(Onze heures quarante-cinq minutes)

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des

finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25,

Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines

dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président : M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Arcand

(Mont-Royal).

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de la suspension de nos travaux

hier, nous venions d'adopter un amendement introduisant l'article 55.1. Alors,

M. le ministre, d'après entente, je crois qu'on revient sur l'article 8.

M. Marceau : Oui, j'aimerais qu'on

revienne à l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marceau : M. le Président, je

crois que vous aviez eu un amendement déposé par le député d'Outremont.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, on pourrait discuter sur l'amendement qui a été déposé par M. le député

d'Outremont à l'article 8.

M. Marceau : Vous n'aviez pas...

Le Président

(M. Pelletier, Rimouski) :

En fait, lors de l'article 8, sur l'amendement, M. le député d'Outremont

avait commencé à parler sur la recevabilité de cet amendement-là. Je ne sais

pas s'il avait terminé. Alors, ce serait à M. le député d'Outremont, la parole,

sur l'amendement.

M. Bachand : Peut-être, M. le

Président, parce qu'on a fait beaucoup de travail depuis 10 jours… Est-ce

que vous aviez statué sur la recevabilité de cet amendement-là? Je pensais que

oui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Pas encore.

M. Bachand : ...et qu'après ça le

gouvernement nous avait demandé : Est-ce qu'on peut suspendre l'article?

On aura peut-être une autre formulation ou on veut réfléchir, ou on veut, etc.,

et devait nous revenir. Alors, on peut enclencher

sur l'article 8, tel quel, sur le fond, mais je croyais qu'ils nous avaient

demandé du temps pour voir comment ils pourraient arriver au même

objectif. On parle, pour ceux qui nous écoutent, là, évidemment, on est dans la

Loi sur l'équilibre budgétaire, peut-être qu'on peut faire une petite

introduction et...

Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, on pourrait peut-être suspendre l'amendement

pour le moment puis laisser le ministre

présenter l'article 8, puis en discuter, puis revenir par la suite avec votre

amendement. Est-ce que ça va?

Bachand : Bien, comme le

gouvernement ne nous est pas revenu informellement à savoir où ils en

étaient, j'ai déposé l'article 8. J'ai

compris qu'ils avaient des préoccupations, mais je n'ai pas compris s'ils

étaient contre puis là on se bat sur l'article 8 et l'amendement, ou s'ils

avaient une nouvelle formulation à suggérer, ou si la formulation était

correcte puis on était...

Et on parle,

pour les gens qui nous écoutent, parce qu'ils n'ont aucune idée de quoi on

parle, là... En y allant peut-être en

une minute, là, cet article-là du gouvernement prévoit fondamentalement que,

par rapport à la

Loi sur l'équilibre budgétaire, où il y a des cibles de

déficit qu'il faut atteindre… Et la cible, évidemment, cette année, c'est zéro.

La cible de 2012‑2013 était

1,5 milliard. Évidemment, en réalité, il y aura 1,8 milliard de

pertes exceptionnelles avec Gentilly, et le gouvernement dit : On n'en

tient pas compte.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, justement, pour monsieur le...

Bachand : Et mon amendement

vient à l'effet de dire : La perte est de 3,3 milliards, recalibrons

la cible, elle sera de 3,3 milliards. Et donc on ne joue pas avec

les normes comptables, il n'y a d'impact financier, et, par ailleurs, le gouvernement n'est pas obligé de récupérer

1,8 milliard de déficit. Je ne ferai pas la longue explication, je fais

juste une mise en contexte pour ceux qui viennent — puisqu'on est au salon

rouge — de

syntoniser le poste, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, justement, pour les gens qui nous regardent et qui nous

écoutent, je pense que, M. le ministre, moi, je vous demanderais d'introduire l'article

ou réintroduire l'article 8, d'en expliquer la teneur, puis, par la suite, on

en débattra.

Marceau : O.K. M. le

Président, merci. Tout d'abord, je vais m'exprimer sans préjuger de la

recevabilité de l'amendement, là, ce que nous verrons plus tard, et les

discussions qui s'en suivront.

L'objet de l'article

qui est introduit, c'est de faire en sorte que l'écriture comptable qui résulte

de la fermeture de Gentilly ne soit

pas prise en compte dans la

Loi sur l'équilibre budgétaire. Essentiellement, c'est

simplement cela. Le fait que la fermeture de Gentilly implique une

écriture comptable de 1,8 milliard, ça apparaît très, très clairement dans

le cadre financier du gouvernement à la page A.21 du plan budgétaire, et on y

retrouve effectivement le 1,8 milliard qui résulte de cette écriture

comptable.

Cela étant,

la

Loi sur l'équilibre budgétaire telle qu'actuellement rédigée implique, si on

la laisse inchangée, que le

gouvernement devra, entre guillemets, compenser pour le 1,8 milliard de

dollars dans les prochaines années, ce qui, à notre sens, n'est pas raisonnable puisque ce 1,8 milliard là ne

reflète pas l'état des entrées d'argent et des sorties d'argent des

coffres du gouvernement; il s'agit strictement d'une écriture comptable non

récurrente, exceptionnelle.

Alors, pour

cette raison, nous croyons que la chose la plus simple, c'est de modifier la

Loi sur l'équilibre budgétaire et d'y

inscrire qu'aux fins d'application de la

Loi sur l'équilibre budgétaire le

déficit prévu pour 2012‑2013, de 1,5 milliard, est le seul qui... enfin, le déficit qui sera

calculé, qui est autorisé par la loi, c'est 1,5 milliard, et ça ne tient

pas compte, effectivement, de cette écriture comptable de

1,8 milliard.

Alors, je veux juste être bien clair, pour les

deux collègues — pour

le collègue de Lévis puis le collègue d'Outremont : il ne

s'agit pas de revoir les normes comptables, il ne s'agit pas de revoir la

comptabilité, il s'agit de revoir une

règle budgétaire. Ce sont deux choses bien distinctes. Ce n'est pas une norme

comptable, c'est une règle budgétaire, c'est une règle budgétaire

auto-imposée, que les gouvernements se sont imposée, tant l'ancien gouvernement

que le précédent du Parti québécois. Parce

qu'il faut se rappeler que, cette règle budgétaire là, elle vient

essentiellement du Parti québécois, donc ce sont des règles budgétaires,

non pas des normes comptables, et cette règle budgétaire doit être interprétée, doit être rédigée de façon

intelligente, de manière à ne pas imposer au gouvernement de réduire ses

dépenses de façon importante ou bien d'augmenter ses revenus de façon

importante à la suite d'une écriture comptable.

