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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, December 2, 1999 - Vol. 36 N° 43

Étude détaillée du projet de loi n° 82 -

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Étude détaillée

Responsabilités générales

Convention de performance et d'imputabilité (suite)

Reddition de comptes

Gestion des ressources humaines

Intervenants

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Serge Geoffrion, président suppléant

M. Jacques Léonard

M. Geoffrey Kelley

M. Yvon Marcoux

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Côté

M. Marc Boulianne

M. Léandre Dion

M. Benoît Laprise

M. André Tranchemontagne

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre! Avant de débuter la présente session, je désire souhaiter bon anniversaire à M. Jacques Léonard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Sans discussion.

Une voix: Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Léonard: Bien, un peu plus et, eux autres, ils parlaient 20 minutes là-dessus, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ça ne m'étonnerait pas qu'ils s'essaient.

Le Président (M. Duguay): Je serais prêt à accepter un amendement pour amender l'âge de M. Léonard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, bienvenue à tous. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82,

Loi sur l'administration publique.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des changements?

Le Secrétaire: Des remplacements, oui, M. le Président. Alors, j'informe les membres de la commission que M. Laprise (Roberval) va remplacer M. Côté (La Peltrie); M. Côté (Dubuc) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); M. Dion (Saint-Hyacinthe) en remplacement de M. Lachance (Bellechasse); M. Marcoux (Vaudreuil) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud); M. Boulianne (Frontenac) remplace M. Simard (Richelieu); et, finalement, M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Williams (Nelligan).

Étude détaillée

Le Président (M. Duguay): Bienvenue à tous ces remplaçants. Nous en étions rendus à l'article 20. Alors, je prends en considération l'article 20. M. le ministre.

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Avant de commencer, je veux juste revenir sur une question de l'article 4. Je ne sais pas si le président du Conseil du trésor a eu l'occasion encore... Je sais qu'il y avait des discussions sur une nouvelle formulation de l'article 4, entre autres, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections, la Commission de représentation et l'Assemblée nationale. Je veux juste réitérer notre offre qu'on peut revenir sur 4, adopter sans débat une nouvelle formulation, si les pourparlers entre le Conseil du trésor et les personnes désignées par l'Assemblée nationale sont terminés.

M. Léonard: M. le Président, nous n'avons pas encore terminé les travaux là-dessus, mais nous examinons la question très attentivement.

Responsabilités générales

Convention de performance et d'imputabilité (suite)

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, sur l'article 20, M. le ministre, quelques commentaires.

M. Léonard: Oui, c'est afin de permettre au Conseil du trésor de déléguer ses pouvoirs et ceux de son président, qui sont prévus par la présente loi, par la

Loi sur la fonction publique ou par toute autre loi, puis en autoriser la sous-délégation. Alors, les pouvoirs réglementaires du Conseil, cependant, ne pourront pas être délégués. Selon l'adage bien connu: delegatus non potest delegare, en anglais moderne. Alors, le Conseil du trésor va pouvoir exempter l'unité administrative de l'application de ses décisions dans l'exercice de cette délégation.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, c'est un

article qui est nécessairement très important, parce que la délégation d'autorité, si elle est souhaitable et permet une plus grande flexibilité, comporte cependant plus de risques au niveau de la gestion dans les ministères, et notamment sur le plan de la gestion des ressources humaines.

Je voudrais revenir peut-être à des commentaires qui avaient été faits par la Commission de la fonction publique lors de sa présentation en commission parlementaire au mois de septembre, où la Commission commentait l'article 59 de la proposition de loi, qui correspond, je pense, intégralement à l'article 20 du projet actuel – je pense qu'il n'y a pas eu de changement, à moins que je ne me trompe, là, je pense que c'est exactement la même chose – et où la Commission mentionnait...

M. Léonard: Qu'est-ce qu'ils disaient, la Commission, là?

M. Marcoux: Pardon? C'est le même, hein? Je pense que c'est le même «wording», la même formulation. On disait: La Commission émet des réserves sur l'application de ces dispositions à l'égard de la gestion des ressources humaines. À son avis, cette tendance va à l'encontre de la cohérence et de l'uniformité qui doivent prévaloir dans la fonction publique en cette matière.

Et, un peu plus loin – je pense que ça vaut la peine de le souligner – la Commission s'inquiétait aussi de la promotion sans concours dans le cadre d'une délégation. Est-ce que le projet de

loi sur la promotion sans concours comporte... C'est parce que je pense qu'il y a un lien entre les deux. En d'autres termes, est-ce que l'article 20 permet de déléguer dans les ministères ou au sein d'une unité administrative le pouvoir de faire des promotions sans tenir de concours? Est-ce que ça permet ça?

M. Léonard: Oui, M. le Président, ça permet la délégation pour les promotions sans concours. C'était la seule matière, d'ailleurs, qui n'avait pas été déléguée, dans le processus de dotation. Et nous entendons pouvoir la déléguer. Ça va être dans le cadre d'une convention de performance et d'imputabilité, dans le cadre aussi d'une entente de gestion, qu'on peut le faire, et nous entendons le faire. C'est dans le cadre de l'économie générale de la loi.

M. Marcoux: Parce que la Commission avait des réserves à cet égard-là, beaucoup. Pas nécessairement en disant...

Ce n'est pas nécessairement l'unité qu'il faut maintenir, mais comment, sur quelle base va être fait le choix de déléguer la promotion sans concours? Est-ce qu'il y aura des critères qui vont être établis pour déléguer la promotion sans concours? Est-ce qu'il va y avoir certaines balises qui vont être établies?

Le Président (M. Duguay): Actuellement, l'article 42...

M. Léonard: Il y a déjà un règlement là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Duguay):

L'article 42 de la loi.

M. Léonard: Alors, qu'il soit administré par le Conseil du trésor lui-même ou bien par le ministère ou le sous-ministre, il est obligé de tenir compte des règles très strictes qu'il y a dans ce règlement. Par ailleurs, je souligne que nous avons maintenu – on le verra au cours de la loi – le droit d'appel.

M. Marcoux: Mais, si c'est un règlement, est-ce que je dois comprendre à ce moment-là que ça ne pourra pas être délégué? Parce qu'un pouvoir réglementaire ne peut pas être délégué. Donc, dans le cas...

M. Léonard: Oui, c'est délégué. Dans tous les concours, en général, c'est délégué, ça peut être délégué.

(Consultation)

M. Léonard: Le règlement, c'est le Conseil. Il est émis en vertu du pouvoir du Conseil. Alors, le pouvoir lui-même du Conseil n'est pas délégué, mais la promotion elle-même peut être déléguée. Parce que, dans le contexte, l'application du règlement, la promotion sans concours pourra se faire.

M. le Président, je sais qu'il y a beaucoup de questions que certains ont posées sur cette affaire: Qu'est-ce qui arrive? C'est quoi, les promotions sans concours, le fond de la question? C'est que vous avez quelqu'un qui détient un poste – puis ça s'est passé beaucoup dans les dernières années, alors que nous avons réduit le nombre de cadres de 30 % – à qui on donne la responsabilité, une responsabilité exercée par quelqu'un d'autre.

Alors, on lui ajoute des responsabilités, on lui ajoute du travail et, en même temps, on refait l'organigramme, jusqu'à un certain point, et on donne une promotion à la personne qui était là pour, disons, les deux tiers, les trois quarts des responsabilités qui étaient déjà là. C'est ça, une promotion sans concours. Alors, là-dessus, il y a des règles et il y a un règlement émis par le Conseil du trésor, puis, dans les ministères, s'ils suivent le règlement, ils peuvent procéder à des promotions sans concours sans venir faire entériner une telle promotion directement par une décision du Conseil du trésor.

M. Marcoux: Dans le cas que vous mentionnez – par exemple, un ministère réorganisé...

M. Léonard: Oui. C'est ça, les promotions sans concours.

(15 h 20)

M. Marcoux: Vous dites: Bon, le nombre de cadres a été réduit de 30 % à peu près, là. Mais on pourrait prendre, par exemple, une personne ou un cadre dans un ministère où on fait une réorganisation, et on juge que cette personne-là peut assumer des responsabilités plus grandes dans le ministère en question. Mais est-ce que, si on le fait sans concours, subséquemment on peut vouloir affecter cette personne-là dans un autre ministère ou ailleurs? Et là, est-ce que...

M. Léonard: Là, vous faites une promotion avec concours après.

M. Marcoux: Donc, après.

M. Léonard: Si la personne quitte le poste qui a été réévalué ou qui a fait l'objet d'une promotion sans concours, si cette personne quitte, là vous faites une promotion. Elle, elle a un nouvel emploi, une nouvelle affectation, mais, vous, vous faites une promotion avec concours, cette fois sur son poste.

M. Marcoux: Est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'une personne qui est promue sans concours dans un ministère, si elle obtient une promotion dans un autre ministère ou organisme dont le personnel est nommé selon la Loi de la fonction publique, à ce moment-là, cette personne-là devrait obligatoirement procéder par concours? Comprenez-vous ma question, là? S'il peut y avoir aussi, interministère, des promotions sans concours?

M. Léonard: Non. Non. La promotion sans concours est liée à la promotion d'un individu dont les responsabilités ont été enrichies dans son poste. C'est ça.

M. Marcoux: Et ça, c'est ce qui est prévu dans...

M. Léonard: La réglementation.

M. Marcoux: Est-ce que c'est un règlement ou une directive?

M. Léonard: C'est un règlement. Ça se fait déjà, là.

M. Marcoux: Je comprends que ça se fait déjà, bien que la...

M. Léonard: C'est en application du règlement. Et là, c'est le ministère qui respecte le règlement qui va pouvoir la faire, au lieu de venir faire entériner ses promotions au Conseil du trésor. Ça, c'en est un, allégement.

M. Marcoux: Et donc, même si c'est un pouvoir... parce que ça ne peut pas...

M. Léonard: Non, le pouvoir n'est pas délégué.

M. Marcoux: Ah, O.K.

M. Léonard: On s'entend là-dessus, là.

M. Marcoux: Bien, c'est pour ça que je voulais préciser, parce que dans l'article on dit bien: peut «déléguer l'exercice de tout pouvoir, autre que réglementaire». Et, comme vous mentionniez que c'est par règlement que sont établis les critères de promotion sans concours, je voulais tenter de bien clarifier cette situation-là.

M. Léonard: Je peux être plus précis ou l'exprimer de façon différente. Une promotion sans concours se fait selon un règlement, mais seul le Conseil du trésor peut faire le règlement. Ce n'est pas le ministère qui fait le règlement. On s'entend, là?

M. Marcoux: O.K.

M. Léonard: C'est pour ça que je dis que le pouvoir de réglementation, dans le cas de la promotion sans concours, n'est pas délégué. Mais, elle, la promotion sans concours, peut l'être dans l'application du règlement.

M. Marcoux: Et la délégation, est-ce qu'elle se fait, par exemple, au sous-chef... En fait, soit au ministre ou soit au sous-ministre...

M. Léonard: Au sous-ministre.

M. Marcoux: ...ou est-ce qu'elle peut se faire jusqu'au niveau du directeur dans une unité administrative?

M. Léonard: C'est le Secrétariat du Conseil du trésor qui émet une délégation sur ce plan-là au sous-ministre. Puis, lui, il peut bien dire à son sous-ministre adjoint des ressources humaines que c'est lui qui s'occupe et qui délègue sur ce plan-là, mais c'est la responsabilité du sous-ministre. C'est lui qui est responsable de l'administration de son ministère.

M. Marcoux: Et, à ce moment-là, ça ne contrevient pas...

M. Léonard: On va vous envoyer un manuel d'administration pour voir comment ça se fait, les délégations dans un organisme.

M. Marcoux: Oui. Mais, écoutez, là, je pense que c'est quand même un principe important, c'est pour ça qu'on pose des questions. La Commission de la fonction publique elle-même, d'ailleurs, avait émis des commentaires importants à cet égard-là; donc, je pense que ça vaut la peine d'en discuter.

M. Léonard: Oui. Dans les ministères, vous avez tout un protocole en ce qui concerne le pouvoir de signature. C'est connu.

M. Marcoux: Donc, on maintient, si je comprends, dans le cas de la promotion sans concours, le principe qui existe actuellement selon la Loi de la fonction publique – puis là je ne suis pas allé dans tous les articles – où on dit: Le fonctionnaire dont l'emploi est réévalué à un niveau supérieur... je veux juste comprendre si c'est ça que vous exprimiez tout à l'heure quand vous mentionniez: Dans le cadre d'une réorganisation, il y a une tâche qui est enrichie, là il peut y avoir une promotion sans concours?

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: Et c'est le principe qui existe dans la loi présentement. Est-ce que ce principe-là est maintenu ou sera maintenu dans le cadre de la délégation de l'application du règlement?

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: O.K. Lorsque, au paragraphe 2° de l'article 20, on dit: «Le Conseil du trésor peut, dans le cadre d'une entente de gestion:

«2° exempter une unité administrative de l'application d'une de ses décisions», pouvez-vous nous expliquer la portée de ce paragraphe 2° de l'article 20?

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, nous sommes dans le sous-titre... Attendez, pas le sous-titre, mais ça concerne les ententes de gestion. Nous en étudions le contenu. Alors, dans une entente de gestion, c'est évident que le Conseil du trésor va exempter l'organisme en question ou le ministère de l'application de toute une série de ses décisions globalement. C'est ça, l'objet même d'une entente de gestion.

