(Quatorze

heures une minute)

Le Président (M.

Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi

accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et

augmentant à ce

titre son autonomie et ses pouvoirs.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Drolet

(Jean-Lesage); M. Chevarie

(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé

par M. Huot (Vanier-Les

Rivières); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Simard

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré);

M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Martel

(Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de

l'article 3.41.1 introduit par l'article 17 du projet de loi. Mme la députée de

Taschereau avait la parole. 47. Pardon.

Article 47.

Maltais :

Oui. Je m'interrogeais, M. le Président. Effectivement, 47.

Écoutez, j'ai déjà

fait une présentation un peu de l'intention que j'avais derrière un amendement

que je veux déposer sur cet article.

Je vais y revenir très rapidement. On crée ici un fonds de développement économique... un fonds de développement, en fait, parce

qu'il n'est pas écrit «économique»

nulle part. Ce fonds veut contribuer au dynamisme, à la vitalité, au développement. On sait qu'il

va être doté maintenant de 25 millions

de dollars. Ma question était sur la

reddition de comptes, c'est-à-dire qu'on a l'habitude ici, à l'Assemblée nationale, d'avoir un certain type de reddition de

comptes, et je trouvais que le projet de loi, à l'heure actuelle, était un peu flou là-dessus, n'avait pas les

exigences qu'on a normalement ici, à la hauteur des exigences de l'Assemblée

nationale.

Alors,

je vais déposer un amendement qui se lirait comme suit :

L'article

3.41.6 de la

loi sur le ministère exécutif, introduit par l'article

47 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du premier

alinéa, des mots suivants : «, incluant une liste détaillée des

projets subventionnés, des sommes octroyées et des organismes bénéficiaires».

Le Président (M.

Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

14 h 3)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. Mme la députée de Taschereau, concernant votre amendement à l'article

Maltais : Bien, écoutez,

M. le Président, je

pense que l'amendement est très clair. Alors, moi, c'est tout ce que j'avais à dire.

J'en ai parlé suffisamment avant.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, écoutez,

ça a le mérite de préciser davantage le type d'information qu'on s'attend pour en rendre compte à l'Assemblée

nationale. Donc, on va être d'accord avec l'amendement.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur cet amendement? S'il

n'y a pas d'autres interventions, je

vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Des interventions sur 47 tel qu'amendé?

Maltais : Bien, M. le Président, juste une question pour bien

s'assurer, parce qu'il y a des organismes communautaires

qui ont écrit en disant : C'est un fonds qui est voué vers l'économique. Pourtant, il y a déjà eu avant des

investissements dans le social, par exemple, dans les CDEC, dans les OBNL.

comprends leur demande, mais quand je lis 3.41.5, je lis que le ministre peut

octroyer une aide financière à la CMQ,

à une municipalité, à un organisme municipal ou à tout organisme à but non

lucratif. Donc, si je comprends bien, leur

préoccupation qui était que le fonds ne doive pas servir qu'à du développement

économique, mais puisse servir aussi à

du développement social, si je comprends bien, si c'est dans la délégation du

ministre, ça va se retrouver aussi dans la gestion du fonds.

M. Coiteux :

Oui, puisque, dans le fond, bon, il y a beaucoup d'organismes qui sont dans ce

qu'on appelle l'économie sociale, puis c'est

vraiment... ça fait

partie des buts qui seraient poursuivis, le développement

par le fonds.

Maltais : O.K. Donc, c'était important pour moi de répondre à ces

organisations-là. On a fouillé, puis c'est au fil du temps, en relisant

la loi, qu'on a réalisé que c'était peut-être déjà couvert.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions? M. le député de La Peltrie.

Caire : Une petite question très courte, un peu dans le même

sens de ma collègue, parce que là on précise la reddition de comptes, puis je salue l'initiative de ma collègue.

Maintenant, au niveau des arbitrages dans les allocations qui seront faites à différents projets à même le

fonds, est-ce que le ministre conserve quand même son pouvoir d'arbitrer les

projets? Parce qu'on a parlé qu'ils seraient peut-être administrés par un

tiers, puis ça, je pense que ça reste la prérogative du ministre de le décider, mais on a aussi entendu les

inquiétudes de différents maires, de différentes MRC qui se disent : Est-ce qu'il va y en avoir

pour nous? Puis à ce moment-là, moi, je voulais m'assurer que le ministre

conservait quand même un droit de regard et son droit d'arbitrage, là, sur

l'allocation des sommes qui seront faites aux différents projets.

Coiteux : Bien, le principe du fonds, c'est vraiment de donner aux

élus locaux la responsabilité de prioriser puis de présenter leurs

projets, et on va leur faire confiance. C'est quand même basé sur la confiance.

Maintenant,

il faut que ça permette le développement de la région, il faut que ça respecte

l'intention aussi du fonds qui est

d'appuyer le développement non pas seulement de la ville de Québec, mais aussi

de l'ensemble de sa région qui est définie par le fonds lui-même.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 47 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce

que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Selon le plan, M. le ministre, nous en serions à

l'article 3.

M. Coiteux :

Oui. Alors : 3. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article

12, du suivant :

«12.1.

Le conseil de la ville maintient un bureau d'arrondissement, sur le territoire

de chacun des arrondissements, aux

fins notamment de la délivrance des permis et de la mise à la disposition de la

population de toute information relative à la ville.»

Alors,

cet

article vise à transférer du conseil d'arrondissement au conseil de

la ville l'obligation de maintenir un bureau d'arrondissement. La disposition

qui confie cette obligation au conseil d'arrondissement se trouve au dernier

alinéa de l'article 114 de la charte que l'article 15 du projet de loi

propose de supprimer.

Le Président (M.

Auger) : Interventions?

Maltais :

M. le Président, j'avais jasé, en adoption de principe... je comprends bien que

c'est simplement un transfert d'une obligation qui était à l'arrondissement...

conseil d'arrondissement à une obligation au conseil de ville, mais

c'est exactement le même libellé, pour le reste, que ce qui était avant.

M. Coiteux :

C'est la même obligation.

Le Président (M.

Auger) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre

aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté.

Article 29.

Coiteux : O.K. Et là on a un amendement, n'est-ce pas? Oui. On va

avoir un amendement ici. Alors : 29. L'annexe C de cette charte est

modifiée par l'insertion, après l'article 84.1, des suivants :

«84.2.

Le conseil de la ville peut, par un règlement adopté aux deux tiers des voix

exprimées, décréter qu'il a compétence sur tout ou

partie d'un domaine

relevant d'un conseil d'arrondissement.

«84.3. La ville peut,

par règlement, en plus de tout autre recours prévu par la loi, obliger le

propriétaire d'un immeuble à faire ou, sur

son défaut, faire aux frais de ce dernier toute chose que la loi ou un

règlement lui impose de faire en rapport avec cet immeuble.

«Ces

frais constituent une créance prioritaire sur l'immeuble au même

titre et selon

le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651

du Code civil.

«Ces frais sont

garantis par une hypothèque légale sur l'immeuble.

«84.4. Dans le cas de

règlements concernant la prévention des incendies, le bruit, la gestion des

matières résiduelles, la détérioration de

bâtiments due au défaut d'entretien, à un usage abusif ou à des manoeuvres de

dégradation, ou la modification de

bâtiments résidentiels qui comporte une diminution du nombre ou de la

superficie des logements, la ville peut prescrire une amende minimale

d'au plus 2 000 $ et une amende maximale d'au plus

10 000 $.

cas de récidive, la ville peut prescrire une amende minimale d'au plus 4 000 $

et une amende maximale d'au plus 20 000 $.

«L'amende

prescrite en cas de récidive liée à la détérioration d'un bâtiment peut être

imposée, sans égard à un changement de propriétaire, si un avis de

détérioration du bâtiment a été inscrit sur le registre foncier conformément à

l'article 105.2 préalablement à l'acquisition du bâtiment par le nouveau

propriétaire.»

Est-ce

qu'on souhaite y aller paragraphe par paragraphe ou vous voulez que je donne

les explications de l'ensemble

de l'article?

Maltais :

L'ensemble de l'article, ça me convient.

Le Président (M.

Auger) : L'ensemble de l'article, M. le ministre.

M. Coiteux :

Les notes explicatives, donc, concernant...

Maltais :

Quand même, on peut...

M. Coiteux :

Convenir que...

Mme Maltais :

On connaît un peu le contenu de l'article. On peut en arriver directement au

débat.

Le Président (M.

Auger) : Donc, M. le ministre, votre amendement.

M. Coiteux :

J'ai un amendement.

Mme Maltais :

On vous évite la lecture des notes explicatives.

M. Coiteux :

O.K. Alors, j'ai un amendement, donc, à l'article 29, d'abord :

1° remplacer, dans le

premier alinéa de l'article 84.3, «par règlement» par «par résolution»; et

2° insérer, à la fin

de l'article 84.3, l'alinéa suivant :

premier alinéa ne s'applique pas à un immeuble qui est la propriété d'un organisme public au sens de la

Loi sur l'accès

aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Alors,

d'abord, l'amendement proposé permet à la ville d'exercer, par

résolution plutôt que par règlement, le pouvoir prévu au premier alinéa de

l'article 84.3, ce qui permet une plus grande agilité dans la prise de

décision, et ensuite il soustrait les

bâtiments du gouvernement du Québec parce que le gouvernement du Québec

va assumer ses responsabilités à l'égard de l'entretien de ses immeubles.

Le Président (M.

Auger) : Des interventions sur cet amendement?

Mme Maltais :

C'est bien. Pour l'amendement, pas de problème.

Le Président (M.

Auger) : Ça va aussi? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je

vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement

à l'article 29 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Des interventions sur 29 tel qu'amendé? Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Oui, sur 84.2. «Le

conseil de ville peut, par un règlement adopté aux deux tiers des voix exprimées,

décréter qu'il a compétence sur tout ou

partie d'un domaine relevant d'un

conseil d'arrondissement.»

J'ai bien

compris du maire de Québec que ça constituait, pour lui, quelque chose d'important, parce qu'il voulait, par exemple, régler les problèmes de

disparité entre arrondissements par rapport au déneigement. Maintenant, il y a

juste quelque chose qui est curieux, que je veux

simplement évoquer au ministre. Il y a une élection dans un an seulement, et le

rapport de force va changer à l'Hôtel de Ville de Québec, peut-être. Peut-être

qu'il ne changera pas, peut-être qu'il y aura une nouvelle mairie. On ne sait

pas. Il faut toujours essayer de penser à ces éventualités-là.

Est-ce que ça

peut provoquer des bouleversements? Est-ce qu'il y a... Je cherche. J'essayais

vraiment ce matin, là, je disais que je n'ai pas eu le temps beaucoup de

travailler sur la loi en fin de semaine, M. le Président, mais je me demandais si ça pouvait avoir un impact sur ce qui

va se passer, si l'élection dans un an pourrait bouleverser la vision

qu'on a de cet article.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Bon, peut-être deux choses là-dessus. Cette disposition, du

moins pour un transfert de compétences de

longue durée, appelons ça comme ça, parce qu'il n'y a pas un terme qui est

imposé ici, elle existe à Montréal, et, en pratique, c'est arrivé très peu, là,

qu'il y ait eu de tels transferts aux deux tiers, donc c'est quand même une

marche qui est significative.

D'autre part,

ça peut être utilisé dans les deux sens, hein? Il peut y avoir une

administration, suite à une élection, qui

dit : Moi, je préférerais transférer une compétence de la ville centre

vers les arrondissements, puis elle pourrait utiliser exactement la même disposition. Autrement dit, ça

n'empêche pas la démocratie municipale de s'exprimer puis de faire

évoluer la gouvernance de la ville en fonction des élections et du vote des

citoyens.

Mme Maltais : Donc, ça peut aller

dans les deux sens.

M. Coiteux : Ça peut aller dans les

deux sens.

Mme Maltais : Alors, moi, ça me va

tout à fait, à ce moment-là.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 29? S'il n'y a pas

d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M. Auger) : Oui, juste

un instant. Oui, M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Une question.

Excusez, je n'ai peut-être pas été assez vif. Je veux juste bien comprendre,

là. Dans l'article 120... dans le

projet de loi n° 120, pardon, M. le ministre, le deux tiers était offert à

Montréal pour plus de deux ans, mais on avait la majorité simple pour

moins de deux ans. C'est bien ça?

M. Coiteux : Oui, c'est bien ça.

Ouellet : O.K. Donc, il n'a

pas été question de ça dans le projet de loi de Québec, c'est-à-dire qu'on

garde le deux tiers, et, comme vous l'avez dit à ma collègue tout à

l'heure, il n'y a pas de délai par rapport à cette décision-là.

M. Coiteux : Non, pas ici, pas dans

le projet de

loi sur la ville de Québec, effectivement.

Président (M. Auger) : Ça va, M. le député? Ça va, M. le député de

René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre

aux voix.

Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Nous en serions à l'article 4.

M. Coiteux : O.K.

Article 4 :

L'article 42 de cette charte est remplacé par le suivant :

«42. La ville

est l'employeur de tous ses fonctionnaires et employés, qu'ils exercent leurs

fonctions ou exécutent leur prestation de travail dans le cadre des

responsabilités qui relèvent du conseil d'agglomération, du conseil de la

ville ou d'un conseil d'arrondissement.

«Malgré la Loi

sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations (chapitre

E-20.001), toute décision relative à

l'engagement des fonctionnaires et des employés, à leur congédiement ainsi qu'à

la négociation de leurs conditions de

travail relève du conseil de la ville et l'affectation des ressources humaines

et leur gestion ne constituent pas un acte inhérent ou accessoire à

l'exercice d'une compétence d'agglomération.»

Alors, c'est

un

article qui vise à confier au conseil de la ville l'exclusivité de tous les actes liés à la gestion des employés de la ville, que ceux-ci soient affectés

à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'agglomération, du conseil de la ville ou d'un conseil d'arrondissement.

Le Président (M.

Auger) : Des interventions sur l'article 4? M. le député de La Peltrie.

Caire : J'aurais un

amendement à proposer, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

député, allez-y.