Mais je

réinsiste sur le fait que, quant à la transparence, il n'y a pas d'enjeu, M. le

Président. Moi, je n'ai jamais nié qu'il

y avait 1,8 milliard de déficit de plus en 2012‑2013. Je n'ai jamais nié

ça. J'ai été très transparent là-dessus. Mais c'est un déficit qui n'est

pas de la même nature que ceux qu'on veut éviter. Les déficits qu'on veut

éviter, ce sont des déficits qui résultent

de dépenses supérieures aux revenus. Mais là on n'est pas dans ce monde-là, là,

on est dans le monde d'une écriture comptable découlant d'une décision

qui... bon, ça, là, on pourra en débattre si vous voulez, mais d'une décision

qui est judicieuse au plan économique.

Alors, M. le

Président, pour toutes ces raisons, j'ai bien réfléchi à la suggestion...

enfin, à l'amendement qui a été proposé par le collègue d'Outremont.

Moi, je préfère les changements que nous avons apportés dans le projet de

loi n° 25. Je pense qu'ils sont tout à fait conformes à l'esprit

que... à ce que je viens de vous dire, et donc, pour cette raison-là, je vais

préférer que nous nous en tenions à la rédaction actuellement prévue au projet

de loi n° 25. Alors, voilà, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Outremont, en faisant

un retour en arrière, s'il vous plaît, pour les gens qui nous écoutent, je vous

demanderais de... Votre amendement, il est redéposé, mais peut-être de nous le

réintroduire. S'il vous plaît.

Bachand : Oui, M. le

Président. Alors, j'avais déposé un amendement, nous avions convenu d'en

suspendre la discussion, pas juridiquement, mais de la reporter, ce que... nous

la reprenons ce matin, et alors, mon amendement à l'article 8.1 :

Après l'article 8 du projet de loi, ajouter l'article

8.1, qui se lit comme suit :

La

Loi sur l'équilibre

budgétaire est modifiée par l'insertion, après le deuxième alinéa de l'article

7.2, du suivant : «Toutefois, nonobstant le premier alinéa, l'objectif

de solde budgétaire pour l'année financière 2012‑2013 est de

3 376 000 000 $.»

La raison

pour laquelle... Puis nous en étions sur la recevabilité, j'avais plaidé, M. le

Président, que ça me... j'arrive exactement aux mêmes objectifs que le

ministre des Finances, donc il n'y a pas d'impact ni financier ni budgétaire de

présenter cet amendement pour la raison suivante : nous sommes dans la Loi

sur l'équilibre budgétaire. La

Loi sur l'équilibre budgétaire, dans le principe

du déficit zéro, nous dit que vous êtes en déficit zéro, là, on parle des

années 2014‑2015 et suivantes, et que, si

vous faites un déficit, vous devez le récupérer les années suivantes. Donc, il

y a une conséquence à ne pas faire de

déficit, une conséquence morale, ce n'est pas une obligation juridique pour le

gouvernement, mais une conséquence morale à

récupérer cet argent l'année suivante. Mon intention n'est pas de forcer le

gouvernement à récupérer 1,8 milliard et couper dans

les services. Ce n'est pas notre style. Au contraire, pendant la récession, M.

le Président, nous avons maintenu les

services et sauvé le Québec. Maintenant, nous revenons à l'équilibre

budgétaire. Nous étions en bonne

voie, le gouvernement l'a fait, le gouvernement ajoute des dépenses ailleurs,

il coupe, comme c'est dans la génétique

du Parti québécois... Mais on ne rentrera pas dans ce débat-là aujourd'hui. Le

vrai débat, c'est le 1,8 milliard; dû à leur décision idéologique

de fermer Gentilly, il y a une perte de 1,8 milliard, une radiation de

1,8 milliard.

Le ministre

des Finances, bien sûr, il dit qu'il est transparent. De toute façon, il ne

pourrait pas cacher ce chiffre-là, alors il est transparent. Le chiffre est là,

de 1,8 milliard. Comment le traite-t-on pour ne pas que le

gouvernement soit obligé de récupérer

1,8 milliard? Il dit : Bien, on va écrire qu'on l'exclut, que c'est

une perte exceptionnelle, et donc la cible

de 1,5 milliard de déficit est atteinte, alors que le vrai déficit est de

3,3 milliards au sens de la

Loi sur l'équilibre budgétaire.

Et évidemment on comprend les raisons pour

lesquelles il fait ça, je suggère respectueusement que ce n'est pas la bonne méthodologie, parce que là — puis c'est le député de Lévis, avec son

expertise — on va

rentrer dans tout le débat comptable de ce qu'est une perte

exceptionnelle. À ce moment-là, il faudrait exclure les revenus exceptionnels, les revenus que la CAQ qualifie d'exceptionnels,

de l'harmonisation des taxes. Et là on rentre dans un débat sans

fin : l'harmonisation des taxes, c'est un revenu... parce qu'il y a

beaucoup de transferts fédéraux, des fois ils montent, des fois... On a réussi

à négocier ça. Mais on rentre dans tout un débat à cause de la présentation

comptable.

amendement, M. le Président, arrive exactement aux mêmes fins financières que

le ministre des Finances. Mais simplement de dire : Bien, le

déficit réel, au sens de la

Loi sur l'équilibre budgétaire, le solde budgétaire

réel, il est de 1,5 milliard. Alors, il pourra présenter ça comme il le

fait ici, laisser même : perte exceptionnelle, fermeture de Gentilly, son

cas ne serait pas exclu, il arriverait à 3,3 milliards.

Et mon amendement vise à dire que, quand on a

fixé des cibles... Et c'est les écarts avec les cibles qu'il faut résorber dans les années suivantes... Mon

amendement vise simplement à dire que le législateur déclare aujourd'hui

que la cible pour 2012‑2013 est augmentée de

1,8 milliard. Donc, s'il atteint le déficit prévu de 1,5 milliard

plus 1,8 milliard, donc 3,3 milliards, chiffre que vous

trouvez, M. le Président, à mon amendement, le gouvernement atteint la cible que la loi lui impose, parce qu'on vient amender

la cible pour l'année 2012‑2013. Et, à ce moment-là, on arrive

exactement aux mêmes fins, il n'y a pas de conséquence financière, et on n'est

pas obligés de récupérer et de couper 1,8 milliard dans les années

futures, ce n'est pas ça qui est en jeu.

Ce qui est en

jeu, c'est juste comment on présente ça. Je plaiderais que c'est même plus

transparent, parce que le chiffre, il

est là, il est de 3,3 milliards, c'est la réalité des choses. Et, M. le

Président, la

Loi sur l'équilibre budgétaire, l'esprit de la loi, la

lettre de la loi seraient respectés parce qu'on vient recalibrer l'année 2012‑2013.

