hydro, parce qu'il me semble que les actifs d'Hydro sont autour de 120, quelque chose comme ça, là.

M. Breton (Guy): On a tellement de papier que la difficulté, c'est de se retrouver.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: C'était au début de vos remarques, je crois, c'est la première note que j'ai...

(Consultation)

M. Bédard (Gilles): C'est l'ensemble des entités. C'est pas le consolidé, c'est... Gilles Bédard. Excusez-moi. C'est l'ensemble des entités, mais on n'a pas la liste détaillée par entité. Alors, on pourra vous revenir avec ça plus en détail.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais le total, c'est 90 milliards de revenus...

M. Bédard (Gilles): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...pour l'ensemble des entités dont vous avez la responsabilité de vérifier?

M. Bédard (Gilles): C'est ça, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce que ça comprend la Caisse et l'Hydro?

M. Bédard (Gilles): Ça comprend la Caisse, l'Hydro et la SGF.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Bédard (Gilles): Ça va?

Mme Paradis (Doris): On pourrait peut-être préciser le 90 millions. On a pris...

Mme Dionne-Marsolais: Millions ou milliards?

Mme Paradis (Doris): Milliards.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, merci.

M. Paradis (Doris): 90 milliards. On a pris d'abord le chiffre qui vient des comptes publics du gouvernement pour l'exercice de mars 1999, donc le total des revenus dans les comptes publics du gouvernement, on a ajusté pour les revenus d'Hydro-Québec puis des autres entreprises, comme la Société d'assurance automobile, Loto-Québec. Par contre, pour ce qui est des revenus de la Caisse de dépôt, c'est que c'est des fonds qui sont en fiducie, donc ils sont pas inclus dans les revenus du gouvernement, ils sont présentés dans une

annexe spéciale dans les comptes publics.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Donc, en fait, mon constat est pas faux, vous êtes l'homme le plus puissant du Québec ? Ha, ha, ha! ? en termes de capacité, ou de pouvoir poser des jugements, ou... Alors, c'est une responsabilité qui est énorme sur le plan de la concentration du pouvoir. Et la raison pour laquelle je fais cette remarque-là, c'est parce que, dans la discussion qu'on aura un peu plus tard aujourd'hui par rapport à la révision de la Loi du vérificateur général, j'aimerais ça qu'on garde ça à l'esprit, parce qu'il y a peut-être...

La mission que le Vérificateur a, pour nous, parlementaires, elle est vraiment axée sur l'aide à la capacité de réaliser notre devoir de parlementaires, quant à la responsabilité que nous avons des fonds qui sont engagés par les employés de l'État ou par les employés des différentes entreprises de l'État. Pour nous, c'est plutôt le volet des employés de l'État qui doivent rendre des comptes aux citoyens.

Dans le cas des sociétés, moi, j'ai une petite... je crois qu'il faudrait en discuter davantage, parce que ces sociétés-là ont quand même non seulement... ils ont une responsabilité vis-à-vis leurs clients ? que ce soient les déposants ou que ce soient les consommateurs d'électricité ? mais ils en ont aussi vis-à-vis les ministères ou les ministres auxquels ils se rapportent. Alors, il y a des nuances, là, qui m'apparaissent importantes. Je suis pas...

Moi, je suis partisane de l'équilibre du pouvoir, et puis je crois qu'il faut faire attention dans la concentration des pouvoirs si on veut des démocraties efficaces et saines.

Année financière

J'ai une petite question. On va passer les questions, là, pour s'assurer qu'on comprenne bien. Vous avez mentionné aussi dans vos remarques que votre année financière allait de septembre à septembre, pour des raisons de commodité. Pourriez-vous nous expliquer un peu ce que vous voulez dire par ces raisons de commodité? Je pense que je le sais, mais j'aimerais ça être sûre de mon hypothèse.

M. Breton (Guy): Principalement parce que les états financiers du gouvernement et d'un grand nombre d'entreprises ou d'organismes du gouvernement se terminent le 31 mars et, pour être capable de faire notre opinion, il faut travailler littéralement jusqu'au mois de septembre, d'une certaine façon. Donc, pour fermer une année d'opération du gouvernement, nous, on doit se rendre jusqu'à septembre pour fermer la même année. Et, dans ce sens-là, on s'est décalés dans le temps.

D'autre part, pour les fins pratiques de l'optimisation des ressources, qui est 50 % de notre travail, il est beaucoup plus facile de commencer en neuf en septembre, quand la vie revient en ville après les vacances, et de débuter des travaux qui vont exister durant l'été... c'est-à-dire durant l'automne alors qu'il n'y a plus d'états financiers à vérifier, ce qui libère en

partie nos gens qui font de l'attestation financière. Et là ils doivent s'aligner sur fin mars, pour nous donner les rapports qui seront publiés en juin, ou fin du mois d'août, pour les rapports qui seront publiés en décembre ? parce qu'il y a les deux rapports.

Donc, ce cycle est bien ajusté. Si on essayait de ramener le cycle au mois de... au 1er avril, on viendrait de terminer la préparation des textes pour juin, mais le travail est pas vraiment terminé. Il y a encore beaucoup de peaufinage et puis il y a le dépôt quand même. Par contre, on serait dans le plein milieu du travail de développement des dossiers pour décembre et, encore une fois, il devient plus difficile de dire... Autrement dit, tous nos dossiers seraient sur deux ans d'opération en coupant notre année au mois de... au 1er avril. C'était naturel comme cycle d'opération, pour nous, de travailler avec septembre.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, votre année financière demeure au 31 mars, mais votre cycle de vérification, lui, se fait de septembre à septembre.

M. Breton (Guy): Mi-septembre à mi-septembre. Ce qui pose des grosses difficultés quand on veut obtenir des explications, parce que quelquefois ça a glissé dans l'année précédente par rapport à l'année courante, et puis on traite de chiffres qui finissent au 31 mars mais on traite de personnels qui ont été au travail jusqu'à la mi-septembre. Puis tous nos dossiers puis toutes nos statistiques de production sont en fonction de la mi-septembre. La conciliation entre les deux, je dirais qu'on ne la maîtrise pas au dernier détail près.

Modifications aux normes de vérification

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez aussi mentionné dans vos remarques d'introduction une modification aux normes de vérification. J'ai pris ça, là, parce que ça m'a frappée, puis... Qu'est-ce que vous avez fait?

(10 h 40)

M. Breton (Guy): Grosso modo, puis, si vous voulez aller plus en détail, je demanderai à nos spécialistes d'expliquer, mais, grosso modo, d'abord, les normes évoluent constamment puis elles s'ajustent sur des normes canadiennes puis sur des normes de plus en plus, je dirais, mondiales maintenant.

Mais en ce qui concerne principalement les suivis, par exemple... Quand on faisait des suivis, autrefois, on donnait un niveau d'assurance moyen, modéré, ce qui veut dire que, bon, grosso modo, on allait s'assurer qu'il y avait eu une action de prise à la suite d'une remarque qu'on avait faite dans un rapport deux ou trois ans auparavant, on constatait l'existence d'une action prise, et c'était une assurance modérée.

Une assurance élevée, ça présuppose ou ça nous oblige à aller faire des sondages pour s'assurer que cette action donne les effets recherchés par la recommandation qu'on avait faite, et ça nous permettra, dans le prochain rapport... Dans celui-ci, on n'a pas pu le faire, mais vous vous rappelez que, l'an dernier, vous nous aviez demandé: C'est beau de nous dire qu'il y a eu un geste de posé, mais est-ce que c'est un geste très efficace ou...

En apparence, on était pas en mesure de le faire, mais avec cette approche élevée, cette confiance élevée, on sera en mesure de le faire dans le prochain rapport, de vous dire: Il y a eu tant de gestes, là-dessus il y en a tant qui ont été efficaces et il y en a d'autres qui restent à être améliorés. Il y a eu un effort, mais c'était pas suffisant. C'est ce que ça nous permet de faire.

