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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 7 mars 2002 - Vol. 37 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 49 - Loi modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec

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Table des matières

Étude détaillée

Habitation (suite)

Document déposé

Règlements

Ententes et dispositions financières

Dispositions finales

Intervenants

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Jacques Côté

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Léandre Dion

M. Benoît Laprise

Mme Nathalie Normandeau

Mme Diane Barbeau

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Boulianne): ...étant donné que nous avons quorum, nous allons commencer... continuer l'étude. Alors, je déclare donc la séance ouverte. Et permettez-moi de rappeler le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Charest (Rimouski) est remplacée par M. Boulianne (Frontenac); Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme Normandeau (Bonaventure).

Étude détaillée

Habitation (suite)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le secrétaire. Alors donc, nous avons fait les remarques préliminaires, les motions préliminaires, nous en étions à l'adoption de l'article 8. Alors, nous sommes maintenant rendus à l'étude de l'article 9. Nous avions aussi suspendu l'article 4. Nous reviendrons à la fin pour l'article 4. Et le ministre était censé remettre des documents, je pense que ça a été fait, alors on reviendra à l'article 4. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour l'article 9.

M. Côté (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. Alors, je fais lecture de l'article

L'article 57 de cette loi, modifié par l'article 173 du

chapitre 25 des lois de 2001, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant:

« 1. Sur réception d'une requête d'une municipalité ou d'une municipalité régionale de comté qui a déclaré sa compétence en matière de gestion du logement social, le lieutenant-gouverneur peut, aux conditions qui y sont énoncées, délivrer, sous le grand sceau du Québec, des lettres patentes constituant un office municipal d'habitation ou un office régional d'habitation aux fins d'offrir principalement des logements d'habitation aux personnes ou familles à faible revenu ou à revenu modique.

« La requête doit mentionner le nom de l'office, le lieu de son siège, les pouvoirs, droits et privilèges dont il jouira, les règles qui le régiront pour l'exercice de ses pouvoirs et la désignation de ses administrateurs et dirigeants; le nom de l'office doit indiquer qu'il s'agit, dans le cas d'une requête présentée par une municipalité locale, d'un office municipal d'habitation ou, dans le cas d'une requête présentée par une municipalité régionale de comté, d'un office régional d'habitation. » ;

2° par l'insertion, après le paragraphe 3, du suivant:

« 3.1. Un office ainsi constitué peut également:

«

a) acquérir, construire et rénover des immeubles d'habitation dans le cadre d'un programme d'habitation mis en oeuvre en vertu de la présente loi par la Société ou la municipalité;

«

b) administrer tout programme d'habitation dont la gestion lui est confiée par la Société ou la municipalité;

«

c) administrer les immeubles d'habitation dont l'administration provisoire est confiée au Curateur public;

«

d) administrer les immeubles d'habitation appartenant à la société Immobilière SHQ ou à un organisme sans but lucratif dont la gestion lui est confiée suite à une entente intervenue avec cette société ou organisme;

«

e) mettre en oeuvre toute activité à caractère social et communautaire favorisant le mieux-être de sa clientèle. »

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le ministre. Nous pouvons procéder par paragraphe ou discuter de l'ensemble des deux paragraphes.

Mme Houda-Pepin: Par paragraphe, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, ça vous convient, M. le ministre?

M. Côté (Dubuc): Oui. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y. On vous écoute.

M. Côté (Dubuc): Oui. Alors, simplement, M. le Président, c'est que cet

article apporte des modifications à l'article actuel 57 de la

Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de préciser l'objet principal d'un office, qui est d'offrir des logements d'habitation aux personnes ou aux familles à faibles revenus ou à revenus modiques.

Cet

article actualise également certains concepts entourant les modalités relatives à la constitution des offices d'habitation. En fait, M. le Président, en pratique, c'est qu'on veut permettre aux OMH, aux offices municipaux d'habitation, de faire du logement abordable et de faire du AccèsLogis.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez intervenir, Mme la députée La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui. Des questions de clarification, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Si je comprends bien la modification qui est apportée au paragraphe 1° ? nous sommes sur le paragraphe 1° dans le moment ? c'est que dans l'article 57.1, initialement, on parlait de « toute personne en association ayant personnalité morale pour fins d'acquisition » . « Toute personne en association ayant personnalité morale » , et ici on ne parle que des offices municipaux d'habitation. Qu'est-ce qui justifie cette modification? Parce que la modification qui est apportée à l'article 9 du projet de loi n° 49 est plus limitative que celle qu'il y avait à l'article 57.1.

M. Côté (Dubuc): Pour le logement abordable et pour AccèsLogis, toute corporation, toute personne morale, OSBL, organisme communautaire, coopérative d'habitation vont pouvoir faire du logement abordable ou du AccèsLogis, mais on permet également par cet

article aux offices municipaux d'habitation d'entrer dans ce champ d'application de logement. C'est-à-dire que ça ne sera plus seulement que des coopératives, des OSBL ou autres organismes qui vont pouvoir faire du logement abordable ou de l'AccèsLogis, mais aussi des offices municipaux d'habitation. C'est pour ça que l'article est modifié, pour permettre à tous ces organismes, à toutes ces personnes de faire des programmes à faible... mais principalement des programmes pour logements pour les personnes à faibles revenus et à revenus modiques également.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Oui, madame.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci beaucoup. J'aimerais que le ministre nous clarifie un peu le rôle des offices municipaux d'habitation, considérant que c'est le coeur de cet article-là. Dans la

Loi sur la Société d'habitation du Québec, on dit: « "Office municipal d'habitation": une association ayant la personnalité morale constituée en vertu de l'article 57. »

Par rapport à une municipalité, quel est le statut de l'office municipal d'habitation? Par rapport à une municipalité.

M. Côté (Dubuc): L'office municipal d'habitation, c'est une personne morale, d'abord, qui a une personnalité juridique indépendante. L'office municipal d'habitation est une entité un peu comme un... C'est un bras, un peu, de la municipalité, mais qui a aussi certains devoirs, certaines obligations. Mais elle a aussi certaines règles, puisqu'elle relève aussi de la Société d'habitation du Québec. L'office municipal d'habitation a un conseil d'administration indépendant, comme vous le savez.

Alors, à ce moment-là, c'est une personne morale complètement indépendante mais soumise aussi, par contre, à certaines règles concernant l'habitation en général, qui, au début, était... dont le but principal était de faire de l'habitation à loyer modique. Maintenant, sa vocation va être élargie avec le projet de loi qu'on vous propose ce matin, c'est qu'elle ne se limitera plus non seulement à faire de l'habitation à loyer modique, mais elle va pouvoir faire aussi de l'habitation, logement abordable, AccèsLogis, en vertu des programmes, là, qui existent présentement.

n (10 h 10) n

Mme Houda-Pepin: Et qu'est-ce que le ministre répond aux groupes qui nous disent que, dans l'état actuel des choses, les offices municipaux d'habitation peuvent faire du logement abordable? Lors de la consultation d'ailleurs, il y a des offices qui sont venus nous dire qu'ils le faisaient déjà et que finalement ce que cela va permettre, c'est d'empiéter sur le champ des groupes communautaires, dans le domaine d'AccèsLogis en particulier.

M. Côté (Dubuc): Non. Je pense que, Mme la députée de La Pinière, ce n'est pas un empiétement, c'est de permettre à quelqu'un d'autre de faire du logement abordable et du AccèsLogis. Vous savez, au cours des cinq dernières années, il s'est créé environ, en ce qui concerne les programmes d'AccèsLogis, environ 1 300... autour de 1 300 unités par année, et on veut, avec le programme, en faire, là... On veut tripler ce montant-là pour les prochaines années. Alors, ça va permettre justement aux OMH de pouvoir le faire en collaboration aussi avec les... au même

titre que les offices, que les coopératives d'habitation, dont vous parlez, ou que les coopératives. Et il n'y a pas de concurrence, là, c'est simplement d'ouvrir le champ à un autre intervenant qui est un agent de la municipalité, l'office municipal d'habitation, qui va pouvoir le faire également.

Les offices municipaux d'habitation ont une expérience de plusieurs années dans le domaine de l'habitation à loyer modique. Elles ont une expertise et elles sont réputées pour faire une excellente administration. Et, moi, je pense qu'en vertu du projet de loi c'est qu'on leur permet justement d'entrer dans ces programmes. Et, au nombre de logements qu'on veut réaliser, je pense que c'est une bonne chose qu'on puisse permettre, parce que je ne pense pas que ça puisse causer, là, un tort ou quelque problème que ce soit, là, pour les organismes, pour les groupes communautaires qui s'occupent, là, du domaine du logement social.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, je souhaite la bienvenue à ma collègue la députée de Bonaventure.

Le Président (M. Boulianne): Alors, la commission lui souhaite la bienvenue.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Elle m'a avisée qu'elle viendrait, puis je suis très contente de l'accueillir. Dans Le Devoir du 21 février dernier, les groupes sont sortis, et généralement ils ne sortent pas... ces gens-là, ils ne sortent pas pour rien, là. C'est des gens qui sont sur le terrain, ils ont vraiment à coeur le développement du logement. Ils l'ont porté d'ailleurs depuis quelques années déjà. Et je voudrais juste, pour la compréhension de tous les collègues qui ne suivent pas de près le dossier, lire quelques extraits pour exprimer la préoccupation de ces groupes-là.

L'article s'intitule Les groupes communautaires craignent de se faire montrer la porte . C'est signé par Josée Boileau, Le Devoir . « Trois importants regroupements du secteur de l'habitation sociale dénoncent les nouvelles règles qui présideront à la construction de logements sociaux au Québec. Les coopératives et les OSBL d'habitation devront partager le programme de subvention AccèsLogis, qui leur était réservé depuis 1997, avec les offices municipaux d'habitation, une structure parapublique. La décision a été approuvée mardi au Conseil du trésor et fait retentir bien des hauts cris.

C'est une aberration, dit Marc Lamarche de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation. » Et je le cite, c'est lui qui parle: « AccèsLogis est le seul programme qui finançait le logement fait par les milieux communautaires. Le gouvernement reconnaissait ainsi une façon de faire qu'on a bâtie depuis 30 ans, et voilà qu'on est tassés. »

Et je continue une autre citation: « Le communautaire, c'est la marque de commerce du Québec en matière de logement. Des études disent même que le reste du Canada devrait imiter cette formule. Le changement adopté est un véritable recul, dit de son côté Pierre Goyer, du Réseau québécois des organismes sans but lucratif d'habitation. »

Alors, on parle ici quand même... Ailleurs aussi... Il y a une autre citation de M. Marcellin Hudon, de l'Association des groupes de ressources techniques, les GRT du Québec, qui, lui aussi, trouve aberrant que les groupes communautaires soient tassés, selon leur propre expression.

Et on parle ici d'un programme, le programme AccèsLogis. Je rappelle au ministre que, lors de mon interpellation, le 26 octobre dernier, avec son prédécesseur, Mme Louise Harel, j'ai réclamé le prolongement du programme AccèsLogis parce que tout le monde s'entend pour dire que ce programme-là, parce qu'il est porté par le milieu, il a donné de très bons résultats.

On sait que les enveloppes sont quand même assez limitées par rapport aux besoins sur le terrain et à la grandeur du Québec, et venir... amener un gros joueur comme les offices municipaux d'habitation dans le dossier d'AccèsLogis amène ces groupes, à juste titre, à se sentir tassés, à se sentir réellement qu'on leur montre la porte.

Alors, moi, je pense que le ministre devrait s'expliquer sur cette question-là. Qu'est-ce qui motive ce changement de politique? Est-ce parce qu'on n'est pas satisfait du travail qui a été fait à ce jour par les groupes communautaires ? et, quand on parle de groupes communautaires, c'est un terme très large pour indiquer les OSBL, les groupes communautaires, les coopératives, etc. ? ou est-ce qu'il y a d'autres motivations qui ont amené le gouvernement à prendre ce virage?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Alors, je voudrais d'abord rappeler à Mme la députée que les offices municipaux d'habitation pouvaient faire du AccèsLogis avant en créant des OSBL, là, de façon... Et ils pouvaient le faire. En autorisant, là, les offices municipaux d'habitation à réaliser des projets d'AccèsLogis, là, je pense qu'il faut que ce soit clair, là, le gouvernement ne veut en aucune façon, là, évincer les groupes communautaires du domaine du logement social. Ça, je pense qu'il faut que ce soit dit, là, de façon claire et précise.

Je reconnais, moi, la grande compétence, la probité, je reconnais également le dynamisme de ce réseau qui, au cours des années, a permis de réaliser des milliers de logements communautaires au Québec, et ça, je pense qu'il faut être capable de le reconnaître.

