Le Président (M.

Lemay) : Oui, M. le ministre.

Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, comme on a mentionné,

là, la semaine dernière, quand on s'est quittés, on aura l'occasion, à

l'article 4, de discuter des fins détails, en fin de compte, de

l'annexe I. Il faut bien comprendre que

cette

annexe I là est disponible et elle est connue. On reconduit, en fin

de compte, l'annexe des tarifs actuels d'Hydro-Québec, là, qui a été, en réalité, mise en place par la Régie de l'énergie.

Donc, c'est une

annexe qu'on vient recoller. C'est la même annexe. En fin de compte, c'est les mêmes tarifs qu'on a

actuellement sur le site Internet d'Hydro-Québec. Alors,

c'est des tarifs qui sont connus et qui sont reconduits essentiellement à

l'intérieur du projet de loi. Donc, on aura l'occasion d'en discuter à

l'article 4.

Le Président (M.

Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum :

Si je lis comme il faut les commentaires du ministre, et je suis reconnaissant

du fait qu'on ait ces commentaires maintenant pour que notre discussion soit

contextuelle, je continue à comprendre...

Malgré le fait qu'on parle de choses assez complexes, je ne

donnerai pas la prétention de comprendre tous les... tarifaires ...et tous les

détails, il reste que, si je lis les commentaires...

Comme

je dis, c'est pour une raison qu'on parle de l'article 1, c'est le noeud

de l'affaire, et je m'exprime, je prends ma compréhension en lisant

surtout les commentaires. C'est qu'il y a deux principes primordiaux. C'est les

principes opérationnels et les principes qui font sujet de nos grandes

craintes, qui auraient eu écho lors des comparutions de, comme je dis, 14 ou 15 des 18 groupes devant

nous, sur deux choses, et j'aimerais entendre le ministre un à la fois

là-dessus.

Moi,

je comprendrais que, lors d'une adoption éventuelle de l'article 1, à

quelque part, on serait en train de confirmer deux principes, un à la fois,

de confirmer déjà un gel pour 2020, et, conséquemment, on serait en train de

confirmer l'intention, annoncée il y a quelques mois maintenant,

d'Hydro-Québec de se désister de son... Je crois que je me permettrais d'utiliser le mot «devoir», parce que c'est la

pratique, aux yeux de la loi actuelle... la déclaration, déjà, d'Hydro-Québec de

se désister et de préparer une justification tarifaire pour l'année 2020

devant la régie.

Alors,

première chose, et je me permets de citer les commentaires suite à

l'article 1, où le ministre, dans ses commentaires, note : «Cette modification est

nécessaire — la

modification incluse dans l'article 1 — puisque les tarifs de distribution d'électricité

qui seront en vigueur le 1er avril 2020 ne sont pas établis par la Régie

en fonction des critères prévus dans la Loi

sur la Régie de l'énergie.» Autrement dit, l'état où on se trouve actuellement aujourd'hui. «Également, les tarifs seront indexés sur une base annuelle, de sorte que les prix des tarifs

devaient être prévus dans une loi ou un règlement qui peut être mis à

jour chaque année.»

I just want to make sure those who are

listening share my understanding, which I want to test with the Minister, and that is, on this first of

two principles, the notion of a 2020 freeze of actual Hydro rates and the

complementary notion that the

adoption of this

article would confirm the already stated intention of

Hydro-Québec — que ma formation déplore et d'autres déplorent aussi — to desist from presenting, as is expected and required under

the law as its stands today, its justification for a tariff plan for the year

My understanding, which I want to

validate with the Minister, is that

article 1 already, in its eventual

adoption, would

entrench, to a certain extent, the freezing of tariffs for 2020, and my

interest and that of consumers, industrial users of electricity, important

suppliers, like the aluminium industry, in Québec, the international market,

all of those instances...

Toutes ces instances se sont déjà exprimées sur deux choses : leurs

inquiétudes sur cet aspect de la loi et plusieurs de leurs opinions,

épaulées par de la recherche, qu'un gel ait un effet négatif, potentiellement,

en 2020.

Donc,

dans un premier temps, j'aimerais demander au ministre, et j'aurai une

complémentaire sur un autre aspect de

ma lecture de l'article 1 : Est-ce que le ministre peut nous

confirmer qu'en quelque

part la raison d'être de l'article 1, c'est de confirmer la proposition, dans la loi,

que les tarifs soient gelés en 2020, et sans l'implication ou la surveillance de la régie — je m'excuse, troisième complémentaire — et de confirmer qu'il continue de comprendre

et, en quelque part, d'appuyer le désistement d'Hydro-Québec en ce qui a

trait à la justification de ses plans tarifaires pour 2020?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

Julien : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, là,

l'article 1, là, constitue fondamentalement le principe du projet de loi, qui vient, en fin de compte,

établir que, pour l'exercice 2020, on aura un gel tarifaire, et que, pour

les exercices subséquents, on aura une augmentation qui sera à

l'inflation.

Pour

ce qui est, en réalité, du travail d'Hydro-Québec, actuellement, avec les

groupes qui ont fait une demande à la

régie, celle-ci est en cours. La semaine dernière, il y a eu

contre-interrogation des groupes, donc, par Hydro-Québec, tel que demandé par Hydro-Québec. Donc,

Hydro-Québec continue de cheminer avec les groupes qui ont fait la demande

auprès de la régie, et la régie émettra une

décision à cet effet-là. Donc, Hydro-Québec est dans le processus avec les trois groupes qui ont fait une demande de

cause tarifaire, et la régie sera à même de prendre la décision la plus

éclairée suite à ces démarches-là.

Le Président (M.

Lemay) : Parfait. M. le député, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Birnbaum :

Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Lemay) : Allez-y.

Birnbaum : Je me permets de dire que la réponse, dans un premier

temps, du ministre, déjà, nous démontre la pertinence d'une discussion,

une ventilation des tableaux dans l'annexe IV, parce qu'évidemment on est

en train de déclencher

un processus qui, au bout de l'affaire, confirmerait cette

annexe tarifaire.

Alors, sa pertinence et la pertinence d'en ventiler, dans une

discussion, de l'article 1, je trouve que le ministre vient de faire la

démonstration. Sur plus que le concept, le plan de geler les tarifs en 2020,

voilà, comme je dis, et on va poursuivre sur l'autre aspect, est un des

éléments clés du projet de loi devant nous, et qui ici est déjà, en quelque

part, opérationnalisé par l'article 1.

Compte

tenu de tout ça, j'aimerais demander au ministre de nous parler de sa lecture

des avantages, pour, surtout, les consommateurs et les consommateurs

industriels, de cette proposition d'un gel en 2020. Et je l'invite à aller plus

loin que deux concepts qui n'ont pas nécessairement fait le bonheur de

tous les intervenants devant nous, d'aller plus loin que de parler de la prévisibilité, parce que... prévisibilité est très

intéressante si on peut démontrer aux consommateurs et consommatrices

qu'ils vont sortir gagnants d'un gel.

Deuxième chose, bon, là, ce n'est pas, pour moi,

d'empêcher le ministre de se prononcer de sa façon, mais j'aimerais que

ça soit... si on est pour parler du taux de l'inflation, que le ministre nous

explique la méthodologie selon laquelle il est en mesure de prévoir le taux

d'inflation même pour l'année qui s'en vient, de 2020.

Et donc est-ce qu'il

est en mesure de nous garantir, pas de me garantir, de garantir les

consommateurs, consommatrices du Québec, que

ce gel-là porte des avantages évidents, et concrets, et démontrables aujourd'hui?

Et, j'en... Avec des vérifications à la fin de l'année 2020, est-ce

qu'il peut nous indiquer exactement comment va se poursuivre un tel gel et comment on peut être assurés que ça

va être à l'avantage des Québécoises et Québécois qui nous écoutent?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui, merci, M. le Président. Écoutez, première des choses, là, naturellement,

tant et aussi longtemps que la loi n'est pas sanctionnée, le cas échéant, tous

les articles qu'on discute aujourd'hui ne sont pas en force, et ce sera lors

de la sanction éventuelle, qu'on ne peut présumer, que ça rentrera en force.

Naturellement,

pour l'exercice 2020, le cas échéant, où la loi est sanctionnée, il n'y

aura pas de hausse tarifaire. Alors, vous mentionnez l'annexe I, qu'on

va voir à l'article 4... ne fait que reconduire exactement les tarifs

publiés sur le site Internet d'Hydro-Québec,

les tarifs qui sont actuellement applicables chez Hydro-Québec. Et c'est sur

cette base-là que le projet de loi fera, après ça, un gel tarifaire et

une augmentation, pour les années subséquentes, à l'inflation.

mécanique pour l'application, c'est qu'on va venir mesurer l'inflation réelle à

chaque année au 30 septembre, à la fin septembre, et c'est sur

cette base d'inflation, pas la première année puisqu'il y a un gel, mais sur

les années subséquentes, qu'on aura l'application, au mois d'avril, de la

hausse tarifaire. Ça veut dire qu'à peu près six mois avant la hausse tarifaire l'ensemble des consommateurs seront à même de

savoir quelle sera la hausse de la prochaine année.

30 septembre de cette année, bien qu'on ne le savait pas au mois de juin,

quand on a déposé le projet de loi, l'inflation

mesurée est à 1,7 %. Donc, c'est exactement, en fin de compte, la mesure

qu'on avait estimée lors de l'élaboration du projet de loi. Sur cette base-là, alors par rapport à l'inflation, le

gel tarifaire, bien, il y a un écart de 1,7 % si on appliquait au

mois d'avril prochain le gel tarifaire.

Quand

on parle de prévisibilité, c'est justement l'opportunité de l'ensemble des

citoyens de savoir, six mois à l'avance, quelle sera cette hausse et non plus, en fin de compte, sur un processus

de cause tarifaire qui, bon an, mal an, pouvait faire des impacts... On a eu

des impacts de 4,3 %, trois fois l'inflation, en 2014; l'année

subséquente, 2,9 %, deux fois et demie l'inflation; l'année suivante, à peu près l'inflation; l'autre année,

30 points de base sous l'inflation; pas de prévisibilité pour les

citoyens, pas de prévisibilité pour les clients.

Alors,

encore là, quand on prend... quand on fait l'exercice d'appliquer ce qui est

préconisé dans le projet de loi, c'est-à-dire le gel tarifaire plus une

hausse à l'inflation, et qu'on la reporte en arrière, si on avait appliqué ça

en 2014, par exemple, pour les cinq années

suivantes, si on avait appliqué ça en 2009, pour les cinq années suivantes, si

on avait appliqué ça en 2004, ainsi

de suite, dans tous les cas de figure, la clientèle d'Hydro-Québec aurait

bénéficié d'une structure de tarification sur cette base-là. Le seul

exemple, en réalité, des 15 dernières années... Si on avait appliqué

l'inflation sans le gel dans les 15 dernières années, effectivement,

l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec aurait bénéficié d'une réduction de

tarifs, sur cette période, de 2,4 milliards de dollars.

n'oublions pas que le projet de loi, puis on le verra dans tous ses articles,

prévoit qu'après la cinquième année il y aura un «rebasing». Il y aura,

en fin de compte, une cause tarifaire, et la régie pourra appliquer cette cause

tarifaire dans le même processus qu'ils font

actuellement aux 12 mois. Ça veut dire que les investissements qui auront été réalisés dans

cette période par Hydro-Québec seront passés au peigne fin. Et, encore là, la

régie aura la possibilité de considérer, oui ou non, si ces investissements-là, sur la base actuelle, en fin de compte, de leurs travaux, sont adéquats pour affecter la cause tarifaire

de la cinquième année.

Donc, la régie maintient ses pouvoirs. On a la

liste de tous les pouvoirs et responsabilités de la régie. Elle les maintient. Toutefois,

au lieu que ça soit aux 12 mois, ça sera aux 60 mois. Donc, sur cette

base-là, puisqu'il y a une correction après

la cinquième année, puisque la hausse prévue au projet de loi est un gel plus l'inflation aux quatre ans, historiquement,

cette méthode-là aurait été, à tous égards, sur une période de cinq ans,

bénéfique pour l'ensemble de la clientèle.

Le Président (M.

Lemay) : M. le député, est-ce que c'est toujours sur la même question?

Éventuellement... Mme la députée de Mercier aussi a demandé la parole. Donc, si

c'est toujours sur le même échange, allez-y.

Birnbaum : Si je peux

poursuivre sur la même chose, et je

comprends que mes collègues veulent

intervenir...

Le Président (M.

Lemay) : Poursuivez, M. le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : J'apprécie la

réponse du ministre, mais, là-dedans, je me demande si j'entends, et, avec respect, je ne crois pas que je

l'ai entendu, une explication qui nous assure que voilà la solution optimale.

Même le ministre a convenu que le taux

d'inflation, c'est un critère assez important pour nos réflexions, mais pas la

considération unique. J'ai de la

difficulté à comprendre comment on peut assurer tout le monde que nous sommes

devant la proposition optimale. Il y

a plusieurs experts, et ils peuvent se baser sur les derniers trois ans, où il

y avait des années où le changement tarifaire était inférieur au taux

d'inflation. Donc, comment est-ce que le ministre peut nous assurer davantage

que la solution devant nous est l'optimale?

Je me permets

une question complémentaire, si je peux, M. le Président, qui est pertinente,

je crois, à ma question de base. Je

soumets qu'il y a une façon de nous aider à avoir une réponse transparente, et

détaillée, et crédible, ça serait, justement, qu'Hydro-Québec se

comporte de la façon exigée par le régime qui nous entoure aujourd'hui,

c'est-à-dire une justification tarifaire

pour 2020. Bon, s'il faisait état du dossier de façon détaillée, et de façon

traditionnelle, et que la régie avait l'opportunité de trancher là-dessus, on

pourrait, en grande transparence et crédibilité, voir si les résultats de ces réflexions, exigés, comme je dis, par la

loi actuelle, font la preuve de la proposition du projet de loi devant nous.

Alors, j'invite le ministre, premièrement, à

m'assurer et nous assurer qu'on parle d'une solution optimale, et, dans un

deuxième temps, je sais qu'on a parlé de la question, mais il me semble que,

dans cette optique-là, ça serait intéressant

d'avoir sa réponse aussi, dans un deuxième temps, est-ce que ça ne serait pas

intéressant de poursuivre le régime actuel et d'avoir l'avis

d'Hydro-Québec, validé par la régie, sur la question de justification des

tarifs de 2020. Alors, voilà mes deux questions, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, M. le

Président, par rapport à l'optimisation du processus, bien, pour nous, en

réalité, quand on propose ce projet de loi

qu'on discute ici en commission, alors, si on applique le gel tarifaire en

2020, avec une inflation, après ça,

sur les quatre années suivantes, on va se retrouver, puisque c'est un taux

composé sur la période de cinq ans, à appliquer approximativement

70 % de l'inflation sur cette période-là. Je réitère qu'à tous égards, quand on regarde ce qui s'est passé

antérieurement, cette application-là serait, en fin de compte, un geste qui

diminuerait, en réalité, l'augmentation connue des tarifs

d'Hydro-Québec, par rapport à la clientèle, sur n'importe quelle période de

cinq ans précédant ça.