Or, ça, ça nous coûte plus cher parce qu'il faut faire des sondages, alors qu'autrefois on passait tout droit. C'en est un au niveau des suivis. Dans les autres, est-ce qu'il y aurait lieu de... est-ce qu'il y a un point spécial... C'était le principal changement dans la méthodologie de vérification.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Je peux peut-être laisser la chance aux autres.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Report de mandats d'optimisation des ressources

Mme Vermette: Oui. Alors, vous nous avez dit que votre principale mission, c'est l'optimisation des ressources, et on remarque que, l'année précédente et cette année, il y a eu une diminution en fait d'heures consacrées à cause de... dans deux... il y a deux mandats que vous n'avez pas été capables d'accomplir à cause du manque, j'imagine...

Moi, j'aimerais ça que vous nous disiez... Est-ce que c'est plus difficile maintenant, de nos jours, de planifier le nombre d'heures que vous devez consacrer à ce genre d'exercice là? Est-ce que c'est parce que, comme vous venez de le mentionner, il y a des normes qui sont en train de changer, qu'on est en train de regarder ça d'une façon différente, la charge de travail est différente?

Moi, j'aimerais que vous élaboriez davantage là-dessus pour qu'on puisse comprendre pourquoi qu'on diminue de plus en plus... bien, de plus en plus, mais on diminue d'une façon certaine le nombre d'heures dans le domaine de l'optimisation des ressources.

M. Breton (Guy): Vous avez touché une première raison: le manque de ressources. Dans les faits, on a annulé deux mandats, ou reporté à plus tard peut-être, deux mandats de vérification et optimisation des ressources. Un, c'était une thématique, donc un sujet général, on prévoyait 5 000 heures, qu'on a mis de côté, une deuxième qui était la Commission des valeurs mobilières, qu'on ne fera pas, ou qu'on reportera à plus tard, qui nous... il était prévu 4 000 heures. On n'a également pas réalisé deux sessions de repérage.

On vous disait que, lorsque nous faisons de la vérification et optimisation des ressources, nous allons là où il y a des déficiences appréhendées, mais il faut les repérer, ces déficiences. Alors, à la Solidarité sociale, on avait l'intention de repérer les déficiences pour confirmer qu'il y avait lieu d'y aller. Ça nous aurait coûté 2 000 heures pour faire ce repérage, mais on n'est pas allé, et à la Sécurité publique on avait prévu 1 500 heures, nous n'y sommes pas allés.

On a également abandonné cinq mandats de vérification et optimisation des ressources, dont trois parce que, lorsqu'on s'est présenté un an après avoir repéré des lacunes potentielles, elles avaient été corrigées ou, en tout cas, la situation avait suffisamment changé; entre autres, les déficiences étaient non confirmées au transport adapté.

Pour l'achat des biens, on avait déjà fait une première phase, la première année, pour une

section de l'achat des biens, puis on s'était déplacé sur une autre

section des biens mais on arrivait exactement aux mêmes conclusions que l'année antérieure. Alors, il y avait pas de valeur ajoutée au message, on a cessé l'opération. Et aux affaires municipales, on a constaté que, même s'il y avait une valeur ajoutée, elle n'était d'aucune utilité pour le gouvernement ou pour l'administration publique gouvernementale provinciale, ça avait un impact seulement dans le municipal direct, alors on a réaligné nos fonds au bon endroit.

Il y a eu aussi une autre vérification qu'on voulait réaliser au ministère de l'Éducation dans la... mais il y a eu, au moment où on se préparait à entrer, une nouvelle planification stratégique que le ministre a rendu publique, en janvier, et qui corrigeait ce qu'on voulait aller analyser. Donc, évidemment, on a retiré... on ne s'est pas engagé sur ce dossier de 7 000 heures.

Et finalement, on avait des ressources spécialisées non disponibles en gestion des technologies à Santé et Services sociaux, on avait de l'expertise mais elle nous a quittés, et puis on n'avait personne d'autre assez qualifié pour prendre charge du dossier, donc on a été obligés de remettre ça à plus tard. Donc, on a eu 24 000 heures qui étaient planifiées et qu'on n'a pas faites. Par ailleurs, on n'a pas perdu notre temps là-dessus de sorte qu'on a essayé de recycler ce temps qui était disponible. On a ajouté... on a eu... on avait des dépassements sur des mandats qui avaient été planifiés comme...

Par exemple, les jeux de hasard nous ont coûté 1 000 heures de plus. L'acquisition de services, même si on l'a abandonnée, on avait défoncé de 500 heures le budget; la Santé, en première ligne, nous a coûté 1 000 heures de plus; la Solidarité sociale, 2 000 de plus; le ministère du Revenu, 3 000 de plus; Santé et Services sociaux, 1 500; Transports, gestion de technologies, 3 000 de plus.

On a eu deux nouveaux mandats: Emploi-Québec... On avait commencé à faire un repérage et on a constaté qu'il y avait pas intérêt à attendre à l'année suivante pour venir faire le travail. On a converti notre repérage en vérification et optimisation des ressources.

Une voix: ...

M. Breton (Guy): Et puis il y avait également les journaux qui traitaient du sujet constamment. Il aurait été un peu mal géré que de dire: On sait qu'il y a des faiblesses, on les voit sortir dans le journal, mais on va attendre à l'an prochain, ça ne convient pas à notre cédule. On a changé notre façon de travailler puis on a vidé la question cette année-là.

Le régime fiscal des particuliers, on a fermé... c'est un dossier qu'on a dû fermer l'année précédente et qu'on a repris une deuxième fois parce que la première fois on n'a pas pu réussir à le finaliser.

On a eu des dépassements dans 12 mandats de repérage et pour l'équivalent de 1 600 heures. On a ajouté... À la SODEC, il y avait des heures de dépassement. Voyez-vous, avec la SODEC, on n'avait pas prévu qu'on donnerait un coup de main à la commission parlementaire de M. Matthias Rioux. On était en train de faire un repérage et monsieur... cette commission parlementaire a appris qu'on faisait un repérage, puis ils voulaient vider la question, alors ils nous ont demandé de collaborer à fournir de l'information de base.

Et, à partir de là, on a été pris dans l'engrenage, on a aidé la commission, mais sans vraiment avoir fait des travaux. Ce qui fait qu'on n'est jamais vraiment passés à la SODEC et on n'y passera probablement pas non plus.

Mme Vermette: Quand vous faites votre rapport de... Quand vous faites votre rapport par rapport à votre vérification, est-ce qu'il y a un endroit où vous le marquez quand il vous manque du personnel, que vous avez reporté faute de manque de personnel? Est-ce que c'est mentionné ou est-ce que... quand il y en a deux... il y a des mandats que vous n'avez pas pu faire au niveau de l'optimisation des ressources, pas au niveau du repérage, mais peut-être que ça pourrait être au niveau du repérage aussi...

Une voix: ...

Mme Vermette: Enfin, dans un cas comme dans l'autre. Mais si vous ne les avez pas faits parce qu'il manque de personnel ou parce que, bon... Est-ce que vous le mentionnez à ce moment-là? Est-ce que c'est mentionné que ça a été mis soit en veilleuse ou on n'a pas accompli le mandat à cause de cet élément-là? C'est mentionné quelque part?

M. Breton (Guy): Oui. C'est-à-dire que, quand on a déjà commencé à faire un travail ou qu'on avait prévenu le dirigeant de l'entité qu'on se présenterait prochainement, c'est bien sûr qu'on entre en communication pour dire: On regrette de vous avoir fait peur, mais on n'y sera pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Quand on a commencé puis qu'il faut arrêter, bien, évidemment, on s'excuse de les avoir dérangés...

Mme Vermette: Oui.

M. Breton (Guy): ...puis surtout qu'on a ouvert des appétits, ils espèrent bien qu'on va aller sur la place publique non pas pour dénoncer, mais ce qu'on trouve leur est utile et, habituellement, c'est déjà en mode de correction avant même qu'on le rende public. Alors, ils en retirent quelque chose, là. C'est un peu frustrant pour eux de voir que pendant un certain temps on a, je dirais, interrogé leur personnel puis il y a pas de produit fini. Et ça nous arrive que le chef de l'équipe ou deux ou trois membres de l'équipe acceptent des fonctions dans un autre ministère, puis on reste le bec à l'eau.

