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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 13 mai 1997 - Vol. 35 N° 62

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

Compétence de la Commission, révision et recours devant la Commission des lésions professionnelles (suite)

La Commission des lésions professionnelles

Institution

Compétence et nomination des membres

Fonctions, devoirs et pouvoirs

Intervenants

M. François Beaulne, président

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

M. Michel Côté

M. Normand Cherry

*M. Yves Tremblay, Commission de la santé et de la sécurité du travail

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quatorze minutes)

Le Président (M. Beaulne): Nous allons débuter nos travaux. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre l'étude du projet de loi n° 79.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Étude détaillée

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

Compétence de la Commission, révision et recours devant la Commission des lésions professionnelles (suite)

Le Président (M. Beaulne): Très bien. Alors, si ma mémoire est bonne, nous en étions à l'article 24, et je céderais la parole au ministre pour des commentaires additionnels par rapport à ce qu'on avait dit jeudi dernier.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 24, on continue tout simplement l'étude des dispositions relatives à la reconsidération, ce qui permet à la CSST de revoir ses décisions. Et, lorsqu'on s'est quittés, on en était sur les 90 jours. J'ai regardé ça. Je sais que l'opposition m'avait posé la question très clairement: Est-ce qu'on ne pourrait pas penser, étant donné que ça fait

partie de vos objectifs de réduire les délais, est-ce qu'on ne pourrait pas regarder la possibilité de passer de 90 à 60 jours, par exemple?

Réflexion faite, on remarque, dans le paragraphe 1° et le paragraphe 2°, si vous tenez compte, par exemple, de l'article actuel, que la Commission est visée, le travailleur est visé et l'employeur est visé. L'employeur, le travailleur et la Commission, les trois y passent, dans les deux paragraphes. Alors, la question que je me pose toujours: Est-ce qu'on ne pénalise pas des gens en voulant trop réduire les délais? Cependant, je dis tout de suite qu'idéalement une réduction de délai certainement pourrait satisfaire les uns et peut-être défavoriser les autres. Je pense aux travailleurs notamment.

Mais je sais que le député d'Argenteuil devait me revenir ce matin. Il m'avait assuré, en quittant jeudi, qu'il allait lui aussi réfléchir à ça. Mais le problème, c'est lorsque survient un fait nouveau et qu'on se retrouve avec des délais. Les faits nouveaux qui arrivent, par exemple, au soixante-septième jour, si on a seulement 60 jours, on peut se mordre les pouces. Je ne sais pas. Je vous le dis, je ne suis pas figé dans le ciment là-dessus, au contraire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président, c'est exactement le point que je soulevais au ministre jeudi, un petit peu avant la fin de nos délibérations. C'est que, s'il peut survenir un fait nouveau pour la Commission, il peut survenir un fait nouveau aussi pour le travailleur accidenté. Puis, lui, il ne l'a pas, ce bénéfice-là, il n'a pas cet avantage-là. Alors, on se donne un avantage qu'on ne donne pas à tous. Bon, je peux concevoir que les trois partenaires participent à cette gestion du problème et qu'ils recherchent un certain temps d'évaluation et d'attente, au cas où surviendrait quelque chose.

Mais on ne donne pas quand même la même opportunité, le même avantage au travailleur, lui qui est accidenté, et on dit: Après 30 jours, c'est fini. Nous, on lui donne 30 jours, et la Commission, elle, va se donner 90 jours. Je suis content que le ministre nous ait dit, d'ailleurs, et c'est exactement le point que je voulais soulever, mais il ne l'avait pas mentionné jeudi: Il peut survenir un fait nouveau. Il a tout à fait raison, M. le Président, il peut survenir un fait nouveau. Mais ça peut arriver dans la même conjoncture pour le travailleur. Il peut survenir un fait nouveau.

Je vais vous donner un exemple qui est parfaitement actif. Vous avez pu noter, j'ai lâché mes béquilles.

Le Président (M. Beaulne): J'ai remarqué.

M. Beaudet: Sauf qu'on m'a donné une orthèse. Le fait nouveau, c'est que j'ai porté mon orthèse et, là, j'ai été obligé de l'enlever parce qu'elle me faisait mal. C'est ça, le fait nouveau. Je ne pourrais pas aller travailler ce matin avec mon orthèse et marcher toute la journée, parce qu'elle me fait mal. Pourtant, si c'était arrivé après 30 jours, je serais cuit, comme travailleur.

Alors, je ne veux pas transmettre la notion que c'est deux poids deux mesures, parce que ce n'est pas vraiment ce que je pense. Ce n'est pas une question de deux poids, deux mesures. C'est une question de dire: J'attends peut-être un fait nouveau qui va arriver dans les 90 jours. On se donne 90 jours de délai et, au travailleur, lui, on lui donne 30 jours. Je peux concevoir que la Commission a besoin de plus que 30 jours. Alors, je ne sais pas, moi, que le ministre nous donne 60 jours. Je me dis, au moins, on a un semblant d'équité, on se rapproche de l'autre. On est parti de 90 jours, on tombe à 60 jours.

Je me dis, on fournit aux deux une certaine opportunité et aussi on lui met un certain délai dans le cumul des faits nouveaux qui peuvent survenir.

(9 h 20)

C'est pour ça que je lui en ai parlé jeudi dernier et je lui resoumets la même proposition. Si on pouvait réduire ce délai de 90 jours à 60 jours, ça me semblerait plus équitable à l'égard du travailleur accidenté qui, lui, n'a pas ce bénéfice-là. Par ailleurs, la Commission se donne ce même délai, elle, de 90 jours pour dire: J'attends des faits nouveaux. Alors, je me dis que ce serait plus équitable si les deux délais se rapprochaient un peu plus.

M. Rioux: Je vais demander certainement à M. Tremblay de m'expliquer un certain nombre de choses. Parce que, quand je regarde le deuxième alinéa de l'article actuel, le citoyen dispose d'un délai de 90 jours à compter du jour de la découverte d'un fait nouveau, 90 jours pour demander la reconsidération de la décision; c'est le sens de 365. Alors, j'ai juste ce petit problème là qui se pose à moi et que, j'imagine, les membres de la commission comprennent très bien. C'est que je ne voudrais pas, tout en essayant de raccourcir les délais, pénaliser les gens, tout en étant très sensible à l'argumentaire du député. M. Tremblay, avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay, comme on recommence une nouvelle journée, pouvez-vous...

M. Tremblay (Yves): M'identifier?

Le Président (M. Beaulne): Oui, pour les fins de la transcription.

M. Tremblay (Yves): Yves Tremblay, de la CSST. En fait, l'article 365 vise deux réalités. La première, c'est de permettre à la CSST de revoir ses décisions, et cela, à l'intérieur d'un délai de 90 jours. Alors, le premier alinéa vise vraiment la correction, vise à permettre à la CSST de corriger ses erreurs dans un délai de 90 jours.

Le deuxième alinéa, c'est un alinéa qui fait référence au concept de fait nouveau. C'est-à-dire qu'on découvre un fait que la CSST ne connaissait pas au moment où elle a rendu sa décision. Et l'article vient nous dire qu'à l'intérieur d'un délai de 90 jours de la découverte d'un tel fait le citoyen peut le faire valoir pour demander à la CSST de revoir la décision. Et la CSST aussi a le même bénéfice. C'est-à-dire que, si éventuellement elle découvre un fait qu'elle ne connaissait pas au moment où elle a rendu sa décision, elle dispose, elle aussi, d'un délai de 90 jours pour reconsidérer sa décision initiale.

Donc, je pense que ce que M. le ministre disait tout à l'heure, c'est que, dans la mesure où on ramène le délai du premier alinéa à 60 jours et qu'on veut être cohérent en ramenant aussi le délai du deuxième alinéa à 60 jours, c'est sûr qu'on abrège de 30 jours la période de temps qui était octroyée au citoyen pour invoquer la découverte d'un fait nouveau. Le citoyen ne bénéficierait maintenant que d'un délai de 60 jours pour dire: J'ai découvert ça il y a 35, 40 jours, 50 jours ou 55 jours et je cogne à la porte de la CSST pour demander que la décision soit revue.

M. Rioux: J'ajouterais, M. le Président, que, d'après ce que j'essayais de comprendre en fin de semaine, le 90 jours semble jouer en faveur de la clientèle de la CSST, en faveur des travailleurs.

M. Tremblay (Yves): Bien, c'est-à-dire que...

M. Beaudet: Ça peut et ça ne peut pas. C'est vrai. Ça peut jouer en faveur du travailleur accidenté, s'il y a un fait nouveau qui surgit entre-temps puis que c'est favorable au travailleur. Mais je ne sais pas si ça serait correct de dire que la Commission a plus avantage à ce que ce ne soit pas nécessairement favorable au travailleur. Je «glisse-tu» quelque part, là?

M. Tremblay (Yves): Je ne pense pas. En fait, l'objectif, c'est toujours la même chose – moi, c'est toujours comme ça que j'ai compris le rôle de l'administration – c'est de s'assurer que le citoyen a véritablement ou reçoit véritablement ce à quoi il a droit. Alors, si suivant les règles de droit, les directives, et tout ça, on constate qu'effectivement il y a une erreur qui a été commise au détriment du citoyen, le tir va être rectifié de la même façon que si, en contre-partie, on constate qu'il y a une décision qui lui a octroyé des bénéfices auxquels il n'avait pas droit. Je pense que ça va vraiment dans les deux sens.

M. Rioux: À partir de la découverte d'un fait nouveau, si on dit que c'est 60 jours, il faut savoir qu'on vit avec cette réalité-là, à ce moment-là. Il faut savoir ce qu'on fait, quand on pose ce geste-là, il faut en être conscient.

M. Beaudet: Dites-moi, M. le ministre, dans la rédaction de l'article 365, au premier alinéa, il n'y a pas grand différence entre celui de la loi – 365, avec le premier alinéa – sauf qu'il y a d'inscrit «de sa propre initiative». Ça veut dire quoi, ça? Parce que, moi, quand je lis le texte de loi, «de sa propre initiative», je ne sais pas ce qu'il vient ajouter. Qui peut décider de ça, que ce n'est pas de sa propre initiative? Ce n'est pas quelqu'un sur la rue, là. Il faut que ça vienne de la Commission, elle-même, qui peut décider. Alors, pourquoi avoir introduit cette notion-là dans le texte?

Vous devez avoir quelque chose en arrière de la tête qui sous-tend l'introduction d'une telle démarche.

M. Tremblay (Yves): En fait, c'est tout simplement de comparer le premier alinéa au deuxième. Quand vous comparez au deuxième, vous allez vous apercevoir que c'est indiqué «de sa propre initiative ou à la demande d'une partie». Alors, on veut marquer que, dans le premier alinéa, lorsque ça vient de l'initiative de la CSST de corriger une erreur, elle ne peut agir que de son propre chef, de sa propre initiative. Parce que le recours qui est offert au citoyen dans une situation comme celle-là, c'est d'aller en révision. Il y a une révision administrative qu'on vient d'instaurer.

Alors, le citoyen qui, lui, voudrait faire corriger une décision qu'il considère qu'elle le lèse devrait, à ce moment-là, se prévaloir d'une demande de révision et aller en révision administrative, conformément aux articles 358... En tout cas, c'est les articles qu'on a étudiés la semaine passée.

M. Rioux: C'est ça. Puis la deuxième modification, ça a pour but de remplacer la référence de révision qui serait abolie par une décision rendue par la Commission en révision, parce que le processus change.

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Beaudet: Est-ce que, pour vous, M. le ministre, les deux sont rattachés, c'est-à-dire les deux délais, «elle peut également, de sa propre initiative...» dans le deuxième alinéa, dans le texte de loi, non pas dans le nouvel alinéa 1° «la Commission peut, de sa propre initiative...», mais l'alinéa 2 dans le texte de loi? Est-ce que le 90 jours qui est là est rattaché aux 90 jours du premier alinéa? Est-ce que, pour vous, ça marche ensemble?

M. Tremblay (Yves): Je pense qu'il y a une certaine logique.

M. Rioux: Il y a une logique là-dedans, oui.

Le Président (M. Beaulne): Je vais suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 9 h 28)

(Reprise à 9 h 37)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux:

L'article 365, cette fois, est modifié. On enlève le premier alinéa. Par le remplacement du premier alinéa par le suivant... «La commission peut...», on enlève tout ça. On enlève également... Par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant... C'est-à-dire que, lui, on l'ajoute au premier alinéa de l'article actuel. «La commission peut reconsidérer sa décision dans les 90 jours, si celle-ci n'a pas fait l'objet d'une décision par un bureau de révision pour corriger toute erreur.» O.K. Avant de reconsidérer...

Une voix: ...

M. Rioux: O.K. Et elle peut...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, je vais suspendre une minute pour vous permettre de l'écrire parce que, de toute façon, il nous le faut pour nos transcriptions. Il nous le faut officiellement.

M. Rioux: Je vais écrire mon affaire, oui.

(Suspension de la séance à 9 h 38)

(Reprise à 9 h 44)

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous reprenons nos travaux. Allez-y, M. le ministre, lisez-nous votre nouvel amendement.

M. Rioux: Alors, l'article 365 de la loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «par un bureau de révision» – parce que les bureaux de révision, évidemment, disparaissent – par les mots «rendue en vertu de l'article 358.3». C'est clair?

