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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 24 mars 1998 - Vol. 35 N° 111

Consultations particulières sur le rapport Pierre-F. Côté sur le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

Document déposé

M. Christos Sirros

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jean Filion

Auditions

MM. Pierre-F. Côté et Jacques Frémont

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Commission d'accès à l'information (CAI)

Parti Égalité (PE)

Comité national des jeunes du Parti québécois (CNJ)

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Jean-Claude St-André

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Normand Jutras

M. John Ciaccia

Mme Lucie Papineau

M. Lawrence S. Bergman

Mme Lyse Leduc

*Mme Diane Drouin, FCSQ

*M. Guy Beaudin, idem

*M. Gilles Taillon, idem

*M. Paul-André Comeau, CAI

*M. Keith Henderson, PE

*M. Jean-Hertel Lemieux, CNJ

*M. Patrice Gobeil, idem

*Mme Isabelle Bouchard, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, bonjour, mesdames, messieurs. Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission des institutions de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le rapport Pierre-F. Côté, sur les suites du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman et sur des modifications à des législations électorales.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, en application de l'article 130, M. Jutras (Drummond) remplace Mme Simard (La Prairie). Et pour la séance, M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Lefebvre (Frontenac) et M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Mulcair (Chomedey).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, cet avant-midi, voici l'ordre du jour. Nous allons débuter par des remarques préliminaires et, à 10 heures, nous allons recevoir M. Pierre-F. Côté pour la présentation de son rapport. À 11 h 30, nous recevrons la Fédération des commissions scolaires du Québec, et il y a suspension des travaux prévue à 12 h 30.

Cet après-midi, nous recevrons, à compter de 15 heures, la Commission d'accès à l'information; à 16 heures, le Parti Égalité; et à 17 heures, le Comité national des jeunes du Parti québécois. Nous ajournerons nos travaux à 18 heures.

Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre responsable à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que j'inaugure les auditions publiques de cette commission sur le rapport de M. Pierre-F. Côté qui porte sur les suites à donner au jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman ainsi que sur des modifications suggérées à différentes législations électorales.

Permettez-moi d'abord de rappeler que la

Loi sur la consultation populaire a pour objectif fondamental de garantir le caractère démocratique de la consultation en permettant que les différentes opinions ou options proposées puissent se faire valoir de façon équitable. En effet, afin que tous les points de vue soient bien représentés, la loi contient une série de dispositions visant à réglementer les dépenses en période référendaire. Ce sont ces dispositions qui ont été déclarées inconstitutionnelles par la Cour suprême, et ce, malgré le fait que deux cours du Québec, la Cour supérieure et la Cour d'appel, aient jugé ces mêmes dispositions justes et équitables.

Malgré ce revers important, il est intéressant de noter que la Cour suprême confirme néanmoins que la protection du caractère juste et équitable des campagnes référendaires est un objectif louable qui implique nécessairement certaines restrictions à la liberté d'expression et que la promotion d'un tel objectif revêt une importance urgente et réelle dans une société démocratique.

À partir de ce constat de la Cour suprême, il nous est permis de nous demander, comme le fait Me Côté, où se situe dans nos lois le problème à l'égard de la liberté d'expression et d'association. La Cour suprême définit la liberté d'expression comme étant le droit de déployer les moyens autres que la violence nécessaires à la communication. Le moyen financier constitue, selon la Cour, un moyen nécessaire à la communication. Or, il appert que l'usage de ce moyen se trouve restreint par notre loi pour deux groupes de personnes en particulier.

Tout d'abord, les indépendants, c'est-à-dire les individus ou les groupes ne favorisant aucune option. Exemple: ceux qui prônent l'abstention ou l'annulation du vote. Il y a les isolés, deuxièmement, c'est-à-dire les individus qui favorisent une option mais ne veulent pas ou ne peuvent pas s'affilier aux comités nationaux. Exemple: ceux qui ne veulent pas être identifiés à un parti politique ou qui sont en désaccord avec la stratégie référendaire.

Ainsi, même si ces restrictions à la liberté d'expression ne concernent que certaines catégories limitées de personnes, la Cour suprême a balayé toutes les dispositions pertinentes de nos lois relatives à la réglementation des dépenses référendaires, ce qui a entraîné une réaction immédiate du gouvernement du Québec dans le but d'en restaurer l'intégrité.

De surcroît, il est vite apparu que l'application du jugement Libman à la Loi électorale ainsi qu'à la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités entraînerait les mêmes conséquences en ce qui a trait à la limitation des dépenses électorales. C'est la raison pour laquelle le rapport Côté suggère également, à

titre préventif, des amendements à ces lois.

Parce que ces lois sont au fondement même de notre système démocratique, le gouvernement du Québec croit qu'il ne lui appartient pas d'initier unilatéralement, c'est-à-dire sans consultation ni discussion, des changements importants qui s'y imposent. C'est dans cette optique que nous avons demandé à l'ex-Directeur général des élections du Québec et expert en la matière, M. Pierre-F. Côté, de nous soumettre un rapport et de nous présenter ses recommandations.

Le rapport, qui fera au cours des prochains jours l'objet de commentaires de différents organismes ou individus qui viendront s'exprimer ici, suggère deux voies possibles. La première voie consiste à demander à l'Assemblée nationale du Québec de recourir à une disposition dérogatoire couramment appelée la clause «nonobstant». Le recours à cette disposition aurait pour effet de soustraire les dispositions déclarées inconstitutionnelles à l'effet du jugement de la Cour suprême.

La décision de recourir à cette disposition dérogatoire est une décision importante qui relève du domaine politique. Elle comporte des avantages et des inconvénients. Le principal avantage est de nature juridique puisqu'une telle décision mettrait la

Loi sur la consultation populaire à l'abri de toute contestation judiciaire pendant une période de cinq ans. Par contre, le principal inconvénient du recours à la clause «nonobstant» est qu'elle ne peut s'appliquer que pour une période de cinq ans, même si c'est renouvelable cependant, et qu'elle doit également être dérogatoire à la Charte québécoise des droits et libertés.

Une deuxième voie consiste à amender nos lois pour donner suite, de façon stricte et rigoureuse, au jugement de la Cour suprême. Il s'agirait alors d'ajouter un

chapitre à chacune de nos lois électorales et référendaires pour accorder le droit de dépenser, sous certaines réserves et certaines conditions, aux catégories de personnes identifiées par le jugement. Ces réserves et ces conditions touchent, entre autres, les requêtes qui doivent être présentées par les intervenants, en particulier au Conseil du référendum ou au niveau du conseil électoral, dans des délais très précis.

Les réserves limitent également le montant maximum des dépenses autorisées aux électeurs à environ 1 000 $ et empêchent le regroupement des électeurs qui auraient l'intention de contourner la loi en mettant en commun les sommes maximums autorisées et, enfin, en forçant les intervenants à produire des rapports des dépenses effectuées.

(9 h 40)

J'ajouterais, quant à moi, qu'une troisième voie est possible et non explorée par Me Côté. Cette voie consiste à amender nos lois électorales et référendaires et à placer ces dispositions sous la protection d'une clause dérogatoire. Un tel amalgame des deux premières solutions aurait comme avantage d'améliorer l'aspect démocratique de nos lois tout en les plaçant à l'abri d'éventuelles contestations judiciaires. Nous aurions pu nous limiter à demander des recommandations directement reliées au jugement Libman, mais autant en profiter pour faire un petit peu plus. Notre gouvernement, je vous le rappelle, est à l'origine de l'adoption de la

loi sur le financement des partis politiques ainsi que de la

Loi sur la consultation populaire.

Depuis 1976, nous avons réussi à doter le Québec d'un code électoral reflétant des valeurs démocratiques partagées par tous les Québécois et les Québécoises et nous avons, à juste titre, toutes les raisons d'en être fiers. Depuis, la teneur et le fonctionnement de nos lois électorales ont constamment été améliorés.

Dans cet esprit, nous avons donc également demandé à Me Côté de réfléchir aux questions suivantes: l'identification des électeurs, l'inscription automatique des électeurs de 18 ans ainsi que l'inscription des néo-Québécois, l'influence indue également, lors d'une campagne électorale ou référendaire, de certains individus, les dépenses non autorisées et la simultanéité des élections scolaires et des élections municipales. Voilà autant de sujets sur lesquels on a demandé à Me Côté de réfléchir.

Plus particulièrement, en ce qui concerne l'identification de l'électeur et l'opportunité de recourir à la clause «nonobstant», nous soumettons à cette commission et au public par votre intermédiaire, M. le Président, deux sondages réalisés, le premier, par la firme Léger & Léger, et le second par Michel Lepage, sur les deux sujets mentionnés précédemment, c'est-à-dire l'identification de l'électeur et l'opportunité de recourir à la clause «nonobstant». D'ailleurs, immédiatement après ma présentation, je vous remettrai les copies, M. le Président, pour distribuer à l'ensemble des membres de la commission.

Au-delà de 25 organismes publics pourront se prononcer sur les recommandations de Me Côté. Nous entendrons leurs commentaires au cours des prochains jours. Au terme de cet exercice démocratique, eh bien, une décision sera prise. Je souhaite que celle-ci soit consensuelle entre les parties présentées à l'Assemblée nationale du Québec. Au cours des jours qui viennent donc certains trouveront que le rapport de Me Côté va trop loin, d'autres, pas assez. La réforme des lois électorales, il ne faut pas l'oublier, est un processus qui doit être d'ailleurs en constante évolution puisque l'organisation d'une société ne saurait jamais être statique.

En terminant, j'aimerais vous rappeler que le dernier référendum que nous avons eu au Québec a entraîné un taux de participation de 94 %. Pensez-y, 94 %. Ce chiffre à lui seul veut tout dire quant au type de démocratie qui s'exerce ici, au Québec. En tenant ces audiences sur la réforme électorale, nous souhaitons préserver et améliorer encore davantage ce capital démocratique dont nous sommes si fiers.

M. le Président, je vous dépose donc copie du résultat des deux sondages qui ont été effectués à l'automne 1997 concernant précisément la loi électorale et la loi référendaire.

Document déposé

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le ministre. Je vous remercie et j'accepte le dépôt de ces documents.

Alors, j'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Quelques brèves remarques pour situer un peu le contexte dans lequel nous nous trouvons puis peut-être répondre également à quelques-uns des commentaires qu'a faits le ministre dans ses remarques préliminaires.

Il s'agit, M. le Président, on va se rappeler, d'une démarche qui a été décidée unilatéralement par le ministre – qui dit: Bien sûr – et annoncée lors d'un conseil national du Parti québécois. C'est lors d'un conseil national du Parti québécois que le ministre a décidé de mandater l'ex-Directeur général des élections pour donner suite, d'une part, au jugement de la Cour suprême en apportant au gouvernement et, étant donné le système parlementaire dans lequel on vit à l'Assemblée nationale, par le biais de cette commission... et, d'autre part, de lui faire des recommandations sur un certain nombre d'autres sujets.

Ces autres sujets, M. le Président, ont été choisis, encore une fois, unilatéralement, seul, par le ministre. Personne de ce côté-ci n'a été consulté quant aux autres sujets qu'on aurait pu trouver intéressant de débattre entre nous, ici, puis d'examiner quant à d'éventuels amendements à la loi électorale, une loi, je dois le rappeler, qu'on doit tenter constamment d'amender de façon consensuelle, étant donné qu'on a déjà tout l'édifice essentiel qui s'appelle la loi électorale, au niveau de l'institution démocratique qui nous régit.

Et nous sommes extrêmement fiers, je pense, de part et d'autre, du fait que nous jouissons d'une qualité démocratique exceptionnelle, on dirait même.

Donc, on est dans le domaine des ajustements. Sauf que nous avons eu un jugement, suite à un recours devant les tribunaux d'un certain nombre de personnes, concernant le volet extrêmement essentiel quand on parle de démocratie: liberté d'expression.

Et c'est sur ce volet de liberté d'expression que la Cour suprême a trouvé que, dans les efforts d'assurer l'équité, la transparence et l'équilibre entre les forces qui ont été au coeur de la mise en place de notre loi référendaire et de notre loi électorale, le législateur est allé un peu trop loin et a, par ses contraintes et par ses dispositions dans la loi telle qu'elle existait, telle qu'elle existe jusqu'à maintenant, enlevé la liberté d'expression à un certain nombre d'individus, à une certaine catégorie de personnes qui pourraient se trouver dans cette situation.

Je ne jouerai pas le jeu, M. le Président, que jouait le ministre tantôt en opposant la Cour du Québec à la Cour suprême. Notre système judiciaire, c'est un tout, et il y a un processus d'appel qui fait en sorte que les cours – la Cour supérieure, la Cour d'appel du Québec... Les citoyens peuvent recourir à la Cour suprême. Et il ne s'agit pas d'opposer les jugements des uns contre les autres, mais il s'agit de voir, dans l'ensemble, de quoi il s'agit. Je ne jouerai pas le jeu, parce que je pourrais jouer le jeu en disant: Oui, mais il y a eu plus de juges qui se sont prononcés de telle façon contre l'autre.