Et c'est comme tous ces mandats de vérification, il y a une période de familiarisation, il y a une période de connaissance à l'origine...

Mme Vermette: Oui.

M. Breton (Guy): ...et vous entrez pas un nouveau membre dans cette équipe quand les autres sont déjà au travail depuis deux mois, avant qu'il les rattrape... Maintenant, si vous en perdez deux ou trois du même coup, l'équipe est tellement affaiblie, et la difficulté de repartir le processus, si c'est trop dispendieux, on arrête puis on essaie de réaligner les gens ailleurs, là où ça pourrait servir, mais ça nous coûte cher.

(10 h 50)

Mme Vermette: Dans ces cas-là, c'est parce que, quand vous jugez que, bon, soit que les gens qui sont disponibles n'ont pas l'expertise nécessaire pour aller faire la vérification là où il faut le faire, bon, ou parce qu'il manque du personnel indépendamment, bon, de ça, ce qui m'amène à dire: Est-ce que c'est parce que c'est plus ou moins important?

Parce que s'il y avait vraiment un problème majeur au niveau d'une vérification, j'imagine, ou justement parce qu'on en mentionne au niveau de la presse ou au niveau du gouvernement, est-ce que vous mettriez les efforts nécessaires, trouveriez-vous les ressources nécessaires pour le faire ou... Bon. Comment on arrive à faire un choix pour en laisser puis en faire d'autres et en laisser d'autres?

M. Breton (Guy): Automatiquement, quand on se retire d'un dossier ou qu'on ne fait pas un dossier dans l'année courante, il revient sur la table à dessin pour l'année suivante. C'est bien sûr que lorsque... ? comment je dirais donc ? lorsque la vérification qu'on veut réaliser consiste à fermer un robinet qui fuit, on va le faire. Lorsque la vérification consiste à aller constater qu'il y a eu un robinet qui fuyait et qu'on veut en faire l'inventaire et signaler qu'il faudrait que, en général, les gens fassent attention pour ne pas faire fuir le robinet...

Autrement dit, s'il y a pas d'urgence à arrêter l'hémorragie, on peut attendre à l'année suivante, le message va être encore valable et pour cette entité et pour plusieurs autres. Il y a un effort d'exemplarité qui existe. Mais quand c'est très urgent, c'est bien sûr qu'on va tout arrêter pour le faire. À preuve, quand on est entré chez le Curateur, on a fait le travail, puis on a mis le personnel, puis on a défoncé tous les budgets.

Dans les statistiques qu'on vient de vous donner, on n'a pas intégré la statistique ou le temps pris chez le Vérificateur pour la comptabilité parce que... ? chez le Curateur, pardon ? pour sa comptabilité parce que... On a fait deux fois et demie la vérification? On a mis des heures terribles pour finalement trouver une comptabilité sur laquelle on pouvait se fier. Il y a tellement de travaux à changer puis il y a des restrictions, de toute façon, le texte est public.

Formation et compétence

des vérificateurs recrutés

Mme Vermette: Ça m'amène à apporter une autre question qui touche un autre volet mais qui, pour moi, est préoccupante aussi. Vous avez déjà mentionné que vous vouliez ouvrir en fait, pas nécessairement quatre, des C.A., mais aussi un C.G.A. Où est-ce que vous en êtes rendu dans ces démarches-là? Est-ce qu'il y a une ouverture, est-ce que ça avance, est-ce que c'est arrêté, est-ce que, possiblement, ils pourront, eux autres aussi, faire la vérification à l'intérieur de vos services? Est-ce que...

M. Breton (Guy): Dans la pratique au Québec, il y a déjà un bon nombre de C.G.A. qui pratiquent dans les cabinets de vérificateurs, de C.A., pour faire de la vérification publique. Il y a aussi, de par la loi qui existe, le droit pour des cabinets de C.G.A. de faire de la vérification auprès des municipalités, auprès des commissions scolaires, auprès des caisses populaires, je crois. Chez nous, dans la planification stratégique et en réaction à notre sondage et à la situation de la rotation du personnel, on a accepté l'idée que nous allons recruter effectivement des C.G.A. et peut-être des C.M.A. dès qu'on va être rendu là.

D'un autre côté, pour les fins de l'optimisation des ressources, on reconnaît qu'on pourrait avoir des M.B.A. ou des M.A.P., des maîtres en administration publique, des maîtrises en administration publique, surtout pour la vérification de l'optimisation des ressources, mais ceci, c'est un bris sur une philosophie qu'on a gardée jusqu'à maintenant, à savoir qu'on voulait donner la chance à tout le monde d'être versatile. Au départ, par définition, ce sont des vérificateurs d'attestation financière mais, s'ils ont des dons pour devenir vérificateur d'optimisation des ressources, la porte était ouverte.

Et quand on avait des surcharges en vérification d'attestation financière, bien, les vérificateurs d'optimisation voulaient donner un coup de main.

Si on engage des M.A.P. ou des M.B.A. en optimisation, il est pas question qu'ils viennent donner un coup de main. Alors, ils ont, disons, un statut presque privilégié de ne pas toucher à l'attestation financière. Dans ce sens-là, il y a un bris dans notre philosophie, mais il faut y arriver, il faut diversifier de ce côté-là parce qu'on ne peut plus suffire à recruter des comptables, premièrement.

La tendance sera toujours de recruter, premièrement, un comptable agréé, c'est la définition de la tâche de faire de la vérification, et le marché étant extrêmement restreint maintenant, dès qu'il y a pas réponse au niveau comptable agréé, il y a comptable C.G.A. ou il y aura comptable C.M.A., s'il le faut. Il va falloir qu'on ait des gens pour le faire. Comme je dis, des C.G.A., il y en a qui font de la pratique de vérification; un bon nombre dans les cabinets privés de C.A., puis il existe un certain nombre de cabinets privés de C.G.A. Donc, ils en font, de la vérification, pour ceux qui veulent en faire.

Une bonne tranche de la profession ne fait pas de la vérification, mais ceux qui en font, on pourra les prendre.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Suivi des recommandations du rapport

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, M. le Vérificateur général et les gens de votre équipe. Je voudrais d'abord vous féliciter pour les années de service que vous avez données aux parlementaires et à l'institution. Je suis une jeune parlementaire ? je n'ai que sept ans d'expérience ? et j'ai toujours trouvé vos travaux, et vos références, et vos informations fort utiles pour mon travail.

J'ai eu l'occasion à deux reprises de participer à des séminaires de formation de députés en Afrique. On leur parlait de l'expérience québécoise et on leur parlait des institutions qui relevaient de l'Assemblée nationale, et j'ai toujours noté chez eux un intérêt plus que marqué pour l'institution du Vérificateur général. Ça les intéresse beaucoup. Donc, vous avez de l'avenir...

Ceci étant, j'ai lu avec grand intérêt les documents qui ont été mis à notre disposition. Et je sais que dans trois mois vous allez probablement céder la pôle. Et vous avez fait un travail de réflexion qui est fort utile ? je dirais un testament administratif, pour pas dire politique ? sur l'évolution de l'institution et sur comment vous voyez cette évolution, l'adaptation de l'institution aux changements qui se sont déjà opérés, qui sont réels actuellement dans l'état des choses de l'administration publique. Et vous dites aussi que votre principal client, quasiment votre client exclusif, c'est l'Assemblée nationale.

Alors, quand j'entends ma collègue parler de concentration de pouvoirs, je me dis: Il y a quelque chose que j'ai pas bien assimilé en sciences politiques parce que, quand on parle de concentration de pouvoirs, ça a une autre signification.

Et donc, ce que j'ai compris plutôt, vous plaidez pour l'imputabilité, pour la reddition des comptes, pour la responsabilisation des parlementaires, sachant que le Vérificateur général en tant qu'institution ne va pas chercher à concentrer des pouvoirs pour lui-même, mais il va agir comme expert dans la certification de l'information qu'il veut mettre à la disposition des parlementaires. Je crois que ça rejoint aussi une autre préoccupation que nous avons comme parlementaires, qui est celle de la valorisation du rôle de député. Donc, vos recommandations apportent de l'eau à notre moulin, d'une certaine manière.