(Consultation)

M. Léonard: C'est 19 et 20, qui touchent l'entente de gestion, c'est l'objet même de l'entente de gestion.

M. Marcoux: Je comprends, mais, ce qu'on mentionne au paragraphe 2°: «exempter une unité administrative de l'application d'une» décision du Conseil du trésor. Normalement, si vous êtes exempté de l'application d'une directive... Mais là on dit: Le Conseil du trésor exempte l'unité administrative de l'une de ses décisions. Pouvez-vous me donner un exemple où le Conseil du trésor exempte une unité administrative de l'une de ses décisions, donc d'une décision du Conseil?

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, dans une entente de gestion, on peut exempter un ministère de l'obligation de venir faire approuver au Conseil du trésor le POAS, le plan d'organisation administrative supérieure – c'en est une – en tout ou en partie, dépendant de l'extension de la délégation d'une entente de gestion.

M. Marcoux: Présentement, est-ce que le plan d'organisation administrative supérieure... Puis ça, je comprends que ça doit être la strate du sous-ministre, du sous-ministre adjoint ou du directeur, là.

M. Léonard: Oui, tous les cadres supérieurs.

M. Marcoux: Oui, les cadres supérieurs.

M. Léonard: Si on a un ratio, on peut se contenter juste d'avoir... pourvu qu'ils respectent un ratio de tant, mettons, une personne par 19, un ratio de 19. Alors, pourvu que ce soit respecté, il n'a pas à venir au Conseil du trésor. Donc, il organise son propre ministère. Ça peut aller jusque-là et ça va être dans une entente de gestion.

M. Marcoux: Est-ce que présentement c'est déjà en application avec certains ministères?

M. Léonard: Non.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a une certaine expérience à cet égard-là?

M. Léonard: Non. Tous les plans d'organisation administrative supérieure, c'est approuvé par le Conseil du trésor actuellement.

M. Marcoux: Parce que, normalement, ça doit, je pense, un plan d'organisation administrative supérieure, être un peu en lien avec le plan stratégique qui est la mission du ministère, le plan annuel d'orientation.

M. Léonard: L'objectif de la loi, c'est de donner de la souplesse, de la liberté au dirigeant d'un organisme, au sous-ministre, de s'organiser comme il l'entend au mieux de sa connaissance, de lui laisser de la liberté.

(15 h 30)

M. Marcoux: Est-ce que, pour ce qui touche les ressources humaines – j'exclus pour le moment les contrats, les directives ou la délégation – est-ce qu'il y aura un avis de demandé, par exemple, à la Commission de la fonction publique à cet égard-là, ou si...

M. Léonard: Sur le plan? Non.

M. Marcoux: Non, non, pas sur le plan, là, par exemple, pour déléguer la responsabilité de promotion sans concours par une directive ou par pouvoir réglementaire. Est-ce que ça fait l'objet de l'avis de la Commission de la fonction publique de dire: Écoutez, on est d'accord là-dessus, on trouve...

M. Léonard: Oui, on consulte la Commission de la fonction publique sur les règlements lorsqu'ils sont modifiés. Quand on fait un règlement, il y a une obligation de consultation. Donc, la Commission elle-même en est tenue informée. Mais on a des bonnes relations avec la Commission de la fonction publique. S'ils ont des choses à nous dire, quand ils voient des choses passer, ils nous en informent, ils nous envoient leur avis.

Et l'autre question aussi, la Commission de la fonction publique a un pouvoir d'enquête sur tout ce qu'on fait, là...

M. Marcoux: Oui, je comprends.

M. Léonard: ...en termes de gestion des ressources humaines, j'entends, là, dans le cadre de ses compétences.

M. Marcoux: Oui, je comprends. Je pense qu'il ne s'agit pas d'enquêter sur une directive qui a été modifiée. Je pense que c'est préférable d'avoir un avis avant que de commencer, après ça, d'enquêter. Je pense que, dans un cas particulier, c'est correct, mais je ne pense pas que ça soit souhaitable dans le cas d'une directive ou d'un règlement qui est modifié.

M. Léonard: Dans le contexte où il vaut mieux prévenir que guérir, on informe la Commission des changements qu'on veut apporter, puis ils nous font la recommandation, s'il y a lieu.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, sur l'article 20, je voudrais avoir un complément d'explication, s'il vous plaît.

«Le Conseil du trésor peut, dans le cadre d'une entente de gestion:

«1° déléguer l'exercice de tout pouvoir, autre que réglementaire, qui lui est conféré ou qui est conféré au président du Conseil du trésor par la présente loi, par la

Loi sur la fonction publique ou par toute autre loi qui régit les activités du ministère ou de l'organisme et autoriser la sous-délégation de ce pouvoir.»

On sait que l'entente de gestion, tel qu'on l'a vu dans l'article précédent, elle définit le cadre de gestion à tout le moins sur quatre volets: les ressources humaines, les ressources budgétaires, les ressources matérielles et les ressources informationnelles. Je voudrais savoir si on parle ici de plusieurs ententes de gestion, c'est-à-dire, il y en aurait une avec les mandataires qui s'occupent des ressources humaines, une avec la personne qui s'occupe des ressources budgétaires, et ainsi de suite, ou si c'est une seule entente de gestion.

M. Léonard: Une.

Mme Houda-Pepin: Une seule entente de gestion. Qui signe l'entente de gestion? Est-ce que c'est le sous-ministre ou c'est le ministre?

M. Léonard: C'est le ministre et le Conseil du trésor.

Mme Houda-Pepin: Et l'entente de gestion, la contrepartie, c'est qui qui signe?

M. Léonard: Le ministre, d'une part, le Conseil du trésor de l'autre.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Léonard: C'est ce qu'on a vu à l'article 19.

Mme Houda-Pepin: D'accord. «2° exempter une unité administrative de l'application d'une de ses décisions.» Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple de décision qui relève du ministre et de laquelle l'unité administrative peut être exemptée?

M. Léonard: Je viens de répondre au député de Vaudreuil en ce qui concerne, par exemple, le POAS, le plan d'organisation administrative supérieure, qui touche les cadres supérieurs, qui détermine combien de sous-ministres, combien de directeurs généraux, combien de cadres supérieurs.

Mme Houda-Pepin: Mais, en dehors des ressources humaines?

M. Léonard: Alors, jusqu'ici, c'est le Conseil du trésor qui approuve. Jusqu'ici, jusqu'à l'application de la loi, c'est le Conseil du trésor qui approuve, dans tous les cas.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous avez d'autres exemples en dehors de la gestion des ressources humaines?

M. Léonard: L'octroi des contrats avec les seuils d'autorisation, les contrats de services aussi. Il y a des seuils d'autorisation. Lorsqu'on dépasse des seuils d'autorisation, on doit venir au Conseil du trésor. Et puis ça pourrait être délégué.

Mme Houda-Pepin: C'est beau, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 21. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, c'est pour permettre au ministre responsable des Services gouvernementaux, aux ministères et organismes publics ou au Directeur général des achats d'intervenir à l'entente de gestion afin qu'ils puissent déléguer l'exercice de leurs pouvoirs. Alors, le ministre qui est responsable de la SIQ pourra de même déléguer les pouvoirs que la loi confie à la SIQ.

L'article 21 permettra à tout autre ministre d'intervenir à une entente pour exempter l'unité de certaines procédures administratives ou de l'obligation de fournir des informations sur sa gestion, dépendant des cas, là.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, pour bien comprendre les modalités d'application de cet article-là...

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le député.

M. Marcoux: Oui. Une entente de gestion est signée entre le ministre titulaire d'un ministère et le Conseil du trésor. Est-ce que ça veut dire, en ce qui touche les Services gouvernementaux...

M. Léonard: C'est le ministre responsable.

M. Marcoux: ...qu'à ce moment-là ça prend l'intervention du ministre qui est responsable de la

Loi sur les services gouvernementaux? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? «À la demande d'un ministre ou d'un organisme, le ministre...»

M. Léonard: Oui, mais, là, c'est le ministre responsable des Services gouvernementaux qui signe avec le Conseil du trésor.

M. Marcoux: Parce qu'on me dit que le principe, là: «L'entente de gestion est conclue entre le ministre [...] et le Conseil du trésor». C'est ça qu'on dit à l'article 19. O.K.? Là, on dit, à l'article 21: «À la demande d'un ministre ou d'un organisme, le ministre responsable de l'application de la

Loi sur les services gouvernementaux [...] et le Directeur général des achats peuvent intervenir à une entente de gestion pour la délégation et l'exercice des pouvoirs qui leur sont conférés...» Ma question, c'est: Est-ce que ça veut dire que le ministre titulaire signe avec le Conseil du trésor, mais, en plus, le ministre qui est responsable, le cas échéant, de la

Loi sur les services gouvernementaux, lui, doit également signer l'entente de gestion?

M. Léonard: C'est parce que vous avez un ministère – vous avez le Conseil du trésor, d'une part – qui, par exemple, a des contrats à donner, qui a des achats à faire et qui sont faits par l'intermédiaire des Services gouvernementaux. Alors, dans ce cas-là, vous avez un autre ministre... actuellement, je suis le même, mais ça pourrait être un autre ministre qui soit responsable des Services gouvernementaux et qui intervienne, à ce moment-là, à l'entente, parce que c'est une entente tripartite, en quelque sorte.

M. Marcoux: Tout simplement une question d'information. Dans l'organisation ministérielle présente, où il y a un ministre délégué aux Services gouvernementaux...

M. Léonard: Il peut être associé à la délégation.

M. Marcoux: ...est-ce que lui, à ce moment-là, devrait intervenir, mettons, s'il y avait une signature ou si...

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: Mais est-ce qu'il devrait ou pourrait? Est-ce qu'il devrait, en vertu de l'organisation ministérielle présente, ou s'il pourrait?

M. Léonard: Peuvent intervenir. Il pourrait. La loi dit «pourrait».

(Consultation)

M. Léonard: En général, les deux signent. À l'heure actuelle, même s'il n'y a pas un autre ministère d'impliqué, lorsqu'il s'agit des Services gouvernementaux, le ministre délégué signe et je signe. Les deux signent.

M. Marcoux: Donc, dans une entente...

M. Léonard: Parce que ce n'est pas directement lié à la loi. La loi dit: Le ministre responsable signe. Mais, actuellement, je fonctionne, quant à moi, dans toutes ces questions, avec deux signatures: le ministre délégué aux Services gouvernementaux et moi-même qui suis responsable des Services gouvernementaux.

M. Marcoux: Si je vais au dernier alinéa... je pense que mes collègues ont d'autres questions à poser, mais je vais passer tout de suite au dernier alinéa: «Tout autre ministre ou organisme peut intervenir à une entente de gestion pour exempter l'unité administrative de certaines procédures administratives ou de l'obligation de fournir des informations concernant la gestion de l'unité.» Pouvez-vous me donner un exemple?

(15 h 40)

M. Léonard: Oui, les Finances, dans certains cas, en ce qui concerne des emprunts; bien, en tout cas, des opérations financières. Les Relations internationales, si jamais il y avait une implication internationale ou intergouvernementale, par exemple, dans des ententes... l'application d'ententes administratives avec le fédéral. Mettons, le programme d'infrastructures, le ministre des Affaires municipales intervient, le ministre des Affaires intergouvernementales peut intervenir.

Dans le cas où tout se fait régulièrement dans le cadre de la délégation, bien, on ne reviendra pas systématiquement au Conseil du trésor ou au ministère des Affaires intergouvernementales. Dans la mesure où tout se fait selon les règles générales, dans le cadre de la délégation, on va éviter de faire tout le processus des signatures. La délégation, c'est ça.

M. Marcoux: Maintenant, lorsqu'on parle... «Tout autre ministre», je comprends, ça, c'est le niveau politique, puis une entente de gestion doit être signée par le ministre, puis vous avez indiqué pourquoi vous vouliez que ce soit comme ça et non pas par le sous-ministre. Mais là on dit: «Tout autre ministre ou organisme peut intervenir à une entente de gestion». Donc, est-ce que, à ce moment-là, on se trouve à se départir de l'orientation que vous mentionnez? Vous dites: Bien, c'est le ministre qui doit signer une entente, et là on dit: «Tout autre ministre – c'est correct – ou organisme peut intervenir à une entente de gestion».

(Consultation)

M. Léonard: Le meilleur exemple, c'est la Société immobilière du Québec. Il est mentionné dans le paragraphe 2... mais on peut déléguer, puis elle-même peut déléguer à l'intérieur en respectant certaines procédures administratives. Donc, il y a une grande délégation. La SIQ, oui.

Je pense aussi à la Société de l'assurance automobile du Québec, en particulier des organismes qui ont des conseils d'administration et qui ont tout un bagage de règlements qui découlent de leur propre gestion. Alors, c'est plus facile de déléguer dans ces cas-là et d'avoir une entente de gestion, étant donné qu'eux-mêmes peuvent avoir des balises. Jusqu'à un certain point, disons qu'Hydro-Québec est un peu dans ce contexte-là, parce qu'ils ont des règlements pour aller en appel d'offres, ils ont des règlements en ce qui concerne la gestion des ressources humaines; tu sais, c'est une grosse boîte.

Alors, c'en est une, délégation. Elle est donnée par loi, c'est une loi particulière qui est à Hydro-Québec. Mais, actuellement, on fait une loi-cadre en quelque sorte et qui permet la délégation à des organismes tels que la SIQ, la SAAQ. Je dirais, la CSST aussi est dans le même cas, la CSST a beaucoup d'autonomie de gestion.