Et le projet de loi est optimal à l'effet que, quand on parle du juste prix... C'est une notion qu'on appelle le juste prix,

qui a été mentionnée à plusieurs reprises

ici. Alors, je réitère, là, je donne l'exemple de 2014, où la hausse accordée

avait été de 4,3 %, alors que

l'inflation était un peu en deçà de 1 %, 0,97 %, donc nettement supérieure,

trois, quatre fois supérieure à

l'inflation. Et a posteriori, quand on est venu mesurer, en réalité, suite au

mécanisme d'écart de rendement, la réalité, 160 millions d'écart, c'est-à-dire à peu près 200 points de

base, le fameux juste prix énoncé dans un processus de cause tarifaire

s'est trompé du simple au double par rapport à la réalité mesurée.

Alors, pour nous, quand on dit qu'il est

optimal, c'est qu'avec le gel, et l'augmentation à l'inflation, et, naturellement, suite à la période de cinq ans qui

permet, justement, à la Régie de l'énergie de venir réévaluer, ce processus-là,

plutôt que ce soit sur 12 mois, sur cinq ans, 60 mois, va permettre,

justement, d'obtenir l'assurance, pour la clientèle, du juste prix sur cette

période-là.

Et naturellement,

pour la question, la deuxième question de mon collègue, Hydro-Québec avec les

trois groupes se sont rencontrés, la

semaine dernière, contre-interrogation. La Régie de l'énergie continue le

processus actuel, et on verra où ça va

nous mener. Alors, à la fois, en fin de compte, Hydro-Québec et les trois

groupes font valoir leurs points, et on attendra la décision de la régie

pour la suite.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

Donc, la Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Ghazal : Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je prends

l'article 1, le premier alinéa... Puis, dans les explications, aussi, on a reçu, finalement, tous les

commentaires, là, dans un cahier, de tous les articles, comme ça avait été

demandé. On l'a reçu hier. Donc,

c'est important parce que, justement, quand je vais poser mes questions, je

vais notamment y référer pour l'article 1. Donc, ce qu'on comprend...

Parce que souvent on dit, dans le langage commun, «tarifs» : Ah oui! mes tarifs d'Hydro. On parle de tarifs. Mais ce

que je comprends, c'est que «tarifs» puis «prix»... les prix, c'est une

composante des tarifs. Il y a aussi

deux autres composantes, comme c'est écrit.

La définition des tarifs permet de

préciser que les tarifs ne sont pas exclusivement des prix, ce que,

souvent, on pense, là, on a tendance à penser, mais que ça inclut aussi des

composés... et c'est aussi composé des conditions d'application. Ça, c'est le

deuxième élément. Et le troisième, c'est des modalités de calcul applicables.

Si on veut

définir les prix, ça, je comprends que c'est le... C'est quoi? C'est le prix

par kilowattheure? Est-ce que la définition de «prix», quand on dit

«prix», c'est le prix par kilowattheure seulement?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

Mme Ghazal : C'est juste ça? Puis ça

veut dire quoi, si, par exemple... Moi, je ne sais pas ça veut dire quoi, «conditions d'application». J'ai cherché dans la

Loi d'Hydro-Québec, de régie, on n'en parle pas. Ça veut dire quoi pour, par

exemple, quelqu'un qui nous entend? C'est quoi, des conditions d'application,

la définition ou des exemples?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

Julien : Naturellement, les conditions d'application s'appliquent, en

fin de compte, dépendant à qui s'appliquent les tarifs. Il y a plusieurs catégories de tarifs. Par exemple, le tarif

D : «Le tarif domestique [...] s'applique [aux abonnements] pour usage

domestique dans un logement dont l'électricité est mesurée distinctement [à]

titre duquel la puissance maximale appelée

est inférieure à 65 kilowatts pendant les 12 périodes mensuelles

consécutives prenant [à] terme [...] la période de consommation visée.

«À moins

[qu'il y ait des] dispositions à l'effet contraire, il ne s'applique pas aux

hôtels, aux motels, aux auberges ni

autres établissements visés par la

Loi sur les établissements d'hébergement

touristique — conditions — aux hôpitaux, aux cliniques, aux

centres d'hébergement et de soins de longue durée ni aux autres établissements

visés par la

Loi sur les services de santé...».

Conditions. Donc, il y a des conditions particulières puis il y a un tarif

général, par catégories, qui s'applique, en fin de compte, à l'ensemble

de la catégorie.

Le Président (M. Lemay) : Mme la

députée.

Ghazal : Excusez-moi, juste pour mon bénéfice, c'était écrit où? Parce

qu'on cherchait vraiment une définition. Ce que vous étiez en train de

lire, c'est défini où?

M. Julien : Alors, tout...

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Excusez-moi. Tout ce qui

est défini à l'intérieur de l'annexe I est disponible sur le site Internet

d'Hydro-Québec, et ce sera l'occasion, à l'article 4, d'avoir l'ensemble

du portrait sur l'ensemble des tarifs.

Ghazal : Mais ce que vous venez de lire, là, en ce moment, dans le

petit cahier, juste pour savoir c'est quoi. Parce que, moi, j'ai cherché dans la loi, là, mais peut-être qu'il

aurait fallu que je cherche ailleurs. Conditions d'application, ce que

vous venez de lire, c'est mentionné où? C'est quoi, la référence?

M. Julien : Alors, c'est marqué

ici, dans la

section II d'un document d'Hydro-Québec, Tarifs

d'électricité, alors la

section II qui parle, en fin de compte, du tarif...

Mme Ghazal : C'est un document qui s'appelle... le document

d'Hydro... En fait, c'est juste que

je voulais juste avoir la référence. Parce que j'ai essayé de comprendre

c'est quoi, les conditions d'application, j'ai cherché puis je... Je n'ai

peut-être pas fait de recherche Google, là, mais, peut-être, j'aurais...

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, oui, toutes ces informations-là sont publiques, sur le site

d'Hydro-Québec : 2019, Tarifs d'électricité en vigueur le

1er avril 2019, où on exprime, pour chacun des tarifs, à la fois les prix

et les conditions spécifiques.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : Donc, si on veut

juste expliquer à M. et Mme Tout-le-monde «conditions d'application», c'est que

les prix sont différents si on est un hôpital, si on est une domestique, si...

Je veux juste qu'on comprenne puis qu'on ait une discussion, pas juste lire des

références, là.

Par exemple,

je veux expliquer à quelqu'un : maintenant, à partir de maintenant, les

tarifs, ce n'est pas annuellement, c'est

aux cinq ans. Là, les gens pensent au prix qu'ils paient. C'est ça que les gens

pensent. Mais là ce que ça dit, l'article 1, en le lisant, c'est que ça dit : Non, ce

n'est pas juste les prix, c'est aussi deux autres choses, les conditions

d'application et les modalités de calcul. Puis là les gens vont

dire : Ça veut dire quoi?

Comme... ma question, c'est peut-être une

question trop naïve, mais c'est une vraie question que je demande. Moi, je pensais vraiment : tarifs, c'est les

prix. Les conditions d'application, autre que la définition, juste dans vos

mots, ça veut dire quoi? Moi, là, ce que vous disiez, j'avais compris

que c'était : bien, il y a différents types domestiques, par exemple le tarif T, etc., mais ce n'est

pas ça. Je veux juste que vous me l'expliquiez, là, comme on l'explique à M. et

Mme Tout-le-monde, puis c'est quoi qui va être fait aux cinq ans et non pas

uniquement annuellement. Les prix, ça, tout

le monde comprend. «Conditions d'application», concrètement, ça veut dire quoi?

Peut-être des exemples concrets pour qu'on comprenne bien de quoi on

parle.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, effectivement, les conditions d'application, comme on a mentionné

précédemment, avec un exemple... Donc, naturellement, les tarifs, c'est

un champ d'application pour une clientèle. Différents tarifs, différentes clientèles. Et pour différents tarifs,

il peut y avoir des conditions spécifiques d'application, dépendant de la

nature de la clientèle et des

particularités. Mais naturellement, quand on parle de la clientèle

résidentielle, bien, c'est un tarif, en fin de compte, qui est essentiellement un prix,

mais il pourrait y avoir certaines conditions spécifiques qui sont les mêmes,

là, c'est-à-dire qu'on prend avant et après le projet de loi. Ces

conditions-là qui sont énumérées sur le site Internet d'Hydro-Québec sont les

conditions qu'on applique actuellement, là. Alors, ce n'est pas du nouveau.

Donc, si je

suis un client d'Hydro-Québec résidentiel, avec les conditions auxquelles je

réponds, bien, sur même consommation que l'an dernier, si le projet de loi est

sanctionné, bien, j'aurai un gel de tarif, et les années subséquentes, bien, j'aurai une augmentation à l'inflation.

Alors, naturellement, les conditions applicables sont définies dans chacun

des tarifs qui pourraient avoir des conditions particulières sur certains

éléments.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : Donc, «conditions

d'application», c'est, par exemple, le fait... Là, j'essaie juste de retrouver l'annexe I. «Conditions d'application», ça

veut dire : le fait que je suis un client résidentiel, j'ai des conditions

qui font que mon tarif, mon prix au kilowattheure est tant. Puis là j'essaie

juste de retrouver... Mais, si je suis un hôpital, ce que vous avez dit,

les conditions d'application, c'est, par exemple, les trois éléments qui sont

mentionnés pour le tarif D et pour le

tarif DP — un,

deux, trois, quatre, cinq, six — c'est les prix pour les six éléments qui

sont là? Est-ce que c'est ça que ça

veut dire, «conditions d'application» ou c'est le fait que je suis un

résidentiel, c'est le fait que je suis un industriel, le fait que je

suis un commerçant? Est-ce que c'est ce que je comprends? C'est ça, la condition

d'application?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Bien, alors, je répète que les différents tarifs qui sont prévus à

l'annexe I sont reportés, en fin de compte, au

chapitre IV. Et on aura le grand plaisir d'en discuter de

manière très détaillée. Naturellement, ici, on parle de conditions, et

ces conditions-là, qui sont, en réalité, connues, sont les mêmes avant ou après

la sanction du projet de loi. Ce sont des

conditions spécifiques approuvées par la Régie de l'énergie pour chacun des

tarifs qu'on aura l'occasion, en fin de compte, d'énumérer et de

regarder en détail à l'article 4 lorsqu'on regardera l'annexe I.

Mme Ghazal :

Parfait. Bien, c'est sûr que, par exemple, quand on pose des questions, on peut

comprendre que, ça, ça ne pourra pas

changer. C'est des choses qui existent. Mais ce n'est pas grave si, en

commission, on peut en discuter aussi, même

si c'est des choses qui ne seront pas changées. Parce que, là, ce qui va être

changé, c'est... Ça veut dire que ça va être fait aux cinq ans, que ces conditions pourraient être modifiées. C'est

ce que je comprends. Ces conditions-là vont être modifiées aux cinq ans.

C'est ce que je comprends, à l'article.

Donc, c'est

important qu'on comprenne, même si, ça, ça n'a pas changé ici, en commission,

c'est quoi, les conditions. C'est

juste normal qu'on pose des questions. Je sens juste que le ministre est... En

tout cas, je ne veux pas prêter des mauvaises intentions, mais je pose vraiment des questions réelles parce que ça a

une implication, le fait de ne pas le faire annuellement mais aux cinq ans. Mais il faut qu'on sache

qu'est-ce qu'on est en train d'arrêter de faire annuellement, mais de le faire aux cinq ans, de quoi on parle. Par exemple, c'est

des... Parce que ce que je comprends, c'est qu'actuellement les conditions d'application sont révisées

annuellement par la Régie de l'énergie. Est-ce que c'est bien le cas?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre...

Mme Ghazal : Je vais juste

répéter ma question juste pour être sûre que... Peut-être que le ministre

parlait. Donc, ce que je veux dire, c'est que les conditions

d'application... est-ce que c'est le

cas qu'avec l'article 1 les conditions d'application, actuellement, sans le projet de

loi, elles sont révisées annuellement par la régie? Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Bien, pas dans le cas qui nous préoccupe, du

p.l. n° 34, c'est-à-dire, quand on verra les conditions à l'annexe I pour l'ensemble

des tarifs. Il faut bien comprendre que les conditions sont

différentes d'un tarif à un autre, là. Les

conditions du tarif domestique ne sont pas les mêmes conditions, évidemment,

que celles du tarif industriel. Ces conditions-là sont connues, sont publiées. On

fait un report, en fin de compte, dans l'annexe I, qu'on verra à

l'article 4, des tarifs et

conditions, qui sont connus, et qui sont appliqués, et qui seront, en fin de

compte, maintenus dans le p.l. n° 34.

Mme Ghazal :

Donc, si je comprends bien, les conditions d'application, ce n'est pas quelque

chose qui est révisé, c'est immuable dans le temps, là?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, comme les tarifs et les conditions sont des décisions de la régie qui peuvent évoluer dans le temps...

Et le cas échéant, en réalité, elles peuvent continuer d'évoluer dans le temps,

même avec la sanction du p.l. n° 34.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : Est-ce

qu'on peut juste avoir comme un

exemple d'une condition d'application qui, récemment ou dans le passé, a été

changée puis a été révisée par la Régie de l'énergie, par exemple?

pose la question parce que, dans l'article, ce qu'on ajoute à l'article 22

de la

Loi sur Hydro-Québec, on dit qu'en ce

moment... c'est-à-dire de ce que je comprends puis dans l'explication, là, dans

le commentaire, c'est qu'en ce moment c'est

fait annuellement par la régie. La régie regarde les tarifs. Concrètement, ce

qu'elle regarde, c'est les prix, les conditions d'application et les modalités de calcul. Donc, elle les regarde. Donc,

c'est quelque chose qui peut évoluer, qui peut être changé à chaque

année.

Peut-être

que, des fois, elle les révise puis elle dit : Bien, non, il n'y a rien à

changer, les conditions d'application pour

le tarif domestique, pour le tarif L, pour tel tarif vont continuer. Donc,

parfait, ça, ça ne change pas. Mais peut-être que, des fois, ça change. Pour qu'on comprenne de quoi

on parle, vu que maintenant ça va... cette révision-là ne sera pas faite

annuellement, à cause de cet article-là, l'article nous dit que ce ne sera plus

annuellement, ça va être aux cinq ans, donc,

ce que j'aimerais comprendre, c'est... Ce j'aimerais savoir, c'est un exemple

pour qu'on sache qu'est-ce qui ne sera plus

fait annuellement, un exemple d'une condition d'application qui a été modifiée

récemment ou dans les dernières années, pour qu'on sache qu'est-ce que la régie ne fera plus qu'aux cinq ans.

