Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

40 e législature, 1 re session

(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 12 mars 2013 - Vol. 43 N° 10

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d’autres dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Diane De Courcy

M. Marc Tanguay

Mme Nathalie Roy

Auditions

Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec (SFPQ)

Association des municipalités de banlieue (AMB)

Conseil supérieur de la langue française (CSLF)

Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec (AMDEQ)

Document déposé

Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal,

section Nicolas-Viel

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Association des Townshippers

Autres intervenants

Mme Lorraine Richard, présidente

M. Daniel Breton

M. Émilien Pelletier

M. Geoffrey Kelley

M. Lawrence S. Bergman

M. Sylvain Roy

Mme Françoise David

M. Pierre Reid

* Mme Lucie Martineau, SFPQ

* M. Jacques Beaumier, idem

* M. Philippe Roy, AMB

* M. Anthony Housefather, idem

* M. Robert Vézina, CSLF

* M. Raymond Guillet, AMDEQ

* M. Odina Desrochers, idem

* M. Jack Tian Ke Huang, idem

* M. Jean Archambault, Société Saint-Jean-Baptiste

de Montréal,

section Nicolas-Viel

* M. Daniel Vinet, idem

* Mme Marithée Rioux, idem

* M. Yves-Thomas Dorval, CPQ

* M. Guy-François Lamy, idem

* M. Gerald Cutting, Association des Townshippers

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers parlementaires. Mesdames messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous souhaite à tous une bonne journée. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 14, loi modifiant la Charte de la langue française, des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. À l'ordre du jour, cet avant-midi, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous recevrons le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec et l'Association des municipalités de banlieue. Cet après-midi, nous entendrons le Conseil supérieur de la langue française, l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec et la

section Nicolas-Viel de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Et, ce soir, nous poursuivrons avec le Conseil du patronat et l'Association des Snowshippers -- j'espère que je l'ai bien prononcé.

Une voix: Townshippers.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Townshippers, excusez-moi.

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, je vous invite, Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, à faire vos remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un temps de parole de six minutes.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: Alors, bien, mes salutations d'abord à vous, Mme la Présidente, et aux membres de la commission, aux représentants de la première et deuxième opposition; bien entendu, aux participants et représentants d'organismes et d'institutions qui ont déposé un mémoire et qui ont accepté de rencontrer la commission pour échanger sur leurs réflexions.

Alors, la consultation publique entourant un projet de loi comporte un ensemble d'étapes très importantes et représentatives de notre démocratie. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des auditions publiques, un moment privilégié pour nous qui y participons et pour ceux et celles qui ont pris le temps aussi d'envoyer des mémoires et des questionnaires en ligne. Je suis très impressionnée par l'importance du nombre de mémoires mais aussi par le gouvernement en ligne, qui a été très efficace dans le cas de cette commission parlementaire ci. On parle de près de 1 500 questionnaires remplis.

Je nous invite tous... J'indique bien: Je nous invite tous, parlementaires et représentants de la société civile, à nous assurer que les échanges qui vont suivre se déroulent dans la dignité, à l'image de nos institutions démocratiques.

J'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de dire ces derniers jours, dans les médias -- peut-être parce que je suis nouvelle élue, mais je suis certaine... en tout cas, j'ose espérer que c'est partagé par l'ensemble des membres de la commission -- que je crois profondément à la commission parlementaire, à son objet, à ce que ça peut réaliser comme bonifications au terme du processus et qu'une loi ne peut être autrement que bonifiée par les interrogations, par les commentaires, par ce que nous recevrons.

Dans certains cas, ça va nous conforter dans certaines convictions, peut-être en ébranler d'autres, et ce, de part et d'autre. Je souhaite vraiment que nous adoptions ce positionnement durant cette assemblée, durant ces audiences.

D'entrée de jeu, je tiens à remercier les organismes et les citoyens et citoyennes qui ont participé à cette consultation sur le projet de loi n° 14. 86 mémoires ont été déposés à la commission, et plus de 1 500 personnes ont, à ce jour, répondu au questionnaire en ligne, donc l'intérêt exprimé envers le projet de loi n° 14 est significatif et témoigne de son importance pour l'avenir de la langue française au Québec.

** (10 h 10) **

Plusieurs études ont démontré le recul du français dans les dernières années, et le récent avis du Conseil supérieur de la langue française a confirmé cette tendance. Plus de 35 ans après l'adoption de la Charte de la langue française, il fallait agir pour qu'elle réponde aux besoins d'aujourd'hui. C'est l'objectif du projet de loi n° 14. Tout en encourageant par des moyens concrets la connaissance d'autres langues, il faut sans équivoque confirmer et renforcer le français comme langue commune de la société québécoise.

L'avenir du français, c'est principalement au travail qu'il se joue. Nous avons besoin de la participation de tous, employeurs et employés. Pour renforcer la présence du français au travail, nous avons proposé de nouvelles mesures qui balisent la francisation des entreprises de 50 employés et moins. Pour cet aspect important du projet de loi comme pour d'autres, nous concilions la fermeté dans les objectifs et la souplesse dans les moyens.

C'est dans les milieux de travail que se fait aussi l'intégration des personnes immigrantes. L'usage du français au travail est déterminant pour la réussite de leur intégration et pour le développement d'un sentiment d'appartenance à la société québécoise.

Les avantages pour le secteur privé de participer à l'effort visant à promouvoir le français comme langue de service sont nombreux. À

titre d'exemple, cela contribue à la cohésion des équipes de travail, à la fidélisation de la clientèle francophone ainsi qu'à la mise en valeur de l'originalité québécoise auprès des touristes. Le français est au coeur de notre identité, c'est un attrait indéniable dans le contexte nord-américain. Nous devons tirer profit de notre caractère distinct et renforcer le français comme langue de service. À cet égard, l'administration publique a la responsabilité d'être exemplaire.

La promotion de la langue française doit aussi se faire sur les bancs d'école. Cela doit se faire par le développement de notre fierté de parler une langue riche de son histoire et de sa modernité, par la promotion de la maîtrise du français pour tous, que le parcours d'enseignement soit dans le réseau français ou anglais, et par une meilleure francisation des personnes immigrantes afin de faciliter l'intégration dans un emploi à la hauteur de leurs compétences professionnelles.

Les modifications proposées dans le projet de loi n° 14 touchent ces différents aspects afin d'assurer qu'on puisse vivre, travailler et s'épanouir en français au Québec. Il y a un consensus dans notre société, y compris à l'Assemblée nationale, sur l'importance de défendre la langue officielle au Québec. Je souhaite que les échanges que nous amorçons aujourd'hui s'inscrivent dans cette volonté de défendre et de faire progresser la langue française.

Dans le but de contribuer à une discussion constructive et par souci de transparence, je partage ici maintenant avec les parlementaires ici présents une analyse des impacts économiques des mesures du projet de loi n° 14 concernant la langue de travail qui a été commandée par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Et je réponds ainsi à l'engagement que j'avais pris à l'Assemblée nationale de partager dès le début de la commission parlementaire une analyse d'impact, dont j'ai pris connaissance des résultats cette semaine. Il me fait très plaisir de la distribuer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la ministre. Vous avez terminé vos remarques?

Mme De Courcy: Oui, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle pour la Charte de la langue française et député de LaFontaine à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de six minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord et avant tout, merci beaucoup de présider cette commission. J'aimerais saluer Mme la ministre, évidemment les collègues de la banquette ministérielle, collègues de l'opposition officielle et également du deuxième groupe d'opposition.

J'aimerais donc d'entrée de jeu prendre acte de ce que la ministre vient de nous donner comme information. Nous aurons l'occasion de lire ce document-là, chose qu'elle a faite -- et qu'elle vient de l'affirmer -- cette semaine.

Et déjà là j'ai de sérieuses questions quant à la rédaction du projet de loi qui a été menée par la ministre, qui a été déposée, si je ne m'abuse, le 4 décembre dernier, et aujourd'hui, 12 mars, on a les études d'impact économique, de un. Et, de deux, la ministre les a lues cette semaine, mais néanmoins le projet de loi, lui, a été déposé il y a trois mois, plus de trois mois.

Alors, déjà là, je partage la surprise davantage que l'enthousiasme de la ministre à ce fait, qui est extrêmement révélateur et qui, je pense, nous guide et donne le ton sur la suite de l'analyse de ce projet de loi n° 14 là, projet de loi n° 14, et avec tout le respect que nous devons pour le processus législatif et pour les intentions de la ministre, qui davantage est un projet de loi qui vient, selon nous, bien humblement et honnêtement, retirer des droits de façon non justifiée, qui préside à une approche coercitive.

Que l'on pense au retrait de l'étape nécessaire des plaintes dans le cadre d'un processus à l'Office québécois de la langue française. Désormais, dès qu'il y aura infraction -- on modifie l'article 177 de la Charte de la langue française -- les citoyens et les PME iront directement devant les tribunaux. C'est ça, la coercition.

La coercition, également, se retrouve à l'intérieur des articles qui font en sorte que la ministre... Tout en reconnaissant que l'office est indépendant et que l'office dispose... met en pratique un pouvoir d'enquête qui lui est propre, la ministre a confirmé en Chambre qu'elle veut, sur le plan politique, et j'utilise son qualificatif même... sur le plan politique, elle veut aussi, également, être capable de nommer des enquêteurs en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête.

Donc, en ce sens-là, et de façon humble et de façon proactive, nous voulons mener notre travail d'opposition officielle de manière digne mais vigilante, et, en ce sens-là, nous sommes convaincus qu'il est de notre devoir de relever cet état de fait et faire en sorte que, justement, les citoyens soient informés.

J'aimerais évidemment remercier celles et ceux qui ont pris le temps d'envoyer des mémoires, d'écrire, de rédiger des mémoires, de les communiquer à la commission, et celles et ceux qui se feront entendre également en commission. Nous aurons l'occasion, donc, de passer avec eux à travers les différentes dispositions du projet de loi n° 14 et, en ce sens-là, de faire la lumière sur la nature même que nous, de l'opposition officielle, avons, je crois, à juste

titre soulignée, à savoir la nature coercitive du projet de loi n° 14.

L'épanouissement de la langue française est primordial. L'épanouissement du français au Québec est une préoccupation de tous et n'est pas l'apanage, n'est pas le monopole d'un parti politique ou d'un individu. L'épanouissement du français doit se faire, par contre, non pas en retirant des droits, non pas en envoyant les gens qui commettent des infractions directement devant les tribunaux, mais en soutenant, en accompagnant.

On aura l'occasion d'entendre, dans le cadre de cette commission parlementaire, des citoyens et des citoyennes qui ont mis de l'avant de telles pratiques proactives. Je pense au regroupement des restaurateurs du Québec qui, entre autres, de leurs propres deniers, ont payé une publicité à l'intérieur de leurs établissements pour les restaurateurs du Québec, pour les clients également qui font affaire avec eux, soulignant l'importance de la Charte de la langue française, que c'est en français que ça se passait et qu'ils pouvaient se faire servir en français. Et ça, c'est une mesure qui n'enlève pas de droit à personne, qui n'est pas coercitive mais qui est proactive.

La langue française doit être l'affaire de tous, et ce n'est pas en frappant sur la tête des citoyens que l'on fait en sorte que, oui, ils vont emboîter le pas et que, oui, ils vont faire en sorte que ce désir collectif et maintes fois réaffirmé... notamment par le Parti libéral du Québec, qui, en mars 1961, avait fondé même, sous le gouvernement Lesage, l'Office de la langue française. Même gouvernement du Parti libéral du Québec qui, avec la loi 22, en 1974, avait fait du français la langue officielle du Québec.

Et, en ce sens-là, les exemples abondent, mais nous devons mettre sur place des mesures d'accompagnement, et entre autres on aura l'occasion de parler notamment du financement, qui est très important.

La ministre a fait référence à l'opinion du Conseil supérieur de la langue française. Il y a d'importantes nuances qui se retrouvent à l'intérieur du rapport, que nous avons tous lu de façon rigoureuse, d'importants questionnements quant, entre autres -- et je donne ces deux exemples-là -- à la lourdeur administrative, à la paperasserie mais, en amont de cette préoccupation-là, aux PME qui devront les rédiger, les déposer, et en ce sens-là nous pensons qu'il ne s'agit pas de la bonne approche.

Alors, oui à l'épanouissement du français mais de manière à y aller de façon positive et certainement pas de façon coercitive. Et je nous souhaite à tous une bonne occasion, donc, de faire la lumière sur ce que contient véritablement le projet de loi n° 14.

** (10 h 20) **

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. Nous allons aller maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition, et j'invite la porte-parole de la deuxième opposition responsable de la Charte de la langue française et députée de Montarville à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée, vous avez un temps qui vous est alloué de trois minutes.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, bonjour, mes collègues du premier groupe d'opposition, et tous ces gens qui ont pris la peine de préparer des mémoires, que nous allons écouter, que nous avons lus avec grand intérêt, merci à tous.