Ensuite, l'article 365 est également modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Avant de reconsidérer une décision, la Commission en informe les personnes à qui elle a notifié cette décision.»

Des voix: C'est la même chose.

M. Rioux: Même chose.

M. Beaudet: M. le Président, dans cet amendement à l'amendement, il manque une petite phrase de l'article 365.1, deuxième alinéa, et qui se lit comme suit: «Elle peut aussi tenter de concilier ces personnes.» Moi, ça m'apparaît important d'introduire, avec l'amendement de l'amendement du ministre, cette petite phrase parce que, si on peut arriver à concilier un cas par année, on aura évité des coûts additionnels inutiles. Je peux comprendre – puis corrigez-moi, si je me trompe – qu'à la CLP, il pourrait y avoir des conciliations. Mais qu'est-ce qui nous empêche de les faire avant de se rendre à la CLP?

Parce que, de toute façon, il va y avoir une conciliation. Si elle se fait avant, on n'aura plus besoin de la faire rendu à la CLP parce qu'elle aura échoué; ne perdons pas notre temps. Si on ne la fait pas avant, on s'en va au tribunal de la CLP, et c'est justement dans le but d'éviter ça, on veut déjudiciariser. Alors, n'attendons pas, pour faire la conciliation, d'être rendu à la CLP, faisons-la idéalement avant. Puis, si elle échoue, là, on ira à la CLP. Mais les mandatés n'auront pas à recommencer cette conciliation. Elle a été faite, elle a échoué, alors ils se prononceront sur les délibérés qui seront présentés.

Par ailleurs, si on attend d'être rendu à la CLP pour faire la conciliation, là, c'est les membres de la CLP qui devront faire cette conciliation, puis on judiciarise ce qu'on voudrait déjudiciariser. Moi, je favoriserais qu'on arrive à une conciliation avant d'arriver à la CLP, qui est un tribunal, dans le fond. Alors, je ne sais pas. Et je ne veux pas soumettre l'amendement si le ministre me dit: On va perdre notre temps. Mais, s'il dit qu'il est ouvert à ça, on est prêt à l'ajouter, dépendant quel est son point de vue.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: C'est vrai que la conciliation, c'est un outil intéressant dans la loi actuelle, et elle est possible, à part ça, à trois endroits. Elle est possible en première instance, ce qu'on appelle la reconsidération. Elle est possible également au bureau de révision, actuellement, toujours selon la loi actuelle. Et elle est possible à la CLP. Mais, pour éviter les multiples paliers, on conserve et on renforce la conciliation en la ramenant à l'endroit peut-être le plus efficace, ce qu'on appelle la reconsidération. Et, deuxièmement, on la ramène également à la CLP.

Alors, on dit qu'on veut raccourcir les délais, on veut simplifier, on veut améliorer la procédure, c'est justement ce que l'on fait là, dans la démarche qui est proposée. Les multiples instances de conciliation, on évalue que c'est ça qu'il faut réexaminer, à trois fois, trois possibilités: reconsidération, bureau de révision et CLP. Il y a de la conciliation, pour répondre plus précisément au député.

Alors, pour éviter ça, ces multiples paliers, on conserve puis on renforce la conciliation au moment qu'on appelle le plus efficace, c'est-à-dire la reconsidération, et au moment également où le problème est déposé devant la Commission des lésions professionnelles. On améliore le processus.

(9 h 50)

M. Beaudet: Je demanderais au ministre de me réexpliquer comment on peut améliorer le processus de conciliation, alors qu'on en fait sauter une étape. Probablement que je saisis mal. Mais on fait sauter «elle peut aussi tenter de concilier»; ça c'est au niveau de l'article 365.1. On le fait sauter, ce deuxième alinéa de l'article 365.1, alors on enlève une étape, dans le fond, dans la conciliation. Vous me dites qu'il y en a trois, mais celle-là, elle se situe où par rapport aux trois qui sont là?

M. Rioux: Dans la loi actuelle. Mais, dans la future loi, dans la loi n° 79, on essaie d'enlever des paliers. On l'a dit à plusieurs reprises, ça, qu'on enlevait le bureau de révision paritaire, etc. Mais ce qui est bien important, c'est toute la dimension reconsidération, et ça, c'est une mesure administrative où l'immense majorité des cas aboutissent. Et, pour éviter les multiples paliers d'interventions, alors on conserve la conciliation, bien sûr, on la conserve à l'étape de la reconsidération, c'est une instance efficace, simple, on en a débattu la semaine dernière, et on la conserve également à la CLP.

Donc, la conciliation ne disparaît pas de la loi, elle est maintenue, mais elle est réorganisée de façon telle que ce soit plus efficace et que les délais soient plus courts.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable que la conciliation soit sortie de la CLP, qui devient un tribunal, et que ça se fasse avant? Parce qu'il y a des coûts attachés à la CLP. Ces gens-là vont siéger pour essayer de concilier, alors que ça peut se faire avec une seule personne présente, la conciliation, non pas le commissaire et les deux assesseurs ou les deux membres additionnels. Et, à ce moment-là, si la conciliation se fait à un niveau antérieur, d'abord on va déjudiciariser, puis on va éviter des coûts.

Mais c'est à vous de me donner l'information, je la saisis mal. Est-ce qu'au niveau de la conciliation à la CLP il va y avoir le commissaire puis les deux membres assesseurs ou s'il va y avoir juste un individu, un membre de la commission qui va... Mais quand on est rendu à la CLP, il faut que ce soit la CLP qui siège et qui va essayer de concilier le travailleur accidenté avec la CSST. Alors, pourquoi ne pas le faire avant avec un membre de la CSST, plutôt que les trois, qui sont payés je ne sais pas combien l'heure? On aurait avantage... En tout cas, j'ai l'impression qu'on diminuerait des coûts, si on le faisait à l'étape antérieure plutôt que de le faire à la CLP.

Mais moi je n'ai pas de problème. Ce que je recherche, c'est qu'il y ait de la conciliation, c'est tout ce que je recherche, parce que je sais que c'est souvent la meilleure... Une entente hors tribunal, hors jugement est souvent bien meilleure que tous les jugements qu'on peut envisager. Alors, je me dis, si on peut le faire, faisons-le avant parce qu'après ça on se ramène au niveau du tribunal, puis là, on le judiciarise au lieu de le déjudiciariser. Mais c'est à vous de me...

M. Rioux: Mais on sait que c'est à la fin du processus que la conciliation se fait le plus sérieusement. Et, d'ailleurs, ça se fait par un conciliateur avant qu'on en arrive à la décision finale. Alors, moi, j'ai l'impression que le fait que le conciliateur intervienne avant l'audition, ça permet, si on doit régler avant, de le faire à cette étape-là. Mais il y a conciliation. Votre crainte c'est qu'il n'y en ait pas. Il y en a.

M. Beaudet: C'est exactement ce que je recherche. Une fois que le cas est référé à la CLP, il peut y avoir encore conciliation avant que ce tribunal siège.

M. Rioux: Oui, tout à fait.

M. Beaudet: C'est de ça que je voulais bien m'assurer.

M. Rioux: Ah! c'est très clair.

M. Beaudet: Mais, si on l'a à un niveau ou à l'autre, ce qui est important c'est: Lequel va être le moins dispendieux, le moins demandant sur le plan financier? Mais, si vous me dites qu'il y a une personne qui peut faire la conciliation même quand c'est transféré à la CLP, je n'ai pas de problème...

M. Rioux: C'est parfait.

M. Beaudet: ...je vais vivre avec. Ce que je veux, c'est qu'il y ait la conciliation, parce que je ne voudrais pas que le travailleur... Souvent le travailleur va accepter, mais aussi la CSST va accepter.

M. Rioux: Il y a effectivement conciliation.

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: Et tentative de régler.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va, M. le ministre?

M. Rioux: Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Je vais relire l'amendement pour être sûr qu'on s'entend tous.

M. Rioux: D'ailleurs, on peut référer le député aux articles 429.42, 429.43, 429.44 et 429.45, sur la conciliation. Alors, on relit, oui.

Le Président (M. Beaulne): Pour qu'on s'entende tous, je vais relire l'amendement. L'amendement se lirait ainsi:

L'article 365 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «par un bureau de révision» par les mots «rendue en vertu de l'article 358.3»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Avant de reconsidérer une décision, la Commission en informe les personnes à qui elle a notifié cette décision.»

M. Rioux: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons à l'article 25.

M. Rioux: Les articles 365.1 et 365.2 de cette loi sont abrogés. Ce qu'il faut comprendre, c'est que cette disposition a pour objet d'abolir la conciliation dans le cadre de la reconsidération. Cette mesure va simplifier le processus décisionnel de la Commission et, de plus, une procédure de conciliation mieux encadrée est prévue devant le tribunal, tel que prévu dans les articles 429, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, M. le député.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Beaudet: Non. J'aimerais ça que le ministre m'éclaire un peu là-dessus. Est-ce que sa définition qui dit qu'on abolit la conciliation, c'est par concordance avec ce qu'on vient d'entendre?

M. Rioux: Avec ce qu'on vient de... C'est ça, exactement.

M. Beaudet: Par ailleurs, à ce moment-là, la conciliation va être transférée à la CLP.

M. Rioux: Avant la prise de...

M. Beaudet: Avant de siéger, c'est le conciliateur qui rencontrera les parties pour essayer d'en venir à une dernière entente, sinon la CLP va siéger.

M. Rioux: C'est ça. C'est exactement ça.

M. Beaudet: Puis, ça, c'est clair, là?

M. Rioux: C'est clair, ça, c'est limpide. En tout cas, dans votre tête, j'espère que c'est clair; dans la mienne, ça l'est.

M. Beaudet: C'est parce que je ne le vois pas dans le texte. Ça peut être très clair dans la tête de M. Tremblay, puis je peux comprendre parce que, lui, il le vit tous les jours. Moi, je peux vous dire, je ne suis jamais allé là.

M. Rioux: Mais, si vous regardez bien, il y a une procédure de conciliation qui est bien encadrée et qui est prévue devant le tribunal aux articles 429.42, 429.46. Regardez bien votre projet de loi. Il y a renforcement, à toutes fins utiles, de la conciliation, de sorte que votre préoccupation est bien inscrite au coeur même du projet de loi. Voyez-vous, à 429, M. le Président...

M. Beaudet: À 429.46?

M. Rioux: «Si les parties à une contestation y consentent, la Commission des lésions professionnelles peut charger un conciliateur de les rencontrer et de tenter d'en arriver à un accord.»

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 26.

M. Rioux:

L'article 366 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, des mots «des articles 365 ou 365.2» par les mots «de l'article 365».

La suppression du renvoi aux articles 365, 365.1 et 365.2, c'est nécessaire compte tenu de l'abrogation de ces articles. Il s'agit d'une modification de concordance, à toutes fins pratiques.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 26 est adopté.

La Commission des lésions professionnelles

Institution

Article 27. Il y a un amendement à l'article 27.

M. Beaudet: Il y en a plus qu'un.

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement, il y en a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf... Ah, Mon Dieu! Alors, allons-y en ordre.

(10 heures)

M. Rioux: M. le Président, avant d'aborder ce chapitre-là, j'aimerais faire part aux membres de la commission que l'objectif principal, c'est de faire en sorte que les mécanismes que l'on crée permettent aux travailleurs de se libérer le plus rapidement, de retourner au travail puis que les instances où il est entendu, que ses problèmes peuvent se régler.

Alors, la création de la Commission des lésions professionnelles vise d'abord et avant tout le mieux-être des travailleurs et des travailleuses, autant les travailleurs que les employeurs, d'ailleurs. En réduisant le nombre de paliers d'appel, on va éviter d'avoir à faire face à deux procès. Pourquoi réduire le nombre de paliers? Pourquoi réduire des délais? C'est pour permettre au travailleur de retourner sur le marché du travail avant deux ans. Tout le monde en a assez de ça. On est unanime là-dessus à dire que ça n'a plus de bon sens, les délais. On pourra ainsi accélérer le processus de révision et d'appel et, par conséquent, l'humaniser un peu.

Il est évident que l'exercice d'un seul palier d'appel, soit la Commission des lésions professionnelles, va permettre justement de réduire les délais car, s'il est exact que les mesures d'amélioration des dernières années ont permis une diminution des délais à chacune des instances, il reste que l'ensemble des délais est encore trop élevé. Il n'y a personne qui n'a jamais pu me convaincre jusqu'à maintenant, quels que soient les beaux discours, que la CALP était maintenant convertie au «fast track». On ne m'a jamais convaincu de ça jusqu'à maintenant.

Les derniers chiffres dont nous disposons montrent qu'en avril 1997, ça prenait encore deux ans et deux mois pour franchir les différentes étapes, c'est beaucoup trop. Nous croyons que l'abolition d'un palier, c'est-à-dire le bureau de révision paritaire, est la seule façon d'en arriver à coup sûr à réduire les délais et le contrôle sur les délais va être ainsi simplifié.

La majorité des groupes qui ont été consultés et de ceux qui se sont fait entendre en commission parlementaire sont en accord avec l'abolition du bureau de révision. On élimine ainsi une étape, un palier d'appel, on élimine, à toutes fins pratiques, un procès. Par contre, on reconnaît le travail de qualité réalisé par ces bureaux ainsi que la pertinence de conserver une forme de paritarisme au niveau de l'instance d'appel.