C'est exactement ce que j'essaie de comprendre.

tarifs, on a compris... excusez-moi, les prix. Vous voyez, on se mélange. C'est

important d'utiliser les mêmes termes. Tarif et prix, ce n'est pas la

même chose, c'est deux choses différentes. C'est-à-dire que le prix est inclus

dans le tarif. Nous, on dit : C'est une révision des tarifs. Mais, moi,

tout le temps, là... puis c'est ce que je pense que les gens pensent, c'est le prix qu'ils pensaient, seulement, qui

changeait. Mais là il y a d'autres éléments : les conditions d'application. Mais pour qu'on comprenne c'est

quoi, la dernière condition, j'aimerais avoir un exemple d'une dernière fois

qu'une condition d'application a été modifiée par la Régie de l'énergie.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, des fois, des conditions, en

réalité, sont modifiées, pas de manière très fréquente, là, mais ça arrive. Là,

il y a une décision, par exemple, le 23 octobre 2019, de la Régie de l'énergie, concernant, en fin de compte, le

tarif DN, là, c'est-à-dire les réseaux autonomes, où certaines conditions

ont été modifiées, justement, pour

favoriser le développement, en réalité, dans les réseaux autonomes pour favoriser,

justement, l'utilisation de

l'hydroélectricité avec, en fin de compte, des conditions particulières. Donc,

il y a des décisions qui sont émises par la régie par rapport à ces

éléments-là sur des besoins particuliers et des conditions particulières.

Mme Ghazal :

O.K. Donc, c'est ça, là, vous me dites... j'ai noté :

23 octobre 2019.

Mme Ghazal :

Bien, non... On est quoi, aujourd'hui? O.K. C'était récemment. Donc, O.K., donc, ça, ça a été modifié par la Régie pour répondre à un besoin spécifique

d'une clientèle. DN, vous avez dit? Excusez-moi, parce que, pendant que

vous parliez, il y avait du... DN, c'est...

M. Julien :

C'est pour les réseaux autonomes.

Mme Ghazal :

...les réseaux autonomes, pour qu'ils puissent, dans le fond, favoriser qu'ils

utilisent l'hydroélectricité au lieu de l'énergie qu'ils utilisaient en ce

moment. Donc, O.K., bien là, c'est plus clair pour moi. Je remercie vraiment M. le

ministre, pour vrai, là. C'était ça

que je voulais avoir comme réponse. C'est un exemple concret. Il n'y a

rien de mieux, souvent, je dis, pour que les gens qui nous écoutent ou pour que

ma mère ou ma grand-mère comprenne de quoi

on parle, parce que c'est important, ça touche tout le monde. C'est ce que ça

fait, on a un exemple.

Donc,

ça, est-ce qu'avec l'article 1 et le projet de loi n° 34...

Est-ce que ça va être regardé régulièrement, aussi, par la Régie de

l'énergie ou ça ne sera plus regardé du tout, jusque dans cinq ans?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Encore là, puis on le verra quand on regardera les articles, les différents

articles du projet de loi, au fur et à

mesure qu'on avancera, il y a, en réalité, toujours une possibilité de venir

modifier les tarifs et les conditions de

tarifs selon, en fin de compte, un cheminement. On en a déjà discuté. Donc, il

pourrait y avoir une demande de modification de tarifs ou de conditions qu'on a mises, quand même, en réalité... Alors :

approbation du gouvernement à aller, en réalité, en modification de

tarifs et conditions, Hydro-Québec ou les demandeurs, pour aller devant la

régie.

condition, en fin de compte, d'approbation du gouvernement, là, ça vise

essentiellement à faire en sorte, justement, de protéger la stabilité

des tarifs. C'est-à-dire que ces demandes-là, ce n'est pas nous, le

gouvernement, qui décide, en réalité, si on accepte ou non la modification,

mais on va regarder quand même le caractère, en réalité, le caractère adéquat de la demande pour qu'éventuellement elle

chemine devant la régie, puisque la régie maintient, en fin de compte, ses

responsabilités sur les modifications des tarifs et des conditions.

Ghazal : O.K. Donc, je

comprends que ce que le ministre nous dit, c'est qu'un peu plus tard — on

va voir, là, parce qu'on l'a lu, là, le projet de loi — c'est

que ça va être possible. Même si c'est aux cinq ans que, normalement, la régie intervient, ça va être possible, sur

demande de n'importe quelle

partie prenante, ou du gouvernement, ou peu

importe, de dire : Bien, O.K.,

c'est aux cinq ans que ça va se faire automatiquement. Mais on peut, avant ces

cinq ans-là, sous

certaines conditions qui, je pense, sont définies dans le projet de loi,

peut-être, oui, quand on sera rendu à l'article, dire : Bien, on va comme ouvrir les livres, là, les

conditions, puis on veut que ça soit révisé comme, par exemple, pour le tarif

DN, ça a été fait récemment.

pourra, même si le projet de loi est adopté tel quel, plus tard, dans quelques

mois ou même dans quelques semaines après

l'adoption du projet de loi, qu'une condition d'application soit révisée par la

régie, mais il faut que ça soit demandé. Il faut que ça soit demandé et il faut que le gouvernement dise :

Oui, j'accepte qu'on révise la condition d'application. C'est ce que je comprends. Il faut avoir le sceau

du gouvernement, qui va dire : Oui, j'accepte que la régie, à la demande

d'untel, regarde la condition d'application

ou : Je refuse. C'est ce que le projet de loi permet de faire, que le

gouvernement donne son sceau pour

permettre à la régie de faire cet exercice-là de révision d'une condition

d'application avant l'avènement des cinq ans. Est-ce que je comprends

bien?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Oui. Encore là, M. le

Président, comme je mentionnais qu'on aura, en fin de compte, des articles spécifiques par rapport, justement, à la

modification des tarifs, de manière sous-jacente des conditions, on pourra

aborder le processus que le projet de loi souhaite mettre en place,

justement, pour maintenir une flexibilité sur base tarifaire, dépendant, en fin

de compte, des nouvelles informations qu'on aurait ou des nouveaux enjeux qui

se présenteraient. Naturellement, ça sera des propositions qui vont être... qui

devront être, en réalité, regardées par le gouvernement avant de passer devant la régie, pour s'assurer de la stabilité du

processus tarifaire. Et alors là on le verra dans les articles en

question, comment ce processus-là va se faire, et on aura l'occasion d'avoir

des discussions à cet effet-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la

députée.

Mme Ghazal : O.K. Je comprends.

Donc, on va regarder quand l'article va être ici. Je ne veux pas non plus devancer les discussions, mais ce que je

comprends, c'est que, normalement, c'est un exercice qui est fait annuellement

de façon systématique, ce genre de révision

là, et quand il y a des demandes, mais le gouvernement élu n'a pas à approuver

ou à dire oui ou non. Ça se fait par une

demande à la régie. Là, c'est sûr qu'avec

le projet de loi n° 34 on vient amener, comme... le gouvernement à s'impliquer, à dire oui ou non. On le fait,

puis il y a une sorte de politisation. Mais je comprends qu'on pourra en

discuter quand l'article va être présent.

Maintenant,

on a parlé des, oui, donc, tarifs, prix, on a compris, conditions

d'applications, on comprend, modalités de

calculs. Vous me voyez venir, je vais reposer la même question : Ça veut

dire quoi, les modalités de calcul? C'est quelque chose, aussi, qui est révisé par la Régie de

l'énergie? Et, si oui, peut-être nous donner un exemple de quoi on parle

exactement, et si ça a été fait récemment, puis pour quelle raison on

fait ça.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M.

le ministre, sur les modalités de calcul applicables.

Julien : Oui. Les modalités de calcul, par exemple, sur les tarifs

d'hydroélectricité, dépendant de votre niveau de consommation, vous

allez payer un prix x sur les x premiers consommés, et un prix x prime sur les

x kilowatts consommés a posteriori. Donc,

c'est des modalités de calcul, c'est-à-dire que le tarif, ses conditions

prévoient que, dépendant... À

titre

d'exemple, dépendant quelle est votre consommation, vous payez un prix. Si vous

dépassez cette consommation-là, vous payez un autre prix. Donc, c'est

des modalités de calcul qui sont prévues, justement, pour permettre de facturer

de manière adéquate l'ensemble des clientèles.

Le Président (M. Lemay) : Mme la

députée.

Mme Ghazal : O.K. Puis, donc, cette

révision-là, là, aussi, est-ce qu'on peut avoir comme un exemple? Là, je comprends ce que vous dites, si, par exemple,

il y a tel... Un exemple d'une modification qui a été faite récemment. Là, vous m'avez dit : Pour les conditions d'application,

c'était quand même assez récent. Puis c'est un processus facile, je veux

dire, il suffit qu'actuellement... Juste pour être sûre de bien comprendre,

actuellement, il suffit que quelqu'un demande,

et la régie va répondre à ça, va répondre à cette demande de révision. Est-ce

qu'il y en a eu une, récemment, pour les calculs... voyons, comment on...

les modalités de calcul applicables?

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

M. le ministre.

Julien : Oui. Alors, la modification, par exemple, du 23 octobre

pourrait entraîner des modifications dans

les modalités de calcul. Encore là, les modalités de calcul sont connues, là,

encore, sur le site Internet, sont publiques, là. Par exemple, crédit et conditions d'application,

là, ici, il y a un grand texte, là : «L'engagement du client porte sur sa puissance de base. Celle-ci ne doit pas être

supérieure à 80 % de la moyenne des puissances facturées au cours de la

période d'hiver précédente. L'engagement contracté demeure en vigueur

pendant toute la période d'hiver. Le client peut...» Bon, ainsi de suite. Puis, après ça, il y a des calculs très précis qui

viennent supporter la définition qui a été donnée à la fois dans les conditions et les modalités de calcul

pour permettre à la clientèle de savoir, bon, dépendant de mon comportement et

de ma consommation, voici comment les calculs seront effectués et les

modalités de calcul sous-jacentes.

Le Président (M.

Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Puis là,

c'est ça, ça fait, comme... vous faites référence à cette décision du

23 octobre, vous dites qu'on peut l'avoir... C'est public aussi,

ces décisions du 23 octobre de la régie, là, j'imagine, à laquelle on peut...

Oui? C'est public?

Le Président (M.

Lemay) : Allez-y, M. le ministre.

M. Julien :

Alors, naturellement, les décisions de la régie sont publiques.

Mme Ghazal :

Elles sont toutes publiques, on va pouvoir aller la voir?

Julien : Ce que je lisais, ici, ce n'étaient pas les modalités, c'est

un exemple que je donnais. Mais, dans l'ensemble de la tarification, des conditions et des modalités de calcul, tout le

détail y est, justement, parce qu'il y a des modalités de calcul qui

font en sorte que, dépendant de la consommation, dépendant, en fin de compte,

des programmes, dépendant du tarif, les modalités sont différentes.

Ghazal : O.K. Puis, si on regarde, par exemple, cette décision-là,

précise, du 23 octobre, c'était quoi, la raison pour laquelle il y a eu une révision? Je pense,

vous l'avez dit, mais quelle est la raison qu'il y a eu cette demande de

révision et que la Régie de l'énergie

l'a accordé puis a fait une révision? C'était quoi, l'objectif fondamental

derrière cette décision-là?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

Julien : Oui. Essentiellement, c'était pour adapter, là, la

particularité des réseaux autonomes pour, justement, avoir des

tarifications et de l'énergie spécifiques à leurs besoins. Donc, c'est une

adaptation par rapport à un besoin spécifique.

Le Président (M.

Lemay) : Parfait. Mme la députée, est-ce que...

Ghazal : C'est pour adaptation pour leurs besoins. Puis après le...

Là, je sais que peut-être que je devance les discussions, mais vous me direz, là, M. le ministre. Le ministre

pourra me le dire. Après l'adoption du projet de loi n° 34, est-ce que, par exemple, ça, là, pour le réseau

autonome, la décision du 23 octobre, pour, justement, arriver à cette

adaptation aux besoins de cette

clientèle-là, de ce type de tarif, qu'est-ce que ça aurait pris pour qu'une

décision comme celle-là soit prise par la régie?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Excusez, M. le Président, je ne comprends pas la question.

Le Président (M.

Lemay) : Pouvez-vous répéter, Mme la députée?

Ghazal : Je vais peut-être

m'exprimer plus clairement. Est-ce

que, par exemple... Parce que, normalement, c'est aux cinq ans, là, que ça va se faire. Là, ici, cette décision-là,

quand elle a été prise, ce n'était pas dans un processus de révision systématique qui est faite annuellement

ou ça a été fait par la Régie de l'énergie parce qu'il y a eu une demande?

Qu'est-ce qui a été à l'origine de cette modification, dans le fond, de cette

mise à jour des conditions d'application et des

modalités de calcul pour le 23 octobre 2019 pour le tarif DM? Qu'est-ce

qui a initié ça, puis que la régie l'ait fait? Parce que vous avez dit que, dans un autre article, on va parler du

cheminement qui va être modifié, mais, pour comprendre le cheminement modifié, il faut comprendre le

cheminement actuel. Et quel a été le cheminement actuel pour cette demande

précise là? Je trouve que c'est intéressant d'avoir un exemple précis pour

illustrer notre discussion.

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, naturellement, c'est une demande d'Hydro-Québec face à une particularité

d'une clientèle spécifique, où on favorise, en fin de compte, l'utilisation de

l'énergie renouvelable. Et cette demande-là, en réalité, passe à la régie pour venir statuer tarifs et

conditions, et méthodes de calcul, le cas échéant. Alors, de manière

ponctuelle, comme on le verra dans les articles subséquents, on veut

maintenir une flexibilité par rapport à des enjeux émergents par rapport, en réalité, à des situations

particulières qui nécessiteraient des tarifs modifiés. Et, dans tous les cas de

figure, le projet de loi prévoit que tout tarif modifié, condition et

modalité de calcul devra obtenir l'approbation de la régie.

Le Président (M.

Lemay) : Mme la députée.

Ghazal : O.K. Puis donc une des raisons, c'est pour faciliter la

flexibilité, aussi, pour les besoins de cette... je ne sais pas comment

appeler ça, comme... d'une catégorie de clientèle ou de tarifs.

Parce

que, tout à l'heure, vous avez dit : L'objectif, c'est de protéger la

stabilité des tarifs. Il n'y a pas d'inquiétude, par exemple, du fait

que les conditions d'application, modalités de calcul, en plus des tarifs, là...

Mais on comprend que

les tarifs, l'objectif du gouvernement, c'est de les stabiliser, là, justement,

puis que ça soit prévisible au niveau de l'inflation. Mais l'inflation

ne s'applique pas aux conditions d'application et modalités de calcul.

L'inflation, c'est pour les prix, ça fait que c'est stable.