Caire : ...qui se

lirait ainsi : Abroger l'alinéa deux de l'article 42 modifié.

Le Président (M. Auger) : Je vais

suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 14 h 21)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. M. le député de La Peltrie, concernant votre amendement à l'article 4.

Caire : Alors, il s'agit d'abroger le deuxième alinéa de l'article

42 modifiant l'article 4 du présent projet de loi, qui

vient, à toutes fins utiles, soustraire la gestion des ressources humaines de

l'acte inhérent. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Après consultation avec les gens du ministère, il pourrait

être nécessaire de faire des ajustements de concordance si on accepte cet

amendement. J'annonce d'avance qu'on l'accepte, mais ils vont devoir vérifier

s'il y a des concordances nécessaires

dans tout le bloc ressources humaines puis, pour plus de sécurité, aussi dans

le bloc pouvoirs du comité exécutif.

À ce

moment-là, je proposerais non seulement de suspendre 4, pour y revenir plus

tard, mais de passer directement ensuite aux articles touchant le thème

Le Président (M. Auger) : À

l'article 9. O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Auger) : Consentement. Donc, suspendre également

l'article 4, il y a consentement?

Article 9, M. le ministre.

Coiteux : O.K.

Article 9, j'annonce d'avance, de un, que j'ai un

amendement ici. Alors,

article 9 : Cette charte est modifiée par

l'insertion, avant l'article 72.1, du suivant :

«72.0.1. Par

son règlement de zonage ou de lotissement adopté en vertu de la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme (chapitre A-19.1), la

ville peut, dans le but de favoriser l'aménagement rationnel et le

développement harmonieux de son territoire,

la protection de l'environnement et un milieu bâti de qualité, en outre de

toute mesure qui est spécifiquement prévue par cette loi :

«1° prévoir

toute mesure destinée à répartir les divers usages, activités, constructions et

ouvrages sur son territoire et les soumettre à des normes;

«2° régir la division du sol et prévoir les

dimensions et les normes d'aménagement des voies de circulation publiques et

privées.»

Alors,

l'article 9 permet à la ville de prévoir, dans ses règlements de zonage et de

lotissement, des mesures qui vont

au-delà des objets énumérés aux articles 113 et 115 de la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme. Ces mesures peuvent viser

les usages, activités, constructions et ouvrages ainsi que la division du sol

et l'aménagement des voies publiques et privées. Et j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que

vous avez déjà des copies? Non? Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 30)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. M. le ministre, sur votre amendement à l'article 9.

M. Coiteux : Oui. Alors : 1° Insérer, à la fin du paragraphe

1° de l'article 72.0.1 : «, et ce, selon tout critère ou

toute division du territoire, une telle mesure ne pouvant toutefois

avoir pour effet de restreindre les activités agricoles au sens de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles

(chapitre P-41.1) dans une zone établir en vertu de cette loi»;

2° Insérer, à la fin de

cet article, l'alinéa suivant :

«Toute disposition adoptée en vertu du premier

alinéa qui porte sur une matière décrite au troisième alinéa de

l'article 123 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

(chapitre A-19.1) est assimilée à une disposition susceptible d'approbation référendaire aux fins de cette loi

et de la présente charte. La procédure prescrite par les dispositions des

sous-sections 2° et 2.1° de la

section V du

chapitre IV du

titre I de cette loi peut être adaptée de toute manière

raisonnable et conforme à la finalité de ces dispositions.»

Alors,

évidemment, l'amendement proposé permet à la ville, dans l'exercice du pouvoir

réglementaire prévu par l'article

72.0.1, de répartir et d'encadrer les usages, activités, constructions et

ouvrages en fonction de tout critère ou de toute division du territoire, ce qui permet notamment de réglementer

autrement que par zone ou par secteur de zone, mais la ville ne peut toutefois restreindre les

activités agricoles réalisées dans une zone agricole. Et l'amendement proposé

prévoit que les dispositions de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme doivent être adaptées en respectant

l'esprit de la loi afin de permettre

l'approbation référendaire d'une disposition adoptée en vertu de ce pouvoir

lorsqu'elle porte sur une matière qui est normalement susceptible

d'approbation référendaire en vertu de cette loi.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. On est

heureux de l'amendement, M. le Président, parce que, je vous dirais, en lisant l'article 72.0.1, on y voyait une espèce de

dichotomie, à savoir qu'on faisait référence à un aménagement rationnel, alors

qu'on pouvait interagir directement dans des

zones agricoles et dézoner des terres agricoles qui étaient encore assurément disponibles pour l'agriculture... était, pour

nous, un non-sens, et on avait eu des représentations

au sein de l'UPA à ce sujet. Alors,

l'amendement du ministre vient effectivement clarifier à quel moment et à quel

endroit la ville peut faire effectivement un zonage, et on protège ainsi

les zones agricoles telles que dessinées et on permet, en finalité, à des entreprises de croître et, dans certains cas, de

continuer à chercher une relève pour continuer d'exister. Alors, on va être

en faveur de cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur cet amendement? Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Mais une

question avant. Est-ce que ça a un impact quelconque sur la gestion des terres

des Soeurs de la Charité à Québec, le grand

dossier de Cominar? Cominar veut développer les terres des Soeurs de la

Charité, l'UPA nous a interpellés

souvent, et ils demandent un dézonage. Donc, est-ce que ça, c'est ce qui permet

de dire : Non, il faudra quand même encore passer par la commission

de protection des terres agricoles?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Personnellement, ne

connaissant pas ce territoire-là, je vais demander à mon sous-ministre,

peut-être, d'expliquer.

Le Président (M. Auger) : Est-ce

qu'il y a consentement pour cette intervention?

Maltais : ...qui

ont l'air de le connaître et qui ont l'air de m'encourager à vous poser des

questions.

Le Président (M. Auger) :

Consentement pour cette intervention? Votre titre.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme

Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales.

Donc, le but

ici, évidemment, de l'article, c'est de favoriser l'emploi non seulement des

mesures expressément prévues par la

loi, mais, de manière plus large, pour pouvoir agir, par exemple,

indépendamment des zones, des activités, de la construction, ouvrages,

etc., et faciliter l'expression de l'emploi, par le municipal... Il était

recherché, avec cet amendement-là, de faire

en sorte que ça n'affaiblisse pas les protections garanties par la

Loi sur la

protection du territoire et des activités

agricoles, et, s'il y avait un débat là-dessus, je comprends que ce qui est

recherché, c'est de fermer celui-ci. Une

municipalité, on le sait déjà, ne peut pas exclure du zonage agricole ce qui

est déjà inclus, mais on ne voulait pas, je comprends, par cet amendement-là, qu'on puisse interpréter que le

pouvoir municipal pourrait l'emporter sur celui qui est déjà prévu à la LPTAA, et là, si ce n'était

pas clair, bien, je comprends qu'avec votre amendement, s'il était retenu,

bien là ça le serait, qu'il n'y ait pas d'interprétation là-dessus. Ça

n'empêchera pas quiconque de faire une demande à la CPTAQ, puis etc., mais ça, on ne pourra pas invoquer, ce que je

comprends, avec cet amendement-là, cet article-là pour dire que la ville

aurait, dans son expression du zonage, préséance sur l'interprétation des

décisions de la CPTAQ en vertu de la LPTAA,

qui n'est pas modifiée ici. C'est un rappel que celle-ci, en termes de

planification, n'aura peut-être pas

préséance, mais «dichotomie», je pense, c'est le terme qui a été employé un peu

plus tôt, là. Donc, ce sont deux planifications, puis celle liée à

l'agricole, c'est une planification nationale. Peut-être considérer des

expressions régionales, mais sans plus, en termes de pouvoirs et de

compétences.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur cet amendement?

Maltais :

M. le Président, je veux remercier le sous-ministre de ses explications, le

ministre aussi. Ça me va tout à fait. C'est exactement la question qu'on

se posait. La réponse est claire. Je vous remercie.

Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur cet

amendement de l'article 9? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. D'autres interventions sur l'article 9

tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté. M.

le ministre, selon le plan, c'était 32 ou...

Le Président (M. Auger) : 32.

Le Président (M. Auger) : ...un peu.

Maltais :

Merci. Quand on règle, comme ça, par blocs, ça oblige, par contre, à faire un

petit peu de gymnastique dans les pages.

Le Président (M. Auger) : À la page

Maltais : Je sais

que tous les parlementaires veulent bien suivre le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Page 80.

M. le ministre?

M. Coiteux : Alors, c'était le

moment tant attendu, M. le Président, de lire l'article

L'article 98 de l'annexe C de cette charte est

remplacé par le suivant :

«98. La ville

peut, dans un règlement de zonage, exiger que cesse un usage protégé par droits

acquis comprenant la présentation de

spectacles érotiques ou la vente de biens ou de services à caractère érotique

dans un délai de deux ans à compter du moment où cet usage devient

dérogatoire.»

En fait,

l'article 32, c'est une disposition de concordance.

Les paragraphes 1° à 3° de

l'article 98 doivent disparaître, car

ils deviennent inutiles par l'effet de l'article 9 du projet de loi, qui édicte

un pouvoir général en matière de zonage. Le nouvel

article 98 reprend le contenu déjà existant du paragraphe 4°,

donc nous ne l'avons pas inventé. Le contenu du paragraphe 5° n'est pas repris, puisque l'article 32 permet d'atteindre

autrement les mêmes fins, c'est-à-dire l'extinction de certains droits acquis. Le contenu du

paragraphe 6° est inutile en raison des pouvoirs accordés à la ville par la Loi

sur les compétences municipales. Une réécriture est nécessaire par souci

de simplification.

Président (M. Auger) : Des

interventions sur l'article 32? Il

n'y a pas d'intervention? Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Je veux

vérifier, simplement savoir une chose. C'est donc une modification, une

réécriture. Je n'ai pas été vérifier partout, mais est-ce qu'il y a un fil qui

serait perdu, disparu dans toute cette réécriture? Est-ce qu'il y a un pouvoir

qui serait disparu ou ajouté?

Coiteux : Non, ni l'un ni l'autre. Dans les faits, c'est que l'article

initial, original, actuel, qui est très, très long, est simplifié parce qu'il y a plusieurs de ses

dispositions qui ne s'appliquent pas, notamment par des changements qu'on

a faits. Mais c'est vraiment un souci de

simplification puis de concordance avec les modifications qu'on a faites, par

ailleurs.

Maltais : On a un

peu effeuillé l'article?

M. Coiteux : Oui, disons-le comme

Maltais : C'est

plus de transparence.

M. Coiteux : Effectivement.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 32? S'il

n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article... Oui,

M. le député de René-Lévesque?

Ouellet : Donc, ces

dispositions-là existaient déjà, si je comprends bien. Ces dispositions-là

existaient déjà dans la ville de Québec?

M. Coiteux :

Oui, oui. On a ramené l'article à son plus simple appareil, en fait.

Ouellet : O.K. Oui. Non, ce

n'était pas ça. La question que je me pose : Est-ce que ce genre d'article

pourrait être déplacé dans d'autres municipalités? Est-ce que vous

entendez mon propos?

M. Coiteux : À chaque fois qu'un

propos est exprimé, je l'écoute et je médite.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 32? S'il

n'y en a pas, est-ce que l'article 32 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, 33.

M. Coiteux : Oui.

L'article 99 de

l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le

suivant :

«La ville

peut, dans un règlement de zonage, exiger qu'une antenne protégée par droits

acquis soit, dans le délai fixé,

rendue conforme à la réglementation en vigueur ou enlevée. Ce délai peut varier

en fonction du type d'antenne mais ne doit pas être inférieur à un an à

compter du moment où l'antenne devient dérogatoire.»

Alors,

l'article 33 modifie l'article 99 de l'annexe C de la charte pour des motifs de

simplicité et de concordance avec

l'article 9 du projet de loi, qui confère à la ville des pouvoirs larges et

généraux en matière d'urbanisme. Donc, encore une fois, une

simplification.

Le Président (M. Auger) :

Interventions sur 33? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le Président, c'est

une excellente chose. Plusieurs de nos citoyens qu'on rencontre dans nos bureaux de comté nous parlent effectivement de

cette défiguration, dans certains cas, que ces antennes qui sont installées

dans différentes dispositions... Donc, je suis content de le voir dans la ville

de Québec et j'espère, encore une fois, M.

le ministre, le voir dans une autre disposition municipale, parce qu'on a...

C'est sûr qu'il y a des gens qui acceptent d'avoir des tours et qu'il y a des compensations qui sont offertes,

mais, pour le visuel, pour l'attrait touristique, pour le cachet de certains

quartiers... Malheureusement, pour de l'argent, certains ont accepté de

déguiser le paysage. Alors, ce genre

de disposition va pouvoir permettre, je l'espère, à agrémenter et trouver une

juste

partie entre les utilisateurs et les villégiateurs. Merci.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 33? S'il

n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 33 est

adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Coiteux :

L'article

L'article 35 abroge deux... Non, je suis dans

les notes explicatives, ça ne marche pas. Voilà.

Article 35 : Les

articles 100 et 101 de l'annexe C de cette charte sont abrogés.

Alors,

l'article 35 abroge deux dispositions qui ne sont plus utiles encore une fois

en raison de l'article 9 du projet de loi,

qui confère des pouvoirs plus généraux. Alors, je les ai ici si vous voulez que

je les lise, mais vous les avez, je pense.

Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 35? Il n'y a

pas d'intervention sur 35. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 35 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

37. M. le ministre.

M. Coiteux :

L'article 107 de

l'annexe C de cette charte est abrogé.

C'est le même

cas de figure, là.

L'article 37 abroge une disposition qui n'est plus

utile en raison de l'article 9 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme

la députée de Taschereau.

