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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, March 10, 1998 - Vol. 35 N° 37

Consultations particulières sur le projet de loi n° 188 -

Loi sur la distribution de produits et services financiers

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Table des matières

Auditions

Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec (AIAPQ)

Documents déposés

La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec (CCPEDQ)

Documents déposés

Comité des dirigeants de vente en assurance de personnes

Association des banquiers canadiens (ABC)

Document déposé

Conseil interprofessionnel du Québec (CIQ)

Intervenants

M. Jacques Baril, président

M. Bernard Landry

M. Cosmo Maciocia

M. Henri-François Gautrin

M. François Gendron

M. Yvan Bordeleau

Mme Nicole Léger

M. Jean Campeau

*M. Richard Arel, AIAPQ

*Mme Anne-Marie Beaudoin, idem

*M. Denis Savard, idem

*M. Jacques Gauthier, idem

*M. Claude Béland, CCPEDQ

*Mme Lise Nadeau, idem

*M. Rénald Boucher, idem

*M. Jude Martineau, idem

*M. François Joly, idem

*M. Michel Belisle, Comité des dirigeants de vente en assurance de personnes

*M. Guy Couture, idem

*M. Guy Bisaillon, ABC

*M. Jacques Hébert, idem

*M. Marc Duquette, idem

*M. Pierre Desbiens, idem

*M. Rosaire Couturier, idem

*M. Claude Beauregard, CIQ

*M. Richard Gagnon, idem

*Mme Ginette Lussier-Price, idem

*M. Robert Frances, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît. Mesdames, messieurs, la commission des finances publique est réunie afin de poursuivre la consultation particulière sur le projet de loi n° 188,

Loi sur la distribution de produits et services financiers.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Bergman (D'Arcy-McGee) va remplacer M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Et ça me prendrait le consentement des membres de la commission pour permettre au député de Verdun de participer à nos travaux.

M. Landry (Verchères): Avec joie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avec joie. Merci, M. le ministre.

Une voix: Ça va rallonger un peu nos travaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que ça va demander plus de sévérité au président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Sur ça, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission, à tous nos invités. Et nous avons essayé d'accommoder le plus possible les gens qui sont venus assister à nos travaux. Comme la salle du Conseil législatif était occupée ce matin pour souligner le 50e anniversaire du drapeau québécois, nous n'avons pu avoir le salon rouge du Conseil législatif, et, à cette occasion, j'ai demandé au personnel de l'Assemblée nationale de permettre la retransmission en direct des travaux dans la salle à côté, soit la salle LaFontaine.

Donc, je comprends que ce n'est pas comme si vous étiez en personne et assis dans les galeries du salon rouge, mais on a essayé d'amoindrir la portée de l'inconvénient causé par la non-accessibilité pour nous du salon rouge. Donc, je souhaite également la bienvenue à tous nos observateurs qui sont dans le salon d'à côté. Et on comprend que c'est une commission parlementaire importante, et j'espère que vous serez en mesure de comprendre la problématique que nous vivons.

Aussi, je demanderais aux personnes ici, dans cette salle, d'essayer de ne pas trop bouger le petit carré, en arrière, où la télévision est supportée, là, parce que, si vous vous assoyez dessus ou si, je dirais, vous l'accrochez, les personnes qui sont captives de l'écran dans leur domicile vont sursauter un peu des paupières parce que ça va faire sauter l'image, qu'on m'a dit.

Donc, ces informations étant dites, j'inviterais les représentants et représentantes de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes à prendre place et à nous faire part de leur mémoire, de leurs commentaires afin d'échanger avec les parlementaires.

M. le député de Viger, vous demandez la parole?

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Si vous permettez, j'aurais à faire une mise au point ce matin, avant le commencement de la commission, parce qu'il y a certaines personnes bien placées qui véhiculent des informations qui sont complètement fausses, à savoir que la commission aurait déjà pris position sur le projet de loi n° 188.

Pour le respect des gens qui viennent devant cette commission, pour le respect des organismes qui se présentent après avoir travaillé très fort pour nous apporter des renseignements ou des solutions au projet de loi n° 188 et pour le respect aussi des membres de cette commission, je pense que cette mise en garde, il faut la faire tout de suite parce que véhiculer des informations qui sont fausses, je pense que ce n'est pas dans l'intérêt de personne.

Et, pour dissiper toute ambiguïté, je vais lire la lettre qui accompagnait le document parce que, apparemment, ces informations sont véhiculées parce que le secrétariat de la commission a transmis un document en deux colonnes. À savoir, dans la première colonne, il y avait les recommandations du rapport Baril et, dans la deuxième colonne, il y avait les articles qui touchaient à ces recommandations-là. Et c'est uniquement ça et une troisième colonne qui était blanche juste pour avoir des commentaires. Le député pouvait faire des commentaires lui-même sur ces recommandations-là.

Alors, M. le Président, je vais lire la lettre parce qu'il faut dissiper toute ambiguïté, je le répète, et il ne faut pas véhiculer des fausses informations. La lettre se lit comme suit. C'est daté du 3 février 1998, et ça se lit:

(9 h 50)

«À la demande du président de la commission, M. Jacques Baril, je vous transmets un tableau synthèse réalisé dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 188,

Loi sur la distribution de produits et services financiers. J'attire – c'est très important, M. le Président – votre attention sur le fait que cet outil de travail préparé par le Secrétariat des commissions à la demande du comité directeur ne prend pas position sur le projet de loi en titre. Ainsi, la première colonne du tableau présente les recommandations du rapport de la commission du budget et de l'administration relatives aux consultations particulières concernant le rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la

Loi sur les intermédiaires de marché. La deuxième colonne identifie les articles du projet de loi qui se rapportent à chacune des recommandations énumérées dans la première colonne.» Puis on ajoute: «Par souci d'objectivité, ces articles ne sont pas commentés. Finalement, une troisième colonne a été ajoutée afin de permettre aux parlementaires d'inscrire leurs propres commentaires.»

M. le Président, je tenais à faire cette mise au point parce que je pense que c'est très important pour le respect, comme je le disais, des organismes qui viennent devant cette commission et aussi pour le respect des parlementaires que nous sommes. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter, mais je préfère... M. le Président, vous aussi, vous aurez à me confirmer que ce que je dis, c'est la vérité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, M. le député de Viger, votre précision, si je peux dire, que vous apportez ce matin renchérit sur la mise au point que j'avais faite moi-même au tout début de la commission. «C'est-u» la semaine dernière ou il y a 15 jours? Mais elle précise par le fait que vous avez lu la lettre d'accompagnement du document qui avait été distribué, ce que, moi, je n'avais pas fait, lire la lettre qui était précise. Et il est important, oui, évidemment, de préciser que la commission comme telle n'a pas pris position, à partir de ce document-là, pour ou contre le projet de loi n° 188.

Et, c'est important, les membres écoutent actuellement. Les gens, les groupes prennent connaissance des mémoires avec beaucoup d'intérêt, et, ensemble, on va se faire une idée dans le futur, et, quand viendra le temps d'étudier la loi n° 188

article par article, bien, chaque membre de la commission aura, à sa guise, le loisir de discuter et d'échanger. Et je suis tout à fait d'accord avec la précision que vous avez apportée ce matin.

M. Maciocia: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Oui. Je crois que la mise au point que vous aviez faite, M. le Président, au début même des travaux de notre commission était très utile et très pertinente. Celle qu'a faite le député de Viger l'est aussi, mais je pense que la meilleure mise au point, ç'a été la réalité des travaux de notre commission qui l'a donnée. Plusieurs personnes, plusieurs groupes sont venus devant nous, nous avons écouté respectueusement et, dans un certain nombre de cas, nous avons acquiescé sur-le-champ à des demandes de modification ou à des changements d'orientation.

Alors, je pense que vos déclarations et la réalité se complètent. Et, si cette commission se réunit après quand même des mois et des mois de débat dans notre société sur cette même question et des rencontres en commission parlementaire dans un autre contexte, c'est pour travailler sérieusement. Parce que notre Assemblée nationale investit un nombre impressionnant d'heures dans ce projet de loi, qui le mérite d'ailleurs, mais il ne faudrait d'aucune façon que quiconque prétende que les positions sont fixées.

Ce que l'on a appelé le rapport Baril, qui est un document extrêmement estimable, s'il était fixé, on n'aurait pas réuni la commission de nouveau. Par définition, ça veut dire qu'on n'était pas prêt à entendre les gens qui ont des suggestions de bonification à nous faire de la législation québécoise.

Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants et à la représentante de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec et j'invite son président, M. Richard Arel, à nous présenter les personnes qui l'accompagnent et à nous faire part de leur mémoire.

Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec (AIAPQ)

M.

Arel (Richard): M. le ministre, M. le Président de la commission, membres de la commission, d'abord, je désire vous présenter les collaborateurs qui m'accompagnent ici aujourd'hui: en l'occurrence, à ma gauche, Me Anne-Marie Beaudoin, conseillère principale à la direction générale de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes; Me Denis Savard, à ma droite, assureur-vie agréé, planificateur financier et porte-parole de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes; et Me Jacques Gauthier, procureur du Comité de surveillance de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes.

Et je voudrais aussi souligner la présence de centaines d'intermédiaires dans cette salle et dans la salle adjacente.

Depuis trois ans maintenant, l'AIAPQ s'est inscrite dans la démarche de la révision à laquelle la conviait le ministère des Finances. À chaque occasion où il nous a été possible de le faire, nous avons communiqué l'importance d'un encadrement d'inspiration professionnelle dans le monde de l'assurance. Nous avons préconisé ce modèle et nous le préconisons toujours parce que nous sommes les témoins privilégiés de l'impact de la loi 134 sur la carrière des intermédiaires en assurance de personnes et sur la qualité de la prestation de services pour les consommateurs.

Notre profession – parce que c'en est une, les faits le prouvent – n'a pas cessé d'évoluer dans le sens d'une amélioration constante de la pratique et de la qualité des praticiens. En adoptant la loi 134, l'Assemblée nationale reconnaissait la nature professionnelle de notre pratique et souhaitait donner une nouvelle rigueur à une activité d'une grande importance pour les Québécois: la construction et la protection du patrimoine individuel et familial.

Enfin, le gouvernement formalisait dans l'univers de l'assurance un contrepoids à l'appétit commercial par l'introduction d'un environnement professionnel. Ce contrepoids se caractérise notamment par un contrôle plus strict de l'accès à la profession, par des exigences de formation, par la création de titres professionnels qui stimulent la compétence, la formation et la rigueur et qui soulignent l'effort de l'excellence.

Ce contrepoids professionnel repose sur la responsabilité personnelle du praticien, responsable de ses actes envers ses clients, qui doit répondre devant un comité de surveillance et un comité de discipline de ses manquements volontaires ou non. Cet environnement professionnel a eu un impact considérable sur la carrière, car il a modifié complètement le monde de la vente de l'assurance de personnes au Québec. Les membres du conseil d'administration de l'AIAPQ ont pris leur mandat très au sérieux dès le départ de telle sorte qu'un signal extrêmement clair a été envoyé à tous les praticiens.

Il y avait dorénavant des règles à suivre dans la pratique, un code d'éthique à observer, et l'ensemble de l'activité serait dès lors surveillée et disciplinée. Les premiers contrevenants se sont vite rendu compte que l'encadrement professionnel, c'était sérieux.

Mais, M. le Président, les intermédiaires de marché ont accueilli ce nouvel environnement professionnel avec enthousiasme, car c'était une occasion pour eux de faire évoluer leur carrière et de jouer de nouveaux rôles en occupant une place de plus en plus importante dans la stratégie financière de leurs clients.

Les intermédiaires sont devenus alors extrêmement exigeants par rapport à la pratique et ils ont été les premiers à mettre une pression pour s'assurer de la stricte observance des règles par tous leurs confrères à un tel point que 70 % des plaintes étudiées par le Comité de surveillance au cours des premières années provenaient d'intermédiaires qui dénonçaient les manquements aux règles de pratique, notamment au

chapitre des remplacements.

Mais il y a plus. Le cadre professionnel de la loi 134 donnait une nouvelle impulsion à la formation. Nous avons assisté, depuis 1989, à un fort taux de diplomation et de spécialisation de telle sorte que des milliers d'intermédiaires détiennent plusieurs titres professionnels, notamment en planification financière. L'Assemblée nationale a donc créé en 1989 une nouvelle génération de conseillers en assurance de personnes et de finances personnelles, mais aussi elle a créé un contrepoids aux intérêts commerciaux.

Ce contrepoids, le projet de loi n° 188 le saborde en faisant disparaître la culture et l'environnement professionnels, et c'est là que le bât blesse principalement. La logique du projet de loi se fonde sur la nécessité de permettre aux caisses populaires et, éventuellement, aux banques de vendre de l'assurance de personnes. C'est l'objectif principal de ce projet de loi, et tout le monde le reconnaît.

Nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de liquider l'environnement professionnel qui régit notre pratique pour atteindre cet objectif, surtout pas en réintroduisant le vieux modèle de l'encadrement par l'employeur, notamment et aussi en créant un organisme dont le mandat est à la fois trop vaste, terriblement complexe et en porte-à-faux quant à ses multiples rôles et ses objectifs.

En fait, dans son état actuel, le projet de loi donne l'illusion de la simplicité, favorise la prolifération de produits vendus sans encadrement et déresponsabilise les praticiens, voire même les compagnies, au profit d'un type d'encadrement via les cabinets qui n'est pas du tout adapté au secteur de l'assurance de personnes.

L'empressement du Mouvement Desjardins et de son président à soutenir le projet de loi, ses appels à la précipitation du style «passons vite à l'action» ne doivent pas empêcher de voir qu'il n'est pas nécessaire de réinventer la roue pour lui faire plaisir au détriment de ce qui fonctionne bien.

Il est toujours fascinant, d'ailleurs, d'entendre le roi du lobby au Québec pourfendre les lobbies et réclamer encore et toujours des règles juste pour lui, alors qu'il est pourtant plus sage d'augmenter les exigences de formation et de pratique et non pas le contraire, et ce, afin que les consommateurs puissent compter véritablement sur la compétence des intermédiaires où qu'ils pratiquent et qu'ils se procurent des produits qui les protègent vraiment.

(10 heures)

Au début des travaux de cette commission, les caisses Desjardins vous ont fait parvenir une pierre tombale et un texte vous faisant porter le fardeau de l'avenir de Desjardins. Pouvons-nous enterrer immédiatement ce mythe en vous disant que personne ne perdra à avoir un environnement professionnel et, qui plus est, qu'il y a plus d'avenir dans le développement de la compétence que dans l'inverse, surtout dans le contexte de la globalisation? En fait, rien ne justifie l'abolition de l'encadrement d'inspiration professionnelle, absolument rien, et surtout pas la vente d'assurance dans les caisses.

M. le Président, vos collègues et vous suivez ce dossier de très près. C'est même la deuxième commission parlementaire sur le sujet. Dans vos travaux de préparation, vous avez aussi parcouru le fameux livre vert qui est à l'origine du débat. Vous reconnaîtrez donc aisément que nulle part, ni dans le livre vert ni dans les mémoires qui vous ont été présentés à la première commission, personne n'a dénoncé l'inefficacité de l'encadrement professionnel, personne n'est venu vous dire que ce modèle ne fonctionne pas et que l'encadrement n'est pas performant.

Personne, ni le gouvernement dans son bilan ni aucun des acteurs qui ont témoigné devant cette commission, personne n'est venu dire que l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec ne s'acquitte pas de sa tâche et de son mandat efficacement.

Le mandat de notre organisme professionnel s'exerce dans un contexte moderne. Il a été précurseur du monde des services financiers en 1987 en bâtissant un programme universitaire pour l'obtention de ses titres professionnels d'assureur-vie agréé et d'assureur-vie certifié qui aujourd'hui fait l'objet d'un cheminement cohérent pour l'octroi de l'ensemble des titres du secteur financier.

La réussite de près de 90 % des cours menant au

titre d'assureur-vie agréé permet à un individu de se voir décerner le

titre de planificateur financier par l'Institut de planification financière du Québec. L'AIAPQ propose aussi à ses membres, dans un processus intégré à l'émission du sociétariat, une couverture d'assurance-responsabilité qui n'est plus unidisciplinaire depuis de nombreuses années mais qui couvre tous les secteurs d'activité autorisés aux intermédiaires, dont l'épargne collective fonds mutuels.

L'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec a pris des initiatives toujours cohérentes avec sa mission de protection de consommateurs, comme l'étude sur l'assurance-hypothèque qui a mené aux correctifs que souhaite apporter le gouvernement, qui a reconnu la justesse de notre enquête qui mettait en relief les problèmes d'indemnisation des consommateurs. Il faut souligner l'invitation d'un consommateur aussi à son comité de surveillance. Tout cela pour dire, M. le Président, que nous avons une expertise unique du monde de l'assurance et de ses pratiques.

C'est pour cela que nous sommes sérieux quand nous vous disons que ce projet de loi fait fausse route et qu'il témoigne d'une évidente méconnaissance du monde de l'assurance, et plus particulièrement de la pratique des intermédiaires en assurance de personnes. Ce projet de loi réinvente la roue, mais cette fois il la fait carrée, en faisant subir aux conseillers en assurance de personnes un immense recul dans leur pratique et dans leur cheminement professionnels.

Ne soyez pas étonnés, donc, qu'ils se mobilisent comme jamais ils ne l'ont fait jusqu'à aujourd'hui pour venir défendre leur profession, leur statut et le respect d'un encadrement qu'ils ont pris en charge d'une manière responsable et louable. Ils souhaitent, avec raison, des changements en profondeur au projet de loi dans sa forme actuelle.

Nous ne sommes pas un des groupes parmi les 40 que vous entendez, nous sommes non seulement l'organisme qui est responsable de l'encadrement des conseillers en assurance de personnes, nous sommes aussi les intervenants que ce problème concerne au premier chef. C'est de notre profession qu'il est question dans ce projet de loi. Nous sommes les premiers affectés, nous sommes au coeur de cette réforme. Pourtant, je ne vous cache pas, M. le Président, que le processus de révision nous a manqué de respect en nous tenant à l'écart de sa conception. C'est comme si on niait notre réalité.

Nous nous sommes heurtés trop souvent autant à l'incompréhension qu'à l'indifférence des auteurs de ce projet de loi. Nous sommes confrontés à une forme d'entêtement de technocrates au service d'une vision qui n'est pas ancrée dans notre réalité, une vision, fort heureusement, que les membres de cette commission n'ont pas accréditée à ce jour, malgré le mauvais goût des pierres tombales que certains leur ont fait parvenir.

Les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui et qui se relaient pour suivre les travaux de cette commission ne sont pas des manifestants dans l'âme, et ce n'est pas non plus leur tasse de thé. Mais ils veulent témoigner avec vigueur et respect qu'ils ne peuvent pas accepter le recul qui leur est proposé. Ce sont des conseillers en assurance; ce ne sont pas des représentants. Ce sont des professionnels responsables qui ne veulent pas retourner à l'époque où leur permis d'exercice dépendait du bon vouloir de leur employeur, fut-il une compagnie d'assurance ou, dans le jargon d'aujourd'hui, un cabinet.

Ils ne veulent pas être obligés de recourir aux tribunaux pour préserver leur lien avec leurs clients parce que ce projet de loi les dépossède de ce lien privilégié, malgré les propos rassurants qu'on leur tient mais qui n'ont pas prise sur la nouvelle réalité qu'imposeront les cabinets.

De plus, M. le Président, l'encadrement professionnel n'a de sens que s'il s'incarne dans un organisme d'inspiration professionnelle. Nous le savons, nous le vivons, c'est notre environnement actuel. Or, le Bureau, tel que conçu dans ce projet de loi n'est pas un organisme de type professionnel, c'est un organisme commercial. À toutes fins pratiques, notre organisme professionnel est vidé de sa substance, et nous n'avons plus la maîtrise de l'évolution de notre profession. Je vous répète que rien ne justifie cela.

Pourtant, cela est contraire totalement à la recommandation 5 de la commission de l'administration et du budget, suite à la première commission parlementaire sur cette question, et elle se lit comme suit: «La création d'un seul organisme d'autoréglementation et d'autodiscipline dont le conseil d'administration sera composé de 75 % des intermédiaires élus et de 25 % de consommateurs nommés par le ministre, que seuls les intermédiaires puissent en faire

partie et en assumer les coûts afférents.» Le projet de loi qui a été concocté depuis ne tient pas compte de cette recommandation.

Malgré cet avis et contre toute logique, le projet de loi n° 188 propose de constituer un vaste organisme unique chargé de veiller à la protection du public, appelé le Bureau des services financiers, dont les 15 membres sont tous initialement nommés pour les deux premières années par le ministre, et cinq de ces postes sont réservés à des représentants. C'est à la fois un organisme de réglementation et de régulation du marché, un organisme de certification et de qualification, un organisme de contrôle sur les produits et un organisme d'encadrement des pratiques.

Les multiples mandats du Bureau sont conflictuels, et dans l'univers des régulateurs des marchés, des services financiers, nous ne lui connaissons pas de comparable au Québec ni au Canada.

Le projet de loi propose également la création de deux chambres appelées Chambre de la sécurité financière pour le secteur d'assurance de personnes et des valeurs mobilières et de la planification financière et Chambre de l'assurance de dommages pour le secteur de l'assurance dommages et de l'expertise en sinistres. Ces chambres qui constituent le prolongement juridique de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec et de l'Association des courtiers en assurance de dommages du Québec ont un mandat très limité par rapport à leur mandat actuel.

En fait, elles n'ont plus l'autodiscipline ni l'inspection professionnelle, et la formation professionnelle et permanente demeure ainsi que l'élaboration de la réglementation déontologique.

À toutes fins utiles, elles n'ont pas d'autonomie réelle dans la mesure où, premièrement, plusieurs de ces règlements sont soumis à l'approbation du Bureau, dont celui sur sa cotisation; deuxièmement, son rapport d'activité doit contenir tous les éléments exigés par le Bureau; troisièmement, les élections se tiennent sous la supervision du Bureau, par la poste ou par un autre moyen de communication, donc dans un cadre qui interdit la rencontre de professionnels.

Or, retirer à l'organisme d'inspiration professionnelle sa mission de protection du public et ses principaux pouvoirs, c'est éliminer le pôle et la culture des professionnels et le contrepoids historique face aux intérêts commerciaux de l'industrie. Le gouvernement doit chercher à maintenir ce contrepoids et compléter son projet de chambres en leur donnant des pouvoirs réels et non décoratifs.

En gros, plutôt que de transférer les pouvoirs actuels de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec et de l'Association des courtiers en assurance de dommages du Québec vers le Bureau, le projet devrait transférer leurs pouvoirs et responsabilités vers les chambres.

(10 h 10)

Le ministre des Finances, depuis le début de cette commission parlementaire, a indiqué à plusieurs reprises qu'il voulait que les chambres jouent un rôle authentique parce qu'elles étaient importantes dans l'architecture du projet de loi. Nous sommes prêts à le suivre sur cette piste, mais nous devons souligner que l'encadrement par les cabinets est totalement incompatible dans cette voie. Il est superflu et n'apporte rien.

Cela dit, revenons au Bureau.

Le Bureau, s'il n'est pas modifié, va être le lieu d'une rare concentration de pouvoirs: certains pouvoirs réglementaires actuels du gouvernement, ceux du Conseil des assurances de personnes, du Conseil des assurances de dommages; les pouvoirs disciplinaires du Conseil des assurances de dommages, de l'Association des courtiers en assurance de dommages du Québec, de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec; les fonctions de l'Institut québécois de planification financière, le Centre d'information de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes et du Bureau d'assurance du Canada; certains pouvoirs d'encadrement et même d'ordonnance de l'Inspecteur général des institutions financières; et même de nouveaux pouvoirs spécifiques au contrôle des produits et à la régulation du marché ainsi que les pouvoirs d'encadrement de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Le cumul des fonctions du Bureau a de quoi nous laisser perplexes. Il est rare qu'un seul organisme puisse être adapté à cet éventail de mandats. La simplicité si souvent évoquée ne sera qu'apparente. Ce sera une illusion.

Combien d'années va-t-il falloir pour que le Bureau assume réellement la plénitude de ses pouvoirs et dispose d'une mécanique opérationnelle, quand on sait qu'il a fallu près de deux ans aux organismes de la loi 134, dont le Conseil en assurance de personnes, pour produire l'unique règlement sur les intermédiaires en assurance de personnes et près de quatre ans pour prendre en main l'exercice illégal, quatre ans? On est en droit de se demander, au juste, en quelle année le Bureau sera pleinement opérationnel et vraiment au service des consommateurs.

Alors que l'encadrement des intermédiaires est déjà en place et fonctionne bien, pourquoi recommencer? La seule façon d'éviter cet écueil, c'est que les chambres occupent les champs professionnels et en soient responsables. Sinon, le modèle proposé a de quoi laisser perplexe.

En plus de faire toute la réglementation, le Bureau va devoir également assurer l'encadrement de la pratique. Les pouvoirs sont conflictuels. C'est un peu comme si on réformait la distribution de médicaments de la façon suivante. Écoutez bien. D'abord, on abolit l'Ordre des pharmaciens et l'autonomie professionnelle des pharmaciens; on confie l'encadrement et les responsabilités des pharmaciens aux grosses chaînes comme Jean Coutu, Pharmaprix, Cumberland et autres.