Je pense que c'est dans le contexte où il faut réaliser, là, 9 000 logements en deux ans pour soulager, là, un tant soit peu les problèmes entraînés par la pénurie de logements locatifs que le gouvernement veut en quelque sorte, là, diversifier les acteurs dans ce domaine-là. Et je pense qu'au cours des cinq dernières années, je l'ai dit tout à l'heure, il s'est créé environ 1 350 logements annuellement, et il faut tripler ce montant-là pour les années qui viennent. Alors, je pense que c'est normal qu'on puisse permettre à d'autres acteurs de le faire, qui, avant la loi, pouvaient le faire également par la création d'OSBL.

Et je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'il n'est pas question pour le gouvernement d'écarter les organismes communautaires, mais plutôt de permettre aux OMH de faire du logement social. Et nous reconnaissons la compétence et le travail que les organismes communautaires ont fait, et j'espère qu'ils vont continuer à en faire aussi. Je suis assuré qu'ils vont le faire et je pense que ça va aider. Ce qu'on veut, là, c'est qu'on veut qu'il y ait plus de logements.

On veut qu'il s'en construise le plus possible puis on veut que les citoyens aient plus de logements et aient... plus de services à la population. C'est ça qu'on veut, c'est le but premier, et c'est simplement... Il n'y a pas d'autre raison, il n'y a pas d'autre but que ce que je viens de vous expliquer. On le fait tout simplement parce que justement on veut qu'il y en a plus, et on permet aux OMH de le faire. C'est tout.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, on va s'entendre sur une chose, là, le gouvernement s'est donné des objectifs, et vous savez que, de notre côté, on a toujours supporté le gouvernement dans ce dossier-là à la fois vis-à-vis d'Ottawa, puisque nous avons réclamé aussi que le fédéral contribue et rapidement à débloquer les montants d'argent et les transférer pour le logement abordable... Mais, au-delà des objectifs, il faut reconnaître une chose, c'est la capacité de livrer. Et la capacité de livrer du gouvernement, actuellement, elle est mise en doute par plusieurs personnes compte tenu des objectifs qui ont été annoncés: donc 9 000 logements en deux ans.

n (10 h 20) n

Et il se trouve que les groupes de ressources techniques, par exemple, juste si je prends seulement ce groupe-là, nous ont dit par écrit qu'ils étaient capables, et ils avaient au-delà de 4 500 projets qui sont prêts à être montés, 4 500 projets. C'était le 26 octobre, lors de l'interpellation. J'ai cité ce chiffre-là lors de cette audience.

Par après, dernièrement, j'ai essayé de vérifier avec eux si ce chiffre-là était exact, et on m'a dit, et ça, c'était pas plus tard que le 12 février dernier, et la réponse qui m'a été donnée, c'est qu'on est rendu à plus de 5 000 projets identifiés par les GRT prêts à être livrés si on donne les ressources, si on donne les ressources. Et je parle seulement d'un acteur, les GRT, sans compter les autres partenaires.

Le gouvernement nous a annoncé qu'il livrerait 1 000 logements d'ici le 1er juillet, si je me fie à la parole du ministre la dernière fois, et nous avons un groupe qui nous dit: On a près de 5 000 sinon plus de 5 000 projets qui sont prêts à être démarrés.

Pourquoi donc enlever à ces groupes qui ont développé une expertise depuis les 25 dernières années, et pas seulement une expertise théorique, mais une expertise pratique parce qu'ils ont été capables de livrer les unités de logement qu'ils avaient... pour lesquelles ils ont fait les montages financiers et les montages techniques, en amenant un joueur dans un programme où les argents sont quand même assez modestes, hein, et que cela va leur enlever, justement, cette expertise qu'ils ont développée parce qu'ils n'auront plus la possibilité de la mettre en oeuvre parce qu'on va limiter leurs moyens d'action?

Et ce sont ces gens-là qui se sont battus depuis des mois, M. le Président, suite à cette crise du logement pour réclamer le renouvellement du programme AccèsLogis. Et, maintenant qu'ils l'ont eu, bon, bien, on leur dit: Écoutez, tassez-vous, parce qu'il y a un grand joueur qui va venir, ça va être les offices municipaux d'habitation.

Alors, l'argument du ministre, là, il ne tient pas la route beaucoup, beaucoup, beaucoup. Si ces groupes-là n'étaient pas capables de livrer, n'étaient pas capables de monter des projets, à ce moment-là, on dirait: Il y a urgence, et je soutiendrai le gouvernement là-dessus, il faut que ça bouge. Et, si ça prend un autre joueur plus efficace, allons-y. Mais, quand on a déjà sur place des gens qui font leur travail et qui le font bien, à des coûts raisonnables, pourquoi leur enlever ce programme qu'eux-mêmes ont porté, M. le Président?

Depuis 25 ans, ces groupes-là se sont battus pour développer une expertise proprement québécoise dans le développement communautaire de l'habitation. Qu'est-ce qu'on leur reproche? On leur dit: Oui, vous faites très bien du bon travail, on vous félicite, mais on va vous enlever les moyens d'en faire. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. J'essaie, Mme la députée, de comprendre votre argumentation, mais c'est justement pas le cas, c'est qu'on n'enlève rien aux GRT. S'ils ont des projets, comme vous dites, ils en ont 4 500, qu'ils les présentent à la Société d'habitation du Québec. La Société d'habitation du Québec va les appuyer, va les appuyer dans leurs projets. Ils vont pouvoir les réaliser. Et ils ont leurs propres ressources, ils sont indépendants. Qu'ils présentent leurs projets, leurs projets vont se faire. Je ne comprends pas que vous dites qu'on leur enlève des choses, on ne leur enlève absolument rien, on ne leur enlève rien.

Il y a trois... En fait, il y a trois volets dans le logement social. Il y a le volet privé, il y a le volet public puis il y a le volet communautaire. Chacun, et à sa façon, apporte sa propre expertise, chacun est différent de l'autre. Et je pense que les GRT, qui font un excellent travail, s'ils ont 4 500 projets dans leurs cartons, bien, mon Dieu, qu'ils les présentent, puis la Société d'habitation du Québec va les approuver s'ils sont conformes, puis ils vont pouvoir continuer à en faire. C'est ça que j'ai de la misère à comprendre, vous dites: On leur enlève, on leur enlève ça.

On ne leur enlève rien, on ne leur enlève rien, on permet aux OMH d'en faire, point final. Et, en plus, c'est que les OMH, Mme la députée, lorsqu'ils feront du AccèsLogis, vont pouvoir avoir recours aux GRT aussi. Ils vont pouvoir avoir recours aux GRT. Je me trompe-tu quand je vous dis ça?

Une voix: C'est juste.

M. Côté (Dubuc): C'est juste? Bon. Et c'est pour ça qu'il n'y a rien qui est enlevé, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée, alors vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je ne voudrais pas que le ministre banalise une question comme celle-là. Ce n'est pas juste l'opinion de l'opposition officielle, j'ai pris bien soin de vous lire textuellement les commentaires qui ont été rendus publics par les groupes qui sont concernés par ça. Et, je vous dis, ça, ce n'est pas n'importe qui, c'est des groupes qui sont dans l'action depuis de nombreuses années. Et, s'ils sont montés aux barricades, ce n'est pas parce qu'ils font de la spéculation, ce n'est pas parce qu'ils sont juste préoccupés et inquiets, c'est aussi parce qu'ils voient justement l'arrivée d'un nouveau joueur dans une enveloppe.

Le ministre nous dit: Bien, qu'ils en présentent, des projets, on va les accepter. Oui, d'accord. D'accord, je suis d'accord avec vous, mais allez-vous mettre les moyens nécessaires pour accepter tous les projets qui sont montés par les GRT et par tous les groupes actuellement dans le programme AccèsLogis, plus ceux qui vont être faits par les offices municipaux d'habitation? Est-ce que vous allez mettre l'argent nécessaire pour couvrir tous ces projets-là? Parce que ce que ces gens-là demandent justement, c'est les ressources pour pouvoir monter ces projets-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Je peux vous confirmer, Mme la députée, que, à la Société d'habitation du Québec, compte tenu qu'on veut accélérer le programme de logement... C'est que des ressources supplémentaires seront mises à la disposition justement pour les projets. Alors, je pense que ça répond, là, à la question que vous me posez.

Le Président (M. Boulianne): Madame...

M. Côté (Dubuc): Et nous avons même, Mme la députée... Excusez, M. le Président, juste pour compléter. Nous avons même, Mme la députée, mis sur pied un groupe de travail qui va s'occuper justement pour vérifier tous les projets, pour vérifier les différentes étapes des projets afin que ces projets-là soient accélérés et afin qu'il y ait un suivi qui se fasse de façon, là, régulière pour justement permettre la réalisation le plus rapidement possible.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée ? merci, M. le ministre ? je vais revenir à vous, il y a le député de Saint-Hyacinthe qui a levé la main...

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Boulianne): Sur cette question-là? Alors, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Les ressources... Et je céderai la parole à mon collègue avec plaisir.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien.

Mme Houda-Pepin: Les ressources supplémentaires de la Société d'habitation, est-ce que le ministre peut nous les préciser? De quoi s'agit-il?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): J'ai discuté la semaine passée, lors d'une réunion d'un comité de direction de la Société d'habitation du Québec, avec M. le président, avec M. Gariépy, et je lui ai fait part justement de cette inquiétude que vous manifestez vous-même. C'est à cette réunion que M. le président m'a dit qu'il prévoyait effectivement être capable d'accueillir tous les projets qui lui seraient présentés et que les ressources nécessaires seraient mises en place pour l'étude de ces projets.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que le ministre peut être assez précis? Parce que nous avons le budget. Généralement, c'est comme ça que les ressources sont annoncées. Est-ce qu'il y a des montants qui vont être ajoutés en plus de ce qui a été annoncé? Et c'est une information que nous avons, que les groupes aussi ont. Donc, ils savent combien d'argent a été annoncé par le gouvernement et dans AccèsLogis et dans le Programme de logement abordable. Ça, c'est des données que nous avons, hein?

Alors, je voudrais savoir, en plus de ces données-là, les ressources supplémentaires que j'ai notées ici, ça va être quoi et ça va être dans quel délai? Est-ce que c'est quelque chose qui va se faire immédiatement ou... Dans quel délai que ça va se faire, ces ressources additionnelles?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon...

(Consultation)

M. Côté (Dubuc): Oui. On m'informe qu'il y a eu une augmentation des analystes, on a augmenté le nombre d'analystes pour étudier les projets, et que les ressources ont été augmentées, là, à la Société d'habitation, là, en fonction justement des projets, du nombre de projets. Compte tenu du nombre important de projets qui vont être présentés, c'est qu'il y aura les ressources nécessaires à la Société d'habitation pour faire justement l'étude de ces projets.

n (10 h 30) n

Mme Houda-Pepin: Ma question était beaucoup plus précise, et ça rejoint la préoccupation des groupes qui se sont exprimés, je veux savoir... Le ministre m'a dit: Ne vous inquiétez pas, il y a assez de ressources, on aura même des ressources supplémentaires pour accepter tous les projets. Je parle des projets de nouvelles unités de construction. Je ne parle pas du développement de la bureaucratie, là, je parle de l'investissement dans le logement. Le ministre a dit: Il y aura des ressources supplémentaires.

Si la Société d'habitation veut se donner plus de ressources humaines pour étudier les projets, tant mieux, on va l'appuyer, mais ça, ça n'ajoute pas plus d'unités de logement sur le terrain parce qu'à ce moment-là ça dépend des budgets que le gouvernement va allouer. Et les budgets, comme je vous ai dit, dans le cas d'AccèsLogis ? on me corrigera ? on parle d'une enveloppe de 257 millions de dollars sur cinq ans, sur cinq ans.

Alors, quand le ministre me dit: « Il faut que les groupes se rassurent, on a assez d'argent pour couvrir tous les projets qu'ils vont nous soumettre; ceux qui sont déjà montés par les groupes de ressources techniques, les GRT et autres, on va les accepter » , je veux bien, je vais prendre la parole du ministre, mais j'aimerais quand même savoir, pour les rassurer, où est-ce qu'on va trouver l'argent pour effectivement accepter tous les projets qui sont en cours de préparation dans le moment et pour lesquels il ne manque que les ressources pour les réaliser.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bien, écoutez, les ressources dont vous nous parlez, là, vous nous parlez des budgets qui ont été attribués pour AccèsLogis, pour logement abordable. Les chiffres que vous avez, ce sont les chiffres qui vont être attribués pour les projets, c'est évident. Écoutez, vous nous dites qu'on va être capable... 4 700 projets... Est-ce que ces 4 700 projets là vont tous être acceptés en même temps? Je ne pense pas, là, hein? Il faut quand même les étudier. Il faut que ces projets-là rencontrent les normes aussi. Mais il n'y a pas de problème pour les ressources, là, elles sont là. L'argent est là.