C'est pourquoi nous avons décidé de créer la Commission des lésions professionnelles et d'y étendre le principe du paritarisme qui a fait ses preuves et qu'on retrouve partout à l'intérieur du régime québécois de santé et de sécurité au travail. Il n'y a pas un ministre, qu'il soit libéral ou péquiste, qui a remis en cause le paritarisme qui existe au Québec, qui a fait ses preuves et qui est une mécanique qui, sans être parfaite, fonctionne quand même bien.

La formation du tribunal d'appel paritaire n'a rien de nouveau, et ça, on l'a déjà dit à plusieurs reprises, c'est un modèle qui a subi l'épreuve du temps et qu'on retrouve un peu partout, en Europe, en Angleterre, en Allemagne ainsi que dans les organismes administratifs d'appel en matière d'accidents du travail de la majorité des provinces canadiennes, dont l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique et le Nouveau-Brunswick.

J'ai la conviction que, tout en respectant les critères d'indépendance et d'impartialité, la forme de paritarisme que nous avons retenue va être avantageuse pour les travailleurs et avantageuse pour les employeurs. Le rôle conseil des membres va contribuer à éclairer le débat, particulièrement pour l'examen des faits et l'appréciation de la preuve. Il s'agit en effet de personnes compétentes qui connaissent le milieu et qui sont sensibles aux problèmes qui sont exposés devant la Commission.

Évidemment, sur cet aspect du projet de loi, il y a encore quelques réticences ou quelques objections de certains groupes, je n'en disconviens pas. Mais je suis conscient, par exemple, d'une chose, c'est qu'on a l'adhésion de l'immense majorité, que ce soit des employeurs et des travailleurs. Et ça, ça m'apparaît important au niveau du consensus social autour de cette question. C'est une réforme importante, on a décidé de la conduire à bonne fin, et je pense qu'au niveau des compromis, ce qui avait à être fait a été fait.

On a écouté, on a essayé de comprendre ce que les gens voulaient dire et on a essayé de décortiquer aussi les intérêts des groupes qui sont venus plaider devant nous. Il y en a carrément que c'étaient des intérêts corporatistes; on a très bien compris. Et ça, ce langage-là, il est facile à décoder.

Quant aux autres, on a dit oui, c'est vrai que c'est des groupes intéressés à protéger les travailleurs accidentés, mais le législateur québécois a sa conscience sociale et je pense qu'on est capable d'en faire la démonstration, surtout lorsqu'il s'agit d'examiner un projet de cette nature.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, comme il y a 120 sous-articles dans cet

article 27, moi, je vous proposerais qu'on les adopte un à un, parce que ça va faciliter nos travaux; sinon, ça va être un peu confus comme délibérations. Alors, est-ce que ça vous va comme procédure? Ça vous va, M. le député?

M. Beaudet: Oui. M. le Président, j'aimerais, s'il convient à cette noble Assemblée, qu'on suspende quelques minutes pour me permettre d'aller au salon bleu pour une brève intervention, si c'est possible. S'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Beaudet: Mais, le principe, on va y aller

article par article.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, M. le député, parce qu'on va y aller sous-article par sous-article, hein?

M. Beaudet: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Il y en a 120. Alors, allez-y, on suspend. Combien de temps avez-vous besoin à peu près?

M. Beaudet: Le plus long possible, mais le plus court possible, 10, 15 minutes.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend pour 15 minutes.

M. Beaudet: Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 8)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Beaulne): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, tel que convenu, M. le ministre, nous allons procéder par l'adoption des sous-articles. Nous commençons par le sous-article...

M. Beaudet: Non, juste une petite seconde, M. le Président. J'aimerais faire quelques commentaires...

Le Président (M. Beaulne): D'ordre général?

M. Beaudet: D'ordre général...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Beaudet: ...sur cet article-là parce qu'on rentre effectivement dans le coeur du projet, là. Il y a d'autres éléments sur lesquels on a discuté avec le ministre, puis on a demandé certains amendements puis certains adoucissements, mais il n'en reste pas moins que l'article 27 est, d'entrée de jeu, toute une modification importante du fonctionnement de la CSST. Je suis sûr que le ministre a vu ce matin dans Le Soleil , à grand renfort de publicité: «M. Rioux, nous savons que votre temps est précieux, mais auriez-vous deux minutes pour lire ce qui suit?»

Je suis sûr qu'il a pris deux minutes pour le lire, puis étant donné qu'il a la lecture accélérée, ça ne lui a pas pris deux minutes, mais j'espère qu'il a pris le temps de comprendre. Quand on a la lecture accélérée, M. le Président, on lit plus vite puis on comprend plus parce qu'on est moins distrait par le mouvement des yeux, on va plus rapidement. Je suis sûr, étant donné le milieu dans lequel il a oeuvré une bonne

partie de sa vie, que sa lecture rapide lui a favorisé la compréhension du texte.

Je pense que devant ces démarches-là, il faut, d'entrée de jeu, faire appel à deux éléments qui nous ont été partagés et que je suis sûr que le ministre a pris aussi le temps de lire – peut-être rapidement mais peut-être lentement – qui sont les lettres que nous avons reçues en particulier du Protecteur du citoyen, M. Jacoby, qui soulève des points très importants, d'ailleurs, que nous avons l'intention de soulever lors du débat de l'article 27 et tous ces alinéas et sous-articles.

Il est important de voir qu'il porte beaucoup d'attention à la constitution du tribunal – tribunal, je mets ça entre guillemets – avec le commissaire et ses deux assesseurs ou ses deux supporteurs – je ne sais pas comment les appeler – ces deux membres qui vont siéger mais dont le rôle n'est plus décisionnel maintenant que les amendements sont proposés, qui deviennent des conseillers, à toutes fins utiles. Il suggère même ce que nous avions l'intention et que nous allons sûrement faire, que leurs interventions soient consignées, écrites et soumises aux parties.

Le problème actuellement, c'est que les deux intervenants n'ont pas nécessairement partagé leurs interventions l'un et l'autre, de sorte que l'un ne sait pas ce que l'autre a dit et ce n'est peut-être pas nécessairement ce qu'il y a de plus souhaitable.

Il y a aussi les éléments où on parle du renouvellement des membres, que ce soit des commissaires ou des membres eux-mêmes, sur lesquels on devrait intervenir. Je pense que ce sont des éléments importants: la durée des mandats et des renominations. Tout en recherchant la même orientation que le ministre recherche, c'est-à-dire la déjudiciarisation et la diminution des délais, je suis conscient qu'à chaque fois qu'un ministre amène un projet de loi pour modifier un projet de loi antérieur, c'est dans le but de le bonifier.

Oui, on veut le bonifier, il n'y a aucun doute, sauf que la perfection n'est pas de ce monde. Le plus bel exemple que la perfection n'est pas de ce monde, c'est que si le projet de loi avait été fait de façon parfaite il y a 10 ans, on ne serait pas ici à en rediscuter aujourd'hui. Parce que le projet de loi, c'est vivant, ça doit s'adapter aux réalités actuelles.

Alors, le ministre doit amener tout ce qui va modifier les éléments pour faire qu'on va répondre aux attentes des travailleurs et des travailleuses accidentés tout en respectant les entrepreneurs qui sont évidemment ceux qui supportent l'élément financier de cette démarche. Il ne faut pas oublier que, si les patrons sont le support financier, les travailleurs sont la force de tous nos entrepreneurs. Et, si ces travailleurs-là sont lésés physiquement, bien on se doit de les supporter.

(10 h 40)

Il n'y a rien de neuf quand on parle de déjudiciarisation. Quand on regarde dans les débats de l'Assemblée nationale, on retrouve, le 31 octobre 1984, le ministre du Travail du temps, M. Fréchette, qui disait, et je cite: «Cet organisme d'appel – on parlait de la CALP – à qui sera confiée cette difficile mission, devra d'abord être acceptable pour les deux parties et présenter des garanties minimales d'efficacité et de succès. Pour ce faire, il devrait être déjudiciarisé le plus possible, facilement accessible et peu formaliste.»

Alors, ce n'est pas nouveau de vouloir déjudiciariser, sauf que j'ai l'impression qu'on y va petit pas par petit pas. On s'achemine lentement. Paris ne s'est pas bâti dans une journée, je suis conscient de ça, mais, dans cette démarche-là, conscient qu'on veut diminuer les délais, on veut diminuer les coûts, on veut, de façon plus facile, rendre accessible aux travailleurs accidentés l'accès à une justice qui soit équitable et qui respecte les travailleurs et les travailleuses accidentés.

Dans toute cette démarche-là, il faut s'assurer que les articles de loi que l'on émet répondent à l'orientation générale des deux éléments importants de la CSST, c'est-à-dire le travailleur accidenté, parce que c'est pour lui et pour elle que la loi a été faite, et l'entrepreneur qui, lui, doit s'assurer que l'argent qui est contribué soit utilisé à bon escient.

Je suis sûr que certains d'entre vous ont eu la chance de visionner à nouveau hier, à Enjeux , le vidéo sur les horreurs qu'on peut revoir des membres de certains bureaux de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Peut-être par un heureux hasard, ça passe au moment où notre commission siège pour l'étude de ce projet de loi; peut-être un hasard calculé aussi, il est bien possible. Il n'en reste pas moins que, tout en gardant en mémoire ces éléments-là, il faut aussi regarder les autres aspects qui sont tout aussi importants.

À un moment donné, il serait souhaitable que nous puissions avoir en main les règlements de la CLP, des règlements qui régimenteront, qui orchestreront le fonctionnement de la CLP pour qu'on puisse intelligemment s'adresser et adresser nos commentaires quant à la nouvelle Commission des lésions professionnelles et, à ce moment-là, on pourra, de façon plus facile, plus directe, échanger avec le ministre sur le projet de loi.

Alors, je pense que dans cet article-là, avec tous les sous-articles, comme le président l'a mentionné tantôt, nous apporterons une attention particulière à la formation du tribunal, à la nomination des commissaires, à la nomination des membres, aux délais, à la renomination, à la possibilité de changer de membres en cours de mandat s'il s'avérait qu'un des membres ou les deux ne jouent pas de façon adéquate le rôle pour lequel ils ont été nommés. Je pense qu'avec ces éléments-là on devrait être capable de progresser relativement rapidement dans l'étude

article par

article de ce projet de loi.

M. le Président, je pense qu'on devra adresser le problème des délais que la CALP connaît et que la CLP ne connaît pas encore parce qu'on ne l'a pas. Ça aussi va jouer un rôle d'inquiétude, parce qu'on ne connaît pas quelle va être la transmission des dossiers étant donné que le BRP disparaît, on va sûrement avoir un afflux de cas qui vont se ramasser à la CLP. Comment on va pouvoir gérer cette augmentation qui sera plus ou moins importante? On va sûrement partager là-dessus, jusqu'à quel point on l'envisage?

Il y a sûrement eu des prévisions de faites, qui nous seront partagées au cours de ce débat, mais là aussi ça deviendra important, parce que, si la CLP finit pas être l'entonnoir de tous les délais qu'on essaie de couper et que le plus long délai se ramasse au bout, on n'aura rien gagné. On aura échangé quatre trente-sous pour 1 $.

Alors, dans cette démarche, on peut assurer le ministre de notre vigilance sur les sous-articles qui ont pour but de protéger le travailleur et la travailleuse accidentée, mais aussi les économies et l'utilisation saine, équitable et efficace des ressources qui sont mises à la disposition de la CSST.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, nous allons passer au sous-article 367. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je n'ajouterai pas beaucoup à ce que j'ai dit tout à l'heure en ce qui a trait à la création de ce tribunal administratif spécialisé qui est la CLP et qui va remplacer la CALP. Cependant, je dois dire que, si vous regardez les choses de près, on doit constater que la CALP, dans les années passées et encore maintenant, est incapable de rendre ses décisions dans des délais convenables puisque, en moyenne, un citoyen attendait plus de deux ans avant qu'on ait décidé et statué sur son sort. C'est ça qui était devenu intolérable. C'est ça qu'on tente de modifier.

Même s'il y a eu un blitz au cours des derniers mois, je pense que dans le dernier rapport de 1995-1996, par exemple, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles dénombrait 11 500 dossiers ouverts au 31 mars 1996. Ajoutons que la CALP, on ne peut pas dire que c'est un modèle du côté jurisprudentiel. On peut dire qu'il y a eu des décisions parfois difficiles à comprendre, difficiles à interpréter, et ça a créé chez les citoyens une incertitude quant à la manière dont les règles de droit étaient appliquées, ce qui ne contribue certainement pas à diminuer le nombre de recours. Ça a été porté à mon attention.

Alors, la CLP sera donc le seul et unique tribunal administratif d'appel. Ce qui importe de dire aussi, c'est que le mandat premier de la CLP, ne serait pas tant de dire le droit que de participer à l'administration de la loi en s'assurant qu'après enquête approfondie la règle de droit est appliquée correctement aux situations de fait propres à chaque cas.

Vous noterez également que les membres qui siégeront sur le tribunal sont des personnes d'expérience qui connaissent bien le milieu du travail. Ils vont avoir la fonction de conseiller le tribunal. Il s'agit d'un nouveau rôle qui sera précisé avec les amendements qu'on va examiner ensemble dans quelque temps.