Ça me semblait utile de le rappeler. Et donc, on aura certainement un moment approprié à analyser avec... en profondeur les recommandations que vous nous avez faites par rapport à la modification du rôle du Vérificateur général à la lumière des changements institutionnels.

(11 heures)

J'ai une question, si vous permettez. Le Vérificateur général fait de très bons rapports, ils sont rendus publics, les parlementaires s'en saisissent, on pose des questions à la lumière des références que vous nous donnez. Et après, comment s'effectue le suivi sur les recommandations que vous faites aux différents niveaux de l'administration? Comment se fait le feedback, je dirais, de l'administration par rapport à vos recommandations? Dans quelle marge vos recommandations sont vraiment mises en application?

Dans les cas où elles ne sont pas mises en application, est-ce que vous avez pris soin d'analyser quels sont les domaines, ou quels sont les secteurs, ou quelles sont les raisons qui font que vos recommandations ne sont pas suivies? Est-ce que c'est parce qu'elles ne sont pas pertinentes? Est-ce que c'est parce qu'elles sont contestées par l'administration? Est-ce que c'est parce que les entités administratives n'ont pas les ressources et les moyens de les mettre en application? Je veux savoir quelle est l'analyse que vous faites de votre taux de succès et de votre taux d'échec, et comment vous l'expliquez.

M. Breton (Guy): Bon. Dans la pratique, on n'a jamais poussé l'analyse très loin. Ce qu'on a constaté dans nos travaux, c'étaient plutôt les résultats sur le terrain, à savoir que des recommandations deviennent caduques avec le temps et, au moment d'aller constater, elles sont dépassées.

Dans celles qui sont appliquées, comme je le disais tout à l'heure, maintenant que nous avons changé notre méthodologie de vérification, nous sommes en mesure de dire que les pratiques mises en place sont satisfaisantes ou non satisfaisantes. Il peut y avoir eu un geste de bonne volonté, mais qui ne donne pas les résultats.

Dans les non appliquées, à ma connaissance, on n'a jamais vraiment décomposé toutes les causes, mais, à première vue, je vous dirais qu'il arrive qu'il y a des réformes majeures qui se mettent en place entre l'instant où on a fait un constat et l'instant où on retourne faire un suivi, lesquelles rendent encore une fois caduque, si vous voulez, mais qui peuvent aussi solutionner sans qu'on trouve réponse exactement à la recommandation.

Il y a également ? et ça, on l'a vu surtout lorsque ça implique les systèmes de traitement de l'information ? que c'est tellement gros à modifier que c'est encore sous étude. Il peut y avoir aucun geste concret qu'on puisse mesurer, mais ça fait l'objet de plusieurs hypothèses qui sont sous étude pour reformer, réinventer les systèmes administratifs. Et, dans ce cas-là, bien il est difficile de leur jeter la pierre, mais on a eu des dirigeants qui nous ont dit qu'ils aimeraient bien, mais qu'il manquait effectivement des budgets.

Mais on n'a pas levé de statistiques, on n'a pas systématiquement analysé toutes les raisons pour lesquelles on a quand même un certain nombre de causes qui sont pas appliquées.

Disons qu'on essaiera en fonction de l'an prochain, à partir de maintenant, d'ajouter ça dans notre programme de vérification, à savoir, quand ça fonctionne pas, pourquoi, essayer de dresser une statistique qui permettra peut-être de prévenir ou, en tout cas, d'aider les entreprises, encore une fois, à être plus efficaces. Je le disais en ouverture, il nous faut trouver des moyens pour que ces gens soient plus efficaces. Un des moyens, c'est peut-être de connaître les excuses classiques qu'ils utilisent et de les aider à ne pas les utiliser.

Mme Houda-Pepin: Oui, parce que...

M. Breton (Guy): On va faire mieux.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. Oui, parce que ça me semble important, une fois que vous avez fait des recommandations, que vous sachiez quel est le suivi qui a été donné à ces recommandations en termes... Pas seulement un suivi dans le sens qu'on vous dise: On va faire telle et telle chose, etc., mais que vous puissiez vous rendre compte, vous puissiez avoir les moyens de vous rendre compte, au-delà de l'explication que vous m'avez donnée d'ordre général, à savoir...

M. Breton (Guy): Mais, en ce sens, quand...

Mme Houda-Pepin: À savoir que...

M. Breton (Guy): Oui.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, à savoir qu'il y a des réformes qui parfois sont implantées puis qui viennent rendre caduques un certain nombre de recommandations que vous avez faites, ça, je peux le comprendre. Mais, dans des cas précis ? je sais que vous traitez de plusieurs dossiers ? il est arrivé, bon, d'être pas capable de me le dire parce que vous ne faites pas une analyse pointue de quelle sorte de suivi qui a été fait et qu'est-ce qui a été donné comme réponse au niveau du résultat.

Mais ça serait pertinent, à mon avis, dans les démarches ? si c'est pas fait dans le moment ? de suivi que le Vérificateur général aurait à faire, de voir quelles sont les recommandations qui ont trouvé un suivi adéquat et quelles sont les recommandations qui n'ont pas eu de suites et pourquoi. Surtout, ce qui m'intéresse, moi, c'est le pourquoi, pour que... Peut-être même améliorer davantage votre mécanisme de recommandation. Peut-être mieux comprendre les excuses ou les arguments qui pourraient être avancés par l'administration pour ne pas mettre en application des recommandations du Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Il y a le tableau 4 qui déjà traite de ce sujet dans le rapport, à la page 211, et dans lequel on identifie d'abord le nombre de recommandations qui sont appliquées. Et, quand on dit, maintenant, « appliquées » , c'est parce qu'on est allé voir d'une façon qui ferait qu'une vérification... une méthodologie plus poussée qu'ils sont effectivement appliqués de façon efficace. Ensuite, on peut aller expliquer qu'ils sont partiellement appliqués.

Dans le tableau 4, vous voyez « partiellement appliquées » , mais on pourra, l'an prochain, vous dire que cette application partielle est satisfaisante parce qu'elle est sur la bonne voie ou cette application partielle est insatisfaisante. Et là on pourra peut-être spécifier pourquoi c'est insatisfaisant. Quand c'est non appliqué, l'information est dans nos dossiers, on le disait, et c'est une question de la corriger, de la stratifier et d'en faire une remarque. Alors, l'an prochain, on pourra le faire. Si vous voulez avoir l'information pour cette année, on pourrait, à la rigueur, vous le sortir.

Mme Houda-Pepin: Bon, je vais vous faire confiance pour la suite des choses, parce que ce qui est important pour moi, c'est d'améliorer les outils d'information pour les députés. Donc, si on sait qu'il y a... Je sais pas, moi, il y a cinq suivis qui ont abouti, mais qu'il y a, je sais pas, moi, 14 suivis qui n'ont pas pu, du tout, avoir de résultats concrets, pour nous, ça nous donne déjà un élément de réponse, et c'est cet élément de réponse et le pourquoi qu'il serait peut-être pertinent de donner dans le tableau.

M. Breton (Guy): Dans notre rapport... Vous remarquerez que pratiquement à chaque édition du rapport il y a un

chapitre qui porte sur les suivis. Et, dans le texte qui porte sur les suivis, lorsque tout est appliqué, on a peu à dire. Lorsque ce n'est pas appliqué et qu'il y a... différentes raisons, le texte est beaucoup plus long, beaucoup plus explicite. Alors, déjà là, ce n'est pas un tableau statistique de toutes les causes, mais on vous a déjà saisi des raisons pour lesquelles c'est pas appliqué ou de l'environnement pour lequel c'est pas impliqué. Ça, vous l'avez dans un

chapitre qui porte sur les suivis chaque fois qu'il y a un tome qui est publié. Alors, vous avez déjà l'information, mais détaillée par dossier et non pas résumée en statistiques, comme le tableau 4 qui est là. Mais on verra à chercher quand même à tirer des lignes de force dans les raisons pour lesquelles c'est pas appliqué.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je vais laisser la parole à d'autres collègues.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Robert-Baldwin.