Parce qu'il s'agissait de neuf juges à la Cour suprême, d'un juge à la Cour supérieure, puis de trois juges à la Cour d'appel. C'est des jeux un peu enfantins qui ne devraient pas nous amener à les apporter ici, M. le Président.

La Cour suprême a bel et bien dit que la loi du Québec sur les élections et la loi référendaire est une loi exceptionnelle qui a quand même un certain nombre d'ajustements qu'il faut faire étant donné les situations qu'on décrivait tantôt.

On a vu à l'époque, M. le Président, le ministre qui est ici aujourd'hui ainsi qu'un collègue qui ne nous a pas fait le plaisir de sa présence aujourd'hui, le ministre des Affaires intergouvernementales, qui ont tellement rapidement déchiré leur chemise sur ce jugement-là qu'on comprend pourquoi aujourd'hui le ministre cherche à trouver une façon de ramener cette idée de la clause «nonobstant».

Au moment où le jugement de la Cour suprême arrivait, le ministre responsable de la Réforme électorale insistait à qui voulait l'entendre que ça prenait absolument la clause «nonobstant», que ce n'était pas ce qu'on allait permettre ici, au Québec, à la Cour suprême de nous dicter comment faire les choses ici, c'est la clause «nonobstant» qui allait être évaluée très, très, très sérieusement et que le gouvernement se pencherait rapidement sur cette question-là.

Depuis ce temps-là, presque tout le monde lui avait dit, et l'opposition incluse: Du calme, s'il vous plaît. Ramenez-vous un peu de sérieux dans le dossier. Regardez comme il faut le jugement et vous allez constater qu'il ne s'agit pas d'un jugement qui dénigre ni la loi référendaire ni la loi électorale qui, au contraire, peut être vue comme une excellente publicité pour cette loi-là, mais il y a un certain nombre d'ajustements qu'il faudrait faire. C'était un genre d'indignation sur commande – on disait à l'époque – que les deux ministres exhibaient.

(9 h 50)

Alors, on comprend pourquoi aujourd'hui le ministre essaie de ramener une troisième possibilité aussi inacceptable que la première. Le ministre nous dit: Il y a deux possibilités, théoriquement, qui existent: la clause «nonobstant» pour dire: La Cour suprême, vlan! votre jugement, gardez-le, on s'en... – en tout cas, je passerai sur ce mot-là – on va garder notre loi telle quelle pour au moins les cinq ans avec l'utilisation de la clause «nonobstant».

Une deuxième voie, qui est la voie raisonnable – parce que le processus judiciaire est justement là pour agir comme garde-fou, M. le Président, contre les abus d'un législateur, peu importe qui il est – nous dit: Voici un certain nombre d'éléments qu'il faut ajuster pour s'assurer que la liberté d'expression – élément fondamental s'il y en a un dans l'exercice démocratique des citoyens... cet élément-là, il est entaché en quelque sorte par certaines dispositions de votre loi. Changez-les, trouvez ce qu'il faut faire pour les changer.

Donc, la voie réelle devrait nous amener à examiner ça calmement, lucidement, puis à proposer des recommandations qui, nous le croyons de bonne foi, iront dans le sens du respect de la liberté d'expression.

Se mettre dans une position où on dirait: Étant donné qu'on a cru ça, maintenant on va empêcher les tribunaux de regarder ça de nouveau, puis de nous recommander si, oui ou non, on a bien fait, ce n'est, M. le Président, qu'une façon détournée de faire indirectement ce qu'on n'a pas pu faire directement, et ce n'est qu'essayer, pour le ministre, de sauver la face, essayer de trouver une façon qui lui permettrait de justifier un peu les excès qui l'ont caractérisé quand le jugement a été amené. Ce serait totalement inacceptable, M. le Président.

Le recours qu'on doit avoir, c'est, de bonne foi, proposer des amendements à la loi, qui tiennent compte du jugement de la Cour suprême, remettre ça en application, et, si jamais il y a des citoyens qui trouvent qu'on est encore une fois allé trop loin, qui veulent recourir aux tribunaux, c'est leur droit. Je répète, dans des matières comme le processus électoral, c'est davantage plus important que les tribunaux aient tout ce recours-là. À moins que le ministre veuille se mettre dans la même situation où se retrouvait M.

Klein tout récemment, qui, pour une raison complètement incompréhensible, avait songé à avoir recours à la clause «nonobstant» pour empêcher un droit fondamental des citoyens, les forcer, en quelque sorte, à accepter, dans son cas, un règlement sur un dossier litigieux qui avait amené des gens à aller devant les tribunaux.

C'est du même ordre, M. le Président, l'utilisation de la clause «nonobstant» dans des matières aussi sensibles qu'est la loi électorale. Si le ministre veut se mettre dans cette position, libre à lui de le proposer, mais je vous dis tout de suite que, de notre côté, nous comptons évaluer les amendements que nous devons apporter de bonne foi, proposer que ça soit mis en application et laisser la liberté aux citoyens d'avoir recours, si tel est leur désir, aux tribunaux pour faire valoir leur point de vue sur la législation qu'on aurait adoptée.

Si jamais les tribunaux décident, de nouveau, qu'on est allé trop loin comme législateurs, bien, il faudrait reprendre le travail. C'est ce que nous devons faire normalement, M. le Président. Mais efforçons-nous de trouver des législations ou des amendements à la législation qui vont nous donner le maximum de chances que nous allons nous insérer dans le cadre de la voie qui nous a été tracée par la Cour suprême pour que justement de tels recours soient caducs devant les tribunaux, à un moment donné, si jamais il y en a.

Avec ça, M. le Président, je ne peux que conclure sur un certain nombre d'autres sujets qui ont été dictés par le ministre à M. Côté, qui est allé examiner un certain nombre de sujets qui lui ont été, soit suggérés par le ministre, soit amenés...

Je ne sais pas de quelle autre façon ils auraient pu être amenés, je ne peux conclure que, que ça soit, par exemple, l'identification obligatoire des électeurs, un sujet que le ministre ramène chaque fois qu'il peut devant la commission parlementaire ou devant le Parlement, nous nous trouvons, de ce côté-ci, M. le Président, à être du même avis que la Commission d'accès à l'information, que le Protecteur du citoyen, que la Commission des droits de la personne, qu'il s'agit d'un élément non nécessaire et extrêmement dangereux. Et dans le contexte où nous nous trouvons, ça nous surprendrait de...

D'ailleurs, on a de la misère à expliquer pourquoi le ministre insiste tellement sur cet élément-là. Mais ça étant dit, nous verrons au fur et à mesure des audiences sur ça et sur d'autres sujets quel serait le positionnement du gouvernement ainsi que tout le monde sur cette question-là.

Nous estimons, comme je disais au début, M. le Président, que nous disposons d'une loi qui est extrêmement bien faite dans son ensemble, une loi qui assure l'équité, qui assure la transparence, qui assure un débat démocratique quand il s'agit de choix que les citoyens doivent faire, et nous sommes dans le domaine des ajustements que nous devons apporter, non pas des grandes réformes, à ce moment-ci. Parce que les grandes réformes ont été faites.

Elles ont été faites et elles ont été, comment je peux dire, acceptées à l'unanimité, elles ont été incorporées dans notre façon de penser comme Québécois et comme Canadiens au niveau de l'exercice démocratique, des exercices que nous faisons périodiquement, que ce soient des élections, que ce soient des référendums – des référendums, un peu trop souvent, M. le Président, mais, en tout cas.

Ça étant dit, il s'agit donc de chercher par la voie de cette commission les consensus qui vont nous assurer que les amendements que nous allons finalement incorporer dans notre législation vont trouver l'appui de l'ensemble des représentants de la société que constituent les députés de cette Assemblée nationale, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre et député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, merci. Pour que les gens comprennent bien dans quelle situation nous sommes, il faut partir d'abord du principe qu'une loi, un jour, a été adoptée et a fait en sorte qu'elle a changé les moeurs électorales au Québec – «moeurs» est féminin.

Donc, à partir de ce moment-ci, vous avez un comité technique qui existe, un comité technique qui est formé des membres des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, qui sont: le Parti libéral, l'Action démocratique et le Parti québécois. C'est les gens qui, au niveau des partis, regardent l'ensemble de la loi et préparent le travail pour le comité consultatif sur lequel siègent des députés des formations politiques. À partir de cela, il y a des consensus qui interviennent à ce niveau-là. Dans certaines circonstances, la loi électorale doit être amendée, et on le fait.

Puis, dans certains cas – on l'a vécu avant les Fêtes – où malheureusement on n'a pas d'entente, il faut prendre des décisions qui sont au mieux-être de l'ensemble de la collectivité et qui répondent à des demandes venant de l'ensemble de la société québécoise.

Nous avons donc aujourd'hui un examen démocratique de la loi suite à un jugement de la Cour suprême. Je me demande pourquoi des gens s'objecteraient à ce que la population soit consultée. C'est le but de la rencontre d'aujourd'hui et des jours qui vont suivre. Le but recherché est donc de voir comment on peut amender la loi, corriger certaines lacunes et répondre à un jugement qui est devant nous, et voir de quelle façon on peut préserver le droit démocratique des gens.

Moi, j'aime mieux parler à des gens qui veulent progresser qu'à des gens qui veulent régresser. La loi, à mon avis, a été, en tout cas au niveau de la loi référendaire comme de la loi du financement des partis politiques ou de la loi électorale elle-même, à quelque niveau que ce soit, un avantage marqué de la démocratie québécoise.

Et, au moment où on se parle, il y a des modifications qui doivent être apportées et, comme on veut évoluer, il faut regarder aussi comment ça se passe avec une liste permanente, laquelle est informatisée et dans laquelle toute personne qui, à mon avis et de l'avis de beaucoup de monde au Québec, doit assurer le droit de vote à toute personne qui a réellement le droit de vote... Et c'est ce que nous cherchons, comment y arriver.

D'aucuns auraient pu prétendre, et fait

partie de ceux-là la personne qui vous parle, que peut-être que la clause «nonobstant» a été un moyen. D'autres disent qu'il y a d'autres formules, et c'est ce qu'on va rechercher aujourd'hui avec tous les gens qui vont venir, dans les jours qui viennent, nous en parler. Mais il y a une chose qui est certaine – et ça, il ne faut pas le nier – si la clause «nonobstant» a été inscrite quelque part, elle doit être utilisée, si elle peut être utilisée. Je l'espère, en tout cas. Si on a la clause, c'est parce qu'elle peut être utilisée; puis, dans certains cas, on doit l'utiliser.

Il faut savoir les raisons pour lesquelles on l'utilise et il faut savoir aussi, en même temps, les conséquences du geste qu'on posera.

Donc, on n'a pas pris de décision encore à ce moment-ci, compte tenu de l'ensemble des gens qui vont venir nous dire comment ils voient les choses. Mais, s'il y a une clause «nonobstant» qui existe, ou bien elle est là pour quelque chose ou elle est là pour rien. Et, moi, je pense qu'elle est là parce qu'elle permet certaines possibilités qui nous indiqueront que, si on l'utilise, on doit porter le poids politique de la décision qu'on prendra.

(10 heures)

L'autre chose qui concerne toute l'inscription des jeunes de 18 ans, à l'inverse de ce qui est actuellement, où on envoie à quelqu'un un avis lui disant... Le Directeur général des élections recevant de la Régie de l'assurance-maladie du Québec la liste de ceux qui vont avoir le droit de vote puisqu'ils vont atteindre 18 ans, six mois à l'avance, on lui envoie un papier, on lui demande de s'inscrire, on lui fait un rappel de s'inscrire. La même chose pour les néo-Canadiens.

Et, comme vous le savez, il y a une entente entre Élections Québec et Élections Canada pour leur fournir la liste leur permettant l'inscription des personnes qui sont des néo-Canadiens. Dans ce contexte-là, le même processus que pour les gens qui atteignent 18 ans par rapport à ceux qui sont des néo-Canadiens qui ont le droit de vote, la possibilité de s'inscrire automatiquement plutôt que de le faire à rebours, alors qu'actuellement on leur envoie l'avis. Ils s'inscrivent ou ne s'inscrivent pas.

Là, ce sera des discussions qu'on aura avec l'ensemble de la population qui viendra nous le dire par les intermédiaires qu'elle aura choisis.

La deuxième chose, c'est concernant l'identification de l'électeur. Il y a beaucoup de gens à travers le Québec qui le disent, ça n'a pas de bon sens: La personne qui a droit de vote doit être assurée que c'est elle-même qui l'utilise et non pas une autre personne. Les propositions qui sont faites sont de différents ordres, incluant la question du permis de conduire avec photo, de la Régie de l'assurance-maladie avec photo, du passeport canadien, qui contient toujours la photo, donc dans ce contexte-là, des moyens pour que les gens puissent obligatoirement s'identifier au moment où ils viennent voter.