M. Marcoux: Je vais revenir peut-être sur la SIQ, puisque vous avez mentionné la SIQ. À l'alinéa 2 de l'article 21, dans le cas de la SIQ, on prévoit que c'est le ministre responsable qui interviendrait. Comprenez-vous, là?

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: C'est pour ça que, pour juste comprendre... vous parlez de la SIQ, mais, la SIQ, on dit que c'est le ministre responsable.

M. Léonard: Oui, le ministre responsable, comme responsable de la SIQ.

M. Marcoux: Je comprends. Alors, pourquoi... Hydro, je mets ça à part, c'est une société d'État, Hydro. O.K.?

M. Léonard: Oui. Non, je l'ai dit, il y avait une loi constitutive.

M. Marcoux: Je comprends, oui, oui, c'est ça.

M. Léonard: Mais je donnais l'exemple extrême de la délégation, parce que le gouvernement, au fond, a certaines contraintes à imposer à Hydro, mais, en termes administratifs, beaucoup de... ils sont pratiquement autonomes.

M. Marcoux: Oui, puis, écoutez, c'est une entreprise d'État.

M. Léonard: Bien, on approuve, au Trésor, les mandats de négo – c'est ce qu'on fait – les tarifs.

M. Marcoux: Mais, ici, dans le fond, l'entente de gestion, c'est pour exempter un ministère ou, enfin, un organisme qui est couvert...

M. Léonard: Ou un organisme.

M. Marcoux: ...de procédures administratives, normalement, du Conseil du trésor. C'est ça que vous dites?

M. Léonard: C'est ça.

M. Marcoux: O.K. Hydro n'est pas dedans, là. O.K. Alors, on dit: «Tout autre ministre», puis je comprends, au début, le premier alinéa et le deuxième, on dit que c'est le ministre, dans le fond, qui peut intervenir. C'est toujours le ministre. Là, on arrive au dernier alinéa et on dit: «Tout autre ministre», je comprends, c'est un ministre, mais, tout à coup, «ou organisme peut intervenir à une entente de gestion». Là, c'est nouveau, ça, dans ce que je comprends à venir jusqu'à maintenant, et surtout que l'objectif de la loi ou de ça, de l'entente de gestion, c'est de dispenser de l'application de mesures administratives du Conseil du trésor.

(Consultation)

M. Léonard: Dans le deuxième paragraphe, on parle de délégation de pouvoirs. Dans le troisième, on parle d'exempter une unité administrative de certaines procédures, de certaines obligations. Alors, il n'y a pas de délégation de pouvoirs, c'est une exemption à l'intérieur de l'application d'autres règlements qui peuvent être là. Alors, dans ce cas, un organisme lui-même peut intervenir, et la SIQ elle-même peut être dans ce cas-là aussi.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour enchaîner sur les questions de mon collègue. Pratico-pratique, j'essaie de voir... je vais prendre la SIQ encore. Aujourd'hui une unité autonome de service, la Régie des rentes est tenue de faire des ententes à la SIQ pour la location de ses espaces. Le but recherché par le deuxième paragraphe, est-ce que c'est d'exempter la Régie des rentes ou une autre unité autonome de service de l'obligation de faire affaire avec la SIQ ou si c'est juste qu'elle peut arriver avec une entente avec la SIQ légèrement différente des conditions qui existent présentement? Je cherche juste c'est quoi qui va changer dans la vraie vie.

M. Léonard: Le deuxième paragraphe, par exemple, si je comprends bien, c'est: La SIQ peut elle-même établir un règlement pour aller en appel d'offres. Donc, elle a le pouvoir. C'est un pouvoir qui lui est conféré et qu'elle peut déléguer à l'intérieur...

Une voix: S'il y a des travaux d'aménagement...

M. Léonard: S'il y a des travaux. Il y a un vice-président qui fait telle chose, donc la structure elle-même, elle fait sa propre délégation. Mais elle a le pouvoir d'établir les règlements sur le plan, mettons, des appels d'offres.

Dans l'autre cas, la SIQ peut être, dans le troisième paragraphe, exemptée de certaines procédures administratives. S'ils sont obligés, par exemple, de venir au Conseil du trésor pour des contrats dépassant 1 000 000 $, dans ce cas-là, peut-être que par délégation on pourra permettre jusqu'à 2 000 000 $ ou jusqu'à 5 000 000 $. Là, c'est une procédure qui est exemptée. Ils sont exemptés d'une procédure d'approbation par le Conseil du trésor. Mais c'est très différent du pouvoir de réglementation, on s'entend.

(15 h 50)

M. Kelley: Mais, ça, c'est les ententes. Moi, j'essaie de voir le lien pour le client de la SIQ. C'est quoi? On cherche une souplesse ici. Si j'ai bien compris, le ministre responsable de la SIQ peut faire une délégation et «peut intervenir à une entente de gestion pour la délégation et l'exercice des pouvoirs qui leur sont confiés». Alors, vous, comme ministre responsable pour la SIQ, il y a certains pouvoirs, vous avez certaines choses que vous pouvez déléguer, à l'intérieur d'une entente de gestion, à l'unité autonome de service ou... Comment?

C'est ça que je cherche, le lien entre les organismes centraux existants comme la SIQ et l'unité autonome de service. C'est ça, le lien avec le client, que je cherche. C'est quoi qui va être modifié avec 21?

M. Léonard: Quand vous me parlez de l'obligation pour les ministères de faire affaire avec la SIQ, ça, c'est une décision du gouvernement qui impose de le faire. Jusqu'à ce que le gouvernement change une telle obligation, ça demeure, que ce soit dans le cadre de cette loi ou autrement. Maintenant, ça pourrait effectivement, si le gouvernement levait cette obligation... là on peut procéder d'une tout autre façon.

M. Kelley: Mais, ici, c'est quoi qui change dans la relation client-SIQ? Pour mieux comprendre 21, je veux savoir.

M. Léonard: La SIQ pourrait, par exemple, déléguer l'entretien de l'immeuble à un ministère ou à une unité responsable plutôt que de le faire elle-même. Ou des travaux d'aménagement, elle-même pourrait déléguer, pourrait laisser l'unité administrative libre d'aller ailleurs que dans ses services.

M. Kelley: Alors, moi, je suis président de la Régie des rentes, par exemple. J'ai un loyer avec la SIQ aujourd'hui. Si je veux faire les réaménagements de mes bureaux...

M. Léonard: Ou de la surveillance, des choses comme ça, la SIQ pourrait décider...

M. Kelley: Ça ouvre la porte que je puisse aller sur le marché privé pour réaménager mes bureaux, possiblement.

M. Léonard: Possiblement.

M. Kelley: Il faut négocier une entente de gestion, on n'en est pas encore là...

M. Léonard: Oui, oui, c'est correct, possiblement.

M. Kelley: ...mais ça ouvre la possibilité que, moi, au lieu de nécessairement prendre...

M. Léonard: ...les services de la SIQ, vous pouvez aller dans le privé, par appel d'offres, vous-même ou autrement.

M. Kelley: Oui. Mais où est la continuité... qu'il y ait un certain respect quand même pour les exigences d'un processus d'appel d'offres? Parce que, au Conseil du trésor – je n'ai pas ça en tête – pour les montants en bas de 100 000 $, il faut procéder d'une certaine manière et, en haut de 100 000 $, il y a un autre processus qui s'enclenche.

M. Léonard: Bien, l'entente de gestion va préciser les délégations qui sont données.

M. Kelley: Alors, ça fera

partie d'une entente de gestion...

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: ...si on modifie les exigences existantes de l'appel d'offres, parce qu'il y a toute la série...

M. Léonard: Nous l'avons déjà en ce qui concerne certaines sociétés d'État, à Loto-Québec, à la Société des alcools du Québec...

Une voix: Hydro.

M. Léonard: Bien, Hydro, c'est une loi particulière, c'est très poussé. Je pense que l'exemple est un peu difficile. Mais, dans ces sociétés-là, il y a tout un bagage de règlements adoptés par le conseil d'administration, qui ont été approuvés ici, au Conseil du trésor, en général, mais par délégation, entente de gestion. Dans la mesure où elles ont un règlement qui respecte certaines balises, on laisse aller.

M. Kelley: Et ces sociétés d'État très autonomes comme Loto-Québec, Hydro-Québec, est-ce qu'elles sont tenues de faire affaire avec la SIQ? Non, hein?

M. Léonard: Non, pas Hydro-Québec, puis Loto-Québec non plus. Cependant, en ce qui concerne Hydro-Québec, il y a eu beaucoup de relations dans les dernières années par suite de la libération d'espaces, autant par Hydro que par le gouvernement, où l'un utilisait les locaux de l'autre. Mais ce n'était pas une obligation réglementaire. C'était une négociation qu'il y avait entre les deux.

M. Kelley: À moyen terme, est-ce que c'est ce niveau d'autonomie qu'on recherche...

M. Léonard: C'est ce qu'on veut.

M. Kelley: ...pour les unités autonomes de service?

M. Léonard: Oui, plus d'autonomie.

M. Kelley: Mais c'est une décision gouvernementale, à la question finale qui est la question de l'obligation de faire affaire avec la SIQ, qui n'est pas couverte ici.

M. Léonard: En ce qui concerne l'occupation des locaux.

M. Kelley: L'occupation des locaux.

M. Léonard: Oui, parce que nous avons eu un volume d'une centaine de milliers de mètres carrés de disponibles et dont nous ne pouvions nous départir. Donc, il était important qu'ils soient occupés pour baisser le coût moyen de l'ensemble, ce que nous avons réussi à faire.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais, pour bien comprendre cet article, savoir comment ça marche actuellement. Nous avons un président du Conseil du trésor de qui relève un Directeur général des achats.

M. Léonard: Oui, par le secrétaire interposé, mettons, du Conseil du trésor.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça, le secrétaire du Conseil du trésor, et nous avons un ministre délégué de qui relève la SIQ, la Société immobilière du Québec. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui, comme ministre délégué.

Mme Houda-Pepin: Oui, comme ministre délégué.

M. Léonard: C'est lui qui voit à la SIQ. C'est dans le champ de sa responsabilité. Mais la responsabilité ultime, je la conserve.

Mme Houda-Pepin: Donc, le président du Conseil du trésor est responsable de la SIQ et le ministre délégué est responsable des relations avec la SIQ. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui, mais, dans les affaires courantes, il y a quand même une délégation qui est donnée au ministre délégué. C'est son

titre même.

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais en quoi consiste la délégation? C'est quoi, le champ de compétence? C'est quoi, les lieux sur lesquels le ministre délégué peut décider en matière de sa compétence sur la SIQ? Donnez-moi un exemple. Si vous voulez illustrer ça par un exemple.

M. Léonard: Bien, je ne suis pas dans le quotidien l'administration de la SIQ, comme ministre. C'est le ministre délégué qui le fait. Lorsqu'il s'agit de signer des C.T. ou... Comment on dit ça, des C.T.? C'est un conseil...

Une voix: Des demandes au Conseil.

M. Léonard: Des demandes au Conseil, je dois les signer avec lui. Alors, nous sommes les deux à signer. Mais c'est lui qui prépare le dossier, c'est lui qui l'achemine. Lorsque le dossier est complet ou pratiquement complété, il y a une décision finale qui est prise.

Mme Houda-Pepin: Et le ministre responsable, le ministre délégué aux Services gouvernementaux, lorsqu'il aura à déléguer son pouvoir en vertu du premier alinéa, il va déléguer quoi exactement, puisque ce n'est pas lui qui est ultimement responsable?

M. Léonard: Bien, c'est la même façon que la SIQ actuellement sur des services gouvernementaux. Le ministre délégué lui-même prépare certains secteurs, et puis la décision ultime en ce qui concerne des demandes au Conseil des ministres, au Conseil du trésor, est signée par les deux.

Mme Houda-Pepin: Toujours par rapport au premier alinéa, puisqu'on met en relation le ministre délégué aux Services gouvernementaux et le Directeur général des achats, à quel moment intervient le ministre délégué aux Services gouvernementaux dans l'attribution d'un contrat, par exemple?

M. Léonard: Il n'intervient pas dans la signature d'un contrat lui-même, pas plus que moi-même... Moi-même... On prépare des contrats... Bien, ça dépend ce qu'on dit, là.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est pour ça que je vous le demande.

M. Léonard: Quand on prépare un contrat avec, je ne sais pas, moi, un fournisseur quelconque, toute la procédure administrative est faite par les Services gouvernementaux, le Directeur général des achats. Mais le contrat lui-même est libellé, en tout cas souvent, au nom du ministre, comme président du Conseil du trésor, et le fournisseur. Mais qui signe? C'est le Directeur général des achats au nom du ministre responsable. Donc, je n'interviens pas directement au contrat même s'il est libellé en mon nom. Mais la Direction générale des achats est mandatée pour signer au nom du ministre.

(16 heures)

Là, on fait référence à la signature. Il y a une délégation de signature qui est faite au moment où un ministre entre en fonction dans un ministère. Il autorise son sous-ministre à signer, dans un cadre limité, pour telle, telle, telle chose. Tout est spécifié. La même chose: certains autres fonctionnaires dans le ministère peuvent signer au nom du ministre. C'est une délégation de signature. Alors, vous avez la même chose en ce qui concerne les contrats. Mais cela fait que concrètement je n'interviens pas directement à la signature d'un contrat. Alors, le ministre délégué est dans le même contexte que le ministre responsable, titulaire.