Puis on forme un organisme de contrôle nommé où vont siéger ces gros acteurs, dont les compagnies pharmaceutiques, qui vont décider des règles de distribution de médicaments avec ou sans praticiens, qui vont rédiger les règles déontologiques des pharmaciens, faire respecter les règles de distribution sans pharmaciens, approuver des produits au moyen de guides de distribution, recevoir des plaintes des consommateurs et juger de leur bien-fondé. Cela nous semble excessif. Qui oserait seulement penser à une telle approche pour assurer la santé des Québécois?

Pourquoi l'envisager alors pour la santé financière de ces derniers?

En conclusion, M. le Président, le projet de loi devrait faire un partage plus opérationnel des pouvoirs et responsabilités qui serait plus respectueux et plus efficace. L'évaluation favorable du rapport d'inspection de l'Inspecteur général des institutions financières, les options du livre vert de même que la logique du rapport de la commission militent tous en ce sens. Le projet de loi doit confier aux chambres l'encadrement de la pratique de tous les intermédiaires qui offrent des produits d'assurance et de placement.

Dans ce nouveau contexte, les chambres auront des pouvoirs d'autoréglementation, d'autodiscipline et d'autogestion, et les conseillers en assurance ne seront pas minoritaires dans l'organisme qui les encadre. Ils seront aussi capables d'exercer un vote démocratique parmi leurs pairs.

Ils n'ont pas besoin de quelqu'un qui choisisse à leur place. Les conseillers en assurance de personnes se sont acquittés avec rigueur de leur mandat d'encadrement professionnel. Le vrai défi de l'avenir, c'est la compétence et non pas la loi de la jungle. Le monde de l'assurance est un monde complexe, et les diktats du marketing doivent être contrebalancés par un environnement professionnel. C'est la meilleur façon de protéger le public et la meilleure façon de développer une pratique responsable et compétente.

Pour terminer, M. le Président, j'aimerais vous présenter notre position de structure d'encadrement pour le projet de loi n° 188, dans laquelle se retrouve le contrepoids professionnel dont j'ai fait mention. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le président. Maintenant, on m'a informé...

M. Gautrin: M. le Président, si on faisait un dépôt, ça serait plus facile pour comprendre.

Documents déposés

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Bien, c'est parce que j'avais un autre dépôt. On m'a demandé aussi le rapport annuel. L'Association m'a demandé de le rendre public. Pour qu'il soit public, il faut accepter le dépôt. Et nous sommes prêts à recevoir également votre organigramme pour l'encadrement professionnel.

Et sur ça, je permets au ministre de questionner ou d'échanger avec nos invités.

M. Landry (Verchères): D'accord. Merci, M. le Président. Comme il s'agit d'un des temps forts des travaux de notre commission, puisque l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec s'est intéressée en profondeur – c'est le moins qu'on puisse dire – à notre projet de loi et l'a fait savoir hautement, je voudrais réitérer quelques-unes des remarques que j'avais faites à l'occasion de mes propos introductifs de nos travaux.

D'abord, il est tout à fait légitime, dans une société, et souhaitable que des lobbies fassent valoir, et puissamment, leur point de vue. Ce n'est pas une expression péjorative, un lobby. La grande démocratie américaine nous en a donné l'exemple. Elle nous en a donné, par ailleurs, l'exemple, mieux que ce que nous pratiquons ici, parce que les lobbies sont encadrés, aux États-Unis. Ils font l'objet d'une loi. On sait qui est qui et d'où viennent les pressions. Mais, et je souhaite qu'un jour – et j'imagine que mes collègues de l'opposition en pensent autant – le Québec devra se donner un tel encadrement.

Nous ne l'avons pas, ce qui ne délégitimise aucunement les démarches des associations qui se présentent devant nous et qui utilisent les journaux et les moyens démocratiques pour faire valoir leur point de vue. Mais nous, les hommes et les femmes politiques, nous avons le devoir d'écouter attentivement ce que disent les lobbies, d'en recevoir les pressions et de ne succomber à aucune si elles ne nous semblent pas conformes à l'intérêt général. Comme disait un président des États-Unis – précisément, c'est Harry Truman: It's here where the box stops.

Ici, ces hommes et ces femmes reçoivent toutes les pressions de toute la population du Québec, sous forme de lobbies, de pétitions, de manifestations parfois, sous forme d'élections générales, généralement aux quatre ans à période variable, et ensuite, en leur âme et conscience, arbitrent.

Et j'ai dit, depuis le début de ce débat qui, comme je vous l'ai réitéré à plusieurs reprises, ne correspond, pour notre formation politique, à aucune incidence de programme ou d'idéologie préconçue. On assume notre rôle de gouvernement, on prend le rapport quinquennal puis on essaie d'améliorer la situation par rapport à l'ancienne. Mais je vous ai dit depuis le début que, selon moi, et ça, ça découle du bon sens, nul ne gagnerait tout ce qu'il veut, nul ne peut dire à l'Assemblée nationale: Ma position est la bonne, c'est l'idéal, je la veux et je veux gagner sur tous les points.

De même que les deux formations politiques autour de cette table – il pourrait y en avoir une troisième – qui auraient des idées préconçues ne peuvent dire: Nous allons les imposer intégralement. Mon collègue de l'opposition peut me suggérer des choses, ma collègue de l'opposition, et, comme c'est régulièrement le cas dans cette salle, ces choses sont assimilées à la nouvelle législation sous forme de papillons ou autrement. Donc, la souplesse existe, mais ce que nous avons à garder en tête, c'est l'intérêt général de la société québécoise.

(10 h 20)

Deuxième remarque que j'avais évoquée dans mon introduction aussi et que vous réitérez, en fait, d'une façon éclatante, et ça, c'est important que la population le comprenne bien, l'association – je ne veux pas faire de jaloux – mais une des associations les plus importantes impliquées dans ce projet vient nous dire carrément que l'on permette à Desjardins de distribuer de l'assurance de personnes dans ses caisses. Cette bataille, elle est finie.

Pour notre formation politique, je l'ai dit dès le début, c'est clair, c'est l'unanimité, et je présume que ça peut être la même chose de l'autre côté, sans vous mettre de mots dans la bouche. Mais, quand l'AIAPQ vient nous dire que le débat est fini sur ce point de décloisonnement, comme Jacques Parizeau l'avait fait en 1989 pour l'assurance IARD, je crois qu'on a dans la balance une opinion extrêmement forte et puissante.

Pour le reste, voici ce que je vous suggère. Je voudrais vous poser une série de questions et toutes les poser. Je sais que, et M. Arel et M. Savard sont des experts bien formés, bien qualifiés, ils sont capables de donner des réponses tout à fait pointues aux questions que je vais poser, et ils sont accompagnés de deux professionnels de haut niveau que j'ai le bonheur de connaître personnellement, qu'il s'agisse de M. Gauthier ou Mme Beaudoin. Alors, je vais vous poser des questions précises pour vous demander de nous aider à améliorer ce projet.

Et si vous nous convainquez, bien, ces suggestions seront incorporées au résultat final, en tout ou en partie, étant donné que même les exposés les plus brillants ne peuvent pas toujours conduire à la victoire totale.

Alors, d'abord, vous proposez qu'un certificat d'exercice soit exigé pour l'assurance-voyage, l'assurance-location de véhicule. Un expert, qui s'appelle Me René Langlois, que vous connaissez bien, a mentionné que l'imposition d'un certificat pour ce genre de produits les rendrait beaucoup plus coûteux. Que pensez-vous de ça en regard de l'intérêt du consommateur?

Deuxième question. Le représentant des consommateurs au Conseil des assurances a proposé qu'un avocat désigné émette un avis de conformité à la loi avant qu'un guide – vous savez, ces fameux guides qui accompagnent les produits – ne soit distribué, dans le but d'alléger la procédure et d'accélérer l'analyse des guides. Que pensez-vous de cette proposition?

Vous proposez également de transposer au sein du régime avec représentant les règles régissant les titulaires de certificats restreints, tel que prévu au

chapitre 3 du

titre 8. Pourriez-vous nous expliquer davantage votre position, ses avantages et ses inconvénients?

Quant à la délicate question de la protection des renseignements personnels, vous étiez là, j'imagine, quand M. Paul-André Comeau et deux de ses adjoints, qui sont les meilleurs experts du monde sur la question des renseignements, sont venus nous dire qu'ils étaient satisfaits des dispositions du projet de loi relatives aux renseignements personnels. Alors, c'est une autorité de très grand poids qui est venue nous dire ça ici. Leur seule crainte, c'est qu'on en fasse trop au plan sectoriel, puis je comprends leur philosophie.

Ils disent: Si dans une loi particulière vous mettez des exigences qui sont déjà dans la loi générale, vous affaiblissez la loi générale ou vous introduisez de la confusion. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Maintenant, quand le Regroupement des assureurs de personnes est venu nous voir, il a été proposé que toute personne ou cabinet qui reçoit des dépôts, toute personne ne puisse utiliser l'information obtenue par des transactions de dépôts pour construire des fichiers devant servir à la prospection et à la vente de produits d'assurance qui ne sont pas des produits accessoires. En d'autres termes, on n'était plus uniquement dans l'institution de crédit, on voulait étendre ça à toute personne. Que pensez-vous de ça?

Vous nous demandez aussi de préciser que l'endroit prévu aux fins de la vente d'assurance puisse satisfaire aux exigences de confidentialité de la pratique. Ainsi, vous seriez d'accord avec le représentant des consommateurs au Conseil des assurances de dommages, lequel a mentionné que le critère qui doit être retenu dans la loi est celui de la confidentialité de l'endroit où les produits d'assurance sont vendus et non pas la configuration physique. Cette personne était membre du Barreau et a justement fait allusion à la loi, au règlement du Barreau en cette matière. Le maître mot étant confidentialité de la parole, de la voix et des documents.

Également, les articles 26, 27, 28 du projet de loi prévoient que seules les institutions de dépôts sont assujetties à la règle de protection des renseignements de nature médicale, vous voyez ce que je veux dire, hein, les articles 26, 27, 28, les institutions de dépôts, les renseignements de nature médicale.

L'Office de protection du consommateur et la Commission d'accès, qui sont venus nous voir tous les deux, vont plus loin et proposent qu'une telle règle de protection s'applique à toute institution et/ou personne et non pas seulement aux institutions qui offrent du crédit. Que pensez-vous de la position de ces organismes?

Dans votre mémoire aux pages 20 et suivantes, vous mentionnez que l'encadrement par cabinet prévu dans le projet de loi déracine l'approche et la culture professionnelles et laisserait place... Pardon?

M. Maciocia: Je préférerais, je ne sais pas, M. le ministre. Je vois les représentants de l'AIAPQ qui aimeraient probablement répondre à toutes les mesures. C'est déjà une dizaine de questions que vous posez, et je pense que ça serait...

M. Landry (Verchères): Oui, mais, moi, la méthodologie m'est indifférente. Je peux arrêter et en reposer après. Mais comme ils sont quatre personnes extrêmement qualifiées, ils connaissent ça sur le bout de leurs doigts, j'ai pensé qu'ils pourraient prendre des petites notes puis répondre globalement, puis ensuite il y aura un échange. Bah, on va les laisser trancher eux-mêmes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, M. le ministre...

M. Landry (Verchères): Voulez-vous que j'arrête et puis que je revienne avec mes questions après?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Arel (Richard): Ça dépend, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le président, juste un instant.

M. Arel (Richard): ...ça dépend combien de temps vous allez nous accorder.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà, voilà, c'est ça que j'allais dire. C'est à ça que j'en arrivais.

M. Arel (Richard): Je pense que c'est des rencontres qui auraient dû être faites dans le privé, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On sait que nos invités ont 20 minutes pour présenter leur mémoire. Un parti au pouvoir a 20 minutes pour commenter et le parti de l'opposition a également 20 minutes. Actuellement, M. le ministre, vous avez déjà 12 minutes d'utilisées pour poser les questions. Donc...

M. Landry (Verchères): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas vous limiter, là.

M. Landry (Verchères): C'est un des mémoires clés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non je le sais. Parce que la semaine dernière, c'était efficace parce qu'on sauvait du temps. J'ai réalisé qu'on sauvait du temps en posant toutes les questions puis les autres répondent.

M. Landry (Verchères): Oui. Puis on a donné les consentements voulus aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peut-être que ça empêche un peu les échanges, là. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Justement, vous avez complètement raison, parce qu'il faut rappeler aussi – j'aimerais vous le dire parce qu'il faut le dire – j'avais demandé justement de la part du gouvernement d'avoir une heure et demie par organisme, mais le gouvernement, il n'a pas accepté. Alors, si on est prêt à considérer ça, moi, je n'ai aucune objection, M. le Président. Je n'ai aucune objection, parce que, là, si on commence à prendre 20 minutes pour poser des questions, il n'y aura même pas deux minutes pour répondre, et à ce moment-là, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, là, parce que ces débats-là, j'aime moins ça, parce que, souvent, on va utiliser le temps juste pour s'obstiner puis on n'aura pas le temps d'échanger. Parce que j'essaie toujours d'éviter ça et vous... M. le député de Viger, je pense que vous connaissez aussi la souplesse du président. Vu l'importance du sujet, je ne limite pas les intervenants à une heure puis, après ça, salut, bonsoir, on vous a aimés. Souvent, je permets le dépassement du temps quand les échanges sont constructifs.