Maltais : Juste un mot, parce que

les gens, des fois, ne comprennent pas ce qu'on est en train de faire parce qu'ils écoutent : abrogé, abrogé, article,

charte, annexe. C'est un règlement, on parlait ici d'un règlement adopté et où

la ville pouvait prescrire la distance minimale des panneaux-réclame,

puis on donnait la distance minimale. Alors, c'est exactement le genre de situation qui, je pense, était devenue invivable

pour les villes, être obligé d'ouvrir une loi pour changer la distance minimale entre deux

panneaux-réclames. Alors, c'est une bonne chose. Il était temps qu'on redonne

un petit peu de marge de manoeuvre aux élus municipaux. Tout à fait en

accord.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 37? S'il

n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 37 est

adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Nous en serions à 13, M. le ministre.

M. Coiteux : J'y arrive, j'y arrive,

M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Page 32.

M. Coiteux : Alors, l'article 13,

donc :

L'article 74.4 de cette charte est modifié par le remplacement,

dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «25 000» par «15 000».

Donc, l'article 13 du projet de loi réduit de

25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés la superficie d'un établissement dont le conseil de la ville peut,

par règlement, permettre la réalisation malgré tout règlement adopté par un

conseil d'arrondissement. Il a donc pour

effet d'élargir les pouvoirs du conseil central en ce sens qu'il permet à ce

dernier d'utiliser ce pouvoir à

l'égard d'un plus grand nombre d'établissements. Un tel règlement adopté par le

conseil de la ville n'est pas susceptible d'approbation référendaire.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur l'article 13? Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

M. le Président, je vais avoir un amendement sur cet article. Je vais d'abord

expliquer pourquoi. On a entendu des représentations en commission

parlementaire là-dessus, évidemment, la phrase clé étant là-dedans : Un tel règlement adopté par le conseil de la ville

n'est pas susceptible d'approbation référendaire. Donc, tout projet qui était au-delà de 25 000 mètres carrés pouvait

être exclu de l'approbation référendaire des citoyens. Là, maintenant, on

voudrait baisser cela à 15 000 mètres

carrés. Donc, au-dessus de 15 000 mètres carrés, maintenant, c'est-à-dire

trois étages et demi à peu près, une ville pouvait exclure le projet de

l'approbation référendaire. C'est beaucoup que de passer de sept et demi à peu près à trois étages et demi

pour les exclusions aux approbations référendaires. Je sais aussi que le

ministre va bientôt amener dans une

autre loi tout le processus d'approbation référendaire. Il va y avoir un débat

là-dessus, une discussion là-dessus.

Dans la ville

de Québec, des référendums, il y en a eu cinq depuis 2004, je crois. Donc, ça

ne pleut pas, O.K.? Puis il y a des

projets qui étaient entre 15 000 et 25 000 mètres carrés qui sont

allés en référendum, mais que le débat ou la possibilité d'aller en

référendum a fait que les gens se sont entendus autour de meilleurs projets.

Alors, je trouve qu'il n'y a pas eu assez, à

mon avis, de discussions ou de débats sur ce sujet-là. C'est une décision qui

touche à la démocratie, qui touche

directement aux citoyens, à leur pouvoir d'influer directement sur quelque

chose qui est dans leur quartier, qui est dans leur ville. Alors,

l'amendement que je vais faire va aller dans le sens de... Moi, je trouve qu'il

est trop tôt pour apporter ça. Je ne sais

pas si le ministre va vouloir, mais je trouve qu'on n'a pas vraiment vu les

impacts de ce que ça veut dire dans une ville comme Québec.

Alors, l'amendement serait ceci :

L'article

13 du projet de loi est abrogé.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Écoutez, quand on a commencé l'étude du projet de loi, et

même avant, j'avais signalé mon intention de retirer par amendement les articles qui touchaient la question des

référendums, ce qu'on a fait, d'ailleurs, tout de suite au début de

l'étude

article par article.

D'autre part,

il y a eu des consultations. Évidemment, il y a des groupes qui sont venus nous

voir et qui nous ont dit : Bien,

écoutez, il y a d'autres façons de consulter les citoyens et puis il faudrait

peut-être qu'on puisse explorer d'autres façons de consulter les citoyens. Et cette proposition-là de regarder

d'autres modèles, j'avais déjà dit que j'en ferais plus un débat général

dans le cadre d'un projet de loi qui toucherait l'ensemble des villes.

Alors, dans

ces circonstances-là, puisqu'il y a quand même un chevauchement avec les mêmes considérations ici, j'accepterais l'amendement,

quitte à le reporter dans cet autre projet de loi pour qu'on puisse en faire le

débat à ce moment-là.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Je remercie le ministre de sa sagesse puis de la gentillesse

d'accepter cet amendement. On est quand

même avec un gouvernement majoritaire. Je veux lui dire aussi que je suis très

consciente que la ville de Québec a confié un mandat à l'Institut du

Nouveau Monde, parce que, comme cette idée d'enlever les pouvoirs référendaires

aux citoyens créait des remous, la ville de

Québec a bien réagi et a dit : Je vais confier à l'Institut du Nouveau

Monde le mandat d'aller consulter

pour nous trouver un nouveau processus de consultation qui pourrait faire qu'à

la fin, finalement, peut-être que le

processus référendaire ne sera plus la meilleure manière de le consulter.

Alors, c'est pour ça que je pense que c'est sage. Ça va peut-être donner le temps à

la ville de Québec, d'ailleurs, de déposer son processus, nous expliquer

son processus dans une future audition en

commission parlementaire. Donc, tout ça nous amène, je pense, ça permet de...

Quand on le votera, quand on prendra une

décision autour de cet article-là, on aura plus d'information pour être à même

de poser un jugement éclairé. Alors, ce serait sage. J'apprécie.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à

l'article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux

voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, l'article 13 est supprimé.

Article 30. M. le

ministre.

Coiteux : Oui.

L'article 92 de l'annexe C de cette charte est

modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Alors,

l'article 30 apporte une modification de concordance en lien avec l'article 31

du projet de loi concernant les contributions pour fins de parcs, de

terrains de jeu et d'espaces naturels.

Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 30? S'il n'y a

pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 30

est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. 31. M. le ministre.

M. Coiteux :

31, j'ai un amendement? J'ai un amendement qu'on va distribuer pendant que je

lis l'article 31.

Donc,

article

31 : L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après

l'article 92, des suivants :

«92.1.

Le conseil peut, par règlement, assujettir la délivrance d'un permis de

construction à l'obligation pour le demandeur

de fournir la contribution à des fins de parcs, de terrains de jeux et

d'espaces naturels prévue à la

section II.1 du

chapitre IV du

titre I de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

(chapitre A-19.1) lorsque les conditions suivantes sont réunies :

l'immeuble à l'égard duquel est demandé le permis de construction n'a été

assujetti à aucune contribution préalablement à la délivrance d'un

permis de lotissement;

«2° le permis de

construction est relatif à des travaux qui permettront que soient exercées sur

l'immeuble de nouvelles activités ou que soient intensifiées des activités

existantes.

«92.2.

Malgré l'article 117.4 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre

A-19.1), le conseil peut, dans l'exercice

des pouvoirs prévus à l'article 92.1 ou à la

section II.1 du

chapitre IV du

titre I de cette loi, exiger la cession d'un immeuble dont la superficie excède 10 % de la superficie du

site lorsque l'immeuble à l'égard duquel est demandé le permis de lotissement ou de construction est

situé dans l'un des secteurs centraux de la ville et constitue, en tout ou en

partie, un espace vert.

la ville exige à la fois la cession d'un immeuble et le versement d'une somme,

le montant versé ne doit pas excéder 10 % de la valeur du site.

conseil doit, par règlement, délimiter les secteurs centraux de la ville et

définir ce qui constitue un espace vert aux fins de l'application du

premier alinéa.»

Alors,

l'article 31 permet à la ville d'exiger une contribution

pour fins de parcs, de terrains de jeu et d'espaces naturels dans des situations autres que celles actuellement prévues dans la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme. Plus précisément, la ville pourra exiger cette

contribution lors d'une demande de permis de construction si l'immeuble concerné n'a pas été assujetti à une telle

contribution et que les travaux de construction permettront que soient exercées

sur l'immeuble de nouvelles activités ou que soient intensifiées des activités

existantes. Cet

article permet également à la ville

d'exiger une contribution qui excède la limite de 10 % de la superficie du terrain prévue dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

dans la mesure où l'immeuble visé par la demande de permis est situé dans l'un

des secteurs centraux de la ville et

constitue un espace vert. Il revient à la ville de délimiter ces secteurs

centraux et de définir ce qui constitue un espace vert.

Mais j'ai un

amendement.

Le Président

(M. Auger) : Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux :

Alors, l'amendement est le suivant.

Article 31 :

Remplacer l'article 92.1 de la

Charte de la Ville de Québec, édicté par l'article 31, par le

suivant :

«92.1.

Le conseil peut, par règlement, assujettir la délivrance d'un permis de

construction à l'obligation pour le demandeur

de fournir la contribution à des fins de parcs, de terrains de jeux et d'espaces

naturels prévue à la

section II.1 du

chapitre IV du

titre I de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme lorsque

le permis de construction est relatif à des travaux qui permettront que soient exercées sur l'immeuble

de nouvelles activités ou que soient intensifiées des activités existantes.

ville doit tenir compte, au crédit du propriétaire, toute cession ou de tout

versement qui a été fait antérieurement à l'égard de tout ou

partie du

site.»

Alors,

l'amendement proposé permet à la ville d'exiger une contribution pour fins de

parcs, de terrains de jeux et

d'espaces naturels lors d'une demande de permis de construction si les travaux

de construction permettront que soient exercées

sur l'immeuble de nouvelles activités ou que soient intensifiées des activités

existantes. La ville devra toutefois — et c'est là qu'est le changement — créditer au propriétaire toute contribution

versée antérieurement à l'égard du même site.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Une première

précision. La ville devra toutefois créditer, M. le ministre, au propriétaire

toute contribution versée antérieurement.

C'est «antérieurement» que j'aimerais qu'on m'explique, à l'égard du même site,

là, bien, un cas de figure peut-être pour me...

M. Coiteux : ...va nous

éclairer là-dessus, je pense.

M. Unterberg

(Jérôme) : Bien, voici. Donc, présentement, typiquement, cette taxe

est collectée lors du lotissement des

terrains. Ce qui est introduit ici, c'est que la municipalité pourra exercer

cette perception s'ils adoptaient un règlement, là, à l'égard d'un

immeuble qui, par exemple, là, aurait des nouvelles activités ou que les

activités existantes seraient intensifiées.

On ne parle pas de lotissement ici. Disons qu'il a payé, en 1982, une taxe sur

l'immeuble, donc, qui valait 1 million,

puis il a payé son 10 % là-dessus, puis, aujourd'hui, il vaut... avec

l'intensification, par exemple, du zonage qui serait permise, exemple, un quatre étages qui passerait à un

12 étages, on dirait : Bien, tu vois, vraiment, ton terrain vaut

plus cher. Ça fait que le 10 %, ça vaut plus cher, moins ce qui aurait été

payé antérieurement pour ce qu'il aurait, par exemple, obtenu lors... ou payé,

plutôt, lors du permis de construction, lorsque loti, par exemple. J'ai dit

«permis de construction», mais c'était

plutôt «lotissement» à l'époque, alors qu'aujourd'hui ça peut être en lien avec

le permis de construction.

M. Ouellet : ...le lien, c'est ce que je comprends, entre ce

qui aurait pu être demandé lors du lotissement et maintenant ce qui peut

être demandé lors du...

M. Unterberg

(Jérôme) : C'est ça, c'est la nouveauté, et, oui, il y a le crédit,

mais il y a la possibilité que ça ne soit pas lié qu'à des activités de

lotissement. Si c'était le cas, à ce moment-là, s'il avait déjà été loti, bien,

à ce moment-là, il pourra obtenir son crédit de ce qu'il avait payé

autrefois.

M. Unterberg (Jérôme) : ...vous

remarquez qu'il n'y a pas de date limite, là.

M. Ouellet : Non. C'était ma deuxième question, ma

sous-question. Mais ma deuxième intervention, c'était... Là, comme on a pu le voir, on n'est pas dans les

redevances de développement, M. le ministre, on n'est pas dans ce qu'on

avait discuté.

M. Coiteux : Contribution pour

fins de parcs.

M. Ouellet : O.K., donc, dans les casernes puis tout ça. On

est vraiment sur des lieux naturels et des parcs. Merci.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce

que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. Nous reprenons sur l'article 31 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce

que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté.

Article 34. M. le ministre.

M. Coiteux :

Il y aura aussi un amendement à celui-là. Alors, pendant qu'il est distribué,

je vais lire l'article non amendé.

34. L'annexe C de cette charte est modifiée par

l'insertion, après l'article 99, du suivant :

«99.1. Le

demandeur d'un permis visé à la

Loi sur les permis d'alcool

(chapitre P-9.1) doit, pour obtenir un permis devant être exploité dans un établissement situé

sur le territoire de la ville, détenir, en sus de toute autre exigence prévue

par cette loi, un certificat du greffier, attestant que son établissement est

conforme à la réglementation d'urbanisme. Ce certificat tient lieu du

certificat d'occupation visé au paragraphe 3° du premier alinéa de

l'article 39 de cette loi.»

Alors, c'est

un

article qui a pour but de faire en sorte qu'un demandeur de permis d'alcool

auprès de la Régie des alcools, des

courses et des jeux doit, si le permis concerne un établissement situé sur le

territoire de la ville de Québec, détenir un certificat du greffier de

la ville attestant que son établissement est conforme à la réglementation de la

ville. Sinon, ça

aurait été la ville qui aurait dû aller faire des représentations

ultérieurement pour dire : Non, ne lui accordez pas parce qu'ils sont non

conformes, alors que là, l'étape précédente, c'est d'aller faire valider cette

conformité avec le règlement de la ville. Mais j'ai un amendement, qui

est le suivant :

Remplacer,

dans l'article 99.1, «doit, pour obtenir un permis devant être exploité

dans un établissement situé sur le

territoire de la ville» par «ou d'une autorisation visée aux articles 73 et 74

de cette loi doit, pour obtenir le permis ou l'autorisation».