Mme Houda-Pepin: Pour revenir à la Société immobilière du Québec, vous avez dit dans votre explication que cela pourrait amener une délégation de pouvoir, par exemple en ce qui a trait aux conditions d'attribution d'un contrat, l'appel d'offres. Or, on sait que le Conseil du trésor a des conditions spécifiques justement pour les appels d'offres. Est-ce que la marge de manoeuvre que la SIQ va avoir – parce qu'on cherche une flexibilité, une délégation du pouvoir – peut aller jusqu'à ne pas respecter les conditions spécifiques qui sont déterminées par l'appel d'offres?

M. Léonard: Non, non. C'est deux choses très différentes. Des conditions d'un appel d'offres – si vous parlez des conditions d'un appel d'offres – ce sont des conditions publiques applicables à tous les fournisseurs qui font une soumission. Alors, là, il doit respecter les conditions de l'appel d'offres. C'est bien ça que vous avez dit: les conditions d'appel d'offres.

Maintenant, si vous parlez des seuils à partir desquels vous faites un appel d'offres et qui déterminent certaines conditions particulières d'un appel d'offres, ça, c'est une autre chose. Ça, ça peut faire l'objet d'une délégation dans le cadre d'une entente de gestion.

Mme Houda-Pepin: Et vous avez tantôt aussi dit que la flexibilité, la marge de manoeuvre que la SIQ peut avoir pourrait aller jusqu'à permettre à une unité administrative avec laquelle elle va signer éventuellement une entente de gestion...

M. Léonard: Non, une délégation, pas une entente de gestion.

Mme Houda-Pepin: Une délégation. Donc, est-ce qu'elle pourrait, la SIQ, se retirer pour permettre à l'unité administrative de chercher sur les marchés le service qui lui convient ou l'immeuble qui lui convient, sans nécessairement passer par la SIQ? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Léonard: Oui, c'est ça. On va donner le cas de l'entretien d'immeubles. Bon. La SIQ, en général...

Mme Houda-Pepin: Non, je ne parle pas de l'entretien, je parle du loyer lui-même. Supposons qu'un organisme veuille avoir des spécifications pour un loyer et que la SIQ lui impose un modèle ou un immeuble, et ça ne lui convient pas. Dans l'état actuel des choses, l'organisme doit suivre les indications de la SIQ, les spécifications, les recommandations de la SIQ. Dans l'état actuel des choses.

M. Léonard: C'est oui et non, même actuellement. La règle, c'est de passer par la SIQ. Mais, supposons que vous êtes dans un endroit où la SIQ n'a pas de propriété, alors il peut arriver deux choses. Il peut arriver que la SIQ elle-même loue à la place de l'organisme qui veut des locaux, ou achète pour cet organisme, ou bien lui permet, lui, de faire la recherche d'un espace à bureaux quelconque et puis de signer ou d'entériner le contrat par la suite. Elle pourrait, dans ce cadre-ci, laisser l'organisme libre de le faire, d'aller lui-même sur le marché.

Mme Houda-Pepin: Sur le marché. Voilà. Si je prends le cas, par exemple – un cas que le ministre connaît – de la CSST, à Saint-Jérôme. Il y a un dossier là-dessus. Bon. Vous le connaissez très bien. Ça se passe chez vous, sur votre territoire. Le problème se pose, et comment on peut le solutionner avec la proposition que vous amenez ici?

M. Léonard: La députée veut m'entraîner sur un terrain où il y a une cause en cours. Je ne commenterai pas là-dessus. Maintenant, dans ce contexte...

Mme Houda-Pepin: Non, mais ce qu'on peut dire, sans aller dans le jugement ou dans la décision de la cour, parce que je ne veux pas vous amener sur ce terrain-là et je n'irai pas sur ce terrain-là moi-même, nous sommes face à une situation où un organisme, en l'occurrence la CSST, a loué des espaces pour x nombres d'années à Saint-Jérôme.

Et puis, au moment du renouvellement du bail, la SIQ est entrée en ligne de compte et elle a exigé le déménagement de la CSST pour aller dans d'autres locaux – c'est bien de ça qu'il s'agit – alors que l'organisme en question, en l'occurrence la CSST, a clairement spécifié qu'elle souhaitait rester dans les locaux où elle se trouve parce qu'ils correspondent davantage à ses besoins et qu'elle ne veut pas déménager. Je fais ça très court, parce que c'est plus complexe que ça puis ça pose énormément de problèmes.

Alors, dites-moi comment la disposition qui est introduite à l'alinéa 2 de l'article 21 va-t-il aider à résoudre un problème comme celui que je vous expose, tout en ménageant les détails?

M. Léonard: Non, cette question n'est pas réglée. Cette question n'est pas l'objet du projet de loi actuel. Le gouvernement a décidé d'assujettir un certain nombre d'organismes, en décembre 1997, je crois, à l'obligation de s'adresser à la SIQ pour avoir des locaux, et c'est ce qui a été fait. Alors, tant que cette obligation émise par le Conseil des ministres est valable, les organismes qui sont listés, comme les ministères, doivent s'adresser à la SIQ pour avoir des locaux.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais là nous parlons d'un organisme qui est déjà logé. Je vous ai dit que je vous faisais l'économie des détails, parce que la CSST, en l'occurrence, là, a demandé le renouvellement du bail aux mêmes conditions, là où elle était. Et là la SIQ intervient puis elle dit: Non, non, non, vous allez quand même déménager. Même si vous êtes bien logé, même si vous avez les espaces qu'il vous faut aux conditions qu'il vous faut, nous, on veut vous déménager. Moi, je veux savoir, puisque ce projet de loi vise à donner plus de flexibilité à la SIQ, si un cas comme celui-là peut se régler.

M. Léonard: Le ministre responsable de la SIQ pourrait... Non?

(Consultation)

M. Léonard: La décision du Conseil des ministres a été d'assujettir un certain nombre d'organismes à l'obligation de s'adresser à la SIQ pour des locaux, que ce soit dans le cadre de renouvellement, de construction, de location. S'adresser à la SIQ. Et vous savez d'où ça vient. Si vous voulez que je vous fasse un dessin...

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais d'où ça vient. Nous sommes en train...

M. Léonard: Je pense que, étant donné qu'on veut en parler, on va parler de l'excédent des locaux de la SIQ lorsque nous sommes arrivés au gouvernement.

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Léonard: Il y a eu quelques milliers, des centaines de milliers de mètres carrés inutiles loués par l'ancien gouvernement.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je questionne la pertinence du commentaire du ministre qui refuse de répondre aux questions qu'on lui pose et qui fait une évasion en arrière pour parler de questions qui ne sont pas soulevées ici, M. le Président. L'administration...

M. Léonard: Bien, vous, vous soulevez des cas qui sont en cour actuellement.

Mme Houda-Pepin: Non, mais là je vous soulève des cas concrets. Si vous ne voulez pas parler de ce cas-là qui est réel...

M. Léonard: Ah, ça ne me dérange pas.

Mme Houda-Pepin: ...donnez-moi un autre exemple.

M. Léonard: Je vais en parler en respectant le fait qu'il y a une cause devant les tribunaux.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que vous pouvez m'illustrer avec un exemple concret, sans référer à ce cas qui se passe sur votre terrain, dans la région dont vous êtes responsable – tout le monde le sait, et que vous êtes impliqué d'ailleurs dans le dossier, parce que vous le connaissez très bien – donnez-moi un autre exemple.

M. Léonard: Non. Ne dites pas n'importe quoi, là, «impliqué dans le dossier», pas comme.... Je suis impliqué dans le sens où je suis le ministre responsable de la SIQ.

Mme Houda-Pepin: Oui. Bien, c'est dans ce sens-là. Vous êtes impliqué, vous êtes interpellé.

M. Léonard: Alors, il ne faut pas dire «impliqué» de façon générale, comme si tout à coup il y avait des choses. Il n'y a rien là.

Mme Houda-Pepin: Mais, être impliqué, il n'y a rien de méchant là-dedans.

M. Léonard: Bon, O.K., c'est bien.

Mme Houda-Pepin: Vous êtes impliqué comme ministre responsable.

M. Léonard: O.K., comme ministre responsable.

Mme Houda-Pepin: Vous avez reçu de nombreuses correspondances en rapport avec ça, puis ça se passe chez vous, dans une région où... Moi, si quelque chose se passait dans ma région...

M. Léonard: Très belle région, d'ailleurs.

Mme Houda-Pepin: ...je devrais en être informée. Je suis fière quand je suis informée de ce qui se passe.

M. Léonard: La région des vacances et de la détente, les Laurentides.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 10)

Mme Houda-Pepin: Il y a des gens, aussi, qui veulent en faire leur place d'affaires et avoir des solutions à leurs problèmes. Donnez-moi donc un autre exemple concret, là, en rapport avec le loyer spécifiquement, pas avec l'entretien.

M. Léonard: Avec le loyer?

Mme Houda-Pepin: Oui. Quelle flexibilité la SIQ va avoir par rapport à la possibilité qu'auraient les organismes gouvernementaux de pouvoir négocier avec quelqu'un d'autre que la SIQ le renouvellement de leur loyer ou la location de bureaux?

M. Léonard: Oui. On me dit: Un cas où il y a une telle souplesse, c'est le cas des services aériens, qui ont une entente à la SIQ à l'effet qu'ils sont délégués pour louer des locaux selon leurs besoins. Il y a une entente de telle nature. C'en est une, de délégation.

Mme Houda-Pepin: Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Léonard: Dans le cas des services aériens, qui peuvent louer des locaux. Il y en a une, entente, sur ce plan-là entre la SIQ et les services aériens, une entente administrative, qu'on pourrait dire, mais qui implique une délégation de la SIQ envers les services aériens pour louer des locaux ou utiliser des locaux. Je pense que c'est louer, en l'occurrence. Je ne sais pas où, mais...

Mme Houda-Pepin: Vous l'avez, l'entente? Parce que ça permettrait de comprendre un peu jusqu'où l'article pourrait être extensible.

M. Léonard: On peut vérifier où elle est.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Bien, vous comprendrez que c'est assez alambiqué, hein? Ce n'est pas clair, ça. On dit que la SIQ peut avoir une délégation, faire des délégations de pouvoirs, et tout ça.

M. Léonard: M. le Président, on a parlé d'un certain nombre de choses. C'est clair, la SIQ peut déléguer, par exemple, l'entretien des immeubles à une unité qui en a besoin, qui veut le faire puis qui est plus disponible pour le faire. J'ai parlé d'une délégation dans le cas des services aériens. Dans d'autres cas, il n'y en a pas, de délégation. Si on parle de l'obligation d'aller à la SIQ pour utiliser des locaux, ça, ça a été une obligation faite par le Conseil des ministres en décembre 1997. Alors, c'est clair, ça. Ce n'est pas compliqué, là.

Mme Houda-Pepin: Bien. Ce n'est pas compliqué dans l'esprit du ministre, mais ça demeure compliqué pareil. Le troisième alinéa: «Tout autre ministre ou organisme peut intervenir à une entente de gestion pour exempter l'unité administrative de certaines procédures administratives ou de l'obligation de fournir des informations concernant la gestion de l'unité.»

C'est cette dernière phrase qui m'intéresse, «ou de l'obligation de fournir des informations concernant la gestion de l'unité». Pourquoi et dans quel contexte est-ce que l'unité administrative pourrait être exemptée de l'obligation de fournir des informations relatives à la gestion de l'unité?

M. Léonard: Oui. Le Conseil du trésor requiert un certain nombre de renseignements d'unités administratives, de ministères, et on entend les exempter. Dans le cadre d'une entente de gestion, on entend les exempter de fournir systématiquement une information au Conseil du trésor. Donc, on pourra leur demander de fournir de l'information une fois par année, de statuer ou de fournir leur rapport annuel. C'est de cela dont il s'agit. En d'autres termes, on veut limiter la circulation de paperasse lorsqu'il n'y a pas de problèmes qui se posent.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais ce n'est pas ce que ça dit, l'article. Ici, on ne dit pas que c'est...

M. Léonard: Bien, de fournir de l'information...

Mme Houda-Pepin: «Concernant la gestion de l'unité». Ils sont exemptés de l'obligation de fournir des informations.

M. Léonard: Oui, c'est de l'information de gestion interne. De fournir des informations... On est au Conseil du trésor, là. La relation, dans le cadre d'une entente de gestion, entre un ministère ou une unité qui a une entente de gestion – un ministère, un ministre – et le Conseil du trésor. Alors, le Conseil du trésor a des exigences actuellement envers chacun des ministères. Il y a des rapports réguliers qui parviennent, il y a des demandes d'informations, puis, dans l'entente de gestion, on pourra exempter de l'obligation de fournir de l'information, certaines informations.

Mme Houda-Pepin: Mais, ici, l'article ne parle pas que du Conseil du trésor, il dit: «Tout autre ministre ou organisme».

M. Léonard: Bien, vous êtes dans le cadre d'une entente de gestion.

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais «Tout autre ministre ou organisme».

M. Léonard: Donc, l'entente de gestion se signe entre le Conseil du trésor et le ministre.

Mme Houda-Pepin:

Le paragraphe dit: «Tout autre ministre ou organisme...» «Tout autre ministre ou organisme peut intervenir».

M. Léonard: Ah!

Mme Houda-Pepin: C'est dans ce sens-là.

M. Léonard: Ah! Oui. O.K. «Tout autre ministre», on était dans le cadre du début de l'article, où un autre ministre peut intervenir à l'entente. Mettons, le ministre des Affaires internationales ou intergouvernementales peut exempter, dans le cadre de cette entente, l'unité de l'obligation de fournir une information, des listes d'inventaire, des C.T. de voyages. On veut simplifier, là.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais ce n'est pas une question de simplification. Il ne faut utiliser...