M. Landry (Verchères): M. le Président, il me reste deux questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K., M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Peut-être qu'on pourrait aller vite si je les posais. Bon, je vais en résumer une série. Je dis deux; je peux résumer toute la question de la culture professionnelle, de la déresponsabilisation qui est au coeur de mes préoccupations. J'aimerais que vous nous fassiez des suggestions pour savoir, sans s'attacher au statu quo et aux positions figées dans le ciment, comment on peut concilier l'approche gouvernementale au projet de loi et la responsabilisation professionnelle au niveau du cabinet comme au niveau de l'individu. Une première question.

Et sur les questions des chambres. Parce que les chambres, là, pour ceux qui sont initiés, ils savent bien que c'est un compromis. Il n'y avait pas de chambre au début, hein, dans le projet, on parlait d'un organisme unique. Et seulement après discussions avec vous, auxquelles j'ai participé, on a ajouté cette notion de chambre qui ne semble pas vous déplaire totalement, du reste, puisque vous proposez des chambres avec plus de pouvoir, notamment en matière d'autoréglementation, d'autodiscipline et d'autogestion.

Pouvez-vous expliquer en quoi un tel partage des responsabilités accroîtrait l'efficacité des chambres et servirait davantage le public et les consommateurs? Donc, ma deuxième série est regroupée de questions. Ça aurait été sur la structure même, puisque cette ouverture que je vous ai faite des chambres semble ne pas vous déplaire souverainement, pourriez-vous nous suggérer comment les rendre plus conformes aux objectifs que vous poursuivez?

M. Arel (Richard): Merci, M. le Président. M. Landry, on pourrait passer beaucoup de temps à vous répondre. D'ailleurs, j'ai mentionné dans ma présentation qu'on aurait adoré répondre précisément et discuté avec vos gens de loi toutes les questions que vous posez ce matin.

M. Landry (Verchères): M. Arel...

M. Arel (Richard): M. Landry, on va résumer. Mais...

(10 h 30)

M. Landry (Verchères): Je ne veux aucunement vous frustrer, M. le Président. Je veux vous dire que ce qui ne sera pas possible techniquement, dans le temps qui nous est imparti, sera possible par des rencontres qu'on organisera, à votre demande, avec moi personnellement ou avec les juristes qui m'aident. Alors, je ne veux pas que vous vous sentiez frustré d'aucune façon en disant: Il a pris une décision sans savoir ce qu'on avait vraiment en tête.

M. Arel (Richard): Alors, vous sentez ma frustration.

M. Landry (Verchères): J'ai cru, oui.

M. Arel (Richard): Merci.

M. Landry (Verchères): Depuis un certain nombre de mois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arel (Richard): Merci. Alors, ça va me calmer un peu. Je vais demander à mes gens de loi d'essayer de répondre en diagonale aux questions de M. le ministre, parce qu'on pourrait répondre pendant au moins 45 minutes de temps. Alors, je vais demander à Me Beaudoin d'en faire un survol et de terminer avec M. Savard.

Mme Beaudoin (Anne-Marie): D'accord. Alors, je vais essayer de répondre aux questions qui étaient plus techniques. D'abord, pour ce qui est d'exiger un certificat restreint pour les produits d'assurance-voyage ou d'assurance-hypothèque, je pense que cette recommandation de l'Association n'est pas seule. Beaucoup d'autres organismes, dont Option consommateurs, sont venus faire des recommandations semblables. J'ai noté, moi, dans le discours de Me Langlois, qu'il avait cependant différencié l'assurance-hypothèque. Il avait manifesté qu'il s'agissait là d'économie et de patrimoine d'une vie, qu'il fallait le protéger. Alors, c'est également un des produits que nous visons.

Lorsqu'on parle d'assurance-voyage, souvent la problématique, c'est qu'on confond le produit que je dirais produit de dommage, produit de cancellation de billet ou de vol de bagage avec celui d'assurance sur la santé. Si je ne m'abuse, même le Conseil des assurances de personnes vous a fait la recommandation d'exiger un certificat restreint. Donc, à cet égard-là, pour nous, le préjudice possible qui peut être subi par un client nous apparaît suffisant pour exiger le certificat restreint.

D'autre part, comme vous avez prévu une série de dispositions à l'égard des certificats restreints et que, pour le moment, elles sont sans effet puisqu'il n'y a pas encore, évidemment, de décret pour les rendre habilitantes, on s'est dit que c'était certainement pour ce type de produits là que ce serait approprié d'exiger un certificat restreint.

Maintenant, en ce qui concerne l'avis de conformité pour le guide de distribution, ce que nous demandions, c'était plutôt l'approbation des guides de distribution par le Bureau. Ce qui est plus fondamental à l'égard des distributeurs, c'est l'encadrement de ceux-ci, parce que le guide de distribution, c'est l'initiation aux produits. C'est l'assureur qui rédige des notes pour ses distributeurs. Ce n'est pas en soi une modalité qui va assurer, par exemple, qu'il existe un service de plaintes au niveau du Bureau pour les activités des distributeurs.

Alors, dans ce contexte-là, certainement qu'un avis de conformité d'un avocat pourra faciliter le travail du Bureau, mais, nous, ce qui nous importe, c'est qu'il y ait un encadrement des distributeurs et c'est ce que nous évoquions dans notre mémoire.

Maintenant, pour ce qui est de transposer le certificat restreint, c'est que nous remarquions que les certificats restreints se trouvaient dans le

titre sans représentant et avec les distributeurs. Pourtant, si on évoque une notion de certificat restreint, c'est qu'il existe un certificat de plein exercice et, s'il existe un certificat de plein exercice, pourquoi ne pas avoir regroupé les gens qui auront des certificats restreints? Au moins regrouper les dispositions, parce que le projet de loi fait de grandes références entre certains pouvoirs qui existent à l'égard, par exemple, des cabinets ou des représentants et il fait des transferts de pouvoir. Alors, on s'est dit: Il me semble que ce serait plus simple si les certificats restreints, les dispositions pertinentes se retrouvaient. Alors, c'était tout simplement cette logique.

Quatrième question... Ah! c'est ça. La Commission d'accès à l'information et les renseignements personnels. Je pense que ce qu'on est venus aussi vous dire, c'est que la protection des renseignements personnels était un élément extrêmement important et qu'il fallait aussi prendre garde au consentement. Ce qui a été observé par nous et par d'autres – et je pense qu'il y a même un exemplaire de consentement qui a été déposé par l'ACCAP avec son mémoire – c'est que les consentements étaient doubles.

Non seulement demandait-on au client des renseignements nécessaires pour l'évaluation, c'est-à-dire son évaluation personnelle comme membre de la caisse ou enfin comme personne qui a un compte, mais en même temps on allait chercher une autorisation pour lui offrir de nouveaux produits.

Alors, bien sûr, il existe la règle à l'effet qu'on ne peut pas utiliser un renseignement personnel recueilli pour la fin a si on veut s'en servir pour la fin b, mais ce que, nous, on rencontre dans les institutions financières, c'est que, dès que vous entrez pour la fin a, on obtient immédiatement un consentement pour que vos documents et vos renseignements servent à cette fin b, qui est l'offre de produits, d'où l'inéquité concurrentielle pour les gens qui n'ont pas accès au système de paiement.

Donc, bien qu'il existe un principe dans les lois du Québec, la pratique qui existe parmi les institutions financières au niveau des consentements nous fait croire que la protection ne sera pas complète et qu'il faut l'améliorer.

Maintenant, si on passe peut-être à la question de la confidentialité de la pratique dans les institutions de dépôts, nous, comme vous l'avez bien noté, nous sommes favorables à la libéralisation commerciale, mais nous disons: Pas n'importe comment, pas à n'importe quel prix, et il ne faut pas défaire l'encadrement professionnel pour le faire. Un des éléments importants, bien sûr, c'est la pratique professionnelle et la façon et le contexte dans lequel elle s'exerce.

Alors, à cet égard-là, on sait que la confidentialité des renseignements personnels, c'est l'un des critères retenus par l'article 25 du Code des professions pour reconnaître une activité et un ordre professionnel. Pour nous, c'est important et on doit s'assurer que l'exercice de cette activité-là va se faire dans un contexte approprié. Dans notre mémoire, nous n'avons pas suggéré de murs et d'épaisseur de murs, mais dans un contexte qui respecte la confidentialité et qui permettra aussi une inspection professionnelle, et on va s'assurer que les registres ne sont pas partagés par tous. Alors, ça doit prendre des serrures, ça prend des dispositifs de sécurité.

Finalement, on peut peut-être continuer sur la question des chambres. Je vais laisser M. Savard répondre.

M. Savard (Denis): Juste en complément, M. le ministre, si vous me le permettez, à l'égard du contrepoids qui est nécessaire et, encore plus, indispensable dans le cadre d'une distribution par les institutions de dépôts, ce que Me Beaudoin vient de vous dire, c'est qu'il faut protéger ce contrepoids justement pour permettre qu'une inspection professionnelle autonome faite par les professionnels puisse se faire à l'intérieur de ces institutions de dépôts.

C'est ça, les garanties les meilleures qu'on puisse donner au consommateur: de maintenir un contrepoids et de ne pas tout mettre sur la responsabilité d'un bureau commercial. Donc, c'est ça, on a donné notre accord, si vous voulez, d'une certaine façon, à cette

partie du projet de loi, mais dans la mesure et à la condition que vous mainteniez ce contrepoids professionnel.

Quant à la question que vous avez posée à l'égard d'où on se sent déresponsabilisés et un peu privés dans le cadre du nouvel encadrement que vous proposez, on a juste à se référer à l'article 25 du Code des professions et on voit très bien là quelles sont les exigences et ce sur quoi on reconnaît un professionnel: on parle d'un professionnel quand on parle de son autonomie dans l'exercice de sa profession; on parle d'un professionnel lorsqu'il y a un danger de causer un préjudice grave au consommateur.

C'est une notion qu'on retrouve très directement dans le type de conseils que l'on peut donner à un consommateur, parce que ça a des conséquences très importantes pour ses héritiers, d'une part, et la planification de sa retraite, d'autre part, juste à

titre d'exemple.

Il y a un autre élément qui est important au niveau du Code des professions, c'est la relation personnelle entre le professionnel et le client, ce qu'on retrouve au plus haut point à l'intérieur de la relation qui existe entre un intermédiaire en assurance de personnes et le client. C'est la même chose à l'égard de la cueillette des informations, c'est une des choses qui sont réservées au professionnel dans le domaine de l'assurance de personnes. Et le dernier point, c'est les connaissances requises.

Donc, nous retrouvons les cinq conditions, dans l'exercice et dans notre pratique, qui rencontrent la définition de ce qu'est un professionnel, et c'est pourquoi il faut maintenir ce pouvoir, cette responsabilité professionnelle sur les épaules du conseiller en assurance. Non pas transférer tout ça sur les épaules d'un cabinet qui est l'employeur, parce que c'est ça, déresponsabiliser le professionnel dans l'exercice de ses fonctions.

Donc, moi, je pense que ça m'apparaît évident que le projet de loi n'a actuellement, malheureusement, pas retenu l'approche professionnelle, et je ne comprends pas pourquoi. C'est une des frustrations que nous avons vécues, de ne jamais avoir pu savoir pourquoi défaire ce qui va bien. Il y a une maxime anglaise qui dit ça: Pourquoi défaire ce qui va bien? Pourquoi vouloir corriger ce qui va bien déjà? On ne nous a jamais exposé, dans l'encadrement professionnel que nous faisons actuellement, qu'il y avait nécessité d'une correction quelconque. Non.

On est en train de jeter le bébé avec l'eau du bain, et toute l'expertise que nous avons développée depuis de nombreuses années n'a pas été sollicitée pour aller identifier quelles étaient les lacunes à corriger. Donc, c'est ça qui a fait que nous avons vécu et que nous avons ressenti un certain nombre de frustrations que je vous ai soulignées, en cours de route, à plusieurs reprises.

Donc, le professionnel conseiller en assurance a évolué. Nous avons élaboré des matières de cours avec les universités du Québec depuis de nombreuses années. Tellement que le premier geste qu'a posé l'Institut québécois de planification financière, c'est de retenir 90 % de nos cours pour décerner le diplôme. Ils n'ont pas eu besoin d'innover, ça existait déjà. Nous avons fait des ententes avec tout ce qui existait pour élaborer des troncs communs au niveau universitaire. Donc, la profession est en évolution, elle doit continuer d'évoluer, et vous avez le mandat de permettre que cette profession continue d'évoluer pour la protection du consommateur.