M. le Président, je terminerai en disant que la structure du tribunal proposée offre l'avantage d'équilibrer, de compléter par le gros bon sens la vision en général plus formaliste ou plus théorique du commissaire juriste. Elle donne également aux parties en présence l'assurance que l'un des membres du tribunal sera sensible à ses problèmes et sera en mesure de bien les comprendre, de les analyser avec justesse et de faire en sorte que la décision soit la plus éclairée possible.

Alors, je voudrais simplement souligner que le

chapitre XII de cette loi est remplacé par le suivant:

Section I. Institution. Est institué un organisme sous le nom de Commission des lésions professionnelles. Ça a pour objet de créer, vous l'avez bien compris, la Commission des lésions professionnelles qui va remplacer la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste rappeler au ministre, parce qu'il nous a soulevé certains éléments dans sa dernière intervention où il nous a rappelé que les délais à la Commission d'appel sont de deux ans... Je suis sûr qu'il a accès, tout comme nous, aux documents émis par la CALP sur la planification des activités de niveau stratégique et opérationnel des années 1997 jusqu'à l'an 2000. Là-dedans, et je cite: «Par ailleurs, le traitement des dossiers portés devant la Commission d'appel à l'intérieur de douze mois, comme c'est le cas depuis janvier 1997...» Lui, il me parle de mars 1997.

Est-ce que je dois conclure que, de janvier à mars, ça s'est détérioré d'un an? Moi, en janvier, on me dit que c'est un an. Ce n'est pas des chiffres que j'invente, ce n'est pas des délais que j'invente, c'est des délais qu'on a là-dedans.

(10 h 50)

Le ministre nous cite des chiffres de mars 1997 allant jusqu'à deux ans. J'ai un problème, parce que ça, ça vient de la CALP elle-même. Alors, je ne sais pas où il a pris ça? Peut-être qu'on aurait avantage à entendre le président par intérim de la CSST ou de la CALP qui viendrait nous dire les vrais chiffres, parce que là, je ne les ai plus, les vrais chiffres. La CALP me dit qu'en janvier, c'est 12 mois, et le ministre me dit qu'au mois de mars de la même année – on est à deux mois d'intervalle – c'est deux ans. Là, j'ai un petit problème. On marche du quitte ou double.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, c'est assez simple. Quand on parle de deux ans, deux mois, ça inclut le bureau de révision.

M. Beaudet: Oui, mais, ça, ce n'est pas la CALP.

M. Rioux: Ça inclut les travaux de la CALP. Ça inclut aussi toute la question administrative.

M. Beaudet: Ce n'est pas la CALP ça.

M. Rioux: Il faut quand même se comprendre. On ne jouera pas sur les mots ici.

M. Beaudet: Non, mais, M. le Président...

M. Rioux: Le mécanisme actuel, dans son fonctionnement...

M. Beaudet: C'est deux ans.

M. Rioux: Deux ans et plus.

M. Beaudet: Je peux accepter ça. Mais quand il me dit qu'on parle de la CALP puis que, moi, j'ai le rapport de la CALP d'un an, on va s'entendre sur les bons mots: la CALP, c'est un an. Je pense que c'est clair, c'est leur rapport que j'ai en main et leur planification. Et je peux comprendre que lorsqu'on comprend tous les délais, le BRP et tout ce qu'on voudra, bien là, on augmente.

M. Rioux: L'objectif qu'on a, c'est de régler ça en six et neuf mois.

M. Beaudet: Je suis d'accord avec vous, M. le ministre.

M. Rioux: Vous comprendrez bien que...

M. Beaudet: Alors, on est très conscient de ça, il faut absolument diminuer les délais.

M. Rioux: Le travailleur n'a pas le temps de suivre des hippopotames. Il est pressé, figurez-vous donc.

M. Beaudet: Non, non, je ne veux pas ça non plus. Mais, quoiqu'un hippopotame dans l'eau, M. le ministre, ça se déplace vite en maudit, je vais vous le dire. Ha, ha, ha! Dans l'eau.

M. Rioux: Comme les autruches. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, il me semble que le sous-article 367 est assez clair. Est-ce qu'il est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Le sous-article 368.

M. Rioux:

L'article 368, M. le Président, il faut ajouter...

(Consultation)

M. Rioux:

L'article 368, c'est: «Le siège de la Commission des lésions professionnelles est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement; un avis de l'adresse du siège et de tout changement de cette adresse est publié dans Gazette officielle du Québec.

«La Commission des lésions professionnelles a un bureau à Montréal, un bureau à Québec. Elle peut aussi avoir un bureau dans d'autres régions administratives si le nombre de recours dans une région le justifie.»

Un petit commentaire là-dessus, M. le Président. C'est que l'amendement qui est proposé, ça prévoit qu'il appartiendra au gouvernement de déterminer l'adresse du siège social du tribunal et celui-ci comprendra obligatoirement un bureau à Montréal et un à Québec. On pourra, si le nombre des appels le justifie, en avoir en région. Mais ce qu'il faut bien comprendre aussi, c'est qu'il ne faut pas que ce tribunal siège dans les mêmes locaux que la CSST, si on veut lui conserver son indépendance.

M. Beaulne: M. le député.

M. Beaudet: Dans l'article 369, alinéa 2, de la loi actuelle, on dit bien à la quatrième ligne: «Elle ne peut cependant avoir un bureau dans un immeuble où la Commission a déjà un bureau.» Et, dans l'article 368 actuel, on nous dit: «Le siège de la Commission des lésions professionnelles est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement.» Sans inclure cette restriction qui, elle, en soi... «Elle ne peut cependant avoir un bureau dans un immeuble où la Commission a déjà un bureau.»

Donc, elles ne peuvent pas être à l'intérieur d'un même édifice pour éviter les croisements du personnel, les échanges trop incestueux qui pourraient se produire. Le mot est peut-être un peu fort. En tout cas, j'assume que le législateur du temps, c'est ce qu'il avait en tête.

Est-ce qu'on peut penser qu'aujourd'hui, que le législateur d'aujourd'hui pense encore que monter dans le même ascenseur avec quelqu'un du même bureau ou d'un autre bureau, ça peut être incestueux quant au point de vue légal? Et, si ça l'était dans le temps, est-ce qu'on aurait avantage à y maintenir la même restriction: que ce soit l'endroit établi par le gouvernement, mais que ça ne peut être à l'intérieur d'un même édifice? Est-ce que c'est possible d'introduire un amendement du genre? Si le ministre est d'accord, on va le faire. S'il me dit non, je ne perdrai pas mon temps ni le sien.

M. Rioux: Non, moi, je pense que le législateur actuel pense comme l'ancien là-dessus, quoique je dois vous dire que je rencontre, moi, au 200, Place Sainte-Foy, un paquet de monde qui vient au Tribunal du travail. Ils viennent plaider toutes sortes de dossiers: conciliation, médiation, conflit. Je rencontre tout ce monde-là dans l'ascenseur. Ça ne change rien.

M. Beaudet: Ce n'est pas incestueux?

M. Rioux: Ha, ha, ha! Mais cependant, oui, je pense qu'il faudrait être clair là-dessus.

M. Beaudet: Parce qu'il pourrait arriver à un moment donné où il y a un élément conflictuel puis que les gens sont dans le même ascenseur, puis, bon, des engueulades inutiles. Je pense que ce n'est peut-être pas souhaitable de rechercher ce genre d'affrontements. Ce n'est pas là que ça doit se régler, ce n'est pas dans l'ascenseur. Alors, si vous êtes prêt, on pourrait soumettre un amendement dans ce sens-là.

M. Rioux: Moi, je l'accepte, votre amendement, là.

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: Il s'agirait de quoi exactement?

M. Beaudet: Alors, qu'on remette à l'article 368 la même phrase, à la quatrième ligne, de l'article 369 alinéa 2°: «Elle ne peut cependant avoir un bureau dans un immeuble où la Commission a déjà un bureau.»

M. Rioux: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, le ministre reprend à son compte l'amendement?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Nous allons suspendre une minute pour que vous le rédigiez.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 10 h 59)

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Rioux: Il s'agirait d'ajouter maintenant, avec l'amendement de l'opposition, dans le deuxième alinéa de l'article 368, à la fin, la phrase suivante: «Elle ne peut cependant avoir un bureau dans un immeuble où la Commission a déjà un bureau.»

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va, M. le député?

M. Beaudet: Oui. J'aimerais avoir un éclaircissement aussi, M. le Président. On dit que la Commission des lésions professionnelles a un bureau à Montréal et un à Québec; elle peut aussi avoir un bureau ailleurs. Quelles sont les intentions immédiates du ministre, en avoir combien? Je ne sais pas, moi, au mois de septembre, là, il va y en avoir combien et où?

M. Rioux: On va commencer par Québec et Montréal et on verra l'achalandage.

M. Beaudet: Selon les besoins.

M. Rioux: Bien oui, selon les besoins.

(11 heures)

M. Beaudet: M. le Président, M. Tremblay pourrait peut-être nous éclairer là-dessus, si le ministre est d'accord. Quelles sont leurs prévisions? Ils ont sûrement fait des prévisions. Vous connaissez la provenance des conflits, c'est quoi vos prévisions?

M. Tremblay (Yves): Ça, j'avoue que des prévisions comme telles... J'imagine qu'on va un peu s'appuyer sur la répartition géographique des appels actuels, ceux qui sont présentés à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, qui vont nous donner d'assez bons indices de la fréquence des appels dans ces régions-là. Et après, je pense qu'il s'agira de déterminer à partir de quel nombre d'appels il est souhaitable d'avoir un bureau régional dans une région.

M. Beaudet: La CALP, actuellement, a des bureaux où?

M. Tremblay (Yves): Elle en a tout simplement à Montréal et à Québec, et elle siège en région.

M. Beaudet: Oui, elle se déplace.

M. Tremblay (Yves): C'est ça, elle se déplace plutôt que d'avoir des bureaux de façon permanente dans les régions.

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: C'est l'itinérance.

M. Beaudet: Advenant que dans une région en particulier, où il y a beaucoup d'entrepreneurs, beaucoup d'entreprises, de PME, il y ait plus d'accidentés, il n'est pas exclu qu'à un moment donné la CLP ouvre un mini-bureau dans un endroit, dans une région donnée.

M. Rioux: Ce sera la prérogative du président du tribunal de voir à ce que...

M. Beaudet: Ça va limiter les coûts, évidemment.

M. Rioux: Si on doit aller en région, on va y aller, mais c'est lui qui va décider à partir de l'ampleur des cas qui sont devant le tribunal.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Beaudet: Non. Tout le budget de la CLP, là, va venir comment, ça va être combien, ça va être quoi? Est-ce que ça a été envisagé ou si vous vous êtes gardé des réserves là-dessus étant donné que ça n'a jamais existé? C'est un nouveau tribunal, on crée du nouveau, là, nous autres. C'est du nouveau droit qu'on est après mettre en place. Est-ce que vous avez prévu des coûts, c'est quoi le financement ou l'argent que vous allez avoir de disponible?

M. Rioux: Moi, je n'ai pas d'évaluation encore précise, là, mais on sait ce que coûte la CALP et puis on sait ce que coûtait le bureau de révision. Je sais que le bureau de révision coûtait quand même assez cher, les coûts en frais professionnels surtout, on parlait d'une dizaine de millions par année. La CALP coûte évidemment un prix, c'est évident, mais le mécanisme qui sera mis en place coûtera certainement moins cher parce qu'il y a moins de niveaux.

On a évalué en gros, là, qu'il pouvait s'agir d'une économie, avec le nouveau projet de loi, entre 35 000 000 $ et 40 000 000 $. Maintenant, quant à vous dire exactement le budget de la CLP, ce serait difficile aujourd'hui. Ce qu'on souhaite, nous, c'est que la nouvelle loi coûte moins cher d'administration que l'ancienne.

M. Beaudet: Dans la structure ou la réorganisation, je me souviens avoir lu, à un moment donné, qu'il y aurait une économie de 8 000 000 $ à 10 000 000 $. On avait même parlé, à un moment donné, de réutiliser ces ressources-là en

partie pour supporter les travailleurs qui devraient se présenter devant la CLP, qui n'ont pas les moyens et qui ne sont pas supportés. On en a parlé la semaine dernière. On a parlé de 8 000 000 $ à 10 000 000 $. Quand on parle de 35 000 000 $ à 40 000 000 $, la différence entre 8 000 000 $ à 10 000 000 $ puis 35 000 000 $ à 40 000 000 $ vient d'où?

M. Rioux: Je n'ai pas compris.

M. Beaudet: Par les délais?

M. Rioux: Répétez donc.

M. Beaudet: On parle que l'économie qu'on envisageait sur le plan de l'organisation de la structure; c'était de 8 000 000 $ à 10 000 000 $. Puis là on me parle de 35 000 000 $ à 40 000 000 $, dans l'ensemble. Alors, la différence entre les 8 000 000 $ à 10 000 000 $ puis les 35 000 000 $ à 40 000 000 $, ça vient d'où?

M. Rioux: Il y aurait les frais d'administration en moins qui seraient à peu près de l'ordre de 8 000 000 $. Il y aurait des réductions de coûts, l'indemnité de remplacement de revenu de 4 500 000 $. Il y aurait une récupération du droit de retour au travail équivalant à peu près à 21 000 000 $, pour un total de 33 000 000 $, 34 000 000 $.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie, vous avez une question?