Alors, ce qu'on a prévu de faire pour les nombres de logements qui sont indiqués... Je n'ai pas le... Le nombre des unités, c'est 6 500 unités AccèsLogis, logement abordable qu'on prévoit faire d'ici deux ans. Les ressources sont là pour ces 6 500 unités là. Ça, il n'y a aucun problème pour ça. C'est ce qu'on prévoit faire. Et le gouvernement va respecter ses engagements. Il n'y a pas de problème pour ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vais céder la parole à mon collègue, mais...

M. Côté (Dubuc): Écoutez, c'est 9 000, c'est presque 9 000 logements en tout, là. C'est 6 500 logements dans le logement abordable et c'est 2 500, je pense, pour AccèsLogis, là, 2 600 pour AccèsLogis, alors ce qui fait 9 100 logements. Et ça, les ressources sont là pour ça. Il n'y a aucun problème pour ces logements-là.

Mme Houda-Pepin: Les ressources sont là. Le ministre nous rassure là-dessus. Quels sont les offices municipaux d'habitation qui ont l'intention de faire de l'AccèsLogis actuellement? Avez-vous une idée?

M. Côté (Dubuc): Je n'ai aucune idée et je ne peux pas répondre à cette question-là parce que c'est hypothétique, là. C'est l'office qui va décider elle-même, là. J'imagine que, lorsque la loi sera adoptée, les offices municipaux décideront de faire du logement abordable ou de l'AccèsLogis selon les normes, selon les règles, avec des réunions de leurs conseils d'administration. Ils prendront les décisions à ce moment-là. Mais je ne peux pas vous donner de réponse aujourd'hui.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais, comme on dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, cette modification qui a été amenée ici, qu'est-ce qui la justifiait? Est-ce que c'est parce que les offices municipaux ont demandé d'avoir cette possibilité-là ou c'est le gouvernement qui a décidé de l'attribuer?

M. Côté (Dubuc): Bon. Ça fait quelques années que les offices municipaux d'habitation demandent au gouvernement de faire du logement... de l'AccèsLogis.

Mme Houda-Pepin: Je vais céder la parole...

Le Président (M. Boulianne): Je vais m'en charger, Mme la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: C'est parce que je savais que vous m'aviez prêté la parole avant lui.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Je vous remercie beaucoup. Alors donc, je cède donc la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. M. le Président, quand ce programme a été annoncé par le gouvernement, je dois dire en toute franchise que les groupes chez nous, surtout ceux qui s'occupent particulièrement d'habitation et les groupes communautaires, se sont montrés particulièrement heureux de l'annonce de ce programme-là. Vous savez, je pense que tout le monde convient qu'il est très important d'encourager les gens qui ont des revenus modiques, dont ceux qui bénéficieront de ce programme-là, les encourager à assumer leurs responsabilités par rapport à leurs besoins fondamentaux.

Et, face à l'habitation, satisfaire son besoin fondamental d'habitation est quelque chose de difficile pour des gens qui ont des revenus modiques, et parfois même impossible. Ils sont à la merci du marché. Alors, le fait de constituer des coopératives, entre eux, pour se donner la possibilité de bénéficier de leurs logements, c'est une sortie honorable pour eux qui leur permet à la fois d'être propriétaires collectivement, d'assumer la responsabilité de l'entretien et de satisfaire leur besoin fondamental. Alors, je pense que le programme, dans ce sens-là, présente des caractéristiques absolument intéressantes et qui vont dans le sens des attentes des gens de ces milieux.

Cependant, j'aimerais poser, donc, dans ce contexte-là, une question très précise à M. le ministre. On sait que dans le programme, si je comprends bien, la municipalité doit avancer, doit assumer 15 % des frais, alors que 60 % est assumé par le gouvernement et le 25 % restant serait l'objet d'hypothèques assumées par les gens du milieu, des coopératives du milieu, si je comprends bien.

Alors, se pourrait-il que, à la faveur de la loi telle qu'on l'adopte présentement, une municipalité pourrait... face à une situation comme la suivante où une coopérative se présente à la municipalité pour réaliser un logement et qui soit en compétition avec une société municipale, un office municipal d'habitation, et que la municipalité dise: Non, non, non, l'argent qu'on a, on le réserve pour l'office municipal d'habitation, il n'y en a pas pour la coopérative? Est-ce que ça pourrait se produire, une situation comme ça? C'est une inquiétude qu'il y a chez moi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, écoutez, je vais être très, très, très pratique, là. Effectivement, ça peut arriver, parce que, dans le fond, c'est la municipalité qui a le dernier mot pour dire: Où vont aller les sommes que j'ai pour le logement social? À qui je vais les attribuer? Alors, elle peut les attribuer, effectivement, à un office municipal d'habitation ou à une coopérative.

Moi, je voudrais... M. le député de Saint-Hyacinthe, vous savez comment, dans les HLM, ça fonctionne présentement. C'est un système de pointage, hein? Chaque personne qui a droit à un HLM, le HLM lui est attribué selon un système de pointage. Et ce qui arrive, c'est qu'il y a des personnes qui sont sur la liste, et qui sont en bas de la liste, et qui attendent, par exemple, une année. Elles sont huitièmes sur la liste pour obtenir un HLM, et l'année suivante, ah, elles s'aperçoivent qu'elles sont rendues douzièmes ou quinzièmes, puis pourtant ça fait deux ans, ça fait trois ans qu'elles sont sur la liste.

Ça, c'est dû au fait... À cause du système de pointage, c'est que quelqu'un qui est plus mal pris qu'un autre aura toujours préséance sur celui qui a un peu plus de revenus ou qui, même s'il est admissible à un HLM... compte tenu qu'il a plus de revenus.

Avec le Programme de logement abordable, c'est que, justement, on va permettre peut-être à ces personnes qui sont en bas de la liste, là, qui sont dixièmes, ou douzièmes, ou quinzièmes ? c'est un exemple que je donne ? de pouvoir probablement être capables d'avoir un logement abordable, ce qu'elles n'auront pas été capables de faire avec un HLM. Alors, c'est un avantage énorme pour le programme.

Et ça vient un petit peu, là, mettre un peu de baume sur la question que vous me posiez. C'est que comment se fait-il que des coopératives... Est-ce qu'il pourrait arriver qu'une coopérative se voie refusée par la municipalité à cause des sommes? Oui, effectivement, mais peut-être que dans un autre projet la municipalité aura aussi d'autres sommes pour ce projet-là et permettra de faire un autre projet avec la coopérative.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. J'imagine que, au fond, c'est une façon de reconnaître que le dernier responsable ou le premier responsable, selon le point de vue où on se place, de l'habitation pour les gens qui ont des revenus modiques, c'est la municipalité, c'est sa responsabilité première. Donc, on reconnaît que c'est à elle d'en décider, en fin de compte, puisqu'elle a à assumer la responsabilité, à la limite?

M. Côté (Dubuc): Effectivement, parce que la municipalité, c'est elle qui est au courant des besoins de son milieu, c'est elle qui sait: Est-ce que j'ai besoin de logements pour personnes âgées dans la municipalité? Est-ce que j'aurais besoin d'une habitation à loyer modique? Effectivement, c'est la municipalité qui a le dernier mot sur ça. Et je pense qu'il n'y a pas d'autre personne mieux placée que la municipalité pour voir ses propres besoins, les besoins de ses citoyens.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval, vous vouliez ajouter?

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Considérant ces faits-là, est-ce que, à ce moment-là, la coopérative va être éligible pour réaliser du logement abordable ou bien si c'est seulement au niveau d'AccèsLogis?

M. Côté (Dubuc): La coopérative est admissible également.

M. Laprise: Également pour le logement abordable comme l'OMH peut conduire du logement abordable et conduire du logement aussi AccèsLogis.

M. Côté (Dubuc): Oui, comme l'OMH, voilà, voilà.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député. Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bonaventure, vous avez la parole.

n (10 h 40) n

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez certainement, d'entrée de jeu, de saluer le ministre et de lui souhaiter la meilleure des chances dans ses nouvelles fonctions. On voit évidemment que ce sera un ministre fort occupé au cours des prochaines semaines, des prochains mois, notamment avec le projet de loi qui nous occupe ce matin.

J'aimerais évidemment, et peut-être avant d'entrer dans le vif du sujet, lui souligner que les questions puis évidemment les commentaires, les interrogations qui ont été soulevés par ma collègue au cours des dernières semaines évidemment ne sont pas étrangers à notre intérêt de voir ce projet de loi là évidemment être adopté, et tout ça, pour le bénéfice des citoyens et des citoyennes au Québec qui ont besoin, évidemment, urgemment... qui sont dans des conditions difficiles et qui ont besoin, donc, de logements sociaux.

Évidemment, M. le Président, le ministre ne sera pas surpris de voir les commentaires, évidemment, d'entendre les questions qui sont formulées ce matin en regard de l'article qui nous occupe, soit l'article 9. C'est un article, à mon sens, qui est fondamental dans le projet de loi parce que c'est un

article qui vient révolutionner, si on veut, nos façons de faire, les façons de faire jusqu'à présent pour ce qui est de la dévolution de certaines responsabilités auprès des organismes du milieu qui sont impliqués dans le logement social.

Ma collègue, à juste titre, a soulevé l'expertise qui a été développée au fil des ans par les groupes de ressources techniques, les GRT, par le secteur communautaire. Et j'ai envie de vous dire, M. le Président, que ma collègue a raison de s'inquiéter, en fait, des objectifs qui sont poursuivis par le ministre, qui sont contenus dans l'article 9.

J'aimerais peut-être apporter évidemment un autre point de vue, celui de la réalité plus régionale ou rurale, et souligner au ministre que, s'il y a des OMH au Québec, des offices municipaux d'habitation qui ont formulé le dessein et qui ont formulé le voeu d'obtenir plus de pouvoirs pour se lancer activement dans la construction de logements sociaux, être impliqués plus activement, j'aimerais lui dire que les OMH sur le territoire n'ont pas tous les mêmes moyens, n'ont pas tous les mêmes objectifs. Les OMH, évidemment, le plus souvent, ce sont des bénévoles qui siègent sur ces offices-là.

Donc, le ministre a invoqué tout à l'heure la pluralité, en fait a justifié l'article 9 du projet de loi en soulignant que c'est la pluralité des acteurs qui permettra à son gouvernement d'atteindre les objectifs qui sont fixés au niveau de la construction des logements sociaux.

Mais il me semble que c'est un objectif qui en sous-tend peut-être un autre, celui-là non dit, parce que, si on se base sur les projets qui sont en mesure d'être déposés à l'heure actuelle par les GRT, bien on se rend compte évidemment que l'objectif que poursuit le ministre est vain parce que les GRT sont en mesure actuellement de répondre à la commande, et une commande, dans le fond, qui permettra du même coup de répondre aux objectifs que s'est fixés le gouvernement.

Donc, j'aimerais dire au ministre ce matin... certainement l'interpeller sur le fait que les milieux ruraux, notamment, et plusieurs régions ne sont pas équipés pour faire face à la musique sur la base bien sûr de la proposition que formule le ministre et lui demander donc... Et, moi, ce que je crains, c'est qu'une application mur à mur permettrait ou causerait un préjudice à certains organismes, notamment ceux qui sont dans les milieux ruraux, par rapport à l'objectif qu'il poursuit.

Et j'aimerais savoir du côté du ministre, évidemment, M. le Président, s'il y a eu des rencontres, des discussions avec le monde municipal pour proposer évidemment l'article qui est contenu dans le projet de loi, parce que vous savez que les municipalités doivent assumer 10 % du déficit d'opération des HLM.

Moi, ce que je crains, je vous le dis bien candidement, c'est que le monde municipal se fasse carrément avoir avec une mesure comme celle-là et que les OMH, finalement, se voient imposer davantage de responsabilités ? parce que vous nous dites: Elles le demandent, plusieurs OMH au Québec demandent à avoir plus de responsabilités ? mais qu'en bout de ligne, finalement, ce sont des OMH de régions, de petites municipalités, de petites communautés qui se voient imposer donc davantage de responsabilités, et, dans ce contexte-là, qu'on se rende compte dans quelques années que le monde municipal se sera fait flouer par le projet de loi qui sera déposé ici, ce matin.