La formule d'encadrement professionnel, c'est celle que le gouvernement a retenue dans le cadre des ordres professionnels au Québec. Dans la loi 134 que vous avez votée en 1989, cette loi-là faisait de nombreuses références à l'Office des professions et aux différents ordres professionnels pour valider la façon d'exercer l'encadrement. C'est ça que, pour la protection du public, nous avons l'obligation... Parce que ça fait

partie de notre mission de protéger le public. C'est ce que le gouvernement avait décidé dans le cadre de la loi 134, de nous confier cette responsabilité, entre autres. Et nous l'avons exercée adéquatement. Jamais personne n'est venu nous dire que nous avons failli à cette tâche. C'est pourquoi on ne comprend pas que l'expertise développée n'ait pas servi à améliorer le projet de loi que vous amenez ce matin.

(10 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Monsieur...

M. Landry (Verchères): On n'a pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on pourra peut-être revenir tantôt, parce qu'il y a d'autres parlementaires aussi qui voudraient...

M. Landry (Verchères): Non, non, je ne veux pas frustrer l'opposition, surtout qu'ils ont beaucoup de pensées qui les perturbent présentement. Alors, on va leur donner du temps pour se concentrer sur leur travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député... On va rester sur le même sujet qu'on a commencé ce matin, si vous le permettez. M. le député de Viger, je vous accorde la parole.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je vais, premièrement, corriger certaines affirmations de la part du ministre ou, disons, compléter certaines affirmations de la part du ministre parce que je pense que c'est très important, M. le Président.

Avant tout, sur la question de la caisse-assurance, c'est clair, M. le Président, nous l'avons dit depuis le début – et je pense que vous l'avez dit aussi, vous, très clairement – qu'on n'est pas contre ça, mais c'est l'encadrement qu'il faut donner à ça. C'est ça qui est important. Et c'est là que je dis, M. le Président: On a devant nous une pièce maîtresse qui est le rapport Baril. Un rapport unanime. Un rapport qui a été conçu par les membres de cette commission, que ce soit du côté de l'opposition, que ce soit du côté du gouvernement. Et je pense, M. le Président...

Ce n'est pas question de sacrer, M. le ministre... Ce n'est pas question d'être sacré, c'est question de se référer au rapport Baril et, s'il y a quelques modifications à faire, on va les faire. Mais c'est ça, l'encadrement. C'est avec un consensus.

Je pense qu'une loi comme celle-là, il faut la passer avec un consensus. Je ne pense pas qu'il faudrait la passer avec des divergences énormes, dans un projet de loi comme celui-là, parce que ça concerne, M. le ministre – et je pense que vous en êtes conscient – au-delà de 20 000 personnes, seulement qui pratiquent cette profession-là. On a près de 14 000 agents en assurance de personnes et au-delà de 5 500 courtiers en assurance de dommages. Ça représente 20 000 personnes, seulement qui pratiquent ça. Sans considérer tout le personnel qui travaille dans ces bureaux-là, M. le ministre.

Ça concerne au-delà de 40 000, 50 000 personnes. Je pense que ces gens-là, ils ont le droit de savoir ce qui va arriver de leur profession et de leur emploi. N'oublions pas non plus que ça représente, entre les deux organismes, l'AIAPQ et l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, 2 500 PME, ici, au Québec, M. le ministre. Je pense qu'il faut actuellement prendre tout ça en considération.

Je voulais faire cet encadrement parce que je pense qu'on a un rapport qui est là et qu'il faut se référer à ce rapport-là pour apporter les modifications qu'il faut apporter au projet de loi n° 188. Ça, c'est très clair. Il y a des changements qu'il faut apporter profondément. Il faut les apporter parce que je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde.

La deuxième chose, M. le Président, c'est que le ministre, il a toujours un peu la nuance à portée de la main. Il a référé tout à l'heure à Me René Langlois qui est venu devant nous tout seul – parce que le Conseil des assurances de dommages n'est pas venu devant nous, mais c'est seulement le représentant des consommateurs qui est venu devant nous – qui disait justement... et se référait à Langlois pour parler de l'assurance-voyage, de l'assurance-hypothèque et de la question des locaux, et tout ça.

Je ne sais pas si la mémoire fait défaut au ministre, mais on a eu des organismes qui représentent des consommateurs: on a eu le Service d'aide aux consommateurs, on a eu Mme Plamondon, on a eu Option consommateurs, on a eu les représentants des consommateurs dans le Conseil des assurances de personnes qui sont venus nous dire très clairement – et je l'ai encore devant moi, le mémoire de Mme Plamondon – sur la question des locaux – la recommandation est très claire – «que les endroits utilisés pour la vente d'assurance dans tout cabinet, institution de dépôts ou autres soient des endroits réservés, fermés et utilisés exclusivement à cette fin.»

Mme Plamondon nous dit encore, pour l'assurance-voyage: «Le Service d'aide aux consommateurs déplore le fait que les produits visés par les articles 366 et 368 peuvent être distribués sans représentant, en particulier en ce qui concerne l'assurance-voyage. Ce type d'assurance commande des connaissances plus approfondies du produit.» C'est le Service d'aide aux consommateurs, ce n'est pas l'individu René Langlois que le dit. Puis le CAP, il dit la même chose.

J'aimerais aussi revenir sur la question des renseignements personnels. Je ne sais pas s'il a eu l'occasion d'aller dans une caisse populaire, le ministre. Et j'ai posé la question aussi à M. Comeau, de la CAI, la Commission d'accès à l'information. Vous savez, quand vous ouvrez un compte à la caisse populaire, quel consentement vous donnez. Et ça prend des lunettes plus épaisses que les miennes pour le lire. Ça prend des lunettes très épaisses. Qu'est-ce qu'on dit dans ça, quand on ouvre un compte à la caisse populaire?

On dit exactement, et je le lis: «Le membre consent à ce que la caisse recueille auprès de toute institution financière, agent de renseignement personnel et employeur les renseignements et références d'emploi jugés nécessaires à son admission. Ce consentement s'applique également à la mise à jour des renseignements afin de permettre à la caisse de réanalyser les engagements qu'il a envers elle.» M. le Président, voyez quel sorte de consentement on donne, sans le savoir, quand on ouvre un compte à la caisse Desjardins. Ça donne un consentement «at large».

Ça donne un consentement qu'on peut faire n'importe quoi avec ces renseignements-là, à n'importe quel moment, même pour réanalyser un dossier. Il n'y a même pas besoin d'un consentement encore pour réanalyser le dossier. M. le Président, c'est ça qu'il a dit, M. Comeau, le président de la Commission d'accès à l'information, à une de mes questions. Quand je lui ai posé ça, il a dit: Oui, M. le député, ça cause beaucoup de problèmes. Ça cause beaucoup de problèmes. C'est dans les galées, c'est l'expression exacte de M. Comeau.

M. le Président, c'est pour ça que je dis qu'il faut tout prendre ça, il faut le regarder. On a tous intérêt, tout le monde, à aller dans l'intérêt de la protection du consommateur, et on va le faire. Nous, nous sommes là, si vous êtes disposé, M. le ministre, à vous accompagner, mais c'est clair qu'il faut y aller dans l'intérêt de tout le monde et dans l'intérêt des consommateurs.

M. le Président, comme je disais tout à l'heure, j'aimerais, par exemple, poser une ou deux questions, parce que je pense que c'est important quand même de poser quelques questions aux intervenants qui sont venus devant nous. En octobre 1996, vous proposiez au gouvernement de faire un organisme unique. On se rappellera de ça, ça fait un an et demi de ça. Aujourd'hui, à lire votre mémoire, il semble que votre position soit différente, et vous proposez deux organismes. Pourriez-vous nous dire quelles sont les raisons pour lesquelles, aujourd'hui, vous arrivez quasiment avec la proposition d'avoir deux organismes au lieu d'un?

M. Arel (Richard): Je vais demander à M. Savard de répondre.

(10 h 50)

M. Savard (Denis): Oui. Effectivement, c'est la preuve que notre position a évolué au fil du temps. Nous avons modifié notre approche principalement pour une raison, c'est que, d'une part, on voyait – j'allais dire même si la décision n'était pas prise – il y avait un fort courant pour vouloir faire une loi commerciale, non pas une loi professionnelle. Nous voulions, et nous voulons toujours, qu'il y ait un organisme professionnel qui encadre les praticiens. Et, pour ne pas qu'il y ait de conflit d'intérêts, il faut que cet organisme professionnel repose sur les épaules des praticiens uniquement.

Devant la nécessité d'encadrer non seulement les praticiens, mais toute la pratique, toute la distribution – la volonté du gouvernement nous apparaît être d'encadrer la distribution directe, éventuellement Internet – tous les moyens sont... Pour permettre aux consommateurs d'accéder aux différents produits, les moyens, l'innovation dans ce domaine-là n'a pas de fin, je crois.

Donc, on voyait qu'il y avait nécessité d'encadrer, d'une certaine façon, la distribution des produits. Et, comme on considère que c'est quasi impossible d'arriver à une solution qui permette de tout faire ça à l'intérieur d'un seul organisme, c'est pourquoi on propose, en ayant une position qui nous apparaît plus conciliable avec la réalité, un organisme d'encadrement des praticiens et un organisme d'encadrement de l'ensemble de la distribution, d'autre part.

Donc, ce que nous avons déposé devant vous, c'est un modèle. Ce modèle nous permet de donner de nouveaux pouvoirs au Bureau et de protéger l'encadrement professionnel. Cette répartition des pouvoirs nous apparaît tout à fait juste et équitable, tant pour les praticiens que pour la protection du consommateur, parce que c'est notre préoccupation.

Donc, oui, nous avons évolué. Nous pensons dans cette direction-là.

M. Maciocia: M. le Président, une autre question. Il y a à peu près trois ans, vous avez mis en garde le public contre l'assurance-crédit et, notamment, l'assurance-hypothèque. On se rappelle de ça. Par la suite, il y a eu même des organismes de représentants de consommateurs, comme Option consommateurs, qui sont venus, je dirais, appuyer un peu vos dires dans des champs connexes. D'après moi, le projet de loi en question, il devrait venir pour corriger un peu ça.

Est-ce que, d'après vous, l'article 379, l'article qu'on a dans le projet de loi et qui, apparemment, d'après le ministre ou d'après ceux qui ont rédigé le projet de loi, devrait corriger cette lacune... Est-ce que, d'après vous, l'article 379 corrige cette lacune-là?

M. Arel (Richard): Je vais demander à M. Savard, qui a mené le dossier de l'assurance-hypothèque, de compléter la réponse.

M. Savard (Denis): Je vous remercie de me permettre de m'exprimer sur l'article 379. Effectivement, cet

article reconnaît une chose de façon claire, c'est qu'il y avait et qu'il y a toujours un problème, au moment où on se parle, dans la distribution de ce produit à l'intérieur des institutions de dépôts. Est-ce qu'il répond adéquatement? En partie. Lorsque nous avons fait le dossier de l'assurance hypothécaire, il y avait deux éléments majeurs que nous avons dénoncés. Le premier était celui que le client, lorsqu'il adhérait au régime, n'était pas sûr d'être protégé, parce que son admissibilité, son assurabilité n'était analysée qu'au moment de la réclamation.

L'article 379 répond en

partie à cette préoccupation.

L'aspect sur lequel nous avions aussi beaucoup insisté, c'est la compétence ou l'absence de compétence, je dirais, des personnes qui proposent ce produit. À cet égard-là, le projet de loi n'amène aucun correctif.

Ce que nous avions recommandé, c'est qu'il y aurait au moins nécessité d'un permis restreint pour la distribution des produits dans les institutions financières. Et quand on parle, nous, de permis restreint, c'est en référence à un permis de plein exercice, parce qu'on ne peut pas comprendre un permis restreint, sinon le référer. Parce que ça existe déjà, dans la loi 134, un permis restreint, entre autres, en assurance-accident-maladie, qui est en référence à un permis de plein exercice.

Mais c'est une des responsabilités. Et, M. le ministre, je pense que vous devez comprendre que la responsabilité de protection du consommateur que nous avons assumée dans ce dossier, si nous avons pu le faire, c'est précisément parce que nous avions l'autonomie de l'organisme professionnel, qui nous a permis de dénoncer une des lacunes.

Il y en a une que nous n'avons pas pu dénoncer parce que nous n'avons pu avoir toutes les informations, c'est: Quel est le ratio d'indemnisation de ces types d'assurance? Nous aurions voulu savoir – parce qu'on sait qu'en assurance-invalidité, par exemple, l'assureur doit, en prestations, verser un minimum de 50 % des primes qu'il perçoit – c'était quoi, le ratio. Évidemment, au Québec, il était impossible... mais, heureusement, nous avons mis la main sur le rapport du Surintendant des assurances de l'Alberta. En Alberta, il y a une compagnie qui ne fait que ça, de l'assurance.