Donc,

l'article 34 du projet de loi prévoit l'obtention obligatoire d'un

certificat du greffier de la ville préalablement à l'obtention d'un permis d'alcool délivré par la

Régie des alcools, des courses et des jeux. Ce certificat vise à certifier que

l'établissement du demandeur est conforme à la réglementation d'urbanisme.

L'amendement

proposé prévoit que ce certificat du greffier sera aussi nécessaire dans le cas

où il est demandé à la régie

l'autorisation de présenter un spectacle, de projeter un film ou de pratiquer

la danse dans un établissement qui détient déjà un permis d'alcool.

fait, ce qu'on fait, c'est qu'on s'est aperçu que ça couvrait un certain nombre

d'autres demandes à la Régie des alcools et qu'il y avait lieu d'ajuster

l'article par cet amendement.

Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? S'il n'y

a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 34 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons sur

l'article 34 tel qu'adopté. Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 34 tel qu'amendé, est adopté?

Le Président

(M. Auger) : Adopté.

Article 36.

M. Coiteux :

36 également fera l'objet d'une proposition d'amendement, qui va être

distribuée pendant que je fais la lecture de l'article.

Donc, 36. L'annexe C

de cette charte est modifiée par l'insertion, avant l'article 106, des

suivants :

«105.1. Dans

le cas de la détérioration d'un bâtiment qui est susceptible de porter atteinte

à la santé ou à la sécurité des occupants de celui-ci et lorsque la

ville a un règlement qui établit des normes ou prescrit des mesures relatives à

l'entretien des bâtiments, le comité exécutif

peut exiger des travaux de réfection, de réparation ou d'entretien pour rendre

le bâtiment conforme à ce règlement;

comité exécutif fait alors transmettre au propriétaire un avis écrit lui

indiquant les travaux à effectuer ainsi que le délai pour les effectuer.

Il peut accorder tout délai additionnel;

«105.2. À

défaut par le propriétaire de se conformer, le comité exécutif peut requérir

l'inscription sur le registre foncier d'un avis de détérioration qui

contient les renseignements suivants :

«1° la

désignation de l'immeuble concerné ainsi que les nom et adresse de son

propriétaire;

«2° le nom de la

ville et l'adresse de son bureau ainsi que le titre, le numéro et la date de la

résolution par laquelle le comité exécutif requiert l'inscription;

«3° le

titre et

le numéro du règlement visé au premier alinéa de l'article 105.1;

«4° une

description des travaux à effectuer.

«105.3. Lorsque

la ville constate que les travaux exigés dans l'avis de détérioration ont été

effectués, le comité exécutif doit,

dans les 20 jours de la constatation, requérir l'inscription sur le

registre foncier d'un avis de régularisation qui contient les

renseignements suivants :

«1° la

désignation de l'immeuble concerné ainsi que les nom et adresse de son

propriétaire;

«2° le

nom de la ville et l'adresse de son bureau ainsi que le titre, le numéro et la

date de la résolution par laquelle le comité exécutif requiert

l'inscription;

«3° le numéro

d'inscription au registre foncier de l'avis de détérioration lié à cet avis de

régularisation;

«4° une mention

à l'effet que les travaux décrits dans l'avis de détérioration ont été

effectués.

«105.4. La

ville doit, dans les 20 jours, notifier l'inscription de tout avis de

détérioration ou de régularisation au propriétaire

de l'immeuble ainsi qu'à tout titulaire d'un droit réel inscrit au registre

foncier à l'égard de cet immeuble.

«105.5.

La ville publie et tient à jour, sur son site Internet, une liste des immeubles

situés sur son territoire pour lesquels un avis de détérioration est

inscrit au registre foncier.

«Cette

liste mentionne, à l'égard de chaque immeuble, l'ensemble des renseignements

contenus dans l'avis de détérioration.

«Lorsqu'un

avis de régularisation est inscrit au registre foncier, la ville doit retirer

de cette liste toute mention qui concerne l'avis de détérioration lié à

cet effet de régularisation.»

ne sais pas. Si j'explique, je vais réénumérer les mêmes choses, j'ai

l'impression. Mais j'ai un amendement, par contre, qui est le suivant.

Donc, l'amendement consiste à :

1° insérer, à la

fin de l'article 105.2, l'alinéa suivant :

«Aucun

avis de détérioration ne peut être

inscrit à l'égard d'un immeuble qui est la propriété d'un organisme public au sens de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»;

2° remplacer, dans l'article 105.3,

«20» par «60»;

3° insérer, après l'article 105.5, le

suivant :

«105.6. La ville peut acquérir, de gré à

gré ou par expropriation, tout immeuble à l'égard duquel un avis de détérioration a été inscrit au registre foncier

depuis au moins 60 jours et sur lequel les travaux exigés dans cet avis

n'ont pas été effectués. Un tel

immeuble peut ensuite être aliéné, à

titre onéreux, à toute personne ou, à

titre gratuit, à une personne visée à l'article 29 ou 29.4 de la

Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).»

Alors, bon,

la première

partie de l'amendement vise à retirer les organismes publics, donc le gouvernement du Québec, essentiellement, parce qu'il va assumer ses responsabilités à l'égard de

ses immeubles. Ensuite, il porte à 60 jours le délai dont dispose le comité exécutif pour requérir l'inscription

d'un avis de régularisation. Et enfin il permet à la ville d'acquérir un immeuble qui fait l'objet d'un avis

de détérioration lorsque les travaux correctifs ne sont pas réalisés. La

ville peut par la suite aliéner l'immeuble

en faveur de toute personne. Cette aliénation doit être faite à

titre onéreux,

à moins que le bénéficiaire ne soit une personne visée à l'article 29

ou 29.4 de la

Loi sur les cités et villes, dont notamment le gouvernement, ses ministres et organismes, un établissement scolaire, un établissement de santé, un centre de la

petite enfance ou un organisme à but non lucratif. Merci.

Le Président (M. Auger) : Des interventions

sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. C'est

ça, j'avais l'interrogation sur les centres de la petite enfance, mais je vois dans les commentaires qu'effectivement ils sont couverts, là. Ils ne sont pas dans

l'énumération, ils sont, juste pour être certain pour bien savoir où est-ce

qu'on les couvre, là, ils sont dans

les commentaires, mais je ne les vois pas dans l'article.

Juste pour être certain...

Le Président (M. Auger) :

...répondre à l'interrogation?

M. Coiteux : M. Unterberg peut-être

va pouvoir l'expliquer. Je vais demander à M. Unterberg.

Le Président (M. Auger) :

M. Unterberg?

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, c'est

ça, je vais le reprendre de vive voix, mais, dans le commentaire, il est mentionné que l'amende... l'amendement proposé, pardon, empêche l'inscription d'un avis de détérioration à

l'égard d'un immeuble qui appartient à un organisme public tel que

défini par la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics

et sur la protection des renseignements personnels. Puis c'est en allant voir cette

loi-là que là on... Et c'est une référence

qu'on se sert très fréquemment dans les lois municipales. Plutôt que de

donner littéralement, là, l'inventaire des organismes, là, on

dit : Dont le gouvernement, les ministères, les organismes gouvernementaux,

les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de

santé et de services sociaux.

M. Coiteux : Pour les centres

de la petite enfance.

M. Unterberg

(Jérôme) : Pour les centres de la petite enfance. Oui, c'est un petit

peu plus loin. Donnez-moi une seconde, on va vous le valider.

Le Président (M. Auger) : Je

vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Donc, en

ce qui concerne l'avis de

détérioration puis l'exigence de faire des travaux, effectivement, les centres de la petite

enfance ne sont pas exclus de cela.

C'est une réflexion qu'on a faite, et effectivement, si nos enfants étaient dans un centre de

la petite enfance qui est insalubre, je pense qu'il faut que les avis soient

donnés pour que les travaux soient

effectués. Donc, on n'a pas souhaité les exclure de cette disposition. C'est

très différent, puisqu'on a été ensemble

à l'étude

article par article, du projet

de loi n° 83, où on les a

exemptés des redevances, des frais de croissance, notamment, où là ça

aurait été une exigence financière indépendamment de l'état des lieux, là.

M. Ouellet : Mais, si je pose la question

là aujourd'hui, vous faites la référence que le centre de la petite enfance, il est occupé. Dans le cas où est-ce qu'il ne le serait pas, occupé, pour plein de raisons, ce centre de la petite enfance a fermé,

et que la bâtisse est vide, et qu'il est dans un état de détérioration, à ce moment-là, il ne serait pas couvert. C'est ce que je comprends?

M. Coiteux : À ce

moment-là, ce n'est plus un centre de la petite enfance. Il faut qu'il soit en opération pour qu'il

soit considéré centre de la petite enfance.

M. Ouellet :

O.K. Donc, il perd son statut.

M. Ouellet :

O.K. C'est beau.

Le Président

(M. Auger) : D'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M.

le Président. C'est sur un autre

point que j'ai des questions. C'est sur ce qu'on vient d'ajouter, c'est-à-dire la mention d'un

pouvoir d'expropriation. Est-ce que c'est un pouvoir d'expropriation qui est nouveau?

Alors, c'est dans l'amendement.

M. Coiteux :

Dans ce cas-ci, oui.

Mme Maltais : O.K. Est-ce

que le ministre pourrait nous

expliquer la mécanique et les délais qui pourraient amener une ville à

exproprier?

M. Coiteux :

Je vais demander au sous-ministre adjoint aux politiques de nous donner cette

explication.

M. Unterberg

(Jérôme) : Bon, voici. Donc,

vous voyez, les premiers articles du projet

de loi prévoient des avis de détérioration. Si on regarde dans le territoire

de la ville de Québec, il y a certains exemples qui ont été rapportés

dans l'actualité, là.

Ici,

on aurait donc un dispositif qui permettrait, là, si je puis dire, de pointer,

puis de rapporter, puis formellement. Mais

on sait que, dans certains cas, ça pourrait ou ça n'a pas changé la situation.

Et il y a des préoccupations communiquées par la ville régulièrement et qui ont été évidemment considérées avec le

pouvoir qui est déjà à la disposition de la ville

de Montréal quant à ses effets réels. Donc, ici, ce qui est introduit, c'est un

pouvoir additionnel, en effet, qui permettrait à la ville, donc, de pouvoir acquérir, de gré à gré ou par expropriation,

tout immeuble à l'égard duquel un avis de détérioration aurait été inscrit au registre foncier depuis au

moins 60 jours et pour lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas

été effectués. Donc, c'est pour

donner un moyen à la municipalité, que ce soit de gré à gré ou par expropriation, si

cet avis-là avait été donné, de

pouvoir mettre fin à la situation en l'acquérant. Évidemment, il vous

appartiendra peut-être de donner quelques exemples plus concrets

de manière illustrative, là, mais on connaît un certain cas à la ville de

Québec qui a choqué. Parce que

quelque chose peut être détérioré... Puis vous regardez, là, l'article,

il le prévoit au début, hein? Quelque

chose peut être détérioré, mais on voit qu'il faut... Pardon. Il faut que ça

soit susceptible de porter atteinte à la santé ou à la sécurité des occupants. Donc, des fois, il peut y

avoir un débat là-dessus. Parce que, disons que l'immeuble est abandonné, est-ce

que le facteur est en danger? Mais ce

n'est pas évident que des fois, sur des considérations patrimoniales, ce n'est

pas déplorable, la situation, et que, lorsqu'il sera repris, la sécurité sera

tellement mise en péril qu'on ne peut pas la récupérer.

C'est dans ce cadre-là que les représentations ont pu être faites. Et je

comprends que l'Assemblée, là, apprécie le geste, qui sera donc une compétence additionnelle seulement dans le

cadre, donc, d'exercice suivant celui d'un avis de détérioration.

bien évidemment... bien, pas évidemment, mais je souligne par la suite qu'on

fait valoir par la suite, dans le même

article, qu'«un tel immeuble peut ensuite être aliéné, à

titre onéreux — donc, ce n'est pas gratuit — à toute personne ou, à

titre gratuit,

à une personne visée à l'article 29 ou [24] de la

Loi sur les cités et

villes».

Le Président

(M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Ça veut dire quoi, «à

titre onéreux»?

M. Unterberg

(Jérôme) : Pas gratuit, ça, c'est sûr.

Mme Maltais :

Faudrait qu'on achète?

M. Unterberg

(Jérôme) : Oui. Bien, enfin qu'on vende. Je dispose à

titre onéreux,

donc je vends.

Mme Maltais :

Qui vend?

M. Unterberg

(Jérôme) : La ville.

Mme Maltais :

La ville va exproprier et revendre le bâtiment?

M. Unterberg

(Jérôme) : Exproprié ou acquis de gré à gré, selon cette disposition.

Mme Maltais :

Selon?

M. Unterberg (Jérôme) : C'est

ça. Elle peut revendre, mais, «à

titre onéreux, à toute personne ou, à

titre gratuit — puis là je continue à lire l'article — à une personne visée à l'article 29 ou

29.4» de la... Et ça, la liste vous est fournie

dans le dernier paragraphe du commentaire de la page 1, qui dit, à la fin,

on le voit, là : «Dont notamment le gouvernement,

ses ministres [...] organismes, [...]établissements scolaires,

[...]établissements de santé, [CPE] — à ne pas confondre avec la discussion que vous aviez un peu plus tôt — ou [...] organismes à but non lucratif.»

Dans ce cas-là, ça peut être à

titre non onéreux.

Mme Maltais :

Alors, si je comprends bien, la ville peut constater qu'il y a détérioration

d'un édifice en santé ou en sécurité.

Les deux critères de base sont les seuls, c'est : santé, sécurité, point

final. Donc, dans le cas de l'édifice... je vais le nommer, l'édifice

Pollack, effectivement, il était rendu dangereux, ça fait qu'on aurait pu

invoquer le motif. Ensuite, quand elle voit

ça, elle envoie une lettre et inscrit l'avis de détérioration sur un registre

foncier. O.K. Ensuite, si la personne régularise les choses dans les

20 jours, ça va être inscrit au registre foncier...

M. Coiteux : 60, là, je pense

qu'on a modifié le...

Mme Maltais : Est-ce qu'on

vient de changer pour 60?