Et on sait que le monde municipal s'est vu confier d'énormes responsabilités au cours des dernières années, et je pense finalement aux plus petites municipalités. C'est très difficile pour le monde municipal à l'heure actuelle.

Alors, M. le Président, je souhaiterais que le ministre certainement nous éclaire là-dessus, sur ce point-là, précisément.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. Alors, Mme la députée de Bonaventure, vous avez soulevé plusieurs choses dans votre intervention...

Le Président (M. Boulianne): Juste une remarque amicale, on s'adresse toujours à la présidence.

M. Côté (Dubuc): Oui. Alors, M. le Président, merci. J'ai essayé d'apprendre avec le temps. D'abord, vous avez parlé d'une véritable révolution. Écoutez, ce n'est pas une révolution parce que les OMH pouvaient quand même faire de l'AccèsLogis en créant un organisme sans but lucratif. Alors, ce qu'on fait dans la loi, c'est qu'on confirme, là, peut-être pas de façon généralisée, mais on confirme quand même une situation qui était déjà existante. Et je vous rappellerai aussi que le lendemain, dans l'article du Devoir , on disait qu'il y avait quand même une panique un peu inutile parce qu'en fait on ne fait pas une révolution avec le projet de loi.

En ce qui concerne les groupes, vous avez souligné les groupes de ressources techniques, les groupes de ressources techniques vont pouvoir travailler avec les OMH également. Et, moi, je suis convaincu que c'est ce qui va arriver, peut-être que je me trompe, mais ils ont une bonne expertise, alors on ne les mettra pas de côté demain matin. En plus, leurs projets, là... Moi, je voudrais leur dire, aux groupes de ressources techniques, et là je rejoins ce que Mme la députée de La Pinière a dit tout à l'heure: S'ils ont des projets, qu'ils les présentent le plus tôt possible.

Et il y en a déjà d'ailleurs, des projets qui ont été présentés, qui sont prêts. M. Gariépy me parlait tout à l'heure qu'il y avait plusieurs projets, qu'il y avait présentement 3 600 projets dans les cartons de la Société d'habitation du Québec et qu'il y en avait 879 qui sont rendus à une étape définitive. Étape définitive, ça veut dire que c'est prêt à commencer, là, on est prêt à construire, là. Ça veut dire que les appels d'offres ont été faits. C'est prêt, 879 projets. Unités, monsieur?

Une voix: Des unités.

M. Côté (Dubuc): Des unités, excusez-moi. Alors, ce n'est pas des projets, c'est des unités. Alors, c'est pour ça que c'est important que les groupes de ressources techniques présentent leurs projets le plus vite possible.

En ce qui concerne la ruralité, vous avez parlé du milieu rural, on prévoit dans le projet de loi justement des offices régionaux d'habitation parce qu'on sait que les petites municipalités, c'est difficile, souvent elles n'ont pas les moyens, elles n'ont pas les ressources financières nécessaires pour construire un logement. Donc, l'office municipal d'habitation n'est pas apte à le faire lui-même. Donc, on prévoit dans le projet de loi n° 49... C'est pour ça qu'il faut qu'il soit adopté le plus vite possible pour permettre justement de réunir ces petites municipalités ensemble, et elles vont constituer un office régional d'habitation. Il y a un

article de la loi qui dit que, lorsqu'une MRC déclare sa compétence en matière de logement social, toutes les municipalités qui font

partie de cette MRC sont incluses dans l'office municipal régional d'habitation.

Vous m'avez parlé aussi de déficit. Vous dites: J'ai peur que ce soit les municipalités, les petites municipalités qui soient prises pour payer les déficits. Je vous rappelle qu'en matière de logement abordable, en matière d'AccèsLogis, M. le président de la Société d'habitation me corrigera, mais il n'y a pas de déficit, là. La seule participation de la municipalité, c'est 15 %. C'est ça? Alors, c'est 15 %, il n'y a pas de déficit d'opération dans ces programmes-là. Les déficits d'opération, c'est dans les OMH.

Une voix: Les HLM.

M. Côté (Dubuc): Les HLM, excusez.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le ministre? Est-ce que vous avez complété?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, peut-être un dernier commentaire. Le 10 % auquel je fais référence, évidemment, c'est au niveau des HLM, le ministre m'aura comprise là-dessus. Mais peut-être qu'on pourrait obtenir plus de précisions, M. le Président, puisque le ministre a soulevé un point important sur la création d'offices régionaux d'habitation pour les plus petites municipalités, évidemment le monde rural.

Vous avez effectivement raison de souligner que les petites municipalités, parce qu'on parle de municipalités souvent de 150 habitants, 200, 300, 400, 500, toute chose étant relative dans le monde rural, lorsqu'on parle de municipalités de 2 000 ou 3 000 habitants, c'est les grosses villes souvent de la MRC, mais c'est quand même des municipalités qui ont peu de moyens.

M. le ministre, est-ce que c'est possible de nous en dire davantage sur la création de l'office régional ou des offices régionaux d'habitation et de vous demander ? puis ça rejoint la préoccupation de notre collègue le député de Saint-Hyacinthe sur l'espèce de compétition qui pourra se créer éventuellement ? mais faire le lien avec la question du député de Saint-Hyacinthe et vous dire: À l'échelle d'une MRC, qui fera les arbitrages pour savoir quels sont les projets prioritaires dans une MRC?

Parce que ça va devenir compliqué à un moment donné, parce qu'à la limite, là, la réalité des milieux ruraux fait en sorte qu'il va y avoir des besoins partout, aussi criants les uns que les autres à l'échelle d'une MRC, puis on sait qu'il y a souvent, quoi, une dizaine, 10, 15 municipalités dans une MRC, ça va peut-être compliquer les choses. Là, évidemment, le processus d'arbitrage qui va s'enclencher, qui va trancher ça?

Est-ce que ça va devenir, à un moment donné, peut-être plus politique, c'est-à-dire que le préfet, les maires qui siègent autour de la table de la MRC vont être saisis d'une demande comme celle-là? Est-ce que vous avez anticipé, dans le fond, comment pourraient être résolues des problématiques comme celles-là? Parce que vous savez ? évidemment, vous êtes pragmatique, vous l'avez dit tout à l'heure ? que c'est des situations évidemment qui pourront se produire.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, merci. Ce dont vous soulevez, c'est l'article 17 du projet de loi. On pourrait peut-être en parler à cette étape-là parce que c'est vraiment, là... ça touche vraiment l'article 17 du projet de loi.

Je peux peut-être quand même vous dire que, en ce qui concerne les offices régionaux d'habitation, c'est évident que lorsqu'il y aura un projet... Comme vous le dites, une municipalité, une petite municipalité de 300 âmes qui voudrait avoir un quatre-logements pour personnes âgées autonomes, par exemple, c'est évident qu'il va falloir que la décision soit prise au niveau de la MRC. Et, comme vous dites, il va y avoir des arbitrages à faire. C'est évident que, si cinq municipalités veulent toutes avoir chacune un édifice pour des logements pour personnes âgées, bien il va falloir regarder que la MRC...

Mais il faut faire confiance en la MRC, à ce moment-là, aux gens qui sont en place. J'imagine que les décisions seront prises d'une façon rationnelle et en fonction des besoins de la population. Et, moi, ça m'apparaît quand même évident qu'il va falloir de la concertation, c'est évident. Il y en a qui ne seront peut-être pas satisfaits. Le bloc-appartements qu'ils ont construit pour les personnes âgées, ils auraient aimé l'avoir dans leur municipalité, alors qu'il est rendu dans la municipalité voisine. Maintenant, ça, c'est normal.

Par contre, il y aura d'autres projets qui vont arriver au fur et à mesure des années, et j'imagine qu'on partagera de façon équitable. Et ça va aussi en fonction des besoins. C'est évident qu'on n'ira pas implanter un immeuble à logements dans un endroit où ce n'est pas nécessaire de le faire, où il n'y a pas de demande. Alors, moi, je me fie aux élus. Je me fie aux élus qui sont en place, qui seront capables de prendre les décisions qui seront nécessaires à ce moment-là.

Mais on pourra revenir sur votre question au moment où on fera l'étude de l'article 17, parce qu'en fait, dans un office régional d'habitation, c'est évident que celles qui en font partie, les municipalités qui en font partie, vont être appelées naturellement à une espèce de solidarité entre elles. Il va falloir qu'elles se concertent puis qu'elles répondent aux besoins de leur population. C'est vraiment l'intérêt public qui sera mis en jeu à ce moment-là. Et, moi, je me fie aux élus pour que ça se passe de cette façon.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée, ça va?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Roberval.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Je reviendrai à vous.

M. Laprise: Ce ne sera pas long. Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre a déjà répondu à l'une de mes questions d'ailleurs, avec sa compétence qu'on lui connaît, concernant les déficits d'opération. Je m'inquiétais aussi sur ce phénomène-là. Est-ce qu'on paie 15 % sur la construction et on continue à payer 15 % sur les déficits d'opération? Je pense qu'il a bien répondu à ma question.

Maintenant, concernant l'immensité des besoins, concernant les besoins qui se font sentir de plus en plus quotidiennement, actuellement je mettrais... je ne serais pas sûr, moi, que les GRT seront en mesure de répondre à tous ces besoins-là. Pour avoir travaillé avec des GRT dans une autre vie, je peux vous dire que j'ai trouvé ça très laborieux, dans certaines circonstances, de travailler avec la lenteur administrative de ces organismes-là qui, avec la bonne foi qu'on leur connaît sans doute, là... Mais il reste que c'étaient quand même des intermédiaires qui alourdissaient, d'après moi, la démarche pour la construction de logements. C'est ma position.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Roberval. Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous redonne la parole.

Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là, juste un commentaire amical à mon collègue de Roberval. Si l'interface avec les GRT alourdissait le processus, le ministre vient de nous dire qu'il ajoute une autre interface qui est celle des offices municipaux d'habitation qui pourraient recourir aux GRT. Alors, moi, ça dépend, peut-être... Moi, je ne veux pas vous contredire parce que je ne peux pas juger de la qualité du travail dans chaque GRT. C'est très possible aussi... Il faut aussi savoir que les GRT sont des groupes qui, à un moment donné, avaient beaucoup de difficultés au niveau de leur propre financement.

Alors, quand on ne donne pas tous les moyens aux organismes communautaires, malheureusement ils ne peuvent pas livrer leur plein potentiel, vous êtes d'accord avec moi. Mais toujours est-il que, globalement, ce qu'on sait des GRT et des organismes communautaires en règle générale dans leur diversité, parce qu'ils sont très divers, c'est que ces gens-là travaillent très fort pour réaliser des unités de logement, pour entretenir des unités de logement, pour gérer les unités de logement qui relèvent de leurs compétences ou dans lesquelles ils sont impliqués.

Cela m'amène à continuer un peu la réflexion que nous avons faite depuis ce matin sur le rôle des offices municipaux d'habitation et leur implication dans le programme AccèsLogis qui, soit dit en passant pour la compréhension de tous, est un programme qui a été porté, je dirais même initié par le milieu communautaire. C'est une de nos spécificités. Et ces groupes-là ont développé au cours des années une expertise fort pertinente, et aujourd'hui on leur amène un gros joueur.

Le ministre vient de dire tantôt que, oui, la municipalité peut privilégier, préférer faire affaire avec un office municipal au détriment d'un GRT ou d'un groupe communautaire quelconque. J'ajouterai que c'est la source de notre préoccupation, mais aussi de la préoccupation des groupes communautaires, là. Le titre, c'est que les groupes communautaires craignent de se faire montrer la porte dans un programme qu'ils ont porté à bout de bras depuis de nombreuses années.

D'abord, la municipalité contribue financièrement à hauteur de 15 %, donc elle a son mot à dire. Cela va de soi. Mais il ne faut pas oublier aussi que les municipalités, elles ont un autre avantage sur les groupes communautaires en général, c'est que c'est eux qui tiennent la banque de terrains. Et, par conséquent, les GRT puis les autres groupes ne peuvent même pas avoir cette information-là qui leur permettrait de compétitionner d'égal à égal avec les offices municipaux d'habitation.

Donc, cette crainte-là vient ajouter à la préoccupation que nous avons de voir venir les offices municipaux d'habitation dans le programme AccèsLogis de façon, je dirais, officielle, alors qu'il y a des groupes qui sont déjà sur le terrain, qui ont déjà livré la marchandise et qui sont capables de la livrer si on leur en donne les ressources.