M. Côté: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir peut-être de la part du ministre, maintenant que la CLP va être mise sur pied, cette nouvelle commission, est-ce qu'elle va... Actuellement, les dossiers qui sont à la CALP, est-ce qu'ils vont être immédiatement couverts par la nouvelle CLP? J'aimerais qu'on m'explique un petit peu ça va être quoi, la transition. Est-ce que c'est prévu? Est-ce qu'on va le revoir plus tard? Est-ce que...

M. Rioux: On va avoir une période de transition, c'est sûr.

M. Côté: Est-ce qu'on va le revoir plus tard dans l'étude?

M. Rioux: Oui, on va le revoir un petit peu plus tard dans l'étude, c'est sûr. Mais il reste que les dossiers ne sont échappés nulle part. Ce qui est devant la CALP présentement, j'imagine que... On a un délai qu'on se donne à l'intérieur de la loi pour que les dossiers et les causes soient entendues. Et, après ça, lorsque la nouvelle commission entrera en fonction, les dossiers vont être tout simplement transférés.

M. Côté: Donc, c'est la CLP qui va devenir l'instance unique. Il n'y aura pas deux... Ça ne fonctionnera pas en parallèle, les deux commissions.

M. Rioux: Il y a des dossiers qui sont actuellement devant la CALP qui vont se terminer là. Ça, c'est sûr. O.K? Mais, après ça, lorsque la CLP sera en place, c'est la CLP qui va récupérer les dossiers et qui va les traiter, qui va prendre des décisions.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. Êtes-vous capable d'élaborer un petit peu sur les coûts, je trouve ça un petit peu... Quand vous parlez de l'indemnité de remplacement qui va être de 4 500 000 $, c'est en raccourcissant les délais que la CSST va économiser 4 000 000 $, parce que le travailleur va retourner à son travail plus rapidement.

L'autre, sur le droit de retour au travail pour 21 000 000 $, ça me... Éclairez mes lanternes.

M. Rioux: L'objectif qu'on vise, c'est de traiter le maximum de dossiers en bas de deux ans. Aussitôt que ça dépasse deux ans, évidemment, il y a des coûts rattachés à ça. Alors, étant donné que les dossiers vont être traités en bas de deux ans, même en dedans d'un an, on estime – une estimation en gros – à 21 000 000 $.

M. Beaudet: Alors, actuellement, si je comprends bien, avec le processus actuel, il y a un coût de 21 000 000 $ pour indemniser des travailleurs dont le délai depuis l'accident dépasse deux ans et qui ont perdu leur droit de retour au travail et leur lien d'emploi. C'est bien ce que je comprends?

M. Rioux: On récupère 21 000 000 $, comme je vous ai dit tout à l'heure, parce que les délais vont être plus courts, le traitement des dossiers va se faire en dedans d'un an, en dedans de deux ans; et ça, c'est l'évaluation qui a été faite par la CSST. Maintenant, est-ce que ça peut varier? C'est possible.

M. Beaudet: Oui, mais mon point n'est pas là, M. le ministre. Parce qu'on a déjà... L'indemnité, par la diminution des délais, elle va amener une économie de 4 500 000 $. Mais, dans les délais actuels, qui sont au-delà de deux ans, donc il y a une perte, le lien de travail est perdu avec toutes les entreprises, pas juste de 50 et plus ou 50 et moins; deux ans, tout le monde est dedans. Ça va amener une économie de 21 000 000 $, 18 000 000 $, 23 000 000 $, le chiffre là... Mais c'est de la magnitude, là. Ça veut dire qu'actuellement il y a pour 20 000 000 $, plus ou moins, qui est donné en indemnités à des travailleurs parce que leur dossier a dépassé deux ans.

M. Rioux: Oui. Ça coûte cher, l'indemnisation. Puis leur cas n'est pas réglé.

M. Beaudet: M. le Président, ce que je voudrais que le ministre... puis il n'y peut rien, j'en suis conscient. Ce qui coûte cher, ce n'est pas juste le 21 000 000 $. Ce qui coûte cher, c'est qu'il y a un travailleur qui a été accidenté ou une travailleuse qui a été accidentée, qui a perdu son lien d'emploi, qui a reçu des indemnités prolongées, mais qui ne recevra plus des indemnités prolongées puis qui va tomber sur le BS. Ça, c'est tragique. Ce n'est pas juste le 21 000 000 $ qui est important, c'est la tragédie, les drames sociaux, humains que ces gens-là vont vivre parce qu'ils n'ont plus de travail, ils l'ont perdu, ce lien-là, eux autres. Ils sont coupés.

M. Rioux: De là la nécessité de faire en sorte qu'ils ne le perdent pas, ce droit-là. Et c'est pour ça qu'on essaie de le préserver par tous les moyens. Je voudrais ajouter aussi, M. le Président, qu'il ne faut pas oublier une chose dans toute cette discussion-là. Pour les travailleurs puis pour les parties en général, il y a des coûts au terme de la représentation. Avoir deux auditions, une au bureau de révision et une à la CALP, il y a des coûts rattachés à ça. C'est une économie liée à la double représentation qui est évaluée à peu près à 13 000 000 $. Ça, c'est également non négligeable.

Ça, ce sont les combats inlassables d'avocats devant le bureau de révision. C'est de ça dont on parle. Ça, c'est 13 000 000 $ qui s'ajoutent, ce n'est pas rien.

Et la plupart des gens qui connaissent ça un peu, ils disent: Voilà des délais qui viennent s'ajouter et qui risquent de faire perdre au travailleur son droit de retour au travail. C'est un 13 000 000 $ qui s'ajoute aux 33 000 000 $ dont j'ai parlé tout à l'heure. On est rendu à 46 000 000 $. Et, tu sais, les millions, moi, à mon avis ce n'est pas ça qui est nécessairement important. C'est la personne qui se tape deux procès, avec tout le stress puis les problèmes engendrés par ça, le fait de se traîner devant ces instances-là.

Il y en a qui sont venus nous dire en commission, combien c'était incroyablement stressant, ostracisant parfois, que les travailleurs aillent se présenter à deux places.

(11 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je suis conscient de cela. On sait très bien qu'actuellement il y a à peu près le tiers des gens qui se présentent à la CALP, 8 000, 9 000 sur les 20 000, qui sont filtrés, qui passent au BRP, puis... Le BRP n'existant plus, l'aboutissement final va être de deux ordres: la conciliation ou la CLP. Ça va finir là.

La conciliation va prendre charge d'un grand nombre... J'espère, en tout cas, parce que, s'il n'y a pas la conciliation, je ne sais pas comment vous allez diminuer les délais à la CLP. Il va falloir qu'il y ait un impact important, une emphase importante de mise sur la conciliation en première instance. Sans cela, M. le Président, on va se ramasser dans des délais invraisemblables à la CLP parce qu'au lieu du 8 000, on va se ramasser avec 20 000. On n'aura rien gagné. Ou bien vous allez être obligé de mettre tellement de commissaires qu'il n'y aura plus d'économie. Alors, c'est pour ça, la conciliation...

Puis c'est pour ça que j'ai tant insisté tantôt pour m'assurer qu'elle n'était pas perdue, cette conciliation-là, qu'elle va demeurer là.

Puis probablement que la Commission de la santé et de la sécurité du travail va devoir mettre beaucoup d'emphase sur le recrutement de conciliateurs dont le rôle va devenir un élément clé dans ça. Mais ce qui est amusant, c'est que c'est un élément clé, puis on ne le retrouve pas. On sait qu'il y en a, je suis conscient qu'il y en a, mais on ne retrouve pas ça comme un secteur... Avant on avait le BRP, on savait que c'était le BRP. Là, il n'y aura pas un groupe conciliateur comme tel dont le rôle... C'est flou. C'est présent, j'en suis conscient, mais ce n'est pas identifié comme...

Avant, le BRP pouvait faire ce genre de négociation, de conciliation, on savait que ça se faisait au BRP. Là, ça se fait, mais ça se fait dans l'esprit de tout le monde, ce n'est pas identifié comme tel.

S'il y avait un bureau de conciliation, par exemple, au lieu du BRP, qu'il y ait un bureau de conciliation, tu as quelque chose que tu peux identifier, auquel tu te raccroches. On ne l'a pas, là. Puis je suis conscient que ça va se retrouver à la CLP avant de passer au tribunal, avant d'être introduit. Mais, à moins que vous me disiez que ça y est quelque part, identifié comme tel... Mais ça ne change rien, je sais qu'elle est là, la conciliation, et je l'apprécie. Mais c'est important en maudit, ce qu'on va avoir à jouer comme rôle.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui, c'est peut-être important de faire ce rappel-là, de dire qu'on attache une très grande importance à la conciliation, qu'on va mettre les ressources qu'il faut pour que cette conciliation se fasse bien, que la révision ou la reconsidération soit une étape importante. Tout ça doit se faire dans un cadre qui fait en sorte que le travailleur obtienne justice rapidement sans qu'il soit nécessaire d'aller devant le tribunal.

Actuellement, il y a à peu près une trentaine de conciliateurs aux endroits stratégiques. Il y en a 12 à la CALP, il y en a 17 ou 18 au bureau de révision. Alors, toute cette équipe-là va être regroupée à la CLP. Donc, les ressources sont là, il n'y a pas à s'inquiéter. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est l'importance qu'on accorde à la conciliation. C'est une étape qui est déterminante, qui est très importante. On y met le paquet pour que ça marche. On se donne, en tout cas, la chance nécessaire, les ressources, les moyens pour qu'on travaille efficacement et qu'on avance rapidement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 368 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le sous-article 368, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Compétence et nomination des membres

Le Président (M. Beaulne): Nous passons à l'article 369, qui comporte un amendement.

M. Rioux: Oui, il s'agit de remplacer, à la fin du paragraphe 1° de l'article 369, les chiffres «359 et 359.1» par les chiffres «359, 359.1, 450 et 451». Là-dedans, il y a l'article 450, c'est le champ de compétence du nouveau tribunal; il y a aussi la révision administrative, qui est à 359; 359.1, c'est les plaintes pour congédiement; 37.3, c'est en application de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, sur le retrait préventif; ensuite, à 193, c'est les décisions des inspecteurs. En gros, c'est à peu près ça. Il faut lire en relation avec 369, ajouter ce que je viens de préciser.

La CALP est remplacée par la CLP. Donc, la CLP a une compétence pour entendre, décider les recours et ensuite prendre les décisions. Ça, ça se fait parfois conjointement. Dans le cas, par exemple, d'un travailleur qui a un accident, il est au travail, mais il est sur la route, il faut quand même comprendre qu'il va y avoir un partage de coûts entre la SAAQ et la CSST. Donc, il faut le prévoir. Et, ça, on le prévoit aux articles 450 et 451. C'est des cas marginaux d'accidents d'auto, mais il reste qu'il faut le prévoir quand même.

Alors, le texte actuel que je propose, c'est:

«369. La Commission des lésions professionnelles statue, à l'exclusion de tout autre tribunal:

«1° sur les recours formés en vertu des articles 359 et 359.1;

«2° sur les recours formés en vertu des articles 37.3 et 193 de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail.»

Et il faut remplacer, à la fin du paragraphe 1° de l'article 369, les chiffres «359, 359.1» par les chiffres «359, 359.1, 450 et 451». Ça complète notre amendement. Question de cohérence avec l'ancienne loi et pour couvrir l'ensemble du champ dévolu à la CLP.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, comment réagissez-vous?

M. Beaudet: En fait, on réintroduit, juste par concordance avec ce qui était écrit avant, qu'on a déjà adopté d'ailleurs à l'article 19...

M. Rioux: C'est tout à fait ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 369 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le sous-article 369, tel qu'amendé, est adopté?

(11 h 20)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 370.

M. Rioux: La Commission des lésions professionnelles siège en divisions. Les divisions sont les suivantes:

1° la division du financement;

2° la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles.

Et les divisions peuvent siéger simultanément.

Cet article-là, M. le Président, ça prévoit que le nouveau tribunal comprend deux divisions, celle du financement, où les causes sont entendues et décidées par un commissaire siégeant seul, celle de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, où les causes sont entendues et décidées par une formation, deux assesseurs, composée d'un commissaire et de deux membres représentant la collectivité. Le modèle préconisé reproduit la structure mise de l'avant au sein du bureau de révision depuis 1992.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Peut-être que le ministre pourrait m'éclairer, M. le Président, là-dessus. À l'alinéa 2° du sous-article 370, on dit: «La division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles». Si je comprends bien, c'est la CLP avec du paritarisme. Par ailleurs, dans l'alinéa 1° la division du financement n'a pas le paritarisme, un commissaire seul. Quand vous dites le financement, vous me parlez de quoi?

M. Rioux: Ça vise essentiellement trois choses. Tu as la cotisation, les employeurs, tu as la classification et l'imputation.