Donc, dans ses états financiers, elle est bien obligée de publier le ratio de perte versus les primes et, à notre grande surprise, c'est moins de 10 % de ratio de perte. Ça, ça veut dire que la marge de profit est de 90 % des primes pour cette compagnie, qui s'appelle First Canadian Insurance Corporation, qui ne fait que de l'assurance crédit hypothécaire. Donc, vous voyez, nous avons soulevé là un point très important, et c'est pourquoi il y a eu tant d'opposition.

Le gouvernement a reconnu le bien-fondé d'une partie, mais il reste encore un bout à faire. Il faut s'assurer que les personnes qui proposent ce produit-là dans les institutions de dépôts ont un encadrement professionnel à respecter et une formation, et ça, c'est un organisme professionnel qui peut les inspecter, les encadrer. Même si c'est un permis restreint – nous le faisons déjà à l'égard des détenteurs de permis en accident, maladie – on ne va pas vérifier chez eux leurs connaissances en dehors du produit qu'ils distribuent.

Donc, c'est possible de le faire dans une formule d'encadrement professionnel, et c'est indispensable pour la protection du public qu'un organisme indépendant, autonome, un organisme contrôlé par les praticiens puisse faire l'équilibre avec toute la dimension commerciale de la distribution de ces produits.

M. Maciocia: M. le Président, j'avais une autre question; après, il y a mes collègues qui sont intéressés. Toujours sur l'article 379, le ministre prétend – il l'a prétendu à chaque fois – qu'au moment où on souscrit à l'assurance – nous parlons d'assurance-crédit, d'assurance-hypothèque, ou n'importe quoi – au même moment, la personne est assurée. C'est ça qu'il nous a confirmé en commission, il y a deux semaines passées. Au même moment où les clients signent ce formulaire-là, ils sont assurés.

D'après moi, le libellé de l'article 379, ce n'est pas comme ça qu'on peut le lire, et je lis l'article: «L'institution financière qui, à l'occasion d'un prêt hypothécaire, sollicite l'adhésion d'un client à une assurance sur la vie et la santé d'un débiteur doit – c'est là que c'est nuancé – lorsqu'elle place un tel produit, confirmer au client qu'il est assurable.» Est-ce que, d'après vous, le client est assuré au même moment où il signe sa police ou son engagement sur l'assurance-hypothèque? Parce qu'on le dit très clairement: Lorsqu'elle place un tel produit.

Elle ne le place pas au même moment, ça veut dire qu'il y a un délai et, pendant ce délai-là, d'après moi, la personne en question, elle n'est pas assurée.

M. Savard (Denis): On peut comprendre cet

article de deux façons différentes, et vous avez raison dans une des perceptions que vous avez. Si nous avions libellé cet article, il n'aurait pas ressemblé à ça. Principalement, avec une compréhension du marché de l'assurance, ce n'est jamais l'intermédiaire, si vous voulez, qui peut confirmer. Parce que là c'est l'institution financière qui est l'intermédiaire entre l'assureur...

M. Maciocia: C'est ça.

(11 heures)

M. Savard (Denis): ...et le client. Donc, l'institution financière, c'est elle qui – parce que l'article commence comme ça – doit confirmer l'assurabilité. Donc, si l'institution financière fait ça, c'est parce qu'elle a entre les mains un produit qui est un vrai produit d'assurance collective où tous les adhérents sont assurés automatiquement. Là, si c'est un vrai produit d'assurance collective où, automatiquement, tous les adhérents sont assurés nonobstant leur passé de santé, leur vécu, c'est possible parce qu'elle a entre les mains un produit qui, sans poser aucune question, assure tout le monde.

Si c'est ça qu'on va mettre ou qu'on va imposer aux assureurs, peut-être que l'institution pourra le faire. Mais, comme ce n'est pas... Parce que là on pense toujours poser des questions de santé. À partir du moment où on questionne cet aspect-là, c'est l'assureur qui peut confirmer, et on devrait exiger un délai de quelques jours, de 10 jours, pour que l'assureur s'engage formellement à ce qu'il accepte et reconnaisse son engagement sur cet aspect du dossier, au niveau de l'assurabilité et de l'admissibilité de l'adhérent.

M. Landry (Verchères): M. le Président, ça simplifierait peut-être le débat, moi, je pense la même chose que M. Savard et que le député de Viger, et, si l'article ne vous satisfait pas totalement, je propose qu'il soit rendu plus formel, de donner au client une confirmation de l'assureur qu'il est assuré.

M. Savard (Denis): Ça, ça, serait pertinent, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, ce sera fait.

M. Savard (Denis): Mais dans un délai. Il faudrait mentionner le délai.

M. Landry (Verchères): Bien, là, on ne mettrait pas de délai, nous, pour être plus sûrs. «Au moment», «à l'occasion de». S'il ne peut pas le faire, rien ne se passe.

M. Savard (Denis): Je pense qu'on doit maintenir un délai. Je pense qu'un délai pourrait être raisonnable. On le trouve ailleurs dans la loi, puis 10 jours nous apparaît un délai raisonnable.

M. Landry (Verchères): Dites-vous ça pour donner une chance à l'assureur?

M. Savard (Denis): Oui, effectivement.

M. Landry (Verchères): Parce que ma formulation, c'est la suggestion d'un assureur.

M. Savard (Denis): C'est que, à ce moment-là, ce n'est pas lui qui s'engage, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): C'est dans un des mémoires d'assureurs.

M. Savard (Denis): Oui. Malheureusement, c'est que, vous voyez, la responsabilité, étant donné que c'est l'institution financière qui l'assume, il se dégage en

partie de sa responsabilité. Il pourra toujours dire: Moi, je n'ai pas confirmé si le produit lui donne une ouverture.

M. Landry (Verchères): En tout cas, s'il y a juste 10 jours qui nous séparent, ça se retravaille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Oui, mais mes collègues, M. le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, j'ai trois membres qui veulent prendre la parole. J'ai le député d'Abitibi-Est, le député de Verdun puis le député de l'Acadie.

M. Gautrin: ...par alternance, je pense, Abitibi-Est.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, si vous voulez vous limiter un petit peu parce que, là, on dépasse le temps. Mais on avait convenu qu'on dépasserait le temps pour permettre des échanges, je pense, constructifs, donc, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Gendron: D'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ouest. Excusez-moi, si je vous ai changé de coin.

M. Gendron: Ce n'est grave, c'est dans la même région.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, l'Abitibi, c'est tellement grand.

M. Gendron: Oui.

M. Landry (Verchères): ...la région est tellement en harmonie...

M. Gendron: Très simplement, moi, ce que je voulais dire, c'est que je pense que les collègues parlementaires qui sont présents, des deux côtés de la Chambre, ne peuvent pas faire autrement que convenir que le mémoire qui est devant nous de même que celui qui suivra sont au coeur même de nos travaux et que c'est majeur de prendre le temps de bien saisir les messages que ces gens-là veulent nous véhiculer. Sans entrer dans les coeurs, j'ai senti les frustrations de M. Arel et de plusieurs de ses accompagnateurs et j'ai également senti la récupération politique habile du collègue de Viger...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...en vous disant que vous étiez importants, majeurs, que vous étiez des PME bien réparties sur le territoire, florissantes.

M. Maciocia: ...

M. Gendron: Bien, je le sais, c'est ce que je veux dire. Alors, c'est de la bonne récupération politique, mais je n'ai pas besoin d'entendre ce discours-là, j'en suis profondément convaincu que vous êtes très utiles sur le territoire, que vous avez évolué au fil des ans dans le secteur que nous touchons, et, moi, comme député de comté, ce n'est pas avec vous autres que j'ai le plus de plaintes, globalement, parce que, quand il y a le lien entre le demandeur et le professionnel qui donne des services, il se crée ce que vous savez, que je n'ai pas besoin de développer.

Mais, je voudrais arriver tout de suite au coeur, moi, il m'est apparu que vous pourriez bien disposer de toutes sortes de temps pour donner des clarifications de vos perceptions sur des éléments du projet de loi, ce qui m'apparaît toujours le plus dur pour vous, c'est – en tout cas, moi, je vais appeler ça l'élément majeur ou la quintessence – que vous avez l'impression qu'on s'attaque à votre profession, à votre statut et que toute la dimension de la responsabilité professionnelle – et j'étais content que M. Savard y touche un peu – est vraiment profondément altérée, et c'est ça que vous n'acceptez pas.

Et de nous faire dire que vous êtes, à coup sûr, d'accord qu'il y ait de la distribution de tous les produits d'assurance de personnes par les caisses, je pense qu'on savait ça, vous êtes d'accord là-dessus, mais c'est le «mais».

Alors, ma question principale, c'est: Est-ce que je serais juste en disant que vous êtes d'accord, mais pas au détriment de la déresponsabilisation individuelle et d'une forme d'encadrement qui, selon vous, n'est sûrement pas d'inspiration professionnelle et ne permet pas de protéger qui de droit? Un instant, là, est-ce que je vous traduis bien si je parle de même? Et, si je vous traduis bien, est-ce que vous avez fait des suggestions concrètes pour correctement retourner ça dans l'autre sens?

Parce que, moi, je ne le veux pas plus que d'autres puis je n'ai pas senti avec mes collègues qu'on était d'accord pour faire disparaître la responsabilisation de professionnels, peu importe le secteur dans lequel vous évoluez. Moi, je ne suis pas d'accord pour faire disparaître ça. Je n'ai pas de demande pour ça puis je n'ai pas de logique pourquoi j'irais là-dedans.

Alors, j'aimerais ça que vous me disiez: Bien, écoutez, oui, on a la capacité de faire des suggestions très concrètes pour s'assurer que, dans cette nouvelle loi là, le statut professionnel va demeurer, la responsabilisation individuelle va demeurer, et les objectifs de protection du public, on est pour ça puis on va y souscrire avec des mécanismes très hermétiques qui permettront de réaliser les mêmes objectifs. J'aimerais ça que, très précisément, là-dessus, on vous entende davantage, M. Arel, parce que ça m'apparaît être le coeur du projet de loi.

M. Arel (Richard): M. Gendron, c'est effectivement le coeur, et on a répété et répété et on répète encore dans mon allocution qu'il n'est pas nécessaire de tout démolir pour permettre à Desjardins de vendre de l'assurance-vie. Et l'organisme professionnel, pourquoi le démanteler quand, justement, il n'y a personne qui l'a critiqué, comme on l'a mentionné?

Puis, un autre point qui est important, est-ce que ça attend en file en ce moment aux caisses Desjardins pour acheter de l'assurance-vie? Parce que, nous, on est là puis on les offre, les services, puis, regarde, il n'y a personne qui se lève le matin en disant: C'est ce matin que je me prends 1 000 000 $ d'assurance-vie, puis je vais m'en aller à la caisse. Ça ne fait pas les lignes. On a, avec le ministre, avec les fonctionnaires, essayé de s'asseoir et de, justement, donner notre ligne de pensée, mais ça a été, je vais dire, un petit peu rock-and-roll.

Et je vais demander à Me Beaudoin de tenter de vous communiquer les points qui ont été... Le peu de fois qu'on a eu la chance de communiquer certains points, je vais demander à Me Beaudoin de vous en communiquer quelques-uns.

Mme Beaudoin (Anne-Marie): O.K. Alors, je vais débuter, mais Me Savard complétera. Alors, d'abord, pour le maintien du statut professionnel, ce qu'on a recommandé, c'est que, pour l'exercice de l'activité, un permis soit détenu en propre, incluant une couverture d'assurance-responsabilité détenue par l'individu. Pour nous, c'est important que ce soit sur la tête de l'individu et non prise par le cabinet. Même chose pour le permis. Pour nous, ça n'a aucun sens qu'un permis soit autorisé par un cabinet ou mis en vigueur par le cabinet, ça doit être détenu par l'individu.

On a proposé un

titre aussi parce qu'on sait que, pour les représentants en assurance de personnes, dans la loi, on ne retrouve pas de titre. L'Association a procédé à un sommet des titres, et nous avons apporté avec nous le rapport qui est très épais – on pourra le déposer à la commission parlementaire – justement sur les différents titres. Ce que nous vous proposons, c'est le

titre de conseiller en assurance de personnes. Nous avons évoqué la possibilité suivante: c'est que la personne soit d'abord représentant en assurance de personnes sous l'autorité d'un autre titulaire de certificat qu'on appellerait un dirigeant agréé d'un seul cabinet pour une période de cinq ans ou jusqu'à l'obtention d'un

titre reconnu. Par la suite, la personne pourrait devenir conseiller en assurance de personnes et placer ses affaires auprès de plusieurs cabinets sans être sous l'autorité d'un en particulier. L'exercice de cette activité que nous avons définie comme étant analyse-conseil offre un produit et assure le service sur une base continue dans le temps et suppose que ce soit le professionnel, le conseiller qui tienne les registres et les dossiers liés à sa pratique, qui maintienne sa compétence par de la formation continue obligatoire, et ce, sans égard à ses liens commerciaux qui sont par ailleurs divulgués au client.