D'abord, la première chose, ce qui est le plus important à dire pour nous, c'est que, la langue française au Québec, nous sommes d'accord et nous sommes d'avis qu'il faut la protéger, qu'il faut la chérir, qu'il faut la défendre, et nous serons là pour ça, mais il faut aussi la protéger et la défendre dans le respect des droits des minorités, et nous devons aussi protéger les droits des minorités.

Dans ce projet de loi n° 14, il y a des bonnes choses. Il y a des bonnes choses, Mme la ministre, dans ce projet de loi n° 14, nous serons d'accord sur différents points. Cependant, il y a, pour nous, des irritants majeurs, et les irritants surviennent lorsqu'on enlève des droits à notre minorité. Actuellement, il y a une paix sociale au Québec, il y a une paix linguistique au Québec, et on ne veut pas de chicane, on ne veut pas raviver de vieilles chicanes de drapeaux et de vielles chicanes linguistiques.

Il y a des articles très précis sur lesquels nous ne changerons pas d'avis et nous demanderons au gouvernement de reculer pour, en bout de ligne, pouvoir être capables d'accepter ce projet de loi n° 14, des articles très précis qui, selon nous, enlèvent des droits à notre minorité anglophone actuellement, entre autres -- et nous avons eu l'occasion de le mentionner de façon exhaustive en conférence de presse vendredi dernier -- l'article qui fait en sorte que les municipalités qui ont actuellement un statut bilingue -- elles sont moins de 90 au Québec actuellement -- pourraient perdre ce statut sur un simple pourcentage.

Nous nous opposons à cet article-là, et ce que nous vous soumettons, et nous vous le disons d'entrée de jeu, c'est que nous préférerions et nous voulons que ces municipalités décident elles-mêmes si elles veulent ou non conserver ce statut, que ce ne soit pas une question de pourcentage de population mais de paix sociale et de droits acquis pour les minorités anglophones qui y vivent et qui sont bien souvent, c'est souvent le cas, les bâtisseurs de ces municipalités. Ce sont les raisons pour lesquelles ces municipalités ont un statut bilingue.

Par ailleurs, nous nous opposons fermement à l'article qui modifie le règlement qui permet aux enfants de militaires francophones d'envoyer leur école à l'école de leur choix, ce qui signifie également l'école anglaise. Et nous nous opposons à cette mesure puisqu'elle pénalise, de un, un nombre infime, quelques centaines d'enfants, mais pour quelle raison? Est-ce que c'est en empêchant ces enfants de militaires francophones d'aller à l'école anglaise quelques années, puisqu'on sait très bien que ces enfants changeront d'école aux deux, trois ans pour aller partout à travers le pays et le monde...

Est-ce que c'est en pénalisant ces enfants qu'on va protéger la langue française au Québec? On en doute fortement.

Par ailleurs, en ce qui a trait aux petites entreprises de 26 à 49 employés, nous sommes d'accord qu'il faut travailler en français au Québec, nous sommes d'accord qu'il faut soutenir ces entreprises, les aider. Il y a, dans le projet de loi n° 14, des mesures non coercitives, des mesures d'aide, des mesures d'accompagnement avec lesquelles nous allons sûrement arriver à une entente. Cependant, nous ne voulons pas augmenter le fardeau administratif de ces petites entreprises, qui sont déjà prises à la gorge. Ça, nous nous y opposerons fermement.

Alors, je sens que mon temps s'est écoulé. Nous aurons l'occasion d'en reparler. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la députée, pour vos remarques préliminaires.

Nous allons suspendre les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 24)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons, sans plus tarder, débuter les auditions.

Auditions

J'invite maintenant les représentants du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec à prendre place. Bonjour. Je vous demande de bien vouloir vous identifier, aussi de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous disposez d'un temps de 10 minutes pour faire votre exposé aux parlementaires.

Syndicat de la fonction publique et

parapublique du Québec (SFPQ)

Mme Martineau (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre. Je suis accompagnée de Mme Joanne Prémont, qui est mon adjointe et membre du comité de la langue, ainsi que de Jacques Beaumier, qui est conseiller à la recherche au Syndicat de la fonction publique.

D'abord, juste vous dire une chose que je partage avec l'entrée que vous avez faite: Protéger la langue française et la défendre n'est pas une responsabilité que du gouvernement en place mais bien de vous tous, l'ensemble des parlementaires. Et vous allez voir dans notre mémoire qu'on s'est limités à l'administration publique, parce qu'on représente bien, je pense, ces personnes, et ce sont des membres qui travaillent pour l'État.

Et on ne s'est pas limités aux amendements de la charte, parce que, globalement, sur le projet de loi n° 14, nous sommes en accord avec quasiment l'ensemble des propositions, sauf une -- on va vous la dire. Et, en ce qui a trait à la coercition, nous constatons, nous, depuis au moins une bonne dizaine d'années, une bilinguisation de l'administration publique, justement par absence de coercition, et nous désirons, oui, renforcer la loi 101 plus encore que le projet de loi n° 14.

Nous ne nous sommes pas non plus limités aux amendements de la charte, mais nous avons également... Parce que, quand arrive une loi qui est la charte, on arrive avec une politique linguistique gouvernementale, et, de la politique, il y a un guide d'utilisation. Alors, nous avons regardé les trois, pour constater que, oui, il y a des incohérences, il y a du flou, et actuellement, avec le projet de loi, ce n'est pas ça qui va nous... je pense que ça va en prendre un autre pour renforcer ça.

Alors, on est impliqués depuis plusieurs années. On a fait une politique de dénonciation sur des messages téléphoniques, le « press nine » , on a écrit aux ministères et organismes pour corriger leurs messages d'accueil. Notre congrès, le dernier congrès, on a pris des orientations claires. Nos membres subissent de la pression pour parler en anglais dans l'administration publique, et là on constate de plus en plus...

Et c'est tellement vrai qu'à chaque ronde de négociation on nous arrive avec une demande d'avoir une prime au bilinguisme, ce qui, évidemment, fait foi du fait qu'on demande de plus en plus aux gens de parler en anglais. Il n'y a pas de règle claire, alors, de un, il y a beaucoup de ministères et organismes qui s'adressent automatiquement en anglais même à des gens qui n'ont même pas cette langue-là comme langue maternelle, et il y avait également des code de langage, des codes dans le dossier des personnes qui font affaire avec l'État qui ne se changeaient pas.

D'ailleurs, sous le règne libéral, la ministre Courchesne est intervenue directement à la Direction de l'état civil concernant une personne qui voulait avoir ses documents en français, ayant appris le français depuis son arrivée, et l'État civil ne voulait pas lui donner en français. Alors, c'est assez incongru.

Récemment, en janvier 2012, la Régie de l'assurance maladie du Québec a dit qu'elle cesserait de s'adresser en anglais... puis elle donnait un délai, un laps de temps de une année pour changer le code de langue. Nous nous sommes réjouis, quoique nous trouvons que ce n'est pas nécessaire d'avoir une année. Ce qu'il faut, c'est, oui, des ressources et de l'accompagnement, et des ressources et de l'accompagnement, ça inclut... pas juste aux entreprises, là, aux personnes qui s'en viennent immigrer au Québec.

Alors, ça, on constate que nous accueillons... Ce que nous constatons, c'est qu'on ne reçoit pas bien le monde, en bon québécois. Alors, nous accueillons de plus en plus de personnes, mais ils ont de moins en moins de services.

Alors, nous, les travailleurs et travailleuses de première ligne, il y a trois éléments qu'on a constatés.

Premièrement, ils ont l'impression de rendre des services et de ne pas être payés pour ce qu'ils rendent, parce qu'on sait qu'au Canada il y a une prime au bilinguisme, ce qu'il n'y a pas au Québec. Donc, c'est pour ça, la demande incessante d'avoir une prime.

Deuxièmement, ils craignent qu'il y ait des plaintes qui arrivent des gens qui font affaire avec l'État, et surtout qu'ils ne se sentent pas soutenus par les différentes politiques et les gestionnaires. Pourquoi? Et on l'a dit un petit peu tantôt: On ne veut pas de trouble. Donc, on veut des accommodements, on veut que le monde se sente bien puis on veut que tout le monde soit beau, soit fin.

Et on est dans le flou. Et, dans notre mémoire, vous allez voir qu'il y a des articles qui se contredisent, autant dans la charte, autant dans la politique, autant dans le guide. Évidemment, ça me prendrait plus que 10 minutes pour vous dire ça.

** (10 h 30) **

On a même... Et là j'arrive sur un

article du projet de loi n° 14 que, vraiment, on ne peut pas adhérer à ça. C'est celui qui modifierait l'article 16, c'est-à-dire que maintenant la charte prévoit à l'article 16 qu'une entreprise ayant son siège social au Québec fournit ses documents dans la langue officielle, qui est la langue française, et ce que personne ici n'a mis en cause. Maintenant, on veut lui demander que, si ce n'est pas fourni en français, bien, sur demande de l'agent de l'État, il sera fourni en français. Et là vous avez la présidente du syndicat des agents de l'État, là, pour vous dire que... Ça va être quoi, la règle?

On va le demander automatiquement, ou bien, si on le demande, on va se faire taper sur les doigts, ou bien, si on ne le demande pas assez, il y a quelqu'un qui va nous le dire? Ce n'est pas clair. C'est quoi, la demande?

Donc, ça, on ne peut pas accepter qu'il y ait une diminution de ce qui est déjà prévu à la charte. Ça, c'est sûr. Alors, c'est pour ça qu'on a indiqué dans notre communiqué également que ce n'est pas un renforcement de la loi 101 qu'on a là, c'est plutôt le contraire même, et que je vous dirais que ça va prendre un autre projet de loi pour, justement, qu'on cesse la bilinguisation de la fonction publique.

Alors, vous avez dans notre mémoire, évidemment, toutes sortes d'articles qui se contredisent un et l'autre. Alors, on dit que, oui, le français est la langue exclusive de l'État.

L'article 89 dit: Bon, ce n'est pas exclusif dans le cas où la présente loi n'exige pas l'usage... Alors, il y a plusieurs... La politique gouvernementale et le guide qui découlent de la charte introduisent l'approche client, et là la conséquence, c'est qu'il n'y a pas de clause d'exclusivité, donc il n'y a pas rien de clair dans l'interprétation. Même que maintenant chaque ministère adopte sa propre politique linguistique s'harmonisant avec sa mission et ses caractéristiques propres, mais on ne les détermine pas, hein, alors c'est vraiment beaucoup d'interprétation. On parle de relations extérieures, de publicité, de communiquer avec les médias anglophones.

On parle également, et là je vous... Les articles 45 et 46 de la charte interdisent le congédiement ou l'exigence d'une autre langue pour occuper un poste. Évidemment, c'est affaibli par l'article 20 du guide, où on dit « que si l'accomplissement de la tâche nécessite une telle connaissance » . Je vous dirais que j'ai deux jurisprudences avec moi -- qui sont citées d'ailleurs dans notre mémoire -- dont une équivaut à un congédiement d'une personne qui est allée à la Commission des relations du travail, a même déposé, ne se sentant pas soutenue par son syndicat en plus...

Non, on l'a soutenue, mais elle a perdu et elle a été licenciée. Alors, on a deux dossiers en arbitrage où on a contesté et où on a perdu tous les deux, malgré le fait que c'est inscrit dans la charte qu'on ne peut pas congédier. Alors, évidemment, la plaignante avait des lacunes dans la maîtrise de l'anglais, sauf qu'au lieu de l'aider avec des mesures d'accompagnement, bien, on l'a licenciée puis on n'a pas renouvelé son contrat au gouvernement du Québec.

Il y a également, je vous dirais, une chose qu'il faut vraiment qu'on s'attaque, c'est l'accueil des immigrants, revoir notre façon de faire avec les gens qui arrivent, les recevoir comme du monde, qu'on dit par chez nous. Ce n'est pas compliqué, on a une brèche qu'il faut s'attaquer de toute urgence. On reconnaît que l'article 73 proposé dans le projet de loi est un pas en ce sens, mais le point 6, en tout cas, ne précise pas comment on va le faire.

Alors, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce qu'on constate, c'est que toute l'immigration, tous les... est donné à des organismes sans but lucratif qui sont parfois formés de gens qui ont vraiment immigré au Québec depuis peu et sont constitués en organismes communautaires, constitués la plupart du temps ou assez fréquemment sur l'identité ethnique ou religieuse. Et ça, pour nous, c'est clair: la tâche d'intégrer de nouvelles personnes dans l'État québécois relève de l'État québécois et des agents de l'État.

D'ailleurs, en campagne électorale, nous, notre syndicat, on pose plusieurs questions, et il y avait une question de sous-traiter l'immigration ou l'accueil des immigrants, est-ce que les partis qui se présentaient en élection trouvaient ça correct. Nous avons eu la réponse de deux partis politiques, et la réponse étant que ça relève de l'État, et les gens doivent être accueillis, aidés, supportés pour ne pas parler en anglais ou en n'importe quelle langue. Tout le reste, il faut vraiment qu'ils adhèrent à l'État québécois, donc il faut les aider à apprendre.