Je pense que personne au Québec, à ce moment-ci, ne nie la nécessité de s'assurer que les gens qui ont le droit de vote puissent l'utiliser et que personne d'autre ne l'utilise à leur place.

Alors, je pense que les propositions qui sont faites ici à partir du rapport qu'on a demandé à Me Pierre-F. Côté, par l'intermédiaire du ministre, M. Chevrette, le ministre responsable de la Réforme électorale...

En vous disant qu'on est allé un peu plus loin que simplement la cause Libman qui était entendue, parce que, si on voulait aller consulter le monde, il fallait aller le consulter sur différents sujets où, là, effectivement – et le député de Laurier-Dorion est correct quand il le dit comme tel, lui ne croit pas à la nécessité de le faire comme on le prétend, nous, on prétend que ça doit être l'inverse – on aura des décisions à prendre compte tenu de ce qui viendra.

Mais je pense que personne au Québec ne niera la décision qui doit être un jour prise au niveau de l'identification de l'électeur au moment où il vient voter et l'inscription automatique des jeunes de 18 ans et des néo-Canadiens.

Alors, dans ce contexte-là, je pense que les propositions que nous aurons à faire au bout de cette commission parlementaire seront pour le mieux-être de chacun des gens qui viendront voter dans le futur, en autant que la Loi électorale confirme, par les changements qu'on veut y apporter, les moyens de le faire. Alors, je dis, à ce moment-ci, que nous aurons de très bonnes discussions, que nous aurons de très bonnes questions à poser. Je suis sûr que les membres de l'opposition en auront aussi. Mais, moi, j'ai toujours pensé que, dans la Loi électorale comme la Loi du financement des partis politiques, il vaut mieux avancer que régresser.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Jean Filion

M. Filion: M. le Président, je vais être quand même relativement bref, mais j'aimerais simplement ajouter la voix d'un député non affilié à un parti politique et qui, quelque part, est visé directement par l'arrêt Libman. M. le Président, je trouve intéressant que le gouvernement ait demandé à M.

Côté de préparer un document aussi exhaustif, comme il l'a fait, bien détaillé, qui explique vraiment les tenants et les aboutissants de l'arrêt de la Cour suprême et qui vient situer vraiment là où c'est vraiment brimé le droit démocratique d'un élu qui voulait participer à un débat démocratique et qui, pour des raisons de réglementation et de loi, n'avait pas les instruments financiers pour le faire. M. le Président, je pense que cette commission-là, qui s'ouvre aujourd'hui, va nous permettre à nous, les parlementaires, d'aller chercher toutes les informations pour bonifier non seulement la

Loi sur la consultation populaire mais également la Loi électorale.

Je pense que c'est bien beau de limiter les dépenses pour s'assurer qu'on ait vraiment un débat démocratique qui ne ressemble pas à un vote à 1 $, soit, mais il faut aussi permettre l'égalité du financement pour que les gens puissent s'exprimer avec les besoins financiers qu'ils doivent avoir pour exprimer une opinion et faire un vrai débat démocratique. Et je pense que ce qui va se faire dans cette commission-là est quelque chose de très intéressant, c'est, je pense, à l'honneur des Québécois et des Québécoises.

Parce que, effectivement, au Québec, nous avons fait des gestes, dans le passé, pour vraiment donner une démocratie qui soit bien réglementée. Et je pense que cette commission-là va nous permettre d'aller encore plus loin et de vraiment bonifier l'exercice démocratique, permettre à des gens qui veulent s'exprimer de s'exprimer et qu'ils ne soient pas limités sur le plan du financement.

Si vous limitez quelqu'un dans son financement, automatiquement, il devient muet, vous ne pouvez pas lui permettre de s'exprimer sur la place publique. Et, si vous l'empêchez d'aller chercher des deniers publics pour pouvoir exercer un droit démocratique, c'est comme si, au fond, vous étiez en train de dire: On n'a pas à faire de débat démocratique avec des individus qui prônent ne pas être affiliés à une formation politique. Et je pense que, dans notre société, au Québec, on est rendu à un niveau où on peut permettre un débat démocratique bonifié, M. le Président. Et je vais participer activement à cette commission. Je pense que c'est très important pour l'avenir du Québec. Merci.

Auditions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, les remarques préliminaires étant faites, nous allons maintenant recevoir Me Pierre-F. Côté. Alors, bienvenue, Me Côté. Bienvenue, M. Frémont. Me Côté, vous disposez d'une période de 30 minutes pour la présentation de votre rapport, laquelle présentation va être suivie de 30 minutes de part et d'autre pour des questions, échanges et commentaires. Alors, bienvenue à la commission des institutions.

MM. Pierre-F. Côté et Jacques Frémont

M. Côté (Pierre-F.): Merci, M. le Président. Très rapidement, au départ, je vais vous lire un texte qui devrait normalement vous avoir été distribué ou qui pourrait l'être présentement, qui est une courte mise au point de certains aspects de mon rapport. Je vais vous signaler tout de suite que je suis accompagné de Me Jacques Frémont, qui est professeur à l'Université de Montréal. Les deux autres conseillers qui m'ont donné un coup de main dans ce travail, Me Yves-Marie Morrissette, de l'Université McGill, et M. Guy Tremblay, de Laval, malheureusement, ne peuvent pas être des nôtres ce matin.

Alors, je vous remercie de m'avoir invité à participer à ces travaux, qui ont pour but évidemment d'étudier le rapport que j'ai remis le 16 janvier dernier, suite à un mandat confié par le Conseil des ministres. Avant d'aborder les quelques réflexions qui suivent, permettez-moi de faire quelques remarques préliminaires.

Je voudrais tout d'abord mentionner qu'il s'est glissé par inadvertance dans le rapport une omission à la liste des remerciements que j'adresse aux personnes qui m'ont porté assistance lors de la rédaction du rapport. J'aurais en effet dû souligner les conseils judicieux et l'apport fort positif de deux personnes oeuvrant chez le Directeur général des élections. Il s'agit de Mme Thérèse Fortier, directrice des communications, et de M. Octavio Soarez, adjoint intérimaire au financement des partis politiques. Je tiens à leur réitérer ici mes plus chaleureux remerciements.

Je désire également attirer votre attention sur le fait que, tout au long de la rédaction du rapport, je me suis efforcé de réaliser mon mandat en toute objectivité et en toute neutralité. Je crois y avoir réussi et j'espère que vous partagerez ce sentiment. L'accueil public et politique qui a été réservé jusqu'à ce jour au rapport me porte à croire que, si, dans certains milieux, on ne semble pas totalement l'endosser, on ne lui porte pas à tout le moins de parti pris partisan. Finalement, je suis très heureux, comme je l'ai mentionné, d'être en présence de Me Jacques Frémont, qui dira quelques mots après mon exposé et qui va m'aider pendant la période de questions.

Je souhaite maintenant vous soumettre des compléments d'information et des précisions sur certains aspects du rapport. J'aborderai tout d'abord la question de l'identification des électeurs, qui est soulevée au

chapitre II, pour me concentrer davantage, par la suite, sur le

chapitre I, qui traite du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman.

(10 h 10)

L'identification des électeurs. Il est important de préciser, M. le Président, que la proposition qui est faite au

chapitre II, de rendre obligatoire la présentation d'une carte d'identité lors de la votation, ne permettra en aucun cas à quiconque d'avoir accès au dossier personnel de l'électeur. L'électeur ne serait requis, au moment de voter, que de présenter au personnel électoral de sa

section de vote soit sa carte d'assurance-maladie, son permis de conduire ou son passeport. Il ne s'agit pas de remettre une de ces pièces d'identité, mais de la présenter, tout simplement. Ce faisant, le personnel électoral pourra s'assurer que l'électeur qui se présente en déclinant son identité est bel et bien la personne qui est inscrite sur la liste électorale. Les trois pièces d'identité qui ont été suggérées comportant une photographie, chacune d'elles permettra l'identification visuelle de l'électeur. Cette façon de procéder réduira considérablement ou même éliminera toute tentative de supposition de personne, ce qu'on appelle vulgairement les «télégraphes».

Le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman. Je crois, M. le Président, qu'il est opportun de rappeler pour les intervenants qui me suivront certaines idées exprimées dans le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman, lesquelles sont souvent inspirées du rapport de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis politiques, mieux connu sous le nom de rapport Lortie.

Il faut également mettre en exergue quelles sont les personnes visées par le jugement, la limite d'argent que ces personnes devraient pouvoir dépenser, l'empêchement qui leur est édicté de mettre des dépenses en commun et l'administration de la solution qui est proposée pour restaurer les dispositions des lois électorales québécoises sur le financement. Je terminerai en exposant le sens de l'atteinte minimale et les risques que comporte la solution privilégiée face à un éventuel recours additionnel devant les tribunaux.

La Cour suprême, dans son jugement, envoie deux messages qui, de prime abord, peuvent sembler contradictoires. D'un côté, elle louange littéralement la loi référendaire québécoise comme étant un modèle en son genre. D'autre part, elle invalide toutes ses dispositions ayant trait au financement en déclarant qu'elles briment la liberté d'expression d'un groupe très restreint de personnes, soit certains tiers désignés dans mon rapport comme des intervenants indépendants ou isolés.

De là à questionner les motifs réels de la Cour, il y a un pas que d'aucuns n'ont pas hésité à franchir. Certaines de ces personnes vont même jusqu'à prôner le recours à la disposition dérogatoire de la Charte canadienne des droits et libertés parce qu'elles croient de bonne foi que la Cour rejettera inévitablement tout amendement à la loi référendaire tant que ses dispositions sur le financement ne permettront pas à quiconque qui le désire de dépenser de l'argent de façon non contrôlée, et ce, en quantité presque illimitée.

D'autres personnes, à l'opposé, estiment que la liberté d'expression de tous et chacun est absolue et qu'elle a été reconnue comme telle par la Cour suprême. Ces mêmes personnes sont évidemment portées à penser que la Cour suprême a donné gain de cause sur toute la ligne à M. Libman. Après tout, les dispositions clés du financement n'ont-elles pas été déclarées ultra vires par la Cour, appuyant ainsi ses arguments?

Or, j'estime pour ma part que ceux qui font une telle analyse prennent leurs désirs pour des réalités. L'appelant Libman a peut-être déclaré victoire, mais la sienne est une victoire à la Pyrrhus. Je m'explique.

La Cour affirme tout simplement que les règles de financement de la loi référendaire québécoise empêchent certaines catégories de personnes d'exercer leur liberté d'expression, telle que garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, en les obligeant soit à s'exprimer au sein du camp du Oui ou du Non ou en s'y affiliant, soit à se taire si elles sont en désaccord avec chacun des camps, soit encore à faire des dépenses non réglementées en vertu des dispositions de l'article 404, ce qui leur laisse, somme toute, peu de marge de manoeuvre. Rien de moins, mais rien de plus non plus.

La Cour a en effet dénoncé dans des termes très peu flatteurs la permissivité de la Loi électorale du Canada. Il ne saurait donc être question, selon elle, de suggérer que la loi québécoise soit modifiée afin de ressembler à la

loi canadienne ou, au pire, de l'imiter. Pour ma part, je crois fermement que la Cour n'a pas entrouvert une brèche béante dans la Loi électorale québécoise pour permettre aux puissances de l'argent de venir manipuler l'issue d'un référendum ou qu'elle endosse l'idée que un dollar puisse égaler un vote. Elle s'est d'ailleurs défendue à maintes reprises d'avoir de telles intentions.

Il est important de noter que la Cour a statué que les commentaires de la commission Lortie quant à l'importance des limitations des dépenses indépendantes pour préserver le caractère juste et équitable du système électoral canadien devraient également s'appliquer. Et, comme vous le voyez dans la suite du texte que vous avez en main, aux pages 4 et 5, je cite des extraits du rapport Lortie. Je passe par-dessus pour sauver un peu de temps et aller à la page 5.

La limite de 1 000 $. En ce qui concerne le montant maximal de 1 000 $ par intervenant particulier, qui est mentionné dans le rapport, que celui-ci soit un individu ou un groupe indépendant ou encore un individu isolé, il est important de souligner qu'à mon avis ce montant n'apparaît qu'à

titre indicatif. Je ne recommande pas cependant un montant supérieur. Certains ont en effet suggéré que ce montant soit élevé à 3 000 $, soit le montant que la loi permet à tout électeur de donner à un comité national. Je m'y oppose pour de multiples raisons.

Ainsi, le montant de 1 000 $ qui est mentionné est le même montant qui est également suggéré par la commission Lortie. «Néanmoins – et je cite la Cour – on peut penser que le montant de 1 000 $ proposé par la commission Lortie dans le contexte électoral canadien n'est pas nécessairement le montant approprié dans le cadre d'une consultation populaire québécoise.» Le Québec ne représente qu'environ 25 % de la population canadienne, et l'on serait, dans cette perspective, justifié de n'en autoriser que le quart, soit 250 $.