Quant à l'encadrement de l'activité, encore une fois, pour nous, ce qui est fondamental, c'est le contrepoids professionnel aux intérêts commerciaux, et, pour ça, il faut donner des pouvoirs aux chambres qui sont déjà prévues dans le projet de loi. Et, entre autres, ce qu'on demande, c'est que ces chambres puissent réglementer les règles déontologiques, ce qui est déjà prévu sous l'autorisation du gouvernement, et aussi la formation continue obligatoire, qu'il ne faut pas oublier, qui est propre aux professionnels et qui s'exerce aussi dans d'autres provinces canadiennes.

Et le programme mis de l'avant, d'ailleurs, par l'Association est tout à fait en conformité et en harmonie avec le programme canadien. On souhaite évidemment que ce soit cet organisme qui délivre le certificat qui autorise la pratique qui inspecte, surveille et sanctionne, s'il y a lieu, la pratique de l'activité par un syndic, un comité de discipline et un fonds d'indemnisation.

Je vais laisser Me Savard compléter sur la nature de la chambre et vous expliquer en quoi il ne s'agit pas du statu quo et que l'Association a, dans les dernières années, fait évoluer sa position à ce sujet.

(11 h 10)

M. Savard (Denis): Effectivement, on est au coeur du débat et au coeur du projet. Nous avons déjà et nous avons remis ce matin, nous avons déposé une suggestion concrète qui permet de départager les responsabilités entre un bureau et les chambres. Et ces chambres, pour qu'elles ne soient pas que décoratives, déjà, il a été prévu que les personnes en autorité allaient y être élues.

Ce que l'on dit, c'est que ces chambres doivent délivrer, renouveler, refuser ou révoquer les droits d'exercice, tenir le guichet unique des intermédiaires de marché, que ce soient des individus ou des cabinets, ce qui implique négocier une police d'assurance-responsabilité, constituer un fonds d'indemnisation pour couvrir les lacunes, réglementer les règles de conduite déontologique qui sont applicables aux individus – on restreint à ce moment-là la responsabilité au Bureau à l'égard des règles de conduite des cabinets; réglementer la formation continue obligatoire – ça fait longtemps que nous demandons que cette formation continue des intermédiaires de marché soit obligatoire; octroyer les titres professionnels, le projet de loi n° 188 le reconnaît déjà; assurer l'inspection professionnelle.

En fait, nous disons la même chose, c'est le moyen qui est pratique pour garantir la responsabilisation des individus.

M. Gendron: Si vous le permettez, je voudrais juste conclure pour ne pas voler trop de temps parce que, effectivement, il faut gérer le temps. Je pense que vous venez de prouver qu'il est parfois important de redire des choses qui ont déjà été dites et exprimées dans le forum qui est prévu pour le faire. Alors, il y avait ça dans le sens de ma question, mais je pense que vous avez convenu que, au coeur même de ce projet de loi là, il y a les propos qui ont été tenus par madame où vous indiquez très clairement que des suggestions concrètes, précises ont été faites pour s'assurer de conserver le statut professionnel et d'avoir un niveau d'encadrement qui correspond plus à votre volonté. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. D'emblée, j'affirmerai – et je l'ai déjà fait dans tout le temps du débat sur le livre vert – que, moi, je favorise le statut réellement professionnel pour les acteurs de la profession. Et j'avais débattu assez longtemps avec vous de la possibilité de vous couvrir par le Code des professions. Ça n'a pas été la ligne qui a été choisie, on va s'adapter avec celle que l'on a actuellement.

Je vais vous poser quelques questions, aussi, très précises pour savoir si je comprends bien le problème.

L'article 67 de la loi précise qu'un cabinet est responsable du préjudice causé à un client, et l'article 72 de la loi précise qu'un cabinet et ses dirigeants veillent à la discipline de leurs représentants. Ensuite, si je comprends bien, le Bureau est chargé de la surveillance de la profession. Il a donc un syndic, un cosyndic à l'intérieur du projet de loi. Est-ce que je comprends bien? Est-ce qu'on a la même compréhension du projet de loi? C'est que les sanctions qui pourraient être posées par le comité de discipline pourraient aller jusqu'à désinscrire – puisque c'est donc le cabinet qui... – un cabinet? Est-ce que je comprends bien? Non?

Une voix: Vas-y.

M. Gauthier (Jacques): Le comité de discipline ne sanctionne pas le cabinet, c'est le Bureau qui le fait...

M. Gautrin: Oui, le Bureau, je comprends.

M. Gauthier (Jacques): ...alors, ce qui est une incongruité. Là, il y a un choix qui a été fait, c'est-à-dire qu'on voit que le comité de discipline sanctionne les représentants dans le cadre d'auditions qui sont prévues comme étant publiques, etc., comme devant un comité de discipline d'un ordre professionnel. Quant aux cabinets, ça se fait dans un autre contexte, devant un comité que le Bureau forme...

M. Gautrin: Attendez un instant que je comprenne bien – je ne comprends pas bien la loi – puis qu'on échange là-dessus. Le comité de discipline sanctionne un représentant, mais il ne le sanctionne pas, puisque c'est le cabinet qui est inscrit. C'est bien ça?

M. Gauthier (Jacques): C'est-à-dire qu'il peut décertifier un représentant. Il peut dire à un représentant: Vous êtes suspendu, etc. Mais le comité de discipline ne va pas juger des gestes que le cabinet pose, c'est le Bureau qui va le faire à travers un comité qu'il va former, mais là ça va être dans un déroulement tout autre qui ne sera pas une audition publique, etc.

M. Gautrin: Bon. Alors, je comprends. Est-ce que je pourrais continuer avec vous sur la portée de l'article... Je crois que c'est 312. Je vais regarder dans ma loi avec vous.

L'article 314, excusez-moi. «Une Chambre détermine...» Donc, on rentre maintenant sur le concept de la Chambre. Vous comprenez que le coeur du problème, il est là: Qu'est-ce fait le Bureau et qu'est-ce que font les chambres? «Une Chambre détermine, par règlement, les règles de déontologie et – ensuite – les sanctions applicables à son personnel.» Évidemment, ça, c'est le personnel de la Chambre.

Est-ce que vous, si j'ai bien compris, votre demande, en quelque sorte, c'est de dire: Il faudrait que les chambres, qui sont évidemment représentantes de la profession, fassent plus que déterminer les règles de déontologie, mais puissent aussi en surveiller l'application? Est-ce que c'est essentiellement une des demandes que vous avez à l'intérieur?

M. Savard (Denis): Effectivement, c'est une des demandes. Actuellement, toute l'application de la réglementation déontologique est faite par le comité de surveillance et le comité de discipline qui sont au sein de l'organisme professionnel. Si les chambres sont la continuité de l'organisme professionnel, il faut que toute cette dimension se retrouve à l'intérieur des chambres. C'est exactement ce que...

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là ne pas uniquement faire des règles de déontologie, mais pouvoir aussi en surveiller...

M. Savard (Denis): L'application.

M. Gautrin: ...l'application avec la mécanique – c'est bien connu – de syndics, etc.

M. Savard (Denis): Voilà.

M. Gautrin: Ça, ça serait une ligne, donc, une modification autour de 314 qui pourrait aller dans le sens que vous cherchez à ce moment-là.

M. Savard (Denis): Nous avons fait l'exercice, et, pour rendre de façon concrète, applicable ce que nous demandons comme modifications, il n'est pas nécessaire de réécrire toute la loi n° 188. Il y a à peu près une quinzaine d'articles que nous avons rencontrés...

M. Gautrin: C'est ce que je débats actuellement, la portée de 314.

M. Savard (Denis): Et, après ça, c'est des réaménagements, O.K., des concordances qu'il faut faire. Et on pourrait, en faisant uniquement ces réaménagements, permettre l'équilibre entre toute la dimension professionnelle et la dimension commerciale. Parce que c'est ça qu'il faut protéger, parce que, sinon, l'organisme qui va être un organisme commercial va être en conflit d'intérêts pour sanctionner.

M. Gautrin: Mais, dans ce cas-là, est-ce que vous seriez ouverts aussi à ce moment-là que les chambres aient non seulement des représentants des praticiens de la profession, mais aussi du public, comme nous avons actuellement dans les ordres professionnels? Est-ce que vous seriez ouverts à cette question-là?

M. Savard (Denis): Non seulement nous sommes ouverts, nous en avons déjà au sein de notre comité de surveillance, des représentants des consommateurs, et la proposition qui avait été faite d'avoir 75 %-25 % à l'intérieur du rapport de cette commission, nous sommes prêts à vivre avec cette répartition. Nous voulons être le plus ouverts possible et des plus transparents possible dans l'application de notre réglementation.

M. Gautrin: Soyez assurés que, dans l'étude

article par article, nous surveillerons ces choses-là. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: J'ai juste une question, puis je vais revenir un peu sur le même sujet qu'a soulevé mon collège de Verdun, c'est la question des chambres. Bon, vous avez suivi les présentations qui nous ont été faites il y a deux semaines en commission, et je veux d'abord situer ça dans le contexte que vous nous avez expliqué, la question que je vais poser.

Bon, on a vu dans votre présentation que la question de la Chambre, c'est crucial dans la position, et vous nous avez présenté un document, comme on l'a mentionné, où on voit très bien que l'objectif que vous visez par la proposition que vous nous faites au niveau des pouvoirs qu'aurait la Chambre, c'est essentiellement de garantir la sécurité du public, la sécurité des consommateurs. Et, je réfère à ça tout simplement, vous parlez de réglementer les règles de conduite déontologiques, d'assurer l'inspection professionnelle obligatoire, d'assurer la surveillance et la discipline des membres.

Alors, c'est quelque chose qui paraît important. C'est associé à ce que vous avez appelé aussi la responsabilisation des professionnels et c'est aussi associé d'une façon très étroite à la protection des consommateurs que vous avez développée au cours des dernières années.

Alors, dans ce contexte-là, j'aimerais vous demander comment vous avez réagi ou comment vous interprétez les positions qui nous ont été présentées au cours de la première semaine d'auditions où on a souvent proposé l'abolition des chambres. Et ceux qui l'ont fait, c'étaient généralement, souvent des organismes de consommateurs, Option consommateurs, le Conseil des assurances de personnes, les services d'aide aux consommateurs, les représentants des consommateurs au Conseil des assurances de dommages.

Alors, ces gens-là, qui, en principe, sont préoccupés par la protection des consommateurs, ont proposé d'abolir les chambres, et là on voit que votre position se centre là-dessus d'une façon importante, que c'est toute la question de la responsabilité des chambres et des pouvoirs des chambres. Alors, comment vous avez interprété que, dans l'optique que vous nous avez expliquée de protection du consommateur, ces groupes-là soient venus nous dire qu'on devrait abolir les chambres?

M. Arel (Richard): Bien, ça a été assez facile pour nous parce qu'on avait exactement la même position, c'est-à-dire que les chambres qu'on nous offrait, telles qu'elles étaient, non décorées, que décoratives, nous aussi, nous sommes contre les chambres de la façon dont on nous les présente. Alors, je vais demander à Me Beaudoin d'être un petit peu plus explicative sur la garniture des chambres, où on deviendrait d'accord.

(11 h 20)

Mme Beaudoin (Anne-Marie): Nous, on croit que les réactions que l'on a entendues des différents intervenants relativement aux chambres tiennent au fait qu'il n'y a presque pas de pouvoirs qui leur sont attribués, et, bien sûr, les intervenants réagissent au nombre d'articles, à la lourdeur de la structure du projet de loi.

Cependant, pour nous, il est clair que, si on attribue de façon précise des pouvoirs aux chambres, d'autres au Bureau et que ça soit clairement séparé entre les deux organismes, qu'il y ait une certaine hiérarchisation des organismes, c'est certainement un projet où on va comprendre la raison d'être des chambres, et on pourra y adhérer dans ce concept-là. Ce qu'il est très important aussi de souligner, c'est que, par souci de cohérence gouvernementale, on retrouve, dans les différents systèmes d'encadrement, toujours deux niveaux d'organismes.

D'abord, un premier niveau d'organisme qui est nommé par le gouvernement, qui est chargé de surveiller le marché, un peu comme la CVMQ, un peu comme l'était l'Inspecteur général et un peu aussi comme l'est l'Office des professions. Et on retrouve toujours un deuxième niveau d'organisme qui est toujours électif, et, dans ce contexte-là, c'est cet organisme-là qui est chargé de la pratique professionnelle et de la surveillance de cette pratique professionnelle là.