Écoutez, moi, j'ai beaucoup de personnes immigrantes qui sont mes membres. Alors, il y a une politique d'accès à l'égalité, et puis c'est enrichissant d'avoir des personnes... J'en ai qui ont des mandats syndicaux. Je vous dirai que ces gens-là nous ont dit que, dans leur pays, avant d'immigrer, ils ne savaient même pas qu'au Québec on parlait français. Ce n'est pas normal. Il faut qu'on sache qu'au Canada ça ne parle pas juste anglais, qu'il y a encore une place qui parle français et qu'on les invite chez nous, parce que, oui, on a besoin de l'immigration, et qu'on les aide à bien intégrer notre société, parce que, dans le fond, c'est leur volonté de venir.

Donc, ça fait... En gros, en conclusion, oui, on adhère à la majorité des points. Nous ne nous sommes pas attardés à chaque point mais bien sur l'administration publique, celle qu'on connaît, celle qu'à toutes les fois...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Mme Martineau, je suis désolée, je dois vous interrompre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme Martineau. Nous allons débuter un premier bloc d'échange. Nous commençons du côté du gouvernement. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, la parole est à vous pour ce premier échange.

Mme De Courcy: Alors, merci, Mme la présidente et ceux et celles qui vous accompagnent, d'abord d'avoir produit un mémoire, je dirais, courageux en ce sens qu'il témoigne de difficultés, manifestement, que vos membres vivent dans l'administration publique quant à l'affirmation de la langue dans l'espace de l'administration publique.

J'aimerais que vous me précisiez ce que vous entendez par « accompagnement du personnel » ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la ministre...

Mme De Courcy: ... -- juste une petite sous-question -- « accompagnement du personnel » et comment vous voyez le service à donner aux personnes d'expression anglaise. Comment vous voyez l'organisation de ce service-là?

Mme Martineau (Lucie): Bon, d'abord, en tant qu'employés de l'État, actuellement, il est plus facile d'avoir des cours d'anglais que de français, déjà, juste au point de vue de la carrière, là.

Quand on a à appliquer des lois -- évidemment, à notre niveau, c'est les inspecteurs -- on a une loi, on a un guide d'interprétation, une politique découle des guides. Il y a différents volumes, hein, pour nous. Juste un ménage là-dedans, là.

Alors, à matin, là, j'ai entendu « la bureaucratie » , là, mais, dans nos guides aussi, alors, il faut être clair. Il y a des articles dans la charte qui se contredisent ou qui essaient d'amoindrir l'autre article, là, et il y en a d'autres également dans le guide qui amoindrissent ceux de la charte ou qui dirigent vers une décision à prendre. Et puis là arrive le guide, qui va aussi édulcorer, je dirais, ce qui fait en sorte qu'on n'a pas de règle claire.

Et, si vous avez quelqu'un qui veut appliquer à la lettre la charte, bien vous avez peut-être des plaintes qui vont arriver des citoyens, des plaintes qui vont arriver... Bon. Et j'ai dit un petit peu les trois choses. Un, soutenu par la gestion, ça veut dire, ça, des règles claires, d'ajouter, là, le fait que sur demande... Ça va être quoi, le « sur demande » ? La langue officielle, c'est le français. Les entreprises au Québec qui ont un siège social, fournissez vos papiers en français, c'est tout. C'est ça, la règle.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Ce que je vais faire pour que vous puissiez disposer du plus de temps possible: quand ce sera juste vous, Mme Martineau, qui va intervenir, je n'interviendrai pas pour vous céder la parole. À ce moment-là, vous aurez... je vais maximiser l'échange entre vous et la ministre.

Mme De Courcy: Dans un autre ordre d'idées, vous avez parlé de l'accueil des personnes immigrantes.

Vous avez fait allusion au mouvement du précédent gouvernement qui a été, ce qu'ils ont appelé à ce moment-là, dans les termes utilisés, d'externaliser, externaliser, donc retourner aux organismes communautaires, distribuer aux organismes communautaires l'accueil des personnes immigrantes, et vous indiquez, si j'ai bien compris, que vous considérez que, là, il y a une... -- je vous interprète, vous me direz si je vous interprète comme il faut -- vous indiquez qu'il y a déresponsabilisation de l'État eu égard au visage français, à l'expression, etc., et que vous considérez que, là, il faut qu'il y ait des redressements.

J'aimerais que vous m'expliquiez davantage le lien que vous faites entre ce phénomène-là nouveau, qui date de juillet dernier, là, de façon plus précise, qui avait commencé peut-être un peu auparavant, et l'affaiblissement du français ou du rôle d'exemplarité de l'État.

** (10 h 40) **

Mme Martineau (Lucie): Bon, à l'époque, la ministre, qui était la ministre Weil, nous a indiqué... Bon, évidemment, il y avait... il y a encore une politique de non-renouvellement des effectifs dans la fonction publique. Alors, ça, j'imagine que... Ça fait tellement d'années que je le dis, il n'y a plus personne qui doit remettre ça en question. Et, quand on a à être responsable d'un organisme, d'un ministère, bon, on a une mission à accomplir. Et, quand on n'est plus capable de l'accomplir, bien on la fait accomplir par d'autres. Alors, ça s'appelle la sous-traitance.

On a sous-traité l'accueil des immigrants. Nous, on pense, on croit sincèrement que ça relève et que c'est de la responsabilité de l'État. Ça ne veut pas dire que les organismes communautaires complémentaires au rôle de l'État n'ont pas un rôle à jouer. Ce qu'on dit, c'est que, l'accueil, quand tu accueilles chez vous quelqu'un à souper, ce n'est pas la voisine qui va t'accueillir, c'est toi. Alors, tu l'accueilles chez toi, au Québec, alors tu l'accueilles. Et ce qui est complémentaire peut être fait par des organismes communautaires, mais l'accueil des immigrants, pour nous...

Et à l'époque on avait demandé à la ministre si on avait sauvé des argents avec ça, puis la réponse, c'était non, il n'y avait pas d'argent à sauver. C'est qu'on n'avait pas de possibilité d'embaucher, à cause d'une règle qui pourrait facilement être enlevée.

Mme De Courcy: Une dernière question avant de passer la parole à mes collègues: Est-ce que vous avez remarqué, vos membres ont remarqué, vous ont signifié... Et cette fois-ci ça sera de leur comportement à eux que je vais parler et sans aucun préjudice à votre égard ou à l'égard des membres.

Est-ce que vous pensez qu'au cours des dernières années on passe trop facilement, automatiquement à l'anglais pour parler, entre autres, aux personnes immigrantes et que, somme toute, le fait du « press one » , « press two » , « press nine » fait en sorte qu'on va aller tout de suite vers l'anglais parce que des fois c'est moins long en termes de temps d'attente? On m'a raconté ça, on m'a raconté ça. J'aimerais ça vérifier si vos membres ont observé ce type de comportement là de leur part et de la part des usagers auprès du gouvernement.

Mme Martineau (Lucie): Bon, évidemment, là, l'histoire du « press nine » , là, passer directement en anglais, nos membres, ils ne le voient pas, ça. C'est toutes mes réceptionnistes-téléphonistes qui ont été remplacées par une boîte vocale, O.K., déjà là.

Par contre, évidemment, comme citoyens, c'est sûr que, si j'appelle et je suis anglophone, je vais passer directement au « nine » , c'est évident. Mais pourquoi ne pas l'entendre en français puis après ça presser sur le « nine » ? Et là les gens qu'on a interpellés, les ministères et organismes, beaucoup se sont amendés, parce que c'est correct de le dire en français puis après ça d'offrir, O.K., surtout dans des ministères où on fait les relations internationales.

Si je prends... Il y a d'autre chose de pire, hein, c'est l'histoire d'imposer un code de langue dès que la personne arrive et de ne jamais vérifier si elle a appris. Bien là, quand la ministre Courchesne a été obligée d'appeler l'État civil parce que le monsieur ou la madame voulait avoir ses papiers en français, puis l'autre personne ne voulait pas...

Et il y a tout le flou. Est-ce que je vais être considéré comme quelqu'un d'autocrate si je dis: Aïe, les papiers, c'est ça qu'elle dit, la charte, c'est en français? Est-ce que je vais être soutenu par mon employeur? Est-ce que, bon, dans le fond... Et là les gens, nous, ils nous demandent: Est-ce qu'on a le droit de refuser de parler en anglais? Bien, on n'a pas le droit de refuser, hein, on n'a pas le droit de refuser de travailler, sauf si ça met en danger ta sécurité. On le fait puis on fait un grief, sauf que, là, même avec les griefs, on le voit, ça ne fonctionne pas, il n'y a pas de...

Et tout est du cas par cas aussi, puis ce n'est pas uniforme dans chacun des ministères et organismes.

Là, la Régie d'assurance maladie du Québec, on pense qu'elle a fait un bon pas. On dit qu'il n'est pas encore assez grand, mais ce n'est pas grave, elle en a fait un, bon pas. C'est un an. Bon. Mais, dans cette année-là, là, est-ce qu'on laisse la personne... rien? Non. Il faut lui offrir de l'apprendre, cette belle langue, bon, c'est ça, dans le fond, il faut que tout le monde soit accompagné. J'ai entendu... Bon, les employés, les entreprises, les immigrants, tout le monde doit être accompagné, et ici on a tous la responsabilité de défendre notre langue.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Je reconnais maintenant le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Breton: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Je trouve très intéressant ce que vous amenez au débat sur le projet de loi n° 14. Je dois vous avouer que, comme nouvel élu, je suis assez étonné d'entendre l'opposition officielle et la deuxième opposition considérer le caractère coercitif du projet de loi comme quelque chose de négatif, parce que je me dis: Comme élus, je pensais qu'on était ici pour voter des lois.

Et, comme le député de LaFontaine est un avocat, je me dirais que, si, finalement, tout ce qu'on avait besoin, c'étaient des lettres d'intention pour dire: Il faut mieux protéger la langue, il faut mieux protéger l'environnement, bien je pense qu'il n'y aurait pas beaucoup de travail comme avocat. Je me demande si on aurait même une loi 101, puisque ça ne prend rien de coercitif.

Mais, dans ce que vous avez écrit dans votre mémoire, vous exposez les lacunes de la politique relative à l'emploi et à la qualité de la langue pour promouvoir l'usage exclusif du français dans l'Administration puis vous demandez notamment d'attribuer au Vérificateur général le mandat d'examiner l'application de la Politique gouvernementale relative à l'emploi et à la qualité de la langue. J'aimerais que vous nous expliquiez les raisons qui motiveraient une telle disposition.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Oui. Alors, évidemment, la revendication fait

partie d'une plateforme, partenaires pour un mouvement français, qu'on appuie, qu'on a travaillé avec eux autres, c'est parfait.

En fait, nous, là, évidemment... Je vais reprendre: Moi aussi, je suis surprise. C'est parce qu'il n'y a pas eu de coercition qu'on bilinguise actuellement l'administration publique. Je vous donne juste un exemple: Pourquoi quatre multinationales, six, sept, je ne sais pas, je ne les ai pas toutes comptées -- en tout cas, je sais qu'il y a Wal-Mart là-dedans, Costco, je ne sais pas trop quoi -- poursuivent le gouvernement juste pour ne pas avoir affiché, après « Costco » , « magasin de grande surface » ? Écoutez, là, ça n'a pas de bon sens!

Ça fait des années que l'office demande poliment à ces entreprises-là de se conformer, ça fait des années. Mais, s'il y avait eu matière... Là, ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien, c'est les entreprises qui poursuivent le gouvernement. Non, mais ça n'a aucun bon sens! C'est justement, on doit avoir plus de coercition. Moi, je trouve ça.

Alors, évidemment, le Vérificateur général, nous, on l'aime beaucoup, parce que, quand on voit que ça ne donne pas de résultat, c'est sûr qu'on demande à une personne indépendante qui a un mandat, justement, de faire la lumière et de... hors de l'organisme. Puis en fait, là, c'est justement parce qu'il n'y a pas eu assez de coercition qu'actuellement on passe...

Vous savez, dans le préambule de la charte, on reconnaît la communauté historique anglophone, puis c'est tout à fait correct, là, qu'ils aient mis ça. Pensez-vous que l'agent, là, qui répond, préposé aux renseignements, là, va demander: Vous, monsieur, est-ce que vous êtes de la communauté historique anglophone?, avant de lui parler en anglais? Bien non, hein, on s'entend, c'est direct en anglais. Alors, c'est ça. Dans les milieux de travail, c'est ce qui se passe, assez qu'il y a des gens qui disent: Moi, là, on ne me paie pas, je me tape tous les appels en anglais. Je suis pas censée de faire ça.