M. Léonard: En d'autres termes, ce n'est pas une information, dans ce cadre-là, qui est destinée, par exemple, à l'Assemblée nationale. C'est une information interne de gestion.

Mme Houda-Pepin: Mais ce n'est pas clair. Ce n'est pas dit qu'il y a des informations internes concernant la gestion de l'unité. Or, il y a des...

M. Léonard: Bien, «concernant la gestion de l'unité».

Mme Houda-Pepin: Oui, mais il y a des informations concernant la gestion de l'unité qui sont d'ordre public et qui doivent être déposées lorsqu'on discute de l'unité administrative et de sa gestion.

M. Léonard: J'imagine que, s'il y a une obligation de fournir une information à l'Assemblée nationale, le ministre ne pourra pas exempter cette unité de la fournir à l'Assemblée nationale. On se situe dans le cadre strict de ses responsabilités.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas clair.

M. Léonard: En d'autres termes, les lois s'appliquent, le reste des lois s'applique et une telle unité est obligée, mettons, de fournir son rapport annuel et de venir ici, en assemblée parlementaire, en commission. Alors, elle va être obligée. Le ministre ne peut pas l'exempter de cette obligation-là, c'est une obligation qui va être faite par loi.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais le libellé de l'article, il dit: «Tout autre ministre ou organisme peut intervenir à une entente de gestion pour exempter l'unité administrative de certaines procédures administratives ou de l'obligation de fournir des informations – au pluriel – concernant la gestion de l'unité.»

M. Léonard: Concernant la gestion de l'unité.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, la gestion de l'unité, c'est une information qui doit être d'ordre public. On parle de transparence. C'est vaste, ça peut couvrir toutes les informations.

M. Léonard: Non, pas toutes les informations, concernant la gestion.

Mme Houda-Pepin: Oui, «des informations». C'est ça, c'est au pluriel.

M. Léonard: «Concernant la gestion». C'est spécifié.

Mme Houda-Pepin: Mais la gestion de...

M. Léonard: Puis ça va être spécifié dans l'entente. Bon, écoutez, là...

Mme Houda-Pepin: Mais la gestion de l'unité administrative, c'est un sujet qui n'est pas un secret d'État. Ça fait

partie des informations qui doivent être rendues publiques, ça fait

partie de l'imputabilité, de la transparence.

M. Léonard: La convention et l'entente de gestion sont publiques, les deux. Si c'est d'intérêt public, moi, je pense que le ministre ne l'exemptera pas. C'est ça que ça veut dire. De toute façon, ça va être public. L'opposition et le Parlement peuvent toujours demander d'y avoir accès. Deuxièmement, la Loi d'accès à l'information aussi existe toujours. Mais il faut éviter de fournir un paquet de détails qui pourraient dire... À un moment donné, si vous avez trop d'informations, c'est comme pas assez. Vous vous perdez puis on perd le sens de ce qui est important et de ce qui ne l'est pas. Ça, c'est vrai, dans ce temps-là.

Mme Houda-Pepin: Mais pourquoi mettre cette disposition ici si...

M. Léonard: Pour éviter de transmettre un paquet de détails partout, de disséminer surtout ce qui est vu là, comme vous êtes dans le cadre d'une entente de gestion entre le Trésor et le ministre, qu'il y ait une circulation d'informations inutile entre un ministère et le Conseil du trésor.

Mme Houda-Pepin: Mais le ministre conviendra avec moi que la fonction publique du Québec ne date pas d'hier. Il y a des mécanismes et des moyens qui sont éprouvés et qui permettent de transmettre des informations à l'interne et aussi de rendre publics des documents. On ne commence pas à zéro et on ne va pas inonder tout d'un coup l'administration d'informations. Si le législateur a jugé bon d'introduire cette disposition, c'est pour une raison. Alors, laquelle raison? Qu'est-ce qu'on veut cacher comme information qui ne devrait pas être transmise et qui est en rapport avec la gestion de l'unité?

M. Léonard: M. le Président, il s'agit d'allégements administratifs qu'on veut accorder. Et, comme dans toute délégation, si c'est nécessaire, quelqu'un peut toujours la demander. Mais, de là à la transmettre systématiquement, à transmettre toute l'information, on pense que dans certains cas on peut dispenser les organismes de le faire, dans le cadre d'une entente de gestion.

(16 h 20)

Mme Houda-Pepin: Quelles sont les informations qui ne devraient pas être transmises en rapport avec la gestion de l'unité? On va voir c'est quoi, le volume?

M. Léonard: Oui. Bien, disons, si vous êtes dans un organisme où il y a beaucoup de voyages. Supposons des services aériens, mettons, il y a beaucoup de voyages, il y a beaucoup de dépenses de voyage, il peut y avoir une entente de gestion. Et puis, pourquoi le Conseil du trésor aurait copie de tous les C.T. voyages qu'il y aurait aux services aériens? Mettons. Alors, on leur dirait, par hypothèse: Vous ne les transmettez pas au Trésor. On les dispense de l'obligation de fournir des informations concernant la gestion.

Si, à un moment donné, nous en avons besoin, nous allons revenir sur cette entente, au pire, mais on peut la demander aux gestionnaires de façon épisodique ou exceptionnelle, en reddition de comptes, mais pas les obliger à nous faire une photocopie de tous les C.T. voyages qu'il y a aux services aériens puis de nous les transmettre. C'est ça. C'est de ça dont on parle.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas très convainquant, M. le Président.

M. Léonard: Ah, bien, là!

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, je comprends la portée des deux premiers alinéas, c'est de la délégation d'autorité, et ça, ça va. Ce chapitre-là s'applique aux ministères et organismes budgétaires, c'est ça qu'on dit dans l'article 5.

M. Léonard: Ceux qui sont visés par la loi.

M. Marcoux: Oui, oui, c'est-à-dire à moins qu'un ministre recommande d'assujettir une entente. Ce chapitre-là, ici, il s'applique aux organismes budgétaires et aux ministères. Il peut s'appliquer aussi à un autre, si le ministre... O.K. on s'entend là-dessus, pour ce chapitre-là.

M. Léonard: C'est ça, qui pourrait ne pas être budgétaire.

M. Marcoux: C'est ça, pour ce chapitre-là. O.K. Ce troisième alinéa, on dit: «Tout autre ministre». Puis je comprends, quand vous dites que le Conseil du trésor, par exemple, peut-être ne requerra pas toutes sortes d'informations, puis ça va être dans l'entente de gestion, parfait, puis qu'un autre ministre intervienne parce que les ententes sont signées au niveau ministériel, je comprends ça. Mais, là, on dit: «...ou organisme peut intervenir à une entente de gestion» qui serait déjà conclue entre une unité administrative. Par exemple, mettons, le Centre de perception fiscale.

Le Centre de perception fiscale aurait conclu une entente de gestion avec le Conseil du trésor. Par hypothèse, on dit: Un autre ministre peut intervenir, s'il y a certains renseignements dont il n'a pas besoin. Mais là vous dites, après ça: «...ou un organisme – ce n'est plus ministériel – peut intervenir à une entente de gestion». Par exemple, avec le Centre de perception fiscale, pour exempter le Centre de perception fiscale de certaines procédures administratives. Là, ce n'est pas des procédures administratives du Conseil, si je comprends.

Est-ce que ça serait des procédures administratives de l'organisme en question? Comprenez-vous, là? C'est ça que...

M. Léonard: Non, non, c'est du Conseil. Ou de l'organisme?

(Consultation)

M. Marcoux: Parce que, la SIQ, vous avez le ministre qui signe, là. C'est ça que j'essaie... Je comprends que le ministre... Mais c'est l'autre organisme.

M. Léonard: Oui, sur la SIQ qui interviendrait à un contrat, c'est sur le plan des procédures administratives, ce n'est pas une délégation de pouvoir, là. Vous avez dit ça tout à l'heure.

M. Marcoux: Parce que tantôt vous avez mentionné...

M. Léonard: Si la SIQ, mettons, donne à un ministère quelconque, dans une région, le pouvoir de louer un local, elle va dispenser cet organisme ou ce ministère des procédures pour louer le local, de ses propres procédures, et va lui déléguer la location.

M. Marcoux: Mais, à ce moment-là – parce que la SIQ établit certaines procédures – le Centre de perception fiscale, par hypothèse, qui a des locaux dans la région, dans différentes régions... Ou le Centre de recouvrement. En tout cas. Non, je pense que c'est plutôt le Centre de recouvrement...

M. Léonard: Ce n'est pas un organisme, le Centre de recouvrement, c'est une unité administrative.

M. Marcoux: Non, non, mais c'est une unité administrative. Il y a une entente de gestion. C'est une UAS. Peu importe, pour les fins de la cause.

M. Léonard: C'est une UAS.

M. Marcoux: Mais ça veut dire que la SIQ pourrait dire au Centre de perception fiscale, ou prenez une autre unité administrative, peu importe, là: Toi, le Centre de perception fiscale, ou toi, telle unité administrative, je te dispense de certaines procédures administratives. Par exemple, d'avoir le meilleur prix. Comprenez-vous? Je veux juste essayer de voir. Parce que, si c'est le ministre qui signe au nom de la SIQ, je comprends. Mais là on dit: C'est l'organisme même. Tout le reste des ententes de gestion est signé par des ministres.

Je comprends très bien les deux premiers alinéas. Il y a de la délégation d'autorité, et ça marche; ça, c'est correct. Mais c'est celui-ci où on dit: Le ministre ou un organisme peut intervenir avec une unité qui signe une entente de gestion pour dispenser de procédures administratives l'organisme en question. Si vous me donnez un exemple, je suis correct. Mais, dans le cas de la SIQ, ce serait de dispenser de quelles procédures administratives? Là, ça ne serait pas le ministre responsable, ça serait le président de la SIQ qui dirait: J'interviens?

(Consultation)

M. Marcoux: L'interprétation?

M. Lé

onard: L'interprétation, ça fait trois fois que je la donne.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Léonard: Prenons l'exemple de l'entretien de locaux, de la surveillance de locaux. Normalement, c'est la SIQ qui a des procédures administratives, mais elle peut dispenser l'organisme d'appliquer ses propres procédures et de l'autoriser à louer, à aller soit lui-même en appel d'offres soit autrement, de signer un contrat, peut-être avec un fournisseur qui peut s'avérer, mettons, unique, ou même pour faire face à des conditions très spécialisées, très particulières.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Vote sur appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Duguay): Vote sur appel nominal? Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Abstention.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Abstention.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis).

Le Président (M. Duguay): Pour.

Le Secrétaire: Alors, c'est adopté.

(16 h 30)

Le Président (M. Duguay): Donc, l'article 21 est adopté.

L'article 22. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, c'est pour inclure dans l'entente de gestion des mesures supplétives, des modalités d'application ou des éléments de reddition de comptes, notamment dans les cas où l'unité bénéficie de certains allégements, d'une délégation, d'une exemption ou de règles spécifiques concernant ces contrats.

Alors, à la lecture même de l'article, on voit l'application de la loi, je pense, l'ampleur de l'application de la loi. La loi prévoit, par exemple, le report du solde d'un crédit à une année financière subséquente. La loi peut accorder des crédits pour une période qui excède un an. Il peut y avoir des dépenses excédentaires effectuées, conformément à un

article qu'on verra tout à l'heure, l'article 50, lorsqu'il y a une délégation, aux termes des deux articles précédents que nous avons vus, ou une exemption en vertu des articles 20, 21, puis dans le cas où il n'y a aucun niveau d'effectif qui est autorisé ou prévu, c'est-à-dire qu'on a exempté d'un niveau d'effectif. Ça peut arriver dans le cadre d'une entente de gestion.

M. Kelley: Je sais, M. le Président, qu'on aborde ici quelque chose qui touche plusieurs articles qu'on va voir plus loin, mais, juste au niveau de... J'essaie, comme parlementaire, de mesurer l'impact sur notre exercice d'étude des crédits au printemps de chaque année. Ça va occasionner des changements sur la présentation des crédits, pour ces unités au moins, si on commence à avoir les crédits votés dans une année budgétaire mais qui vont être reportés ou vont être sur plusieurs années.

J'essaie de voir comment, sans trop confondre les députés – parce que, confondre les députés, c'est quelque chose qu'on veut toujours éviter – on va faire la comptabilité de tout ça et une manière où ça va être facile pour les députés de suivre la gestion de ces crédits.

M. Léonard: M. le Président, je pense que, d'abord, ça va être mieux identifié, on va les connaître, et les crédits seront là et identifiés à ce pourquoi on les aura votés sur trois ans.

À l'heure actuelle, le gouvernement encourt des obligations contractuelles, souvent sur une base de trois ans. Ça n'apparaît aucunement dans les crédits. Tout ce qui apparaît dans les crédits, c'est l'argent nécessaire pour les honorer dans une année. Tandis que, là, les crédits vont faire mention de l'extension sur deux ou trois ans. Puis ça, vous savez très bien que ça peut même aller jusqu'à quatre ans éventuellement. Si vous signez un contrat de trois ans actuellement, à la fin d'une année financière, bien, là c'est reporté longtemps, ça peut avoir un effet, en tout cas, d'au moins trois ans.

Alors, ça, à mon sens, en termes de clarté, de transparence quant aux engagements du gouvernement, par rapport aux années futures, ça va être beaucoup plus transparent. Ça, c'est...