Quand nous

avions, avec des pressions énormes d'ailleurs de François Legault, où l'époque,

excusez-moi, du... lorsqu'il était critique du Parti québécois, il est

aujourd'hui chef de la CAQ, mais… en disant : Vous allez en déficit, vous

allez fixer des cibles. Et, dans la loi… n° 40, je pense? C'était

n° 40, ça, ou la n° 100? On en a fait deux, lois, finalement. Dans la loi n° 40, on avait

dit : Oui, on ouvre la

Loi sur l'équilibre budgétaire, on permet au

gouvernement du Québec de faire un déficit

pendant la récession, de soutenir l'emploi... On a gagné, on a gagné mieux que

n'importe qui, à peu près, en Occident sur la protection des emplois des

Québécois, parce qu'en même temps qu'on a soutenu les entreprises, en même temps, on n'a pas coupé dans les hôpitaux, on n'a

pas coupé dans l'éducation, on a maintenu le monde au travail. Et donc,

oui, on a accepté de faire un déficit, mais... et on a accepté de dire :

Par la suite, on va revenir graduellement à l'équilibre budgétaire.

La loi de

Lucien Bouchard, l'équilibre... Cet objectif que le Québec doit être en

équilibre est un objectif que nous partageons,

M. le Président, nous partageons fortement. C'est important pour les prochaines

générations. On doit, dans les périodes normales qui ne sont pas des

crises mondiales, être en équilibre budgétaire. Pourquoi? Parce qu'il y a une dette qui s'accumule sinon, qui augmente sinon. Il

y a un transfert injuste, d'une génération à l'autre, si, année après

année, comme pendant des décennies, le

gouvernement du Québec est en déficit, alors que l'économie va bien. Donc, on

partage cet objectif-là, on revient à zéro avec des cibles graduelles pour que

l'effort aux dépenses se fasse graduellement. On est passés de 5 % à

6 % d'augmentation de dépenses à 3 %, puis là on était rendus à un

rythme de 2 %. Donc, on a, M. le Président, établi ces cibles. Je

rappelle, pour ceux qui nous écoutent, d'ailleurs, que les cibles ont été non

pas dépassées — je ne ferai pas un lapsus — mais on est arrivés à 1 milliard de

déficit de moins que la cible. Et d'ailleurs, deux années d'affilée, le

Québec a eu des déficits de 1 milliard de moins que la cible. L'année

2012-2013, qui s'est terminée avec le dépôt

de la mise à jour économique et budgétaire de mars, indique... le gouvernement

nous indique qu'il sera sur la cible,

qui était fixée, de 1,5 milliard, plus Gentilly. Donc, il est sur la cible

normale, et, oui, il y a une décision idéologique exceptionnelle qu'ils

ont prise de fermer Gentilly.

Alors, ce 1,8 milliard vient évidemment

«buster»… excusez l'anglicisme, le meilleur mot, des fois… on joue à des jeux

vidéo, puis... mais vient carrément... La cible qui était fixée pour revenir à

l'équilibre budgétaire, la cible intérimaire pour 2012-2013 de

1,5 milliard, bien sûr, est ratée par 1,8 milliard.

Le gouvernement suggère de dire, M. le

Président : Bien, on n'en tient pas compte, on l'enlève. Son texte dit : Bien, ne tenons pas compte du

1,8 milliard. Moi, je suggère, pour arriver aux mêmes fins de façon

beaucoup plus transparente :

recalibrons la cible. Et c'est l'objectif de mon amendement, donc je le...

respectueusement, M. le Président, qu'il est pertinent, admissible et qu'il

n'entraîne pas de conséquence financière pour le gouvernement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je veux rester

juste sur le fond une dernière fois, là, et j'aimerais bien qu'on parle aussi

de la recevabilité de l'amendement éventuellement, mais je veux aller sur le

fond un dernier coup. Juste quant au... Parce que, là, le député d'Outremont a évoqué le

fait qu'on modifiait les règles comptables. Juste sur les règles

comptables, là, présentement, présentement, les règles comptables sont telles

que ce qui apparaît comme déficit aux comptes publics, c'est l'écart entre les

revenus et les dépenses, puis ça ne tient pas compte de nos versements au Fonds

des générations. Donc, si on veut verser au

Fonds des générations, si on veut s'imposer de le faire, c'est bien bon pour

nous, là, mais c'est revenus moins dépenses.

Alors, ce qui

va apparaître aux comptes publics pour 2012-2013, c'est l'écart entre les

revenus et les dépenses qui... vous

pouvez le calculer à l'aide des informations contenues dans le document sur le

point, là, c'est 564 millions. C'est 564 millions, le vrai

déficit avant pertes exceptionnelles, là, c'est 564. Et, dans les comptes

publics, il n'y a pas de changement aux normes comptables, là. Le

1 876 000 000 $ qui découle de l'écriture comptable va

apparaître aussi aux comptes publics comme

un déficit. Alors, que ça soit bien clair, là : dans les comptes publics

du Québec, il va y avoir 2 440 000 000 $

de déficit, c'est ce qui va apparaître aux comptes publics, qui incorporent le

vrai écart entre les revenus et les

dépenses de 564 millions et le 1 876 000 000 $ qui

découle de Gentilly. Ça, ça va être... Maintenant, donc, ça, c'est une

chose, les normes comptables.

Maintenant,

pour l'application de la

Loi sur l'équilibre budgétaire, quant à l'imposition

de cette règlebudgétaire que nous

avons collectivement choisi de nous imposer, on va ajouter... on calcule le

déficit en incluant aussi les versements

qu'on fait au Fonds des générations, dans ce cas-ci 936 millions. Donc, si

je prends le véritable écart dans les revenus et les dépenses, le

1 876 000 000 $ de Gentilly puis le 936 millions de

versement au Fonds des générations, j'arrive

à un déficit de 3 376 000 000 $. C'est ça qui me pose

problème. Je vous disais : Dans les comptes publics, Gentilly apparaît. Mais là, dans la

Loi sur l'équilibre

budgétaire, je trouve que ce n'est pas raisonnable qu'on inclue un

événement qui ne reflète pas l'état des revenus et des dépenses.

Et ce que je

vous demande que nous fassions, ce que je demande à tout le monde de faire ici,

c'est qu'on retire cet événement exceptionnel, cette écriture comptable.

Ce qui fait que, si on retire le 1 876 000 000 $, on

revient au déficit qui tient compte, donc,

du véritable écart entre les revenus et les dépenses de 564 millions et du

versement au Fonds des générations, tel que l'esprit de la loi le

suggère. Ça va donner un déficit de 1,5 milliard.

Alors, je

veux juste être au clair, encore une fois, là : il n'y a pas de normes

comptables qui sont changées par l'amendement que nous déposons. Il n'y

a pas de tripotage de normes comptables. Dans les comptes publics, ce qui va apparaître, c'est le véritable écart entre les

revenus et les dépenses de 564 millions et le fait qu'il y a eu une

radiation d'actifs qui découle de la fermeture de Gentilly, ça va être ça.