M. Bordeleau: O.K. Alors, moi, c'était la seule question que j'avais. Je veux juste vous remercier pour la proposition que vous nous avez laissée au niveau de la répartition des pouvoirs entre le Bureau et la Chambre de la sécurité financière. Ça me semble être une proposition intéressante et qu'on va sûrement regarder et discuter de façon très approfondie parce qu'il me semble qu'il y a là une voie importante qui est dans l'intérêt des consommateurs, une voie de solution aux divergences qui peuvent exister par rapport au projet de loi. Merci.

Mme Beaudoin (Anne-Marie): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Je pense que le ministre a un mot de la fin, quelques paroles.

M. Landry (Verchères): Oui, je pense que ça vaut la peine, vu l'importance du mémoire et de la compétence et de l'efficacité des hommes et des femmes qui l'ont défendu, de conclure en disant qu'il y a des choses à ce point impressionnantes dans ce que vous nous avez présenté qu'elles font presque déjà l'objet, dans nos équipes techniques et à mes yeux, d'un acquiescement. En particulier, tout ce qu'a dit Mme Beaudoin et qui converge avec ce qu'avaient dit les consommateurs, qui sont au centre de toute notre activité, devrait être assez facile à ajuster.

Je veux aussi prendre acte du fait que le professionnalisme vous concerne au plus haut point, comme nous d'ailleurs, et que, sur une échelle maximale, ce serait le professionnalisme qui remonte à la nuit des temps, comme le Collège des médecins ou le Barreau, qui serait la limite supérieure. Il faut trouver un compromis qui consacre le professionnalisme sans adopter, toutefois, ces voies traditionnelles qui nous ont été léguées par l'histoire des professions. Le mot «responsabilisation», je crois qu'il est au coeur de votre notion de professionnalisme et je pense que c'est là qu'il doit être aussi.

Alors, nous allons sûrement travailler de façon très intense la responsabilisation pour être sûrs que les personnes qui sont dans le monde de l'assurance ne seront d'aucune manière moins responsables et moins considérées après le projet qu'avant. Denis Savard a parlé d'une quinzaine d'articles sur 500 articles, ça veut dire qu'il doit y avoir vraiment un moyen de cheminer qui, encore une fois, ne vous donnera pas, à vous, une totale satisfaction ni à nous, du reste, sauf celle, de part et d'autre, d'avoir fait notre devoir jusqu'au bout.

Alors, je vous remercie, au nom de notre formation politique, de votre présence ici et du travail positif que vous faites pour la société québécoise et son économie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. De ma part aussi, je veux remercier les gens de l'AIAPQ qui sont venus devant nous nous présenter le mémoire. Moi, j'étais profondément convaincu de la pertinence des propos qu'allaient tenir ces gens-là devant cette commission parce que j'ai eu l'occasion de discuter avec certains parmi eux, et je crois que ce n'est pas uniquement dans l'intérêt des uns ou des autres, comme le disait le ministre, mais que c'est aussi principalement dans l'intérêt des consommateurs.

Et je pense que l'AIAPQ, les gens qui sont venus devant nous, ils nous ont exprimé certaines craintes, vis-à-vis de cette situation-là, sur la question professionnelle, sur la question du professionnalisme, sur la question de l'encadrement qu'il faudrait réserver à cette profession et je pense que, si le ministre est prêt à cheminer, toujours dans l'intérêt de l'Association, des gens qui sont concernés, dans l'intérêt des consommateurs, nous sommes prêts à aller de l'avant, M. le Président.

Mais il ne faut pas oublier qu'il faut faire des changements majeurs, comme ils le proposent actuellement, ces gens qui représentent 14 000 personnes qui ont cette profession-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. Merci, les membres de la commission. Merci, Mme, MM. nos invités, et je vais suspendre, seulement pour deux minutes, nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre, mesdames, messieurs. Vous avez sans doute des conversations très intéressantes, mais mon devoir est de les interrompre parce que, déjà, nous sommes plus d'une heure en retard pour la bonne cause. Et chacun a ses contraintes, donc on va..

M. Landry (Verchères): ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre. Le ministre demande une minute, mais je pense que je ne parlerai pas une minute juste pour couvrir le temps. On va suspendre pour une minute.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Je vais tout de suite informer les représentants du Comité des dirigeants de vente en assurance de personnes que nous allons commencer avec eux à 16 heures ou vers 16 heures cet après-midi, lorsqu'on reprendra nos travaux. Nos travaux vont se dérouler à la salle du Conseil législatif, au salon rouge que tout le monde connaît bien. Évidemment, tous les autres groupes qui suivent vont être décalés d'au moins une heure et on essaiera de finir quand même ce soir pour que chacun puisse se reposer des nombreuses discussions, suggestions, conversations qu'on aura eues au courant de la journée.

Sur ce, je souhaite la bienvenue aux représentants et à la représentante du Mouvement Desjardins. J'invite son président à nous présenter les personnes qui l'accompagnent et à nous faire part de leur mémoire.

La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec (CCPEDQ)

M. Béland (Claude): Alors, merci bien, M. le Président. Oui, ça me fait plaisir de vous présenter: à ma droite, M. Rénald Boucher, qui est le président et chef des opérations de La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec; à sa droite, M. François Joly, qui est président d'Assurance vie Desjardins-Laurentienne; à sa droite, M. Michel Thérien, qui est président de la Société financière Desjardins-Laurentienne; à ma gauche, M. Jude Martineau, qui est le président de la Société d'assurance générale, et Lise Nadeau, qui est conseillère juridique à La Confédération.

D'abord, je voudrais vous remercier, M. le Président, de l'occasion que vous donnez aux représentants du Mouvement Desjardins de vous faire part de leurs commentaires au sujet de la loi n° 188. Je pense que vous vous souvenez qu'en septembre 1996 on était venus ici exprimer nos vues sur le rapport quinquennal relatif à la

Loi sur les intermédiaires de marché, un rapport dont nous partagions et partageons encore les grands objectifs. Dix-huit mois plus tard, en examinant le projet de loi qui doit donner effet à ce rapport quinquennal – parce que c'est vraiment ça qui est l'objectif, je pense – je dois vous dire que nous sommes à la fois heureux, mais aussi à la fois inquiets. Heureux de constater que le projet de loi consacre le concept... je vais appeler ça de la caisse-assurance, parce que c'est la traduction coopérative de la banque-assurance, et on est heureux de retrouver ce concept-là; heureux d'apprendre que le gouvernement a la volonté ferme d'inscrire ce concept dans la réalité québécoise.

Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter le ministre, d'ailleurs, d'avoir fait preuve d'une bonne connaissance de l'évolution de l'industrie des services financiers, et aussi pour son courage, parce que, évidemment, on sait que ce projet de loi là qui dure depuis trop longtemps, qui est dans l'air depuis trop longtemps, a suscité des oppositions trop nombreuses et toutes sortes de tractations.

D'ailleurs, ce sont toutes ces tractations autour de ce projet de loi, qui ont été si nombreuses et qui ont duré si longtemps, qui font qu'aujourd'hui on se retrouve devant un projet de loi extrêmement complexe et dans lequel les exceptions et les règles particulières risquent de nous éloigner passablement des objectifs visés dans le rapport quinquennal auquel nous avions donné notre accord.

Alors, si nous sommes heureux de cette reconnaissance dans la loi du concept de la caisse-assurance, on est, par contre, inquiets de certaines dispositions qui vont limiter la portée des changements annoncés. Il faut se souvenir que le rapport quinquennal insistait sur le fait que, pour optimiser le décloisonnement, il fallait cette fois-ci mieux positionner les institutions financières québécoises. On avait mieux positionné les intermédiaires de marché en 1989, mais, maintenant, on disait: Il faut mieux positionner les institutions de dépôts. C'est à leur tour.

Il fallait simplifier, uniformiser et rendre équitable l'encadrement des intermédiaires ou des représentants de services financiers, il fallait mieux servir le consommateur, puis il fallait assurer la compétence du Québec. Or, si c'est ça, les objectifs, nous, nous sommes d'avis que le projet de loi, tel qu'il est actuellement, n'établit pas un encadrement simple, uniforme ou équitable pour les différents distributeurs de services financiers, particulièrement dans le domaine du crédit.

Au contraire, certaines dispositions du projet de loi placent les institutions de dépôts dans une catégorie à part en les soumettant à des règles et des contraintes particulières. Il n'y a pas d'équité entre les différents intermédiaires.

Et ce sont les institutions de dépôts, qui, elles, ne sont pas décloisonnées comme le sont les autres intermédiaires depuis 1989, qui devraient se satisfaire, encore une fois, d'un décloisonnement partiel ou plus contraignant. Je pense que ce n'est pas ainsi qu'on va mieux positionner les institutions de dépôts de chez nous, ni mieux servir les consommateurs, d'ailleurs.

Par exemple, il n'y a aucune raison qui nous apparaît valable ou justifiée d'imposer des restrictions aux agents qui se retrouvent dans les institutions de dépôts et de ne pas les imposer à ceux qui font les mêmes opérations dans un cabinet multidisciplinaire ou dans toute entreprise commerciale. Ainsi, celui qui fait du crédit dans une institution de dépôts et celui qui fait du crédit dans un cabinet multidisciplinaire reçoivent les mêmes renseignements, font la même opération. Il n'y a aucune raison qu'il y ait un régime plus restrictif pour l'un que pour l'autre.

Pourquoi les employés des caisses, qui sont des salariés et qui ne gagnent pas leur vie en recevant des commissions à la vente de certains produits, seraient moins fiables que l'intermédiaire qui gagne sa vie strictement par les commissions et qui est payé en fonction des ventes qu'il effectue? Pour eux, pas de vente, pas de revenu. Dans les caisses, ce n'est pas ça. Les ventes, elles ne sont pas, évidemment, la condition de leur salaire.

Pourquoi la présomption de bonne foi et d'honnêteté serait-elle réservée à ceux qui ont un intérêt direct et personnel à conclure une vente et que cette présomption-là n'existerait pas pour ceux et celles dont la rémunération n'est pas subordonnée au volume des ventes?

Est-ce que vous croyez vraiment – parce qu'on a entendu ça souvent – qu'un employé ou un directeur de caisse renoncerait à un prêt hypothécaire pour la seule raison qu'un membre refuserait de s'assurer avec une filiale d'Assurance Desjardins alors qu'on sait que, premièrement, la prime n'est pas versée à la caisse, elle est versée à la filiale, et que, deuxièmement, par rapport au revenu d'une hypothèque, la commission sur la vente d'assurance est minime et ne profite pas à l'employé, ne profite pas au directeur personnellement, mais est versée à la caisse, donc ça rentre dans les revenus de la caisse puis ça profite à l'ensemble des membres?

Où sont en réalité les plus grands risques de pression? Dans un cabinet où l'intermédiaire vend à commission une assurance assortie de crédit et de fonds de placement, s'il le veut, ou dans une caisse où c'est un salarié qui fait la même transaction? D'ailleurs, et j'insiste là-dessus, chez Desjardins – d'ailleurs, on est venu ici, à la commission, quand ça a été le temps – on est régi par la

Loi sur la protection des renseignements personnels qui est la loi maîtresse sur cette question. Je pense qu'on ne veut pas faire des lois particulières pour chacune des opérations. Il y a une loi des renseignements personnels à laquelle on s'est soumis volontairement, on n'a pas le choix, et qui nous coûte très cher parce que – on vous en a déjà fait la démonstration – on la respecte, cette loi-là.

Nos employés n'ont accès qu'à ce qui est nécessaire pour l'exécution de leurs fonctions. Pour de l'échange d'information avec les filiales, on demande toujours le consentement du membre pour obtenir les renseignements nécessaires. Et vous allez deviner qu'on n'a pas intérêt à outrepasser la loi, parce que c'est un avantage concurrentiel de bien traiter le consommateur. Pensez-vous qu'on passerait notre temps à tricher ou à essayer de jouer le consommateur, puis qu'on réussirait à obtenir les parts de marché qu'on a actuellement? Non. C'est un avantage concurrentiel de bien jouer les règles du jeu.

(11 h 40)

D'ailleurs, ici, j'ai la politique – un résumé, parce que je ne voulais pas vous imposer la lecture; j'aimerais ça le déposer – toutes les démarches qu'on fait, M. le Président, à l'intérieur du Mouvement Desjardins pour s'assurer du respect de la loi des renseignements personnels.

Donc, on prétend, nous... Et, puisqu'il y a moins de risques à une transaction décloisonnée dans une institution de dépôts que dans un cabinet, on dit: Il n'y a aucune raison que les règles ne soient pas au moins les mêmes pour tous. D'ailleurs, je pense que vous avez eu ici le représentant des consommateurs au Conseil des assurances de dommages qui a déposé quand même des chiffres éloquents sur la répartition des plaintes reçues par le comité de surveillance de l'organisme et sur le paiement des indemnisations qui en découlent. Je pense que c'est assez éloquent. Les réclamation