M. Kelley: Alors, ça va être une ligne de présentation.

M. Léonard: Ça va être identifié...

M. Kelley: Dans la prochaine ligne, il y aura la question des soldes.

M. Léonard: ...dans la ligne des crédits, oui, dans le livre des...

M. Kelley: Parce que, au moment où, comme parlementaire, je vote les crédits, on ne peut pas prévoir un solde, parce qu'un solde, c'est au cours de l'année, à cause des changements de circonstances, etc.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Peut-être, il y avait une période où je n'avais pas l'ensemble de mes ETC à combler, alors j'ai fait une économie pendant l'été parce que j'avais cinq postes à combler, mais j'ai économisé deux, trois mois de salaires parce que ces postes étaient vides pendant l'été. Alors, on va créer un solde comme ça. Mais ça va, dans la présentation, occasionner une deuxième ligne, qui va être Solde, ou Crédits non utilisés, je ne sais pas comment on va libeller ça, mais ça va être quelque chose... Est-ce que, dans la présentation, ça va être expliqué aux parlementaires pourquoi il y a un solde? Parce que...

M. Léonard: Oui. Je vais référer le député à ce qui se passe dans les municipalités. La loi, vers 1981, 1982 – 1982, je crois, 1981 ou 1982, fin 1981 – a fait obligation aux municipalités d'équilibrer leur budget de fonctionnement. Alors, un des dispositifs, ça a été de dire aux municipalités de reporter à l'exercice suivant le solde de l'année précédente. Alors, au début, les municipalités budgétisent le surplus de l'année antérieure. Vous l'avez, très identifié, le solde.

Et les municipalités font des surplus actuellement, parce que même le secrétaire-trésorier ou le directeur général d'une ville ne peut pas signer de chèque s'il n'y a pas de crédits provisionnels à la ville ou à la municipalité. Donc, au fond, ce que vous trouvez, c'est toujours un surplus, l'année suivante. Mais c'est budgétisé, identifié dans tous les budgets de municipalités actuellement. Alors, on va trouver un dispositif semblable dans nos lois, dans nos crédits, notre Loi des crédits.

Et puis, pour les engagements ultérieurs du gouvernement, je pense qu'au fond ça va être une espèce de conformité qui va se produire par rapport à la réalité. Si vous signez, comme ministre, un contrat de trois ans et que vous n'indiquez que la

partie annuelle dans les crédits, il y a des fils à la patte qui s'étendent. Autant les connaître que ne pas les connaître. Moi, je pense que, ça, c'est d'un grand intérêt actuellement.

M. Kelley: Oh non, non! C'est pourquoi je pose la question, ce n'est pas... Mais je veux juste, dans la reddition de comptes... Également, au moment d'une dépense excédentaire, est-ce que les parlementaires doivent attendre l'année prochaine pour être avisés de ça? Ou comment est-ce que...

Parce que, moi, j'ai voté, pour le ministère des Affaires municipales, x millions de dollars pour le programme untel, à cause qu'il y a une nécessité dans un programme d'infrastructures – je ne sais pas – un bon exemple, d'excéder le montant que nous avons voté au moment des crédits, qui est le troisième paragraphe de l'article 22. À quel moment est-ce que les parlementaires vont être avisés d'une dépense excédentaire?

(Consultation)

M. Léonard: Si vous parlez de 3°, là, qui dit: «Une dépense excédentaire peut être effectuée conformément à l'article 50», aux crédits, vous allez avoir un certain montant spécifié quant aux dépenses. Mais, dans l'article 50, vous avez en quelque sorte la définition du crédit au net, ou comment fonctionne le crédit au net. Si vous avez plus de revenus, effectivement vous pouvez avoir des dépenses excédentaires.

M. Kelley: Comme exemple...

Une voix: C'est un...

M. Léonard: Oui, tu as un revenu excédentaire, évidemment.

M. Kelley: Alors, c'est un tarif? On vend des permis? J'essaie un exemple concret d'une dépense excédentaire. On est à Chasse et Pêche, je vends des permis, je prévois des revenus de 1 000 000 $ pour la vente des permis de chasse et pêche dans le comté de Labelle l'année prochaine, mais j'ai reçu 1 100 000 $. Donc, le gestionnaire de la vente des permis de chasse et pêche à Labelle aura un 100 000 $ de plus à cause du fait que ses ventes étaient... Je ne sais pas. J'essaie de comprendre. Peut-être que c'est un mauvais exemple.

M. Léonard: Oui, mais, peut-être que c'est l'exemple qui... Parce qu'il y a le droit, qui est un droit perçu par le gouvernement du Québec, qui est une chose. Mais, mettons, le Centre de perception fiscale, qui a des crédits au net – actuellement, il y a une certaine flexibilité d'accordée. Alors, vous pouvez augmenter vos dépenses, mais il faut que ça soit justifié au moins par des revenus nets au moins correspondants ou plus élevés encore que les dépenses. Donc, ce que cela amène à faire, c'est la relation entre revenus et dépenses à l'intérieur des balises qui vont être fixées dans une entente de gestion ou autrement.

M. Kelley: Alors, au Centre de perception, nous avons voté 300 ETC et nous avons une provision qui va aller chercher 100 000 000 $ pour perception des montants dus à l'État. S'il arrive de chercher 120 000 000 $, on peut augmenter le nombre d'ETC? C'est ça, le genre de lien qu'on cherche ou...

(16 h 40)

M. Léonard: Oui. Vous êtes proche, avec une différence. Il ne s'agit pas des revenus fiscaux, il s'agit des frais de gestion du Centre de perception fiscale. Mais, à ce moment-là, on peut prendre une partie, mettons, des revenus fiscaux pour dire: Cela constitue une augmentation de crédits, donc vous pouvez augmenter vos dépenses dans la mesure où vos revenus fiscaux vont passer de 100 000 000 $ à 125 000 000 $, bien là vos crédits de dépenses pourraient passer de 8 000 000 $ à 9 000 000 $, mettons.

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: Cette relation.

M. Kelley: Non, non, je ne vise pas «dollar pour dollar», mais...

M. Léonard: Puis à même les frais de perception, c'est ça.

M. Kelley: Mais, dans un centre de perception, si on est plus performant, une

partie de l'excédent peut rester au centre.

M. Léonard: Les frais de perception, parce qu'il y a des frais de perception associés à la perception des revenus fiscaux, ceux-là vont rester au Centre et, normalement, devraient justifier une augmentation des dépenses, des crédits de dépenses.

M. Kelley: Et ça peut être une augmentation d'ETC ou ça peut être...

M. Léonard: Oui. Bien, les ETC, c'est exprimé en termes de ressources humaines, mais il y a des coûts qui se traduisent...

M. Kelley: Oui, mais les coûts qui vont avec. Parce qu'on a vu ça devant la commission de l'administration publique, avec le Centre de recouvrement de la sécurité du revenu, où il fait des comparaisons avec la performance des bureaux régionaux. Et il y a un fonds d'innovation, de mémoire, où, si on a excédé notre cible pour trois mois, les bureaux qui sont dans cette position peuvent partager, je pense, un 100 000 $ qui permet d'acheter les meilleurs... informatiques...

M. Léonard: Améliorer.

M. Kelley: ...les ordinateurs, les outils de travail de tous genres. Alors, dans la même notion, parce que ça devient encore plus important d'avoir les objectifs fiables, parce que, si...

M. Léonard: C'est associé aux indicateurs de performance, aussi.

M. Kelley: Oui. Je reviens toujours à notre discussion devant la commission de l'administration publique avec le Centre de perception fiscale, et on n'était pas trop impressionnés par la façon dont ils ont fixé leur cible, parce qu'ils ont demandé à tous les agents: Vous êtes bons pour combien de dollars, cette année? Ils ont additionné tout ça, et c'est comme ça qu'ils ont fixé leur objectif pour leur bureau. Et, moi, j'ai dit: Les êtres humains, comme ils sont, si je sais que je vais chercher 80 000 $, je vais fixer un objectif de 70 000 $, parce que mon patron va dire que M.

Kelley est très performant parce qu'il a dépassé de 2 000 $, 14 % de surplus. Alors, de la façon dont ils ont déterminé ça, ils ont fixé des objectifs qui étaient moindres que l'année précédente.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais juste dire au député: oui, ça peut être vrai pour la première fois, mais, rendu à la deuxième fois, alors qu'il aura fait 80 000 $ ou... disons 80 000 $, bon, ça veut dire que la barre devrait être un peu plus élevée, donc on va réajuster l'objectif, puis après...

M. Kelley: Oui, mais, deux années de...

M. Léonard: Deux années, trois années.

M. Kelley: Non, mais, deux années de suite, ils ont...

M. Léonard: En tout cas, pour l'instant, je bois mon café à la santé des députés de Vaudreuil et de Jacques-Cartier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Ça fait plaisir, M. le ministre.

M. Kelley: Mais deux années de suite, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui, allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...le Centre de perception a fixé des objectifs inférieurs à son rendement de l'année précédente. Et, surprise! surprise! ils auront des dépassements. Alors, on peut dire que c'est très performant. Mais, dans le débat devant la commission de l'administration publique, et il y avait beaucoup de nuages qui restaient...

M. Léonard: Bien, je ne connais pas dans le détail ce débat, mais ça dépend d'où l'on part. Si, à la base, vous avez reporté, si, les revenus fiscaux que vous avez perçus, vous les avez intégrés dans les revenus généraux du gouvernement, c'est que, l'année suivante, si vous fixez un objectif même plus bas, c'est au-delà d'une base qui elle-même a été surélevée. Je ne sais pas, je ne connais pas le cas particulier.

M. Kelley: Non, non, mais le débat est intéressant.

M. Léonard: Mais, ceci étant dit...

M. Kelley: C'est juste parce que... C'est un débat pour l'après, la question de la mise en oeuvre.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Mais, toutes les notions de fixer les objectifs et les mesures de performance vont obliger le gouvernement à avoir les ressources et à avoir les experts en place, parce que ce n'est pas une science exacte, loin de ça.

M. Léonard: Non. Mais est-ce que je peux...

M. Kelley: Et, quand on voit, dans le paragraphe 3°, ici, comme tous les autres, il y aura une conséquence directe sur les conditions de travail des fonctionnaires du Québec.

M. Léonard: Ça a des conséquences, oui.

M. Kelley: Non, non, mais au niveau du lieu de travail, des outils de travail, du climat de travail, d'être dans une équipe performante qui a des récompenses...

M. Léonard: Mais le député va admettre une chose, c'est que c'est transparent, puisqu'il l'a vu.

M. Kelley: Bien, oui. Non, non, mais...

M. Léonard: Même en commission parlementaire, même dans l'opposition, vous avez pu le voir, alors qu'auparavant ça aurait été noyé dans le magma des – je ne sais pas, moi – 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ de crédits de dépenses au ministère du Revenu. Vous n'auriez pas vu ça, tandis que là vous l'avez vu. C'est bon, c'est un bon signe.

M. Kelley: Ah! mais, non, non, et c'est ça qui est souhaitable. Mais c'est pourquoi on insiste beaucoup sur la mécanique dans 22, parce que ça va être quand même un défi de bien présenter ça aux députés. Et c'est tout ça que je veux signaler au moment de...

M. Léonard: Je suis d'accord.

M. Kelley: Moi, j'adore les 200 heures de crédits au printemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Je trouve que c'est un moment pour aller chercher beaucoup de renseignements, soit au niveau du comté, soit au niveau des dossiers pour lesquels je suis le porte-parole à l'intérieur de notre formation politique. Mais ça va être un défi de taille quand même d'avoir les éléments de... Et c'est beaucoup mieux, parce que, entre autres, j'imagine, l'objectif pour le report de solde, c'est pour éviter, les départements ou les programmes qui avaient de l'argent qui restait à la mi-février, de dire qu'il faut le dépenser parce que sinon le méchant président du Conseil du trésor va le récupérer.

Alors, je pense que c'est tendance qu'on a décriée dans le passé et qui est à éviter. Alors, je pense que c'est assez intéressant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Pas d'autres interventions, M. le député Vaudreuil?

M. Marcoux: Simplement, sur la question des dépenses excédentaires, on parlait des crédits au net. Est-ce que les crédits au net, la définition... Puis je ne suis pas assez familier avec...

M. Léonard: On va aller voir à l'article 50.

M. Marcoux: O.K.

M. Léonard: On peut aller à l'article 50.

M. Marcoux: O.K. Puis, le crédit au net, on dit que c'est lorsque la loi prévoit qu'un crédit est au net. Et je me disais: est-ce que ça s'applique dans le cas d'une unité autonome de service nécessairement? Je comprends, bon, que, dans le cas du Centre de perception fiscale, il y a des transferts d'argent du ministère des Finances, tu sais, pour une

partie du montant de financement. Mais, un crédit au net, on dit, c'est lorsque... dans la loi constitutive d'un organisme, bien, il y a des crédits au net. Je me disais: est-ce que ça s'applique...

M. Léonard: C'est la Loi des crédits, ça.

M. Marcoux: Oui. Mais, lorsque la loi prévoit qu'un crédit est au net, c'est la Loi des crédits ou bien non si c'est la loi, par exemple, qui crée un organisme ou qui... C'est ça que...