M. Coiteux : On a changé pour

60, c'est bien ça? Oui.

Mme Maltais : Alors, on change

pour 60, bon, dans les 60. Mais, si ce n'est pas fait, après 60 jours,

soit deux mois seulement,

la ville peut exproprier. Est-ce qu'on a un comparatif pour ce délai-là de

60 jours? 60 jours pour un avis

d'expropriation qui est arrivé deux mois avant, je ne suis pas convaincue que

ce ne soit pas un peu court. Mais je

ne connais pas assez le monde municipal pour connaître le modèle sur lequel on se fie ou

même... Les expropriations, j'ai très

peu travaillé là-dedans. Quel est

l'usage en matière de délai, dans ce genre de décision d'expropriation? Mettons

que 60 jours, je trouve ça un peu bref pour faire faire des travaux, là.

Je suis un peu étonnée.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : Je vais demander

encore une fois à M. Unterberg de...

M. Unterberg (Jérôme) : Donc,

deux commentaires. Le premier. Ce que vous avez présenté, là, à mon sens, c'est exact, là, comme interprétation.

J'ajouterais juste une chose, là, pour compléter. Il y a des amendes aussi qui

sont prévues, quoique des fois les

amendes peut-être ne permettraient pas d'atteindre l'effet recherché en termes

de protection. Les amendes sont déjà prévues à la loi.

Pour revenir

à votre question plus précisément, déjà, pour une fin municipale, si je puis

dire, les municipalités peuvent

exproprier. Il n'y a pas de délai pour ça. Puis, souvent, on ne veut pas qu'il

y ait trop de délais, ça peut même encourager,

s'il y a trop d'avis, la spéculation, les transactions qui sont plus difficiles

pour la municipalité lorsqu'elle vise une

fin municipale. Ici, c'est sûr qu'en soi la fin municipale serait la sécurité

ou la santé invoquée par le législateur ici. La ville devrait observer un délai minimum de 60 jours,

contrairement à d'autres cas où il n'y a pas de délai minimum. Vous savez, lorsqu'il y a une expropriation, la

seule chose qu'on sait, c'est que la ville, au départ, elle est propriétaire.

Après, il va y avoir le débat : à

combien? Ou bien elle s'est entendue avec la partie, les villes souvent

souhaitent ça, puis, si on ne s'entend pas sur le prix, le tribunal pourra, si

la personne le conteste, là, le déterminer par la suite. D'où l'intérêt aussi, pour la municipalité — on le voit ici, c'est toujours vous qui le

considérez — de gré à

gré, ou par expropriation. Elle n'est pas obligée d'aller par

expropriation. Puis, si elle veut, elle peut donner un préavis de plus de

60 jours.

Évidemment,

là, vous débattrez est-ce que celui-ci est valable, mais je vous dis que,

présentement, il n'y en a pas.

Mme Maltais : Excusez-moi,

M. Unterberg, M. le sous-ministre, présentement, il n'y en a pas...

M. Unterberg (Jérôme) : Il n'y

en a pas, c'est-à-dire que ce pouvoir-là...

Mme Maltais : Il n'y a pas de...

pouvez-vous me dire...

M. Unterberg (Jérôme) : C'est

ça, ce pouvoir-là...

Mme Maltais : ...précis,

précis, précis?

M. Unterberg

(Jérôme) : Oui, oui, c'est ça. Ce pouvoir-là n'existe pas. Donc,

évidemment, il n'y a pas de délai présentement. Et, s'il y avait une

expropriation, disons qu'on veut exproprier pour un...

Mme Maltais : Un instant. Il

n'y a pas de pouvoir d'expropriation? Non, il y a un pouvoir d'expropriation.

M. Unterberg

(Jérôme) : Il n'y a pas de pouvoir d'expropriation lié à un manquement

portant atteinte à la santé ou à la sécurité. C'est ça.

Mme Maltais :

O.K. Ça, précisément, il n'y en a pas. Il y en a dans d'autres domaines, mais

il n'y a pas de délais dans d'autres domaines.

M. Unterberg

(Jérôme) : Exactement.

Mme Maltais :

O.K., donc, c'est le seul endroit où on va introduire un délai, où on

dit : Ça prend minimalement 60 jours.

Dans d'autres cas, ça aurait pu être fait en... sur d'autres sujets, d'autres

thématiques, ça peut être fait en 20 jours, en 30 jours.

M. Unterberg

(Jérôme) : L'avis est donné et c'est fait.

Mme Maltais :

O.K. Mais l'avis peut être donné n'importe quand, 10 jours après et tout.

Là, on demande un minimum de 60 jours.

M. Unterberg

(Jérôme) : De 60.

M. Unterberg

(Jérôme) : Alors, bien, c'est sûr que vous pouvez en convenir que ce

n'est pas une science exacte, les

notions de délais. C'est un équilibre savant entre la détérioration qui

progresse, au moment où la ville est saisie de cela, et puis, évidemment, un délai raisonnable pour la personne pour

redresser la situation. Quelqu'un pourrait certainement faire valoir que les travaux ont été entrepris, si

ceux-ci étaient plus compliqués que...

Permettre un 60 jours, je pense que ce serait raisonnable et que la ville l'entendrait. Il y a une question aussi d'appréciation, ici, du jugement exercé par la municipalité.

Mme Maltais : C'est ça, c'est parce que je prends le temps

de discuter parce que c'est quand

même... Ajouter un pouvoir

d'expropriation par le biais d'un amendement, c'est assez étonnant. D'habitude, on voit ça

dans le texte de la loi intégrale.

Donc, il y a sûrement quelque

chose qui a mené à... Je ne sais pas

si on peut nous dire comment ça se fait que c'est arrivé entre le dépôt du projet de loi et... ça arrive

par amendement. C'est quand

même un gros pouvoir d'expropriation.

Ça fait jaser, en général. Les gens n'ont

pas pu nous en parler en commission

parlementaire, en audition, parce que

ce n'était pas là. Je sais qu'il y a

un problème sur... Je veux juste dire ceci, là, je sais qu'il y a

un problème sur le territoire de la ville de Québec, je sais qu'il y a des immeubles, dont certains ont une valeur

patrimoniale, qui devraient être absolument

rénovés et qu'il faut un moyen de pression.

Je suis juste un peu étonnée que ça arrive par amendement, comme ça, ce qui

nous force à réagir et se demander : Est-ce que ce sont les bons délais? Est-ce

que c'est la bonne manière?

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est certain que, voyant un certain nombre de

cas où la situation se détériore puis que ça devient, dans le

fond, un risque pour la santé et la sécurité, on a souhaité donner un peu plus

de dents à cet article-là.

Mme Maltais :

O.K. Ça, c'est souhaité récemment? C'est ça qui m'étonne. Je comprends, puis je

n'ai pas de problème, je trouve que c'est

bien qu'il y ait des dents. Je ne suis pas sur le fond, je suis

sur mon étonnement de voir quelque

chose de gros comme ça, pouvoir

d'expropriation, arriver par amendement, au lieu d'avoir été dans le corps du texte de

loi.

M. Coiteux : Oui. Bien, ça date de quelques semaines, là, le projet de loi a été déposé... même plus que quelques semaines, en fait, quelques mois, parce que le projet de loi a été déposé au mois de juin. Donc, il y a eu des échanges par la

suite : Est-ce qu'on avait exactement la bonne version de l'article?

Mme Maltais :

O.K. Si je comprends bien aussi, après le 60 jours, si la ville décide

qu'elle veut procéder par expropriation, là

il va y avoir échange, discussion avec le propriétaire. Ça donne du poids,

mettons, aux arguments de la ville, si j'ose dire. C'est bien. O.K. De

ce côté-là, moi, présentement, là, ça me va, là.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur cet amendement de l'article 36? S'il

n'y en a pas, je vais le

mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté.

Nous reprenons sur 36, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y en a pas, je le vais mettre aux voix. Est-ce que l'article 36,

tel qu'amendé, est adopté?

Le Président

(M. Auger) : Nous en serions à 42, M. le ministre.

M. Coiteux :

Alors, 42, j'aurais un amendement aussi. Alors :

42. L'annexe C

de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 122, du

suivant :

«122.1. Quiconque

procède ou fait procéder à la démolition d'un immeuble en contravention à un

règlement de la ville ou à une autorisation

délivrée en vertu d'un tel règlement est passible d'une amende d'au moins

10 000 $ et d'au plus 50 000 $.»

Bon, je pense que l'article parle de lui-même.

Et j'ai un amendement à proposer. Je le cherche. Je l'ai ici. Est-ce qu'on l'a distribué? Il est en voie de distribution? Alors, l'amendement consiste à remplacer, dans l'article 122.1,

«50 000 $» par «250 000 $».

Bon, alors,

on a poursuivi nos analyses, au cours des derniers mois, et on a entendu en

consultation des gens qui nous ont

dit que dans certains cas, étant donné la valeur du terrain, qui est peut-être

beaucoup plus élevée que la valeur du

bâtiment, ce ne pourrait être pas assez dissuasif, dans certains cas, et qu'un

propriétaire pourrait quand même procéder à une démolition illégale et payer

l'amende, parce qu'elle n'était pas suffisamment importante pour... Alors,

on a haussé... on a multiplié par cinq, en fait, le montant maximal.

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Ça, c'est un bon amendement. Ça, ça fait plaisir. Parce que, c'est effrayant,

il y a des... Ça arrive de façon

irrégulière que des gens démolissent des immeubles alors que la ville a envoyé

des avis de régularisation et tout, puis

l'immeuble disparaît, puis on ne peut plus rien faire. Non, moi, je suis

d'accord qu'à un moment donné, quand c'est nécessaire, dans des cas exceptionnels, par exemple, l'amende soit assez

salée pour dissuader. Une amende, c'est supposé avoir, d'abord... Ce n'est pas pour aller chercher de l'argent, une

amende, normalement, c'est pour avoir un effet dissuasif. Dans ce

cas-ci, on vient vraiment de provoquer un effet dissuasif. Moi, je suis

d'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de La Peltrie.

Caire :

Parce que ça a été suggéré, puis je trouvais que l'idée n'était pas

folle : pourquoi ne pas coller le montant de l'amende à la valeur de l'actif? Parce que ce qui a été dit, c'est que,

souvent, pour un promoteur, ça va être budgété, l'amende. Puis je dis : Bon, bien, j'augmente le coût de mon

projet, mais au final ça demeure plus payant de ne pas respecter la

réglementation puis d'aller de l'avant avec le projet.

M. Coiteux :

Bien, je vais dire, on a fait des analyses, on a regardé ça, effectivement,

puis je pense que... Bon, vous savez,

les lois connaissent toujours une certaine évolution, mais pour l'instant, ce

qu'on a vu en travaillant sur des scénarios

comme ça, c'est que, dans plusieurs cas, ça ne serait peut-être pas dissuasif,

parce qu'on fixe un pourcentage fixe

ou une plage de pourcentage qui, dans son application même, pourrait faire en

sorte que, dans certains cas, ça le serait, dissuasif, mais, dans

d'autres, ça ne l'était pas. Dans l'état actuel du marché immobilier,

250 000 pour le territoire de Québec, je pense que ça va avoir l'effet

souhaité.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à

l'article 42 est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. Nous reprenons sur 42 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des

interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. Donc, M. le ministre, selon votre plan, à 4.

M. Coiteux : Alors, on pourrait

retourner là où on avait laissé plus tôt, à l'article 4.

Président (M. Auger) : ...M. le ministre, bien sûr. Donc,

l'article 4, et nous avions un amendement, dont je suis à la recherche. Je l'ai ici. Donc,

article 4, nous avions un amendement présenté par M. le député de

La Peltrie. Nous le reprenons. M. le député, je crois que vous

aviez donné vos explications?

Caire : Bien non.

Avant qu'on suspende, j'avais donné les explications, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux :

Alors, ça nous a permis entre-temps de vérifier si, dans toute cette

section et

la suivante, il serait nécessaire

d'apporter des amendements de concordance, si on acceptait l'amendement proposé

par le député de La Peltrie. Cette

vérification étant faite, je peux dire qu'il ne sera pas nécessaire d'adopter

des amendements de concordance dans les autres articles, donc on peut

procéder. Et je crois qu'on n'a plus d'amendements en ce qui nous concerne, je

peux l'annoncer d'avance.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Coiteux :

Sauf un, à 24. J'en ai encore à 24, mais, sinon, je n'aurai pas d'autres

amendements.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...je suis en accord avec l'amendement du

collègue. Je pense qu'il avait déjà annoncé qu'on allait avoir de bonnes

discussions à l'article 4, et nous, on a eu de bonnes discussions et de

bonnes questions aussi. Suite à l'adoption

du projet de loi n° 83, on a vraiment reconfiguré la façon dont on allait

adresser les relations de travail, dans certains cas, pour ce qui est des autres salariés, et on voyait

apparaître... en tout cas, on avait plusieurs questions sur les fusions

d'accréditations syndicales, les règles d'ancienneté par arrondissement. Bref,

on bougeait beaucoup dans la mécanique

administrative de la négociation collective, mais de l'application, entre

autres, de la négociation collective, donc

on faisait disparaître assurément l'alinéa deux de l'article 42.

Bien, toutes ces questions-là ne sont plus pertinentes et sont reléguées à la... ce qu'on avait convenu,

là, donc, le statu quo, c'est-à-dire la gestion courante des ressources

humaines telle qu'elle existait présentement. Alors, on est d'accord

avec ça.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement

à l'article 4? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons l'article 4

tel qu'amendé. Des interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre

aux voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. 6, monsieur... Pardon, 5. M. le ministre.

M. Coiteux :

L'article 5,

c'est ça?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux :

L'article 5 : Les articles 43 à 54 de cette charte sont abrogés.

Alors, cet

article abroge les dispositions qui confient aux conseils d'arrondissement des

pouvoirs en matière de gestion des ressources humaines. Le conseil de la

ville sera désormais le seul compétent en cette matière. De même, l'article abroge l'obligation faite au conseil de

la ville de doter les arrondissements des effectifs nécessaires à sa gestion.