Ma langue de travail, c'est marqué dans la convention collective que c'est le français, et puis, même si je vais en arbitrage, je perds. C'est ça, la réalité. Alors, on ne veut pas s'obstiner, on répond en anglais, puis quand c'est l'anglais, là, il y a d'autres langues, là. Moi, j'ai un centre local d'emploi où il se parle 53 langues dans les 12 employés qui sont là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Je reconnais maintenant le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour à saluer mes collègues ici, Mme la ministre et Mme Martineau, Mme Prémont et M. Beaumier.

Moi, je veux... Dans votre allocution de départ, vous avez mentionné l'article 16 concernant les communications écrites avec les autres gouvernements et avec les personnes. Vous mentionnez que c'est un flou de garder cet article-là, ce n'est pas précis. Mais, le fait qu'on ait ajouté le mot « sociétés établies au Québec » , pour la communication, est-ce que ça ne vient pas ajouter davantage de précision? J'aimerais vous entendre davantage expliquer votre point de vue sur cet article-là en particulier.

** (10 h 50) **

Mme Martineau (Lucie): Bien, on a ajouté l'histoire de « sur demande » . C'est ça qu'on ajoute avec... C'est l'article 18 qui l'ajoute, là. La charte est modifiée par l'insertion, après l'article 18, de 18.1, et là on dit, bon, là, si je commence 18.1: « Lorsque la documentation qui peut être exigée en vertu de la loi[...] -- bon, je le lis, là -- avantage conféré par l'Administration n'est pas fournie en français, le requérant doit... » Puis là il y a un « sur demande » . C'est ça, l'ajout, et c'est là que je dis... bien, que nous disons: Qui va évaluer si la demande n'est pas...

Je vais reprendre des mots que j'ai entendus dans les médias, pas très, très gentils: C'est-u quelqu'un de zélé? C'est-u quelqu'un qui n'a pas l'appui de son gestionnaire? C'est-u quelqu'un qui dit: Ah, ne niaise pas avec ça puis envoie... classe-le, le dossier? Tu sais, c'est ça, dans le fond.

Alors, il n'y a pas de « sur demande » , tu as ton siège social au Québec. Moi, si j'ai un siège social en Italie, j'imagine qu'ils vont me demander mes papiers en italien, puis ça va être bien correct. Alors, c'est évident que... Je les fais traduire, au pire, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Breton: Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on a discuté brièvement tout à l'heure, dans le fond, c'est un peu comme on parle de ce qu'on appelle le bâton et la carotte. Tu sais, dans le fond, d'encourager les gens à parler français, je pense que c'est tout à fait louable, il faut le faire. Là où je m'étonne, c'est que, sous le gouvernement précédent, on a coupé dans les services et dans les fonds pour aider à la francisation des immigrants et puis...

Mme Martineau (Lucie): ...les COFI, ça marchait bien à l'époque, là.

M. Breton: ...en 2004, en 2010, en 2012. J'en ai parlé, de ça, lors de la commission parlementaire, à l'étude des crédits.

Dans notre projet de loi, il y a des mesures pour s'assurer que les milieux de travail soient exempts de harcèlement envers les personnes qui ne maîtrisent pas ou peu une langue autre que le français. Qu'est-ce que vous pensez des dispositions? Vous en avez parlé...

Mme Martineau (Lucie): Dans la convention collective, il y a des mesures contre le harcèlement administratif également, mesures qu'on perd nos griefs à 80 % à peu près, mais ce n'est pas grave, c'est des dossiers... Même à la Commission des normes. C'est des nouveaux droits, puis ça prend de la jurisprudence, mais c'est correct.

Il y a quand même deux sentences que j'ai, dont un licenciement, malgré l'article 45 et 46. Je pense qu'on vous les a citées dans notre mémoire, les sentences arbitrales. Si vous... Je sais que je n'ai pas le droit de déposer de document, puis je n'en ai pas amené, là, mais je pourrais, si vous me donnez tous vos cartes, vous les envoyer par courriel.

Et nous, on a... C'est notre convention collective, ça? C'est la charte, ah oui, l'article 46? Mon Dieu! Je pensais que c'était notre convention. C'est à peu près une loi aussi.

M. Breton: Donc, si je comprends bien, c'est que vous voudriez que ça, ça soit renforcé. C'est ça?

Mme Martineau (Lucie): C'est sûr, c'est sûr qu'il faut. Oui, nous, là, le seul

article avec le projet de loi où on n'est pas d'accord, c'est celui qui vient modifier le « sur demande » , O.K.? Le reste, on est en accord avec l'ensemble des recommandations, mais, notre mémoire, on est allés plus que ça parce qu'on représente l'administration publique, c'est plus que ça, puis on a ajouté pas juste la charte mais les guides et les politiques qui en découlent.

M. Breton: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je reconnais maintenant monsieur...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Il vous reste environ trois minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Il reste trois minutes? O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le député de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Vous mentionnez dans les renseignements -- nous autres, on a les renseignements -- que le syndicat veut bien communiquer... disait avoir mis la main sur des documents officiels du ministère de l'Immigration -- ça, c'est en 2012 -- indiquant que, dans certains secteurs, le personnel du ministère était obligé... communiquait principalement en anglais, et ce, à la demande des autorités du ministère.

Est-ce que... À ce moment-là, ça contrevient à la loi 101, à ce que je sache. Comment le syndicat se positionne dans ce...

Mme Martineau (Lucie): C'est le cas qui a été envoyé au cabinet...

Une voix: ...

Mme Martineau (Lucie): Oui, mais il est réglé, ce cas-là. Écoutez, ce qui est arrivé...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais est-ce que c'est fréquent dans les communications?

Mme Martineau (Lucie): Bien, écoutez, moi, je vous dis, depuis que ça a sorti dans les journaux, là, en 2008, l'histoire de la Régie de l'assurance maladie où il y avait le code de langage, on s'est impliqués plus, et là nos membres nous ont dit plus. Vous savez, nos membres, ils sont quand même soumis au devoir de réserve. Donc, si ça arrive souvent... Ça doit arriver souvent, mais... Sur le fait de parler de plus en plus anglais, oui, ça arrive souvent.

Là est arrivé, dans ce cas-là -- il est réglé, ce cas-là -- le fait que l'employé a indiqué à l'entreprise qu'elle devait fournir ses papiers en français, et son gestionnaire immédiat, au lieu de lui dire: Oui, oui, c'est correct, a envoyé le cas au cabinet ministériel, O.K.? Ça, ça veut dire qu'il ne voulait pas prendre cette décision-là, malgré le fait que la charte était claire -- puis elle l'est -- la politique également était claire qu'il fallait que ce soient des documents en français.

Alors, si ça arrive beaucoup... Je ne peux pas vous répondre: Ça arrive beaucoup. C'est un cas. Nous, on s'est basés vraiment sur des cas qui se sont passés dans l'administration publique. Évidemment, je vous le dis, ce n'est pas tous les cas qui nous sont rapportés, à cause notamment du devoir de réserve. Donc, c'est sûr que... Alors, celui-là, il est réglé, sauf que ça peut arriver encore. Je ne peux pas vous répondre est-ce que c'est arrivé souvent, compte tenu que je ne peux pas savoir si on m'a tout raconté.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Nous allons aller maintenant... À moins que vous... Est-ce que vous avez une autre question? Il vous reste moins de une minute. C'est beau? Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle, et je reconnais le député de LaFontaine, porte-parole pour l'opposition officielle de la Charte de la langue française. M. le député, la parole est à vous.

M. Tanguay: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Pouvez-vous juste me préciser... Nous avons, je crois, 22 minutes en tout.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Exactement.

M. Tanguay: Parfait, merci beaucoup. Bien, merci, d'entrée de jeu, pour le dépôt de votre mémoire, pour votre intervention ici aujourd'hui.

Et un peu plus tôt vous avez fait référence... et mon savant collègue également a fait référence aux COFI, et vous dites dans votre mémoire, à la page 24: « La situation s'est aggravée avec la disparition des COFI -- qui sont les centres d'orientation et de formation des personnes immigrantes -- à la fin des années 90, qui, en plus de donner des cours de français, faisaient connaître la culture et les coutumes des Québécois pour permettre aux nouvelles personnes arrivantes de mieux comprendre leur nouvel environnement de vie. »

Évidemment -- et j'aimerais vous entendre là-dessus -- est-ce que vous, donc, proposez qu'il y ait des COFI? Et gardons en tête que la disparition des COFI que vous dénoncez et que dénonce mon collègue également, on vient de l'entendre, a été réalisée en 1998 par le ministre du Parti québécois des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, M. André Boisclair, qui disait notamment que ça coûtait trop cher. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Martineau (Lucie): Bon. Alors, le débat entre c'est qui, les partis qui ont amoindri la fonction publique, je vais vous le régler tout de suite, là: Tous les partis qui ont été au pouvoir depuis la fin des années 80, c'est une idée, de toute façon, de diminuer la fonction publique. O.K.? Alors, ça, je n'embarquerai pas là-dessus, mais évidemment, oui, nous souhaitons de l'accompagnement. Puis, je dirais, c'est la même chose que les ponts ont tombé, hein, c'était un laxisme depuis 20 ans. Ça fait que tout le monde y a passé, sauf ceux qui n'ont jamais été au pouvoir. C'est tout. Alors, ça prend de l'accompagnement, et, oui, les COFI étaient un bon accompagnement.

Bon, est-ce que c'est la même structure qu'il faut remettre ? Écoutez, je vous dis, comme d'autres ont dit, de l'accompagnement pour les employés, les entreprises, les immigrants. Il faut qu'on intègre les gens correctement, puis ils se sentent bien chez nous, puis ils veulent apprendre notre langue. Il faut les intéresser à cette belle langue là.

Alors, c'est sûr que ça prend également de l'accompagnement puis également des mesures coercitives. Ce n'est pas normal qu'une grosse compagnie qui vient faire des milliards ici ne puisse pas écrire, écoutez, en petites lettres c'est quoi qu'elle vend. Vraiment, ça n'a pas de bon sens. Alors, ça, on devrait légiférer, je vous le dis, là. Ce n'est pas dans le projet de loi; moi, je légiférerais là-dessus, c'est sûr.

M. Tanguay: Je pense que la conclusion de votre mémoire donne le ton, et je cite à la page 22, deuxième paragraphe, je vous cite: « Les modifications que le projet de loi n° 14 propose d'apporter à la Charte de la langue française ne constituent pas, de l'avis du SFPQ, un renforcement de la loi 101 en ce qui concerne l'usage du français dans l'administration publique.

Alors qu'il faudrait donner un sérieux coup de barre pour que le français retrouve la place qui sied à une langue officielle, ce projet de loi donne plutôt l'impression de vouloir ménager la chèvre et le chou en assouplissant la loi tout en donnant l'impression de vouloir la raffermir. » Fin de la citation. Et j'ai noté au passage, avec un sourire au coin des lèvres, l'utilisation que vous avez faite dans votre mémoire du terme « homéopathique » , et ça me faisait penser à un ancien collègue qui l'avait utilisé dans une lettre d'opinion du Devoir , qu'il s'agissait de mesures homéopathiques.

J'aimerais vous entendre au niveau de l'article 46 de la Charte de la langue française. Et mon introduction n'est pas vaine, vous pourrez la commenter, si, d'entrée de jeu, vous désirez commenter cette introduction-là quand je citais la conclusion de votre mémoire.

L'article 46 de la Charte de la langue française se lit comme suit: « Il est interdit à un employeur d'exiger pour l'accès à un emploi ou à un poste la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle, à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle connaissance. » Fin du premier paragraphe de l'article 46.

Vous désirez ou vous souhaiteriez abroger cet

article 46. Pourquoi?

Mme Martineau (Lucie): Bien là, il faut le mettre en lien... Premièrement, la deuxième

partie vient amoindrir la première, hein, on s'entend. Elle vient même... C'est justement dans les incongruités. Ce n'est pas tout l'article qu'on voudrait abroger, O.K.?

M. Tanguay: Et quelle

partie voudriez-vous abroger de l'article 46 de la charte?

** (11 heures) **

Mme Martineau (Lucie): « À moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle connaissance » . Mais il faut le mettre en lien avec 45 aussi, O.K.? 45, il est bien marqué -- parce que c'est comme une convention collective, une charte, il faut toujours mettre en lien les articles: « Il est interdit à un employeur de congédier, [mise] à pied, [...]rétrograder [...] déplacer [les membres] de son personnel pour la seule raison que ce dernier ne parle [pas] le français ou qu'il ne connaît pas suffisamment une langue donnée autre que la langue officielle ou parce qu'il a exigé le respect d'un droit découlant des dispositions du présent chapitre. »

Malgré ça, je peux vous fournir une sentence où on a licencié une personne.

Alors, oui, on veut un renforcement. On veut... Écoutez, il y a des cas, les cas de correspondance avec l'étranger, là, c'est évident qu'on va être obligés d'avoir des postes spécifiques, sauf que ce n'est pas partout, et là ce qu'on vit, là, c'est partout. On utilise l'anglais comme ça, on ne demande pas si c'est vraiment la... Écoutez, quand on parle de quelqu'un qui veut recevoir ses papiers en français puis qu'il faut que la ministre responsable de l'administration publique intervienne, ce n'est pas normal, et c'est parce qu'il n'y a pas de mesure coercitive. Et, oui, on devrait... Dans le fond, 46 ne veut rien dire, là, parce que, dès que tu prouves que c'est à moins...