Et je pense que la réponse du ministre, qu'il nous a donnée, les assurances et la banalisation de cette question-là, ne répond pas ? en toute amitié, là, je le dirais au ministre ? aux préoccupations que nous avons, parce que c'est des préoccupations fondamentales. Et le fait de dire que, oui, c'est vrai que les municipalités vont avoir le bon bout du bâton, ça ne rassure pas davantage les groupes communautaires. Et, pour ma part, je trouverais ça dommage, parce que c'est une expertise qu'il aurait fallu consolider. S'il y a des faiblesses, comme mon collègue l'a signalé, je suis d'accord avec vous, il faut voir pourquoi ça ne marche pas puis corriger le tir.

Je pense que ces gens-là... Moi, M. le Président, j'ai fait une visite des organismes, j'ai visité des GRT, parce que dit comme ça, groupes de ressources techniques, on dit: C'est quoi, cette bibite-là? Mais, lorsque vous allez voir ce que ces gens-là font et comment ils travaillent, c'est assez impressionnant.

Avec le peu de ressources qu'ils ont, ils sont capables de réunir autour d'une même table tous les partenaires-clés dans le montage d'un projet, que ce soient les architectes, les urbanistes, les ingénieurs, les partenaires financiers, cela va de soi, ils contribuent au montage financier pour la contribution du milieu. Le montage financier, c'est une barrière très importante dans les montages des projets d'habitation, puis ce groupe-là a développé ces expertises.

Puis aujourd'hui on leur dit: Tassez-vous, parce qu'il y a un autre joueur qui va venir jouer dans votre patinoire, et ce n'est pas un joueur mineur, puisque ça va être les offices municipaux d'habitation.

Alors, moi, je pense que le ministre devrait être très sensible à ça et prendre ça au sérieux.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Non, ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres remarques toujours au paragraphe 1° ou...

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la députée de La Pinière, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Tantôt, en réponse à une question, le ministre nous a dit que la Société d'habitation du Québec a 879 unités de logement prêtes à être construites. Nous parlons de cette année... de 2000... Quelle année financière?

M. Côté (Dubuc): ...très, très prêt à commencer demain matin.

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire 2002-2003?

M. Côté (Dubuc): 2002.

n (11 heures) n

Mme Houda-Pepin: 2002? L'année 2002-2003, c'est ça?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K. Combien d'unités de logement ont été construites, construites, unités construites, pas de soutien au logement, dans AccèsLogis dans l'année 2001-2002?

M. Côté (Dubuc): À peu près 1 200.

Mme Houda-Pepin: ...1 200 ont été construites, dans AccèsLogis. Là, on parle de nouvelles constructions, n'est-ce pas?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K. 1 200 dans AccèsLogis ont été construites durant l'année 2001, c'est ça, 2001? Dans l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral dans le cadre du logement abordable, cette entente a été signée en date du 21 décembre 2001, 2001, 21 décembre 2001. Par contre, la durée de l'entente ? et je lis l'article 5.1: « La présente entente sera en vigueur entre le moment de sa signature jusqu'en date du 31 mars 2007 et peut couvrir les projets engagés entre le 1er janvier 2001... » Donc, c'est rétroactif, elle a été signée en décembre 2001 et elle commence en janvier 2001?

M. Côté (Dubuc): C'était la question que vous m'aviez posée la dernière...

Mme Houda-Pepin: Oui, mais je reviens à cause du chiffre qui nous a été donné.

M. Côté (Dubuc): C'était pour uniformiser avec les autres provinces canadiennes. On avait déterminé la date du 1er janvier 2001.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Maintenant, ce qui a été construit en 2001, dans les autres enveloppes budgétaires, est-ce que d'une manière ou d'une autre on va aller chercher de l'argent dans l'enveloppe du logement abordable pour les compléter?

M. Côté (Dubuc): Non, ce n'est pas prévu.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas prévu.

Le Président (M. Boulianne): Madame, il resterait une minute sur ce paragraphe-là, Mme la députée de La Pinière, puis on pourrait passer à l'autre paragraphe par la suite.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, écoutez, M. le Président, moi, je trouve que cette modification, bien qu'elle soit, qu'elle réponde à une demande qui a été faite par les offices municipaux, comme le ministre nous a dit, va venir compliquer davantage les choses au lieu de les résorber, malheureusement, parce qu'on cherche à simplifier, à rendre les choses plus efficaces. Et je déplore que le ministre n'ait pas été plus sensible que ça, plus sensible que ça aux arguments qui ont été avancés par les groupes communautaires, surtout en ce qui a trait au programme AccèsLogis.

Parce que tout le temps où on parlait du Programme de logement abordable, ces groupes-là n'ont pas été avisés jusqu'à la dernière minute, m'a-t-on dit, que le programme AccèsLogis va être compris aussi dans le projet de loi n° 49, et ça va être entendu de cette façon-là, et ça, je trouve ça dommage.

Dernière question, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Tantôt, j'ai demandé au ministre: Quels sont les offices municipaux qui ont l'intention de faire de l'AccèsLogis, puisque c'est eux qui l'ont réclamé? Puis il m'a dit qu'il ne le savait pas. Il semblerait que l'Office municipal d'habitation de Montréal, lui, dit qu'il ne voulait pas faire de l'AccèsLogis. Est-ce que c'est exact? Et, si c'est exact, si on exclut l'Office municipal d'habitation de Montréal, qui est quand même le lieu où la crise du logement se vit avec acuité, comment le ministre peut expliquer ça alors qu'il s'apprête à leur donner le pouvoir de le faire?

M. Côté (Dubuc): Écoutez, je n'ai pas d'information de l'Office municipal d'habitation de Montréal qui... Publiquement, je n'ai pas su que... Je ne sais pas où vous prenez votre information, c'est possible que vous ayez des informations que je n'ai pas, mais je ne suis pas au courant. Publiquement, je n'ai pas eu de...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Et, si ça s'avérait vrai que l'Office municipal d'habitation de Montréal, où on vit la crise la plus aiguë au niveau du logement social en particulier, disait: « Nous, on ne veut pas faire de logement dans AccèsLogis » , à quoi va servir le pouvoir que le ministre donne actuellement?

M. Côté (Dubuc): Ça va permettre justement aux GRT d'en faire encore plus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Une dernière question que je vais permettre à...

Mme Normandeau: Très rapidement, M. le Président, exactement dans la même lancée que ma collègue de La Pinière. Tout à l'heure, ma collègue a demandé au ministre, M. le Président, s'il était en mesure de nous nommer des OMH au Québec qui ont manifesté auprès de son ministère, auprès de la Société d'habitation du Québec ? et vous me permettrez en passant de saluer M. Gariépy, le président ? qui ont donc manifesté, auprès du ministère ou enfin de la Société, un désir d'obtenir davantage de responsabilités.

Et ce que je constate, M. le Président, c'est que le ministre a été incapable de nous répondre à cette question-là, qui, à mon sens, est importante sur la base de l'article qui est présenté dans le projet de loi.

Si le ministre n'est pas en mesure de nous dire quels ont été les OMH au Québec qui ont manifesté le souhait auprès de la Société, par exemple, d'habitation d'avoir davantage de responsabilités, qu'est-ce qui justifie le fait aujourd'hui d'inclure dans un projet de loi la possibilité pour les OMH au Québec de se voir confier davantage de responsabilités? Tout ça sur la base... bien sûr en partant de la question de ma collègue sur l'OMH de Montréal.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Côté (Dubuc): Oui. Écoutez, ça fait trois ans que l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec le demande, là. Et ils représentent quand même, là, au-delà de 500 offices municipaux d'habitation. Alors, ça a été demandé, et vous pourriez... J'aimerais peut-être, là, vous référer au dernier bulletin de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, là, où on parle du projet n° 49 comme très, très important et qu'on dit également que le directeur général, M.

Claude Poulin, de l'Association des OMH du Québec veut absolument que ce soit adopté, ce projet de loi là, qu'il puisse permettre de faire du logement abordable et de l'AccèsLogis. Alors, je pense que ce n'est pas juste un office particulier que je voulais vous donner, parce que je ne peux pas vous les nommer, mais c'est l'ensemble, c'est l'Association au complet.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer au deuxième paragraphe...

Mme Houda-Pepin: Très rapidement, juste pour compléter la réponse du ministre, rapidement. Il a fait référence à la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique. Le ministre sait que la revendication de cet organisme est essentiellement autour de la participation des locataires dans les instances des OMH, chose avec laquelle on est d'accord. On l'a exprimé à l'accord de principe.

Et donc la question que ma collègue a posée demeure sans réponse, là, tu sais: Est-ce qu'il y a des offices municipaux d'habitation qui ont dit « nous, on est prêts de demander... de faire du logement dans le programme AccèsLogis » ? Cette question, elle est posée par moi-même, par ma collègue, et on n'a pas de réponse. Que l'on parle, que l'on parle en général de qu'il y a des groupes qui veulent avoir le projet de loi pour toutes sortes de raisons, ça, on a participé à la consultation, là, et on sait très bien qu'il y a des choses...

Par exemple, les coopératives, ils ont un intérêt particulier pour la question de l'agence. Les OMH, ils sont intéressés à l'article 9. Mais, d'une manière plus précise, là, quels sont les offices municipaux d'habitation qui, demain matin, feraient du logement dans AccèsLogis, dans AccèsLogis? Bien, on n'a pas de réponse comme telle.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bien, d'abord, j'aimerais juste préciser une petite chose. Lorsque vous dites que la Fédération des locataires de HLM appuie seulement, là, les comités consultatifs pour les locataires...

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas dit qu'elle appuie seulement; j'ai dit qu'elle est préoccupée essentiellement par cet article-là, en rapport avec la participation des locataires, parce que vous lui citez ça en réponse à la demande de ma collègue.

M. Côté (Dubuc): Mais elle appuie également le fait... Elle appuit aussi, j'aimerais vous le préciser, elle appuie également le fait que les offices municipaux d'habitation puissent faire du logement abordable et de l'AccèsLogis. Et ça, je voudrais vous le préciser.

Mme Houda-Pepin: Nous avons écouté tout ça.

Le Président (M. Boulianne): Mais, M. le ministre, alors donc nous...

M. Côté (Dubuc): Bon. Et je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: ...

M. Côté (Dubuc): Je n'ai pas terminé, parce que je voudrais répondre à la question. C'est que je n'ai pas reçu aucun... Il n'y a aucun office municipal d'habitation qui m'a dit qu'il ne ferait pas de logement abordable ou d'AccèsLogis. Et, vous, vous m'en avez soumis un que je ne connaissais pas, que je ne savais pas. Et, publiquement, il n'y a pas personne qui m'a dit: On ne fera pas de logement abordable, on ne fera pas d'AccèsLogis. Et l'Association nous demande de le faire depuis trois ans. Donc, je pense que c'est... l'Association est quand même représentative de ses membres.

Alors, j'imagine que, si l'Association l'a demandé, c'est parce que ses membres l'ont demandé. Alors, je pense que, à ce moment-là, je pense que ça répond à votre question.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, il y a le deuxième paragraphe de toujours l'article 9. Alors, est-ce qu'il y en a veulent faire des interventions au

chapitre du deuxième paragraphe?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait nous l'expliquer?

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez, M. le ministre, donner des précisions?

n (11 h 10) n

M. Côté (Dubuc): Non. Je pense que dans l'article qu'on propose, là, c'est simplement des pouvoirs que... l'office qui est constitué peut également, là, acquérir, construire... C'est des pouvoirs normaux, là, d'un office: administrer des programmes, administrer aussi des immeubles qui étaient sur l'administration du Curateur public. Alors, je pense que c'est conforme.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, dans ce deuxième paragraphe, il y a des choses sur lesquelles on a des questions. Ici, on dit qu' « un office ainsi constitué peut également acquérir ? donc devenir propriétaire, n'est-ce pas? ? construire et rénover des immeubles d'habitation dans le cadre d'un programme d'habitation mis en oeuvre en vertu de la présente loi par la Société ou la municipalité » .