De plus, il faut bien comprendre que les individus ou groupes visés par le jugement de la Cour demeurent marginaux, faute d'un terme plus approprié, par rapport au reste des électeurs. Ainsi, à

titre d'exemple, lors du dernier référendum, en octobre 1995, seulement 1,82 % des électeurs inscrits sur la liste ont délibérément choisi d'annuler leur vote ou ont vu leur bulletin rejeté par le scrutateur parce qu'il n'était pas conforme aux prescriptions de la loi; un chiffre qui, soit dit en passant, est plus bas que la moyenne des votes annulés lors d'une élection générale.

J'ouvre ici une parenthèse en disant que les nouveaux bulletins de vote – et j'espère que ce sera... j'ai pris pour acquis dans ce texte que la loi sera amendée – qui seront utilisés lors de la prochaine élection générale rendront virtuellement impossible le rejet par un scrutateur, à moins que le bulletin ne soit déchiré, carrément barbouillé ou que l'électeur lui-même ne l'ait visiblement annulé.

De plus, 6,48 % des électeurs n'ont pas exercé leur droit de vote lors de ce référendum. De ce nombre, certains ont délibérément refusé de voter soit parce qu'ils prônaient l'abstention soit parce qu'ils étaient en désaccord avec les choix qui se présentaient à eux. Ce sont les intervenants indépendants ou isolés qui font l'objet du jugement. D'autres, cependant, n'ont pas trouvé le temps d'aller voter ou étaient absents de leur domicile le jour de l'élection ou encore n'étaient tout simplement pas intéressés à exercer leur droit de vote.

Néanmoins, 93,52 % des électeurs québécois inscrits sur les listes électorales étaient suffisamment confortables avec les deux options qui s'offraient à eux pour en choisir une. Certains de ces électeurs sont désignés comme intervenants indépendants dans le rapport. Ce sont des individus – et non des groupes, puisque ceux-ci pouvaient se prévaloir du processus d'affiliation prévu dans la loi – qui, bien qu'appuyant le camp du Oui ou du Non, ne pouvaient s'exprimer au sein d'un des deux comités-parapluies et auraient peut-être voulu dépenser des sommes en dehors de la contrainte des comités-parapluies.

Leur nombre est inconnu, mais qu'importe celui-ci, ces électeurs devraient tout de même être considérés comme marginaux. En effet, leur donner un statut élevé en leur permettant de dépenser d'importantes sommes d'argent – ou au même niveau que ceux qui contribuent aux comités-parapluies – aurait pu mettre en péril le principe de l'équité s'il y avait eu beaucoup plus d'individus indépendants dans un camp que dans l'autre.

De plus, cette situation aurait faussé complètement le débat sur la question qui était posée. Il faut rappeler que, lors d'un référendum, il n'y a que deux choix de réponse. L'électeur n'a pas le choix de voter «oui, mais», «non, mais» ou «aucune de ces réponses». Un référendum ne sert qu'à répondre à une question et à une question seulement; on doit répondre «oui» ou «non».

Enfin, un vote référendaire étant une décision foncièrement personnelle au terme d'un grand débat d'idées et d'arguments, il existe peut-être autant de raisons de voter oui ou de voter non qu'il y a d'électeurs. De la même façon, les comités-parapluies sont, par définition, des coalitions de gens qui, tout en militant sous une même bannière et en appuyant une même option, peuvent également avoir des motifs différents et même parfois divergents pour ce faire.

La mise en commun. Certains ont critiqué la solution privilégiée en affirmant qu'elle était trop restrictive, non seulement au niveau du montant maximal permis qui est suggéré, mais aussi à l'égard de l'interdiction qui y est faite de mettre des sommes d'argent en commun. Or, n'en déplaise à ces personnes, la Cour suprême a endossé, voire embrassé la suggestion de la commission Lortie suggérant d'interdire aux intervenants indépendants et isolés de mettre leurs ressources financières en commun. Et j'ai dans mon texte, ici, une citation de la Cour suprême.

L'administration de la solution privilégiée. La solution proposée au

chapitre I du rapport visant à confier à des juges de la Cour du Québec la responsabilité d'autoriser les intervenants particuliers repose, entre autres, sur le fait que les juges sont répartis dans tout le Québec. Cela présente l'avantage d'une rapidité d'exécution. S'adresser directement, en personne, à un juge permet au demandeur d'obtenir rapidement l'autorisation sollicitée ou de connaître tout aussi rapidement les raisons justifiant le refus de sa requête. La preuve du droit à une autorisation ne devrait pas se faire sous l'écran de procédures judiciaires complexes et onéreuses.

L'objectif d'un juge allant de soi, la décision qui sera prise ne pourra donner une impression de partialité, ce qui ne serait pas automatiquement le cas si c'est un fonctionnaire, même un fonctionnaire du Directeur général des élections ou celui-ci en personne, qui se voyait confier cette responsabilité.

Ainsi, le rapport affirme que ni le Directeur général des élections ni son personnel n'a ni le temps ni les ressources pour juger du bien-fondé d'une demande d'autorisation et pour l'accorder. Mais il y a plus. Je vous rappellerais la campagne électorale de 1985, où certains se sont efforcés de donner une allure politique à l'application d'une disposition électorale pour distraire l'électorat des véritables enjeux. Ce fut le débat sur le débat. Il ne faudrait pas que le Directeur général des élections soit à nouveau placé dans une telle situation, versant délibérément sa fonction et son bureau dans la controverse.

L'atteinte minimale. La solution préconisée est donc celle d'un juste milieu et ne peut, par conséquent, plaire à tous et chacun. La Cour suprême en est elle-même consciente lorsqu'elle évoque le principe de l'atteinte minimale.

En terminant, je suis personnellement convaincu que la solution privilégiée dans le rapport, si elle devenait loi, ne pourrait en aucune façon être contestée avec succès devant les tribunaux, et ce, même si une cause la concernant se rendait jusqu'en Cour suprême. D'une part, elle respecte méticuleusement en tous points la lettre et l'esprit du jugement de la Cour suprême. Il s'ensuit donc que, pour renverser cette solution, la Cour suprême devrait ni plus ni moins revenir sur sa décision et contredire son propre jugement.

D'autre part, le principe de l'atteinte minimale forcerait la Cour suprême à respecter cette solution, tant cette dernière est fidèle à son jugement, et ce, même si elle trouvait discutables certains de ses décrets ou certaines de ses modalités.

(10 h 20)

Sur ce, je vous remercie de votre attention. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions. Mais, si vous permettez, M. le Président, avant de procéder aux questions, j'aimerais, avec votre autorisation, passer la parole à Me Jacques Frémont, pour quelques commentaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci, Me Côté. Me Frémont.

M. Frémont (Jacques): Merci, M. le Président. Alors, merci de la possibilité qu'on m'offre de m'exprimer ainsi, en marge de Me Pierre-F. Côté et de son rapport. Je tiens à dire que je suis évidemment tout à fait en accord avec le rapport qui a été déposé il y a quelques semaines par Me Côté. Je n'ai certainement pas son expérience pour ce qui est de l'application de la Loi électorale et de la loi référendaire et, donc, je voudrais tout simplement dire quelques mots davantage plus techniques. C'est le constitutionnaliste, donc, qui parlera.

La seule façon de comprendre l'affaire Libman, le jugement de la Cour suprême, et la seule façon de comprendre les solutions qui peuvent être apportées par cette Chambre, c'est à travers le prisme des droits et des libertés qui sont en cause et qui étaient soulevés par l'affaire Libman. On le sait, Libman a invoqué son droit à la liberté d'expression et à la liberté d'association. On le sait, la Cour suprême lui a donné jusqu'à un certain point raison, en disant que ses droits et libertés individuels étaient violés par la loi – appelons-la la loi actuelle. Il s'agit, je le répète, de droits et de libertés individuels.

Or, la Cour suprême, si vous avez bien lu le jugement, met en parallèle avec ces droits et libertés individuels, un principe très important qui, lui aussi, a des assises constitutionnelles très fortes. Il s'agit du principe de l'équité électorale et de l'équité référendaire et il s'agit, évidemment, d'un principe qui a des ramifications qui relèvent davantage de droits collectifs.

Donc, tout le défi qu'avait à remplir la Cour suprême et qu'a cette Chambre maintenant, c'est de peser ces droits individuels et ces droits collectifs et d'essayer d'atteindre un point d'équilibre où, on le sait, le test de la Cour suprême, c'est d'atteindre l'atteinte minimale, c'est-à-dire d'imaginer une solution qui va être la moins attentatoire aux droits et libertés individuels en présence, mais qui vont respecter le principe, lui aussi, constitutionnel, de l'équité électorale et référendaire.

On va vous parler beaucoup, dans les prochains jours, de la liberté d'expression et de la liberté d'association. Il y a une autre

partie dans l'équation et c'est la

partie des droits collectifs, c'est la

partie que la Cour suprême appelle «de l'équité», et cette partie-là ne doit jamais être perdue de vue. Ce n'est pas un exercice uniquement de droits individuels, ici, c'est un exercice d'équilibrage.

Donc, le rapport Côté, je pense, vise à rétablir le système référendaire et électoral dans son intégrité et non pas dans son intégralité, tout en respectant les enseignements du jugement. Je pense que c'est tout à l'honneur du rapport Côté d'essayer d'être aussi généreux que possible dans l'application des droits et libertés individuels et aussi des droits et libertés collectifs qui sont en cause.

Je crois en toute sincérité que ce rapport colle de très près, et je ne vois pas comment il pourrait coller de plus près aux enseignements de la Cour suprême dans l'affaire Libman. Je pense que tous les principes qui sont mis de l'avant par la Cour suprême sont intégralement respectés par la solution qui est mise de l'avant. Et, tout comme Me Côté vient de l'indiquer, j'aurais fort à parier que ça va résister à toute contestation judiciaire. Je serais extrêmement surpris que les tribunaux... Si les tribunaux vont à l'encontre, carrément, de la solution Côté, ils vont aller à l'encontre du jugement de la Cour suprême, et ça va certainement être rétabli. La solution colle de très près.

Je voudrais rappeler que cette solution maintient la liberté intégrale des individus de s'exprimer et de s'associer. N'est en cause que la question, que le droit de ces individus, au-delà de leur liberté de s'exprimer, de dépenser de l'argent, d'effectuer des dépenses réglementées. C'est ce dont il s'agit. Et, je le rappelle, la Cour suprême a dit: C'est le droit des individus d'effectuer des dépenses et non pas le droit de groupes d'individus à effectuer des dépenses.

Ce qui est important pour la Cour suprême, la valeur qui est mise de l'avant, c'est que les idées circulent et que les individus puissent faire valoir leur point de vue, les individus dont le point de vue n'est pas autrement présent dans le débat. Et c'est uniquement à cet égard qu'on a trouvé que le système antérieur violait la liberté d'expression.

La règle, donc, je pense, doit très clairement demeurer le contrôle des dépenses, la Cour suprême l'a très bien dit. Et, donc, les dépenses réglementées doivent rester dans les deux camps. Et il ne s'agit qu'exceptionnellement qu'on donnera à certains individus la permission de dépenser à l'extérieur des mécanismes officiels bien établis et avalisés par le Cour suprême.

On s'est plaint, dans certains milieux, que la solution est un peu trop directive, qu'on exigeait d'avoir la permission d'un juge avant de pouvoir effectuer des dépenses. Je soumets à cette commission que l'alternative, c'est que tout individu peut s'autoproclamer individu isolé ou indépendant et qu'à ce moment-là tout individu pourrait, dans son salon ou dans son sous-sol, décider qu'il a le droit de dépenser 1 000 $. On le sait, dans un contexte référendaire, je vous le rappelle, ça prend à peine 1 000 individus qui dépensent 1 000 $ pour faire 1 000 000 $ de dépenses. Quand vous savez que le total autorisé est d'environ 3 000 000 $, je pense, pour chaque camp...

Une voix: ...

M. Frémont (Jacques): ...5 000 000 $, ça ne prendrait pas beaucoup d'individus dans leur sous-sol ou dans leur salon pour débalancer complètement le système électoral. Donc, je pense que l'autoproclamation des individus qui s'attribueraient le droit de dépenser ou le statut d'indépendant ou d'isolé, ça n'a pas de bon sens dans le système actuel. Il faut un mécanisme qui autorise cet individu et qui vérifie si l'individu est effectivement un individu indépendant et isolé.

Deux mots sur la clause «nonobstant». Et là, vous permettrez, c'est vraiment à

titre personnel que je parle. C'est une question qui est très importante, c'est une question qui est très difficile. Je suis tout à fait d'accord qu'il y a une clause, qu'elle est là pour être utilisée, et que c'est la latitude la plus complète, je pense, de cette Assemblée, de choisir de le faire.