M. Beaumier (Jacques): À moins que...

Mme Martineau (Lucie): Si tu veux rajouter, Jacques... Je pense que tu le veux.

M. Beaumier (Jacques): Bon, « à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle connaissance » ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je m'excuse, M. Beaumier, je vais vous identifier pour les fins de l'enregistrement. M. Beaumier, la parole est à vous.

M. Beaumier (Jacques): Alors, la fin de l'article 46 se lit comme ceci: « ...à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle connaissance » , et la jurisprudence qui s'est établie au cours des dernières années a fait que c'est toujours justifiable. Donc, ça vient annuler le 45 et le 46.

M. Tanguay: O.K. Il y a deux aspects, si vous me permettez. Le deuxième sera le fait que vous venez de dire que la jurisprudence, qui sont des tribunaux de personnes indépendantes qui analysent les faits, a systématiquement justifié les cas. Et je reviendrai à la page 16 de votre mémoire, qui en fait état effectivement, et vous dites la même chose.

Premier aspect, par contre, page 27, je vous cite: « Ainsi, le SFPQ croit que l'article 46 qui permet l'usage d'une autre langue devrait être abrogé pour qu'on ne puisse plus exiger l'anglais que si on doit communiquer à l'extérieur du Québec. » Fin de la citation.

Donc, le seul cas, si je vous comprends bien, qui justifierait une communication verbale ou écrite entre l'Administration et les citoyens, le seul cas, ce ne serait pas à l'intérieur du Québec mais à l'extérieur du Québec, si je vous comprends bien?

M. Beaumier (Jacques): Il faut ajouter aussi le mot « tourisme » . Il faut également ajouter les institutions déterminées selon l'article 29.1, c'est-à-dire qui sont reconnues comme des institutions anglophones.

Mme Martineau (Lucie): C'est ça, 29.1, parce qu'il faut tous les mettre en lien, c'est évident. On abroge ça, mais ça n'abroge pas le 29.1 qui parle... dans la charte, là.

M. Tanguay: Je vous remercie de cette précision-là. Donc, à l'intérieur du Québec, dans les frontières du Québec, à

part le cas des touristes et le cas de 29.1, voyez-vous d'autres occasions où il serait raisonnable de communiquer à un citoyen en anglais?

Mme Martineau (Lucie): ...non, non, pas du tout, comme si j'arrive en Italie. Non, on n'a pas fait la liste, là, mais...

M. Tanguay: ...pas aussi limitatif, il pourrait y avoir d'autres cas? Je veux juste bien vous comprendre.

Mme Martineau (Lucie): Bien, écoutez, selon nous -- c'est notre huitième -- le projet, c'est clairement que l'administration publique fournit les services publics en français exclusivement. Les exceptions à la charte, on n'a pas demandé de biffer 29.1, on a juste demandé de biffer 46 et qui n'est pas, de toute façon, dans le projet de loi, là.

M. Tanguay: Et les touristes aussi, c'est important de le mentionner.

Mme Martineau (Lucie): 29.1 est dans la charte.

M. Tanguay: Oui, oui, tout à fait, 29.1.

Mme Martineau (Lucie): C'est ça, O.K.

M. Tanguay: Les statuts bilingues des municipalités, les services de santé, ainsi de suite, tout à fait, 29.1 et le tourisme également.

Mme Martineau (Lucie): Exact.

M. Tanguay: O.K. Page 16 de votre mémoire -- et je viens à mon deuxième volet que m'a inspiré le commentaire de monsieur -- vous référez au point 20 de la politique gouvernementale: « L'Administration n'exige la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que le français pour l'accès à un emploi ou à un poste, comme le prévoit la charte -- et là vous soulignez et vous mettez en gras -- que si l'accomplissement de la tâche nécessite une telle connaissance. »

Et là vous faites état que le SFPQ a eu plusieurs dossiers en arbitrage où des employés ont contesté l'exigence de l'anglais sur certains postes et un peu plus loin vous dites: « Dans tous les cas, la décision rendue indiquait que des connaissances en anglais étaient nécessaires... »

Comment expliquez-vous cet état de fait là?

Mme Martineau (Lucie): Bien, à cause de 46, ce n'est pas compliqué. Puis les gestionnaires venaient justifier... Écoutez, on a des centres d'appels au Québec où, quand les gens appellent, même si... Mettons que j'en prends un, le Régime québécois d'assurance parentale. Alors, le centre d'appels, il y en a un bout en Abitibi, mais c'est tout un centre virtuel, là, c'est le même centre d'appels en Abitibi, à Sainte-Anne-des-Monts puis à Québec.

Dès qu'un citoyen appelle, qu'il provienne, je ne sais pas, de l'Outaouais, de Montréal ou de Gaspé -- parce que j'ai une communauté anglophone à Gaspé -- tu ne le sais pas, d'où il va provenir. Mais la personne, c'est virtuel, ça. La personne, c'est la première ligne qui se libère qui va répondre.

Donc, en fin de compte, quand anciennement ils disaient... bon, bien moi, je me souviens, là, qu'une employée du SFPQ qui était là depuis longtemps et que ça fait longtemps qu'elle est

partie à la retraite disait qu'il y avait une règle: dans la population, s'il y avait un pourcentage -- puis je pense que c'est 8 %, mais je ne suis pas certaine, je vais te le demander -- de communautés anglophones historiques... C'est 8 %, hein, ça se peut-u? En tout cas, mettons, là, ça tourne autour. Bien, dans l'administration publique où est-ce qu'on communiquait avec ces gens-là, il y avait le même pourcentage, pas plus.

Mais, avec les nouvelles technologies, le virtuel, bon, et tout ça, n'importe quel gestionnaire peut venir justifier à la Commission des relations du travail le fait qu'il doit connaître une bonne... avoir une bonne connaissance de la langue anglaise. Alors, c'est ça qu'on a constaté.

M. Beaumier (Jacques): Je dois ajouter...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. Beaumier.

M. Beaumier (Jacques): Oui. Dans le guide d'information publié par l'Office québécois de la langue française le 15 mars 2012, en page 11 on lit ceci: « ...l'Administration n'a pas à refuser, quel que soit le contexte, de communiquer dans une autre langue que le français avec une personne physique qui en fait la demande. » Alors, ça, c'est l'ouverture totale au bilinguisme.

M. Tanguay: Et, si vous me permettez, au niveau de la citation que vous faites, justement, d'une décision, un dossier en arbitrage, que vous connaissez mieux que quiconque ici, le processus en arbitrage, qui est un processus indépendant par un tiers qui analyse les faits, vous citez dans votre mémoire, à la page 16, un extrait d'une telle décision d'un dossier en arbitrage, et je reprends cette citation: « La preuve démontre que la bonne compréhension de l'anglais est essentielle. » Fin de la citation.

Alors, croyez-vous qu'il pourrait arriver, avec l'article 46 de la charte tel qu'il est rédigé, là, dont vous souhaiteriez l'abolition et qui permet qu'il y ait possibilité de démontrer qu'une telle connaissance, factuellement, est justifiée... croyez-vous qu'il serait possible et souhaitable que l'analyse se fasse, de un, puis le débat ait lieu; de deux, qu'une personne indépendante entende la preuve de part et d'autre et juge également sur les faits quand, entre autres, on conclut la décision arbitrale, pour éviter les erreurs? Il était nécessaire donc ici de justifier cette demande?

Parce qu'on parle beaucoup de services de proximité. On parle des municipalités, vous en êtes à l'article 29, mais également dans d'autres contextes qui ne sont pas de l'article 29.1 il y a des services de proximité, et il est important d'éviter des erreurs et de rendre un bon service. Alors, ma question à ce niveau-là: Portez-vous foi donc à un tel processus où une personne indépendante entend les deux parties, analyse les faits et juge au cas par cas?

Mme Martineau (Lucie): La personne, premièrement, c'est un arbitre, la personne qui fait ça va se baser pas nécessairement juste sur les faits, sur les écrits, et justement l'article 46 lui permet d'écouter des gestionnaires, qui viennent dire que l'exercice, bon, la maîtrise de la langue anglaise est un atout.

La personne, l'arbitre, elle avait un cas de licenciement. Ce n'est pas le gestionnaire qui a voulu donner des cours d'anglais à quelqu'un, là. On ne l'a pas aidé bien, bien, là, on l'a congédié. Alors, c'est sûr que...

Là, on parle de la Commission des relations du travail, parce que la Commission des relations du travail, elle va se baser sur des faits, oui, mais sur les écrits d'une convention collective, sur les écrits d'une loi, d'un guide, d'une politique, et c'est tellement vague et tellement contradictoire que, dans tous les cas qu'on a portés en arbitrage, on les a perdus. C'est ça que ça dit.

M. Tanguay: Alors, vous parlez que c'était tellement vague et aléatoire, vous avez utilisé comme terme?

Mme Martineau (Lucie): Non, je n'ai pas dit ça.

M. Tanguay: Vous avez dit: C'était tellement vague. Vous venez juste de le dire.

Mme Martineau (Lucie): Non, mais de toute... Non, pas aléatoire, c'est contradictoire.

M. Tanguay: Contradictoire.

Mme Martineau (Lucie): Oui.

** (11 h 10) **

M. Tanguay: Alors, là-dessus, j'aimerais ça vous entendre. Le projet de loi n° 14 fait en sorte aussi... on a déjà entendu la ministre dire que désormais tous les employeurs et les 26-49 employés devront prouver chaque poste. Alors, à ce niveau-là, face à l'aléatoire, face au danger de contradiction, voyez-vous une application heureuse ou une extension heureuse de tout ce que vous dites?

Désormais, si tant est que le projet de loi n° 14 était adopté, à la justification -- je reprends les termes de la ministre -- de chacun des postes pour les 26-49 employés et de façon globale également, le fardeau de la preuve va être renversé, fait en sorte que tous ces gens-là, ces bonnes gens, sont devant la Commission des relations du travail, l'article 50.2, et il leur incombera donc d'en faire la démonstration. Comment percevez-vous ça, donc, ce qui s'en vient?

Mme Martineau (Lucie): Bien, écoutez, je vais vous dire une chose: L'administration publique a-t-elle ces obligations-là? Non, l'administration publique, elle a ces obligations-là parce que c'est une extension, là, mais l'administration publique a ces obligations-là, et on assiste à une bilinguisation de la fonction publique. Ça fait que, si on ne renforcit pas ce qu'on a déjà...

M. Tanguay: Alors, comment on justifierait ça, cette extension-là aux 26-49 employés?

Mme Martineau (Lucie): Bien, écoutez, moi, je... Écoutez, personnellement, on ne l'a pas regardé, là, on regarde l'administration publique. On a regardé l'administration publique, puis elle a ces règles-là, puis, malgré ça, on assiste à une bilinguisation de la fonction publique.

M. Tanguay: Mais je vous rappelle...

Mme Martineau (Lucie): Je le dis trop vite, là, je... Bilinguisation.

M. Tanguay: Mais, je vous rappelle de façon extrêmement respectueuse -- vous le voyez dans le ton -- je vous avais cité la conclusion de votre mémoire où vous disiez que ce n'était pas un projet de loi qui était heureux pour vous, mais vous venez de dire que vous n'avez pas lu cette section-là, vous dites que vous êtes... vous n'avez pas...

Mme Martineau (Lucie): ...on s'est limités, je l'ai dit au départ, à l'administration publique.

M. Tanguay: O.K. Mais par ailleurs vous pouvez affirmer d'emblée que vous êtes d'accord avec tout ce que contient, comme vous l'avez fait un peu plus tôt...

Mme Martineau (Lucie): Parce que, dans le fond, l'administration publique, elle a déjà ces obligations-là.

Malgré ça, on assiste à une bilinguisation -- je le dis plus tranquillement -- de celle-ci. Ça fait que, imaginez, on ne peut pas être contre de l'extensionner, mais même on vous dit qu'on devrait plus renforcer.

M. Tanguay: J'aimerais, Mme la Présidente, céder la parole à mon collègue de Jacques-Cartier.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Oui, d'accord, parce que, pour les autres membres, il va falloir demander un consentement. Mais je reconnais maintenant le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous écoute et je reviens toujours à cette question du bilinguisme. Moi, j'ai le privilège de représenter un comté à l'Assemblée nationale qui a une forte majorité anglophone, et, je pense, la distinction, M. Beaumier, que vous avez évoquée, quand on parle de la langue exclusive de l'État, il y a beaucoup de nuances qu'il faut apporter à ce propos, parce qu'il y a la distinction entre les personnes physiques et les personnes morales. Dans la langue commune, les citoyens de mon comté qui exigent des services en anglais de l'État ont le droit de le faire.