M. Beaudet: C'est un commissaire seul qui va décider de la cotisation?

M. Rioux: Cotisation, classification, imputation.

M. Beaudet: Est-ce que, de tradition, ça a toujours été ça?

M. Rioux: Ça a toujours été ça. En tout cas, c'est ça dans la loi. Mais ce qu'il faut bien retenir là-dedans, c'est que, s'il y avait des assesseurs... Peut-être que le député d'Argenteuil aimerait entendre l'explication historique de ça, d'où ça vient, ce que ça mange en hiver.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): En fait, ça s'inspire de ce qui se passe présentement au niveau des bureaux de révision. Alors, avant 1992, il n'y avait pas vraiment de distinction qui était faite. Le bureau de révision, constitué d'un président et de deux membres patronaux et syndicaux, entendait tous les dossiers sans faire de distinction. En 1992, dans le cadre du projet de loi 35 – à l'époque, c'était M.

Cherry qui était ministre du Travail – on avait jugé bon d'établir des distinctions, c'est-à-dire de créer deux divisions au sein des bureaux de révision, une division du financement, qui couvrait les questions dont on vient de parler, et une division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, qui couvre aussi de façon identique ce qui est couvert en vertu de l'amendement proposé.

La raison, à l'époque, c'était tout simplement qu'on avait remarqué, de la même manière qu'on s'attend à avoir un apport positif des membres en ce qui concerne les questions d'indemnisation, parce que c'est un travailleur qui est là, parce qu'on a analysé un milieu de travail, de la même manière, en matière de financement, on jugeait que l'apport des membres n'était pas vraiment important, c'est-à-dire que les questions pouvaient être traitées par un commissaire ou un président, dans ce cas-là siégeant seul, et c'était tout aussi efficace.

Alors, encore là, question d'accélérer le processus, de faire en sorte que ça se règle le plus rapidement possible. Et on s'appuyait aussi sur une expérience vécue au sein des bureaux de révision, de sept ans, puisque les bureaux ont été constitués en 1985. Et, en 1992, par le biais du projet de loi n° 35, on a décidé de donner un coup de barre. Alors, comme c'est un modèle qui fonctionne déjà depuis 1992, on est en 1997 aujourd'hui, donc cinq ans d'expérience, on a cru bon de répéter le même type de modèle parce que c'est un modèle qui fonctionnait bien, qui fonctionnait de façon efficace.

C'est la raison pour laquelle on revient avec ça. C'est une formule qui, à notre sens, est une formule éprouvée et qui a marqué une amélioration par rapport à la situation qui était vécue auparavant.

M. Beaudet: M. le Président, dans la démarche, dans la division du financement, c'est un commissaire qui va décider de la cotisation, de la classification, de tout ce qui se passe. Il n'y a jamais eu de plaintes qui ont été formulées par l'un ou l'autre des partenaires?

M. Rioux: Est-ce qu'il y en a eu, des plaintes?

M. Tremblay (Yves): Moi, à ma connaissance, je n'en ai jamais entendu parler.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Dans le même ordre d'idées, au fond, lorsque le député d'Argenteuil dit que c'est le commissaire qui fixe la cotisation, je pense qu'il faudrait peut-être apporter des nuances. Je voudrais m'en assurer avec le ministre ou encore ses conseillers. C'est en cas, ça, de contestation de la cotisation à payer, lorsqu'il demande une révision de sa cotisation à payer et non pas de fixer le taux de cotisation comme tel. Je pense que le taux de cotisation, il est déjà, lui, fixé selon l'expérience de son secteur d'opération ou de sa classe.

Donc, ce qu'il a à déterminer ici, le commissaire, c'est simplement si l'employeur conteste sa cotisation comme telle. Ce n'est pas le taux qui est remis en cause, c'est une révision de l'ensemble de sa cotisation. En tout cas, moi, c'est la compréhension que j'en ai toujours eue, de cet aspect-là. C'est correct, ça?

M. Rioux: C'est correct, la compréhension est correcte.

M. Côté: Parce qu'il n'a pas à fixer le taux de cotisation, le commissaire.

M. Rioux: Mais, si on va en révision, oui.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire... Ce qui est bon à la division du financement, c'est-à-dire qu'il y ait un commissaire seul qui décide, pourquoi ça n'aurait pas été bon à la division de la prévention de l'indemnisation des lésions professionnelles, d'avoir un commissaire seul? Est-ce que ça avait été proposé initialement qu'il n'y ait qu'un commissaire seul qui prenne les décisions? Ou pourquoi assister le commissaire de deux membres, alors que pour le financement il n'y a pas de problème?

M. Rioux: Les représentants syndicaux et patronaux que j'ai rencontrés puis avec qui j'en ai discuté voyaient une distinction, eux autres, qui était importante. Ils disaient: La demande de révision, sur le plan financier, c'est technique, c'est moins social, il y a moins d'humain là-dedans que la révision de l'indemnisation d'une lésion professionnelle, et toute la question de la prévention également est une dimension importante.

Alors, pour eux, il est important, il est souhaité, mais ardemment souhaité qu'il y ait deux représentants qui siègent, de sorte qu'on garde bien en vue l'esprit de la loi quant à la prévention et à l'indemnisation. Et c'est pour ça qu'on reproduit, au fond, le modèle, à ce niveau-là, parce que, là, c'est la personne qui est en cause, et il importe qu'il y ait des expressions d'opinions qui viennent du milieu. Ça, c'est pour garantir cette représentation.

(11 h 30)

M. Beaudet: M. le Président, dans la notion de prévention, quel est le pourcentage des décisions qui sont prises à la CALP dans lesquelles on s'adresse à l'aspect préventif de l'accident qui est survenu au travailleur ou à la travailleuse accidenté? Dans quel pourcentage on s'adresse à la prévention? Est-ce que, dans 95 % des cas, on se questionne s'il n'y aurait pas eu lieu d'améliorer les conditions de travail, d'améliorer le milieu de travail, d'améliorer le fonctionnement de l'équipement, la protection qui est mise en avant? Dans quel pourcentage on s'adresse à ça?

M. Rioux: M. Tremblay va...

M. Tremblay (Yves): Disons qu'en prévention et inspection, en vertu de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, il y a une filière de contestation par rapport, je dirais, à trois catégories principales de questions: les droits de refus... Alors, les droits de refus, c'est un travailleur qui, lui, arrive dans une situation...

M. Beaudet: Il ne devait pas y aller.

M. Tremblay (Yves): ...où il ne devait pas y aller. Donc, il y a un inspecteur qui intervient et qui...

M. Beaudet: ...marcher sur un fil avec un tuyau.

M. Tremblay (Yves): Alors, déjà, moi, je trouve qu'il y a un aspect assez préventif. Ensuite, il y a ce qui a trait au retrait préventif, plus particulièrement au retrait préventif de la travailleuse enceinte, où finalement la travailleuse enceinte, à un moment donné, peut être réaffectée par son employeur qui lui demande de faire autre chose, et elle peut contester cette réaffectation-là.

Donc, encore là, c'est relativement important, puisque c'est son droit de se retirer, d'exercer un retrait préventif, si elle a un certificat médical attestant que ça peut constituer un danger pour sa santé et la santé de son bébé. Puis le droit corollaire de l'employeur, c'est de la réaffecter à un autre endroit. Mais il peut exister la contestation aussi concernant cette réaffectation-là. La travailleuse pourrait dire: Non, moi, je considère que je ne suis pas capable de faire ce travail-là, c'est dangereux. Et, encore là, c'est sujet à toute la filière de contestation.

Et la dernière catégorie en matière de prévention et inspection qui est visée par la filière de contestation, ce sont toutes les décisions des inspecteurs.

M. Beaudet: Des inspecteurs.

M. Tremblay (Yves): Bien oui, des inspecteurs de la CSST qui peuvent être appelés sur un lieu de travail soit parce que les travailleurs ou le syndicat requièrent leur intervention ou qui vont carrément aller faire des inspections de routine, comme ils font régulièrement dans le cadre de leur travail, et qui peuvent... D'abord, quand ils arrivent là, souvent ils font l'inspection accompagnés des représentants syndicaux et de l'employeur, et, s'il y a un problème, le problème va être porté à leur attention. Maintenant, ils se promènent dans l'usine.

Ils peuvent constater aussi des choses, des défectuosités, par exemple au niveau de la ventilation, toutes sortes de problèmes de qualité de l'air, des dangers en matière de procédés de travail, de méthodes...

Alors, à ce moment-là, ils vont intervenir. Ils peuvent émettre ce qu'on appelle des avis de correction pour enjoindre l'employeur à se conformer à ce qui est requis en vertu de la loi et des règlements ou carrément passer à des mesures qu'on qualifie de plus musclées, comme suspendre des travaux, fermer un lieu de travail, mettre un scellé sur une machine dangereuse. Et tout ça, aussi, pas besoin de vous dire que c'est sujet à contestation. C'est-à-dire que l'employeur a tout à fait le droit de dire: Moi, je considère que mon lieu de travail n'est pas si dangereux que ça. Donc, pour répondre à votre question, moi, je vous dirais que, dans mon esprit, c'est à 100 % des cas...

M. Beaudet: Il y a une question.

Une voix: Ah, bien sûr! Il y a une préoccupation vraiment de s'assurer que le milieu de travail est sécuritaire. Et c'est de la prévention au sens premier du terme qu'on fait.

M. Rioux: M. le ministre, pour répondre encore plus précisément peut-être à la question du député, on a les déclarations d'appel qui ont été reçues pour des motifs dont...

M. Beaudet: Non sécuritaires.

M. Rioux: Oui, tout ce que j'appelle prévention, etc. Il y a eu 131 cas, en 1995-1996, du côté prévention, et du côté financement, il y a eu 753 cas qui ont été portés, pour un grand total d'à peu près... Pour des notions de lésions, il y en a eu 4 077; le financement, il y en a eu 753; le médical, 1 662; pour un total de 7 973. Alors, dans l'ensemble, vous voyez que ce que j'appelle la prévention puis l'indemnisation, ça occupe une place quand même...

M. Beaudet: Importante.

M. Rioux: ...importante, mais le financement... Quand on disait jeudi dernier que le financement occupait une très grande place aussi, c'est très vrai, parce qu'il y a 753 cas contre 131.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Beaudet: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que le sous-article 370 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Le sous-article 371.

M. Rioux: «371. Les recours formés en vertu de l'article 359 et qui ont pour objet une décision rendue en application des chapitres IX ou X sont décidés par la division du financement.»

Alors, c'est les questions relatives à la classification des employeurs, à la cotisation et à l'imputation, dont on parlait tout à l'heure.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Est-ce que le ministre pourrait nous éclairer un petit peu plus sur la relation entre les recours formés, l'article et les chapitres dont IX et X qui...

M. Rioux: Est-ce qu'il pourrait reformuler sa question, je n'ai pas...

M. Beaudet: Juste élaborer un peu plus pour que cet

article m'apparaisse un peu plus clair.

M. Rioux: C'est toute la question des demandes de révision.

L'article 359... M. Tremblay, allez-y donc.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): Quand on dit que les recours en question sont subdivisés par les chapitres IX ou X, alors IX, ce sont vraiment des questions relatives au financement, les trois composantes de tout à l'heure: classification de nos employeurs, dans quelle classe on les classifie suivant la nature de leurs activités; deuxièmement, fixer le taux de cotisation par rapport aux tables ou par rapport aux systèmes qui sont prévus; et troisièmement, l'imputation, c'est-à-dire: Lorsqu'il y a un accident, à qui doit-on imputer le coût? Il y a des règles par rapport à ça.

Maintenant, le

chapitre X, c'est le

chapitre qui traite des employeurs, ce qu'on appelle les «employeurs tenus personnellement», qui est un régime plutôt marginal et qui vise des employeurs qui, compte tenu de la nature de leurs activités, ne contribuent pas comme tel au fonds d'accident, ne paient pas directement de cotisations, mais sont tenus personnellement de payer directement les travailleurs blessés.

Ce sont souvent des entreprises de transport, par exemple, vous savez, une entreprise de camionnage qui se promène un peu partout à travers le Canada, ou les chemins de fer la même chose. Historiquement, ces catégories d'employeurs sont visées par une

section particulière qui est la

section X. Dans leur cas, aussi, on considère que ces cas-là devraient être traités par la division du financement parce que ça vise directement la manière dont ils vont s'acquitter de leurs obligations financières vis-à-vis de leurs travailleurs accidentés. Donc, c'est payer encore de l'argent...

M. Rioux: Vous vous rappellerez qu'on a voté la loi n° 74 sur le financement de la CSST. Et toute l'orientation de cette loi visait justement à mettre l'accent sur la prévention, et ça, c'est très important. On les avait classifiés en trois catégories, à ce moment-là, les grandes entreprises, les moyennes et les petites.

Dans le cas des petites, qui créaient un très sérieux problème, on a décidé de mutualiser le risque, de sorte que ces petits employeurs qui, seuls, auraient de la difficulté à faire de la prévention et à en comprendre les mécanismes, on s'est dit que si on les mutualisait, si on les regroupait entre eux, 25, 30 petits employeurs, peut-être qu'on les aiderait à comprendre que faire de la prévention, c'est payant.

Mais, quand on doit aller en révision, qu'il y a des employeurs qui se croient lésés, là, ça leur prend un mécanisme d'appel, et c'est pour ça qu'on prévoit... à l'article 359, c'est une question de décision rendue en application du

chapitre X et du

chapitre IX, division du financement.

M. Beaudet: M. le Président, le ministre a raison lorsqu'il dit qu'on a pris les petits employeurs et qu'on les a mutualisés pour s'assurer de leur capacité de payer, d'où la naissance de la CSST, dans le fond, tout ce problème-là, où les gens ne pouvaient pas assumer et faisaient faillite, et le travailleur accidenté se ramassait devant rien. Je trouve ça important, le

chapitre que M. Tremblay a soulevé, où on parle, au

chapitre X, des «dispositions particulières aux employeurs tenus personnellement au paiement des prestations». Comment peut-on...