Révision de la loi constitutive (suite)

M. Marsan: Oui, M. le Président. Puis à mon tour, M. Breton, de vous remercier bien sincèrement pour tout ce que vous avez fait pendant de nombreuses années. Vous avez donné beaucoup de crédibilité à l'institution du Vérificateur général, de la vérification générale dans son ensemble, alors on vous remercie beaucoup pour votre compétence et aussi pour le professionnalisme dont vous avez toujours fait preuve pour tous les parlementaires.

Moi, je voudrais, à l'instar de mon collègue de Westmount ? Saint-Louis, supporter les efforts que vous faites à ce moment-ci pour proposer soit des amendements à la Loi du Vérificateur général ou encore proposer une révision complète de la loi. On va laisser ça à ceux qui sont les spécialistes des législations. Je pense, à l'instar de notre collègue, toutes les institutions publiques devraient faire l'objet d'une vérification possible. C'est le Vérificateur qui le décidera. Pourquoi? Je pense qu'on pourrait élaborer longuement.

Il me semble qu'au moment où on parle tellement de transparence de la part du gouvernement, des institutions gouvernementales, paragouvernementales, il faut qu'on puisse donner... En tout cas, vous donner un outil qui vous permettrait de regarder là où vous croyez que c'est nécessaire de regarder.

Je fais l'écho aussi de notre collègue, la députée de Rosemont, qui dit qu'il peut avoir peut-être certaines exceptions. Il peut avoir, dans certains cas, des secrets d'affaires qui sont extrêmement importants. Mais, je pense que vous en avez déjà une bonne connaissance, vous savez ce qui se fait ailleurs. Vous nous en avez donné peut-être un bref aperçu hier dans une séance de travail.

Alors, il y a sûrement des formules qui peuvent être trouvées, mais j'apprécie beaucoup la façon de dire: Bien, tout est possible pour le Vérificateur, on peut aller dans tout ce qui est public, parapublic et on peut voir aussi quelques exceptions.

Moi, je voudrais pas que notre commission se transforme en une commission qui va étudier le projet de loi, ce sera fait... Donc, à ce moment-ci, je pense qu'il y a des détails, là, qu'on va... En tout cas, qu'on pourra regarder dans une autre étape.

(11 h 10)

Mais ma question, elle s'adresse à vous. Je fais

partie de ceux qui sont d'accord avec la démarche que vous faites, et, ce faisant, vous nous aidez à vous aider ou... Ce qu'on veut finalement, c'est avoir un meilleur contrôle, un contrôle des parlementaires sur l'organisation publique, sur les dépenses publiques. Alors, comment, à ce moment-ci, peut-on vous aider davantage? Je sais que vous avez réfléchi beaucoup, je pense que vous êtes prêt peut-être à certaines étapes. Quelles étapes? Je le sais pas. Comment peut-on faire pour vous aider?

M. Breton (Guy): Continuer à montrer de l'empathie pour notre projet et peut-être accepter d'avoir à nouveau avec nous une autre séance privée, dans le document que nous préparons. Nous préparons présentement des amendements potentiels à ce texte de loi qui traduisent les concepts, ou les demandes, ou les recommandations que nous avons faites, et il serait peut-être intéressant de voir informellement, en utilisant votre expérience personnelle, si la formulation ou les idées qui se reflètent directement dans des modifications sont d'intérêt... sont pratiques. J'ai entendu tout à l'heure que trop de concentration de trop de pouvoirs pouvait être négatif. Bien, alors comment le concilier?

Quelques aspects pratiques, mais, je dirais, d'une façon très informelle parce que je ne peux prétendre fermer ce dossier. J'ai lancé l'opération, et il faut, en toute équité, laisser au prochain Vérificateur général ? qui inclut le féminin ? le choix de décider comment il procédera ou elle procédera pour la suite des choses. Or, j'avance le dossier assez loin pour pouvoir lui dire: Nous avons eu un accueil positif de la part des membres de l'Assemblée ... de la commission de l'administration publique.

Le reste, s'il y a peut-être des détails qu'on pourrait, en privé, débattre pour voir si on peut aller un petit peu plus loin dans notre projet, mais ensuite je vais remettre le projet au prochain Vérificateur général et, après s'être familiarisé avec l'environnement, il décidera à quel rythme il procède. Mais je pense qu'il y a un bilan qui est en place, et donc il y a un terme de 10 ans qui débute avec ce bilan-là.

M. Marsan: Ce que je souhaite beaucoup, c'est que, quand on va se quitter tantôt, quelque part dans la journée, bien, après on saura où est-ce qu'on s'en va avec ce projet-là. Je voudrais pas que ça soit juste des beaux voeux, parce que vraiment vous nous avez convaincus, puis je pense qu'il y en a plusieurs qui sont convaincus aussi qu'il faut élargir le mandat et qu'il faut que toutes les institutions publiques puissent être visées par votre mandat.

M. Breton (Guy): Alors, dans la pratique nous avons... nous travaillons un texte, un nouveau texte, il serait pas détestable d'avoir votre réaction informelle sur ce texte, mais pas dans le contexte où vous validez des textes de loi. Donc, je sais pas si c'est possible. Ce que nous ferons certainement, c'est, dans le rapport de décembre, faire un état de la situation, rappeler quelques grands thèmes de ce bilan puis les grands thèmes des recommandations que nous avons faites et demander que le processus...

Bien, remettre le processus entre les mains du prochain VG, et lui-même décidera ou elle-même décidera qu'elle va plus loin. Mais je ne peux vraiment pas me permettre de fermer ce dossier-là et de mettre le prochain VG devant les faits accomplis, que la loi a été changée, alors qu'il a peut-être une autre vision que la mienne.

M. Marsan: ...je sais pas si on peut aller plus loin, mais, à l'instar de mon collègue de Westmount ? Saint-Louis ? puis peut-être qu'il y en a d'autres ? moi, je suis totalement d'accord à ce que vous poursuiviez vos réflexions et que vous puissiez... À un moment donné ou à un autre qu'on puisse se revoir pour en discuter davantage, parce que c'est vraiment très, très important à ce moment-ci. Jacques Chagnon nous disait tantôt: Bien, il y a 10 ans, on parlait de la reddition de comptes. mais il y a quand même un projet qui a été fait depuis 10 ans.

Aujourd'hui, c'est le dossier dont on parle, c'est l'élargissement du mandat. Dans 10 ans, on pourra peut-être évaluer tout ce qu'il y aura... Puis, j'espère, bien avant ça, mais qu'on aura réussi, puis on se rappellera de ces temps anciens comme dépassés, puis qu'on aura franchi d'autres étapes extrêmement importantes. Alors, je souhaite qu'on puisse avoir cette autre rencontre le plus tôt possible eu égard, là... au moment où vous voulez déposer d'autres réflexions à ce sujet-là.

M. Breton (Guy): J'ai bien apprécié la suggestion de M. Chagnon à l'effet que la commission pourrait nous demander formellement de travailler sur un projet de refonte à être déposé en temps et lieu par le prochain Vérificateur général quand il verra le temps approprié pour le faire, et ça nous valide à continuer à travailler en sachant qu'on s'en va pas contre un mur.

Mais, on connaît le calendrier actuel, donc, fondamentalement vous nous dites: Continuez, c'est intéressant, et le prochain vendra... le prochain Vérificateur général vendra le processus à qui de droit afin qu'éventuellement un parrain puisse présenter ce texte de loi. C'est ce qu'on cherchait à obtenir, au fond, hier et aujourd'hui en vous parlant de ce sujet: Est-ce que vous nous encouragez à continuer ou vous nous dites: Vous travaillez inutilement?

M. Marsan: M. le Président, je pense pas qu'on fait des propositions formelles habituellement...

M. Breton (Guy): Non, mais...

M. Marsan: ...mais, si jamais on en a besoin d'une, ça me ferait plaisir, sûrement à l'instar de mon collègue de Westmount ? Saint-Louis, après ce qu'il a dit, et sûrement de d'autres membres de notre commission, de supporter ce genre de proposition là, M. le Président.