Bon, dit comme ça, les gens pourraient se

poser des questions : Comment ça se fait, ils ne peuvent pas donner

d'effectifs? Bien oui, ils vont

donner un budget, ils vont donner le budget qui permet effectivement de

fonctionner. C'est simplement cette

question d'efficacité dans la gestion des ressources humaines qui est

recherchée par Québec. Les réflexions qu'on a faites nous ont amenés à

apporter... à proposer un certain nombre d'articles ici, dont cet

article 5.

Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 5?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 5 est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté.

Article 8. M. le ministre.

M. Coiteux : 8. Les articles 70

et 70.1 de cette charte sont abrogés.

Alors, c'est un peu

dans le même esprit. C'est un

article qui abroge les

possibilités d'ententes entre le conseil de ville et un conseil d'arrondissement ou entre deux conseils

d'arrondissement aux fins d'échange de services. De telles ententes ne seront plus requises dans la mesure

où, si l'article 8 du projet de loi est adopté, plus aucun employé ne sera

affecté exclusivement aux arrondissements et

que ce sera le conseil de la ville qui décidera de l'affectation de tous les

employés. Même souci d'efficacité et d'échange entre les... décider d'une façon

plus coordonnée.

Président (M. Auger) : Des

interventions sur l'article 8? S'il

n'y a pas d'intervention, je vais le

mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Article 17. M. le ministre.

Coiteux :

L'article 127 de cette charte est modifié par

la suppression, dans le troisième alinéa, de «dont la ville dote

l'arrondissement».

Alors, cet

article assure la concordance avec la

modification législative apportée par l'article 5, qui abolit la dotation

en effectifs des arrondissements par le conseil de la ville.

Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 17? S'il

n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 17 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

26, M. le ministre.

Coiteux :

Article 26 :

L'article 28 de l'annexe C de

cette charte est modifié par la suppression de «et dans le cas du

directeur d'arrondissement, après avoir reçu l'avis du conseil

d'arrondissement».

Alors, cet

article supprime l'obligation pour le conseil de la ville d'obtenir l'avis du

conseil d'arrondissement avant de sanctionner un directeur

d'arrondissement.

Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 26? S'il

n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 26 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

27, M. le ministre.

M. Coiteux : 24? 27 plutôt.

Le Président (M. Auger) : 27.

Coiteux : J'avais entendu 24.

L'article 30 de l'annexe C de

cette charte est modifié par le remplacement de «dont la ville dote

l'arrondissement» par «de son arrondissement».

Alors, c'est un

article qui apporte une

modification de concordance en retirant la référence à la dotation en effectifs des arrondissements, puisque

l'article 44, qui prévoyait le mécanisme de cette dotation, est abrogé par

l'article 5 du projet de loi.

Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 27? S'il

n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 27 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

28, M. le ministre.

M. Coiteux :

L'article 35

de l'annexe C de cette charte est abrogé.

Donc, l'article 35 vise à moduler les

pouvoirs des conseils d'arrondissement de négocier certains aspects des conventions collectives des employés de la ville,

pouvoirs qui sont prévus à l'article 45 de la charte. Comme

l'article 5 du projet de loi abroge cet

article 45, il y a

lieu d'abroger, par concordance, l'article 35 de l'annexe C de la charte.

Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 28? S'il

n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 28 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

15, M. le ministre.

M. Coiteux :

L'article 114

de cette charte est modifié :

1° par la suppression, dans le troisième alinéa,

de «dont la ville a doté l'arrondissement»;

2° par la suppression du quatrième alinéa.

Alors, cet

article assure la concordance avec les modifications législatives apportées par

l'article 3 du projet de loi, qui

oblige le conseil de la ville à installer un bureau d'arrondissement dans

chaque arrondissement, et par l'article 5, qui abolit la dotation

en effectifs des arrondissements par le conseil de la ville.

Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 15? S'il

n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 15 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

21, M. le ministre.

Coiteux :

L'article 13 de l'annexe C de cette charte est

modifié par le remplacement de «d'un arrondissement» par «d'un conseil

d'arrondissement».

article ajuste la référence à la dotation financière d'un arrondissement afin

que celle-ci parle plutôt de dotation du conseil d'arrondissement.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

Oui. Je vais juste vous dire de me donner... Écoutez, on procède assez

rapidement. Je prendrais juste deux,

trois minutes pour me retrouver, me replacer, parce que j'avais quelques

questions concernant probablement les articles, oh là là! 22, 23, 24, là...

Le Président (M. Auger) : Une petite

suspension ou...

Maltais : Oui, de

deux minutes. On va vite, là.

Le Président (M. Auger) : O.K. Je

vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux sur l'article 21. Des interventions sur l'article 21?

Maltais : M. le Président, j'aimerais bien comprendre, là, quelle est la

différence véritable. Qu'est-ce que

ça donne dans la vraie vie que les crédits

votés par le conseil, soit par le budget, un règlement d'emprunt ou autrement, à l'exception des crédits faisant

partie de la dotation d'un

arrondissement — au lieu

d'un conseil d'arrondissement — restent à la disposition de l'exécutif? Je veux vraiment comprendre comment ça

fonctionne, quel est le changement, quelle est sa portée.

M. Coiteux : M. Unterberg va vous éclairer

davantage que moi parce qu'il maîtrise ces termes.

Unterberg (Jérôme) : Bon, la différence se situerait que,

présentement, le conseil de ville dote les arrondissements... si je regarde la loi, qui parle

«d'arrondissement», ne parle pas «d'un conseil d'arrondissement», présentement,

c'est dit «d'un arrondissement»... ne dote pas uniquement

financièrement, comme ce qui est proposé ici avec les articles précédents, il dote en effectifs, en financement.

Et là, si on lit l'article, vous voyez, ça dit : Les crédits votés... Là,

je regarde à la page 59, notes

explicatives, je vais lire ça puis pour mettre l'accent sur ce que je comprends

que sont les changements, donc :

Les crédits votés par le conseil — on parle du conseil de ville — soit par le budget, un règlement d'emprunt

ou autrement, à l'exception des

crédits faisant

partie de la dotation d'un conseil d'arrondissement... Donc, si

je dis «à l'exception des crédits»,

ça veut donc dire que dorénavant la seule dotation qui aura lieu, ce sera donc

une dotation financière. Et là on en

discutait, là, avec la ville de Québec, là. On dit qu'autrefois, là, les

crédits financiers ne sont pas à un arrondissement, mais bien à son conseil d'arrondissement. Donc, on

en a profité ici pour préciser que c'est à son conseil d'arrondissement,

mais, dans le fond, ça, c'est peut-être plus

une question de sémantique. Ça ne change pas le fait que c'est

l'arrondissement, là, qui reçoit,

mais par le biais de son conseil, et puis là on parle d'une dotation par...

implicitement, là, d'une dotation financière,

pas autre chose, puisqu'avec les articles précédents il n'y a pas d'autre chose

que ça. On en profite ici pour faire peut-être une formulation plus

exacte.

Maltais :

On formule exactement que ça ne va pas à l'arrondissement, mais au conseil,

donc aux élus de l'arrondissement.

M. Unterberg (Jérôme) : Conseil,

voilà.

Maltais : O.K., ça

va. Je comprends mieux maintenant l'esprit de cet article.

Le Président

(M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 21? S'il n'y en a

pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

22, M. le ministre.

Coiteux :

L'article 15 de l'annexe C de cette charte est modifié

par le remplacement de «qui relèvent de la compétence du conseil de la

ville» par «de la ville».

Alors, cet

article élargit le pouvoir de surveillance du comité exécutif afin qu'il couvre

également le respect des règlements, des résolutions et des contrats des

conseils d'arrondissement.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions? Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Il n'avait pas ce pouvoir avant?

Coiteux : À l'article original, là, c'était : «Le comité exécutif

doit veiller à ce que la loi, les règlements, les résolutions et les contrats qui relèvent de la

compétence du conseil de la ville...» Là, c'est remplacé, «les contrats de la

ville», et ça inclut donc les conseils d'arrondissement. Donc, ça inclut à la

fois le central et les arrondissements.

Maltais :

...simplement pour comprendre le besoin, qui s'est sûrement exprimé à la ville,

d'utiliser ce pouvoir maintenant.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

Unterberg (Jérôme) : Donc,

il est recherché. On dit, là, dans le texte introductif, élargir le pouvoir.

Là, je suis juste au-dessus de la case, là, où on dit : Voici l'article

15 tel qu'il se lira. On dit : Cet

article élargira le pouvoir,

élargit, donc, le pouvoir de

surveillance du comité exécutif afin qu'il couvre également

le respect des règlements, des résolutions et des contrats des conseils d'arrondissement. Donc, on a un seul comité exécutif à la ville de Québec. C'est conforme aussi à ce

qui existe ailleurs lorsqu'il y en a un, comité exécutif. Et puis le

comité exécutif, ici, cherche à avoir un rôle de contrôle quant au respect des lois. On ne parle pas de... pour influer

sur des décisions de gestion qui pourraient appartenir, en termes d'opportunités, aux conseils d'arrondissements. On parle bien du respect des lois, des règlements, des résolutions

et des contrats, qu'ils soient du conseil de

ville ou... donc de son conseil ordinaire ou du conseil d'arrondissement. C'est donc une fonction nommément prévue, le cas échéant, si

c'était retenu.

Alors, il

faut comprendre que le conseil de

ville pourrait exercer ce contrôle de surveillance à l'égard d'un conseil

d'arrondissement. C'est, ici, ce qui est recherché par la ville de Québec dans

les représentations que nous avons eues. Il

y a des compétences, il y a un soutien qui est accru auprès d'un comité

exécutif. Ils ont donc une certaine forme de... je ne dirais peut-être pas spécialisation, mais certainement une forme,

là, de connaissance accrue puis des moyens qui sont plus importants dans un comité exécutif, avec le soutien qu'on peut

donner. On sait aussi qu'un comité exécutif peut agir plus promptement, dans certains cas, avec les pouvoirs dévolus par

la loi ou par le conseil municipal, plus rapidement qu'un conseil ordinaire, qui ne siège pas aussi

fréquemment. Donc, s'il y a une intervention qui est souhaitée rapidement

en termes de contrôle, bien, la ville

pourra, par son comité exécutif, l'exercer tant à l'égard du conseil de ville

que du conseil d'arrondissement. Nous, on a compris, donc, que c'est vraiment

un élargissement du pouvoir de surveillance, pas... je ne dirais peut-être pas empirique, là, mais plutôt

dans le sens de vouloir assurer le contrôle. C'était peut-être déjà le cas,

vous me direz, par la ville, mais là ça le confirme formellement.

Maltais : Ça

n'enlève pas au conseil d'arrondissement son pouvoir, et, je dirais même, son

devoir de surveillance. Là, c'est que le

comité exécutif peut aller voir ce qui se passe dans un arrondissement, voir à

ce que la loi, les règlements sont

surveillés. Mettons qu'il y aurait une mauvaise compréhension des lois, des

règlements ou mauvaise gestion dans un arrondissement, le conseil de ville, à

ce moment-là... le comité exécutif pourrait agir directement dans

l'arrondissement. C'est ce que je comprends? On n'enlève pas un pouvoir, on

ajoute un pouvoir de surveillance.

Coiteux : C'est tout à fait vrai, ce qui est dit par ma collègue de

Taschereau, mais il y a le mot «doit» ici pour le comité exécutif. Donc, il doit s'assurer qu'effectivement les lois,

les contrats et les règlements soient respectés. Donc, il a cette

responsabilité-là, mais il doit s'assurer... donc il faut qu'il regarde ce qui

se passe.

Maltais :

La question que je me posais... C'est parce que le conseil d'arrondissement

conserve ce pouvoir-là aussi, ce

devoir-là même, donc est-ce qu'on a vérifié si ça pouvait entraîner une

suradministration? Est-ce qu'on va, par exemple, pouvoir exiger en double la surveillance d'un contrat, par

exemple? On est toujours attentifs à la suradministration, à la surgouvernance. Est-ce que, dans ce cas-là,

ça veut dire que deux administrations parallèles pourraient se mettre en

branle pour la surveillance d'un contrat?

J'essaie de comprendre comment ça va fonctionner pour le bien... J'essaie

toujours de le prendre du point de vue du citoyen, de l'entreprise qui

est affectée par ces règles.

M. Coiteux : Je dirais que ça

n'exclut pas qu'il y ait deux regards, mais ce qui ne veut pas dire que c'est

une duplication. C'est comme une sécurité additionnelle.

Maltais : Donc, ce n'est pas une... Parce que vous avez pris

la peine de dire «doit veiller». Donc, «doit veiller», c'est : il en a la responsabilité, mais il

n'en a pas... Ultimement, s'il y a un problème, il en a la responsabilité, par

exemple, aussi, maintenant, le comité exécutif?

M. Coiteux : Oui, parce que le «doit

veiller» implique donc un devoir. Alors, c'est leur devoir de vérifier.

Maltais :

Donc, il y a une responsabilité, mais il n'y a pas une obligation de veiller

sur tous les contrats, donc de dédoubler l'administration municipale?

M. Coiteux : Non, il n'y a pas un

dédoublement. Non.

Maltais : Parce

que tous les contrats, là, ça fait beaucoup.

M. Coiteux : Non. On a un

petit peu ça au niveau du gouvernement, hein? Chaque organisme gère ses

contrats de façon autonome, mais on

doit, nous, comme gouvernement, s'assurer du respect des lois, notamment de la

loi sur les contrats publics.

Maltais : La loi, les règlements, les résolutions et les

contrats de la ville. Donc, les résolutions de la ville et les contrats

de la ville. Donc, ce qui est non pas voté dans l'arrondissement, mais ce qui

est voté à la ville?

M. Coiteux :

Les deux, parce que la ville comprend la ville centre et les arrondissements.