Cependant – en tout cas, c'est mon opinion personnelle – je pense que, surtout dans un contexte référendaire, si c'est fait dans un contexte référendaire sur l'avenir politique du Québec, on va ouvrir la porte aux répliques les plus démagogiques qui soient, alors que tout le monde va savoir que, évidemment, les droits et libertés ont été protégés, que cette commission aura fait un exercice de réflexion intense sur l'équilibrage des droits et libertés en présence. On va charrier – je m'excuse – on va carrément utiliser ça comme un argument politique majeur à l'encontre probablement de la légitimité du référendum.

Et, à cet égard – et encore une fois, c'est mon opinion personnelle mais très ferme – certes, on peut l'utiliser, certes, on peut l'utiliser pour protéger la loi actuelle, on peut l'utiliser pour protéger la solution qui sera mise de l'avant, mais je dirais, si on a assez confiance dans les mécanismes qui sont là, jouons le jeu de la démocratie. Le jeu de la démocratie, c'est aussi de permettre à M. Libman ou à d'autres de reprendre la solution que vous voterez et de la resoumettre aux tribunaux.

S'ils pensent que ça n'a pas de bon sens, il sera toujours temps, à la rigueur, si jamais ça chire devant les tribunaux – et là encore, je suis prêt à gager ma chemise ou pas mal de mes chemises – de revenir et d'invoquer à ce moment-là la clause «nonobstant». Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Je vais commencer par la fin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...en vous disant que j'ai mis dans mon exposé de départ une troisième hypothèse, à la fois le correctif et la clause «nonobstant». Pourquoi je l'ai mise sur la table? Parce que, sur le plan théorique, tout le monde a le droit de la discuter, y compris non seulement ce que vous mettez dans votre rapport, mais je pense que les gens ont le droit de s'exprimer sur au moins trois options. Parce qu'elle est possible, la troisième option.

Et je suis très surpris qu'il y en aient qui sont attachés à la Constitution canadienne comme à la prunelle de leurs yeux et qui ne voudraient pas que les Québécois puissent au moins discuter de façon très sérieuse et faire un débat de fond sur l'utilisation d'une clause qui a été imposée dans une constitution rapatriée unilatéralement, sans que le Québec n'y adhère, en plus.

Donc, sur le plan théorique, vous me permettrez de le faire sans aucune gêne, visière levée, de dire que c'est un débat de fond. Et ça fait

partie du débat de fond, l'utilisation d'une clause insérée dans une constitution qu'on nous a fait avaler de la façon que vous connaissez encore mieux que moi, en fonction de votre position depuis des années, vous qui défendez les droits publics, entre autres dans le cas de M. Frémont et de M. Côté, qui avez vécu à peu près toute la ribambelle des jugements de la Cour suprême en ce qui regarde nos droits fondamentaux, des droits démocratiques.

(10 h 30)

Mais je commencerai par faire un commentaire sur l'identification de l'électeur. Je suis content de voir que vous adhérez assez spontanément à la possibilité de l'identification de l'électeur. Et le député de Laurier me disait tantôt: Comment ça se fait qu'il revient souvent avec ça et qu'il y tient tant que ça? J'y tiens pour les raisons contraires auxquelles il tient de ne pas l'avoir du tout. «C'est-u» clair?

M. Sirros: M. le Président, attribuer des motifs....

M. Chevrette: L'identification de l'électeur, M. Côté, à mon point de vue...

M. Sirros: M. le Président, question de règlement.

M. Chevrette: ...c'est une progression...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. C'est quoi, votre question de règlement?

M. Sirros: Il me semble qu'on ne doit pas attribuer des motifs à des députés. Le ministre ne connaît pas mes motifs...

M. Chevrette: Ah bien! il m'en a attribué tout le temps. Tout le temps de son exposé, il m'en a attribué.

M. Sirros: J'ai posé une question, moi.

M. Chevrette: Enlevez vos culottes courtes, là, vous êtes en commission parlementaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs! Un instant, messieurs! On n'est pas sur une question de règlement actuellement, mais vous pourrez revenir si vous avez des commentaires.

M. Chevrette: Je disais donc à M. Côté que l'identification de l'électeur... La France, un pays assez démocratique, assez évolué sur le plan des moeurs démocratiques, ils ont une carte d'électeur. L'Allemagne, la Suisse, la Suède, voilà des pays probablement totalitaires, des pays qui sont dénoncés quotidiennement sans doute pour le respect des droits et libertés des personnes.

Franchement, quand on ne tient pas à évoluer dans un système qui est reconnu et qui s'instaure à peu près partout dans les pays démocratiques, ce n'est pas à nous à faire la preuve du pourquoi on est pour quelque chose, c'est à ceux qui sont contre cette évolution à s'expliquer.

J'ai hâte d'entendre les libéraux québécois dire pourquoi ils sont contre l'identification des électeurs quand deux sondages, un de Léger & Léger, à 89 %, dit: Il est normal, c'est urgent que ça se fasse puis qu'on puisse progresser dans l'amélioration de nos lois démocratiques, et Lepage, 85 % de la population, à peu près dans les mêmes temps... 85 %, 89 %, on voit que c'est une volonté populaire d'en arriver à resserrer nos règles démocratiques et permettre l'expression d'opinion.

J'ai lu, bien sûr, très attentivement l'ensemble de votre rapport sur l'ensemble des points et je vous dirai qu'il y en a un qui me laisse plutôt interrogateur dans ma lecture. C'est celui de votre jugement que vous portez sur la non-application possible d'une clause «nonobstant» sur les lois électorales. J'ai l'impression qu'il y a deux concepts puis j'aimerais vous entendre, surtout M. Frémont parce que c'est sans doute vous qui avez fouillé l'aspect du droit là-dessus. Je pense que le vote, poser le geste de voter, c'est un droit qu'on ne peut pas accepter une clause «nonobstant», si on l'encadrait.

Mais la Loi électorale, il y a l'expression d'opinion, puis le droit d'association, lui, il pourrait être encadré en vertu du jugement de la Cour suprême, parce qu'on réfère à 2 et 2b, rappelez-vous. Pouvez-vous me justifier juridiquement comment vous en arrivez à dire que cette clause-là ne serait pas reliée au droit de vote dans la Loi électorale alors que c'est deux volets nettement distincts?

Je serais d'accord avec vous sur l'analyse du droit de vote, mais je tombe en désaccord avec vous sur le droit d'expression d'opinion parce que n'importe qui pourrait se présenter indépendant s'il n'est pas d'accord – ce n'est pas pareil comme en référendum. Je me demande pourquoi vous ne pourriez pas transposer la logique sur l'association et la communication par rapport au droit de vote, poser le geste de voter.

M. Frémont (Jacques): Pour un vote lors d'élections.

M. Chevrette: Oui.

M. Frémont (Jacques): O.K. C'est tout simplement que... écoutez, votre point de vue se plaide, ça se défend, il y a quand même deux jugements de cour d'appel au Canada... ça fait longtemps que je n'ai pas regardé ça, mais il y a au moins deux jugements qui incluent, qui imbriquent... finalement, on parle de l'article 3, techniquement, c'est l'article 3 de la Charte canadienne qui garantit les droits démocratiques et qui garantit donc le droit de vote et le droit de se présenter devant les Législatures. Cet

article 3, techniquement, n'est pas soumis à la clause «nonobstant», puisque la clause «nonobstant» ne vise que les articles 2 et 7 à 15. Alors, une fois qu'on a dit ça, donc, effectivement, on sait qu'on ne peut pas «nonobstanter» le droit de vote.

Maintenant, est-ce que ça se limite au droit de vote ou est-ce que ça doit être plus large que le droit de vote? Et c'est là où il y a au moins deux cours d'appel canadiennes qui ont décrété que tout le processus électoral autour du droit de vote doit... sont imbriqués des éléments de liberté d'expression et des éléments de respect du droit à l'égalité, parce qu'on dit: S'il n'y a pas moyen de s'exprimer lors d'une campagne électorale, à ce moment-là il n'y a pas moyen d'avoir un vote éclairé.

Donc, pour exercer le droit de vote de façon... en anglais, on dirait «meaningful», de façon où il y a un sens, où le droit de vote veut véritablement dire quelque chose, à ce moment-là ces deux jugements-là – puis ce n'est pas des jugements de la Cour suprême – ont dit: Écoutez, sont imbriqués dans le droit de vote de l'article 3 le respect du droit à l'égalité, le respect du droit à la liberté d'expression et le respect du droit à la liberté d'association.

Si, donc, on prolonge cette logique-là, à ce moment-là il n'y a pas moyen de divorcer; finalement, il n'y a pas moyen de saucissonner le processus électoral en disant: Il y en a une partie, c'est pour l'expression, une

partie pour l'association, puis une

partie pour le droit de vote. Ils disent: Il faut...

M. Chevrette: Je vous arrête 30 secondes.

M. Frémont (Jacques): Oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas comme dans un référendum où il y a deux camps. Quelqu'un qui serait en désaccord avec tous les partis existants pourrait se présenter Rhinocéros puis il va avoir le droit, s'il prend tant de pourcentage du vote et dépendant des règles de financement... il y a une liberté d'expression totale, il n'y a aucune contrainte de qui que ce soit. On a même aboli le nombre... on a diminué, au cours des ans, le nombre de signatures, on a enlevé le dépôt d'argent pour permettre à l'individu de s'exprimer lors d'une campagne électorale.

Et si je suis la logique du document – peut-être que je le comprends mal aussi, vous me l'expliquerez – mais, si je suivais la logique, on ne pourrait pas, à la rigueur, utiliser la clause «nonobstant» pour contrôler le financement même du plus farfelu qui voudrait se présenter, il peut. Comment vous pouvez en arriver à dire qu'on ne pourrait pas faire respecter intégralement une

loi sur le financement électoral, pour la Loi électorale et non pas la loi des consultations populaires? J'ai de la misère à vous suivre là-dessus?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Côté.

M. Côté (Pierre-F.): Peu importe la formation politique qui se présente, c'est la grande liberté qui est accordée et, par l'autorisation des partis politiques, par l'autorisation des dépenses qu'ils peuvent effectuer, par les rapports, il y a un contrôle qui s'effectue sur les partis politiques. Par la suite, bien, le contrôle trouve son efficacité également dans les contributions ou l'aide qui est apportée par l'État au prorata des votes. Alors, finalement, le contrôle, il s'exerce comment? Il s'exerce par les électeurs qui jugent de la bonté ou de la moins bonne présentation que peut faire un parti politique.

C'est le grand jeu démocratique, la très grande liberté qui existe. Alors, que le parti soit farfelu... Je vais donner juste un petit exemple, si vous permettez. Dans le domaine municipal, il y a quelques années, il y a une madame qui se présentait absolument partout, puis, à un moment donné, elle a présenté son bulletin de présentation dans une municipalité de la région de Montréal où il y aurait eu une élection par acclamation. Bien, ça a coûté près de 50 000 $ ou 75 000 $, cette élection-là.

La madame, on la connaissait, on savait quelle sorte de personne c'était, on aurait été mieux de prendre cet argent-là puis la faire soigner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Pierre-F.): Mais, la liberté étant ce qu'elle est, elle s'est présentée. Alors, évidemment, l'autre candidat a été élu haut la main, mais, étant donné la très grande liberté qui existe, elle avait la possibilité de le faire.

M. Chevrette: Vous référez les isolés ou les indépendants aux juges de la Cour provinciale, comme suggestion. Est-ce que ça ne pourrait pas être, en autant qu'on donne au Directeur général des élections les ressources nécessaires, à l'intérieur de la structure de la direction générale des élections au lieu d'être des juges de la Cour provinciale?

M. Côté (Pierre-F.): Une des difficultés qui se présentent, en pratique, est la suivante. C'est que la demande d'autorisation d'un indépendant ou d'un isolé doit se faire dans une période de quelques jours après l'adoption – je parle d'un référendum, c'est les mêmes délais, aussi courts, dans le domaine électoral – des règlements d'un comité-parapluie, parce que la personne doit décider si elle va être membre d'un groupe qui va s'affilier ou qui va s'associer à un comité-parapluie.

Alors, comme la période de temps est très courte, ça suppose – puis on n'a aucune idée combien il peut y avoir de gens qui vont vouloir se prévaloir de ces dispositions-là... Supposons, par hypothèse, qu'il y en a un grand nombre, puis ça suppose la mise sur place d'une organisation administrative assez considérable. Par exemple, une des solutions qui a été envisagée, ça a été de dire: Pourquoi on ne confierait pas ça aux 125 directeurs ou directrices et à leurs adjoints?

Alors, il faut savoir qu'à cette période-là, quand le décret est émis, ils en ont par-dessus la tête, ils ont du travail à ne plus savoir quoi en faire. Si c'était une solution, vous savez, qui était retenue, il faudrait vraiment former à l'avance un certain nombre de personnes, à l'avance, avant que soit déclenchée une élection, ou un référendum, pour qu'un certain nombre de personnes soient habilitées à exercer ce pouvoir d'autorisation.