M. Léonard: Non, c'est la Loi des crédits. Dans le cas du Centre de perception fiscale, nous avons créé un fonds.

M. Marcoux: C'est ça. Exact.

M. Léonard: Alors, ça donne beaucoup plus de flexibilité, dans le fonds, d'accumuler des revenus de perception, des frais de perception, avec les dépenses. Donc, vous êtes au net. Mais, à partir de cette loi-ci, ça sera beaucoup plus facile pour un ministère qui aura des opérations, même sans créer un fonds, de procéder par crédits au net, dans le cadre de règles qu'on aura à établir, là. Mais on va pouvoir le faire.

M. Marcoux: Ce qui voudrait dire, par exemple, s'il y a des revenus qui proviennent de tarifs, que le ministère pourrait, en cours d'année, augmenter les tarifs...

M. Léonard: Oui, peut-être. C'est des tarifs...

M. Marcoux: ...de sorte que, disons, ça donnerait plus de marge de manoeuvre tout en maintenant les crédits au net.

(16 h 50)

M. Léonard: Mettons un autre cas très simple. Dans les parcs du Québec, bon, on peut avoir des droits d'entrée dans le parc, un tarif d'entrée dans un parc, et puis lui donner un objectif d'autofinancer ses opérations. Mettons, comme les Américains, 40 % des coûts de fonctionnement d'un parc doivent être autofinancés par des usagers.

Alors, si vous dépassez le 40 %, en termes de revenus par rapport aux prévisions initiales de l'année, puis vous allez chercher 45 % des crédits initiaux du début d'année, bien, vous pourriez prendre le 5 % additionnel puis augmenter vos dépenses de façon à améliorer le sort de votre parc. Donc, vous êtes dans un crédit au net. Vous avez une notion comme celle-là.

M. Marcoux: O.K. Même si l'augmentation, mettons, de 40 % à 45 % provient non pas nécessairement d'une efficacité de gestion accrue mais d'une augmentation des tarifs?

M. Léonard: Non. Une augmentation de volume.

M. Marcoux: Mais ça ne pourrait pas venir aussi d'une augmentation...

M. Léonard: Bien, ça dépend.

M. Marcoux: Bien, non, mais j'ai...

M. Léonard: Oui, une augmentation des tarifs, c'est une règle générale. Bien, ça peut être les deux.

M. Marcoux: O.K.

M. Léonard: Ça peut être les deux. Mais vous pouvez avoir une augmentation de volume.

M. Marcoux: Ah! ça, j'en conviens, là.

M. Léonard: Alors, une augmentation de volume, ça vient de quoi? Vous avez ouvert une semaine de plus que prévu, mettons, puis vous avez plus de monde, mais ça vous a coûté des salaires en plus. Là, vous voyez la flexibilité qui peut être donnée à un gestionnaire puis l'intérêt aussi à augmenter sa performance, à aller chercher plus de clients, plus de clientèle, mais à s'assurer qu'il ne défonce pas son budget pour autant.

M. Marcoux: Et, si l'inverse arrive, c'est qu'au lieu d'aller chercher 40 % pour équilibrer son budget il va en chercher seulement 35 %?

M. Léonard: Il va être obligé d'en dépenser moins. C'est le deuxième alinéa de l'article 50.

M. Marcoux: O.K. En tout cas, on reviendra à ça, là.

Une voix: ...

M. Léonard: Oui, c'est la SEPAQ qui va administrer. Mais la SEPAQ, s'il y a des crédits, même si c'est la SEPAQ, elle peut administrer un parc dans le cadre des budgets d'un ministère. Mais c'est fait de façon à associer niveau des dépenses à niveau des revenus. C'est tes crédits au net. Donc, si tu as moins de revenus, tu es obligé de réduire tes dépenses, donc de surveiller tes affaires.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 22 est... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Pour terminer, c'est ça, on va revenir au moment de 50. Mais on essaie de comprendre les revenus. Mettons, votre exemple, un parc, on a un été froid, beaucoup de pluie, alors les revenus de camping sont à la baisse. Parce que, le camping, on regarde toujours les prévisions météo avant de le faire parce que, aller dans le bois avec des enfants dans la pluie pour trois, quatre jours, ce n'est pas toujours une aventure dans laquelle toutes les familles québécoises sont prêtes à embarquer.

Alors, votre même gestionnaire, même devant peut-être quelque chose, un imprévu qu'il ne peut pas contrôler, si ses revenus sont 35 %, comment est-ce qu'il va couper ses dépenses? Parce que ses mains sont liées pas mal au niveau des coûts de main-d'oeuvre. Il a le monde, qu'il ne peut pas mettre à pied. Il ne peut pas les congédier. Il est là, il a pris les engagements d'embaucher les personnes pour l'été pour l'entretien du parc. Et, si ses revenus tombent, dans votre parc, dans votre exemple, comment est-ce qu'il va réaliser de couper ses dépenses?

M. Léonard: Il va être obligé de gérer très prudemment, autant ses revenus que ses dépenses, les deux. Et puis il y a un crédit au net. Et nous fonctionnons, nous entendons fonctionner dans le contexte des enveloppes fermées. Et donc, il peut toujours, s'il a des pertes, là, essayer de compenser par des crédits périmés ailleurs dans le ministère. Mais l'idée, cependant, c'est qu'il ait un crédit au net qui s'équilibre avec sa prévision de crédits dans ses résultats. Ça veut dire qu'il va avoir une pression importante à réduire ses dépenses.

Alors, dans le cas, si on parle des parcs, dans ces cas-là, vous avez beaucoup de travailleurs saisonniers. Effectivement, ça va être une interrogation. Peut-être qu'il va décaler aussi d'autres dépenses.

Ça devient la décision du gestionnaire. Mais la possibilité de le faire est là, alors qu'aujourd'hui les revenus s'en vont directement, par exemple, au ministère des Finances et que, lui, sans arrêt, s'il a un grand succès, il est obligé de plaider l'augmentation de crédits, d'aller en chercher plus, puis là de procéder par un chemin complètement différent de celui par lequel ses revenus sont comptabilisés. Alors, il y a cette possibilité. Il y aura des règles pour encadrer une telle affaire, mais la loi ouvre cette possibilité.

M. Kelley: Mais, aussi, ça va inciter le monde à aller embaucher les occasionnels. Si, je ne sais pas, au mois de mai...

M. Léonard: C'est déjà ça.

M. Kelley: Non, non, mais je cherche toujours à voir les conséquences du fait que, oui, quand ça va bien, c'est facile, on va être capable de dépenser davantage, mais je regarde l'autre côté de la médaille, dans 22, les conséquences, si ça va moins bien, l'impact que ça peut avoir sur les crédits déjà votés à l'Assemblée nationale. Alors, on va dire, au mois d'avril: Vous avez un montant x; à cause de l'effet revenus sur ces crédits au net, ça va être à la baisse. Oui, je sais, c'est dans un parc, où de toute évidence il y a beaucoup d'emplois occasionnels.

Mais je cherche à voir: est-ce qu'il y a d'autres domaines où c'est un travail à l'année longue où ce genre de chose risque d'augmenter l'effet sur l'utilisation des emplois occasionnels?

M. Léonard: Disons que c'est une situation que toutes les entreprises privées connaissent. Est-ce que c'est applicable dans tous les ministères? Non, juste des secteurs...

M. Kelley: On parle des revenus, alors ce n'est pas tous les ministères qui ont des revenus.

M. Léonard: ...disons des unités où il y a de la clientèle qui peut varier et qui, donc, doit encourir aussi des coûts qui doivent aussi varier selon la clientèle.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Marcoux: Seulement une dernière question.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Un alinéa dont nous n'avons pas parlé, le dernier alinéa de l'article 22: «Une entente de gestion peut également prévoir des modalités d'application [...] dans les cas où le gouvernement a édicté, par règlement [...] – on verra ça plus tard aux articles 58 et 59 – des conditions spécifiques à l'égard de l'ensemble des contrats, de certaines catégories de contrats ou de certains contrats au bénéfice de cette unité administrative.»

Les modalités d'application, est-ce que c'est par rapport au règlement? Parce que, s'il y a déjà un règlement, on ne peut pas y déroger, s'il y a des prescriptions réglementaires. Comprenez-vous? On dit: «Une entente de gestion peut également prévoir des modalités d'application ou des éléments de reddition de comptes dans les cas où le gouvernement a édicté, par règlement [...] des conditions» pour des contrats... Comment l'entente de gestion... Est-ce qu'elle peut... Elle ne peut pas venir à l'encontre des prescriptions réglementaires.

M. Léonard: Non, mais des modalités par rapport au règlement.

M. Marcoux: Est-ce que vous auriez, je ne sais pas, un exemple?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): ...pour plus de précision? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

(17 heures)

M. Léonard: Quand le gouvernement émet un règlement, alors il peut aussi prévoir par règlement des allégements. Et puis l'entente de gestion va venir prévoir, elle, les modalités d'allégement ou les conditions de reddition de comptes en contrepartie d'un allégement. Et c'est ça que ça veut dire. Les deux se complètent.

M. Kelley: Mais, juste sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député.

M. Kelley: Le 22. Parce qu'on a le cinquième paragraphe ici: «...en vertu de l'article 32.» Quand je vais à 32, au dernier alinéa, on dit que «le Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un organisme», mais il n'est pas tenu de le faire. Alors, pourquoi est-ce que j'ai besoin de 5° ici? Parce que déjà «peut» veut dire également «peut ne pas». Alors, il n'y a aucune obligation dans 32 pour le Conseil du trésor. Dans une entente de gestion, on peut juste établir un niveau autre. Pourquoi est-ce que j'ai besoin de 5° dans 22? Il y a déjà une flexibilité à 32, je trouve, mais peut-être que je me trompe.

(Consultation)

M. Léonard: Le Conseil du trésor peut dispenser, peut ne pas fixer le niveau des effectifs. D'ailleurs, c'est une revendication des ministères en général à l'heure actuelle. Mais, en contrepartie, si vous faites ça, vous le dispensez de respecter un niveau d'effectif, vous allez donner, dans l'entente de gestion, des éléments de reddition de comptes. Vous allez dire: Vous allez nous dire comment vous avez géré les effectifs au cours de l'année.

Peut-être qu'à ce moment-là on va découvrir que le niveau des effectifs aura dépassé le niveau qu'il y avait antérieurement, lorsqu'il y en avait un, mais que, dans d'autres périodes de l'année, il va être plus bas, en tout cas qu'il pourra varier, ou bien qu'il y aura plus d'effectifs permanents mais moins d'occasionnels, ou l'inverse.

Donc, c'est destiné à plus de flexibilité, c'est destiné aussi à ce qu'on se gère dans une enveloppe qui est fermée. Mettons, si on veut donner un élément au niveau de la masse salariale, à l'intérieur de la masse salariale, ça peut être composé de bien des façons. En plus, on pourrait même faire intervenir éventuellement peut-être des contrats des contractuels plutôt que des fonctionnaires désignés selon la fonction publique. Ça peut être ça ou l'inverse.

M. Kelley: Alors, c'est vraiment en complémentarité avec 32, au moment d'une reddition...

M. Léonard: Oui. Mais ça explique aussi... Le dernier paragraphe l'explique de façon générale, au fond.

M. Kelley: Mais, même en haut, on parle des éléments d'une reddition de comptes. Alors, si je n'ai pas un niveau d'effectif établi par le Conseil du trésor, moi, comme parlementaire, je vais trouver dans l'entente de gestion la façon dont l'autre niveau était calculé, dans l'entente de gestion. Alors, au-delà d'avoir un avis, ou une décision, ou quelque chose du Conseil du trésor qui dit: Vous avez l'autorisation d'avoir une trentaine d'effectifs, moi, je vais trouver à l'intérieur de l'entente de gestion signée que les 22 effectifs étaient autorisés, à l'intérieur de l'entente de gestion, ou un taux varié d'effectif, ou...

M. Léonard: Ou pas d'effectif du tout. Au fond, revenons à la logique: on vise à atteindre un certain nombre de résultats. C'est ce qui compte.

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: Maintenant, dans une hypothèse d'impartition totale, vous pouvez impartir tous les services et donc privatiser. Donc, vous n'avez plus d'effectif. Ou l'inverse. Alors qu'avant il y avait des choses qui étaient faites par contrat, à l'extérieur, vous avez décidé, pour différentes raisons, que c'est fait à l'interne. Donc, tout est pratiquement en salaires. Alors, c'est l'unité qui aura le choix de sa façon de faire.

M. Kelley: Et l'obligation de rendre compte après.

M. Léonard: Et l'obligation de rendre compte. Alors là, il va être très important de fixer les objectifs. On ne peut pas faire abstraction du passé. C'est sûr que, au moins pour les premières années, on va dire: Avant, il y avait 32 effectifs, mettons, puis maintenant il y en a 40, ou bien il y en a 25, et puis quels sont les résultats qui ont été obtenus? Il va falloir suivre ça. La logique va être très différente. Alors qu'aujourd'hui on dit: Bon, ça prend tant d'effectifs pour faire telle tâche.

C'est difficile de juger, de la part du Conseil du trésor sûrement, mais même chez les gens qui n'accumulent pas de bagage historique, de se comparer ou de faire du «benchmarking» par le passé ou par rapport à d'autres.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 23. M. le ministre.

M. Léonard:

Article 23.

Le Président (M. Duguay):

Article 23.

M. Léonard: Mon Dieu! On est rendu... Quatre articles!

Le Président (M. Duguay): On est en train de vous devancer, là.

M. Léonard: Fantastique. Alors, je pense que l'article, lorsqu'on le lit: «Le Conseil du trésor peut, s'il estime que l'entente de gestion n'est pas respectée, recommander au ministre responsable de cette unité de suspendre ou d'annuler la convention de performance et d'imputabilité.» Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Duguay): Il parle par lui-même. M. le député de Vaudreuil, oui.