Alors, il faut organiser les services, notamment pour le rapport des impôts, parce que moi, comme quelqu'un qui représente des citoyens qui ont toujours de la misère avec le ministère du Revenu pour expliquer les erreurs qu'ils ont faites sur leurs rapports d'impôt... Alors, comment mieux organiser notre offre de services pour répondre aux exigences de la Charte de la langue française envers la communauté anglophone?

Moi, on me met toujours dans la face la communauté historique, et tout le reste. Ce n'est pas une communauté historique, c'est également une communauté contemporaine, ça existe ici. C'est un atout pour le Québec. Ça travaille avec l'ensemble de la population québécoise, entre autres pour faire la promotion du fait français. Et je regarde le travail fait par nos commissions scolaires, je regarde tout le travail fait pour améliorer la connaissance de la langue française, je regarde le travail fait par nos municipalités d'avoir les services dans deux, trois, quatre langues. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de progrès qui est fait.

Mais je pense qu'il faut nuancer votre propos. Et, de parler d'un bilinguisme honteux, souvent c'est juste de donner des services aux électeurs, aux citoyens de mon comté qui sont des contribuables qui, selon la Charte de la langue française, ont le droit de s'adresser à l'État en anglais parce qu'ils sont les citoyens, ils sont les personnes physiques. Et je pense qu'il faut nuancer votre propos.

Et j'aimerais savoir si vous pouvez chiffrer ce bilinguisme honteux. C'est une bonne manchette, ça fait un choc, et tout le reste, mais je trouve ça curieux parce que, quand j'écoute mes électeurs, de trouver quelqu'un, par exemple, au ministère du Revenu qui peut expliquer le rapport d'impôt en anglais, ce n'est pas toujours évident.

Alors, comment, en travaillent ensemble, est-ce qu'on peut mieux protéger les droits de la minorité anglophone, qui ont quand même droit aux services publics en anglais?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Mme Martineau, je vais juste vous indiquer que vous disposez de deux minutes.

Mme Martineau (Lucie): O.K. Alors là, vous, vous me faites tomber à terre. Là, je vous dis, là, vous êtes en train de me... Moi, je n'ai pas jamais eu de plainte de personne qui n'a pas eu de service en anglais, le contraire. Si j'avais une minorité de gens qui parlaient en anglais, je n'aurais pas, à tous les conseils de négociation, quand on parle d'une négo, une demande de prime, ce que je n'avais pas avant, là. Les années 80, 90, là, je n'avais pas ça comme demande. Si j'ai une demande, c'est parce que de plus en plus on demande à mes membres de parler en anglais.

Et, si vous me trouvez un cas de quelqu'un qui n'a pas été servi en anglais dans un ministère ou organisme, je vous donne ma carte, puis envoyez-moi ça, parce que, je vous le dis, j'en suis... je n'en reviens pas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. C'est malheureusement tout le temps qui nous était alloué. Mme Martineau, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, je vous remercie. Et j'invite maintenant l'Association des municipalités de banlieue à prendre place...

Une voix: Il restait la députée de Montarville.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je suis désolée. Je suis désolée, pardonnez-moi. C'est la première fois que je préside les travaux et... Je suis vraiment désolée. Je reconnais maintenant la députée de Montarville.

M. Tanguay: Mme la Présidente, juste un point d'ordre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Oui?

M. Tanguay: J'avais délimité du début de notre intervention jusqu'à ce que vous décrétiez... et il y avait 21 minutes de passées.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je dois me fier au temps qui est réparti de...

M. Tanguay: Alors, il y a une prépondérance évidemment au secrétariat, je m'y plierai, mais, par acquis de conscience pour mon collègue qui voulait poser une question... Je me trouve embarrassé face à lui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Parfait, je vais juste faire une mise au point. Vous savez que je gère le temps de façon très équitable, même que des fois j'en donne un petit peu plus que ce qui est alloué aux représentants des différents groupes, et je demande toujours aux gens qui m'accompagnent, entre autres à la secrétaire de la commission, de quel temps on dispose pour m'assurer... Je le valide deux fois plutôt qu'une, et on m'a indiqué que c'était terminé.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): C'était terminé, je suis désolée.

Mme Roy (Montarville): J'aimerais savoir, d'entrée de jeu, je dispose de combien de temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Cinq minutes.

Mme Roy (Montarville): Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Donc, Mme la députée de Montarville, je suis désolée, la parole est à vous. Mme Martineau, ainsi que les membres qui vous accompagnent, vous allez pouvoir procéder à un échange de cinq minutes.

Mme Roy (Montarville): Voilà. Bien, on va en profiter. Merci d'abord pour votre mémoire. Vous avez mentionné des choses qui m'interpellaient, entre autres le fait que le gouvernement a une responsabilité face aux nouveaux arrivants. Nous croyons exactement la même chose et nous croyons que toute la problématique de la langue au Québec actuellement est surtout le fait de cette francisation qui est peut-être déficiente. Et même on pense qu'il y a une francisation qui est déficiente, et c'est à ça qu'il faut s'attaquer.

Alors, j'aimerais que vous me parliez davantage... Vous nous dites, dans votre mémoire, que vous demandez de mettre fin à la sous-traitance du programme Premières démarches d'intégration et de le rapatrier au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. J'aimerais d'abord que vous nous précisiez dans quelle mesure... quelle est cette sous-traitance qui se fait. Qu'est-ce qu'on donne en sous-traitance? Et qui évalue les résultats de la sous-traitance qui a été faite en ce qui a trait à la francisation?

Mme Martineau (Lucie): On a tout donné l'accueil aux immigrants. Donc, c'est-à-dire que, bon, l'accueil, diriger la personne vers des services... Anciennement, là, dans le temps des COFI, comme on a indiqué, ils étaient accueillis au ministère, et puis il y avait un programme de francisation, qui étaient les COFI, et puis il y avait aussi les organismes, un peu moins qu'aujourd'hui, mais qui gravitaient autour et qui étaient complémentaires à l'immigration, c'est-à-dire à l'intégration à la société québécoise.

Évidemment, il y a eu des coupures dans la fonction publique, là, depuis 20 ans, même 30 ans, là, depuis le début des années 80, les premiers gels d'effectifs, alors ce qui amène les ministères à changer un petit peu leurs façons de faire. Donc, ils ont quand même leur mission à respecter, sauf qu'ils ont moins de budget, moins de ressources, des ETC, des équivalents temps complet, du personnel. Mais quand même ils restent avec la mission. Et, si on sous-traite tout l'ensemble de l'accueil, qu'est-ce qu'il va arriver de notre expertise?

Il y a une expertise au gouvernement du... Bien, d'ailleurs, on l'a vu juste avec le cas du ministère des Transports. Si on sous-traite trop, on perd notre expertise. Puis actuellement l'ensemble de l'accueil a été sous-traité à différents organismes, dépendamment des personnes qui arrivent, elles font

partie de quelle nationalité, et tout ça.

Mme Roy (Montarville): ...le travail qui est fait?

** (11 h 20) **

Mme Martineau (Lucie): On ne voit pas le travail qui est fait. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne le fait plus, et qu'on est en train de perdre notre expertise, et que ce n'est pas à cause que ça coûte moins cher, et que, pour nous, c'est une fonction de l'État. Et je reprends mon exemple: Si je vous invite à souper chez moi, c'est moi qui vais vous recevoir. Alors, c'est ça, l'intégration.

Et en plus, bon, évidemment, ils doivent faire des rapports au ministère, j'imagine, sauf que, là, moi, je ne représente pas les sous-traitants. Et je sais une chose, c'est que, comme les COFI, on va perdre notre expertise. Depuis longtemps qu'ils ont été abolis, on va perdre notre expertise, la même chose que le ministère des Transports. À trop sous-traiter, on perd notre expertise.

Ce que je vous dis, c'est que ça appartient à l'État. Et ça n'empêche pas que des organismes communautaires de la même nationalité que les gens puissent être complémentaires pour d'autre chose que l'intégration.

Mme Roy (Montarville): ...est-ce que les effectifs du ministère, depuis toutes ces compressions, ces coupes et cette sous-traitance, ont augmenté ou diminué en ce qui a trait à la francisation, à l'immigration, à la réception?

Mme Martineau (Lucie): Je pense qu'il est resté stable, sauf qu'évidemment, même s'il est resté stable, c'est un peu comme les routes et structures. Je crois qu'il est resté stable, là, je le dis de mémoire, mais l'immigration, elle a augmenté, elle. Alors, c'est évident que, si je fais la même chose, hein... Au ministère des Transports, ils avaient diminué beaucoup, mais, quand on rajoute 40 milliards sur les routes, ça fait plus de travaux. Alors, il y a plus d'immigration, d'ailleurs, on a ouvert beaucoup plus, mais on n'a pas donné les ressources qu'il fallait pour ça.

Mme Roy (Montarville): Selon vous, à quel niveau le bât blesse? Manque-t-on drastiquement de cours, d'heures de formation, de compétence des formateurs? Quelle serait la problématique? Et qu'est-ce que le ministère pourrait venir combler?

Mme Martineau (Lucie): Il manquait de ressources financières et humaines, et évidemment le choix a été, quand la ministre Weil l'a pris, de sous-traiter à des organismes communautaires. Mais il manquait de ressources autant humaines que financières.

Mme Roy (Montarville): Je vous remercie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Merci, Mme Martineau ainsi que les gens qui vous accompagnent.

J'invite maintenant l'Association des municipalités de banlieue à prendre place. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 25)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Bonjour, messieurs. Je vous demanderais de vous identifier, et vous avez un temps qui vous est alloué de 10 minutes pour faire votre présentation.

Association des municipalités de banlieue (AMB)

M. Roy (Philippe): Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom est Philippe Roy, je suis maire de la ville de Mont-Royal. Et je suis accompagné du maire de la ville de Côte-Saint-Luc, M. Anthony Housefather. Je voudrais également mentionner qu'on est accompagnés aussi de d'autres élus, de certains maires de notre association, qui nous accompagnent dans la salle, ainsi que de plusieurs résidents de nos villes, des villes que l'on représente.

On est l'Association des municipalités de banlieue. On vous remercie, on apprécie l'opportunité de témoigner devant cette commission parlementaire pour commenter les sections et les aspects du projet de loi n° 14 concernant nos municipalités.

Notre association représente 15 municipalités, toutes situées sur l'île de Montréal, avec une population de plus de 240 000 personnes. 13 de nos 15 municipalités sont reconnues par l'article 29.1 de la charte et détiennent ce qu'on appelle le statut bilingue, mais notre association est aussi présente aujourd'hui pour partager avec vous la situation d'un certain nombre d'autres municipalités et d'arrondissements qui détiennent également le statut bilingue.

En effet, une fausse impression s'est développée au Québec à l'effet que la communauté anglophone ne se trouve que sur l'île de Montréal. En fait, l'on retrouve dans plusieurs régions du Québec des communautés historiquement anglophones avec un statut bilingue. Plus de 83 municipalités et trois arrondissements ont un statut bilingue au Québec. Nous parlons ici de 6 % des municipalités du Québec.

La très grande majorité de ces municipalités et arrondissements ont adopté des résolutions énonçant clairement qu'ils s'opposent aux changements proposés par le projet de loi n° 14 et déclarent qu'ils souhaitent tous conserver leur statut bilingue. C'est donc également en leur nom que nous sommes ici aujourd'hui. À ces 83 municipalités qui s'opposent au projet de loi n° 14, rappelons aussi l'opposition de la ville de Montréal au sujet de l'un de ses arrondissements, l'opposition de la ville de Laval et celui autant plus spectaculaire de la mairesse de Longueuil, Mme Caroline St-Hilaire, au sujet de l'un de ses arrondissements.

Je vais maintenant céder la parole au maire de Côte-Saint-Luc, M. Housefather.

M. Housefather (Anthony): Merci à Philippe. J'aimerais aborder un peu l'histoire de la

section 29.1. Comme vous connaissez tous, quand la Charte de la langue française a été adoptée, il y avait une opposition assez énorme dans la communauté d'expression anglaise, et, dans sa sagesse, le gouvernement Lévesque a créé une exception aux règles de français, unilinguisme, c'était pour les institutions, les municipalités, les hôpitaux et les écoles qui servaient une majorité de gens qui parlaient une langue autre que le français.

Ils ont même reconnu cette importance dans le préambule de la Charte de la langue française, et je cite: « L'Assemblée nationale entend poursuivre cet objectif dans un esprit de justice et d'ouverture, dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise et celui des minorités ethniques, dont elle reconnaît l'apport précieux au développement du Québec. »

La grande majorité des Québécois d'expression anglaise qui habitent dans les municipalités bilingues voient que leurs municipalités sont des institutions qui sont aussi importantes que leurs hôpitaux et leur système d'éducation, parce qu'elles offrent des services de proximité dans leur langue. Donc, la proposition du gouvernement qui permettrait d'enlever le statut bilingue de la moitié des municipalités qui ont le statut bilingue aujourd'hui, pour moi, va à l'encontre du préambule de la Charte de la langue française et certainement est à l'encontre de l'esprit des discours que M. Lisée fait à la communauté d'expression anglaise aujourd'hui.