Il y a le FRAPRU qui avait demandé, en fait, en commission parlementaire de tenir compte, dans le texte de la loi, des listes d'attente, parce qu'en fait il y a des listes d'attente actuellement en ce qui a trait au logement à loyer modique pour les personnes démunies. Et est-ce que le ministre a l'intention, peut-être, de tenir compte de cette disposition dans le texte de la loi, pas dans les paramètres, et tout ça? Est-ce qu'il a l'intention de donner une réponse favorable au FRAPRU sur ce point-là ou il estime que ce n'est pas nécessaire?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, c'est déjà prévu dans les règlements sur l'attribution des logements, dans le règlement pour les habitations à loyer modique, de même qu'il va y avoir un règlement aussi pour le logement abordable, et ce n'est pas nécessaire de prévoir dans la loi elle-même.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Oui, j'ai lu le texte. Moi, je voulais savoir si le ministre estime que la réglementation est suffisante pour répondre aux préoccupations qui nous ont été exprimées par le FRAPRU quand ils sont venus devant nous en commission parlementaire. Ou est-ce que ce ne serait pas mieux, pour renforcer davantage, de l'inscrire directement dans la loi? Parce qu'un règlement, bien, on peut le changer, changer rapidement et de façon discrétionnaire, alors qu'une loi, bien, ça prend quand même tout un processus pour la modifier.

M. Côté (Dubuc): Par contre, le programme peut varier aussi dans le temps. Alors, c'est pour ça que c'est préférable que ce soit dans la réglementation plutôt que dans le texte de loi lui-même.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Quand on dit que les offices municipaux vont acquérir, ça veut dire qu'ils vont devenir propriétaires, c'est ça?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K. Ils vont devenir propriétaires de logements. Le programme est sur deux ans, le Programme de logement abordable est sur deux ans.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, est-ce qu'il y a...

Mme Houda-Pepin: Le programme est sur deux ans, de logement abordable. Comment est-ce que les offices municipaux d'habitation vont financer, par exemple, l'entretien du parc dont ils vont être propriétaires?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Ça va être comme tout autre programme, ou tout autre logement, ou tout autre immeuble. Lorsque vous avez des locataires dans un immeuble, les locataires vous versent des loyers qui sont comptabilisés comme des revenus, et il y aura aussi des dépenses, et les dépenses, ce seront les dépenses d'entretien, les dépenses d'exploitation. Alors, ça va être financé à même les revenus des loyers.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Houda-Pepin: Quel est actuellement, au moment où on se parle, le déficit d'opération des offices municipaux d'habitation? On est à quel...

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

(Consultation)

M. Côté (Dubuc): Écoutez, je n'ai pas les chiffres précis, là, mais on me dit que c'est environ 250 $ par logement.

Mme Houda-Pepin: 250 $ par logement, par mois. Je ne veux pas répondre à la place du ministre, mais, moi, on me donne le chiffre de 325 millions de dollars par année de déficit. Le ministre peut me le confirmer ou l'infirmer, c'est lui qui donne les réponses.

M. Côté (Dubuc): On parle de 250 millions, là, 250 millions pour les habitations, pour les HLM.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Alors, nous avons des offices municipaux d'habitation qui font déjà un déficit d'opération de 250 millions de dollars par année, et on veut leur demander d'entretenir un nouveau parc qui va se développer parce qu'ils vont en être propriétaires. Ça, c'est le retour du public dans l'habitation, n'est-ce pas? Comment est-ce que des organismes qui sont déjà déficitaires peuvent-ils financer l'entretien à long terme d'un parc dont ils vont devenir propriétaires? Parce que je veux rappeler au ministre une chose très importante.

Lorsqu'on parle de logement social, c'est que la crise, ce n'est pas seulement la pénurie de logements, c'est aussi la détérioration du parc locatif, c'est dans un état délabré pas à peu près, et surtout dans les grands centres urbains, dans les grands centres urbains, Montréal entre autres, pour ne parler que de Montréal, et ça nécessite des montants d'argent assez importants pour pouvoir entretenir le parc immobilier. Et je ne parle pas de l'entretien quotidien, là, je parle de l'entretien dans le sens structurel de la qualité de logement, de l'investissement dans le logement.

Alors, ma question est simple: Si les offices municipaux d'habitation font déjà des déficits d'opération de 250 millions de dollars par année, minimalement, comment on peut leur demander, une fois qu'ils ont acquis un nouveau parc, de l'entretenir à même les revenus que le ministre sait par ailleurs qu'ils sont très minimes, parce que le loyer a été établi justement en fonction des revenus des familles à faibles revenus? Alors, je le laisse m'expliquer ça parce que ça me tracasse.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, est-ce que vous pouvez répondre aux tracas de Mme la députée, M. le ministre?

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais spécifier... le déficit est de 238 millions ici, que j'ai. Alors, c'est encore moins.

Mme Houda-Pepin: C'est toujours par année?

M. Côté (Dubuc): Oui, mais je...

Mme Houda-Pepin: C'est colossal, hein?

M. Côté (Dubuc): Oui, c'est énorme, je suis d'accord avec vous. Mais pourquoi c'est gros comme ça? C'est parce que ce n'est pas un déficit d'opération, c'est parce que c'est un... on permet... C'est que le locataire ne paie que 25 % de son revenu comme loyer. Alors, c'est pour ça que le déficit est à 238 millions pour habitation à loyer modique.

En ce qui concerne le logement abordable, c'est que la subvention a été établie de telle façon... assez importante, la subvention au départ pour la construction, la subvention est assez importante, l'hypothèque est assez minime, de telle façon que les loyers qui ont été établis vont être capables de couvrir les frais d'exploitation de même que l'entretien. Donc, il n'est pas censé y avoir de déficit dans le logement abordable et dans AccèsLogis.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Je vais suivre le raisonnement du ministre...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...parce qu'il faut se comprendre. C'est vrai que la subvention, le pourcentage de la subvention est assez élevé, je pense, 75 %, mais le ministre conviendra aussi avec moi, le ministre conviendra aussi avec moi que les coûts de la construction ont augmenté de façon très, très, très importante et que actuellement...

Moi, je ne suis pas dans la construction, mais ce que j'entends, c'est que, avec les nouvelles constructions, avec la petite spéculation qui va se faire autour, on risque d'avoir une augmentation des coûts de construction encore plus importante que ce qu'il y a actuellement dans le marché. Donc, même si le gouvernement contribue à hauteur de 75 %, on espère que cela va permettre de couvrir les frais de construction.

n (11 h 20) n

Moi, ce dont je parle, c'est l'après-construction, parce qu'on n'investit pas dans une habitation comme on investit dans un jouet, hein, une habitation, c'est un investissement à plus long terme. Est-ce que le gouvernement, est-ce que le ministre peut nous dire à combien se chiffre ? et ma question est précise ? à combien se chiffre le coût d'entretien à long terme du parc qui est planifié pour être construit dans le logement abordable?

M. Côté (Dubuc): Pourriez-vous répéter votre question, la dernière question,

partie de votre question?

Mme Houda-Pepin: Bon, voilà. On sait combien coûte le logement qu'on va construire. La preuve, c'est que les argents sont là pour la construction. Une fois qu'on a construit ? on a des estimations, le président de la Société d'habitation est très familier avec ces chiffres-là ? ça coûte combien entretenir une habitation sur le long terme pour qu'elle ait une qualité pas seulement du béton, là, mais pour entretenir une qualité de vie dans cette habitation-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon, en ce qui concerne les coûts pour entretenir, c'est environ 1 000 $ par année par logement.

Mme Houda-Pepin: Et le total, c'est quoi, si on pense à tout ça, là, vite, vite le ministre peut nous dire c'est quoi, le total?

M. Côté (Dubuc): Bien, c'est... Je ne vous dirai pas c'est quoi, le total, parce que je ne le sais pas. Écoutez, si on a 65 000 logements, multiplié par 1 000, ça fait...

(Consultation)

M. Côté (Dubuc): C'est inclus dans le programme, tous ces coûts-là, là. Ça va être prévu.

Mme Houda-Pepin: Non. J'ai lu le programme, M. le ministre, puis je vous pose la question, là, c'est parce que je n'ai pas la réponse. Et, si vous voulez me dire que la réponse se trouve à telle page, donnez-moi la référence, et je vais y aller.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, madame...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): ...ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que, dans le logement que le... dans le loyer que le locataire va payer, qui se situe entre 300 et 550 $, c'est que c'est prévu pour l'entretien de l'immeuble, les coûts sont prévus. Une

partie de ce loyer-là va couvrir les frais d'entretien de l'immeuble, les frais courants d'opération, les frais d'entretien et à court terme et à long terme, et l'hypothèque résiduelle également.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président. Alors, je voudrais inviter le ministre à réfléchir avec moi, là, sérieusement. On parle sérieusement. Une habitation est construite à un coût x qu'on connaît. N'est-ce pas? On a établi un loyer en fonction des coûts de construction et des revenus des familles qui vont pouvoir bénéficier de ce logement-là, d'accord, en privilégiant les familles à plus faibles revenus. On s'entend jusque-là? Ça va?

À partir de 300 $ de loyer, le ministre est sérieux pour me dire qu'on va pouvoir entretenir un parc immobilier ? logement locatif, logement social ? à l'intérieur de ces montants-là quand on sait que les offices municipaux d'habitation font des déficits à chaque année, selon le chiffre qu'il nous a donné, de 238 millions de dollars. Et, si les offices municipaux d'habitation ne sont pas en mesure de couvrir cette dépense qui est réelle, là, parce qu'il en va de la qualité de vie des gens, mais il en va aussi de la qualité du parc à plus long terme, qui va payer la note de l'entretien du parc, du parc immobilier qui va se développer à l'intérieur de logement abordable? Qui va payer la note?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Moi, la seule réponse que je peux vous donner, Mme la députée, c'est que les coûts d'entretien sont prévus dans les loyers que le locataire paiera. C'est prévu, l'entretien. La subvention a été... On a une subvention moyenne qui dépasse... C'est autour de 62 000 $, je pense. Alors, cette subvention-là fait que l'hypothèque est diminuée et ensuite... c'est que les loyers ne sont pas reliés aussi aux revenus. Ils ont été fixés entre 350 et 500 $. La moyenne, c'est à peu près 410, 425, et c'est suffisant pour tout couvrir, y compris les frais d'entretien. Et ça, je ne peux pas vous dire autre chose que ça.

On a prévu que les frais d'entretien sont... Et c'est parce que, dans les cas des HLM ? vous faites la comparaison avec les HLM ? dans le cas des HLM, oui, c'est relié au revenu, parce que c'est à 25 % du revenu, et c'est pour ça qu'il y a un déficit, là, de 238 millions. Mais, dans le cas du logement abordable, le loyer n'est pas fixé en fonction du revenu. On a donné une subvention au début tellement... assez haute justement pour permettre d'avoir un loyer médian qui se situe autour de 410 $. Et, avec ce loyer médian d'environ 410 $, on prévoit qu'on est capable de couvrir et des frais normaux d'entretien et des frais de réparation, tant à court terme qu'à moyen terme.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Y compris le remboursement de l'hypothèque.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Les chiffres qui ont été établis actuellement pour les coûts de construction, est-ce qu'on prévoit ou est-ce qu'on a évalué toutes les variables qui pourraient influer sur les coûts de construction à partir du moment où on a fait l'annonce pour le programme jusqu'au moment où on va commencer à pelleter la terre? Est-ce que vous avez évalué les facteurs, les facteurs qui pourraient influer sur l'augmentation des coûts de la construction? Et, si oui, comment est-ce que cela va être absorbé?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Côté (Dubuc): Oui, effectivement, Mme la députée de La Pinière, on a prévu, effectivement, cette hausse des coûts de construction, et il y a eu une augmentation de 10 000 $ par unité de logement pour prévoir la hausse des coûts de construction.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Côté (Dubuc): Il y a eu une augmentation de 10 000 $ par unité de logement pour prévoir la hausse des coûts de construction, ces choses-là. Naturellement, prévu... c'est sûr qu'on ne peut pas tout, tout prévoir, mais il y a eu quand même une augmentation quand même assez substantielle, là, pour les coûts de construction supplémentaires.

Mme Houda-Pepin: La raison pourquoi je pose cette question, M. le Président, c'est parce qu'on arrive à un moment où on annonce plusieurs unités de logement sur le marché tout d'un coup. On sait que la construction se fait au printemps, au début, en tout cas, à partir du printemps, on commence à mettre les choses en oeuvre et on parle déjà d'une pénurie de main-d'oeuvre, par exemple, hein, parce que la main-d'oeuvre est assez mobile dans ce domaine. Et il y a aussi des mises en chantier qui sont faites en dehors du logement social, il ne faut pas l'oublier, parce que le privé, lui, il continue à construire du condo puis des logements un peu plus luxueux que le logement abordable.

Donc, tous ces éléments-là, toute cette condition-là va venir influencer sur les coûts de la construction par rapport aux chantiers qui vont s'ouvrir dans le logement social. Quand le ministre me dit: On a prévu 10 000 $ de plus par unité de logement, j'imagine que c'est le maximum auquel vous avez pensé, que vous ne prévoyez pas que ça puisse dépasser ça, à date, là?