Maltais : Non, ça va, c'est juste que j'exprime ma crainte. Je suis

d'accord parce que je trouve qu'effectivement le comité exécutif doit

avoir un pouvoir de surveillance. Que les résolutions adoptées par la ville soient menées à terme, que les contrats respectent

la loi, c'est bien. Du moins, je pense, c'est le minimum, là. Je suis un

peu étonnée que ce n'était pas déjà d'office dans la loi. On l'avait peut-être

oublié de l'exprimer nommément, mais j'ai

toujours une crainte de la suradministration. Je ne voudrais pas que la ville

devienne une énorme administration qui surveille

en double les contrats des citoyens. Je fais juste l'exprimer comme ça, là,

toujours la petite touche, là, c'est : Oups! est-ce qu'on embarque dans quelque chose qui, tranquillement... Ce

n'est jamais la première année, ce n'est jamais la deuxième année, c'est

dans 10 ans, parfois, qu'on fait : Oups! voici la dérive qui s'est

effectuée. C'est tout.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions sur l'article 22? M. le député de

La Peltrie.

Caire :

Est-ce que ça s'applique aussi au conseil d'agglomération?

Coiteux : Non. Non, puisque c'est le comité exécutif qui doit regarder

la ville, et donc la ville, c'est la ville de Québec, donc, centre et

arrondissements.

Caire :

Ah! mais là je ne parlais pas d'arrondissements, mais d'agglomération.

M. Coiteux :

Non, non, mais justement...

Caire :

O.K., ça implique Québec et ses arrondissements.

Coiteux : ...la différence étant donc que L'Ancienne-Lorette,

Saint-Augustin-de-Desmaures, ce n'est pas inclus ici.

Caire :

Ce n'est pas inclus.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 22? S'il

n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 22 est

adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. 23, M. le ministre.

M. Coiteux :

M. Unterberg va apporter une précision pour que tout le monde comprenne

exactement, là.

Le Président (M.

Auger) : Sur l'article 22?

M. Coiteux :

Oui. Est-ce qu'on l'a déjà adopté?

Le Président (M.

Auger) : On l'avait adopté.

M. Coiteux :

On l'a adopté? C'est beau. Bien, il peut le dire quand même, là.

Mme Maltais :

...quand même, on nous a annoncé quelque chose.

M. Coiteux :

Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Auger) :

Nous allons l'écouter, effectivement.

Unterberg (Jérôme) : Donc,

c'est ça, les propos du ministre étaient tout à fait exacts. Donc, il n'y a

pas, là, de... Avec cette résolution, qu'on dit «le conseil de la

ville», la ville... Le comité exécutif de la ville, c'est celui pour l'agglomération et c'est celui également pour la ville. On a compris que la ville ici agit

également pour les arrondissements. C'était

déjà le cas, qu'on dit, qu'ils relèvent... Si on regarde comme c'est écrit

présentement, «qui relèvent de la compétence du conseil de la ville», le conseil de la ville... lorsque

le comité exécutif agit en vertu de la loi actuelle, bien, il agit, dans

certains cas, on le sait, pour l'agglomération. Donc, par exemple, pour la police, s'il y avait un respect de

résolution pour la police, déjà, le comité exécutif devait le faire.

M. Coiteux : ...contrats de

proximité.

Unterberg (Jérôme) : Pour

les contrats de proximité, en plus. Puis, comme le ministre le disait, ça ne

vient pas jouer dans

Saint-Augustin-de-Desmaures, ça ne vient pas jouer dans, évidemment,

L'Ancienne-Lorette, c'était juste par précision, étant donné qu'on sait

que ça a été un sujet un peu plus discuté ici, là.

Le Président (M. Auger) :

Article

M. Coiteux :

Article 23 :

L'article 16 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«16. Les

communications entre le conseil de la ville ou un conseil d'arrondissement et

les services ou les arrondissements

se font par l'entremise du comité exécutif. Dans ses rapports avec le comité

exécutif, tout conseil agit par

résolution. Un membre du conseil doit s'adresser au directeur général pour

obtenir un renseignement concernant un service ou un arrondissement.»

Alors, les modifications

apportées à l'article 16 font en sorte que les communications des

conseils de la ville ou d'arrondissement avec les fonctionnaires ou employés des

directions d'arrondissement se font également par l'intermédiaire du comité exécutif.

C'était déjà le cas pour les communications des conseils de la ville ou d'arrondissement

avec les fonctionnaires ou d'employés des services administratifs de la ville.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur 23?

Maltais : Où sont les

nouveaux mots à ajouter ou soustraits qui font la différence? Parce qu'il faut vraiment le lire pour

voir la différence, hein? C'est quelque

chose! C'est : «Les

communications entre le conseil de la ville ou un conseil

d'arrondissement et les services...» Ici, on a : «Les communications entre

le conseil de la ville ou un conseil d'arrondissement

et les services...» La nouvelle version est exactement l'ancienne version. Et

là on a... «ou les arrondissements» s'est ajouté. Après ça, c'est la même

chose, «se font par l'entremise du [conseil] exécutif». Donc, on a ajouté «ou

les arrondissements». Quel est l'esprit? Quel est l'objectif?

Coiteux : C'est en lien avec

l'ensemble des dispositions sur la gestion des ressources humaines. Peut-être, vous voulez apporter une

précision, M. Unterberg?

Unterberg (Jérôme) : Un peu

comme l'article précédent, il n'y a plus de dotation

d'effectifs à l'arrondissement. On

dit donc : Les communications qui se feront par l'arrondissement, ce ne

sont pas des employés, à proprement parler, des arrondissements. C'est

pour ça qu'on précise ici que, même si c'est un employé, là, qui oeuvre, dans

son quotidien, dans l'arrondissement, ça demeure quand même que c'est une

dotation financière. Donc, on dit que les communications avec l'arrondissement se feront selon cette

formulation. Nous-mêmes, là, lorsqu'on regardait... En pratique, c'est déjà

fait ainsi, là, mais c'était requis, au plan

légal, de le préciser, puisqu'il n'y a plus de dotation, encore une fois, là,

d'effectifs.

Mme Maltais : Mais est-ce que ça

enlève des pouvoirs de communication aux conseillers d'arrondissement versus le

personnel à la direction des services, par exemple?

M. Unterberg (Jérôme) : Bien, on

voit que déjà, dans l'article de la loi, ici...

Unterberg (Jérôme) : Oui, c'est ça, on voit déjà ce que... Par

exemple, l'article 16 actuel. On le voit dans l'article 16 actuel, la dernière phrase de

l'article 16 actuel, qu'on voit en page 63, là : «Un membre du

conseil doit s'adresser au directeur général pour obtenir un

renseignement concernant un service...» Donc, c'est déjà le cas.

Mme Maltais : Vous ne lisez pas

tout. Oui, mais il y a un ajout.

Unterberg (Jérôme) : Ah! «pour obtenir». Ah! excusez-moi, «pour obtenir

un renseignement concernant un service».

Mme Maltais : «Ou un

arrondissement». C'est ce qu'on ajoute maintenant.

M. Unterberg (Jérôme) : Ah oui,

«arrondissement».

Mme Maltais : Donc,

maintenant, un membre du conseil qui veut avoir un... «doit s'adresser au

directeur général pour obtenir un

renseignement concernant un arrondissement». Qu'est-ce que ça veut dire? Déjà,

il fallait qu'il parle... Un membre

du conseil devait s'adresser au directeur général pour obtenir un renseignement

concernant un service, mais là, maintenant, concernant un

arrondissement, pourquoi... C'est quoi, cette affaire-là, là? Expliquez, M. le

ministre.

Unterberg (Jérôme) : C'est ça, c'est un employé dont la dotation...

Tous les employés de la ville, qu'ils soient affectés dans un arrondissement ou dans un service qui n'est pas dans un

arrondissement, auront été dotés, affectés par la ville par le biais de

son comité exécutif.

Maltais : ...M. le sous-ministre,

là, je parle. Bien, je vais être obligée de demander au ministre,

parce que mon intention, là,

ce n'est pas de poser une question sur la dotation, mon intention...

Maltais : Ce ne sera pas

long, M. le ministre. Je vais m'expliquer comme il faut, là. Je le

comprends, que la dotation est faite par la ville maintenant au lieu de l'arrondissement,

mais quels sont les pouvoirs des élus versus l'information sur l'intérieur de leurs arrondissements? C'est ça, ma question. Là, est-ce qu'on a un changement qui n'a l'air de

rien, mais qui fait qu'un élu d'un arrondissement, parce

que l'employé n'est plus au service

de l'arrondissement ou le

service... qu'il n'ait plus accès à cette information-là? C'est ça que

je comprends. Il me semble y voir une modification

dans la relation entre l'élu et les employés des arrondissements. C'est ça que

je veux comprendre.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : Il a droit exactement

à la même information qu'avant, c'est simplement à qui il va la

demander. C'est au directeur général de la ville, puisque la dotation en

effectifs est gérée par la ville.

Maltais : Oui, mais ça veut

donc dire qu'effectivement ce que je suppose est en train de se passer, c'est-à-dire

qu'au lieu d'avoir... Je suis membre d'un

conseil d'arrondissement, je suis une élue, je veux avoir une information sur quelque chose dans mon arrondissement, sur l'arrondissement

et non pas sur un service précis, et je ne peux plus le demander directement à l'arrondissement, je suis obligée de passer par le directeur général de la ville, qui va revenir me donner

une information sur l'arrondissement dont je suis membre du conseil. C'est ça que je

comprends. Si ce n'est pas ça... Je vois

des délégations à... plus loin, mais j'aimerais ça, le savoir. J'aimerais ça

avoir une explication assez juste. Parce

qu'on s'en va vers 24, et

vers 24 je vais avoir le même type de problème, mais là il est carrément

écrit, la perte de pouvoir. Ça fait que, là, je veux savoir.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est parce que...

Mme Maltais :

C'est comme ça que je le lis. Peut-être que je le lis mal, mais...

Coiteux : Bien, c'est parce qu'à partir du moment où les employés sont

les employés de la ville, que le budget est voté par la ville, c'est un peu normal que ce soit le directeur

général qui va détenir les informations qui vont permettre de répondre à

l'ensemble des questions qui pourraient être posées, là, sur la gestion des

effectifs et sur les budgets.

Maltais : Mais, M. le ministre, les questions des citoyens, en

général, pour ses conseillers, ne portent pas sur les budgets, elles vont porter sur : Pourquoi que mon déneigement

n'a pas fonctionné, pourquoi que mes poubelles n'ont pas fonctionné, pourquoi que mon trottoir est brisé devant chez

nous? C'est ça, les questions des citoyens pour les conseillers municipaux, c'est terre à terre comme

ça. Je leur lève mon chapeau devant ce qu'ils ont à faire comme travail quotidien, mais là ils ne pourront pas aller

directement, si je comprends bien, dans l'arrondissement. Il va falloir qu'ils

passent par le directeur général de la ville puis que ça revienne. C'est ça que

je comprends, moi. Je veux juste bien comprendre parce que je suis une néophyte

en ces matières.

Coiteux : Bien, c'est parce qu'étant donné que c'est lui qui répartit

les ressources, étant donné qu'il répartit les ressources, c'est lui qui va avoir toute l'information pertinente

pour répondre même à des questions comme celles que vous évoquez, avec

le maximum de détails.

Maltais : Vous ne me rassurez pas, M. le ministre. Ça veut

dire que vous confirmez qu'on ajoute un palier?

Coiteux : On change simplement la responsabilité de l'affectation de

certaines ressources et, en l'occurrence, les ressources humaines ici.

Maltais :

C'est parce qu'un service, ce n'est pas une ressource humaine.

M. Coiteux : Mais il n'y a

pas un nouveau palier. Je ne vois pas un nouveau palier ici. C'est simplement

le canal de communication en lien avec la responsabilité.

Maltais : Bien, c'est parce qu'il y avait, avant, «un membre

du conseil doit». Parce qu'avant il y avait : «Un membre du conseil doit s'adresser au directeur

général pour obtenir un renseignement concernant un service...» Là,

maintenant, c'est écrit : «Un membre du conseil doit s'adresser au

directeur général pour obtenir un renseignement concernant un service ou un arrondissement.» Le «ou un arrondissement».

Quelle est la différence entre les deux? Pourquoi vous avez ajouté ça? Je veux comprendre. Je ne

l'ai pas, l'explication. «Ou un arrondissement», ça veut dire quoi? Quel

est le cas de figure qui fait qu'on est

obligé d'ajouter ça? Un service ou un arrondissement... Ça veut dire que

maintenant, tout ce qui se passe dans l'arrondissement, il va

falloir que ça passe par le directeur général de la ville, ce qui n'était pas

le cas avant.

M. Coiteux :

...question parce que...

Maltais :

Oui, vous pouvez nous apporter les précisions, M. le sous-ministre.

Unterberg (Jérôme) : Votre propos est exact, là. Par ailleurs,

peut-être mentionner, puis vous apprécierez ça encore une fois... je tiens à rappeler que tous les membres des

conseils d'arrondissement... puis je ne veux pas diminuer l'intérêt des compétences assumées par un conseil

d'arrondissement puis l'intérêt, des fois, d'en discuter dans l'arrondissement,

mais contrairement à, par exemple, Montréal, tous les membres d'un conseil

d'arrondissement à Québec sont également

membres du conseil de ville. Donc, il est fréquent qu'ils aient des échanges

avec le directeur général, ne serait-ce que pour, au moins, les

fonctions qu'ils assument au conseil de ville, d'une part.

ne veut pas dire qu'il n'y a pas un intérêt à discuter de manière... une plus

grande proximité. Je ne veux pas soustraire

ça, mais je veux rappeler... par rapport à d'autres situations, par exemple, à

Montréal ou même à Longueuil, où là, dans

le quotidien ou même de manière hebdomadaire, on n'entre pas nécessairement en

contact avec le directeur général de la ville, alors qu'ici, bien, au

moins, aux séances du conseil, on sait que le directeur général est présent, puis il y a d'autres moyens. Maintenant,

évidemment, là, ici, si on dit que c'est le directeur général qui doit, par

exemple, assurer la transmission de l'information, bien, il devra

prendre les moyens pour relayer cette information-là en temps opportun. Pour nous, en temps opportun, c'est

notamment lors d'une prise de vote au conseil. En temps opportun, c'est

notamment pour répondre de manière diligente aux citoyens.