M. Marcoux: À l'article 18, le deuxième alinéa prévoyait déjà que le ministre peut suspendre ou annuler la convention de performance et d'imputabilité. La seule question sur laquelle je voudrais revenir, là, nous avions parlé d'un avis aussi à l'Assemblée nationale. Je comprends que ça ne revient pas à 23, que ça revient à 18, mais je voudrais tout simplement qu'on ne l'oublie pas. Et je ne sais pas si le ministre a eu le temps d'y réfléchir, à cet aspect-là.

M. Léonard: Il y a deux articles. Il y a cet article-là qui a été suspendu. Il y a un autre

article aussi où on dit: Sur les délais, on verra.

M. Marcoux: Oui, celui... O.K.

M. Léonard: Les gens travaillent là-dessus. Il ne faut pas faire de la redondance inutile non plus, là. En tout cas.

M. Marcoux: Je comprends. Il ne s'agit pas de faire de la redondance, simplement, ce n'est pas très long. Et donc, vous êtes en train, si je comprends, de regarder, puis vous allez revenir avec ça?

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: L'autre

article sur lequel... C'était lequel? Celui pour l'Assemblée nationale? Il y avait un autre point.

M. Léonard: Ah! C'est parce qu'on nous demandait toujours des délais, à chacun des articles. C'est à 10?

M. Marcoux: Seulement à deux articles, pas à chacun.

M. Léonard: Oui. On nous demandait des délais. Mais là on peut en mettre partout, des délais, dans la loi, mais on est en train de regarder s'il y a moyen de libeller quelque chose.

M. Marcoux: O.K. Parfait. O.K. Ça va.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Duguay):

Article 23, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Reddition de comptes

Le Président (M. Duguay):

Article 24. M. le ministre.

M. Léonard:

Article 24. Il y a un amendement, là. J'ai un amendement d'abord, M. le Président. Bien, peut-être que je peux expliquer l'article, puis j'ai un amendement de forme.

L'article 24 fait obligation au ministère de préparer un rapport annuel de gestion. On en est au rapport annuel. Cet

article prévoit aussi le contenu minimal du rapport, soit une présentation des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus par le plan stratégique ou le plan annuel de gestion des dépenses; une déclaration du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme attestant de la fiabilité des données contenues au rapport et des contrôles s'y rapportant et tout autre élément déterminé par le Conseil du trésor.

Le troisième alinéa prévoit qu'il devra y avoir un rapport distinct pour toute unité administrative visée par une convention de performance et d'imputabilité ou que ce rapport devra être inclus dans une

section distincte du rapport du ministère ou de l'organisme.

(17 h 10)

Alors, la convention de performance d'imputabilité ou l'entente de gestion déterminera le contenu du rapport de l'unité administrative.

M. le Président, je présente tout de suite l'amendement. Il s'agit de remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 24, les mots «y afférant» par le mot «afférents». Alors, c'est vraiment de forme. Si vous allez au point 2°, dernière ligne: «une déclaration du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme attestant la fiabilité des données contenues au rapport et des contrôles afférents». C'est mieux. Je pense que c'est mieux, c'est plus français.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, M. le député de Vaudreuil.

M. Léonard: Est-ce qu'on est d'accord sur l'amendement?

M. Marcoux: Sur l'amendement, j'ai justement une question. Sur le plan de la formulation, c'est peut-être meilleur en français, mais pourquoi «afférents» puis «y afférant»? Ce sont les légistes, sans doute, qui ont revu le texte...

M. Léonard: Les contrôles afférents.

M. Marcoux: J'aimerais simplement savoir... Parce qu'il y a certainement eu beaucoup de réflexion avant d'écrire le projet de loi. Donc, pourquoi on veut le changer maintenant?

M. Léonard: On nous dit que c'est pour le meilleur français, «afférents». C'est un adjectif. C'est le notaire. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: On retrouvait ça dans des vieux contrats, M. le député de Dubuc?

Une voix: Icelle puis icelui.

M. Léonard: Contrôles afférents.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, adopté? Sur la proposition initiale, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): M. le député, oui.

M. Marcoux: ...un premier commentaire. Ce

chapitre II, il ne s'applique qu'aux ministères et organismes budgétaires?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le ministre. O.K., allez-y, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Ce

chapitre dans lequel est incluse la

section V ne s'applique qu'aux ministères et organismes budgétaires de l'administration publique. Donc, l'article... Ah! Non, mais je comprends...

M. Léonard: Oui. Toujours dans le cadre de l'article 5? Oui.

M. Marcoux: Je comprends. Mais, pour un organisme non budgétaire, il faut que...

M. Léonard: Le ministre décide de.

M. Marcoux: ...le ministre décide de. Donc, en principe, les prescriptions relatives au rapport annuel, ici – pour lesquelles il n'y a pas d'entente, c'est simplement le principe du rapport annuel de gestion – est-ce que ça ne pourrait pas s'appliquer mutatis mutandis non pas seulement aux ministères et organismes budgétaires, mais aux autres organismes aussi, surtout ceux qui sont nommés en vertu de la Loi de la fonction publique? Ce qu'on vise, dans le fond, c'est une certaine... pas formalité, mais une façon cohérente de faire des rapports annuels qui sont déposés à l'Assemblée nationale. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour cette

partie de l'article 24 qui touche les rapports annuels, que ça puisse s'appliquer mutatis mutandis – parce que la convention de performance et d'imputabilité n'existerait pas nécessairement, mais, pour le reste... – aux organismes, par exemple, autres que budgétaires, surtout ceux dont le personnel est nommé par la

Loi sur la fonction publique?

M. Léonard: Oui. M. le Président, disons que le rapport annuel dont il est question ici, c'est lié au plan stratégique. Il y a une séquence entre les objectifs déterminés dans le plan stratégique, séparés par tranches annuelles dans le plan annuel, et le rapport annuel. Le rapport annuel va faire référence à ces objectifs et va renseigner sur les résultats obtenus en fonction des objectifs. Bon.

Alors, tous les ministères, organismes visés par la loi, doivent se conformer à ça. Par ailleurs, vous avez mentionné les autres organismes. Tous les autres organismes constitués par loi ont une obligation de rapport annuel. Alors, dans la mesure où le ministre aura décidé qu'un organisme est assujetti au projet de loi n° 82, il devra se conformer à l'article 24. Par ailleurs, pour les autres, non. Mais je suis convaincu qu'à terme, à partir du moment où on aura le rapport annuel avec un contenu plus standard, plus substantiel, on peut penser que cette bonne pratique va essaimer ailleurs.

M. Marcoux: O.K. Déjà, le Conseil du trésor a émis une directive, si je comprends, sur la production et la distribution des rapports annuels des ministères et organismes du gouvernement. Dans cette acception du mot «organisme» ici, est-ce que c'est seulement les ministères et organismes budgétaires ou si ça vise également, par exemple, des organismes autres que ceux qui sont à l'article 3, paragraphe 3°: «des organismes dont le personnel est nommé selon la Loi de la fonction publique»? Bon. La CARRA, la CSST? Comprenez-vous?

M. Léonard: Oui. Là, ils ont une obligation de produire un rapport annuel. Alors, leur loi peut être plus ou moins spécifique. Puis le ministre, lorsqu'il va assujettir un organisme, va tenir compte, va être amené à tenir compte des obligations légales de l'organisme en question, à aller, dans certains cas, plus loin ou à préciser davantage. Il ne peut pas changer les obligations légales de la loi constitutive de l'organisme...

M. Marcoux: Ça, je suis d'accord.

M. Léonard: ...alors, il peut compléter. Je pense qu'il peut compléter. Maintenant, dans le temps, on verra. Peut-être qu'il peut être amené à modifier même la loi de l'organisme en question. Mais j'imagine une chose. Mettons, la CARRA. La CARRA est un organisme qui gère des fonds de retraite, des régimes de retraite. Alors, il y a des obligations très précises en ce qui concerne les renseignements sur les provisions actuarielles, qu'on ne peut pas retrouver dans des directives générales, au gouvernement. Alors, c'est là où vous avez une situation mutatis mutandis.

(Consultation)

M. Léonard: On me dit que la directive actuelle ne s'applique qu'aux organismes budgétaires. Mais, dans les autres cas, c'est leur loi qui détermine ça. Alors, on est au début d'un processus de transformation.

L'article 24 va s'appliquer, mais, par la suite, on verra. Mais je dirais que dans l'ensemble nous voulons améliorer de façon importante le contenu des rapports annuels. Alors, les directives que nous avons actuellement seront modifiées.

M. Marcoux: Donc, cette directive-là sur les rapports annuels, C.T. d'avril 1993, sera revue...

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: ...d'une part, pour être conforme à la loi ici, mais pour prévoir. Parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont contenues ici, dans cette directive.

M. Léonard: Oui. On va les revoir. Il y aura un guide ou, en tout cas, disons que, de façon générale, un organisme, un ministère a un intérêt, devrait avoir un intérêt à avoir un rapport annuel ou à présenter un rapport annuel beaucoup plus complet, plus factuel, qui va donner des renseignements sur les résultats obtenus, sur les objectifs, les résultats. Je pense que, ça, c'est de nature d'ailleurs à encourager, à stimuler aussi les fonctionnaires puis à stimuler ceux qui travaillent dans un tel organisme, à améliorer leur performance.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, au paragraphe 2° de l'article 24, en fait, dans le deuxième alinéa, là, on dit que le rapport doit comprendre «une déclaration du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme attestant la fiabilité des données contenues au rapport et des contrôles y afférant».

M. Léonard: Afférents.

M. Marcoux: Afférents. Lorsqu'on parle de la fiabilité des données, c'est sur le plan des données financières, ce qu'on va retrouver dans le rapport? Non?

M. Léonard: Non. Toutes les données qu'il y a dedans.

M. Marcoux: O.K. Mais, est-ce que ça va comprendre également des données financières...

(17 h 20)

M. Léonard: C'est-à-dire que là vous avez un responsable, un sous-ministre qui s'engage sur les résultats qui sont consignés au rapport. C'est tous les renseignements concernant les résultats, les objectifs. Alors, il y a des données financières, mais il y a des données aussi qui touchent les ressources, mais qui touchent les résultats, surtout ça.

M. Marcoux: Vous allez voir pourquoi je pose la question. Les résultats également, en fait, financiers, dans le sens dépenses par rapport aux crédits annuels votés, etc., ça, ça sera, si je comprends, également dans le rapport annuel. Cette attestation du sous-ministre, avec laquelle je suis entièrement d'accord – je suis tout à fait d'accord là-dessus – est-ce qu'elle va être basée sur des vérifications aussi qui sont faites – vous savez, on en a discuté au cours de la commission – du rôle de la vérification interne: Contrôleur des finances, vérification interne, etc.?

Est-ce qu'il va y avoir une sorte d'attestation aussi, en plus, mettons, de la signature du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme, soit du Contrôleur des finances – ce n'est peut-être pas son rôle – ou du directeur de la vérification interne du ministère ou de l'organisme, ou simplement la signature du sous-ministre?

M. Léonard: Nous, on s'attend à ce que le vérificateur interne le signe aussi.

M. Marcoux: À ce que le vérificateur interne signe également.

M. Léonard: Oui. On s'attend à ce qu'il le fasse, et, pour un, je suis convaincu que le rôle du vérificateur interne va être renforcé.

M. Marcoux: Et, dans le cadre de la

Loi sur l'administration financière, qui n'est pas ici, le Contrôleur des finances maintient-il le même rôle que celui qu'il exerce présentement, dans le cadre et de cette loi-ci et de la Loi de l'administration financière?

M. Léonard: Oui, il maintient son rôle.

M. Marcoux: Mais ses équipes sont décentralisées, c'est-à-dire que, dans les ministères...

M. Léonard: Oui, mais la

Loi sur l'administration financière consacre la délégation actuellement. Par ailleurs, le projet GIRES intègre les différentes opérations. Actuellement, SYGBEC consigne les données financières, alors que SAGIP est un autre système. Ce sont deux systèmes séparés, distincts. À l'avenir, c'est-à-dire avec l'implantation de GIRES, tous les systèmes d'information vont être intégrés. Mais, par délégation de la Loi de l'administration financière, le Contrôleur conserve toutes ses prérogatives.

M. Marcoux: Et, est-ce qu'avec GIRES au lieu de SYGBEC et de SAGIP, l'autre, là, ça modifierait le rôle ou les responsabilités du Contrôleur des finances dans les ministères?

M. Léonard: Non.

M. Marcoux: Du tout?

M. Léonard: Non, ça ne modifie pas son rôle, mais ça sera intégré; toutes les opérations vont être intégrées.

M. Marcoux: Sur le dernier alinéa, M. le Président, on dit: «Un rapport distinct doit être préparé pour toute unité administrative – donc, il y a une convention de performance et d'imputabilité – [...] ou être inclus dans une

section distincte...»

L'entente de gestion va également être publique. Donc, est-ce qu'il va y avoir un rapport sur l'entente de gestion, ou si le rapport sur l'entente de gestion, c'est interne, ça, au Conseil du trésor?

M. Léonard: Oui. Le rapport va comprendre ce qu'il y a dans l'entente de gestion, va y faire référence. Si on le dépose, ça va être

partie ou annexé.

M. Marcoux: Est-ce que la déclaration de services aux citoyens, qu'on retrouve à l'article 6, serait nécessairement incluse dans le rappo