(11 h 40)

Par exemple, vous avez soulevé le problème d'un travailleur. Le camion va n'importe où. Il est aux États-Unis ou en Ontario, et on n'a pas de législature. La législation ne vous donne pas de pouvoir en Ontario ou – je ne sais pas où – au Massachusetts. Comment le travailleur va être protégé par cette loi-là? Est-ce que, justement par l'article qui est introduit, tout tombe... Les recours sont formés avec l'article 359, alors ils tombent sous la juridiction de l'article 359. Même si ça arrive en dehors du Québec, il est soumis aux mêmes règles.

M. Rioux: Il est protégé.

M. Beaudet: C'est ça que vous dites par cet article-là, le

chapitre X.

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

L'article, ce qu'il vient prévoir, c'est qu'on a notre tribunal et, dans notre tribunal, il y a deux divisions. Alors, il s'agit de venir placer quels sont les appels qui appartiennent à la première division et quels sont les appels qui appartiennent à la deuxième division.

Alors, dans la division du financement, comme on disait tout à l'heure, outre les questions qui ont trait purement au financement, il y a aussi tout ce qui a à voir avec nos employeurs tenus personnellement. On veut s'assurer que ces gens-là paient les travailleurs accidentés, et c'est ça qui est important.

Donc, un employeur tenu personnellement qui se croirait lésé par une décision, par exemple rendue par la CSST, pourrait suivre la filière de contestation qui est prévue en vertu du texte de loi, c'est-à-dire demander une révision administrative et, s'il n'est pas satisfait de la révision administrative, aller à la CLP, mais division financement.

M. Beaudet: Mais, quand vous me dites que l'employeur est responsable personnellement, s'il fait faillite demain, qui va assumer les coûts?

M. Tremblay (Yves): Il y a des dispositions dans le texte de loi qui prévoient qu'ils ont quand même des cautions à verser. En fait, c'est le but de l'encadrement.

M. Beaudet: C'est la Commission qui assume les coûts.

M. Tremblay (Yves): Oui, mais, règle générale, ils ont des montants d'argent à mettre en réserve. Il y a des contrats d'assurance, là. Vous voyez ça...

M. Rioux: S'ils sont fautifs, ils prévoient ça, ils ont des assurances et...

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Beaudet: C'est ce qu'on retrouve à l'article 344.

M. Tremblay (Yves):

L'article 334, moi, ce que j'ai ici, dans mon texte, 334 qui prévoit les contrats d'assurance.

M. Beaudet: O.K. Puis, advenant l'insolvabilité, c'est à 344.

M. Rioux:

L'article 334.

M. Tremblay (Yves): Insolvabilité?

M. Beaudet: «Employeur disparu ou insolvable».

M. Tremblay (Yves): Oui, c'est ça. Alors, vous avez quand même plusieurs articles qui visent à...

M. Beaudet: À protéger le travailleur là-dedans. Il est bien couvert. O.K.

M. Rioux: Il est très bien couvert.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. C'est au niveau du texte. C'est la première fois que ça me frappe, je ne sais pas si c'est usuel maintenant, «les recours formés en vertu de l'article». D'habitude, on voyait «des recours formulés» ou «en vertu de». Maintenant, «formés» c'est... C'est drôle, il me semble...

M. Tremblay (Yves): Oui, c'est les appellations qui ont été utilisées dernièrement en vertu de la

Loi sur la justice administrative, c'est des appellations...

M. Rioux: C'est dans la loi n° 130.

M. Côté: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que le sous-article 371 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Le sous-article 372. Il y a un amendement.

M. Rioux: M. le Président, il s'agit ici d'un amendement purement de concordance, comme les exemples que j'ai donnés pour la SAAQ, les accidents d'automobile, etc.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 372, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Le sous-article 373. Il y a un amendement, là aussi.

M. Rioux: M. le Président, il faut que j'aille faire un téléphone d'urgence.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'après la période des affaires courantes, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux de cet après-midi par l'étude du sous-article 373 que nous avions laissé au moment de suspendre, ce matin. Il y a un amendement à l'article 373. Alors, M. le ministre, peut-être que vous pourriez nous faire quelques commentaires.

M. Rioux: Remplacer l'article 373 par le suivant: «Dans chacune des divisions de la Commission des lésions professionnelles, les recours sont instruits et décidés par un commissaire.»

Désormais, les décisions sont prises par un commissaire, comme c'était l'orientation, un commissaire seul, et les membres sont là pour conseiller le commissaire.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Oui, M. le Président, je comprends l'amendement et je pense que, pour les besoins de la discussion, il y a une marche arrière par rapport à ce que c'était antérieurement, où on retire les membres du paritarisme, qui devraient normalement siéger à cette commission-là. Suite aux revendications qui ont été faites en commission parlementaire sur l'article 23 de la Charte des droits et libertés, on s'en va en concordance avec la Charte, là-dedans, si je comprends bien, ce qui va expliquer aussi tout le retrait de la participation des membres à la décision du commissaire.

M. Rioux: Il y en a qui ont prétendu, et on en a tenu compte, que, si on maintenait le paritarisme décisionnel, comme c'était l'orientation première...

M. Beaudet: Oui, initialement.

M. Rioux: ...on risquait de voir les choses déraper, s'il y avait contestation en vertu de l'article 23 de la Charte des droits et libertés. Donc, on a tenu compte de cet avis-là, et c'est pour ça que maintenant c'est un commissaire seul qui décide. Mais, comme on le prévoit aux articles 373 et 374, on définit le rôle de chacun. Ça va ensemble.

À 373, on dit que, dans chacune des divisions de la Commission des lésions professionnelles, les recours sont instruits et décidés par un commissaire. Et à 374, la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions, deux membres, l'un issu des associations d'employeurs et l'autre des associations syndicales, siègent auprès du commissaire et ont pour fonction de le conseiller. Les membres issus des associations d'employeurs et nommés conformément au quatrième alinéa de l'article 384, qu'on va lire bientôt; les membres issus des associations syndicales et nommés conformément, ce sera au cinquième alinéa de l'article 384.

Le Président (M. Beaulne): Vous avez des commentaires...

M. Beaudet: M. le Président, on a des commentaires là-dessus.

M. Rioux: Mais, si je lis 384, ça règle l'affaire, ça fait le tour. Alors, à ce moment-là, on pourrait intervenir sur les trois.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 384, vous dites?

(15 h 50)

M. Rioux: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): On peut suspendre...

M. Beaudet: Dans les lettres que nous avons reçues et du Barreau et du Protecteur du citoyen... Puis là, je me réfère à l'article 374, on va peut-être les traiter ensemble, si vous n'y voyez pas d'objections.

Le Président (M. Beaulne): Non.

M. Beaudet: Dans les remarques du Protecteur du citoyen, il se pose bien des questions, d'abord l'importance d'avoir ces deux membres qui vont siéger alors qu'ils n'ont aucun rôle décisionnel à jouer. Et il dit bien d'ailleurs que «leurs opinions soient consignées par écrit et soumises aux parties et que celles-ci puissent en débattre devant le commissaire à l'occasion d'une réouverture de l'enquête».

Mais, au préalable, il dit bien: «Reconnaissant l'incapacité de ces membres représentant les associations syndicales et patronales de conseiller adéquatement un commissaire, l'article 420 accorde au président de la Commission le pouvoir, s'il l'estime utile en raison de la complexité ou de l'importance du recours, de...» Ça, c'est une autre chose, là.

Mais ce qu'il veut nous dire là-dedans, dans sa lettre, le Protecteur du citoyen, c'est clairement que les membres conseillers jouent un rôle postiche, dans le fond, et il se demande le bien-fondé d'avoir ces gens-là présents. Je ne sais pas.

Il dit bien que «la présence auprès d'un commissaire de membres conseillers ne présente pas nécessairement d'avantages pour les justiciables qui se présenteront devant la Commission des lésions professionnelles et, au contraire, est susceptible de leur causer préjudice tout en nuisant au fonctionnement rapide et efficace de ce tribunal qui était pourtant l'un des objectifs du projet de loi», pour que le tribunal fonctionne rapidement. Pour lui, on ajoute des éléments qui vont venir retarder le processus, mais qui, au fond, n'auront pas un rôle vraiment primordial à jouer.

Et, dans les remarques que le Barreau nous fait, il dit bien: «La question de l'indépendance du tribunal proposé n'est pas entièrement réglée par les amendements envisagés. Les commissaires décideurs, placés dans une dynamique de relations de travail par la présence de membres issus d'associations patronales et syndicales, seront-ils amenés par les faits à négocier leurs décisions avec ceux-ci? Sauront-ils garder la distance nécessaire face à ces membres d'allégeance patronale ou syndicale?»

Alors, sans soulever la validité sur le plan de la Charte des droits et libertés, on soulève la validité de leur présence, d'une part, mais encore plus, on soulève l'indépendance du tribunal. Je vous fais part des remarques du Barreau, qui doivent être prises pour ce qu'elles sont, mais c'est quand même un élément important. Moi, je ne suis pas un avocat, je n'ai pas la capacité juridique de voir les effets de la représentation de l'un ou de l'autre par rapport à un commissaire qui devient juge. Eux semblent y trouver une teinte, en tout cas, d'ingérence quant à l'indépendance du tribunal qui est proposé. Puis le tribunal proposé, c'est le commissaire.

Alors, je ne sais pas si le ministre a des remarques par rapport à ça. Je suis sûr qu'il a eu les mêmes représentations. Quel est le fruit de sa réflexion?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, on va regarder ça, 373, 374 puis 384, on va en débattre globalement. Et je voudrais dès le départ dire à mon collègue que j'attache une importance considérable au paritarisme en matière de relations de travail. J'y attache une très grande importance. Ça fait partie, je dirais, de ma culture et de la culture de bien des gens, la culture du patronat québécois, la culture du mouvement syndical aussi. Pour moi, il faut absolument que cette culture-là s'imprègne dans la loi qu'on va voter. J'aurais voulu aller beaucoup plus loin, je l'ai dit. J'aurais souhaité le paritarisme décisionnel. Mais un compromis était peut-être souhaitable, et je l'ai fait.

Remarquez que j'ai perdu espoir de satisfaire le Barreau, c'est sûr. On ne peut pas satisfaire ce monde-là. D'autre part, quand ils sont venus faire un plaidoyer vibrant devant la commission sur l'indépendance du tribunal, ils prenaient bien soin de dire que le paritarisme avait des vices terribles parce que ça entachait la crédibilité et l'indépendance du tribunal.

J'ai toujours prétendu que, dans ce débat-là, les intérêts et l'idéologie parfois se confondent. Par ailleurs, quand je regarde ce qui se fait ailleurs dans les provinces canadiennes, quand je regarde ce qui se fait en Europe, je suis obligé de constater que le paritarisme, ils croient à ça, puis que ça porte des fruits, évidemment. C'est un moyen d'amener des employeurs, des travailleurs plus un arbitre à prendre des décisions sur le sort des travailleurs accidentés et des travailleuses.

Moi, je n'ai jamais entendu de pleurs venir du Barreau quand on avait... Quand on regarde les dispositions de la

loi sur le bureau de révision paritaire, le paritarisme était vécu à ce niveau-là, et tout le monde s'en portait très bien. La preuve, c'est qu'on avait 13 000 000 $ d'honoraires professionnels par année. On s'en portait très bien. Il n'y a pas eu de délégation devant le parlement pour contester cette affaire-là. En tout cas, il n'y a pas eu beaucoup d'avocats qui ont manifesté devant le parlement là-dessus. Je n'en ai pas vu, en tout cas.

Quand on est arrivé au moment de reproduire le paritarisme au niveau de la CLP, là, évidemment, les objections sont venues et sont venues drues. Mais j'ai tenu compte des remarques du Protecteur du citoyen. C'est lui, au fond, qui m'a influencé le plus. Ce n'est pas M. Massé et son équipe. C'est le Protecteur du citoyen qui a dit: La sagesse du législateur devrait être à l'effet que le commissaire sur le banc décide seul, si on veut tenir compte des dispositions de la Charte des droits et libertés. On en a tenu compte.

Mais qu'il y ait un représentant venant des associations syndicales et un autre des associations patronales qui siègent là et qui, par leur compétence, leur culture, leur connaissance du milieu, aident le commissaire dans son cheminement, si on a en tête le bien des travailleurs, j'imagine qu'on peut difficilement s'objecter à ça. Et c'est pour ça que, dans le processus de nomination, on fait en sorte que le gouvernement les nomme. Mais, évidemment, les recommandations viennent d'associations représentatives. Elles sont soumises au ministre, et c'est par résolution du conseil d'administration qu'elles nous sont acheminées. Le conseil d'administration de la CSST, je dis bien.

Alors, moi, M. le Président, je n'ai plus de problème de cet ordre-là. J'en ai eu, je me suis interrogé longuement, lorsqu'il s'est agi de rédiger les amendements au projet de loi et les compromis qu'il était peut-être utile de faire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil, avant de vous céder la parole, simplement pour vous faire remarquer que, puisqu'on étudie trois articles – la discussion générale sur trois articles – il y a des amendements à chacun. Vous en avez pris note? D'accord.