J'aimerais aussi remarquer au comité pourquoi la moitié des villes bilingues pourraient perdre leur statut. Originellement, le critère, c'était une majorité qui parlait une langue autre que le français. Maintenant, avec les fusions forcées il y a 10 ans, le Parti québécois a changé, quand ils étaient au gouvernement, de 50 % qui parlaient une langue autre que le français et plus à 50 % qui a une majorité qui parle... 50 % qui parlent l'anglais comme leur langue maternelle.

Quand vous allez regarder le recensement canadien, il y a trois chiffres qui permettent de savoir combien de personnes parlent une certaine langue. Quand vous parlez de la langue maternelle, il y a 647 655 personnes au Québec qui ont l'anglais comme leur langue maternelle; quand vous parlez de l'anglais à la maison, 834 950 -- c'est 25 % plus grand; et, quand vous parlez de l'anglais comme la première langue officielle, c'est 995 000 personnes dans le recensement de 2006. Donc, c'est-à-dire qu'il y a un tiers des gens qui se considèrent

partie de la communauté d'expression anglaise au Québec qui n'est pas comptée dans les chiffres que nous calculons pour savoir si vous êtes intitulé d'avoir le statut bilingue.

** (11 h 30) **

M. Roy (Philippe): Merci. Alors, c'est très important de comprendre que les municipalités et arrondissements reconnus par l'article 29.1 de la charte ne sont pas exemptés de fournir des services en français, nous représentons tout autant notre électorat francophone et nous le servons autant sur le plan de la langue que celui de la qualité. La charte, telle qu'elle est actuellement, nous permet simplement de poser en plus des gestes en anglais, ce que d'autres municipalités et arrondissements ne font pas. Notre statut n'enlève donc rien à la langue française, il ne fait qu'ajouter l'anglais.

Parmi ces gestes, mentionnons, par exemple, la permission d'ériger des panneaux de signalisation dans les deux langues, d'adopter nos résolutions municipales dans les deux langues, d'émettre toutes nos communications avec nos citoyens dans les deux langues, bref tout simplement communiquer avec nos citoyens en français comme en anglais, et communiquer, c'est la mission première d'un élu, en tout cas un élu municipal. C'est ce qui nous retient le plus notre attention.

Il est pertinent de rappeler aux membres de cette commission à quel point la communauté anglophone a évolué au Québec. Les Québécois de langue anglaise ont fait de grands efforts pour apprendre le français. Les jeunes Québécois de langue anglaise et de d'autres communautés non francophones sont aujourd'hui les plus bilingues au Québec, 80 % d'entre eux parlent à la fois le français et l'anglais. Les citoyens qui constituent la communauté anglophone ont fait le choix de rester au Québec après les périodes de tension des années 70 et 80, périodes qui ont vu une grande

partie de cette communauté quitter le Québec.

M. Housefather (Anthony): As Philippe mentioned, the English-speaking community of Québec lost 250,000 people between 1976 and 2001. It was only under the Liberal Government, until the last... for the last 10 years, that the population of the community stopped declining.

Our community is looking for political stability and to feel that our efforts to integrate into Québec society are appreciated. The vast majority of English-speaking Quebeckers fully accept the fact that French is the majority language in Québec and are prepared to have promotion of French on all reasonable means, but the provisions of Bill 14 related to bilingual communities are not reasonable, and it is absolutely the wrong message to send to the English-speaking community.

Whether like most young English-speaking Quebeckers you are perfectly bilingual, or you are a senior who has difficulty communicating in French, in each of these communities, your language is equal, and you feel respected. To threaten the status of these communities scares people a great deal and creates a sense of anger and frustration in our municipalities. Remember, this community has helped build this province. We're an asset to Québec and its economy. In a recent study, 42% of English-speaking Quebeckers said they were considering leaving Québec after the last election. That's not what we want to happen.

J'aimerais aussi aborder la question de l'autonomie municipale. Pour nous, il y a déjà un moyen d'enlever le statut bilingue, le conseil de ville a le droit d'adopter à n'importe quel instant une résolution en demandant que le statut soit enlevé. Pourquoi est-ce que nous devrions changer ça pour dire que les personnes qui connaissent le mieux leur électorat, le conseil de ville, n'est plus en pouvoir de décider s'il y a le statut bilingue et de donner ce pouvoir au gouvernement du Québec et l'Office québécois de la langue française?

Il y a une opposition farouche dans toutes les municipalités bilingues. J'aimerais déposer, Mme la Présidente, Mme la ministre, 70 résolutions qui ont été adoptées par des municipalités bilingues. 70 sur 86 ont déjà adopté ces résolutions, farouchement opposant la loi n° 14 sur ce point-là. Et non seulement ces municipalités ont opposé la loi n° 14, l'Union des municipalités du Québec, la plus grande association municipale dans la province, l'oppose.

Comme Philippe a dit, la ville de Montréal oppose, la ville de Longueuil oppose, le maire de Laval oppose, et pour la raison que ces élus comprennent que cette décision-là devrait être faite au niveau municipal. C'est un droit acquis, et on ne devrait pas le perdre contre notre consentement.

M. Roy (Philippe): Alors, merci. Effectivement, le concept de l'autonomie municipale, il est vraiment au coeur du mémoire qu'on vous dépose, et c'est également l'approche que prône l'Union des municipalités du Québec.

Alors, en conclusion, peut-être simplement conclure en disant que les résidents de nos municipalités gardent tous en mémoire les tristes périodes de conflit et d'animosité entre francophones et anglophones. Personne chez nous, dans nos villes, francophone comme anglophone, ne souhaite relancer cette tension et mettre en péril la paix linguistique qui règne actuellement au Québec. L'actualité récente, avec le cas de zèle de certains inspecteurs de l'Office de la langue française, démontre à quel point la grande majorité de francophones et d'anglophones souhaitent vivre en harmonie et trouvent que la situation actuelle est très acceptable.

Alors, mesdames et messieurs, membres de cette commission, au nom des 86 municipalités et arrondissements que nous représentons aujourd'hui, nous vous demandons respectueusement de respecter le choix de nos citoyens et de ne pas retirer le statut bilingue de nos villes et arrondissements. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, monsieur. Pour ce qui est de votre document, nous allons le déposer en

annexe avec votre mémoire. Parfait.

À ce moment-ci, je dois demander aux membres de la commission s'il y a consentement pour poursuivre les travaux de la commission au-delà de l'heure prévue. Il y a consentement? Merci.

Donc, nous allons aller, pour le premier bloc d'échange, du côté du gouvernement, et je reconnais la ministre responsable de la Charte de la langue française. Mme la ministre.

Mme De Courcy: Alors, d'abord, merci, messieurs, de participer à ces auditions publiques et merci d'avoir décrit avec exactitude vos appréhensions et vos craintes.

Vous avez conclu votre dernière phrase -- et ça me préoccupe -- en termes de, comment dire, sur quoi vous vous reposez pour affirmer avec beaucoup de certitude respecter le choix de nos citoyens, hein, c'est ce que vous dites. Je veux savoir si, dans les derniers temps ou dans les dernières année, cette discussion-là a été soumise publiquement à l'ensemble des citoyens et des citoyennes par consultation publique quelconque ou... puisque vous dites qu'il faut respecter ce choix. Peut-être que j'ignore les consultations publiques qui ont eu lieu, alors j'aimerais ça que vous m'éclairiez et les membres de la commission autour de ça.

M. Roy (Philippe): Parfait. Bien, en fait...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le maire de la ville de Mont-Royal.

M. Roy (Philippe): Oui, merci beaucoup. En fait, il n'y a pas eu de consultation, mais moi, je peux vous dire que je suis en politique municipale depuis maintenant huit ans et que jamais -- là, je parle vraiment au nom de ma municipalité -- que jamais, depuis huit ans, je n'ai entendu quelqu'un, que ce soit un francophone ou un anglophone, mais ça devrait plus émaner de la communauté francophone... jamais personne ne s'est plaint de notre façon de fonctionner de façon bilingue à ville Mont-Royal.

Récemment encore, profitant de notre centenaire, on a changé toute la signalisation des rues, les pancartes sont bilingues, et je n'ai jamais, jamais entendu un citoyen francophone venir au conseil ou venir voir des élus pour déplorer, qui déplorait ça.

M. Housefather (Anthony): Et, Mme la ministre, pour...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le maire de la ville de Côte-Saint-Luc.

M. Housefather (Anthony): Merci. Pour ajouter, quand vous avez reçu des résolutions de 70 de ces municipalités et arrondissements avec le statut bilingue déjà sur 86, vous pourriez voir que ces élus-là, s'ils pensent qu'ils parlent pour leurs municipalités... C'est sûr qu'ils comprennent bien leurs municipalités. C'est une position qui est difficile à prendre pour un élu municipal, d'aller à Québec pour prendre position sur une législation provinciale.

Je peux vous dire qu'à ma municipalité c'est absolument certain que les gens sont très, très opposés à cette provision de la loi n° 14. Ils veulent que ce soit bilingue. Je vois chaque jour... Les gens ont venu hier soir à notre réunion de conseil pour affirmer leur opposition aux provisions et pour nous encourager à notre démarche à Québec.

Donc, je suis ravi que vous avez posé la question, mais je crois que les élus municipaux comprennent très bien leur clientèle.

Mme De Courcy: J'ai un profond respect, vous savez, pour la démocratie, toutes les formes de démocratie. Et, pour avoir moi-même, dans une ancienne vie, travaillé dans une démocratie de proximité, la démocratie scolaire, je connais toute la valeur de l'expression des citoyens et des citoyennes.

Ma question n'est pas dans la valeur du point de vue des élus municipaux, ma question portait sur le respect du choix de nos citoyens. Et, à cet égard-là, vous m'avez bien répondu. J'entends bien qu'il n'y a pas eu de consultation publique formelle à un moment donné ou l'autre de notre histoire concernant le statut bilingue et que votre réponse à cette question, c'est que vous, comme élus, vous présumez de ce choix-là compte tenu de vos expériences, ce que je ne discute pas à ce moment-ci.

J'aurais une autre question. Ça me préoccupe que... mais c'est peut-être moi qui comprends mal ce que vous indiquez. Vous indiquez -- je l'ai compris comme ça -- que le Québec est le seul endroit au monde où l'on interdit de distribuer des documents bilingues et que... Vous semblez être très affirmatifs sur le fait que vous ne pourriez pas, dans la mesure où vous n'auriez plus ce statut, donner des services en anglais ou bilingues à vos commettants -- je vais les appeler comme ça -- ce qui me surprend énormément dans votre compréhension.

Alors, est-ce que je me trompe, j'ai mal lu? Donc, vous êtes bien au fait que, même sans statut bilingue, les personnes d'expression anglaise de vos communautés pourraient et devraient recevoir des services en anglais s'ils en font la demande? On est au clair là-dessus?

** (11 h 40) **

M. Housefather (Anthony): On n'a jamais mis dans notre mémoire...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le maire de...

Mme De Courcy: Ah! D'accord, j'avais mal compris.

M. Housefather (Anthony): ...et j'aimerais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Juste un instant, s'il vous plaît, parce que... Comme vous êtes deux personnes qui intervenez, qui répondez à la ministre, je dois vous nommer, parce que, sinon, pour les fins d'enregistrement, ça va devenir un peu confus. Donc, M. le maire de la ville de Côte-Saint-Luc, la parole est à vous.

M. Housefather (Anthony): Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre, pour votre question.

On n'a jamais dit le contraire dans notre mémoire. Qu'est-ce qu'on a dit, c'est que, dans la grande majorité du monde occidental, le gouvernement central n'empêche pas des municipalités d'agir dans la langue que la municipalité croit qu'ils voulaient servir leurs citoyens. Il y a plusieurs exemples dans le monde, comme la Finlande, où, quand la minorité suédoise est 8 % de la population ou 3 000 personnes, le bilinguisme est exigé, mais c'est rare ou jamais que le bilinguisme est empêché si ça, c'est la demande de la municipalité, la municipalité veut le faire.

Qu'est-ce qu'on a dit sur la question des documentations -- et je suis certain que vous êtes d'accord avec moi -- qu'est-ce qui est empêché, c'est une livraison d'un document bilingue à tout le monde si vous n'avez pas le statut bilingue. Et ça, c'est ce que nous disons. Si je suis anglophone, absolument, si ma municipalité est prête à m'offrir le service, je peux téléphoner pour demander: Envoie-moi un autre document en anglais, mais ce n'est pas le même niveau de service que la personne qui le reçoit à la maison en bilingue, il n'a pas à téléphoner à la municipalité pour le demander. Ça, c'est notre point.

Je suis tout à fait d'accord qu'on peut servir des gens dans la langue de leur choix si la municipalité est prête à le faire.