M. Côté (Dubuc): C'est ça. C'est que, quand je vous dis 10 000 $ par unité, bien, ça devient des fois aussi un genre de moyenne indirectement, parce que c'est possible qu'il y en a qui dépassent, que ce soit plus haut, par contre, on peut sauver sur d'autres aussi, en région par exemple, en région où les coûts de construction sont peut-être un peu moins élevés qu'en ville, qu'en centre urbain. Alors, la moyenne est de 10 000, mais, effectivement, si vous y allez par secteur plutôt que par un autre, c'est possible qu'à certains endroits ce soit un peu plus élevé que 10 000 puis à d'autres un peu moins.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée... M. le ministre, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Houda-Pepin: Je vais le laisser compléter.

M. Côté (Dubuc): M. le président de la Société d'habitation du Québec me dit que, lorsqu'il y a vraiment une hausse des coûts, là, vraiment importante, c'est qu'ils peuvent retourner en appel d'offres, refaire les plans ou retourner en appel d'offres. Mais c'est des cas exceptionnels, j'imagine?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. La protection pour ce type de logement est de 10 ans, n'est-ce pas? Après ça, en cas de vente, où iront les bénéfices?

n (11 h 30) n

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon, écoutez, lorsque vous parlez de 10 ans, c'est dans le secteur privé. Alors, à ce moment-là, c'est pour le privé, le promoteur, c'est un promoteur privé. Si, au bout de 10 ans, il décide de vendre l'immeuble, s'il y a des profits, c'est lui qui va les faire, les récupérer. En ce qui concerne un organisme social, c'est 25 ans. Et, après 25 ans, s'il y a vente, bien ça revient à l'organisme communautaire qui a fait le projet.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Il y a la question de l'étanchéité des budgets, là, dans lesquels on finance de l'habitation. On parle de logement abordable, on parle de logement AccèsLogis, etc. Est-ce qu'il y a une garantie que le gouvernement peut donner qu'on n'ira pas faire du va-et-vient dans les enveloppes budgétaires pour les uns et les autres?

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon. Oui, je pense qu'il y a deux volets, deux réponses à votre question. D'abord, c'est une entente avec le gouvernement fédéral, hein, qui est assez, quand même assez précise et que c'est vraiment pour telle, telle sorte de logement. Alors, pour ça... Il n'y a pas de problème pour ça, il va falloir respecter l'entente.

Et, en ce qui concerne aussi l'autre volet, qui n'est pas du logement abordable ou du AccèsLogis, bien c'est le Conseil du trésor aussi qui impose aussi certaines balises, et qui doivent être respectées. Alors, je pense qu'à ce sujet-là vous n'avez pas à vous inquiéter, là, ça va être respecté dans l'intégralité.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Le FRAPRU et d'autres groupes m'avaient signalé que par le passé, lorsque le gouvernement fédéral contribuait au développement du logement, le Québec, le gouvernement du Québec, via la Société d'habitation du Québec, coupait dans sa part de contribution. Pas dans les ententes signées, là, comme le logement abordable, mais ils me signalaient qu'il y avait une diminution des budgets de la Société d'habitation du Québec, du gouvernement du Québec, de la part du Québec dans le développement du logement social.

Je voudrais que vous m'expliquiez ça. Est-ce que c'est vrai? Et, si oui, pourquoi cette façon de faire?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): C'est que le gouvernement fédéral s'est retiré du logement social depuis 1994.

Mme Houda-Pepin: Mais le gouvernement fédéral continue à contribuer à l'habitation au Québec en dehors de... Je pense que... Le dernier chiffre que j'avais vu dans une lettre qui a été adressée à la ministre Louise Harel par son vis-à-vis fédéral, c'est que le gouvernement fédéral contribuait à hauteur ? je cite le chiffre de mémoire ? de 324 millions par année dans le dossier de l'habitation en général. Mais, comme la maîtrise d'oeuvre revient au Québec, c'est le Québec qui canalise ces fonds éventuellement dans différents projets.

Alors, ça, c'est une zone grise, parce que, ailleurs au Canada, il y a des programmes fédéraux qui sont suivis puis il y a le PAREL, il a ci, il y a ça. Nous, on a décidé de fonctionner, au Québec, d'une autre façon puis on met de l'avant nos propres programmes. Il y a le programme de la rénovation des vieux quartiers, il y a le programme AccèsLogis, le supplément au loyer, ainsi de suite. Donc, le gouvernement utilise ces fonds à sa discrétion, selon les priorités qu'il veut se donner.

Donc, cette contribution est là, mais ce qu'on m'a signalé ? et c'est ça qui est ma question ? c'est que, du côté du Québec, on diminue les budgets, la part de la contribution du gouvernement du Québec dans l'habitation a diminué. C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Mme la députée, je vais prendre en considération votre question puis je vous reviendrai un peu plus tard.

Mme Houda-Pepin: Si vous voulez regarder, peut-être pour avoir une idée juste, au moins jusqu'à 1999-2000, 2000-2001 et 2001-2002, et vous allez voir. Parce que la Société d'habitation du Québec est peut-être la seule société qui a un privilège, entre guillemets, c'est qu'elle peut transférer ses budgets d'année en année, contrairement aux critères du Conseil du trésor. Alors, il y a des budgets qui sont alloués, qui sont budgétés, mettons, l'année dernière, mais, puisqu'on ne les a pas investis parce que le logement n'a pas été construit, ils sont transférés l'année d'après.

Donc, il est très difficile, M. le Président, avec la Société d'habitation du Québec, de savoir qu'est-ce qui a été dépensé à l'intérieur de l'année financière et qu'est-ce qui vient des années antérieures qui est dépensé dans les années subséquentes. Et c'est ça qui amène les groupes à s'interroger sur les coupures que le gouvernement fait dans sa propre contribution au logement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon, écoutez, dans le rapport annuel 2000 de la Société d'habitation du Québec: contribution, gouvernement du Québec, en 1999, 295 millions; contribution, gouvernement d'Ottawa, 238 millions. En 2000, contribution, gouvernement du Québec, 297 millions; contribution, Société canadienne d'hypothèques et de logement, 231 millions. Alors là ce qui m'apparaît, c'est que c'est la part du gouvernement du Québec qui a augmenté et c'est la part du gouvernement fédéral qui a diminué. Alors, ça vient un petit peu contredire ce que vous me dites, là.

Mme Houda-Pepin: Dans les années antérieures.

M. Côté (Dubuc): C'est l'inverse qui se passe, là. Bien là, écoutez, j'ai les deux seules années, là, 2000 et 1999.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Alors, vous estimez que les commentaires qui ont été faits, notamment par le FRAPRU ? parce que, eux, ils avaient des chiffres assez précis ? c'est un commentaire qui n'est pas correct ou qui n'est pas fondé?

M. Côté (Dubuc): Non, ce n'est pas ça que je vous dis.

Mme Houda-Pepin: Ou est-ce que c'est dans les années antérieures peut-être?

M. Côté (Dubuc): Je vous donne les chiffres de 1999-2000. Écoutez, c'est possible que vous ayez raison pour les autres années antérieures, on peut le vérifier, là. Je peux essayer de vérifier puis je vous donnerai la réponse. Je ne sais pas, écoutez, je pense que votre question serait beaucoup plus pertinente lors de l'étude des crédits, je pense. À ce moment-là...

Mme Houda-Pepin: J'aurai d'autres questions pour l'étude des crédits. C'est parce que je cherche à comprendre. Parce que, ici, on parle d'acquérir, construire, rénover, etc., donc on parle vraiment de budgets. Et c'est pour ça que je veux savoir, parce que la Société d'habitation du Québec a une particularité qui ne nous permet pas de voir comment est dépensé l'argent à l'intérieur de chaque année budgétaire. C'est pour ça que je m'interroge.

Compte tenu que le Programme de logement abordable est sur deux ans, déjà qu'on l'a remonté à 2000-2001, mais sur deux ans, mettons, alors comment est-ce que les argents vont être dépensés par rapport à l'année budgétaire qu'on connaît, qui est effectivement l'année du Conseil du trésor entre autres?

Ceci étant, M. le Président, je vais attendre cette réponse du ministre, parce que, s'il s'avère que cette pratique se fait, je pense, moi, de mémoire, qu'en 1999 ? de mémoire, je ne sais pas si c'est 1998-1999 ou 1999-2000, mais, sous réserve de vérification ? la Société d'habitation du Québec a retourné 50 millions de dollars au Conseil du trésor. Tout ce qui me manque... Le chiffre est exact. Ce qui me manque, c'est l'année. Je ne suis pas sûre si c'est 1998-1999 ou 1999-2000.

Donc, la Société d'habitation du Québec, dans les montants qui lui ont été alloués et que le ministre peut nous citer dans le rapport de la Société d'habitation du Québec, eh bien, elle a retourné 50 millions au Conseil du trésor. Donc, ça, c'est 50 millions qui n'est pas allé dans la construction de nouvelles unités de logement, et c'est ça qui préoccupe les organismes.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Côté (Dubuc): Non. Je pense que ce que je pourrais dire, c'est que c'est une... Je répète ce que je dis, là, c'est un item, là, qui devrait se... une question qui devrait être posée lors de l'étude des crédits, là. Et je pense que Mme Harel avait répondu à cette question du 50 millions, là, qui avait été retourné au Conseil du trésor. Maintenant, je ne veux pas faire de commentaires supplémentaires pour le moment.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Bien, je vais expliquer au ministre la logique de ma question, parce que, comme effectivement cette pratique se fait à la Société d'habitation du Québec, la préoccupation des organismes demeure très pertinente et légitime. À savoir, si la Société d'habitation du Québec peut en quelque sorte transférer des montants d'argent soit au gouvernement, au Conseil du trésor, ou les ajuster en fonction des priorités du gouvernement, moi, je voudrais proposer, M. le Président, un amendement.

Et je voudrais vous le lire, et ce serait ceci:

L'article 9, alinéa 2°, du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 3.1a, du paragraphe suivant:

« Dans le cadre des pouvoirs ainsi conférés, un office ne peut acquérir, construire, rénover ou gérer des immeubles d'habitation en utilisant les ressources budgétaires consenties dans le cadre d'un programme d'habitation différent du programme spécifique dans lequel est financé l'acquisition, la construction et la rénovation de ou des immeubles d'habitation. »

Et je voudrais vous le soumettre, M. le Président, pour vérifier la pertinence. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Oui, la recevabilité. Merci beaucoup. On va suspendre quelques minutes pour faire des copies puis revenir dans quelques minutes pour permettre aussi...

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Boulianne): ...s'il vous plaît. Nous allons reprendre les travaux. La commission, donc, reprend donc ses travaux. Alors donc, nous avions une proposition d'amendement à l'article 9 de la part de la députée de La Pinière. Alors donc, on en a discuté un peu, et j'aimerais donner la parole à la députée, qui va faire quelques changements de forme. Et la proposition d'amendement est recevable.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, en effet, le changement de forme se lirait comme suit. Donc, je vous lirai l'amendement avec les changements:

L'article 9, paragraphe 2° ? au lieu d'alinéa 2°, ça serait paragraphe 2° ? du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 3.1a, de l'article suivant ? au lieu du paragraphe suivant...

Le Président (M. Boulianne): De l'alinéa suivant.

Mme Houda-Pepin: De l'alinéa suivant. Excusez-moi, de l'alinéa suivant, désolée.

Le Président (M. Boulianne): Madame, juste... Mme la députée, pour être bien précis, on devrait dire « de la phrase suivante » au lieu « de l'alinéa » .

Mme Houda-Pepin: De la phrase? O.K.

Le Président (M. Boulianne): Donc, l'article 9, paragraphe 2°, du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 3.1, de la phrase suivante.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président. Et on bifferait « Dans le cadre des pouvoirs ainsi conférés » , parce que c'est sous-entendu, et on commencerait l'amendement comme suit:

« Un office ne peut acquérir, construire, rénover ou gérer des immeubles d'habitation en utilisant les ressources budgétaires consenties dans le cadre d'un programme d'habitation différent du programme spécifique dans lequel est financé l'acquisition, la construction et la rénovation de ou des immeubles d'habitation. »

Le Président (M. Boulianne): Et, pour compléter, après la phrase ou l'alinéa a, vous mettez un point au bout de « municipalité » , et c'est là que commence notre phrase.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, vous avez la parole, Mme la députée de La Pinière, sur votre amendement.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, M. le Président, nous sommes ici en train de discuter d'une question fort importante qui est celle d'élargir le champ de compétence et le niveau de responsabilité des offices municipaux d'habitation de façon à leur permettre de faire du logement abordable. Et le ministre nous a dit qu'ils vont aussi pouvoir faire du logement dans le programme AccèsLogis. Mais, par souci de transparence et pour nous assurer de l'étanchéité des budgets qui sont alloués dans les programmes d'habitation... Parce que, vous savez, M. le Président, la Société d'habitation gère plusieurs programmes.