Adéquation entre les ressources humaines

disponibles et le nombre de mandats

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Effectivement, parce que ce plan de révision fait

partie du rapport d'activité, c'est presque inévitable qu'il y aura un chevauchement entre nos deux sujets de discussion ce matin. Peut-être, si on peut terminer plus tôt sur les questions issues du rapport d'activité, on va reprendre la question du mandat, parce que la question du mandat est liée à d'autres réflexions que les parlementaires sont en train de faire, notamment sur les suites à donner à la nouvelle

Loi sur l'administration publique. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont liées dans... Comment avoir l'utilisation optimale des ressources du Vérificateur général pour aider les parlementaires, c'est un très grand sujet. Les propositions de notre collègue de Westmount ? Saint-Louis sont sur la table, mais je pense qu'au cours de la journée il y aura d'autres éléments qui vont être ajoutés à la liste avant de commencer de tirer des conclusions sur les suites à donner.

Très rapidement, avant de passer la parole à ma collègue de Rosemont, la commission de l'administration publique a souvent questionné les dirigeants d'organismes qui sont venus ici si leurs objectifs sont réalistes, et quand je vois... Dans votre rapport d'activité, on utilise le chiffre 10 deux fois, et je me pose la question dans les deux utilisations: Est-ce que c'est réaliste?

La première, c'est le taux de roulement, que nous avons abordé, je pense, les trois fois qu'on a fait cet échange sur votre rapport annuel, qui cause des problèmes chez vous. Et on a vu, l'année passée, un taux de roulement de 15,7 % et on a constaté que peut-être que c'est trop élevé. On voit, encore une fois cette année, c'est plus élevé malgré quelques dispositions que vous avez faites.

Je comprends que, d'une certaine façon, c'est un bon indice qu'il y ait le maraudage des autres ministères chez vos effectifs, c'est un bon signe que votre monde est compétent, et c'est le monde qu'on veut aller chercher pour les prendre dans les ministères, mais, quand on voit un taux de roulement de 10 %, est-ce que c'est réaliste?

Et c'est lié à ma deuxième question, parce que l'autre 10, c'est la projection qu'on peut faire... la prévision qu'on peut faire 10 rapports... Faire les rapports annuels et les certifier dans les années à venir, qui est lié à ma préoccupation sur la loi n° 82, l'administration publique. Et on a déjà vu que vous avez entamé... Je pense, c'est deux cette année, la Régie des rentes du Québec et le Fonds aérien gouvernemental, et déjà le morceau est plus gros que prévu. Alors, encore une fois, on a une prévision d'avoir 10 rapports certifiés, je pense, le terme qui est dans le rapport d'activité. Je pense, mes deux 10 sont liés. Est-ce que ces deux objectifs sont réalistes?

(11 h 20)

M. Breton (Guy): Alors, oui, maintenant que notre planification stratégique est déposée, est sur la table et qu'elle prévoit, d'une part, un taux de roulement de 10 %, d'autre part, 10 certifications de rapports de performance sur trois ans, bon, le premier 10 % pour le personnel nous apparaissait atteignable, parce qu'on a vécu ça pendant quand même presque trois ou quatre ans au tout début de la décennie. Deuxièmement, au moment de prendre la décision de fixer ce chiffre, on sentait une tendance.

On avait réussi à faire baisser et on avait grande confiance que toutes les démarches qu'on avait mises en place donneraient des fruits. Je dois vous dire que découvrir que c'est reparti à la hausse, ça nous surprend aussi. Et puis, si on avait à écrire une planification stratégique aujourd'hui, on s'arrêterait sans doute pas à 10 pour dans trois ans. Là, il y a quelque chose qui nous échappe.

On pense que c'est probablement intrinsèque à la structure actuelle, à savoir que les gens sont surchargés par définition et, à ce moment-là, peu importe tous les autres artifices qu'on peut mettre autour, quand les gens sont surchargés, bien ils choisissent d'aller ailleurs dès qu'ils en ont l'occasion.

D'ailleurs, cette statistique est peut-être même fausse, parce que maintenant une des mesures qu'on a prises, c'est que lorsqu'un nouvel employé arrive chez nous, il prend un engagement qu'il va y rester trois ans, pour empêcher tout... Et on a changé de trois... Autrefois, c'était deux ans, mais on a changé ça il y a déjà un an, parce que tout à coup on a constaté qu'après deux ans ça sortait automatique. Donc, on s'est donné une année de répit, ce qui fausse peut-être notre statistique. Donc, il y a quelque chose qui fonctionne pas.

Les gens viennent chez nous se familiariser avec le gouvernement, se faire reconnaître en tant que compétences chez les vérifiés et éventuellement, bien, accepter des emplois. Alors, on est la seule porte d'entrée, de toute façon, des comptables dans le gouvernement, c'est naturel qu'ils viennent chez nous. Sauf qu'autrefois on en avait besoin, puis à l'extérieur, bien, il y avait pas de place. Ça fait qu'ils restaient chez nous puis ils devenaient experts, les travaux se faisaient rapidement, etc. Maintenant, il y a des grands besoins partout.

Alors, ils viennent chez nous, font le temps nécessaire et ils retournent. C'est comme ça dans les grands cabinets. Dans les grands cabinets, les gens qui arrivent de l'université font deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans maximum et ils ont des offres incroyables de la part des gens qu'ils vérifiaient, puis ils y vont. Ça arrive même chez les associés. J'en ai rencontré un dernièrement qui me disait: Non, non, je suis parti, je pouvais pas résister à l'offre qu'on m'a faite. Bon.

Donc, on a plusieurs méthodes qu'on essaie de... qu'on a mises en place, puis on pourra en faire l'inventaire, si vous voulez tout à l'heure, mais ça donne pas les résultats qu'on voulait. Je pense que le premier problème, c'est qu'il y a trop de travail à faire, puis les gens se sentent, bon, bousculés. Voilà pour le 10 %. Aujourd'hui, ce serait pas 10.

Le 10... Les 10 rapports de performance. Ça nous semblait réaliste d'en faire 10, c'est-à-dire deux pour la première année en cas-pilotes, ensuite deux fois quatre ans... Deux fois quatre dans les années suivantes... C'est-à-dire quatre pour les deux années suivantes. Faire le premier dossier-pilote s'est révélé beaucoup plus complexe qu'on pensait. Simplement à

titre d'exemple, combien d'indicateurs devrait-on trouver dans un rapport de performance? Quelques-uns vont prétendre que huit, c'est suffisant, puis d'autres vont prétendre que ça en prend 42. Chez nous, on en a combien dans notre première tentative? Trente-huit ou 34. Bon. Bien, en vérifier une quarantaine, c'est plus long qu'en vérifier une dizaine. Encore plus, il faut commencer par s'entendre sur le vocabulaire. Que veut dire l'indicateur? Et où ça débute? Et où ça finit? Et quelle est la signification des valeurs qu'on y donne? Tout s'invente.

Si vous êtes dans un environnement qui est déjà très bien structuré, qui avait déjà l'habitude de faire des rapports de performance, on gagne du temps. Mais, quand vous arrivez dans un environnement qui découvre également, qui apprend, on étudie tous en même temps. Donc, on a découvert, d'une part, que c'était beaucoup plus long qu'on pensait.

D'autre part, encore une fois, ça prend des gens d'expertise pour aller parler avec, quand même, les cadres à l'autre bout, là, c'est... Les rapports de performance, ça se finalise avec les cadres des entités. Ça se finalise pas avec les professionnels, mais avec les cadres. Nos professionnels qui les rencontrent et qui débattent avec eux doivent être capables de débattre avec des cadres et d'avoir, au point de vue compétences et expérience, un niveau assez équivalent. Bien, au rythme où ça tourne, on en a, mais on n'en a pas assez. On en a besoin de ces gens-là pour diriger les autres.

Alors, s'ils dirigent les équipes puis ils font de la formation, ils seront pas disponibles pour aller faire de la performance, et on se retrouve avec des équipes insuffisantes. Donc, on a un problème de ressources pour être capable d'en faire quatre par année.