Mais, pour la

Loi sur l'équilibre budgétaire, on pense que ce n'est pas raisonnable de modifier des comportements futurs du

gouvernement sur la base d'un événement qui est une écriture

exceptionnelle. Alors, ce qu'on veut, c'est modifier la règle budgétaire, pas

les normes comptables, et la règle budgétaire, c'est une règle qu'on s'est

imposée, qui, entre autres, incorpore les versements au Fonds des générations. Pourquoi? Parce qu'on veut s'imposer

justement de faire ces versements-là. Donc, c'est une règle budgétaire, ça n'a rien à voir avec la comptabilité, et l'amendement

que nous proposons est un amendement raisonnable et qui arrive à ce

résultat-là. Je pense que c'est très simple aussi. Alors, voilà.

Maintenant,

je n'ai pas présumé de la recevabilité, je pense que ce serait utile, à partir

de maintenant, qu'on fasse le débat sur la recevabilité, si vous le

voulez bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez faire un débat sur la

recevabilité? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, au niveau de la

recevabilité, d'abord, dans la formulation, on parle d'objectif d'un solde budgétaire de l'année financière,

3,3 milliards; ce n'est pas ça, là, il y a une erreur, là, en partant.

Ensuite, la motion vise l'article 2.1

et eux veulent changer l'article 7.2. Donc, ça ne va pas dans le sens de la

motion. Donc, selon l'article 197 de votre

document, du livre comme tel, on ne peut pas considérer faire un amendement sur

une motion alors qu'elle ne va pas

dans le sens de la motion ou elle ne change pas un mot de la motion, mais elle

change complètement l'esprit de la motion; c'est autre chose.

Autre

chose : on rajoute une dépense au solde budgétaire, et ça, c'est l'initiative

de la couronne de faire ça. La politique financière a déjà été adoptée,

et donc cet amendement-là ne vient pas à l'encontre de ce qui a été adopté dans la politique financière, mais par contre l'amendement

le fait et ça peut amener une interprétation dangereuse des différents

intervenants du marché financier à travers les Amériques, et donc ça, ça peut

devenir problématique aussi d'agir dans le

sens de complètement changer l'aspect de cette motion-là. Donc, je vous

demande, pour ces raisons-là, de juger l'amendement irrecevable.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, on pourrait continuer un débat sur l'irrecevabilité, mais je

peux vous dire, si on peut sauver du temps,

moi, je suis prêt à rendre ma décision, à moins que vous ayez d'autres

éléments, là, mais moi, je serais prêt à rendre ma décision.

M. Trudel : …j'aimerais…

Parce que quand même, là, des choses importantes là-dedans, là…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de… Saint-Maurice.

M. Trudel : Bravo. Merci beaucoup. À

partir du moment où est-ce que le ministre des Finances, là, statue clairement

que le projet de loi ici ne veut pas apporter de modification comptable, mais c'est

plutôt une question de modification de l'information financière, moi, ma

crainte, là, c'est que mettre un gros chiffre comme ça, là, qui ne reflète pas la réalité

des livres et ne... en tout respect des règles comptables, bien, ça va faire

paraître la réalité financière autre que ce qu'elle est, beaucoup plus

négative. Et ma crainte, c'est qu'on crée de l'angoisse fiscale et que par la suite il y ait un impact important sur la cote de

crédit du Québec, sur la perception des investisseurs, et puis que le

taux d'intérêt puisse être changé. Ça va avoir un impact important sur le

budget du Québec en retour et je crois que ce serait

dangereux que de donner suite à cette motion, d'autant plus... d'autant plus — excusez-moi,

M. le Président — qu'ici

l'article 8 vise à modifier l'article 2.1, alors que l'amendement ici touche

plus précisément l'article 7.2. Je pense que, juste à la lumière de cette

information, là, c'est clairement que cet amendement-là n'est pas recevable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Là, entre chaque intervention, M. le ministre peut intervenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste rajouter quelque

chose, là. Je voudrais réinsister sur le fait que l'amendement est erroné. Advenant, là, les calculs de notre savant collègue

d'Outremont, le solde budgétaire ne serait pas de 3,3 milliards. Il y

a une erreur en partant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui. En fait, là, on débat

de la recevabilité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mais, comme je vous dis, moi, je suis prêt à rendre ma décision, là.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : J'ai dit : Je vous laisse la parole, c'est votre droit de parole,

mais je peux vous dire : Je suis prêt à rendre ma décision sur la

recevabilité. M. le député de Lévis.

Dubé : Écoutez, si... Moi,

je pense que c'est recevable. C'est sûr que c'est discutable, mais c'est

recevable parce que, pour... et je prends

peut-être le risque d'avoir à confronter votre décision, M. le Président, et je

ne veux pas en présupposer, mais, si

on est en train de discuter un

article de loi pour changer la loi, c'est parce

qu'il y a une zone grise, et cette

décision-là, de prendre la décision, je vais l'appeler économique, de fermer

Gentilly, c'était la décision à prendre et c'est ça que vous avez pris, comme décision de gestionnaire… Mais, si,

aujourd'hui, le gouvernement est obligé de modifier la loi, ce n'est

peut-être pas parce que c'est si clair que ça, et, dans ce sens-là, je pense qu'au

moins la discussion sur la motion devrait être recevable pour qu'on puisse en

discuter de la pertinence. C'est le seul commentaire que je voulais faire, M.

le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres... M. le ministre.

Marceau : M. le Président,

les règles comptables sont très claires, les règles comptables ne sont pas

modifiées. On parle d'une modification par ailleurs à une

loi sur l'équilibre

budgétaire. Je veux juste corriger le collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, moi, en fait, moi aussi, M. le député de Sanguinet, j'avais un point d'interrogation sur le chiffre qui était

amené par M. le député d'Outremont, mais M. le ministre a confirmé son

chiffre tout à l'heure, lorsqu'il a dit que

le solde budgétaire, 564 millions, la perte de Gentilly,

1 876 000 000 $, puis 936 millions au Fonds des générations, c'est bien défini,

additionnez les trois chiffres, ça fait bien le chiffre qui est là,

3 376 000 000 $. Mais ce n'est pas là-dessus que je veux...

ce n'est pas sur le chiffre que je veux rendre ma décision, quoique fixer un chiffre — non, ça va aller — dans un projet de loi, c'est toujours un peu

dangereux, un chiffre précis, mais ce n'est pas là-dessus.

Moi, le

nouvel

article 2.2 que l'article 8 du projet de loi vise à introduire — puis c'est un peu comme ce qui se passe à l'Assemblée nationale, souventefois, une

décision, c'est un peu long, là, je vous demande votre patience — ça

vise à introduire à la

Loi sur l'équilibre budgétaire, se lit comme suit, ce

que vous avez là : «Pour l'année financière 2012‑2013, le solde budgétaire

est établi en excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif

à la décision de fermer la centrale

nucléaire de Gentilly-2, présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec.»

La citation finit là.