(10 h 40)

Alors, moi, ce que je trouvais le plus simple, c'était de dire: Bien, on a 259 juges sur le territoire du Québec; pendant quatre à cinq jours, qu'ils suspendent un petit peu ou qu'ils partagent autrement leur travail puis qu'ils donnent ces autorisations. Or, ils sont répartis partout – vous irez voir dans le tableau de l'annexe II – à travers le Québec, donc ils sont très très facilement accessibles, et des personnes indépendantes, et on évite... Parce qu'il ne faut pas oublier que, déjà, la Cour du Québec joue un certain rôle dans le mécanisme électoral.

Alors, ça ne fait qu'un rôle supplémentaire qui leur est confié et qui assure beaucoup d'impartialité également et qui évite – moi, je pense que c'est le gros point – qui va éviter – je l'ai mentionné dans le petit texte de ce matin – d'impliquer le Directeur général des élections ou son personnel dans des polémiques politiques. Vous savez, j'ai référé à 1985, j'ai vécu assez durement le débat sur le débat. C'est une façon de faire une divergence qui se porte sur le dos de quelqu'un d'autre. Il faut pas que ça se produise dans le cas d'un référendum ou de l'autorisation des individus indépendants ou isolés.

M. Chevrette: Une petite dernière question, pour l'alternance, un peu. C'est à M. Frémont ou à vous, mais je m'adresse à M. Frémont parce qu'il a voulu déchirer plusieurs chemises, on va essayer qu'il en garde une. Vous dites que vous êtes moralement ou, en tout cas, politiquement... vous vous êtes fait un jugement que c'est à peu près impossible que la Cour suprême ne se rende pas à des correctifs tels que suggérés dans le rapport Côté. Mais je vous rappellerai les déclarations de Julius Grey puis de Libman lui-même, qui disaient: S'ils disent 1 000 $, on en appelle tout de suite.

Comment pouvez-vous être aussi certain quand ceux-là même qui ont eu recours à la Cour suprême, jusqu'à la Cour suprême, pour aller chercher le jugement que vous connaissez... comment vous pouvez être aussi sûr de vous de ne pas perdre la dernière de vos chemises?

M. Frémont (Jacques): Écoutez, c'est tout simplement que la Cour suprême a une tradition et les tribunaux ont une tradition de ne pas se dédire dans les mois ou les années immédiates qui suivent leur jugement, en général, sinon c'est une question de crédibilité. Et, croyez-moi, la Cour suprême, malgré tout ce qu'on en pense, surveille de très près sa crédibilité et sa légitimité. On aura sans doute l'occasion de le voir dans les prochains mois, à moins qu'elle se dédise complètement.

Mais, pour ce qui est de la question du 1 000 $, écoutez, il y a des arguments quand même très forts. Lorsque Lortie a écrit ça, à la fin des années quatre-vingt, je pense, les technologies n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui. N'oublions pas qu'avec 1 000 $ un site Internet, le courrier électronique, avec l'impression qui est facile... on va beaucoup plus loin actuellement avec 1 000 $, il faut s'en rendre compte, qu'on allait à la fin des années quatre-vingt avec 1 000 $.

Mais j'en conviens que 1 000 $, en soi, ce n'est pas énorme, mais il s'agit de s'exprimer individuellement, il s'agit du droit de la personne de s'exprimer individuellement. Il ne s'agit pas du droit d'Alliance Québec ou de quiconque de regrouper les 1 000 $ pour en faire un groupe de pression ou un lobby. Et la Cour est extrêmement claire là-dessus, il faut exclure de tout système d'application des individus ou des groupes qui peuvent se regrouper autrement. On parle des gens, des «lone cow-boys» qui sont restés sur le carreau.

Donc, en tout cas, c'est un jugement... Vous savez, la Cour suprême, moi, je les lis pas mal, ses jugements. Souvent, ça «fudge» et puis c'est à mi-chemin. Dans cette affaire-là, ils vont très fort pour défendre la légitimité de la loi québécoise. Donc, je pense qu'on peut facilement parier que la Cour suprême maintiendrait la solution Côté. Et, enfin, si la clause «nonobstant» – elle est toujours disponible au lendemain d'un jugement de la Cour suprême – si jamais ce deuxième essai-là ne marche pas, là, il y a moyen, très rapidement, de passer à la clause «nonobstant».

M. Chevrette: Je veux juste vous référer à la page 11 du document de M. Don Donderi, et puis à la page 11, dernier paragraphe, du mémoire, et vous verrez que ce que je vous pose comme hypothèse, c'est très clair. Mais il sera – je pense que c'est aujourd'hui ou demain, je ne sais pas...

Une voix: C'est la semaine prochaine.

M. Chevrette: Je sais qu'ils viennent, et ils nous disent très clairement: «My client asserts that any attempt to restrict his participation in a referendum or an election will result in immediate judicial challenge and, if relief cannot be obtained in time, civil desobedience.»

M. Frémont (Jacques): Je ne pense pas qu'il faut être naïf. C'est bien clair que la loi, quelle qu'elle soit, va être contestée. Mais là il s'agit de voir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi de revenir sur la question de règlement que je posais tantôt. Je ne veux pas faire un débat de procédure ou de quoi que ce soit. J'ai réagi, M. le Président, parce que le ministre disait, sur la question de la carte d'identité, que les raisons qui le poussent à la vouloir, c'est l'inverse des raisons qui m'incitent à ne pas la vouloir, disait-il. Et il disait que c'était pour assurer que seulement ceux qui ont la qualité d'électeur puissent voter.

Alors, la supposition étant donc que je voulais, moi, ne pas avoir cette identification obligatoire pour pouvoir permettre à des gens qui n'ont pas la qualité d'électeur de voter. J'ai bien dit: l'inférence. Et c'est pour ça que j'ai réagi, M. le Président.

J'aimerais tout de suite indiquer au ministre le pourquoi des réserves que nous avons de ce côté-ci. Ça n'a rien à faire avec ce que dit le ministre. Premièrement, M. le Président, généralement on amène notre voiture chez le mécanicien pour la réparer quand il y a quelque chose qui ne marche pas. Ce n'est pas quand tout va bien puis que la voiture marche parfaitement qu'on va au garage puis qu'on dit au mécanicien: Ouvrez le capot, trouvez un problème qui n'existe pas, puis réparez-le. On fait de l'entretien peut-être, mais on ne répare pas des choses.

Alors, quand on commence à nous démontrer qu'il y a un problème, je n'ai pas vu une seule étude, nulle part, qui nous dit que nous avons un problème de télégraphe, de votes frauduleux par des gens qui n'ont pas le droit de voter, etc., avant qu'on chambarde notre mentalité qui, je vous rappelle, part du concept que le citoyen – comment je peux dire – est de bonne foi. Puis il ne s'agit pas d'avoir des culottes courtes, ou d'être naïf, ou quoi que ce soit. Mais, s'il y a un problème qui va nous amener à changer quelque chose, qu'on me démontre qu'il y a un problème.

Et d'ailleurs c'est exactement, et je résume brièvement les raisons, dès le début, qui incitent la prudence la plus évidente, il me semble, sur cette question-là, qui ont été amenées non pas par l'opposition, mais par la Commission d'accès à l'information qui disait exactement ce que je viens de dire: «La nécessité d'obliger les électeurs à s'identifier le jour d'un scrutin n'a pas été démontrée.» Qu'on commence à me le démontrer. Puis ce n'est pas un sondage, M. le Président, qui peut servir de preuve.

Les sondages, on le voit, quand ça ne fait pas l'affaire de quelqu'un, on dit: Bien, ça dépend de la façon dont la question est posée, c'est une question hypothétique, qu'il s'agit d'un chef ou de quoi que ce soit, M. le Président. On n'en tient pas compte quand on ne veut pas. Il ne faudrait pas donc qu'on amende la loi référendaire et la Loi électorale sur la foi de sondages qui ont été faits. La Commission nous dit donc: «La nécessité d'obliger [...] n'a pas été démontrée.»

L'utilisation obligatoire de la carte d'assurance-maladie ou du permis de conduire à des fins d'identification de l'électeur constituerait un détournement de finalités. Et ça a été un autre concept qu'on a mis dans la législation, que, chaque fois qu'on a mis une carte pour un service gouvernemental, par exemple, c'est pour les fins de ce service, et on ne devrait pas détourner. C'est un des principes qui constituent le fondement de la Commission d'accès à l'information. C'est un des éléments dont ils tiennent compte quand ils analysent les lois.

Troisième élément de réserve sur cette question d'identification obligatoire de l'électeur. Des modifications législatives à la

Loi sur l'assurance-maladie et au Code de la sécurité routière permettant au Directeur général des élections d'exiger la carte d'assurance-maladie ou le permis de conduire à des fins d'identification pourraient avoir comme effet d'instaurer un mécanisme d'identification obligatoire au moyen d'une carte avec photo. On connaît l'argument: quand on ouvre la porte, on traverse le seuil. À un moment donné, quelqu'un va le faire, M. le Président.

Il y a eu une commission de cette Assemblée nationale qui s'est penchée précisément sur la question suite à la recommandation de la Commission d'accès à l'information, entre autres, à l'effet que cette question de la carte obligatoire devrait faire l'objet d'un examen en soi. C'est une question importante et très large. C'est à ce moment-là que et la Commission d'accès à l'information, et le Protecteur du citoyen, et la Commission des droits de la personne ont dit qu'ils étaient très, très, très, très, très réservés par rapport à l'utilisation d'une carte d'identification.

Et, à ce que je sache, ce n'est pas parce qu'ils veulent voir des gens qui n'ont pas le droit de voter de pouvoir voter, M. le Président, eux autres non plus. Alors, au moins sur cette question-là, qu'on ait un débat correct comme on devrait l'avoir sur tous les autres éléments.

(10 h 50)

Cela étant dit, pour replacer les choses au niveau de la carte d'identification, M. le Président, je ne prendrai pas trop de temps afin de permettre à d'autres collègues qui veulent aussi poser des questions, étant donné que nous sommes en commission pour essayer d'avoir le maximum d'informations, une question seulement au Directeur... à l'ancien Directeur général des élections – vous voyez le réflexe, hein.

Le 20 octobre, ce qui m'avait d'ailleurs surpris à l'époque – très rapidement – vous avez dit que c'était presque impossible d'appliquer la recommandation de la Cour suprême, qu'il fallait absolument envisager donc l'autre possibilité qui existait, c'était l'utilisation de la clause «nonobstant».

Je suis un des plus heureux de vous voir trouver, après mûre réflexion, les façons d'appliquer le jugement de la Cour suprême, de telle façon qu'elles vous amènent même à dire que même cette hypothèse théorique qui pourrait exister – et on n'est pas ici nécessairement pour faire les débats théoriques; j'imagine que c'est plus au niveau des milieux universitaires qu'on peut examiner ça; peut-être que le ministre pourrait suivre un des cours à un moment donné afin d'exposer des éléments théoriques potentiels – que même la possibilité théorique d'une utilisation préventive de la clause «nonobstant» vous paraît non nécessaire.

Pouvez-vous juste nous commenter sur ce cheminement, si vous voulez?

M. Côté (Pierre-F.): Certainement. Le texte que j'ai, je dirais, spontanément publié le 20 octobre, c'était quelques jours après le jugement de la Cour suprême, et je disais, entre autres, dans ce texte que j'espérais... moi, je n'avais pas à ce moment-là trouvé de solution pour la mise en application du jugement de la Cour suprême, et j'espérais que quelqu'un en trouverait ou qu'on en trouverait une, ce qui éviterait le recours à la clause, à la disposition dérogatoire. Donc, il y a des gens qui ont eu l'impression à ce moment-là – il faudrait avoir le texte du 20 octobre – que je préconisais de façon définitive le recours à la disposition dérogatoire.

Évidemment, par la suite, j'ai lu et relu le jugement très attentivement. Je dois vous signaler que je pense que ce jugement est extrêmement bien rédigé, plus qu'il ne paraît, je dirais, de prime abord. Il est rédigé dans un excellent français, mais il est pensé selon une autre culture, ce qui le rend un peu difficile de lecture, pour moi en tous les cas. Par exemple, pour comprendre le paragraphe 74, il faut recourir au paragraphe 34. Alors, on joue constamment avec... la logique de toute la présentation n'est pas évidente de prime abord, mais elle s'impose aussi; il y a une logique et il y a une constance dans le jugement.

Alors, face à ça, tout ce que j'ai fait, très honnêtement, je dirais le plus honnêtement possible, c'est de dire: Est-ce qu'il y a des solutions possibles? Et en décortiquant ce qu'il y a dans le jugement, les éléments essentiels, ce que vise le jugement, là, je me suis aperçu que ça ne visait que certaines catégories de personnes. Une des grandes craintes que j'avais et que j'ai encore, mais qui me semble atténuée par la proposition que je fais, atténuée considérablement, c'est le principe de la non-intervention des tiers.