Mais, comme, par

exemple, pour la demande du 23 octobre puis aussi pour accorder plus de

flexibilité, est-ce qu'en faisant en sorte que la régie ne puisse avoir de

droit de regard qu'aux cinq ans ou, si c'est avant ça, il faut que le

gouvernement dise... approuve — puis là on va regarder dans un autre

article — les

conditions qui vont faire que cette révision-là va pouvoir être faite, est-ce

que vous n'êtes pas inquiet qu'il y ait une perte de flexibilité, justement, pour répondre à des besoins de clientèles

différentes, même à Hydro-Québec, pour favoriser, par exemple, que les réseaux

autonomes puissent, eux, aller vers des énergies renouvelables?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

Julien : Non, je ne crains pas, en fin de compte, à la perte de

flexibilité. C'est pour ça, en réalité, que le projet de loi prévoit une

procédure, pour être en mesure, en réalité, de faire évoluer certains éléments

par rapport à des demandes particulières, ou des besoins émergents, ou des

situations qui vont se produire durant cette période-là. On veut maintenir

cette flexibilité-là. On aura l'occasion d'en discuter à l'article,

conséquemment.

Et, quand vous

mentionnez que l'inflation s'applique sur les tarifs et non pas sur les...

Mme Ghazal :

Sur les prix.

Julien : ...sur les prix, excusez-moi, et non pas sur les modalités et

sur les conditions... Les modalités et les conditions sont là, en

réalité, les modalités de calcul, par exemple, et les conditions sont là pour

préciser, comme client, ce que vous allez,

en réalité, devoir, éventuellement, dépendant de votre consommation, de votre

particularité. Alors, ces

conditions-là, qu'on verra à l'annexe I, précisent ça. Mais, à terme, un

client, aujourd'hui, qui, avec les conditions, les modalités de calcul qu'ils ont, s'il consomme la même chose dans le

même tarif, l'augmentation sera un gel, pas d'augmentation en 2020, et à

l'inflation.

Ces éléments-là

viennent dire, par exemple : Si, passé tel niveau de consommation, votre

tarif est modifié, c'était comme ça la

veille, ça va être comme ça demain. Toutefois, ce tarif-là ou bien le coût que

vous payez va être gelé, en 2020,

sous les mêmes conditions que si vous étiez en 2019. Naturellement, si, en

2020, soudainement, vous outrepassez votre

consommation, bien, vous tombez, en fin de compte, dans l'autre vase de coûts,

et, encore là, il s'applique la même chose.

Donc

alors, je réitère, là, quand la régie, par exemple, en 2014, disait : Plus

4,3 %, bien, c'était, en fin de compte, plus 4,3 % avec le prix, les modalités de calcul, les conditions

qui s'appliquaient. Donc, tu sais, je veux dire, ici, on ne réinvente pas un truc hypercomplexe, là.

C'est-à-dire que l'an dernier ou bien quand ils ont dit, en 2015 : Plus

2,9 %, bien, ça s'appliquait

avec la grille tarifaire, et ses conditions, et ses modalités de calcul, et il

n'y a jamais eu, en réalité, de difficultés à cet effet-là. Donc, ce sera un gel, le cas échéant, si la loi est

sanctionnée en 2020, une augmentation à l'inflation connue six mois

avant l'augmentation pour les années subséquentes.

Alors, c'est la même

chose qu'avant, sauf que l'augmentation, dorénavant, va être un gel plus une

inflation pour les années subséquentes, mais

pas d'enjeu par rapport à comment ça va vivre dans les conditions et les

modalités, comme il n'y avait pas d'enjeu avant.

Mme Ghazal :

Mais moi, c'est ça, je... Parce que, par exemple, dans les commentaires, selon

la nouvelle... Je vais juste lire une

partie

des commentaires pour que vous compreniez mon questionnement puis ce que je vous

disais, que la prévisibilité, c'est pour les tarifs parce qu'ils sont

gelés à l'inflation. Mais ça, ça ne touche pas les conditions d'application et

les modalités. Vous me dites que non. Mais ici, c'est écrit, dans les

commentaires :

«Selon la nouvelle

méthode de détermination des tarifs de distribution d'électricité prévue au

projet de loi, l'indexation des tarifs et

les décisions de la régie [...] auront pour effet de modifier les tarifs prévus

à cette annexe. Il importe de

préciser que seule la composante "prix" des tarifs est indexée — donc à l'inflation gelée puis, après ça,

indexée — et que

les autres composantes seront modifiées

uniquement lors de la cause tarifaire aux cinq ans.» C'est ce qu'il vient de

changer, le projet de loi. Le projet de loi, c'est exactement ça qu'il

dit. Il dit : C'est ce qui change, ça va être aux cinq ans.

Puis

vous avez parlé — par

exemple, on a pris le cas des réseaux autonomes — de l'addition qui a été donnée récemment par la Régie de l'énergie à la demande

d'Hydro-Québec le 23 octobre dernier. Ça, cette modification a été faite

pour notamment répondre à des besoins d'une

clientèle particulière et aussi pour offrir de la flexibilité, que ça soit

modifié. Mais là, ici, c'est écrit

que ça va être aux cinq ans. Mais cette flexibilité-là va être perdue. Moi,

c'est ce que je constate, c'est ce

que je vois, puisque ça va être aux cinq ans. Et c'est uniquement suite à des

conditions puis à tout un cheminement, qui

là est très différent de ce qui se fait actuellement et qu'on va voir dans un

autre article, que cette modification-là va être faite.

modifications aux conditions d'application et aux modalités de calcul vont être

faites, et c'est là qu'on est en

train de perdre une flexibilité, comme je vous l'ai mentionné, qui est

extrêmement importante pour répondre à différents besoins, notamment à

Hydro-Québec pour convertir, par exemple, des clientèles vers les énergies

renouvelables. Cette flexibilité-là, vu que,

comme c'est écrit dans le commentaire, ça va être une fois aux cinq ans, va

être modifiée... Et, en même temps,

ça ne touche pas la prévisibilité parce que la prévisibilité des prix, c'est

pour les... c'est-à-dire, la prévisibilité des tarifs, c'est juste pour la composante «prix», pas pour les autres

conditions. Les autres éléments des tarifs, conditions d'application et modalités de calcul, doivent

être, au contraire, flexibles et modifiés de façon rapide et simple pour

permettre cette flexibilité-là et d'y répondre.

C'est là que je veux juste avoir cette

discussion-là avec le ministre pour comprendre. Parce que vous, vous

dites : Non, ça ne touche pas,

mais selon ce qui est écrit ici, oui, ça va le toucher, puis toute la... C'est

parce que prévisibilité et flexibilité,

c'est deux choses différentes. Ce n'est pas des antonymes. On peut avoir des

prix prévisibles, mais, par exemple, les

conditions d'application, s'il faut qu'elles soient modifiées, les modalités de

calcul, bien, il faut que ça soit flexible. Ils n'ont pas besoin d'être

prévisibles.

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

Julien : Oui. Merci, M. le Président. Ici, naturellement, l'article 1 enchâsse les principes globaux

du projet de loi. Et naturellement,

quand on va arriver à l'article 8, on vient préciser, en fin de compte,

les enjeux spécifiques que vous amenez ici aujourd'hui.

Alors, quand vous

dites «des changements rapides et flexibles»... C'est-à-dire que moi, je parle

de flexibilité quand il y a des besoins

émergents. Mais, tu sais, des décisions comme il a été rendu, là, ça peut

prendre sept, huit mois devant la

régie, avec des discussions, puis on va maintenir, en fin de compte, ces

discussions-là quand il y aura des changements de tarifs, de modalités ou de conditions. Donc, on maintient le même

exercice. Et on ne veut pas non plus s'encarcaner dans quelque chose qui est immuable dans le temps

par rapport... Parce que, oui, il y a des besoins qui sont émergents, qui arrivent, puis on ne sait pas nécessairement les besoins spécifiques ou nouveaux qui pourraient arriver, alors on

veut maintenir, en réalité. Donc, c'est le même processus qui sera fait

devant la régie. C'est-à-dire qu'à partir du moment où une demande sera faite, qu'elle sera autorisée, Hydro-Québec va aller

devant la régie, et la régie va faire la même analyse qu'elle fait

actuellement pour des modifications de modalités, conditions et tarifs.

Naturellement,

l'article 1 mentionne que, toutes choses étant égales, par ailleurs, c'est

aux cinq ans, et l'article 8, qu'on

analysera plus tard, vient dire : Oui, mais, si telle chose arrive,

comment qu'on se comporte pour justement être en mesure de capter les besoins émergents, les conditions particulières

qu'il pourrait y avoir avec une nouvelle clientèle, des nouveaux enjeux? Alors, c'est l'article 8

qui pourra, en fin de compte, être analysé ensemble, avec vous, avec grand

plaisir. Et, si vous avez des

éléments que vous souhaitez bonifier dans l'article 8, ça me fera plaisir

de vous entendre là-dessus.

Le Président (M.

Lemay) : Mme la députée.

Ghazal : Bien, c'est ça.

Comme M. le ministre mentionne que, par exemple, on parle, oui, de

flexibilité, ou pour répondre à des

besoins d'une clientèle ou des besoins émergents, tout à fait, parce que c'est très,

très, très changé, de plus en plus, dans le domaine de l'énergie, donc, les besoins sont extrêmement changeants, donc il faut qu'on puisse suivre.

le ministre mentionne que ça va prendre sept, huit mois, de toute façon, avant que la régie donne sa décision, donc on n'est pas plus avancés au

niveau flexibilité. C'est ce que je comprends. Actuellement, c'est la... Parce

que la régie, ça lui prend tellement de temps de donner une décision.

Je sais qu'on va

regarder, par exemple, à l'article 8, les conditions, mais est-ce que... À

l'article 1, la façon que c'est fait,

de dire que ça va être aux cinq ans, par exemple, est-ce que ça va réduire les

délais de révision des conditions d'application, des modalités de calcul

pour répondre à des besoins émergents? Est-ce que les délais vont être réduits?

Et si oui, de quelle façon les délais, là,

de rendre une décision, sept à huit mois, vont être réduits pour permettre,

justement, cette flexibilité et

répondre à des demandes qui vont être faites par Hydro-Québec ou pour répondre

à des... De quelle façon est-ce que

cette modification-là à l'article 1 va permettre de répondre aux besoins

émergents de façon efficace en termes de temps par rapport à maintenant?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, pour moi, la flexibilité, c'est une chose. Après ça, la durée... Quand

je mentionnais tantôt six mois, là, ce

n'était pas pour dire : C'est interminable. Je n'interprète pas ça comme

ça. Quand on pense, par exemple, aux

notions de «blockchain», je pense que ça prend un délai conséquent avec les

enjeux que ça amène par rapport au

développement économique, les enjeux de main-d'oeuvre, les enjeux de puissance,

et on reconnaît, en fin de compte, qu'un processus de cause spécifique à

la régie est nécessaire dans des événements comme ça.

Et pour nous, en

réalité, le p.l. n° 34 ne viendra pas modifier

les délais spécifiques qui doivent être pris sur des éléments comme ceux-là. Alors pour nous, ce n'est pas, en fin de

compte... On ne souhaite pas quelque chose d'expéditif pour des enjeux comme ceux-là. On pense que le

travail doit être fait, doit être bien fait, doit être maintenu. Donc, le

p.l. n° 34 ne vise pas du tout élément-là

spécifique.

Le Président (M.

Lemay) : Mme la députée.

Ghazal : Je comprends. Bien, merci d'avoir précisé parce que, ça,

j'avais l'impression : Ah! c'est long. Mais non, on va prendre le

temps de faire bien les choses.

Le processus de

causes spécifiques, ça va être qui, qui va déterminer que ce processus-là doit

être fait pas aux cinq ans, avant les cinq

ans, alors que...

L'article 5 dit que ça va être fait aux cinq ans

seulement, mais il y a une possibilité, dans le projet de loi, qu'il y

ait des processus de cause spécifique. Qui va décider que... Qui, à la fin, va

dire : Oui, il va y en avoir une pour tel enjeu, pour tel tarif, pour

telle modalité, etc.?

Président (M. Lemay) : M. le ministre.

Julien : Oui, M. le Président, naturellement, dans l'élaboration du

projet de loi, on a pris un soin, justement, de mettre ces éléments-là clairement à l'intérieur de l'article 8.

Alors, je réitère à ma collègue que ça va nous faire grand plaisir d'en discuter rendu à l'article 8.

Pour nous, en réalité, c'est vrai qu'il y a des enjeux. On veut que notre

projet de loi, s'il est sanctionné, couvre bien ces enjeux-là. Et on

aura l'occasion d'en discuter plus avant à l'article

L'article 1, je

réitère, c'est le principe.

L'article 8, il vient précisément, en réalité,

excusez-moi l'anglicisme, adresser ces

enjeux-là. On pense qu'il est bien fait, mais on sera toujours ouverts à voir

comment il pourrait être bonifié, le cas

échéant, si certains risques que vous envisagez sont partagés avec nous, pour

voir comment qu'on peut faire les choses différemment, le cas échéant.

Alors, l'article 1, c'est le principe. À l'article 8,

ça me fera grand plaisir d'avoir cette discussion-là avec vous.

Le Président (M.

Lemay) : Mme la députée.

Ghazal : En fait, pour le ministre,

la question de stabilité, prévisibilité des tarifs

s'applique à quels éléments des tarifs?

Le Président

(M. Lemay) : Donc, M. le ministre.

M. Julien :

Pouvez-vous préciser votre question, s'il vous plaît?

Mme Ghazal :

C'est-à-dire que la question de la prévisibilité, moi, je comprends... C'est

parce que j'essaie de comprendre l'objectif de l'article 1. On comprend

qu'on veut que les tarifs soient prévisibles, mais on comprend que ça l'est

pour les prix, pour les prix... Puisqu'il va y avoir un gel en 2020, après ça,

ils vont être... pas gelés, là, mais ils

vont être maintenus à une augmentation au niveau de l'inflation. Mais de quelle

façon la prévisibilité — qui est l'objectif du ministre, c'est ça qui est important,

c'est ça qu'il nous a répété à plusieurs reprises — de quelle façon cette prévisibilité, cette stabilité des tarifs

peut jouer dans les notions et les éléments de la tarification que sont les

modalités de calcul et les conditions

d'application? De quelle façon cet objectif de prévisibilité peut venir jouer

sur ces deux éléments-là?

les prix, je le comprends, très simple, gel, inflation, mais les conditions

d'application... Cet objectif poursuivi par le ministre de prévisibilité, stabilité dans le temps, de quelle

façon est-ce qu'elle peut être illustrée dans les composantes modalités

de calcul et conditions d'application? C'est ce que je n'arrive pas à saisir.

Le Président

(M. Lemay) : Donc, M. le ministre.

M. Julien :

Oui, merci, M. le Président. Écoutez, la prévisibilité, nécessairement, est

beaucoup sur le prix. Parce qu'il faut bien

comprendre, par exemple, si on prend la clientèle résidentielle, industrielle,

le tarif L, ces éléments-là, il y a quand même une stabilité, une

stabilité avérée par rapport aux conditions et modalités de calcul.