Pour sauver les meubles, cette année, on a changé notre fusil d'épaule, on va faire un suivi sur la Régie des rentes pour voir qu'est-ce que ça donne la deuxième année, parce qu'il faudra bien éventuellement faire des suivis aussi. Et, d'autre part, on a décidé d'utiliser l'approche de la révision des rapports des UAS, tel qu'on l'a fait pour vous dans le passé, à savoir à partir d'un rapport qui existe et vu de l'extérieur qu'est-ce qu'on pourrait en tirer qui pourrait vous être utile et nous être utile pour comprendre. C'est une autre façon de faire le travail, on ne certifie pas un rapport de performance, on l'examine à partir d'une certaine grille et on fait rapport.

Il y a aussi un troisième fait qui a changé les données du jeu, et ce sont les indicateurs de performance pour le réseau de la santé. À la suite d'une entente pancanadienne de la santé, l'an dernier, il a été convenu que toutes les provinces allaient appliquer un processus d'évaluation du réseau de la santé à l'aide de 14 indicateurs de base. Ces 14 indicateurs de base sont en mode de développement pour l'instant, les sous-ministres se réunissent régulièrement pour convenir quels seront les 14.

Et, de notre côté, les vérificateurs législatifs, on a deux comités au travail: un qui travaille sur que prendra la forme de la certification qu'on donnera sur les indicateurs de santé; et l'autre, quelles seront les méthodes et quels seront les critères pour juger que les indicateurs de santé sont significatifs ou ne sont pas significatifs.

Et ça, ça occupe notre temps aussi, un temps qu'on est obligés de divertir de ce qu'on avait prévu pour faire des cas-pilotes et répondre à ce besoin ou travailler sur ce besoin qui se développe. Et ça, c'est une entente pancanadienne où chaque province fournira à chaque année les résultats sur 14 indicateurs de santé, ce qui enlève toute possibilité... Non, je devrais pas le dire comme ça, mais qui a été prévu pour dire: Chacun est autonome, mais, si chacun rapporte la même information, au point de vue national, il y a une comparaison possible ou il y a un état, un bilan national possible fait par chacun plutôt que fait par le gouvernement central.

Le Président (M. Kelley): Je trouve intéressante cette expérience, parce que, de notre côté de la table, on est en train de faire la même réflexion, il y aura 120 rapports annuels qui vont être livrés aux bureaux de députés par année, et comment les lire? Comment trouver le temps? Parce que la loi n° 82, ou l'esprit de la loi n° 82, c'est une plus grande souplesse, une plus grande décentralisation, responsabilisation des fonctionnaires, mais, en contrepartie, une meilleure reddition de comptes. C'est ça un petit peu, l'entente qui est sur la table.

Mais, comme parlementaires, on a également les questions de ressources, parce qu'il faut préparer une analyse, il faut regarder davantage. Les services du Vérificateur général, c'est un outil pour les parlementaires, mais il y a également la Direction des études de documentation de l'Assemblée nationale aussi qui nous donne un coup de main.

Mais comment les parlementaires vont recevoir tous ces documents? Parce que, je pense, vous avez déjà signalé dans un de vos rapports avec les unités autonomes de service un certain facteur d'épuisement. Et, si on n'a pas toujours le sentiment que ces rapports vont être lus attentivement ou si c'est vraiment un exercice de les envoyer sur les tablettes déjà très chargées du député de Jacques-Cartier, entre autres, on n'est pas plus avancé. Alors, comment respecter ou comment mettre en application des obligations ou les rapports qui découlent de la loi n° 82?

Je pense, c'est un enjeu important chez vous, mais également chez nous comme parlementaires, parce que 120... Je pense, c'est 120 rapports annuels qui, à partir de l'automne prochain, vont commencer d'être livrés dans nos bureaux. C'est une bonne lecture à mes collègues pour lire tout ça.

(11 h 30)

Alors, je vais céder la parole à ma collègue, Mme la députée de Rosemont.

Vérification du réseau

de l'enseignement supérieur

Mme Dionne-Marsolais: Avant de rentrer dans le... Une question bien précise: Il me semble que j'ai lu dans un des documents que nous avions comme document de référence pour aujourd'hui que vous ne faites pas la vérification des réseaux d'éducation supérieure? Est-ce que ça se peut que j'aie lu ça?

M. Breton (Guy): Effectivement, on ne fait pas la vérification financière du réseau de l'éducation, de l'éducation supérieure. On ne fait pas la vérification financière de l'éducation, du réseau de l'éducation ni de la santé non plus. Ce que nous faisons, quand nous allons dans ces réseaux, c'est la bonne utilisation des subventions.

Mme Dionne-Marsolais: Qui vérifie alors ces gens-là?

M. Breton (Guy): Les cabinets privés.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, bon. O.K.

M. Breton (Guy): Les cabinets privés.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, il y a quand même quelqu'un qui s'assure...

M. Breton (Guy): Ah, oui, oui, oui, oui.

Coût moyen des mandats de certification

de l'information financière et

de l'optimisation des ressources

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, moi, je voudrais qu'on rentre dans votre... puisque c'est l'objet un peu aujourd'hui, dans vos activités et votre performance, et j'ai quelques petites réflexions. Dans l'article 7.41, à la page 201, à l'item du coût total, du coût de la certification, vous dites que « les frais imputés aux produits de vérification ont augmenté de près de 6 dollars l'heure, ce qui a entraîné une hausse du coût de la certification de l'information financière des organismes, entreprises et fonds du gouvernement de 520 000 dollars. L'augmentation des frais imputés s'explique en grande

partie par des dépenses non récurrentes imputées à l'exercice en cours, telles qu'une rétroactivité versée aux employés, des allocations de départ à la retraite et une étude sur la rémunération globale et le bassin de main-d'oeuvre. »

Quand on va au coût, un petit peu plus loin, à 7.59, vous dites: L'augmentation ? là, on parle du coût moyen des vérifications de l'optimisation des ressources ? et là vous dites: « L'augmentation du coût moyen des vérifications de l'optimisation des ressources d'envergure gouvernementale et thématiques ainsi que celles dans les réseaux est principalement attribuable au fait que les travaux de trois vérificateurs ont nécessité plus d'efforts et se sont échelonnés sur une période de deux ans. »

Mais ces coûts de main-d'oeuvre de départ à la retraite, de dépenses non récurrentes, vous les affectez pas aux deux composantes?

M. Breton (Guy): Le taux horaire de notre personnel est affecté aux deux.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, O.K.

M. Breton (Guy): Mais il est arrivé que, en ce qui concerne... C'est en sus, je dirais, des autres explications données pour l'attestation financière. Dans le cas des vérifications d'optimisation des ressources, nous avons trois vérifications qui ont duré sur deux ans. L'acquisition de services s'est déroulée sur 21 mois, en santé, la gestion des immeubles s'est déroulée sur 17 mois et, encore en santé, le service de base, volet médical et réadaptation, s'est écoulé sur 13 mois. Et, à ce moment-là, les 13 mois se retrouvent tous dans la même année; quand on arrive au coût moyen, bien, on a plus qu'un an.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce sont...

M. Breton (Guy): C'est des statistiques, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...ce sont les composantes plus importantes, et le coût moyen de l'augmentation mêlé avec tout ça, il est réparti aux deux.

M. Breton (Guy): Exact. Le coût moyen horaire est demeuré, est resté le même, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. L'autre?

M. Breton (Guy): Dans l'autre. Dans le cas des explications sur l'augmentation des frais amputés, je peux vous donner les chiffres. La rétroactivité, c'est un grand montant de 703 000 $ de plus. Il y a 298 000 $ pour la rétroactivité versée aux employés; il y a 86 000 pour les allocations de départ à la retraite; il y a 77 000 pour l'étude de la rémunération et du bassin de main-d'oeuvre avec la statistique. Et nous avons ajouté des postes de soutien qui, au point de vue vérification, font pas avancer les mandats, mais qui font qu'on a des mandats qui sont plus appuyés. Alors...

Une voix: ...

M. Breton (Guy): Hein?

Une voix: Ils les font avancer.