Moi, la première réaction que j'ai eue, j'ai dit: Bien, c'est la porte grande ouverte, on va permettre à n'importe qui de dépenser n'importe quand et n'importe comment. Or, ce n'est pas tout à fait ça que dit le jugement.

Mais je reconnais que j'ai vraiment évolué dans ma pensée à partir du 20 octobre, c'est bien évident, et que, dans le rapport que je soumets, je crois que la façon de donner suite au jugement selon la recommandation que je fais est très, très près et colle, même dans le vocabulaire, colle de très près au jugement lui-même.

Parce que l'autre aspect qui est assez extraordinaire, je dirais, de la part de ce jugement, c'est que, tout au long, il y a un éloge qui est fait – et on aurait pu s'attendre à quelque chose de différent – de la législation québécoise, de la législation référendaire et de la Loi électorale, par voie de conséquence de la Loi électorale. À ce moment-là, on nous dit: Bien, il y a quelques accrocs, il y a quelque chose qu'il faut corriger, corrigez-le. Mais la solution que vous allez trouver... Quelque part, il est dit dans le jugement: Ça revient au législateur de trouver la solution.

On pourrait peut-être en imaginer d'autres meilleures, mais c'est au législateur de voir de quelle façon on peut tout mettre ça en application, finalement.

M. Sirros: Deuxième question, mais juste un commentaire. Je ne peux que souhaiter que votre cheminement, M. Côté, serve d'exemple à d'autres sur cette question de l'applicabilité du jugement, mais...

M. Chevrette: ...

M. Sirros: C'est un souhait que j'exprime, M. le Président. Sur la question de la carte obligatoire, à votre connaissance, est-ce qu'il y a des études? Est-ce qu'il y a quelque chose qui démontre l'envergure d'un problème réel? Est-ce que cette proposition se base sur un pif subjectif? Sur quoi se base cette proposition, de façon objective et concrète? Est-ce qu'il y a des études? Quelle est l'envergure de ce phénomène qui devrait nous amener, selon vous, à modifier notre Loi électorale de cette façon-là?

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez, je vais d'abord vous donner une remarque plus générale et, après ça, je vais aborder la question des études, s'il y en a.

L'impression générale. J'ai envie de prendre une figure que vous avez prise tout à l'heure quand vous avez parlé d'une automobile qu'on ne répare pas nécessairement. Mais, si on peut ajouter l'air climatisé dans l'automobile, c'est merveilleux. Et d'ajouter l'identité de l'électeur le jour du vote, c'est une opération qui, à mon avis, ne peut que bonifier notre système électoral, parce que...

M. Sirros: ...ça, ça dépend d'un jugement qui serait à l'effet que cette façon-ci serait une amélioration à notre système de valeurs à l'heure actuelle, étant donné qu'il y en a beaucoup qui le voient comme une régression.

M. Côté (Pierre-F.): Bien, je ne suis pas d'accord avec vous, parce que je pense que c'est une amélioration. Je vais préciser pourquoi. Vous savez, il y a quelques années, on a étudié la possibilité d'avoir une carte d'électeur, et cette idée a été rejetée parce que la liste électorale permanente informatisée répond... Ça ne va pas à vous, ça? Je m'excuse. Alors, ayant rejeté la carte d'électeur, M. le ministre, tout à l'heure, a référé à certains pays où ils ont une carte d'électeur. Ici, on a rejeté cette idée parce que la liste, de la façon dont elle a été organisée, est suffisante.

Cependant, il reste comme fait – et, là-dessus, j'aborde la question des études, à laquelle vous avez référé tantôt – il reste comme fait que je suis convaincu d'une chose: il y a encore des suppositions de personnes. Il n'y a pas d'études réalistes parce qu'on n'a pas de mécanisme de contrôle adéquat sur le fait qu'une personne veut voter à la place d'une autre.

M. Sirros: À votre connaissance, est-ce qu'il y a eu des gens qui se sont penchés sur la question, qui ont essayé de cerner l'envergure du problème? Est-ce qu'il y a quelque chose, quelque part, autre que «je pense que»?

M. Côté (Pierre-F.): Je ne crois pas, et je ne crois pas qu'il y ait possibilité dans l'état actuel de le faire. Et j'ajouterais même que, si on a une carte d'identité de l'électeur, à ce moment-là, des études vont pouvoir être faites parce que, là, on va pouvoir réaliser s'il y a des personnes qui ont essayé de voter à la place d'autres. Qu'est-ce que c'est, l'avantage de la carte d'identité de l'électeur? Son nom, son prénom, son adresse, son sexe, sa date de naissance, c'est inscrit sur la liste. Or, quel est le principal avantage de présenter sa carte? Tout le monde l'a sur lui.

C'est la photographie qu'il y a dessus. C'est l'identification. C'est identique: le nom, l'inscription sur la liste et la personne qui se présente. À ce moment-là, je pense qu'il pourrait y avoir des mécanismes très sophistiqués qui pourraient être développés, pour savoir s'il y a des essais de supposition de personne. Actuellement, il n'y en a pas, d'études. On a envisagé, quand j'étais en poste, différentes façons de le faire. Mais vous savez que c'est presque impossible à déceler. On n'a que quelques aventures qui se sont passées les années antérieures.

Mais il faudrait être naïfs, je pense, pour croire qu'il n'y en a plus jamais, de suppositions de personnes. Et je dis que la façon la plus sûre de se prémunir contre cette possibilité-là, et surtout, et je fais référence à ce que vous avez dit tout à l'heure, que la Commission d'accès qui, je pense, va se présenter devant vous, la Commission d'accès à l'information a comme préoccupation première d'assurer la protection de la vie privée des gens. Or, il n'est pas question, dans la proposition qui est soumise, d'aucune façon, d'avoir accès de quelque manière que ce soit à quelque dossier que ce soit.

C'est de prendre la carte qu'on a dans ses poches et de la présenter pour voir juste la similitude d'identité entre le nom, le prénom puis la photo. C'est ça. Il ne s'agit pas d'avoir accès aux dossiers. On n'a accès à aucun dossier en montrant, comme tout le monde le fait, tous les jours, dans n'importe quelle occasion... On passe notre temps à nous demander une carte d'identité quelque part, et on sort ça, la carte d'assurance-maladie. Écoutez, je suis arrivé tout à l'heure ici, à la sécurité. J'ai dit: Quelle carte voulez-vous?

J'ai demandé à la personne ici, en bas, pour avoir mon laissez-passer, j'ai dit: Est-ce que la carte d'assurance-maladie fait? Elle a dit: Bien, habituellement, c'est celle qu'on accepte. J'ai simplement présenté ma carte. Mais c'est ce qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale. Alors, je me dis, c'est monnaie courante partout, pour être bien certain que la personne qui se présente est bien celle qu'elle prétend être.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de L'Assomption, puisqu'on va procéder par alternance. Alors, je vais donner, pour permettre à tout le monde de s'exprimer, l'ordre d'intervention. Alors, il y a M. le député de L'Assomption; il y a Mme la députée de La Pinière; il y a M. le député de Drummond; il y a M. le député de Mont-Royal. Ensuite, j'avais une demande d'intervention de M. le ministre. Il y a M. le député de D'Arcy-McGee et M. le député de Montmorency. Alors, je vous demanderais d'être concis. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais d'abord remercier M. Côté de venir partager avec nous, ce matin, son immense expérience acquise au fil des années à

titre de Directeur général des élections.

(11 heures)

M. le Président, j'ai lu avec beaucoup d'attention le rapport de M. Côté et j'ai également lu avec, je dois dire, beaucoup d'intérêt aussi ses réflexions et ses interrogations suite au jugement de la Cour, qu'il a publiées le 20 octobre dernier. À la page 7 de ce rapport-là, M. Côté, vous disiez: «On peut s'interroger d'emblée, à savoir si c'est vraiment la liberté d'expression qui est brimée par la

Loi sur la consultation populaire québécoise ou si c'est plutôt la liberté de tout citoyen de dépenser son argent comme il l'entend et quand il l'entend.» Pour moi, je dois vous admettre que toute la question est là et c'est là-dessus que devrait porter le débat de fond. Et je dois vous admettre que, quand on regarde les décisions qui ont été rendues par les tribunaux depuis que les chartes existent, il me semble que, quelque part, il y a eu un dérapage. Je m'explique.

Quand on en est rendu à confondre la liberté d'expression avec la liberté d'un citoyen de dépenser son argent quand il peut et quand il veut, quand on en est rendu à confondre la liberté d'expression avec la liberté pour un commerçant d'afficher dans la langue de son choix, je me dis qu'il y a quelque chose qui ne marche plus, et c'est pousser un peu loin le concept de la liberté d'expression. C'est une impression dont je vous fais part. Je ne suis pas convaincu de ça. Mais je ne suis pas convaincu que le législateur, quand il a adopté ces chartes-là, c'est une portée qu'il voulait lui donner.

Pour moi, la liberté d'expression, ça ne va pas aussi loin que ça. Mais les juges en sont arrivés à ces conclusions-là. Il me semble que, comme législateurs, on a peut-être une responsabilité, également, de refaire un débat sur ce que veut dire concrètement la liberté d'expression. Moi, je trouve que, en tout cas, dans vos réflexions dont vous nous faisiez

part le 20 octobre, vous posez la question clairement.

Et, dans le rapport que vous nous avez soumis récemment, je n'ai pas senti, en tout cas, que vous réfléchissiez à cet aspect de la chose. J'ai plutôt senti, au contraire, que vous essayiez de concilier les objectifs poursuivis par le jugement de la Cour suprême avec la liberté d'expression et la liberté pour un citoyen de dépenser son argent quand il veut et quand il peut. Et ça, pour moi, en démocratie, ça m'apparaît dangereux. Et vous poursuiviez plus loin, d'ailleurs, dans vos réflexions, en disant que, si cette tangente-là se poursuit, on pourrait se retrouver en ploutocratie.

J'aimerais ça savoir un petit peu ce qui a fait cheminer votre réflexion à ce niveau-là puis ce que vous pensez de ça.

M. Côté (Pierre-F.): ...M. le Président, si vous permettez. Il est bien certain que j'aurais préféré que le jugement de la Cour suprême soit autre. J'aurais préféré que le jugement de la Cour suprême soit conforme au jugement de la Cour supérieure et de la Cour d'appel et dise que, dans une société libre et démocratique, on puisse avoir certaines restrictions. Or, la Cour en a décidé autrement. Et je pense qu'elle en a décidé autrement à partir de la primauté qu'accorde la Cour suprême aux individus plutôt qu'aux groupes ou aux associations ou aux communautés. C'est dans la Charte. C'est la façon de voir de la Cour suprême.

On a le choix. Ou bien on dit: Le jugement de la Cour suprême, on le balaie, on ne le reconnaît pas puis on s'en débarrasse, et on n'en tient pas compte puis on réétablit les dispositions actuelles de la loi, avec une disposition dérogatoire avec tout ce que ça comporte. Ou bien on essaie de voir ce qu'il y a moyen de faire avec le jugement de la Cour suprême. C'est ce que j'ai essayé de faire. Et, pour éviter que ce soit le règne d'une ploutocratie plutôt que d'une démocratie, c'est la raison principale pour laquelle vous allez trouver dans le rapport, d'abord, une limite de dépenses.

Il sera libre à vous de déterminer un maximum de 1 000 $ ou, enfin, moins que ça, parce que, le 1 000 $, il ne faut pas oublier que ça s'applique à tout le Canada. Donc, au Québec, on pourrait dire que c'est 250 $. Ça, ce serait une question à déterminer par vous. Mais il y a une limite de dépenses à faire.

Et il y a des contraintes très, très sévères. Si vous regardez les recommandations que je fais, il faut remplir un certain nombre de critères puis il faut rencontrer un certain nombre de conditions avant d'être autorisé à effectuer une dépense, pour un individu seulement, c'est-à-dire par individu et non pas par groupe ou par regroupement.

Alors, à partir de là, je me dis: c'est un moindre mal. Le jugement aurait pu aller plus loin; il est allé seulement jusque-là, fort heureusement. Et, si on veut appliquer le jugement, la seule façon – une des seules façons, il y en a peut-être d'autres – c'est celle que je recommande, en disant: Très bien, il y a des individus, des intervenants isolés qui vont pouvoir dépenser de l'argent comme tels, en autant qu'ils sont autorisés et qu'ils rencontrent un certain nombre de conditions puis qu'ils font rapport de leurs dépenses électorales.

Je pense qu'en le limitant comme cela on empêche que la brèche soit grande ouverte pour que ce soit une ploutocratie. Parce que, en définitive, c'est ce qu'on appelle dans notre jargon l'intervention des tiers qui est en cause, qui était prohibée.