C'est-à-dire que les modalités de calcul et les conditions sont, somme toute, à

travers les années, pour ce genre de clientèles là, très stables.

sais qu'on a fait, de mémoire, certaines modifications sur les modalités. Par

exemple, pour un secteur, de mémoire, c'était le résidentiel, où on est

venus changer, en fin de compte, les consommations de base et les consommations

élevées avec les différences de tarifs dans une perspective, justement, là, de

volonté d'aller vers, en fin de compte, quelque

chose qui est plus représentatif de la consommation résidentielle. Mais, toutes

choses étant égales, par ailleurs, le projet de loi qu'on a entre les

mains va permettre de modifier les modalités et les conditions.

Mais

l'enjeu principal par rapport, en fin de compte, au gel tarifaire et à

l'inflation, c'est un continuum de l'annexe I qui prévoit tarifs,

conditions, méthodes de calcul pour une augmentation à l'inflation. Et

naturellement, après ça, dans l'intervalle, il y a toujours des besoins

spécifiques, des nouvelles réalités qu'on veut être en mesure de capter, qu'on veut être en mesure de tarifer de manière

adéquate sur l'ensemble des trois volets et qui aura, en fin de compte,

une démarche vis-à-vis la régie pour s'assurer que c'est fait de manière

adéquate par rapport aux besoins énoncés. Comme

je vous dis, ça va être dans l'article 8. Mais les éléments que nous

amenez actuellement par rapport aux conditions, aux méthodes de calcul, ce sont, en réalité... Il y a une stabilité déjà

là-dedans, je veux dire, pour la clientèle résidentielle, pour la

clientèle industrielle. Mais, si, par exemple, il y avait un enjeu spécifique

émergent, on veut être en mesure, comme c'est

le cas actuellement, de venir dire : O.K., peut-être que les conditions ou

peut-être, en fin de compte, que les

méthodes de calcul doivent être revues. Et l'article 8 vise à permettre

ça, c'est-à-dire de permettre, dans l'intervalle, de venir travailler

sur ces éléments-là avec la Régie de l'énergie.

Le Président

(M. Lemay) : Parfait. Mme la députée.

Mme Ghazal :

Le ministre vient de dire : Comme c'est le cas actuellement. Donc,

actuellement, on le fait, ça, cette révision-là pour ces deux aspects là

de la tarification. On le fait. Donc, on a... Puis ça ne change pas tant que

ça, sauf quand il y a des besoins. Puis là

vous avez parlé du tarif D, etc. Donc, pourquoi le changer pour ces deux

éléments-là?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, je réitère, à l'article 8, on prévoit ces éléments-là. Moi, je

retourne, en réalité, sur le principe du

projet de loi. Alors, par exemple, 2014, augmentation, 4,3 %; 2015,

augmentation, 2,9 %; 2016, 0,7 %, ainsi de suite. À chaque

année, il y a une cause tarifaire avec une augmentation. Ces augmentations-là,

qui sont, en fin de compte, décrétées par un processus actuel de cause

tarifaire sur base annuelle, ne sont pas liées directement ou questionnées directement

par rapport aux conditions, aux méthodes de calcul, c'est une augmentation

tarifaire. Et, dans l'intervalle, il pourrait arriver, sur certains aspects,

que la régie entende une demande d'Hydro-Québec, par exemple, pour les réseaux autonomes, pour dire : Écoutez,

on a un besoin spécifique, on pense qu'on devrait avoir un tarif ajusté.

Puis là la régie entend, débat, regarde,

analyse et conclut. Alors, on veut maintenir cet élément-là, mais on veut

modifier, en réalité, le principe

actuel qui est : On veut aller avec un gel en 2020 et une augmentation à

l'inflation. Donc, c'est maintenir l'autre

élément via l'article 8. Mais, après ça, quand vous mentionnez ces

éléments-là, je ne pense pas que... l'an dernier, quand la régie a décidé de...

l'augmentation était de tant, on s'est questionnés : O.K.

Mais là les modalités, les conditions, non,

parce que, ça, les modalités et

conditions sont assez stables dans la plupart des clientèles. Mais on veut être

en mesure... Tantôt, on a mentionné

le «blockchain», on a parlé des réseaux autonomes. Donc, on veut être en

mesure, si... Parce que, vous avez

raison, je pense que le domaine de l'énergie est effervescent, évolue. Donc, on

veut être en mesure de venir capter ces

éléments-là et d'être capable de prendre des décisions cohérentes, justement, à

l'égard de ces nouveaux besoins là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la

députée.

Ghazal : Donc, c'est ça. Vous dites que c'est déjà stable pour la

majorité des clientèles. Donc, à la limite, parce que ça l'est déjà.

C'est déjà... Les conditions, modalités, ce n'est pas quelque chose qui change

tout le temps. On peut, par exemple,

demander à la régie d'être... qu'elle entende les différentes discussions pour

les réviser, pour répondre à des

besoins spécifiques dans un secteur qui est extrêmement évolutif ou des

secteurs émergents, et tout ça, pour répondre à des besoins spécifiques. Mais il l'est déjà, stable. C'est déjà

prévisible pour la majorité des clientèles. Donc, est-ce qu'on peut dire : Bien, oui, faisons la modification pour

que l'article 8, le processus de modification des prix, oui, soit fait aux

cinq ans parce qu'on veut que ça soit stable? Mais, pour les autres, ça

fonctionne somme toute bien. Ça répond aux besoins. C'est ce que j'entends,

moi, du ministre. Le ministre dit : On le fait déjà puis on s'assure qu'on

réponde aux besoins spécifiques d'un marché émergent, et tout ça.

Donc, moi, j'ai... À l'article 1, d'une

certaine façon, les modalités d'application puis les modalités de calcul

applicables et conditions d'application, c'est quelque chose. Pour permettre

ça, que ça continue comme ça, au lieu de réinventer

un autre processus, qui est à l'article 8, et un autre cheminement, qui, à

mon avis, alourdit... Mais là je ne veux pas aller vers l'article 8 pour ne pas me faire reprocher de sauter sur

un autre article. Mais c'est quand même important, ici, à cet

article 1, qu'on en parle, de ça. Est-ce qu'on peut... Ça serait... Vu que

ça marche bien pour ces éléments-là, et c'est

quand même relativement stable, donc ça répond aux objectifs du ministre,

peut-être qu'il faudrait juste appliquer cet

article 1 pour les prix. Pour les autres, pour garder cette

flexibilité-là, pourquoi est-ce qu'on ajouterait une autre couche, qui

est celle, par exemple, des gouvernements, les décrets, et tout ça, qui sont

dans l'article 8? Pourquoi est-ce qu'on le mettrait maintenant

directement?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

Julien : Je trouve que c'est une discussion qui est très pertinente,

enrichissante, et j'ai hâte d'avoir ces éléments-là de discussion. Et, pour moi, ce n'est pas de

retarder ces discussions-là parce que l'article 8 les couvre

essentiellement bien, et on aura

l'occasion d'en discuter et même de discuter des différents risques, des

différents risques, en réalité, de différentes propositions par rapport

à ces éléments-là.

Naturellement,

l'article 1... On ne peut pas désincarner le volet prix de conditions et

des modalités à l'intérieur de l'article 1. J'entends bien que ce

que ma collègue de Mercier mentionne, et ça va être grand plaisir de discuter

de ces éléments-là parce que, oui,

nous-mêmes, on s'est beaucoup questionnés. On a tenté de capter les différents

risques, les différents enjeux au

sein de l'article 8, et naturellement, si c'est possible de le bonifier

pour faire face à ces éléments-là, ça va nous faire grand plaisir.

Alors, l'article 8 vient préciser les

éléments dont on discute actuellement, tandis que l'article 1, c'est le

socle des principes. Et, avec grand plaisir, je le réitère, l'article 8,

on pourra en discuter et voir si... différents risques qui pourraient...

M. Julien : Voyons! J'ai dit «si»,

et là c'est Siri qui se réveille.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Julien : Alors, voir, en réalité...

M. Julien : Oui, oui! Elle me

parlait encore, ce matin, du projet de loi.

Alors, on verra ensemble, là, à cette

étape-là, avec grand plaisir, pour voir, si vous énoncez des risques qu'on a mal

évalués, comment on peut bonifier.

Le Président (M.

Lemay) : Bon, Mme la députée de Mercier, est-ce que... toujours sur

votre interrogation? Parce que j'ai le député de Laval-des-Rapides aussi qui

souhaite intervenir.

Mme Ghazal :

Oui, je vais terminer.

Le Président (M.

Lemay) : Parfait. Allez-y.

Ghazal : Parce que c'est

super important, là, ces échanges-là. C'est comme ça que ça nous

permet de comprendre et d'avancer. Parce que, dans... Parce que, là, on

fait référence, toujours, à l'article 8, mais on parle du processus et du cheminement. Mais, si je regarde, par exemple, les commentaires, je ne sais pas à combien de reprises on

nous précise que c'est seulement les prix qui vont être indexés, les deux

autres, ça ne change pas. Les deux autres, ça ne change pas, ça va être aux

cinq ans uniquement. Puis, suite à la discussion avec le ministre, bien,

finalement, en ce moment, ça fonctionne bien, la façon qu'on révise les

conditions d'application et les modalités de calcul, qu'elles n'ont pas besoin

d'être révisées à tous les matins. Il y a des... Puis c'est uniquement lorsqu'il

y a des besoins spécifiques d'une clientèle

spécifique qu'il faut les réviser, par exemple, pour la tarification D, où

est-ce qu'on avait établi qu'à tant de kilowattheures, voici le tarif,

puis, après ça, on a... puis on a changé le nombre de kilowattheures de base auquel s'applique tel tarif, puis tout ça. Puis

c'est important, par exemple, si on pense à la clientèle du tarif D,

domestique, peut-être à faibles revenus, etc., pour que ça coûte moins

cher, l'électricité.

fait que, ça, ce n'est pas... c'est quelque chose qui fonctionne bien puis ça

n'arrête pas de nous l'être répété dans les commentaires, que

l'indexation ne touche que les prix, pas les autres, pas les autres, puis les

autres. Puis, avec la discussion du ministre, moi, ce que je comprends, c'est

que ça fonctionne bien maintenant.

Moi,

c'est parce que je suis en train de jongler avec l'idée d'amener un amendement

pour l'article 1. Et je voudrais... Puis l'amendement, l'idée derrière ça, c'est de dire : Bien, si ça

fonctionne bien pour les conditions d'application, les conditions d'application et les calculs

applicables qui sont stables, qui ne changent pas dans le temps, mais ils

changent uniquement à des moments

opportuns pour répondre à des besoins spécifiques dans un marché extrêmement

fluctuant, où il y a beaucoup de choses qui se passent, donc pourquoi le

changer?

le ministre me répond qu'à l'article 8 on dit de quelle façon on va le

changer. Mais, à l'article 8, il va nous dire comment le changer, mais moi, ce que je

questionne, c'est la pertinence de modifier la façon de faire actuelle. Pour

les prix, on l'a déjà dit, nous, par

exemple, on n'est pas d'accord avec le gel, l'indexation. Mais ce n'est pas ça,

la discussion, ici, pour

l'article 1, c'est : Pourquoi ces deux composantes? Pour permettre de

répondre à des besoins spécifiques du marché et pour permettre qu'il y

ait une flexibilité d'Hydro-Québec pour s'assurer qu'on réponde aux besoins des

différentes clientèles. Pourquoi alourdir le

processus, tel qu'il va nous être décrit à l'article 8? Peut-être que, là,

le ministre va nous dire qu'il ne le sera pas. Mais est-ce qu'on peut,

par exemple, ici, à l'article 1, enlever ces deux composantes-là, puisque

ça fonctionne bien, puis ne l'appliquer uniquement qu'aux prix?

voudrais juste entendre le ministre, qu'est-ce qu'il pense de ça, puisque c'est

lui-même qui le dit, que la façon que ça fonctionne maintenant, ça

fonctionne bien. Alors, pourquoi réinventer la roue si la roue roule toute

seule?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

Julien : Bon, deux éléments, M. le Président. Quand on dit que ça sera...

l'inflation va s'appliquer uniquement aux

prix, bien, c'est assez logique. On n'appliquera pas une inflation... une

indexation, excusez-moi, à une modalité, là. Ça se traduirait comment,

ça? La modalité, je vais l'indexer? Non. C'est le prix qui est indexé.

je réitère, en fin de compte, que les préoccupations que vous amenez, on les a

eues, on les a regardées puis on a essayé de produire le meilleur

article 8, avec différents éléments de risque qu'on aura l'occasion de

discuter.

Naturellement, suite à nos discussions sur

l'article 8, M. le Président, s'il y

a des éléments de concordance, si, par exemple, on arrivait à modifier ou à

revoir, suite à la discussion qu'on aura à l'article 8, bien, les éléments

de concordance vont être révélés dans

l'ensemble du projet de loi. Donc, si l'article 1 parle du principe...

Et les éléments que vous amenez, moi, je

dis : Je pense qu'on les traite adéquatement à l'article 8. Peut-être

que non. On aura l'occasion d'en discuter, et d'en convenir, et de voir, en fin de compte, comment,

éventuellement, ils pourraient être bonifiés, si des risques que vous

mentionnez sont mal couverts.

Alors, pour nous,

c'est... Je réitère, ça me fera grand plaisir, à l'article 8, de le faire.

Et, en réalité, on ne peut pas défaire, actuellement, une structure qui est composée de prix, modalités, conditions, mais on

doit s'assurer, en réalité, qu'on maintient une capacité dans le temps,

si des besoins émergents arrivent, qu'on puisse les traduire à l'intérieur, en

fin de compte, d'une tarification modifiée tant dans ses tarifs, ses modalités...

ses prix, et modalités, et conditions. Donc, c'est ce que prévoit l'article 8,

quand on y arrivera.

Le Président (M.

Lemay) : Mme la députée.

Ghazal : Mais c'est-à-dire que... Est-ce que c'est possible, à ce stade-ci, que je

comprenne bien l'objectif de pourquoi on... pour quelle raison les

modalités de calcul et les conditions d'application seront faites aux cinq ans?

C'est ce que l'article 1

nous dit.

L'article 1 dit : Ça va être fait aux cinq ans.

Pour quelle raison? Je ne peux pas croire que c'est juste à l'article 8 qu'on va avoir la réponse. À l'article 8,

ça va nous dire comment.

L'article 8 nous dit comment.

L'article 1

nous dit quoi. Je veux juste m'assurer, juste, que le ministre... O.K.

L'article 1...

Ghazal : Non, je comprends.

Je veux juste être sûre. Je comprends très

bien que vous ayez cette discussion,

c'est tout à fait logique. Mais l'article 1

nous dit le quoi, qu'est-ce qu'on va faire aux cinq ans.