Maltais : Je vais être claire, je vais donner un cas de

figure. Il y a une réunion du conseil d'arrondissement. Les conseillers du conseil d'arrondissement posent

une question au directeur général de l'arrondissement. Il ne peut pas répondre s'il faut que ça aille au directeur

général de la ville. C'est comme ça que je lis l'article. C'est comme ça que je

lis l'article.

C'est

ça que je veux comprendre, la relation. Mes questions sont sur la relation

entre les élus membres d'un conseil d'arrondissement

et le personnel de l'arrondissement pour avoir des échanges sur

l'arrondissement, sur ce qui se passe dans

leur arrondissement. Je trouverais saugrenu qu'ils soient obligés de

dire : Excusez-nous, on ne peut avoir la réponse, il faut s'adresser au directeur général de la

ville; alors qu'ils sont en pleine discussion à l'arrondissement. C'est ça que

je veux comprendre. Cette mécanique-là, elle est importante, parce que, le

problème de dotation de personnel des arrondissements,

moi, que la ville de Québec gère ça, ça va, je trouve ça correct. C'est la

ville qui prend ces décisions-là. Ça

va lui permettre d'aller chercher des économies, de mieux utiliser ses

ressources. Ils sont déjà en train de fusionner des directions adjointes

d'arrondissements. Je sais tout ça, ça va bien. Moi, ma question, c'est le

fonctionnement, la capacité pour les élus de

comprendre ce qui se passe sur leur territoire. C'est ça, ma préoccupation, et

je trouve que de leur enlever ce lien

direct pour les questions à l'arrondissement... Bien, je veux comprendre

pourquoi. Il doit y avoir une raison.

Je comprends qu'il y a une raison administrative, dotation, mais il y a une

mécanique là-dedans qui me fatigue, qui est la perte de la relation

entre la direction de l'arrondissement et le conseil d'arrondissement.

Unterberg (Jérôme) : Permettez, ça, je voudrais... parce que vous avez

lu l'article 24, vous en avez parlé un peu plus tôt, puis on va voir

qu'à l'article 24 il y a quand même une disposition qui prévoit que quand c'est

entre le conseil d'arrondissement et les

directions des unités administratives... vous le verrez un peu plus tard, mais

vous en avez déjà pris connaissance.

Tantôt, je parlais

bien entre l'élu de l'arrondissement, mais là vous avez ajouté conseil

d'arrondissement. Donc, ce qui est sollicité

par la ville de Québec, notamment pour assurer un pouvoir affiné puis optimisé,

c'est pour les communications d'un

élu seul, directeur général. Pour les communications entre le conseil

d'arrondissement et les unités administratives

chargées d'agir sur tout objet relevant de leur compétence, la compétence de

l'arrondissement,

article 24, vous

allez en prendre connaissance, j'imagine, incessamment, mais là on voit que le

conseil d'arrondissement s'adresse aux

unités administratives. Donc, quand c'est le conseil, ça demeure. Quand c'est

l'élu, ça, ça passe par le directeur général.

Maltais :

Mais c'est parce que le conseil, c'est des élus.

M. Unterberg

(Jérôme) : Oui, mais...

Maltais :

Ça fait qu'un élu... parce que 24, on y reviendra 24 aussi on enlève des

pouvoirs aux élus des arrondissements, là. Soyons clairs, là, 24, ce n'est pas

un ajout, on enlève encore un pouvoir aux élus des conseils d'arrondissement.

24, c'est pour ça que j'en parle. C'est pour ça que j'en parle maintenant à 23.

qui me préoccupe là-dedans, ce n'est pas les pouvoirs de la ville, c'est la

capacité pour les élus des arrondissements d'obtenir de l'information

directe et rapidement. Et là, comme élus d'un arrondissement, ils vont devoir

passer par le directeur général de la ville

pour avoir une information sur même leur arrondissement. O.K.? C'est ça. Après,

24, on va avoir l'autre problème. Ils n'ont plus de droit de faire venir

les directions d'unités administratives devant le conseil d'arrondissement. Il

y a une autre perte de pouvoir à 24. Moi, je vois ça comme si... Combinez les

deux, là, ça fait un exercice sur... les

élus des arrondissements ont une moins bonne reddition de comptes face à

l'équipe qui gère avec eux autres

l'arrondissement. Pour moi, c'est ça, là. Ça fait que je ne comprends pas qu'on

complexifie les choses au lieu de les simplifier. Pour moi, on

complexifie la relation entre les élus des arrondissements et les unités qui

sont dans leur arrondissement. La lecture

des articles m'amène là. Ce n'est pas peut-être pas l'intention, ce n'est

peut-être pas ça, mais ce que je lis,

c'est exactement ce que j'énonce. Il n'y a rien dans ce qui est écrit qui me

dit que je me goure. Rien. C'est totalement ça qui est écrit.

Un, il n'y a

plus de capacité pour un élu d'arrondissement d'avoir une information sur

l'arrondissement, il n'est peut-être

pas nécessairement en conseil, là, sur l'arrondissement. Il faut qu'il passe

par la direction générale de la ville, puis,

si on va à 24, les élus en conseil d'arrondissement n'ont même plus le droit de

demander à un directeur de service de venir

leur dire pourquoi ça n'a pas fonctionné parce que tous les citoyens sont

malheureux en ce moment, parce qu'il va falloir faire venir le directeur général d'arrondissement, mais plus les

directeurs d'unités de service. Il y a double perte d'information ou de circulation. Mais j'aimerais

ça qu'on m'explique en quoi ça va bénéficier aux citoyens, parce que les élus sont les représentants des citoyens et

citoyennes. Moi, je ne vois pas l'ajout de qualité de relation entre les

citoyens et leurs élus. C'est pour ça que je pose ces questions-là.

Je ne demande

qu'à être convaincue que ça va simplifier les choses. Mais, si je lis les

articles, ça ne simplifie pas les choses, ça les complexifie.

Unterberg (Jérôme) : C'est sûr que la gestion, ce n'est pas toujours

une science exacte, et il y a des écoles de pensée, là, qui peuvent

différer sur le sujet mais qui visent toutes, dans le cas de la science de

gestion municipale, à rendre de meilleurs

services. Donc, le commentaire que vous avez formulé, on l'a déjà entendu, là.

C'est donc de dire : Est-ce

qu'il n'y aurait pas moyen de pouvoir concentrer, focusser les échanges à

l'échelle de proximité la plus étroite, hein? C'est ce que vous avez

fait valoir, là, puis il n'y a personne qui a dit que c'est ex cathedra, là, ça

s'entend.

Mais vous avez d'autres écoles de pensée, là,

qui partagent plus une expression du style... puis il ne faut pas y voir, je

pense, une uniformisation machiavélique, là, mais qui dit : Bon, les élus,

il y a une certaine préoccupation d'avoir

ces renseignements-là rapidement. Il faut qu'il y ait une cohérence dans

l'agissement des arrondissements, il faut qu'il y ait une préoccupation de donner une réponse d'un élu à l'autre,

d'une situation à l'autre, qui serait comparable, similaire, surtout si c'est le conseil de ville

qui a à assurer, via son comité exécutif, la prestation, la dotation, le

contrôle de la surveillance, de la conformité des résolutions, etc.

Évidemment, si c'est pour atténuer, affaiblir la prestation, la compréhension pour l'élu, ça ne s'avérera pas une

solution avantageuse. Ici, la ville de Québec, dans son modèle, dans sa

réflexion, c'est ce qu'elle recherche.

D'expérience,

au ministère, on a déjà entendu des commentaires qui vont dans un sens comme dans l'autre. Des élus qui appellent,

entre guillemets, là, qui magasinent leurs opinions dans la structure, ce n'est

pas nécessairement avantageux pour la municipalité en termes d'efficience. Évidemment, il n'y

a aucun élu qui est mal intentionné,

ce faisant. Au contraire, il cherche à obtenir de l'aide, et puis la municipalité,

dans sa préoccupation de gouvernance accrue, cherche

à pouvoir agir plus rapidement, de manière plus efficiente, sur des questions

qu'elle considère rechercher des intérêts, des gains administratifs en harmonisant plus rapidement

puis en assurant une compréhension accrue, uniforme auprès des élus. Uniforme, peut-être,

des fois, manquement à des préoccupations de... qu'une finesse de proximité

pourrait peut-être mieux capter, mais là il y a une appréciation de

comment on veut s'organiser. Puis Québec, dans ces représentations-là, c'est ce

qu'ils nous ont soumis comme modèle. Puis là je vous laisse pour les

intervenants puis les représentations qui

ont eu lieu, mais c'est clairement ça, c'est suite à un échange. Évidemment, on

l'apprécie, nous, parce qu'on voit

qu'il y a des modèles différents. On n'est pas une école de pensée : Voici

la seule façon de gérer, au Québec, les

municipalités. Non. Il a été entendu des modèles qui peuvent différer. Il y a

une discussion, ça peut se changer. Ça, c'est l'opportunité que l'Assemblée

nationale assure dans sa prérogative. Mais c'est non seulement conforme, mais,

au ministère, on entend que ça peut être un modèle partagé.

Je peux vous

dire qu'il y a des directeurs généraux aussi qui, des fois, là... ça les affole

de voir, là, que ça appelle sur tous

les étages, mais, en même temps, ça ne doit pas empêcher un élu d'avoir

l'information. Puis un élu qui n'a pas d'information,

bien, ne se doit pas de voter. Un élu qui n'a pas d'information se doit de se

plaindre parce qu'en bout de ligne c'est le service à la population qui

doit être assuré.

M. Coiteux : Et donc, si je peux

ajouter quelque chose, ça...

Mme Maltais : ...M. le ministre,

c'est ce à quoi qu'on s'attend.

Coiteux : Oui, oui, non, tout à fait. Non, mais c'est parce que je

pense que ses lumières sont utiles aussi parce qu'il regarde différents

modèles.

Mais je pense qu'ultimement ça veut dire aussi

que le directeur général de l'arrondissement, là, quand on va passer à l'article 24, a des responsabilités

de s'assurer de donner l'information juste et adéquate, là. Ça implique qu'il y

a des responsabilités ici. Et il a à

coordonner des choses de toute façon, il a à faire la coordination des

différentes unités administratives. Donc, il est le mieux à même de savoir l'ensemble de la

problématique et d'y répondre. Et, en même temps, bien, la ville, elle-même, qui affecte les

ressources humaines, bien là, en même temps, son directeur général a la

responsabilité de donner toutes les

informations que les élus pourraient requérir puisqu'il a la responsabilité

d'affecter les ressources.

Donc,

ça leur donne une responsabilité accrue aux directeurs généraux, à la fois de

la ville et des arrondissements.

Maltais : Écoutez, je n'irai pas plus loin. J'ai transmis ma

préoccupation. Je comprends que la ville a décidé d'avoir un style de gestion où, comme elle

rapatrie les pouvoirs des ressources humaines, elle peut, je dirais, essayer de

contrôler un peu les communications entre les... contrôler dans le bon sens,

hein?

Coiteux : Moi, je dirais que toutes ces discussions-là, c'est dans la

question de livrer les services de la manière la plus efficace et efficiente possible sur l'ensemble du territoire. Je

pense que c'est ça qui est la préoccupation majeure de la ville et quel type de gestion, quel type de

contrôle, à la fois à la ville centrale et aux arrondissements, est la mieux,

la plus apte à donner cette

efficacité-là. Je pense, c'est une philosophie d'ensemble qui anime plusieurs

articles du projet de loi dans cette section-ci.

Mme Maltais :

M. le Président, gentiment et respectueusement, je vais dire que je n'avais pas

terminé mon intervention, qui était que la

ville veut contrôler, que ce peut être, d'après l'intervention de votre

sous-ministre, positif comme négatif,

cette intention, qui peut être de contrôler pour un meilleur service, comme ça

peut être... comme, là, qu'on trouve,

le surcontrôle peut amener une lenteur dans les communications. Maintenant,

c'est le choix de la ville, puis je vais l'approuver.

vais le prendre, mais je voulais quand même soulever cette préoccupation qui

est à ce que l'information circule bien pour les élus, qui sont des élus

municipaux, qui ont affaire quotidiennement aux citoyens sur leurs territoires.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

J'ajouterais, si vous le permettez, M. le Président, que j'ai été dans une

école de gestion, qui s'appelle HEC, pendant

19 ans, et qu'effectivement il y avait, et je suis convaincu qu'il y a

encore beaucoup, beaucoup de débats sur la meilleure façon de gérer une

structure où il y a à la fois des services de proximité puis une nécessaire standardisation, parce que les citoyens de la

ville, peu importe l'arrondissement où ils vivent, ils veulent avoir la même

qualité de services. Et comment s'assurer de

la même qualité de services, c'est là tout l'équilibre à rechercher, et il y a

des débats là-dedans. C'est vrai qu'il y a des débats.

La ville pense que le

modèle qui est proposé dans ce projet de loi va améliorer les services aux

citoyens.

Maltais : ...cet article-là ne parle que de communication, il ne parle

pas de qualité de services. Il parle de communication entre les élus et la direction générale de la ville, là.

On n'est pas dans les services, on est dans la capacité, pour un élu ou

pour un conseil, d'avoir de l'information.

fait que c'est seulement cet... Je suis d'accord avec l'énoncé du ministre,

mais je fais juste rappeler que, pour moi,

ce n'est pas l'enjeu essentiel de l'article. C'est pour ça que je voulais avoir

toutes ces questions-là puis je vais en avoir quelques-unes que je vais

ajouter à 24, parce que j'ai déjà abordé le sujet. Donc, ça va, on regardera ça

à 24.

Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'article 23?

S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 23

est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté.

Article 24.

M. Coiteux :

À 24, j'aurai également un amendement, mais je vais d'abord lire l'article,

puis on distribue l'amendement maintenant.

Alors :

L'article 17 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«17.

Malgré l'article

16, les communications entre le conseil d'arrondissement et les directions