Pour sa part, l'amendement du député d'Outremont

vise à remplacer cet

article 2.2 par l'introduction d'un nouvel

article à l'article

7.2 de la

Loi sur l'équilibre budgétaire, qui prévoit ce qui suit :

«Toutefois, nonobstant le premier alinéa, l'objectif de solde budgétaire pour l'année

financière 2012‑2013 est de 3 376 000 000 $.» Ça finit là.

Lorsqu'une question de règlement est soulevée

quant à la recevabilité d'un amendement, la présidence doit vérifier si l'amendement respecte les règles

générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 244 et 197 du

règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et

être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, il doit concerner

le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe ou en

introduire un nouveau.

Le principe visé par la

version initiale de l'article 8 du projet de loi n° 25 concerne

expressément les impacts de la décision de fermer la centrale nucléaire

Gentilly-2 sur le calcul du solde budgétaire pour l'année 2012‑2013. D'ailleurs, les notes explicatives du projet de

loi sont à cet effet, puis ça, vous l'avez au début du projet de loi. Alors,

les notes explicatives du projet de loi sont

à cet égard sans équivoque. Celles-ci mentionnent : «…en matière de

ressources naturelles — là,

je cite ce qui est dans le début du projet de loi — et d'énergie, le

projet de loi modifie […] la

Loi sur l'équilibre budgétaire afin que pour l'année

financière 2012‑2013 le solde budgétaire soit établi sans tenir compte du résultat découlant de la décision de fermer la

centrale nucléaire de Gentilly-2...» Ça, c'est le principe, puis c'est le

principe qui a été présenté à nos 125 collègues lors de l'adoption de principe

au salon bleu.

Pour sa part, l'amendement présenté par le

député d'Outremont fait totalement abstraction de toute question découlant de la fermeture de la centrale nucléaire

de Gentilly-2, tel qu'il est écrit. C'est sûr que dans le discours, il en

parle, mais tel qu'il est écrit là. En

effet, il vise plutôt à établir un objectif de solde budgétaire pour l'année

financière 2012‑2013. Or, l'impact de

la fermeture de la centrale nucléaire sur ce solde budgétaire est pourtant,

comme je viens de le mentionner, à la base même du principe visé par l'article

8 du projet de loi.

Pour toutes ces raisons, l'amendement présenté

par le député d'Outremont est déclaré irrecevable, puisqu'il ne se rapporte pas à l'objet du projet de loi et y

introduit un nouveau principe, ce qu'interdisent les articles 197 et 244

de notre règlement.

Étant donné

que l'amendement est irrecevable sur la base des règles générales de

recevabilité, il n'est pas nécessaire pour la présidence d'évaluer s'il

contrevient également aux règles 192 du règlement, c'est-à-dire au principe de l'initiative financière de la couronne, et ce,

même si certains membres de la commission ont soulevé cet aspect lors du

rappel au règlement sur la question de recevabilité.

Alors, voilà. Et on revient à l'article 8.

M. Bachand : M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Monsieur le...

Bachand : Sur votre décision,

que je respecte, bien sûr, surtout qu'elle a été réfléchie… Mais est-ce que,

puis pour les fins de gagner du temps aussi en un sens… Est-ce que je comprends

de votre décision, M. le Président… Et je ne

vous demande pas une décision anticipée, même si vous êtes expert dans le

ministère du Revenu, parce que sinon on peut en écrire un autre, là,

mais que, si, au lieu de dire : «Toutefois, nonobstant le premier alinéa, l'objectif du solde budgétaire pour l'année

financière 2012‑2013 est de 3 376 000 000 $»… Ce que je

comprends de votre décision : c'est

un chiffre qui est exact, mais c'est un chiffre qui ne fait pas référence à la

fermeture de Gentilly, donc — je n'ai pas le texte de votre décision, je vous ai bien écouté — c'est irrecevable. Que, si la rédaction

avait été du genre, puis, au fond, je veux gagner, là… parce qu'on peut en rédiger un, le déposer : L'objectif

de solde budgétaire pour l'année financière 2012‑2013, tenant compte de la décision de fermer la centrale

nucléaire de Gentilly, est de 3 376 000 000 $, à ce

moment-là... que c'est le fait que ça ne

mentionne pas Gentilly, qui est l'élément éliminatoire, c'est ça que j'ai

compris de votre décision.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, oui, bien, la question, c'est que ça introduit un autre

principe. Ou encore on modifie un principe.

197 est clair : lorsqu'on amène un amendement, on peut changer des mots,

rajouter des mots, enlever des mots, mais on ne peut pas changer un

principe ou changer l'esprit de la loi tel qu'il a été présenté à nos collègues

au salon bleu, parce qu'aujourd'hui on ne peut pas, ici, à 12 députés, changer

une décision ou changer un principe qui...

sans faire abstraction de la décision de nos 113 autres collègues qui se sont

penchés sur ce projet de loi lors de l'adoption de principe.

Alors, ma

décision est rendue sur la recevabilité, c'est sans appel. Maintenant, si vous

voulez présenter un autre amendement, on est ouverts à ça. M. le député

de Lévis.

M. Dubé : Est-ce que c'est... Moi, j'en

ai un, amendement sur l'article 8, est-ce que ça serait à propos de le déposer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Si vous avez un amendement, vous nous le présentez par écrit, puis on va en

débattre. On va juger de la recevabilité, puis on va en débattre.

M. Dubé : Bien, en fait, je peux

vous le lire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, vous pouvez le lire.

M. Dubé : ...il est assez rapide,

puis, après ça, je pourrai le déposer si vous voulez bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui.

M. Dubé : Puis qui est vraiment en

ligne avec la discussion qu'on vient d'avoir, là, qui n'attaque pas les règles

comptables, qui ne... En fin de compte, on pourra avoir la discussion plus tard

pour en juger de la recevabilité, M. le Président.

Alors, ce qu'on dit, c'est que l'article

8 du projet de loi est modifié par l'insertion de l'alinéa 2.3 après l'alinéa

2.2 pour dire que, pour les années

financières 2012‑2013 et les années 2013‑2014, le solde budgétaire a été établi

en excluant les revenus exceptionnels liés à l'harmonisation de la TVQ.

Alors, je suis prêt à le déposer. Je peux peut-être donner l'explication, ou

vous allez évaluer de la recevabilité avant, là, je vous laisse décider, M. le

Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si vous voulez, nous allons suspendre quelques

minutes, le temps de distribuer l'amendement, puis qu'on le regarde un

petit peu, nous autres aussi.

(Suspension de la séance à

12 h 19)

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux sur l'amendement

à l'article 8 déposé par M. le député de Lévis. On considère que le document

est déposé? Alors, vous avez la parole sur votre amendement, M. le député.

M. Dubé :

Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je pense que c'est important, pour

lancer le débat, de faire un petit

peu l'historique, comme le mentionnait le ministre, de l'exercice entre les

résultats, qui sont les résultats comptables...