L'article 8

nous dit le comment. Mais, avant

d'avoir une discussion précipitée sur le comment est-ce qu'on va faire cette révision,

il faut qu'on ait une... qu'on

comprenne pourquoi ou le quoi qu'on modifie aux cinq ans. Le quoi

devrait être uniquement les prix, mais ce que j'entends du ministre, il nous dit :

Bien oui, c'est parce qu'on ne peut pas modifier à l'indexation les

conditions... à l'inflation les conditions d'application et les méthodes

de calcul, ça ne marche pas, ça. Tout à fait, je comprends, ça s'applique uniquement

aux prix. Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi est-ce qu'il faut faire ça aux cinq ans. Puis dites-moi pas l'article 8, l'article 8, c'est comment on va le faire pour que ça

ne soit pas fait juste aux cinq ans. Mais pourquoi est-ce que, de base, de façon systématique,

c'est aux cinq ans? Parce que, là, j'essaie de prendre une décision pour amener

mon amendement, puis je veux avoir

cette réponse-là, puis je ne l'ai pas parce que... Moins j'ai de réponses, plus

je vais l'amener, l'amendement. Mais, si j'ai une réponse convaincante,

peut-être que je vais être convaincue.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

Mme Ghazal : C'est un défi que je

vous lance.

Julien : Alors, merci, M. le Président. Je ne demande pas mieux

qu'être convaincant. Il faut croire que je n'y arrive pas.

Essentiellement, je réitère que la structure de tarification a différentes

composantes.

questionnement qu'amène ma collègue de Mercier, c'est de venir dire : L'an

dernier... ou bien à chaque année, suite

à la cause tarifaire, quand on vient dire : Bien, c'est une augmentation

de 4,3 %, qui est sur l'ensemble des tarifs. Les modalités et les conditions, là, je comprends

que ça fait partie, puis on va le voir dans l'annexe I, à l'article 4, de

l'ensemble de la base tarifaire,

mais, essentiellement, sur la cause tarifaire, on regarde les augmentations par

rapport à un système actuel ou par rapport à un gel de l'inflation, le

système proposé. Naturellement, de manière ad hoc, il pourrait y avoir des besoins de modifier des conditions, des modalités

ou encore, même, d'arriver avec un nouveau tarif. Alors, nous, on...

L'article 8

veut préserver ces éléments-là, et on pense qu'il le fait bien.

Alors, quand vous dites : J'aimerais amener

un amendement sur l'article 1 pour exclure ces éléments-là, c'est-à-dire que la cause tarifaire actuelle,

essentiellement, les conclusions qu'on en tire, c'est : Bien, ça va être une

augmentation de x % des tarifs avec les modalités sous-jacentes et les

conditions sous-jacentes, qui, elles, habituellement,

sont modifiées suite à une demande, par exemple, pour venir dire : Bien,

nous, on pense que le plafond devrait être ajusté, etc. Donc, on veut

maintenir ces modifications-là. Mais, habituellement, la cause tarifaire, bien qu'il y ait trois composantes, encore là, s'adresse

principalement au volet prix des composantes, mais on veut être en mesure de

modifier, sur une demande, les conditions, les méthodes de calcul et le prix

suite à des éléments.

Alors, c'est

pour ça qu'ici, dans l'article 1, c'est le principe, dans l'article 8,

c'est l'exception, l'exception, en fin de

compte, mais qui a une volonté de faire face soit à des enjeux, soit à des

risques, et voir comment qu'on va se comporter, justement, face à ces

éléments-là. C'est l'article 8 qui l'amène. Et, pour moi, cette discussion

est primordiale, sera enrichissante, on aura

de bonnes discussions. Et l'amendement que vous souhaiteriez amener à l'article 1 pour l'exclure, pour moi, il

est trop tôt. C'est parce que si on convient que l'article 8 fonctionne, ça sera comme ça, si on pense qu'il

doit être bonifié, on le regardera ensemble, et il y aura des éléments

de concordance qui seront émis, le cas échéant.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal :

Mais pour quelle raison changer quelque chose qui fonctionne bien, de modifier

le processus? Là, vous dites que vous

allez le dire plus tard, parce qu'il faut modifier et il faut modifier ou

mettre à jour ces éléments-là sur une

demande. C'est déjà le cas. C'est déjà le cas. Puis l'objectif, c'est de

simplifier la tarification, donc il faut simplifier, oui, les prix, mais il faut simplifier aussi la

modification des conditions d'application, il faut aussi simplifier les

modalités de calcul, il ne faut pas en rajouter des couches puis que ça

devienne plus compliqué que ça ne l'est maintenant. Parce que l'objectif, ça,

je suis d'accord avec le ministre, il faut simplifier, pour amener une plus

grande flexibilité, les modifications à ces éléments-là.

Donc, je peux

comprendre que peut-être que l'objectif de l'article 1, c'est aussi

d'expliquer que les tarifs, ce n'est

pas juste les prix, mais c'est aussi les conditions d'application et les

modalités. Ça, je peux comprendre la phrase, la deuxième phrase, là, quand ça dit : «Les tarifs auxquels

l'électricité est distribuée [à] la société sont ceux prévus à l'annexe

I. Les tarifs sont composés — ça explique — de l'ensemble des

prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables

à la facturation de l'électricité et des services fournis...» Donc, ça

l'explique. Ça, on peut la maintenir, il n'y a aucun problème. Mais, en ce

moment, ça fonctionne, c'est simple.

l'article 8, on va nous dire comment on va modifier la façon de les

changer, même si ça fonctionne aujourd'hui. Moi, c'est ce que j'entends. Est-ce que j'ai bien entendu? C'est que ça

fonctionne aujourd'hui, il n'y a pas de raison... La seule raison qu'on le met à l'article 1,

c'est pour expliquer que les tarifs, c'est composé de trois choses. C'est ce

qui est expliqué à la deuxième phrase

du premier alinéa, là, de l'article 22.0.1. Donc, c'est déjà expliqué. Ça,

on ne le change pas, là, ça nous l'explique. Mais ce que ça vient faire, c'est de modifier les

trois composantes puis de faire en sorte que ce soit aux cinq ans, alors que le ministre dit que c'est

bon maintenant, ça se passe bien, ça se passe bien, c'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Alors, je n'ai pas

dit que ça se passait bien.

Mme Ghazal : Ah! ça se passe

mal, donc.

M. Julien : Je n'ai pas dit que

c'est bon. C'est-à-dire que ma collègue... En réalité, je peux le redire, les

prix, les conditions, les calculs sont des

concepts qui sont reliés de manière intrinsèque. Imaginez une cause tarifaire

où on dirait : Bien, on va parler des conditions et des calculs. La

cause tarifaire essentiellement, actuellement, regarde les prix avec les

modalités et les conditions sous-jacentes. Mais, à la fin, c'est : Voici

l'augmentation des prix puisque l'augmentation ne s'applique pas aux méthodes

de calcul et aux conditions.

Quand je dis qu'est-ce qui fonctionne bien,

c'est que, s'il y a un besoin émergent, on peut y faire face et aller à la régie pour venir discuter de ce besoin

émergent là de manière ponctuelle, de manière ad hoc pour faire face aux

enjeux, aux éventualités :

«blockchain», réseaux autonomes. Ça, pour moi, pour nous, c'est important de

préserver cette capacité-là de faire

face à ces éléments-là. Alors, je ne mélange pas le principe de cause tarifaire

annuelle, pour nous, en fin de compte, qui

va être dorénavant sur cinq ans, selon le projet de loi. Et l'effet qu'on

souhaite, face à des besoins émergents, être capable d'intervenir,

Hydro-Québec, auprès de la régie pour faire une cause tarifaire spécifique

n'importe quand.

Donc, l'article 8, qu'on aura l'occasion de

discuter, vise à maintenir cet élément-là sur un besoin émergent, mais on dissocie. C'est comme de venir dire :

La cause tarifaire, bien, on va enlever le prix puis on va garder les deux

autres composantes. Ça ne fait pas de sens.

M. Julien :

Bien, c'est-à-dire, ça ne fait pas de sens... ce n'est pas les modalités et les

conditions qui sont regardées dans

une cause tarifaire, comme vous le savez, c'est les coûts, 8,2 %

supérieurs, puis l'inflation, après l'augmentation des tarifs. Alors, c'est trois concepts qui sont

liés, qui sont indissociables. Et la même chose à l'article 8, quand on va

vouloir, en réalité... sur un besoin émergent, on va lier ces trois

concepts indissociables à la nouvelle demande. C'est comme, en fin de compte,

une triade où on a des conditions, des calculs et un prix. Alors, ça serait

comme de venir dire : Cette triade-là

qui est indissociable, on ne souhaite

pas la dissocier. Et la demande spécifique qui viendrait, qu'on traitera

à l'article 8, va convenir à la fois du

prix, des conditions et des méthodes de calcul, le cas échéant. Donc, c'est indissociable,

on s'en va sur 60 mois avec un gel

d'une augmentation à l'inflation mais sur, en réalité, des besoins émergents,

un réseau autonome, «blockchain». On va souhaiter, le cas échéant, de

pouvoir maintenir cet échange-là avec la régie qui, elle, maintient ses

responsabilités pour venir fixer ces modifications-là aux tarifs qui comportent

ces trois composantes.

Le Président (M. Lemay) : Mme la

députée.

Mme Ghazal : Cette demande-là est

faite, cette demande... Parce qu'en fait, attendez, le 23 octobre dernier,

ce n'était pas sur les tarifs, ce n'était

pas sur les prix qui ont été modifiés, c'était uniquement les conditions

d'application et les modalités de calcul. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

Julien : Donc, c'était un

tarif pour réseaux autonomes, modulé, qui devait avoir les trois composantes

liées, à la fois les conditions, les méthodes de calcul et les prix.

Ghazal : Parce que je

comprends que, quand on va parler des prix, par exemple, on va parler des deux

autres composantes. Mais des fois il

peut arriver que les deux autres composantes aussi, on puisse les modifier sans

nécessairement modifier le prix lui-même. C'est possible.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Alors, effectivement, on

pourrait venir travailler... C'est-à-dire que, quand vous mentionnez ça, c'est comme de dire, a contrario, on pourrait

le faire dans tous les cas de figure. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

C'est qu'il y a un enjeu, il y a des

doléances, il y a un enjeu spécifique qu'on veut régulariser. Et là, pour le

régulariser, on doit venir modifier le tarif qui a la composante prix,

conditions, modalités de calcul.

Et là la

proposition pourrait être : Bien, écoutez, peut-être qu'on va réduire...

on va augmenter, par exemple, le coût de

base moins élevé, on va augmenter, alors là ce serait effectivement dans une

condition. Peut-être que ça pourrait être : On souhaiterait réduire le tarif, alors là ce serait le prix. Peut-être

que ça pourrait être aussi : Oui, mais ça serait le fun si on

excluait aussi tel élément, ça va être la condition.

Mais il y a un objectif général qui arrive, et là

on fait une suggestion sur un tarif qui comprend les trois composantes. Et peut-être que la variation dans un cas de

figure sera les trois éléments, dans l'autre cas de figure, sera deux des trois

éléments. Mais,

à la fin, je réitère : la régie s'assoit sur une base annuelle pour

regarder modalités et conditions? Bien non, ça ne se peut pas, c'est un

tout, c'est une triade. On ne peut pas regarder deux éléments sans réfléchir au

troisième.

Le Président (M.

Lemay) : Mme la députée.

Ghazal : Mais je veux juste

comprendre, vous venez... le ministre vient de dire que oui, on peut le faire.

C'est déjà arrivé, par exemple dans les

causes tarifaires annuelles, qu'on ne regarde que le prix puis on ne change pas...

on ne regarde même pas les conditions d'application et les... pas les méthodes de

calcul mais les modalités de calcul. C'est déjà arrivé qu'on ne regarde que le

prix. C'est déjà arrivé, non? C'est déjà arrivé qu'on n'a regardé que les prix

sans regarder le reste, sauf s'il y a une demande. Parce que le ministre a dit

que non, mais...

Julien : Non, je pense que

dans un processus de cause tarifaire, l'ensemble est regardé, mais, à terme, ce

qui est modifié, habituellement, c'est le prix, c'est le prix.

Ghazal : C'est-à-dire que

les trois éléments sont... ce que le ministre... Je veux juste être sûre de

comprendre que c'est bien le cas

parce que, moi, je n'ai pas assisté à des causes tarifaires, moi, j'entends ce

que les gens qui y assistent me

disent. C'est déjà... Ce que vous dites, c'est que de façon systématique...

Est-ce que c'est vrai ou faux ce que je vais dire? De façon systématique, lors d'une cause tarifaire,

les trois éléments du tarif sont révisés et qu'au final soit un, deux ou trois

peuvent être changés, mais la révision, puis

le regarder, puis s'assurer que c'est bon, les trois éléments sont faits de

façon systématique lors de chacune des causes tarifaires. C'est ce que

le ministre me dit ou pas?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

Julien : Alors, lors d'une

cause tarifaire, le tarif est examiné, c'est-à-dire que ses trois composantes

sont examinées, parce que c'est une triade indissociable, c'est une

structure de tarifs avec trois éléments qui sont indissociables. Comment prendre une décision uniquement sur une

modalité si on ne considère pas le prix? Comment prendre une décision uniquement sur la méthode de calcul si on ne

regarde pas les modalités? C'est indissociable, c'est une structure en soi

qui comporte trois éléments qui sont indissociables.

ce que vous nous proposez aujourd'hui, c'est de dissocier deux des éléments qui

ne sont pas l'enjeu principal de la cause tarifaire pour les maintenir

sur une base annuelle, qui ne ferait pas de sens, en termes de cause tarifaire.

Et nous, ce qu'on souhaite, c'est maintenir

cet élément-là, un gel et l'indexation, et, par la suite, de maintenir la

possibilité, suite à des enjeux, des besoins émergents, de venir

justement proposer à la régie des modifications, Hydro-Québec, proposer des modifications où la régie va regarder

les trois éléments, va regarder la tarification, prix, conditions, méthodes de

calcul pour justement prendre une décision éclairée.

Mme Ghazal :

Moi, je voudrais juste qu'on me le confirme, parce que le ministre, c'est ce

qu'il m'a dit, mais je veux dire que de

façon générale, systématique, les trois éléments sont regardés obligatoirement.

Est-ce que c'est ça qu'on vient de dire? Lors d'une cause tarifaire,

pour tous les... les trois éléments sont regardés obligatoirement, qu'on ne

peut pas dissocier les trois. Est-ce que c'est possible, juste de... dans les

faits?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, je répète que, dans une cause tarifaire, on regarde la tarification,

c'est une cause tarifaire, les trois éléments sont examinés.

Mme Ghazal :

Sont révisés.

M. Julien :

Les trois éléments sont examinés. La révision, en fin de compte, c'est une

décision de la régie, puis habituellement ça se traduit par une augmentation

avec un pourcentage d'augmentation. Mais les trois éléments, puisqu'ils sont

indissociables, sont examinés.

Le Président (M.

Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal :

Les trois éléments sont indissociables. Écoutez, moi, il me reste combien de

temps?

Le Président (M.