M. Breton (Guy): Ils les font avancer, c'est-à-dire qu'ils font plus profondément... de plus de qualité parce qu'ils sont mieux supportés. Enfin, on a créé un département juridique chez nous. Alors, on a engagé deux conseillères juridiques. On a également un agent d'information, on a du personnel de plus en informatique et une personne de plus également en recherche et développement, et contrôle de la qualité.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Ensuite, vous dites, toujours à la page 202... et j'aimerais ça comprendre, parce ce qu'on a constaté... et vous étiez là à plusieurs occasions quand on l'a constaté dans d'autres unités gouvernementales. On a toujours constaté les difficultés d'implantation des nouveaux systèmes d'information, hein, c'est toujours une grosse dépense, c'est toujours difficile à prévoir. Et je voudrais savoir si j'interprète bien le paragraphe où on fait référence à ça en termes de coûts supplémentaires de 440 000 $. Est-ce que c'est chez vous?

Vous dites: « Les travaux de vérification dans trois entités ont occasionné des dépassements de temps attribuables à des circonstances indépendantes de notre volonté, telles qu'une comptabilité déficiente et l'implantation d'un nouveau système d'information. Cela a entraîné des coûts supplémentaires de près de 440 000 dollars. »

C'était chez eux, ça, le nouveau système d'information, ou chez vous?

M. Breton (Guy): Chez eux.

Mme Dionne-Marsolais: Chez eux.

M. Breton (Guy): Oui. Vous voyez, à

titre d'exemple, chez le Curateur, on a mis, à cause du système comptable, 4 300 heures de plus que prévu; à la Caisse de dépôt, 950 heures parce qu'il y avait...

Mme Dionne-Marsolais: ...4 300 par rapport à combien, chez le Curateur?

M. Breton (Guy): Normalement 1 200. Mais il faut dire deux choses. La première, c'est que, chez le Curateur, on a maintenant la responsabilité de faire la comptabilité, la vérification financière de ce qui est en fiducie, alors qu'autrefois on ne faisait que l'administration.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, d'accord.

M. Breton (Guy): Mais, deuxièmement, quand on est arrivé dans cette fiducie, on a constaté que le système comptable laissait à désirer grandement, et c'est là qu'on a littéralement vérifié deux fois et demie ce système comptable pour la fiducie avant qu'il ait pris une forme qu'on puisse vérifier.

Mme Dionne-Marsolais: Donc...

M. Breton (Guy): C'est long.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez eu ce mandat-là quand, de faire la vérification des fiduciaires?

M. Breton (Guy): Ç'a été immédiatement après que nous ayons dénoncé la question en général du Curateur public.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'était quand, ça? 1998, 1999?

M. Breton (Guy): Ça fait déjà trois, deux ans... 1998-1999, oui. Il y a eu une loi qui a dit: Bon, bien, nous devenons vérificateurs.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, votre 1 200 heures, normalement...

M. Breton (Guy): Il était seulement pour la

partie administration du personnel, et là maintenant il y a... Je pourrais pas dire combien ça va nous coûter, parce qu'on n'a jamais réussi à le faire d'un seul coup. Comme je vous dis, on a essayé en deux fois et demie de faire cette vérification pour la

partie fiducie.

Mme Dionne-Marsolais: Mais elle est toutefois dans votre 4 300 heures de plus.

M. Breton (Guy): Le 4 300, c'est là, il est là.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, c'est pour les fiducies.

M. Breton (Guy): Oui. Alors, il y en a une portion qui va redevenir normale...

Une voix: ...2 800?

Mme Dionne-Marsolais: Dont on ne connaît pas la référence de la normalité. C'est ce que vous dites?

M. Breton (Guy): On prévoit 3 600 pour l'année qui vient, mais on a encore des difficultés, c'est pas encore parfait. L'année d'après, ça va être probablement dans l'ordre de 2 500, 2 800.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Bédard (Gilles): Si vous me permettez, il est important de spécifier que cette augmentation de 4 300 heures, le fait d'avoir des systèmes qui n'étaient pas conformes ou qui ne répondaient pas aux exigences a occasionné beaucoup d'impact au niveau des heures de vérification. Et dans ce contexte, on... et c'est ce qui a amené beaucoup de restrictions et même une récusation dans l'opinion du Vérificateur général sur ses états financiers.

Nous avons encore 3 600 heures cette année dans la planification, mais c'est à cause du fait que, encore là, les systèmes ne sont pas adéquats, ne sont pas selon les attentes, et, dans ce contexte, ça va nécessiter encore une fois un temps d'intervention très considérable à cause du fait que ça ne répond pas aux besoins. On espère, dans un court laps de temps, qu'on pourra réduire cette vérification-là à quelque chose... de 2 500 à 2 400, à partir du moment où ils auront les systèmes et qu'ils auront l'information. La première année, on a presque recommencé la vérification deux fois.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous avez fait des commentaires, j'imagine, sur les améliorations à apporter à leur système d'information financière? Oui? Ils les ont suivis?

M. Breton (Guy): Il y a un rapport à la gestion...

M. Bédard (Gilles): ...à l'Assemblée nationale.

M. Breton (Guy): Dans le rapport annuel, on en a parlé, et puis il y a aussi les réserves que nous avons faites aux états financiers du Curateur public.

Dans les deux autres cas, c'était à la Caisse de dépôt, où il a fallu mettre 950 heures de plus, et à la Commission de la construction, 620 heures de plus parce qu'il y avait de nouveaux systèmes comptables, nouveaux systèmes informatiques pour la comptabilité. Donc, il fallait s'assurer que les systèmes étaient adéquats, et ça nous oblige à mettre beaucoup plus de travail au départ pour valider le système, s'assurer que ses contrôles de base sont en place. Dans les années suivantes, on pourra se fier aux résultats qui sortent de ces systèmes, mais la première année, on n'a pas le choix.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est vrai dans les deux cas.

M. Breton (Guy): C'est vrai partout, ça. C'est toujours comme ça quand arrive un nouveau système comptable, ça nous coûte plus cher cette année-là.

État des systèmes d'information de gestion et

d'information financière du Vérificateur général

Mme Dionne-Marsolais: Dans votre cas à vous, vos systèmes de support, vos systèmes d'information de gestion ou d'information financière, est-ce qu'ils ont fait l'objet de modernisation dans les cinq ou 10 dernières années?

n (11 h 40) n

M. Breton (Guy): Bien, je voudrais pas dire qu'on les a bien inventés à l'origine, mais on n'a pas eu besoin de les changer. Ça fait quand même plusieurs années que nous sommes opérationnels. Par exemple, nous avons développé, avant même que M. Châtelain quitte, on avait déjà un système informatisé pour nos feuilles de temps, et maintenant nos feuilles de temps sont totalement automatisées, et il y a une interface absolue entre notre système et SAGIP. Tout se fait par électronique.

Alors, les employés, le lundi matin, entrent, à la façon d'un cabinet de vérificateurs, heure par heure sur quelle tranche du travail ils ont travaillé, le superviseur approuve, et tous les tableaux statistiques sortent à la fin, et on est capable de savoir, et on a un suivi des opérations puis on peut également mettre un prix sur nos opérations. On connaît le coût... une fois que l'année est terminée, on connaît le coût de chacune des opérations. On a des tableaux ici. Alors, ça, ça fonctionne, et on aura à les adapter à GIRES en temps et lieu. Pour l'instant, on est très satisfait de ce qu'on a.

Vérification des régimes de retraite

Mme Dionne-Marsolais: Une autre petite question, toujours dans le même contexte, à la page 203, à votre tableau 2, où est-ce que vous nous présentez les interventions en certificat de l'information... en certification de l'information financière, vous avez deux astérisques, là, au niveau de l'exercice du droit de regard, et j'aimerais ça que vous m'expliquiez la note.

Moi, je la comprends pas tellement bien, peut-être que les autres la comprennent mieux, mais vous dites: « Le nombre d'interventions reliées à l'exercice du droit de regard est plus élevé que le nombre d'entités vérifiées par un autre vérificateur (voir graphique 1) ? ça, ça va ? du fait que nous pouvons effectuer plusieurs interventions dans une entité à cause de l'existence de régimes de retraite. »

Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Est-ce que vous vérifiez...

M. Breton (Guy): Mme Paradis pourrait vous illustrer la situation.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais beaucoup ça, s'il vous plaît.

Mme Paradis (Doris): C'est de manière à pouvoir concilier les chiffres. On dit qu'il y a 126 entités où on exerçait le droit de regard, alors que, si vous fouillez co