Une voix :

...question de règlement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le député de...

M. Trudel :

...discuter de la recevabilité? Parce que peut-être qu'on pourrait se sauver

beaucoup de temps de débat, là. Parce

qu'à mon avis, quand je regarde l'article 187... 197, là, les amendements

doivent conserver le même sujet que la motion. Puis, quand je regarde le

titre, juste le

titre de la

section dans laquelle on est, là, «Section II.

Fermeture de la centrale nucléaire de

Gentilly», puis on parle d'harmonisation, là, de la TVQ, à mon avis, tout de

suite, là, à la lecture même des articles, là, c'est non compatible, là.

C'est donc clairement, nettement irrecevable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vais quand même laisser faire le débat sur l'amendement,

puis on prendra une décision par la suite.

M. Dubé :

Merci, M. le Président. Et mon argument va exactement dans ce sens. Si on

regarde le principe que nous sommes en train de débattre... Puis d'ailleurs la

Loi sur l'équilibre budgétaire a été très bien bâtie à l'effet qu'il y a des résultats comptables et il y a des

résultats pour fins de... on va les appeler de cible ou d'équilibre

budgétaire. Et, entre les deux, entre le

résultat comptable dont on parle depuis plusieurs heures et les résultats pour

fins de l'équilibre budgétaire, il y a des ajustements. Alors, les

ajustements que nous avons pour le moment, bien, il y en a un que tout le monde comprend bien, c'est le fameux ajustement

pour les fonds des générations, parce qu'on dit : Même si on a une perte ou... nous avons un déficit, je m'excuse, un

déficit de 2,4 milliards, tel que présenté au budget ou à l'estimé du

budget, on vient ajouter le Fonds des générations puis on dit : On fait la

différence entre le revenu comptable et le revenu pour fins de la cible

budgétaire.

Le gouvernement, par

son article, amène un deuxième ajustement — donc, on est toujours entre

le revenu comptable et le revenu pour fins d'équilibre

budgétaire — demande,

par l'article 2.2, d'amener un ajustement, qui est pour une perte exceptionnelle de l'ordre de

1,8 milliard, ce qui fait arriver à l'exercice de 1,5 milliard de

cible budgétaire, mais c'est quand

même le même principe d'un ajustement entre le revenu comptable et le revenu

pour fins d'équilibre budgétaire. Et c'est pour ça qu'en termes de

cohérence — et

je reprends les arguments du ministre des Finances qu'on a discutés tout à l'heure — il n'y a pas de changement de par la

modification ou l'amendement qui le demande, il n'y a pas de changement

aux normes comptables. On va toujours travailler...

M. Dubé :

Est-ce que... Je peux continuer?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis, c'est vous qui avez la

parole.

M. Dubé :

O.K., merci. Alors, ce que je...

M. Dubé :

Je veux juste finir d'expliquer, si vous me permettez, M. le Président. Alors,

moi, ce que je dis, c'est que l'amendement

que nous demandons est exactement au même niveau que les deux ajustements que

je viens de demander, c'est-à-dire un ajustement entre les revenus

comptables et les revenus pour fins d'équilibre budgétaire.

Et, lorsque vous en aurez statué, de la

recevabilité de ce type d'ajustement là, nous pourrons discuter du fond de l'ajustement.

Mais, en ce moment, je verrais difficilement qu'on ne peut pas accepter la

recevabilité de mon amendement, parce que c'est un

ajustement entre le comptable et le budgétaire. Alors, j'aimerais bien qu'on

débatte de la recevabilité de l'ajustement, et, ensuite, on pourra discuter du

fond de l'ajustement. Alors, c'est pour ça — je le relis — ce

qu'on dit, c'est que pour l'article 8… doit être modifié, comme 2.2 l'est pour

la question de Gentilly, 2.3 serait : pour les années financières,

autant 2012 et 2013 que 2013 et 2014, le solde budgétaire est établi en

excluant les revenus exceptionnels liés à l'harmonisation.

Et, pour

étayer mon point, si vous me permettez, M. le Président, lorsque le ministre

montrait tout à l'heure… je vais

reprendre la même page, là, la page A.21, où on fait cet ajustement-là entre le

revenu comptable et le revenu pour équilibre budgétaire, c'est là que l'on

voit l'ajustement pour le Fonds de générations et l'ajustement pour Gentilly. Alors, je suis au même niveau, la même chose... L'ajout

de l'amendement nous amène à la page C.22. Puis, à la page C.22, lorsqu'on

regarde les revenus... Excusez-moi…

M. Dubé : Ça va aller, c'est juste mes gros pouces qui ont

de la misère. Si on prend la page C.22, où on définit les revenus, on voit très bien que tous les

revenus, incluant les revenus autonomes qui totalisent 15 milliards, on a

un poste présenté séparément pour 733 millions. Alors, c'est

exactement l'ajustement qui serait demandé dans la troisième catégorie, et c'est pour ça que nous considérons

que l'amendement est recevable et devrait être discuté. Merci beaucoup,

M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de... M. le ministre, évidemment, la réplique.

M. Marceau : Bien, écoutez, moi, je

considère qu'il n'est pas recevable, mais je vais laisser mes collègues

élaborer là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien : Juste, écoutez,

je n'ai peut-être pas bien saisi les propos du député de Lévis, mais il me

semble que, dans son argumentation, il mentionnait que son amendement était

irrecevable. Donc, je pense que ça clôt un peu la discussion. C'est ce que j'ai

cru comprendre de son propos tantôt, là, il parlait qu'avant de justifier le

comptable et le budgétaire, il a dit que sa motion n'était pas recevable. J'ai

peut-être mal compris, là.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez-moi, là, c'est parce que, M. le député de Sanguinet, après

ça, c'est toujours la réplique du ministre, après ça, on va ailleurs. Ça va, M.

le député de Sanguinet?

M. Therrien : Bien, moi, c'est ce

que j'avais compris, là, mais, bon, écoutez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre. Ça va? M. le député d'Outremont.

Bachand : …avec plaisir,

mais, sur la recevabilité... Mais je pense que mon collègue de Lévis voulait

rajouter quelque chose. Vu que c'est vous

qui donnez le droit de parole, ce n'est pas moi, M. le Président… Mais, O.K.,

je peux...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mais je pensais que c'était pour vous, là.

M. Bachand : C'est sur la

recevabilité. Bien, oui, je désire parler sur la recevabilité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Bien, c'est à vous, allez-y.

M. Bachand : Vous voulez que je

parle tout de suite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ah, oui, allez-y.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, après le député de Sanguinet, normalement, c'était M. le

ministre...