Lemay) : Environ cinq, six minutes.

Mme Ghazal :

O.K., je vais revenir. Je vais laisser mes collègues parler. Je vais revenir.

Le Président (M.

Lemay) : Pas de problème. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole

est à vous.

Polo : Merci, merci beaucoup, M. le Président. Dans mon cas à moi,

puisque déjà à partir de la semaine dernière le ministre et moi avions eu plusieurs échanges, là, autour de

l'article 1, notamment en lien avec l'annexe I, notamment,

moi, je serais prêt, si vous le permettez, à déposer un premier amendement.

Le Président (M.

Lemay) : Mais est-ce qu'il est déjà rédigé?

M. Polo : Oui. On va vous l'envoyer.

Le Président (M. Lemay) : Nous

allons suspendre quelques instants pour en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

Président (M. Lemay) : Donc,

nous reprenons nos travaux. M. le

député de Laval-des-Rapides, à la lecture de votre amendement.

Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose cet

article afin de modifier l'article 1 du projet de loi par :

1° l'ajout,

après les mots «sont ceux», des mots «fixés par la régie, sauf si ces tarifs

sont supérieurs à ceux» — termine l'amendement; et

2° l'ajout, après les mots «l'annexe I.», des

mots «Auquel cas, les tarifs auxquels l'électricité est distribuée sont ceux

prévus à l'annexe I.»

Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, merci. Vous avez dit : «Je dépose cet article», dans le fond, vous déposez cet

amendement.

M. Polo : Cet amendement, oui,

excusez-moi.

Président (M. Lemay) : Aucun problème avec ça. Alors, maintenant,

allez-y avec vos explications, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bien, vous ne serez pas

surpris, M. le Président, de me voir justifier cet amendement sur la base...

Tout d'abord, je commencerais par reprendre les paroles du ministre, qu'il a

répétées à de multiples reprises au cours des

dernières semaines, que le rôle de la régie... la régie ne disparaît pas, son

rôle n'est pas... ses responsabilités ne sont pas amoindries, etc. Et, dans le cas présent, je

propose, à travers cet amendement, de permettre à la régie, O.K., dans le

scénario où une hausse des tarifs est possiblement sous le seuil de

l'inflation, bien, qu'à ce moment-là les tarifs soient fixés par la régie, selon les modalités qu'on connaît

bien. Et, si les tarifs sont supérieurs ou si les tarifs sont prévus supérieurs

à l'inflation, là, à ce moment-là, auquel cas, les tarifs sont prévus... sont

distribués selon l'annexe I.

justification de cela, M. le Président, je commencerais par là, bien, vous avez

vu, de nombreux organismes sont venus

nous présenter leurs mémoires, leurs recommandations, leurs suggestions, il y a

même des scénarios ou des situations dans

lesquelles les tarifs ou la hausse des tarifs d'électricité était même négative

certaines années, là, je pense à 2011‑2012, O.K., où, à ce moment-là, les Québécois ont non seulement eu un gel mais

même une certaine baisse dans leurs tarifs.

Le ministre

nous répète depuis le début qu'afin de respecter leur engagement, leur

promesse, les Québécois sont en droit d'avoir un gel de tarifs. Le

premier ministre l'a également mentionné à plusieurs reprises, là, en Chambre, que les Québécois sont en droit de recevoir...

d'avoir un gel de tarifs pour 2020 et que ce gel de tarifs combiné à une

hausse des... fixée à l'inflation au cours des quatre années suivantes, bien,

qu'ultimement, bien, c'est 1,5 milliard de dollars qui va être remboursés

à la population. Très bien. Parfait.

Ceci dit, est-ce que les Québécois pourraient

recevoir plus? Est-ce que les Québécois pourraient être en droit de non seulement voir un gel des tarifs mais

possiblement aussi une baisse des tarifs pour l'année 2020? Moi, je pense

que c'est encore mieux. Donc, si, déjà, les

bonnes intentions du ministre sont ce qu'elles sont à travers leur proposition

de gel des tarifs, bien, on pourrait prendre

ça comme étant déjà une bonne étape de franchie. Mais est-ce qu'on peut aller

plus loin?

Et c'est là où, compte tenu du contexte actuel

des différents projets d'Hydro-Québec, compte tenu de ce que les groupes nous ont mentionné... Puis je vais

juste, pour votre plaisir, M. le Président, je vais vous rappeler ici, là, au

mémoire de l'Association québécoise

des consommateurs industriels en électricité, à la page 16 : «Le

projet de loi n° 34 prévoit octroyer,

en début de l'année 2020, la somme de 50 millions qui serait remise

de toute façon aux clients d'Hydro-Québec Distribution par des déductions tarifaires dans les tarifs applicables à

compter du 1er avril 2020 selon le système de réglementation actuelle en vigueur. En contrepartie, le projet de loi

n° 34 édicte que les tarifs applicables à compter du 1er avril

2020 seront les mêmes que ceux en vigueur depuis le 1er avril 2019 — donc

un gel de tarifs annoncé.

«Nos calculs démontrent que les tarifs

d'Hydro-Québec Distribution devraient plutôt être réduits substantiellement à

compter du 1er avril 2020 selon les règles actuelles de tarification

basées sur le coût de service» et le mécanisme de remboursement ou, en fait, le

mécanisme de... «le MRI en vigueur. Cette baisse tarifaire serait globalement

de 4,91 %.»

«Cette façon de faire présente l'avantage de

faire repartir Hydro-Québec Distribution à des tarifs plus bas pour les années subséquentes à 2020. À l'opposé,

le projet de loi n° 34 maintient artificiellement plus élevés qu'ils

devraient l'être les tarifs

d'Hydro-Québec Distribution pour 2020, facilitant des hausses subséquentes, vu

l'indexation proposée à l'inflation qui partira de tarifs plus hauts.»

Ça, c'est la base. Je pourrais vous faire lecture... je

vais vous faire lecture plus loin de ce que pense la FCEI à cet égard,

FCEI, d'ailleurs, qui vient de publier — et je pense que le ministre a

eu l'occasion d'en prendre connaissance — vient de rendre public notamment

un communiqué qui interpelle directement le ministre, et le gouvernement, et l'ensemble des élus, parce que peut-être certains de nos

collègues élus ici, du gouvernement mais également des oppositions, vous avez sûrement reçu la correspondance des

différentes PME dans vos circonscriptions respectives, correspondance qui vous invite à interpeller le ministre,

à interpeller le gouvernement, l'exécutif afin de notamment

demander que le projet de loi

soit révisé, peut-être même retiré, dans une optique où autant les

consommateurs résidentiels que les consommateurs commerciaux, industriels et autres sont en droit de recevoir non

seulement un gel, mais peut-être même une baisse, O.K.? Et d'ailleurs, le communiqué stipule que c'est

1 400 PME à travers tout le Québec qui emploient plus de 15 000 familles,

15 000 Québécois, donc 15 000 familles directement concernées

par ces 1 400 entreprises là, 1 400 PME, qui sont, comme nous, des oppositions, comme les

regroupements qui sont venus nous rencontrer, qui sont venus ici plaider leur

cause, qui sont inquiets des conséquences du projet de loi n° 34.

Alors,

cet amendement vise avant tout à se garder... Et le ministre, tantôt, là, en

réponse à notre collègue de Mercier, parlait

de flexibilité et faisait, bon... fait référence, et il a hâte d'arriver à

l'article 8 pour continuer à parler de flexibilité, etc., mais, moi, je pense que l'amendement ici permet

justement de se doter, dès l'article 1 du projet de loi, à travers cet amendement,

de se doter d'un élément de flexibilité pour qu'à tout le moins pour

l'année 2020 on puisse non seulement considérer un gel des tarifs pour

l'ensemble des Québécois, mais également peut-être une baisse des tarifs.

Et là je fais ici un

lien avec les échanges auxquels j'ai fait référence vendredi matin dernier, les

échanges que j'ai repris de la plaidoirie

d'Hydro-Québec Distribution dans le dossier R-4100 de la Régie de l'énergie

pour empêcher le dossier de baisse

tarifaire de procéder, un dossier de baisse tarifaire qui a été présenté ou une

demande qui a été présentée à la

Régie de l'énergie, notamment par certaines des mêmes organisations qui sont

venues ici présenter leur mémoire, M. le

Président, un dossier tarifaire, cette année, qui est primordial parce que ça

permettrait, justement, de faire la démonstration que, parfait, on peut être d'accord avec les

considérations du ministre, l'argumentaire du ministre sur la nécessité de rembourser 500 millions aux Québécois,

mais pouvons-nous faire mieux? Mais, afin de répondre à cette question-là — pouvons-nous

faire mieux? — je

pense que la façon idéale, la meilleure façon, la façon la plus efficace de

répondre à cette question-là, c'est en

laissant, en permettant, en invitant, en demandant à Hydro-Québec Distribution

de déposer un dossier tarifaire pour l'année 2020‑2021. Parce qu'à

ce moment-là, la Régie de l'énergie, compte tenu... Encore, je reprends les paroles du ministre, lorsqu'il

dit : Nous n'abolissons pas la régie, nous n'amputons pas la régie de ses

pouvoirs, de ses responsabilités,

nous ne touchons pas à la régie, la régie va pouvoir continuer à faire son

travail, etc., et là je vois que vous regardez votre temps, M. le

Président, mais tout ça pour répéter ou réitérer les paroles du ministre,

parfait.

Alors, pouvons-nous

nous garder un élément de flexibilité, une marge de manoeuvre afin que,

justement, nous puissions non seulement rembourser aux Québécois les

500 millions, tel que prévu, mais peut-être même plus? Et pour ce faire,

il faut se garder un élément de flexibilité.

Président (M. Lemay) : Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, je

vous remercie de votre intervention pour le moment. Membres de la

commission, je vous remercie aussi de votre collaboration pour ce matin.

Et, compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à

12 heures)

Le Président

(M. Lemay) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Nous allons

reprendre nos travaux.

vous rappelle que nous sommes toujours réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier

le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Merci de

bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement

proposé par le député de Laval-des-Rapides. M. le député, la parole est

à vous, en vous rappelant qu'il vous reste environ 10 minutes.

M. Polo :

Environ 10 minutes? Parfait, bon, excellent. Alors, M. le Président, je

reviens sur mes propos de ce midi ou de... oui, de ce midi, sur le fond

de l'amendement, qui est... que je rappelle, comme quoi... Je reprenais les

paroles du ministre, à savoir qu'il nous

avait annoncé, là, il y a un peu plus d'une semaine, qu'il était dans un esprit

de collaboration, un esprit

d'ouverture, à échanger avec nous, là, lors de la période d'article par

article, sur le projet de loi n° 34. Et donc c'est en

partie pour ces

raisons que j'amène cet amendement-là.

J'expliquais

que le fond de l'amendement est nécessaire ou, en fait, sert à aider le

ministre, aider le projet de loi à non seulement remplir leur promesse,

à respecter leur promesse, respecter leur engagement, qui est de redonner 500 millions de dollars aux Québécois, mais, en fait,

c'est de même se donner une opportunité, ouvrir la porte, se donner la

chance, en fait, d'explorer si on peut aller encore plus loin. Et j'ai fait cet...

Je fais référence à ça, d'aller plus loin. En

fait, je pense, c'était même une

partie du slogan de la Coalition avenir Québec, hein : Aller plus loin, aller mieux — aller mieux, aller plus loin?

Bref, vous pouvez peut-être me corriger, M. le Président...

Le Président

(M. Lemay) : ...

M. Polo : Oui, pourquoi je fais référence à ça? Parce qu'actuellement

il y a un dossier, qui est devant la Régie

de l'énergie, qui sert justement à inviter Hydro-Québec à déposer un dossier

tarifaire pour l'année 2020‑2021.

Et d'ailleurs, aujourd'hui,

je me suis levé en Chambre, M. le Président — je suis convaincu que vous

étiez attentif — lors de la période de questions, tantôt, parce que

j'ai fait référence à l'une des organisations qui demandent justement à Hydro-Québec de présenter un

dossier tarifaire pour qu'on puisse, en fait, faire la démonstration si, oui ou

non... Parce que,

vous savez, j'ai fait référence au mémoire de l'association québécoise des consommateurs

industriels en énergie, j'ai fait

référence au mémoire de la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante, et d'autres mémoires, qui mentionnent, dans leurs mémoires, que, selon leurs estimations, leurs calculs

internes, pour l'année 2020‑2021, les Québécois seraient en droit non seulement d'avoir un

gel mais peut-être même une baisse des tarifs.

Donc,

je prends le ministre au mot en disant : Bien, parfait, on est

derrière vous dans votre intention de verser 500 millions de dollars aux Québécois, mais pourquoi

ne pas aller plus loin? Pourquoi se fermer la porte? Pourquoi

ne pas explorer la possibilité de

considérer un autre scénario qui serait même plus avantageux pour les Québécois,

qui serait même une baisse de tarifs?

Et là ce n'est plus seulement les consommateurs qui le demandent, parce qu'il y a quelques semaines il y a eu une association de

consommateurs qui s'est jointe, notamment, à toutes les oppositions, et Option Consommateurs

a demandé au ministre de corriger et d'amender son projet de loi.

Aujourd'hui, ce matin, alors qu'on débattait ici ou, enfin, qu'on échangeait ici,

dans le cadre de cette commission, c'est

la FCEI, c'est la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante

qui a publié un communiqué qui fait référence à près de

1 400 PME, qui emploient plus de 15 000 Québécois, donc

15 000 familles, qui non seulement expriment leurs inquiétudes face à ce projet

de loi là, demandent même le retrait.

Mais ce qui est particulier, c'est que j'ai invité, à la fin de mon intervention... Tantôt, M. le Président, j'ai invité le ministre à rencontrer le représentant de la FCEI, qui est

d'ailleurs, et je peux signifier sa présence, parmi nous ici, qui n'est pas

très souriant, là, à l'instant, mais, bon, voilà, mais j'ai invité le ministre

à le rencontrer, parce que je pense que c'est un élément important.

Pour

l'usage, là, ici, des collègues, enfin, du gouvernement mais des

oppositions également, vous allez tous recevoir ou vous avez tous déjà commencé à recevoir des lettres des PME, dans vos

circonscriptions respectives, vous exprimant les inquiétudes qu'ont ces

entreprises-là face au projet de loi n° 34, face au fait que les tarifs

d'électricité risquent d'augmenter de plus du double face à la moyenne des

dernières années, qui aura un impact direct non seulement sur la création d'emplois, qui aura un impact direct

aussi sur les emplois actuels de ces PME là dans vos circonscriptions. Et là on ne parle plus de

scénarios potentiels ou de suppositions, etc. On parle de gens de chez nous,

chez vous, des PME... Pour un gouvernement qui essaie de se définir

comme étant le gouvernement de l'économie...

reviens donc à mon amendement en disant que, si les Québécois

sont en droit de recevoir un gel pour une somme de 500 millions, les Québécois seraient peut-être même en droit de recevoir une somme plus

importante, même une baisse de

tarifs. Et, actuellement, la formulation de... la forme, comment le projet de loi est rédigé, il ferme la porte à tout autre scénario. Et c'est là que le projet... que l'amendement en question vient, à tout le moins, offrir une autre avenue, dans la mesure où, justement, pour l'année 2020‑2021,

la Régie de l'énergie, avec cette même collaboration à laquelle

fait référence le ministre,

avec la collaboration d'Hydro-Québec, pourrait, à ce moment-là, étudier un

dossier tarifaire et déterminer, selon ses intrants, selon son

processus, selon son analyse, quel est le juste prix, quelle est l'augmentation

ou la diminution tarifaire pour 2020‑2021.