Ils sont déjà connus, ils sont déjà en oeuvre. On vient d'avoir un nouveau qui est le Programme de logement abordable, on risque d'en avoir d'autres à l'avenir. Vous savez, la loi, elle est là pour un certain temps.

Donc, pour être sûr, M. le Président, qu'on fait les choses de la bonne façon, qu'on ne se ramassera pas, peut-être de façon arbitraire ou en fonction de certaines conjonctures, en train de jouer avec les enveloppes budgétaires dans chacun des programmes et des niveaux de financement dans chacun des programmes... Je vous ai dit que... De mémoire, je sais que la Société d'habitation du Québec a retourné au moins 50 millions de dollars au Conseil du trésor durant une année financière qui est, je pense, 1998-1999 ou 1999-2000, on pourra faire la vérification.

Compte tenu que cette pratique existe, compte tenu que la possibilité aussi peut survenir dans l'avenir et pour s'assurer que les offices vont avoir les argents nécessaires pour faire ce pourquoi on les a responsabilisés, cet amendement, M. le Président, me paraît fort nécessaire et fort utile, et j'espère que le ministre va l'accueillir favorablement. Alors, j'ai hâte de l'entendre quant à la recevabilité de cet amendement.

J'ajouterai, M. le Président, que, lors de la commission parlementaire que nous avons eue lors de la consultation sur le projet de loi n° 49, il y a des groupes qui sont venus nous sensibiliser à cet état de fait. Il s'agit, entre autres, de l'Association des ressources techniques, la Confédération québécoise des coopératives d'habitation et le Regroupement québécois des OSBL d'habitation.

Et, essentiellement, cet amendement vise à assurer une saine étanchéité entre les budgets des programmes d'habitation à loyer modique, les HLM, et le programme à venir, celui de Programme logement abordable, et la modification permettrait d'éviter un déséquilibre économique entre les partenaires dans le développement des nouvelles unités de logement abordable. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre, vous avez la parole sur l'amendement.

n (12 heures) n

M. Côté (Dubuc): Bon. Écoutez, M. le Président, je pense que cet amendement m'apparaît non nécessaire, tout simplement parce que ce que Mme la députée de La Pinière demande, c'est ce qui se fait actuellement. C'est qu'il y a des ententes, souvent, qui sont signées avec le gouvernement fédéral ? je le lui ai rappelé tout à l'heure ? et on ne peut déroger à ces ententes-là.

Il y a également des contrôles qui se font, il y a des règles comptables qui sont appliquées, il y a des conventions avec le Conseil du trésor, il y a des conventions aussi avec les municipalités, et ces conventions-là sont respectées par la Société d'habitation du Québec. Et, habituellement, la Société d'habitation du Québec utilise les argents qu'elle a pour les programmes, et elle les utilise, elle ne les transfère pas ailleurs, dans un autre programme.

Alors, moi, je ne vois pas, là, la pertinence d'un amendement comme ça, parce que c'est ce qui se fait présentement. Alors, c'est qu'on ne peut pas faire... transférer dans un programme un autre montant d'argent qu'on avait pour ce programme-là. Écoutez, on a parlé de jouer avec les enveloppes. Écoutez, moi, avec les contrôles, la Société d'habitation du Québec est imputable, là, elle a des comptes à rendre, elle fait des rapports. Et elle fait des rapports à l'Exécutif, et l'Exécutif, c'est le gouvernement, auquel elle doit rendre compte. Alors, je ne pense pas, là, que cet amendement, là, m'apparaisse nécessaire, là, à mon point de vue.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent s'exprimer? Mme la députée de La Pinière? Ou Bonaventure?

Mme Houda-Pepin: Je vais juste ajouter à ce que le ministre... et je passe la parole à ma collègue si vous permettez. D'abord, la Société d'habitation du Québec doit rendre compte au Parlement et aux parlementaires et non pas à l'Exécutif, bien que l'Exécutif représente le gouvernement. Et, justement, à

titre de parlementaire, moi, je questionne cette façon de faire. Déjà que la Société d'habitation du Québec a une fonction très particulière et spécifique à elle de fonctionner concernant la gestion de ses budgets pour les raisons qu'on connaît, la Société d'habitation peut transférer des budgets d'une année à l'autre, ce qu'aucune organisation ? sauf exception, on va me dire ? ne fait. Elle peut le faire parce que, lorsqu'elle annonce des développements en matière d'habitation, quand ce n'est pas réalisé, bon, les budgets suivent, n'est-ce pas? Alors, ça, je peux comprendre. Je peux comprendre.

Je peux comprendre ça, sauf que, lorsqu'on me dit... Et je vous ai cité le chiffre, le ministre ne me l'a pas confirmé. J'aurais bien aimé qu'on puisse avoir cette information-là, parce que le président de la Société d'habitation est à côté de lui. Si c'est faux, qu'on me dise que c'est faux, puis on passe à autre chose. Mais, si c'est vrai, c'était dans quelle année?

De mémoire, là ? on pourrait le vérifier, M. le Président, puis je ne veux pas faire suspendre les travaux pour ça ? mais, chose certaine, il y a eu une coupure de 50 millions de dollars dans le budget de la Société d'habitation du Québec, un transfert au Conseil du trésor. Donc, malgré tous les contrôles et les régulations qu'il y a, on peut, la Société d'habitation du Québec peut faire ça.

Alors, ça veut dire ultimement quoi? Ça veut dire qu'il y a moins d'argent qui va dans le développement des nouvelles unités de construction. Ça, c'est une façon de faire. L'autre façon, c'est que la Société d'habitation gère différents programmes, et, parce qu'elle gère différents programmes, dont certains qu'elle prend de sa propre initiative... Il faut le rappeler, nous sommes maîtres d'oeuvre dans la gestion de l'habitation au Québec même si l'argent vient du fédéral dans une certaine proportion.

Alors, moi, je veux qu'on s'assure que, effectivement, il y a cette balise qui est faite pour permettre à chacun de savoir qu'est-ce qu'il fait dans l'habitation. Sinon, s'il y a des empiétements, s'il y a des transferts, s'il y a des coupures, comme cela a déjà été le cas, bien les objectifs ne seront pas atteints, et, nous, comme parlementaires, on aura pas fait notre travail correctement.

Et je dirais au ministre: Quand même, les groupes qui sont venus demander ça en commission parlementaire, ce n'est pas n'importe qui. Je vous ai parlé de l'Association des ressources techniques, de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, du Regroupement québécois des OSBL d'habitation, ça, c'est les gros joueurs qui sont actuellement sur le terrain. Donc, ils ne spéculent pas en formulant cette proposition aux parlementaires. Et, moi, je pense que le ministre devrait être à l'écoute de ce que les groupes que nous avons consultés sont venus nous dire.

Je pense que ce serait fort pertinent et fort important que le ministre écoute ces gens-là en donnant suite à l'amendement qui est proposé, M. le Président, de bonne foi pour bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Mme la députée, je ne fais que ça, que vous écouter. Je vous dis que c'est deux choses différentes. C'est que vous parlez du 50 millions, c'était un surplus qui a été transféré au Conseil du trésor.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas un surplus.

M. Côté (Dubuc): C'était un montant d'argent qui a été transféré au Conseil du trésor, mais ce n'était pas de l'argent d'un programme à un autre. La Société d'habitation du Québec ne transfère pas d'argent prévu dans un programme dans un autre programme, ça ne se fait pas.

Dans le cas que vous soulevez, du fameux 50 millions, vous avez été... Mme Harel vous avait complètement, je pense, informée sur ce sujet-là lors des crédits en avril dernier. C'est vous qui étiez là, je pense. Ce n'était pas de l'argent d'un programme, qu'on a pris dans un programme, puis on a dit: On le transfère dans un autre programme, c'était de l'argent qui avait été... des avances qui avaient été remises, je pense, à la Société d'habitation du Québec et qu'on a remises au Conseil du trésor. Mais il ne se fait pas de transfert d'un programme à l'autre, ça, je peux vous le garantir.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir?

Mme Normandeau: Très rapidement, M. le Président, évidemment toujours en lien avec l'amendement qui est déposé par ma collègue. En fait, ce que le ministre doit bien comprendre... Puis vous me permettrez de souligner le fait qu'on est un peu déçus, là, de la réceptivité qu'il affiche. Peut-être qu'on réussira à le convaincre au cours des prochaines minutes. Mais, chose certaine, il faut que le ministre comprenne bien que l'amendement qui est déposé par ma collègue, en fait, c'est un amendement, si vous voulez, pour pallier à l'imperfection du système, si je puis dire ça comme ça.

En fait, est-ce que le ministre peut nous dire clairement qu'il se refuse à acquiescer aux demandes qui ont été formulées par les groupes, en fait, qui sont venus carrément le demander en commission parlementaire?

Et le ministre doit bien comprendre, M. le Président, que l'amendement qui est apporté, évidemment, c'est pour assurer une plus grande efficacité, évidemment une plus grande efficacité dans l'utilisation des différents crédits qui sont dévolus dans différents programmes, et s'assurer qu'en bout de ligne, dans le fond, ce sont les joueurs qui gravitent dans le secteur de l'habitation et du logement social qui profitent au maximum évidemment des retombées liées à une utilisation efficace et efficiente des crédits qui sont dévolus dans chacun des programmes.

Alors donc, le ministre tente de nous convaincre ? c'est l'argument principal pour lequel il a plaidé ? que les contraintes, en fait, de différents organismes, le Conseil du trésor, la SHQ, font en sorte que les organismes qui ont manifesté le souhait, donc, d'avoir une plus grande protection... les organismes en question sont déjà protégés. Mais ma collègue, en fait, amène un amendement qui permet encore, je vous dirais, davantage d'apporter une plus grande sécurité, en fait. C'est parce que tout n'est pas parfait. Évidemment, tout n'est pas parfait.

Alors, ce qu'on cherche évidemment, c'est d'améliorer le fonctionnement pour s'assurer effectivement que les groupes en question, les groupes qui sont concernés par le dossier du logement social, puissent trouver, dans le fond, satisfaction puis avoir les meilleurs outils possible pour atteindre les objectifs de création de logements sociaux au Québec.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous avez vous-même répondu à la question, c'est que les groupes sont déjà protégés par les ententes qui sont signées avec les OSBL, par les ententes qui sont signées avec les groupes communautaires, et il n'y aura pas de transfert. Ça existe déjà. Alors, les programmes sont protégés, l'argent va être spécifiquement attribué à ces programmes-là.

Là, ce que vous me demandez, vous me demandez d'indiquer dans un projet de loi un contrôle sur un programme. Écoutez, ça ne se fait pas dans un projet de loi, ça. Ça se fait avec le Conseil du trésor, ça se fait avec des programmes, avec des règles de comptabilité. Les programmes sont différents, et ça, ça se fait par des ententes, par des conventions, ça se fait... On ne met pas un

article comme ça dans un projet de loi. Écoutez, c'est l'opinion que j'en ai. Je pense que ce n'est pas nécessaire de changer la loi pour ce que vous demandez parce que ça existe déjà.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière, vous avez encore du temps.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, je suis un peu déçue de la réaction du ministre, parce qu'on essaie de l'aider à faire une loi qui pourrait être efficace, qui pourrait bénéficier à ceux pour lesquels elle est destinée et surtout qui pourrait être dans l'intérêt public.

Si des organismes aussi majeurs, M. le Président, que l'Association des ressources techniques, qui sont des partenaires importants dans le domaine de l'habitation, la Confédération québécoise des coopératives d'habitation ? le secteur coopératif est très important au Québec dans le domaine de l'habitation ? le Regroupement québécois des OSBL d'habitation... Ça, c'est ce qu'on appelle, en bon français, les « majors » . C'est les groupes importants qui oeuvrent sur le terrain, et ils viennent nous dire qu'ils jugent nécessaire d'avoir cette protection dans la loi.

Encore une fois, ce n'est pas parce que... ce n'est pas par coquetterie, là, c'est parce qu'ils sont préoccupés puis parce qu'ils sont inquiets.

n (12 h 10) n

Et je pense que le ministre devrait, une bonne fois pour toutes, au lieu juste de banaliser, au lieu juste de renvoyer ça du revers de la main, dire: Il y a un fondement, il y a un fondement à cette requête, et je suis p