M. Beaudet: On va y revenir avec les amendements, mais je pense que l'ensemble du débat doit se faire sur les trois, parce qu'ils se recoupent.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

(16 heures)

M. Beaudet: On pourrait même en introduire un autre, mais on va se satisfaire des trois pour le moment parce que je ne voudrais pas qu'on se noie dans la masse des articles à recouper.

Mais, quand le ministre nous dit que les membres du paritarisme ont un rôle important d'information au commissaire, que le commissaire doit utiliser l'information qui lui est transmise, je pourrais même aller jusqu'à lui dire que, dans l'article, dont j'oublie le numéro – on va y revenir éventuellement – où on nous dit que ça doit être un avocat ou un notaire qui doit être commissaire, la même justification pourrait se jouer, où l'information qui est transmise par les membres au commissaire pourrait lui servir d'établi pour être capable de prendre sa décision.

Et loin de moi cette pensée qu'il faille absolument que ce soit un avocat ou un notaire pour être capable de décider, si l'information appropriée peut lui venir des membres.

Alors, pour la même raison que ces membres peuvent fournir de l'information au commissaire, la même raison pourrait tenir où les membres pourraient fournir l'information au commissaire qui n'est pas nécessairement ni un avocat ni un notaire, et il pourrait utiliser les mêmes données. Alors, je pense que c'est important, dans cette dynamique-là, d'utiliser les mêmes paramètres pour les mêmes endroits et aux mêmes fins. Je veux juste lui soumettre ça parce que, éventuellement, on va finir par arriver à cet article-là où on va discuter du bien-fondé de la nécessité que le commissaire soit absolument un avocat ou un notaire.

Dans la lettre que nous avons reçue du Protecteur du citoyen, il nous dit, et je le cite: «Il va de soi que je persiste à déplorer que le gouvernement n'ait pas jugé bon de laisser au Tribunal administratif du Québec, dans le cadre de la

Loi sur la justice administrative, la juridiction sur les appels en matière de lésion professionnelle. Le projet d'introduire une certaine forme de paritarisme décisionnel au sein de la Commission – qui a été changé – pouvait constituer un motif sérieux de distinguer cette commission d'appel.

Cependant, à compter du moment où les représentants des associations syndicales et patronales n'ont plus de pouvoir décisionnel, comme le propose les amendements déposés – puis, c'est ce qu'on regarde; on sait bien qu'ils n'ont plus de rôle décisionnel – non seulement doit-on s'interroger sur la pertinence de leur présence sur un banc du Tribunal, mais je crois devoir conclure que la création d'un tribunal distinct perd la seule justification qu'elle pouvait avoir. Il y a, pour moi, une incohérence que la seule logique ne peut justifier.»

Cette phrase-là est importante, la dernière que je viens de mentionner: «Il y a, pour moi, une incohérence que la seule logique ne peut justifier.» Je ne sais pas si le ministre peut me répondre là-dessus.

M. Rioux: M. le Président, on peut débattre pendant des heures du bien-fondé du paritarisme. On peut débattre ça pendant des heures. Moi, je vous dis, c'est une orientation ferme, chez moi. Je ne changerai pas d'idée là-dessus. Je l'ai voulu beaucoup plus important que ça, le paritarisme, je l'ai atténué.

M. Beaudet: Oui, on en est conscient. On apprécie les amendements.

M. Rioux: Alors, le Protecteur du citoyen a son avis. Moi, je ne me rendrai pas à ça, parce que j'estime que, dans une culture de relations de travail, il faut assurer une forme de collégialité. Il faut assurer que les membres vont être sensibles aux préoccupations des parties. Il faut s'assurer que les membres, aussi, connaissent le milieu de travail. Puis il faut que ça soit des gens qui représentent la structure paritaire existante en matière de santé et sécurité au travail. Puis c'est utile, lorsqu'on veut apprécier la preuve, surtout sur les questions de faits.

Moi, je pense, M. le Président, que cette notion-là est fondamentale pour moi. Quand on veut bien servir les travailleurs, c'est difficile de s'opposer à ça. Le compromis qui devait être fait, il est fait.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Moi, ce que j'essaie de partager avec le ministre, et ouvertement, c'est les arguments qu'on nous a donnés à gauche et à droite. Il sait très bien que je ne suis pas un juriste, que j'écoute les représentations qui me sont faites à gauche et à droite et que j'essaie d'en tirer le meilleur parti possible tout en essayant d'en faire une synthèse pour moi.

Mais ce que le Protecteur du citoyen nous disait dans sa lettre, puis ça, c'est à la page 1, ce n'est pas loin dans la lettre, il nous disait: Pourquoi ne pas avoir laissé au Tribunal administratif du Québec, dans le cadre de la

Loi sur la justice administrative, la responsabilité de ce tribunal-là, pourquoi l'avoir ramenée à ministre du Travail?

Maintenant que les membres n'ont plus le même rôle que le ministre leur avait assigné initialement et que le ministre souhaiterait que ces membres aient, mais, à cause de la Charte des droits et libertés, l'article 23 et peut-être pour d'autres raisons aussi, il a décidé de leur confier un rôle différent, en tout cas, il n'est pas décisionnel, est-ce que, à ce moment-là, il est absolument nécessaire que le tribunal soit sous sa juridiction plutôt que de le laisser sous la juridiction du ministre de la Justice?

C'est quoi, le rationnel derrière cette démarche, maintenant que les membres n'ont plus de rôle sur le plan décisionnel? Ils ont un rôle informatif, il va sans dire, mais...

M. Rioux: Même si on n'a pas gardé, je dirais, la lettre du paritarisme, on en a gardé l'esprit. Ce débat-là, on l'a fait avec le ministre de la Justice, on l'a fait au comité de législation, ça c'est fait au gouvernement évidemment, c'est un projet qui est passé au Conseil des ministres, et on évalue qu'il faut maintenant franchir une étape de plus.

Les parties à cette loi – je pense au syndicat et au patronat – estiment que la culture des relations de travail est rendue suffisamment loin maintenant qu'on doit faire en sorte que le tribunal administratif, qui sera la Commission des lésions professionnelles, soit dans la filière travail, filière beaucoup sociale que la filière du ministère de la Justice.

Remarquez une chose aussi, c'est qu'il y a des travailleurs qui ne sont pas syndiqués; 60 % des travailleurs ne sont pas syndiqués au Québec. Ceux-ci ont eu l'occasion de s'exprimer. Ils se sentaient en confiance, nous disaient-ils, au BRP parce qu'il y avait la présence d'une autre personne. Il y a des gens qui sont venus nous dire ça, qu'il y avait la présence d'un assesseur qui était là et qu'ils se sentaient représentés face à ces personnes-là, ils se sentaient moins démunis.

Vous savez, on a fait un long plaidoyer la semaine dernière pour dire: Le travailleur qui est seul, qui n'est pas syndiqué, etc., il faut penser à lui aussi. On y a pensé. Et, lorsqu'on a ces personnes-là présentes sur le tribunal, j'ai l'impression que les gens non seulement sont sécurisés un peu, mais ils se sentent mieux compris, et ça, c'est important. C'est important parce qu'on est au bord d'une décision qui aura certainement des implications dans la vie des personnes, dans l'évolution de leur carrière, etc. Il est bon d'avoir ce genre d'élément, parce que cet élément de représentation...

Puis ce n'est pas une quantité négligeable, ça, dans le débat qu'on a aujourd'hui ensemble. Quand tu es tout seul devant un juge, tu es accidenté du travail, tu vois sur le banc une personne qui comprend ce que tu dis quand tu parles et qui le comprend très bien, toi, tu te dis: Si cette personne-là a un rôle à jouer, c'est très important dans le processus décisionnel. Moi, c'est la logique qui m'a guidé là-dedans, c'est cette logique-là, et j'y crois.

(16 h 10)

M. Beaudet: M. le Président, j'apprécie les points que le ministre vient de soulever. Par rapport à l'article 384, il vient de dire un point très, très important, en tout cas en ce qui me concerne. Il nous dit: Quand le travailleur voit sur le banc une personne qui est susceptible de comprendre ce qu'il dit, ça le rassure. J'en conviens, j'accepte ça.

Le ministre peut-il m'expliquer, alors, le bien-fondé de la démarche où il ne peut y avoir qu'un avocat ou un notaire comme commissaire, alors qu'il me semble que le travailleur accidenté aurait donc l'impression que la personne qui peut mieux le comprendre quand il est handicapé, c'est un docteur? Alors, pourquoi on ne pourrait pas permettre alors que, comme commissaire, dans le but de bien comprendre le travailleur...

Vous savez, des avocats, c'est frette, c'est effrayant. Tout ce que ça voit, c'est des textes de loi, ça interprète des textes de loi, ça n'a aucun sentiment, aucune émotion, alors qu'un docteur ne vit que d'empathie, que de sympathie. Alors, je ne peux pas comprendre. Qu'au moins il introduise la possibilité qu'il y ait des docteurs sur son tribunal, comme commissaires. Ils vont au moins comprendre les travailleurs. Puis le travailleur, quand il va arriver handicapé devant le docteur, il va dire: Lui, il va me comprendre, il connaît ça, il en a vu toute sa vie, pas un avocat qui ne s'arrête qu'à du rationnel.

Le docteur est plus que ça, il a des sentiments, il a de l'empathie, il a de la compréhension. Mais un avocat, il va interpréter le texte de loi puis il va dire: Bien, c'est ça que ça dit, c'est ça. Ça finit là! Ce n'est pas ça qu'on veut. Là, je suis après plaider comme un avocat, mais pourtant, je plaide la cause des docteurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): ...avocats aussi.

M. Beaudet: Oui, il y en a quelques-uns. Il y en a un d'ailleurs qui est le ministre de la Santé, alors il connaît ça. Non, mais ce que je veux dire au ministre... Puis c'est lui qui m'a ouvert la ligne, je ne l'avais même pas entrevue, cette ligne-là. Quand tu vois que c'est une bonne personne qui comprend ce que tu dis... Y «a-tu» quelqu'un qui va mieux comprendre le travailleur accidenté ou la travailleuse accidentée qu'un docteur?

Puis, moi, si j'étais le travailleur accidenté ou la travailleuse accidentée, puis que je me présentais devant le commissaire, puis que je sais que c'est un docteur, je me dirais, donc: Lui, il va me comprendre. Lui, là, il ne dira pas: Bien, à l'article 79, ici, alinéa 3, c'est ça que ça dit, puis ça finit là! Ce n'est pas ça qu'il va me dire. Il va me dire: Le docteur, il me comprend, lui. Lui, il ne comprend pas ça des alinéas, puis l'article ci, puis l'article ça, mais il me comprend.

Ce que je veux transmettre au ministre, c'est: Y «a-tu» moyen que ce soit autre chose que des avocats puis des notaires qui siègent comme commissaires? S'il me dit, dans la même ligne qu'il m'a dit pour le paritarisme, que, pour lui, c'est non négociable, bien, on ne discutera pas longtemps, on n'étalera pas le temps jusqu'à 18 heures là-dessus. Je pourrais le faire. Mais s'il me dit: Non, c'est non négociable, je vais comprendre puis, bon, on vivra avec. Puis, lui aussi, il va vivre avec parce que c'est lui qui administre.

Mais je ne suis pas sûr que c'est la bonne chose, qu'on ne devrait pas ouvrir cette notion-là, qui est très fermée, des avocats puis des notaires. En plus du fait qu'il va y avoir une clause grand-père, parce que ceux qui sont déjà à la CALP ou au BRP, ils vont passer de l'autre bord. Alors, c'est bon pour eux et ça ne sera pas bon pour les autres. Puis je fais juste adresser brièvement là-dessus... Alors, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus.

M. Rioux: Je ne sais pas, M. le Président, si le député d'Argenteuil cherche des jobs pour ses collègues à la retraite ou encore en mal de clients.

M. Beaudet: Peut-être qu'il ne devrait pas aller si loin que mes collègues, peut-être qu'il devrait juste penser à moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Il vous reste encore un an et demi à faire, vous.

M. Beaudet: Ha, ha, ha! Peut-être que je me prépare un terrain. Non, sérieusement, ça m'apparaît important.

M. Rioux: M. le Président, bien sûr qu'on pourrait longuement encore discuter de toute cette question. On a rencontré plusieurs groupes qui nous ont fait valoir des points de vue, puis on en a discuté. Et on en est arrivé à dire que, pour trancher des questions de droit et rendre des décisions qui reflètent différents points de vue et différents aspects de la loi, il était peut-être sage que ces postes-là soient occupés par des gens qui ont une formation de juriste; je le crois. On s'est entendu là-dessus.

Remarquez qu'il y en a qui ont fait des gorges chaudes lorsqu'on a amené les notaires là-dedans. Il y en a qui se demandaient bien pourquoi on posait un geste semblable. Moi, je pense que les notaires ont la formation. Ce qui les différencie des avocats, c'est qu'eux autres font le notariat et les autres le Barreau. D'autre part, la loi n° 130 aussi a fixé des règles pour les commissaires au Tribunal administratif du Québec, le TAQ, et ils ont retenu les noms des avocats et des notaires. Moi, j'estime que ça prend des spécialistes pour trancher, à ce niveau-là de décision. Remarquez que la p