Et je ne pense pas qu'aucun Québécois ne refuserait qu'on explore cette possibilité si cette possibilité, justement,

lui permet d'être encore plus gagnant.

Donc,

moi, je pense qu'il faut que le... Comme

je l'ai dit, on va prendre le ministre au mot. Il nous a offert sa

collaboration, sa bonne disposition, la semaine dernière, et c'est la raison

pour laquelle je l'invite et je vous invite à

considérer cet amendement qui, selon moi, selon nous, est fondamental afin que

les Québécois, justement, puissent récupérer, dès 2020, au minimum 500 millions, sinon plus d'argent. Et le

projet de loi n° 34 le permet, l'article 1 du projet de loi le

permet. Et donc c'est la raison pour laquelle je propose cet amendement.

Le Président

(M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Julien :

Oui, merci, M. le Président. Écoutez, bien que, dans les discussions

préliminaires par rapport à l'amendement qui est proposé, nous étions quand même assez convaincus de... nous

n'étions pas convaincus de sa recevabilité, j'ai mentionné qu'on

souhaitait quand même pouvoir en discuter. Donc, on est ouverts à la discussion

sur l'amendement, en réalité, qui est amené par mon collègue de

Laval-des-Rapides.

L'amendement

proposé, en réalité, va complètement à l'encontre du principe même du projet de

loi n° 34, et je

m'explique. Mon collègue de Laval-des-Rapides mentionne régulièrement, et ça a

été mentionné aussi antérieurement, lors

d'une motion de scission, le 500 millions qui va être remboursé à

l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec dès la première facturation de 2020. Ce remboursement du compte d'écart,

qui est un compte d'écart, en réalité, qui est nécessaire et obligatoire sur la base de la tarification actuelle, n'est

pas possible si, naturellement, on ne modifie pas la base de

tarification actuelle, puisque ce compte d'écart, qui, effectivement, dans le

temps, va être retourné à la clientèle sur

une période de quelques années, va être reconstitué également sur cette

période-là, puisque c'est un compte d'écart lié à la tarification pour

permettre à Hydro-Québec, justement, de gérer des éventualités. Donc, c'est

l'effet, en réalité, de la modification de

la tarification proposée à l'article 1 qui permet de libérer le compte

d'écart, qui, autrement, doit être maintenu, en termes de conformité.

deuxième élément, aussi, qui est préconisé dans le principe, c'est la

simplification de la tarification, c'est de dire, bien, écoutez, qu'on a regardé l'historique, on

l'a répété, puis, bon, on vient dire : Ça va être sur 60 mois plutôt

que 12 mois. Et là ce qu'on nous

propose, c'est de dire : Bien, on va continuer de faire deux exercices en

parallèle, c'est-à-dire, on va maintenir

la cause tarifaire, la lourdeur administrative, tous les éléments qui coûtent

15 millions par année. Certains diront : Oui, par rapport à 12 milliards, ce n'est pas

tant. Oui, mais c'est une lourdeur administrative, c'est une absence

d'efficience. Et, pour nous, en fin

de compte, le projet de loi, c'est la simplification de la tarification. «Loi

visant à simplifier le processus d'établissement

des tarifs de distribution», dans son titre, ça doit être pas mal le principe,

puis l'article 1 reprend le principe.

Alors, ce que

nous, on propose comme amendement, c'est : Au diable le principe, on va

faire les deux. Bien non, ce n'est

pas possible. Alors, ça ne permettrait pas de libérer le 500 millions. Ça

ne permettrait pas de simplifier le mode de tarification et ça ne mettrait pas de stabilité et de prévisibilité

dans le tarif. Alors, il faut bien comprendre, M. le Président, quand on regarde, en fin de compte, la proposition

d'amendement, c'est comme si on avait refusé le principe du projet de

loi. Je pense qu'on n'en est plus là.

Alors, naturellement, sur ces discussions-là, M.

le Président, je serais prêt à mettre l'amendement aux voix.

Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la

parole est à vous.

Mme Robitaille : Bonjour, M. le

Président. Bien, avant de passer aux voix, je pense qu'il faut réfléchir. L'amendement de mon collègue est extrêmement

pertinent, parce qu'il vient protéger les petites gens, d'une certaine façon.

Il vient protéger les gens ordinaires. Il vient protéger les gens qui, dans mon

comté, paient leur compte d'électricité de peine et de misère.

Et on en a

déjà discuté lors du principe, j'en ai parlé lors de mon discours,

M. Legault disait que baisser le prix de l'électricité, ça reviendrait à encourager le gaspillage. Bien, c'est

sûr que, dans des grandes maisons, c'est facile de couper l'électricité,

essayer d'économiser l'énergie. Il y a de la place. Mais, dans mon comté,

Bourassa-Sauvé, quand on vit dans un quatre et demi serrés, on est cinq, c'est

plus difficile d'économiser l'énergie, c'est : maman s'en va au travail le matin, papa, lui, part au travail le soir. Il y

a toujours de l'activité dans la maison. On est vraiment à... On fait nos

comptes, on est vraiment à couteaux tirés, c'est vraiment très, très difficile

pour un ménage. Et l'amendement de mon collègue, bien, ce qu'il vient

faire, bien, il vient garantir à ce que ce soit le meilleur pour les gens, le

meilleur deal pour le monde, d'une certaine façon, et c'est très important.

Quand, là, on

regarde, quand on étudie ce qui s'est dit durant les consultations, plusieurs

l'ont répété, ce gel-là, on fixe... On prend pour acquis... Attendez, je

voulais trouver... Justement, on calcule, Québec calcule que son gel fait

économiser 200 millions par année aux consommateurs, là, par rapport à une

hausse théorique de 1,7 % de la facture. Mais,

bon, comme disait Jean-François Blain, qui est un analyste en énergie, il nous

disait que rien n'indique que ces tarifs-là auraient bondi de cette

façon. Si la Régie de l'énergie entrait dans le jeu puis essayait de... puis

fixait les tarifs, probablement qu'on aurait moins de 1,7 % de la facture.

Donc, pour les gens, en 2020, on veut faire un gel, mais, pour les gens... Si c'était la Régie de l'énergie,

évidemment ça serait moins... la facture serait moindre. Et là, sur les quatre

années qui viennent, on suit le taux

d'inflation pour fixer les tarifs d'électricité, mais, comme plusieurs nous

l'ont dit en commission parlementaire, si c'était la Régie de l'énergie

qui fixait, bien, dans le contexte actuel, probablement que ça serait beaucoup

moins.

Alors, la

proposition de mon collègue, dans ce sens-là, est... En tout cas, moi, je

trouve que c'est un monde idéal, parce

que, justement, on protège le petit épargnant, on protège tout le monde, dans

ce temps-là, et on garantit que ça sera la meilleure formule. Et donc c'est important de la considérer, c'est

important de l'étudier. C'est important pour le ministre de s'ouvrir à

cette proposition-là, parce que c'est à l'avantage de tous puis c'est à

l'avantage... Notre collègue parlait tout à l'heure que les petites et moyennes

entreprises, bien, si l'augmentation de la facture, c'est le double, bien, imaginez la situation dans quelle ils peuvent

être. Ils se précarisent, et puis là ce n'est pas juste l'entreprise qui va

mal, c'est des emplois qui sont en jeu, et ces employés-là, bien, leur

facture d'électricité augmente aussi. Donc, ça touche tout le monde, ça touche toutes les entreprises. Et donc il faut faire

très, très attention. Il faut être très, très, très prudent. Et, comme

disait ma collègue, tout à l'heure, de Mercier, pourquoi changer quelque chose

qui va bien?

Alors, ce que

mon collègue propose, c'est le meilleur des deux mondes, finalement, et je

pense que c'est pour ça qu'il faut

sagement étudier cet amendement-là, et s'ouvrir à ça, et peut-être même aller

de l'avant, et l'appuyer, cet amendement-là. C'est très important parce

que c'est à l'avantage de tous.

On sait toute

la contestation autour de ce projet de loi là. On l'a dit, on l'a répété,

peut-être que le ministre n'aime pas

entendre ça, mais c'est un projet de loi qui a rassemblé, mais pas pour

l'appuyer mais pour le contrer, pour... Il y a même des gens qui ont

demandé à ce qu'on retire le projet de loi. Donc, quand mon collègue arrive

avec un amendement comme celui-là, c'est vraiment une proposition de compromis,

et ça serait vraiment à l'avantage de tout le monde. Imaginez ce gel-là, là, de

1,7 %, une hausse, là, théorique de 1,7 % de la facture, si c'était

la régie qui fixait le prix, ce serait

probablement moindre, et le retour pour le consommateur, ce serait peut-être

beaucoup plus que 500 millions. Donc, je pense qu'il ne faut pas

plonger là-dedans aveuglément. Et, s'il y a moyen d'aider nos concitoyens, je

pense qu'il faut être ouverts à ça, et cet amendement-là va tout à fait dans ce

sens. Et je ne pense pas que ça va à l'encontre du principe, tout au contraire.

Je pense que c'est un compromis intelligent pour aider tout le monde.

Encore une

fois, je vous le répète, il y a des gens, là, dans nos bureaux de comté, là, je

pense qu'on l'a tous vu, des gens qui

viennent au bureau de comté puis qui ont peine à payer leur compte

d'électricité. En fait, ils ne sont pas capables de le payer puis ils

essaient de trouver une façon avec Hydro-Québec de pouvoir payer petit à petit.

Pour ces gens-là, c'est extrêmement difficile de payer son compte

d'électricité. Alors, imaginez une petite hausse, si minime soit-elle, la

hausse, c'est une catastrophe, là, pour bien du monde dans mon comté puis, je

suis sûre, pour plusieurs personnes dans nos

comtés respectifs. Et, si on peut réussir à abaisser juste un petit peu les

tarifs, bien, ça fait une grande différence pour tout le monde.

Donc,

j'espère que le ministre aura l'ouverture de considérer cet amendement-là qui

est, comme je l'ai dit tout à l'heure, un excellent compromis et qui aiderait

tout le monde. Alors, je pense que ça vaut la peine de discuter puis de

continuer les discussions autour de cet amendement-là. Merci.

Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je vais

céder la parole à Mme la députée de Mercier.

Ghazal : Merci, M. le Président. Moi, ce que je comprends de

l'amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides,

c'est que l'objectif est que les prix ne soient jamais plus élevés que ceux

déterminés à l'annexe I. C'est ce que je comprends. Je ne sais pas,

est-ce qu'on a la même compréhension avec le ministre?

Julien : Bien, pas du tout. C'est-à-dire, dans l'annexe I, c'est

des tarifs, en fin de compte, qui sont reportés, qui, dans le cas d'un gel tarifaire, vont être ceux-là qui vont être

appliqués pour l'année 2020 mais pas pour l'année 2021. Alors,

2022, 2023, 2024, alors, il y aura une variation qui va être liée, si le p.l. n° 34 est sanctionné, à l'inflation. Donc, c'est pour

l'année 2020 que le tarif est gelé, selon la proposition qu'on en fait

dans le p.l. n° 34.

Mme Ghazal :

Ah, en fait, là, le ministre vient de me répondre à la question est-ce que

c'est prévisible. Oui, peut-être que ça ne

le serait pas. C'est-à-dire que l'amendement ne répond peut-être pas à

l'objectif... pas de prévisible, excusez-moi, mais de stable, c'est-à-dire fixé

à l'inflation. Peut-être qu'il ne répond pas à ça. Parce que l'amendement

de mon collègue, ce qu'il dit, c'est qu'il

faut que ça continue à être fixé par la régie, donc en fonction des coûts et

des revenus d'Hydro-Québec Distribution. C'est là que le prix va être

déterminé. Donc, oui, il peut être plus bas, plus haut, etc.

Mais

ma question, c'est : Est-ce que... Moi, ce que je comprends, puis je veux

juste être sûre qu'on a la même compréhension

avec le ministre, même si, oui, il n'y a plus de stabilité fixée au niveau de

l'inflation puisque c'est la régie, ça, on a compris tous les deux. Bien, ma question, c'est : Est-ce que...

Moi, ce que je comprends, c'est que cet amendement-là va faire en sorte

que les tarifs seront toujours en bas des tarifs de l'annexe I.

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

Julien : Alors, je répète que non. L'annexe I présente, en fin de

compte, l'équivalent d'un gel

tarifaire pour 2019 vers 2020. Et,

même dans la proposition d'amendement, 2021, 2022, 2023, avec une inflation, les tarifs

à l'annexe I vont être supérieurs,

les tarifs réellement chargés, puisqu'il va y avoir une évolution

dans les tarifs. Donc, je répète ma réponse, que c'est non.

Le Président (M.

Lemay) : Mme la députée.

Ghazal : Parce qu'en fait le

ministre dit que c'est non parce que l'annexe va être, en

fait... Je voudrais juste être sûre

de bien reposer ma question pour être bien, bien certaine qu'on comprend la

même chose. Ça fait que je vais revenir, je vais laisser la parole à quelqu'un

d'autre.

Le Président (M.

Lemay) : Pas de problème. À ce moment-ci, je vais reconnaître le

député de Marquette pour son intervention.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Rebonjour. Content d'être de retour. Bonjour...

bien, voulez-vous dire bonjour à M. le ministre, s'il vous plaît? Ça me fait plaisir d'être ici avec lui. Parce qu'on ne peut pas s'adresser à lui directement.

Je suis content de le revoir.

M. Ciccone :

Merci. Merci, M. le Président. J'ai pris note de l'amendement de mon collègue

et j'ai suivi chaque seconde de ce qui s'est

passé depuis jeudi dernier. Cependant, je prends des notes quand le ministre

parle, et il se demandait, M. le

ministre, si, justement, cet amendement-là n'allait pas à l'encontre,

justement, de l'objet du projet de

loi. Et moi, ma question est bien claire, là : Pourquoi ça viendrait à

l'encontre quand un amendement veut seulement s'assurer de faire payer

le moins cher possible les tarifs d'Hydro-Québec? Comment cela pourrait venir à

l'encontre de l'objet du projet de loi n° 34?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

Julien : Le principal élément, là, dans la proposition, c'est quand on

a parlé, M. le Président, d'un remboursement du compte d'écart dès la

première facturation de 2020, qui est estimée actuellement