M. Marceau : Bien, regardez, je

pense qu'on a vécu un moment de jurisprudence il y a 12 minutes, quand vous avez rendu votre décision sur l'amendement du

député d'Outremont, et que le même éclairage doit vous amener à conclure

que l'amendement du collègue de Lévis introduit, lui aussi, un nouveau

principe, et donc est irrecevable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député d'Outremont.

Bachand : Merci, M. le

Président. Je vais faire une nuance pour les gens qui m'écoutent, là : on

plaide sur la recevabilité. Parce que, sur le fond de l'amendement, je

ne... Le député de Lévis, parce qu'on se parle aussi, sait que je ne suis pas

en accord, je ne suis pas en accord avec le fond. On l'a fait de façon

transparente… Le ministre des Finances dit : Je m'en doutais, qu'ils se parlent. Mais on le fait,

transparents, à l'habitude, nous aussi, on se parle, d'ailleurs, hors d'ondes, là, souvent, et c'est pour ça que le

projet de loi chemine bien et qu'on est rendus d'ailleurs... Parce que,

pour ceux qui nous écoutent, ce projet de loi là, qui a 201 articles, et

il en reste huit à parler de dispositions transitoires, alors réglons-les.

J'ai vu dans

le journal aujourd'hui que les libéraux bloquaient... ou un journaliste qui

a... Je ne sais pas où il a pris cette nouvelle-là, mais ce n'est pas le

cas. On a même réussi, hier, de consentement, à insérer — non,

ça ne venait pas de vous, c'est un

journaliste — les

bouteilles de vin, que vous allez pouvoir partir de votre restaurant avec la

bouteille de vin. C'est adopté ici, en commission. Ce n'est pas encore une loi,

il faut que la loi n° 25 soit adoptée.

M. le

Président, sur la recevabilité, ce que je voulais dire, c'est que, sur le fond

de l'article, quand on plaidera par la suite sur le fond, je ne serai

pas en accord avec le fond de ce que propose le député de Lévis. Ceci étant, le

député de Lévis non seulement a le droit à son opinion, mais il a le droit de l'exprimer,

et je pense qu'il l'exprime dans une forme qui est recevable.

Voici

pourquoi, M. le Président : l'article du projet de loi, l'article 8

modifie la

Loi sur l'équilibre budgétaire — et je prends les mêmes

arguments qu'il nous avait donnés — s'en va à la ligne «solde

budgétaire», puis il dit que «le solde

budgétaire est établi en excluant le résultat provenant des activités

abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de

[Gentilly], présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec».

Qu'est-ce qu'il nous dit? Il nous dit : J'ouvre la

Loi sur l'équilibre

budgétaire et, dans le solde, je ne veux pas qu'on considère les activités abandonnées de Gentilly. Je pourrais

parler une demi-heure sur la décision de Gentilly, vous me direz que je

ne suis pas... je serais hors d'ordre à ce moment-ci. On pourra le faire tout à

l'heure.

Ce que le

député de Lévis nous propose, c'est : même objet,

Loi sur l'équilibre

budgétaire. Le ministre propose d'exclure

un résultat parce qu'il a une perte exceptionnelle qui n'arrive qu'une fois,

qui est aux états financiers d'Hydro-Québec.

Le député de Lévis nous dit : Bien, il y a aussi un revenu exceptionnel

qui vient de l'harmonisation. Alors, si c'est bon pour minou, c'est bon

pour pitou. Et je suis contre le fond de ce qu'il dit, mais, qu'il puisse

débattre du fond des choses, qu'on puisse entendre l'argument sur les revenus

exceptionnels : Sont-ils exceptionnels? Ne sont-ils pas exceptionnels? Moi, je plaiderai par la suite que ça

fait

partie de l'ensemble des transferts fédéraux quand on parlera du fond. Mais, sur la recevabilité, on traite du même

sujet. L'objet même du ministre est de venir jouer, de venir changer le

solde budgétaire, en disant : Gentilly, là, ça ne compte pas. Le député de

Lévis, il dit : Bien, si Gentilly ne compte pas, les revenus de l'harmonisation

ne devraient pas compter non plus. Même objet, même loi, même principe sur

lesquels je plaiderais pour la recevabilité de cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Moi, je crois que vous

êtes prêts à une décision, je le sens, M. le Président.

M. Bachand : ...senti tantôt, puis

je pensais que ça allait dans l'autre sens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Verdun.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Non? Mais j'ai vu votre doigt en l'air.

M. Gautrin : Non, non, mais c'est

pour plus tard, après que votre décision soit rendue.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'y a pas d'autre commentaire, alors je ne vais pas rendre ma

décision, je vais faire comme à Star

Académie , après la pause. Non, je vais prendre la question en délibéré, j'ai

d'autres vérifications à faire. Si

vous le voulez bien, il reste peu de temps, ça fait qu'on peut suspendre l'amendement,

suspendre l'article 8, puis aller après… l'article 1?

M. Gautrin : …amendement, M. le

Président, à présenter à l'article 8.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, si on suspend, l'article 8, on peut... Bien, c'est comme

vous voulez.

Bachand : M. le Président,

au niveau du... On s'entend bien, on doit le dire, de la façon que l'opposition

et le gouvernement… sur le cheminement et

les chapitres qu'on étudie. Et, à cause de discussions parallèles... Et,

concernant les articles 1 à 7, le

gouvernement a peut-être l'intention de déposer certains amendements; ils nous

ont transmis une réflexion en cours. Moi, je ne suis pas prêt à aborder

l'article 1 à 7. Si vous voulez faire ça, je vais suggérer qu'on ajourne.

Par économie

de temps, je vous soumettrais respectueusement que… vous n'êtes pas prêt à

rendre votre décision sur ça, mais est-ce qu'on pourrait — de

consentement on peut tout faire — continuer sur l'article 8, et je

déposerais un amendement, et vous aurez deux

décisions de recevabilité à rendre à ce moment-là. Donc, pour mardi prochain,

on aura gagné du temps, à ce moment-là, tout simplement, et profité des minutes

qui suivent, où je pourrais déposer mon amendement

et l'expliquer, et ça vous permettrait, au secrétariat et à ceux qui vous

conseillent, de rendre les deux décisions, et donc ce 15 minutes de

travaux parlementaires, au lieu d'ajourner, serait utilisé.

Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Je n'ai pas de

problème avec ça, M. le député d'Outremont. On peut suspendre seulement l'amendement du député de

Lévis, regarder... Si je le prends en délibéré, c'est parce que peut-être

que j'ai le malheur d'être content moi

aussi, là, parce que la première réaction du président de la commission, ce

serait de dire que c'est irrecevable.

Mais, comme comptable, il a un bon point aussi, alors j'ai besoin d'un peu plus

de temps. Alors, on peut suspendre l'amendement et puis continuer à

discuter sur l'article 8.