Mme De Courcy: Alors, on s'entend bien et vraiment très bien, là, pour que je sois certaine que vous comprenez bien et que la population qui vous écoute le comprend, à savoir que des personnes d'expression anglaise au Québec jamais, mais jamais ne seraient lésées dans leur droit de recevoir des services en anglais de leur municipalité dans la législation actuelle? On est très au clair là-dessus, là? Alors, je vous remercie vraiment.

Est-ce qu'il me reste...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Il vous reste encore du temps.

Mme De Courcy: Il me reste du temps. Il y a une question qui me préoccupe, je vous la mentionne: Dans la mesure où, sur un territoire municipal, la reconnaissance du statut bilingue est présente, et on le voit... Et d'ailleurs la loi prévoit de façon assez évidente, hein, qu'il y a plusieurs conditions. On a longuement parlé des pourcentages, mais on a parlé... dans la loi est prévue aussi la considération autour du patrimoine et la considération autour de la participation.

Alors, j'aimerais savoir, pour vous, qu'est-ce que constitue le patrimoine de la communauté anglophone qui a obtenu un statut bilingue, qui vit dans une ville de statut bilingue, et comment on pourrait mesurer cette question-là, mesurer la question de la participation active. Comment vous interprétez ces différents critères là et la possibilité que les associations de municipalités soient mises à contribution pour conseiller les décideurs autour de ces questions-là? Ça me préoccupe beaucoup, compte tenu du fait que le Commissaire aux langues officielles, M.

Fraser, que je respecte évidemment beaucoup, a développé des indicateurs qualitatifs de ce type-là. Alors, indépendamment de l'affirmation: Nous l'avons, nous devons le garder, si on changeait juste de position en disant... s'il s'avérait, pour des raisons x, y, qu'on aille de l'avant, comment vous voyez ça, ces questions-là de patrimoine et de participation active des citoyens... ou d'autres indicateurs qualitatifs?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la ministre. M. le maire de la ville de Côte-Saint-Luc, la parole est à vous.

M. Housefather (Anthony): J'apprécie encore la question de Mme la ministre. J'aimerais renforcer: Pour nous, ce sont des droits acquis, et, à ce point-là, on n'est pas prêts à négocier nos droits acquis, on n'est pas prêts à dire qu'on pourrait considérer... Et la loi dit... ce n'est pas mandatoire qu'il faut les considérer.

On pourrait considérer le patrimoine, on pourrait considérer tel et tel, mais, à la fin du jour, notre position, comme l'UMQ et comme les autres municipalités, ça devrait être à la décision du conseil municipal, qui connaît mieux leur municipalité, de décider s'il veut abandonner leur statut bilingue. Et je ne suis pas prêt à suggérer des autres manières où vous pourriez utiliser la formule qui est dans la loi n° 14, parce qu'on est complètement opposés à la formule dans la loi n° 14.

Mme De Courcy: Indépendamment de n'importe quelle façon de voir, c'est la question des droits acquis qui vous préoccupe. Même quand on est dans une municipalité de 6 %, 7 %, là, de personnes anglophones, pour vous, qu'il y ait un statut bilingue, c'est un droit acquis, puis vous ne voulez pas qu'on bouge là-dessus. Est-ce que c'est ça que vous me dites?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Monsieur, oui.

M. Housefather (Anthony): C'est correct, et Philippe va ajouter, mais j'aimerais dire aussi que la vaste majorité des municipalités... On parle beaucoup des municipalités de 6 %. Sur les 86, il y a très peu qui sont à 6 % et...

Mme De Courcy: Non, non, mais je vous parle de celles-là.

M. Housefather (Anthony): Mais, oui, à la fin du jour, si 94 % de la population est francophone dans cette municipalité, c'est sûr et certain que cette majorité francophone a le pouvoir d'élire le conseil de ville. Et, si les gens dans cette municipalité-là ne veulent pas le statut bilingue, ils peuvent l'abolir.

Et, deuxièmement, comme vous connaissez, Mme la ministre, le statut bilingue ne vous demande de faire rien, il n'y a aucune exigence. Il faut le faire en français. C'est simplement que vous avez le droit de faire certaines choses en anglais, vous n'êtes pas forcé de le faire. Donc, il y a des municipalités avec le statut bilingue qui pourraient décider de ne pas faire des choses en anglais. Mais, à la fin du jour, pour moi, c'est l'électorat qui va élire le conseil municipal, et le conseil municipal est élu pour faire ces décisions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je pense que, M. le maire de Mont-Royal, vous vouliez rajouter quelque chose.

M. Roy (Philippe): Oui. Bien, simplement rajouter... Effectivement, il y a une question de droits acquis. Mais, plus que droits acquis, ce que nous, on souhaite vous dire, c'est que présentement, via l'Union des municipalités du Québec, on discute beaucoup avec votre collègue des Affaires municipales, M. Gaudreault, et on travaille très fort à élargir ce que nous, on appelle notre notion d'autonomie municipale. Ce qu'on vous dit, c'est que ça devrait revenir aux élus municipaux de prendre cette décision-là.

Effectivement, dans certaines municipalités, on voit le niveau d'anglophones, le niveau de francophones varier au cours des décennies, et ça sera à un conseil municipal, à un moment donné, de s'asseoir et de dire: Est-ce que ça vaut la peine de continuer? Mais ce qu'on vous dit, c'est: Donnez aux municipalités cette responsabilité-là, c'est eux qui sont les mieux placés sur le terrain pour faire ce travail-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Mme la ministre.

Mme De Courcy: Bien, nous nous entendons, en tout cas, très certainement sur une chose -- je suis, comme vous le savez, à la recherche toujours du point de vue le plus positif possible -- c'est dans votre foi très grande dans la démocratie municipale et dans le bon sens des citoyens. Ça, là-dessus, je vous dirais que nous nous entendrons.

Par ailleurs, ça me préoccupe, ça me questionne, le fait que nous n'ayons jamais vérifié auprès de l'électorat ce qu'il en pense, ce qu'il en pense, cet électorat. Maintenant, c'est une question, bien sûr, de point de vue.

M. Housefather (Anthony): Mme la ministre, avec...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le maire de Côte-Saint-Luc.

Mme De Courcy: Je vous en prie.

M. Housefather (Anthony): Je suis tout à fait d'accord, on n'a pas vérifié, mais il n'y avait jamais des consultations non plus sur la question de l'unilinguisme dans certaines autres municipalités. Je vais vous dire que, si vous allez dans l'arrondissement de Notre-Dame-de-Grâce -- Côte-des-Neiges sur l'île de Montréal, vous allez avoir une grande majorité des gens qui vont dire: On veut avoir le statut bilingue aussi.

Mme De Courcy: Oui, vous pensez ça?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci.

Mme De Courcy: Bien, je vous remercie beaucoup, monsieur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je reconnais maintenant le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. M. le député, la parole est à vous.

** (11 h 50) **

M. Breton: Bonjour, messieurs. Comme résident de Montréal, pour la majeure

partie de ma vie, je dois vous dire que, pour avoir travaillé dans ce qu'on appelle en bon français le West Island, moi, j'ai été à même de constater certains changements au niveau de l'utilisation du français depuis 30, 35 ans. C'est-à-dire que, je me rappelle, dans les années 80, quand je travaillais dans cette partie-là, à Kirkland, tout ça, partout où j'allais j'étais accueilli en anglais, systématiquement. Et, comme je travaillais dans un commerce là et que j'accueillais les gens en français, moi-même, dans une boutique de planches à voile, pour ne pas la nommer, les gens étaient étonnés que je les accueille en français.

Je sais que les choses se sont améliorées avec le temps, qu'il y a un meilleur accueil en français, mais je sais aussi qu'il y a eu un recul dernièrement, c'est-à-dire que le français reprend... l'anglais reprend du poil de la bête dans l'Ouest-de-l'Île. Et ca, je ne suis pas seul à témoigner de ça, j'ai beaucoup d'amis qui restent dans l'Ouest-de-l'Île.

Je sais aussi que... Je comprends que vous représentez des gens qui craignent pour leurs droits, je comprends très bien ça. Et vous avez parlé de droits acquis. Je peux aussi dire que, vous savez, la loi 101, c'est un droit qui n'était pas acquis, c'est-à-dire que c'est nous qui avons décidé, comme peuple, de nous donner une loi pour préserver le français. Et, à cette époque-là, corrigez-moi si je me trompe, qu'on parle de la loi 22, de la loi 101 ou de la loi 86, les représentants de la communauté anglophone n'étaient pas d'accord en bonne

partie avec ces projets de loi là.

Donc, il y a deux questions que je veux vous poser. Un, qu'est-ce que vous proposez lorsque de nouveaux arrivants arrivent? Lorsque des immigrants arrivent, qu'est-ce que vous proposez comme solution pour faire en sorte, un, d'aider ces gens-là à bien comprendre qu'ici les choses se passent en français?

Qu'est-ce que vous avez comme appui pour faire en sorte justement que, dans le fond, vous aidiez la ministre à renforcer le projet de loi n° 14, à rendre le projet de loi n° 14 meilleur et en respectant les droits de la communauté anglophone, mais en assurant que les nouveaux arrivants puissent faire en sorte d'avoir un meilleur accès au français et de bien comprendre que c'est en français que ça se passe?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. le maire de la ville de Mont-Royal.

M. Roy (Philippe): Oui. Bien, pour... Ça, c'était votre première question?

M. Breton: Oui.

M. Roy (Philippe): Écoutez, bon, premièrement, là, on aborde la question de l'immigration, et ce n'est pas encore du ressort d'une municipalité, mais sérieusement ce que nous, on vient vous parler ici, on parle de la communauté anglophone qui est déjà, depuis des générations, présente au Québec, on ne parle pas des nouveaux arrivants. Les nouveaux arrivants -- et là je vous donne mon avis comme citoyen québécois et montréalais -- les outils qu'on s'est donnés avec l'école obligatoire pour les enfants, je pense que ça, c'est la meilleure façon d'intégrer les nouveaux arrivants au Québec.

La municipalité, son rôle premier, lui, c'est de communiquer et d'offrir des services à ses citoyens. À ville Mont-Royal, je peux vous dire qu'on le fait d'abord en français, mais le service est toujours là en anglais aussi pour notre communauté anglophone, qui n'est plus une majorité, qui est maintenant une minorité chez nous. Mais on reçoit énormément de Libanais, on reçoit énormément d'Algériens chez nous, et, je suis à même de le constater, ça se fait en français.

Mes garçons qui sont à l'école primaire, ils ont des enfants qui portent des noms qui viennent de tout le tour de la Méditerranée et ils parlent en français quand ils sont ensemble. Donc, il m'apparaît que ça fonctionne assez bien, l'intégration, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Breton: Là où ça devient intéressant, cette discussion-là, c'est que, M. le maire de Côte-Saint-Luc, vous avez parlé du statut de ville bilingue, de municipalité bilingue, à partir de critères qui sont maintenant, selon vous, différents, c'est-à-dire qu'avant c'étaient des gens qui ne parlaient pas français, et vous dites: Maintenant, c'est des gens qui sont de langue maternelle anglophone. O.K.? Mais, si vous dites « ceux qui ne sont pas de langue maternelle anglophone » , O.K., ça veut dire que ça exclut les gens qui continuent à parler anglais, même si ce sont des gens qui viennent d'autres pays. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Housefather (Anthony): Oui.

M. Breton: O.K. Mais donc, si on dit que les gens qui viennent d'autres pays, O.K., et qui parlent une autre langue, dans le fond, c'est souvent les arrivants d'autres pays, bien là on est justement dans le débat sur la place que ces gens-là doivent avoir et dans quelle langue ils doivent se prononcer, ils doivent se... voyons, ils doivent s'exprimer, et c'est justement ce que vous dites. Vous dites: Ce n'est pas un débat sur l'immigration, mais, je veux dire, je pense que, si on parle des arrivants qui parlent une autre langue que l'anglais, on parle là de gens qu'on cherche à franciser, on veut faire en sorte que ces gens-là parlent français.

Ça fait que tout ce débat-là, à mon avis, tourne autour de ça. Vous dites: On ne parle pas des nouveaux arrivants. Mais, les nouveaux arrivants, si on veut faire en sorte qu'ils parlent français, et que vous dites: Mais non, nous, on veut les garder du côté de ceux qui feraient

partie de la proportion de gens qui sont dans la communauté non francophone, bien là je pense qu'il y a des questions à poser. Comment est-ce que vous voyez ça?

M. Housefather (Anthony): Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. le maire de la ville de Côte-Saint-Luc, il vous reste environ une minute.

M. Housefather (Anthony): Merci beaucoup, M. le député. J'ai bien compris votre question. Qu'est-ce que moi, j'en ai à dire sur ce sujet? Quand je parle de la communauté de la langue anglaise, il y a des gens qui étaient nés au Québec dans les années 20, dans les années 30, dans les années 40, qui ont eu des parents immigrants qui parlaient une langue autre que l'angla