M. Marceau :

Excusez-moi, je veux juste savoir : Qu'est-ce... Bon, où en sommes-nous,

là, dans le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, je prends la décision en délibéré, donc on

suspend l'amendement de M. le député

de Lévis, et puis on continue à discuter sur l'article 8, si... Bien, c'est qu'on

m'a manifesté qu'ils auraient d'autres arguments à amener à d'autres

discussions sur l'article 8, ou d'autres amendements sur ça.

M. Bachand :

Oui. M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand :

Oui. C'est parce que le ministre... M. le ministre, notre suggestion, c'est de

continuer sur l'article 8. Je présenterais un amendement à la lumière de sa

première décision, en espérant qu'il soit recevable cette fois-ci, et ça nous

permettrait, je pense, d'avancer plus dans le projet de loi que de changer de

chapitre puis revenir sur l'article 8 plus tard.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

M. le Président, le député d'Outremont a abordé la question d'amendements aux

articles... au premier bloc, là, les articles 1 à 7, des amendements que nous

avons fournis mardi. C'est mardi ou mercredi?

M. Marceau :

Mardi soir, mardi soir, à l'opposition officielle...

M. Marceau : Mercredi soir, mercredi soir, c'est ça, c'est il y a deux jours. J'aimerais

les déposer formellement puis, après ça, on reprendra la discussion sur

l'article 8, mais je veux juste les déposer pour que les gens puissent en

prendre connaissance.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Les déposer, pas seulement les distribuer, là,

les déposer?

M. Marceau :

Je les dépose, c'est ça.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : O.K.

M. Marceau :

Et puis on reprendra la discussion par la suite à l'article 8.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, moi, j'accepterais que vous puissiez les

distribuer, mais, je pense, j'attendrais le dépôt au moment où on sera

rendu aux articles, on abordera l'article 1, ces articles-là.

M. Marceau :

Oui, mais je...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : On peut les transmettre, c'est ça, aux membres.

M. Marceau :

Non, non, mais je pense que j'ai la prérogative de déposer des amendements et

puis j'aimerais l'exercer. Je l'ai fait en

début de séance. Puis, encore une fois, l'opposition officielle, la deuxième

opposition, ont déjà reçu... j'ai

regardé... on n'abordera pas la question ce matin, là, je comprends bien, mais

j'aimerais qu'ils soient formellement déposés pour que le député d'Outremont

puisse déposer son amendement.

M. Gautrin :

Si je comprends bien, vous déposez, mais on ne débat pas.

M. Marceau :

On reste à 8 pour que le député d'Outremont...

M. Gautrin :

On reste à 8, on ne débat pas, à ce moment-là...

Gautrin : ...vous ne faites simplement que déposer votre...

M. Marceau :

Exact. Exact.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : ...des amendements à l'article...

L'article

0.1?

M. Marceau :

Au premier bloc, c'est dans le premier bloc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En tout cas... O.K. C'est des amendements dans le

premier bloc, ils sont distribués, vous les avez, ils sont déposés.

Maintenant, est-ce qu'il y a consentement pour les suspendre?

M. Marceau :

On va les suspendre pour revenir à l'article 8.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, il y a consentement pour les suspendre,

et on revient à l'article 8.

M. Marceau :

Et puis on laisse le député d'Outremont faire le dépôt de son autre amendement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Donc, l'article 8 correspond donc, on le sait,

à ce désir du gouvernement de ne pas

tenir compte de la perte de Gentilly dans le solde budgétaire, pour ne pas être

obligé de récupérer 1,8 milliard. Je partage l'objectif, j'ai

suggéré une première méthodologie, vous l'avez jugée recevable.

Donc,

je déposerais un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit :

Article 8... À l'article 8 du projet de loi, remplacer les mots «après l'article

2.1, du suivant : "Pour l'année financière 2012‑2013, le solde

budgétaire est établi en excluant le

résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de

fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2, présenté aux états

financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec"» — ça, c'est,

donc c'est les mots qu'on enlève — par «après le deuxième alinéa de l'article

7.2, du suivant : "Toutefois, pour tenir compte du résultat de

l'abandon, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de

Gentilly-2 présenté aux états consolidés annuels d'Hydro-Québec et nonobstant le premier alinéa, l'objectif de solde

budgétaire pour l'année 2012‑2013 est de

3 376 000 000 $."»

plaiderais, M. le Président, pour vous permettre... Par la suite, vous allez

prendre en délibéré. J'ai écouté, avec attention, les arguments que vous

avez faits et, sans contester votre décision, je peux vous dire que

techniquement, juridiquement, bien sûr, l'amendement

que j'avais déposé était froid, de dire «on change le solde», et n'expliquait

pas le contexte. Et vous avez jugé, comme ça n'expliquait pas le contexte, c'est

le contexte sur la fermeture de Gentilly. Et, comme

le contexte est la fermeture de Gentilly, que c'était dans l'article 8, que c'était

dans le préambule du projet de loi qu'un amendement devait, au moins, se

référer à ça.

Alors, ce que je vous

dis, M. le Président, c'est que l'amendement que je dépose se réfère

spécifiquement, conformément à votre

décision à ça, et arrive, par la suite, au même point. On pourra plaider plus

longuement, si vous voulez. Alors, est-ce que vous l'avez déposé? Non.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à

12 h 50)

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, et l'amendement

du député d'Outremont s'en vient. Alors, M. le député d'Outremont, je pense que

vous avez quelque chose à rajouter sur votre amendement.

M. Bachand : Oui, M. le Président. Il y a quelques mots qui, si de consentement,

mais il y a… qui pourraient être encore plus précis, là, au niveau

grammatical, là, parce qu'il y a eu trois rédacteurs à cet amendement. «Compte tenu du résultat»... au lieu de l'«abandon», ça va

être «compte tenu du résultat provenant des activités abandonnées», pour

reprendre la formulation «, consécutif à la décision». Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, aussitôt qu'on a la version finale, M.

le député, nous allons le déposer.

M. Bachand :

En espérant que vous soyez capable de lire mon écriture, M. le Président, ce

qui est un défi pour les membres de ma famille.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

…amendement est déposé, M. le député d'Outremont. Et puis, considérant une

motion... À moins que vous voulez commenter, M. le ministre?

M. Marceau :

Oui, bien voilà. Moi, je pense que c'est important que vous preniez le temps d'évaluer

la recevabilité de cet amendement. Alors,

étant donné l'heure, je fais une motion d'amendement — d'amendement? — une

motion d'ajournement en vertu de l'article 165, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

M. Trudel : M. le Président, je n'entends

pas mon collègue de Lévis, qui semble être en train de discuter avec le

collègue de Mercier.

M. Bachand : ...discuter de la

décision.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, compte tenu de la motion d'ajournement, je lève la séance.

Je souhaite bonne fin de semaine à tout le monde.

Et la commission ajourne ses travaux jusqu'au

lundi, 10 juin 2013, à 14 heures.

(Fin de la séance à 12 h 54)