Vous avez des exemples assez récents. Je peux peut-être vous en rappeler rapidement. Quant à ceux des référendums, celui de 1992, par exemple, j'ai pris des poursuites contre des grandes entreprises du Canada puis contre les syndicats. Bien, ça a donné gain de cause.

C'est parce qu'il ne faut pas perdre de vue une autre chose. Dans une disposition légale qui se rapporte à la consultation populaire ou à la Loi électorale, on pourrait avoir n'importe quelle disposition, la plus restrictive, la plus compliquée, la plus difficile qui soit ou la plus sévère, avant tout, ce qui importe, c'est que les gens soient convaincus du bien-fondé des dispositions et acceptent de s'y conformer.

Il y a un problème d'éducation, et je dirais que ce problème de formation et d'éducation doit transcender la population québécoise. Je n'ai pas besoin d'aller très loin là-dessus pour vous faire savoir qu'à mon avis notre façon de procéder au Québec, qui est unique au monde, doit être propagée, doit être connue non seulement à travers le monde, mais à travers le Canada, avec ce que ça sous-tend comme exigences, comme concept puis comme consensus social.

Moi, je crois qu'il y a un très gros travail à faire, quels que soient les amendements que vous allez apporter à la loi, il y a un très gros travail à faire d'information à travers le monde, mais d'abord à travers le Canada, pour leur dire: Écoutez, nos règles du jeu maintenant sont celles-ci, ayez au moins le respect des règles du jeu.

M. St-André: M. le Président, juste une brève question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais, M. le député...

M. St-André: J'aimerais savoir précisément, pour vous, M. Côté, est-ce que la liberté pour un citoyen de dépenser son argent quand il veut et comme il veut, c'est une composante essentielle de la liberté d'expression?

M. Côté (Pierre-F.): Il faut bien voir que, d'abord, en dehors d'une campagne référendaire ou d'une campagne électorale, qui est de 33 jours, cette liberté-là existe, personne ne la nie et personne ne la met en cause. La seule chose qui est mise en cause, c'est que, pendant une période de quelque 30 jours, il y a des restrictions d'imposées.

Et comment s'exprime la liberté d'expression? On avait, autrefois, la possibilité d'aller au coin de la rue puis de faire un grand discours ou de s'asseoir sur une boîte de beurre puis de faire un discours. Ce n'est plus des modes de communication. Pour communiquer sa pensée et sa façon de voir, ça suppose certains déboursés.

Alors, moi, je pense que la liberté d'expression qui serait autorisée par ces amendements à la loi ne ferait que permettre à des personnes d'avoir une grande liberté d'expression, mais contrôlée et non pas «at large» et faire comme on veut, dépenser n'importe quelle somme d'argent et de n'importe quelle façon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, M. le Président. M. Côté et M. Frémont, merci beaucoup pour la présentation. J'aimerais revenir, M. Côté, sur l'identification obligatoire des électeurs, à la page 2 de votre mémoire. Je crois que, lorsque vous étiez Directeur général des élections, vous n'avez jamais manqué l'occasion, en public et devant les parlementaires, de vanter les mérites de notre système, de notre liste électorale.

Et je suis un peu étonnée de voir que vous dites dans votre mémoire qu'en instaurant une carte obligatoire pour s'identifier au niveau des électeurs qui vont voter cette façon de procéder réduira considérablement ou même éliminera toute tentative de supposition de personne. Et, en réponse à une question qui vous a été posée par mon collègue, j'étais d'autant plus surprise que vous ayez répondu que c'est parce que c'est l'impression générale.

C'est à dire que, si cette réponse m'avait été donnée par quelqu'un d'autre, je ne l'aurais pas considérée, mais, venant de vous, je suis très étonnée de voir qu'un ancien directeur général des élections se base sur l'impression générale pour faire une proposition de telle nature.

M. Côté (Pierre-F.): La difficulté est la suivante. Deux choses, d'abord. Quand j'ai exercé ces fonctions de Directeur général des élections, j'ai déjà présenté devant la commission parlementaire – je pense que c'est celle-ci – l'idée d'avoir une carte d'identité de l'électeur. Ce n'est pas la première fois. Dans mon rapport, je l'ai déjà fait, je ne peux pas vous donner la référence, je l'ai déjà proposé devant la commission de la culture, je pense. Quand je dis que ça diminuerait considérablement, je parle de mon expérience. Mais la difficulté vient du fait qu'il est pratiquement impossible de le quantifier de façon certaine et d'avancer des chiffres.

Supposons, par exemple, que je vous dis: Moi, à mon avis, il y a 1 %, 2 %, 5 % des électeurs qui font des suppositions de personnes. Bien, donnez-nous des preuves, donnez-nous des éléments qui permettent cette assertion-là! Quand je dis que ça peut diminuer considérablement, supposons, par hypothèse, qu'il y en a 10 puis que ça en fait disparaître huit, c'est considérable. Mais, à partir de mon expérience, je suis convaincu d'une chose sans être capable de l'étayer – je l'ai dit tout à l'heure – sans être capable d'arriver avec des chiffres très précis puis des enquêtes très concrètes, qu'il y en a tant qui le font. Il y a un x nombre de personnes qui le font.

(11 h 10)

Par ailleurs, à partir de ce que je sais, à partir de l'expérience que j'ai puis de ce que je connais, il y en a, mais il n'y a pas de possibilité, il n'y a jamais eu de possibilité – on a essayé, quand j'étais en fonction – vraiment de cerner cette question-là, d'être capable de la cerner de façon à ce qu'on puisse établir des chiffres de façon très claire, très nette et très significative, parce que, moi, je pense que l'habilité s'est développée au fil des ans. Mais je crois encore – je répète ce que j'ai dit tantôt – qu'il serait naïf de croire qu'il n'y en a pas; je pense qu'il y en a. De là à dire que...

Puis vous avez raison de me poser la question: Il y en a combien? Vous faites des affirmations gratuites. Bien, je fais juste des affirmations à partir de mon expérience, parce qu'il n'y a pas de méthode, on n'en a pas trouvé.

Moi, je me rappelle que, dans les premières années où j'étais en fonction, il y a, un jour, une personne qui se présente dans un bureau de vote puis qui dit: Moi, je m'appelle monsieur – peu importe le nom – disons Laframboise. Bien, il y en a une qui me demande, du personnel électoral, qui le regarde, elle dit: Je regrette infiniment mais ce M. Yves Laframboise, c'est mon cousin germain, vous n'êtes pas mon cousin germain. On l'a fait arrêter, et – à ce moment-là, il pouvait être condamné à la prison – il a été condamné à la prison.

Quelque temps après, il y a une autre personne qui fait le même jeu dans une autre élection. Et la loi ayant été amendé, il a été poursuivi puis il a été condamné à une amende. Il n'y en a pas un grand nombre de cas comme ça. Il y a eu quelques poursuites, mais il n'y a pas un très grand nombre de cas, parce que la difficulté, c'est d'attraper la personne qui...

Qu'est-ce qui arrive à une personne qui se présente dans un bureau de vote puis qui prétend être quelqu'un, puis, tout d'un coup, les gens commencent à douter ou lui posent des questions? Elle file à l'anglaise, passez-moi l'expression, elle file au plus vite puis avant qu'on puisse l'attraper. Elle n'a pas exercé son droit de vote, mais elle est disparue. Si, par chance, elle réussit à passer un vote comme celui-là, tout le monde serait attrapé: Oui, je suis M. Untel...

C'est parce que la difficulté, vous savez – il y a un point que j'ai oublié de mentionner – me semble aussi être la suivante. Dans les grandes agglomérations urbaines, les membres du personnel électoral ne connaissent pas nécessairement tous les électeurs. C'est vrai dans le monde semi-urbain et rural, mais, dans les grandes agglomérations, ce n'est plus vrai, que les gens connaissent les 300 et quelques électeurs de la

section de vote. Alors, je pense qu'il n'y a rien de répréhensible à ce qu'on dise aux gens, surtout dans les grandes agglomérations: Écoutez, présentez-vous automatiquement.

Je vais vous donner un exemple de la bonne volonté des gens pour poser un geste comme celui-là. Quand on a fait le recensement de septembre 1995, on devait demander une pièce d'identité aux gens. Savez-vous quelle a été une de nos plus grandes surprises? C'est la spontanéité marquée, par les gens, en particulier sur l'île de Montréal, de la présenter d'eux-mêmes. Ils attendaient les recenseurs et ils avaient leur pièce d'identité en main puis ils la présentaient spontanément. Ça n'a créé aucun problème nulle part.

Les gens sont habitués à ce qu'on leur demande de s'identifier, et on n'a pas accès à des dossiers encore. Mais je dis: pourquoi ne pas se donner une sécurité maximale d'être certain qu'il n'y aura pas d'exercice du droit de vote qui sera fait par une autre personne que celle qui a le droit de le faire?

Mme Houda-Pepin: Justement, vous donnez le bon exemple que je voulais citer, celui du recensement de 1995, où les citoyens qui ont été recensés ont présenté leur carte d'identification spontanément. Il faut dire qu'on a été quelque part pour quelque chose parce que c'est le message qu'on a envoyé dans nos circonscriptions électorales, de dire aux gens: Pour faciliter le recensement, pour s'assurer d'être sur une liste électorale, pour s'assurer que vous êtes la bonne personne qui doit aller voter, présentez vos cartes d'identité. Moi, j'en ai fait un communiqué qui est paru dans mon hebdo, pour faciliter justement cet exercice du droit de vote.

Et mon inquiétude à moi, c'est de voir que, dans une société libre et démocratique, connue justement pour ces grandes valeurs-là, on va instaurer une mentalité de contrôle. Et pourtant ce n'est pas les mécanismes qui manquent. Déjà, au niveau du recensement porte à porte, les gens se sont identifiés, et deux fois plus qu'une.

Deuxièmement, il y a eu également, d'après ce qu'on a vu la semaine dernière avec la rencontre qu'on a eue avec le Directeur général des élections, M. Casgrain, la réussite du couplage des fichiers avec la RAMQ, qui va bon train, et tout ça. Alors, instaurer un mécanisme avec une carte d'identité obligatoire au niveau du vote, moi, je trouve que c'est ouvrir la porte à des mécanismes de contrôle. D'ailleurs, on n'est pas les seuls à dire ça.

Et je voudrais, en terminant, revenir à l'exemple que vous avez donné tantôt, quand vous disiez que vous êtes rentré ici à l'Assemblée nationale et que vous avez dû présenter une carte d'identité. Il faut se rappeler qu'avant les gens rentraient à l'Assemblée nationale sans problème. Le jour où il y a eu un problème, à l'Assemblée nationale, dans l'affaire Lortie, on a instauré un contrôle. Alors, dans le cas qui est devant nous, on n'a aucune analyse qualitative ou quantitative qui nous démontre que ce genre de contrôle est nécessaire et encore moins pour le rendre obligatoire.

Alors, je trouve que votre analyse, M. Côté, elle vaut ce qu'elle vaut, pour votre opinion, mais elle ne repose sur aucune donnée vérifiée et vérifiable.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, c'est peut-être une question d'opinion. Puis c'est une question aussi d'opinion politique; vous échangerez là-dessus, je ne veux pas entrer dans ce genre de débat. Je voudrais peut-être juste apporter une précision parce que je ne voudrais pas qu'il y ait d'équivoque. Quand j'ai dit, tout à l'heure, que je me suis présenté en bas et qu'on m'a demandé ma carte d'identité, je dois bien dire que je suis le premier à être très heureux qu'on procède comme ça à l'Assemblée nationale.

C'est dans cette salle-ci qu'un de mes employés a été tué et que moi-même j'ai passé proche de me faire tuer, puis il y en a quatre qui ont été blessés dans l'affaire Lortie. Alors, là-dessus, à partir du moment où on a des mécanismes de sécurité, je suis le premier, dans n'importe quel édifice public, à m'y soumettre, et je le fais avec beaucoup de plaisir. Qu'on me demande n'importe quelle carte, c'est une question de sécurité d'abord.

Sur la question de l'identité de la personne, même s'il n'y avait pas de problèmes de sécurité dans les édifices du gouvernement, ça me semblerait correct qu'on me demande mon identité, pour ne pas que n'importe quel... Je vous assure qu'on en a vu quelques-uns. Si on avait eu, par exemple, cette possibilité-là, à certaines audiences publiques que j'ai tenues pour la commission, on n'aurait pas eu certaines difficultés qu'on a rencontrées.

Vous savez, quand on donne une audience publique et que quelqu'un vous met en cause et, parce qu'on l'oblige à se taire, s'assoit et dit à son voisin: «Shoot him!» on est un petit peu craintif. Bon, passons sur ces événements. Mais je reviens à la liste au moment du vote. Au moment du vote...

Mme Houda-Pepin: C'est une comparaison...

M. Côté (Pierre-F.): Non, non. Ça vaut ce que ça vaut.

Mme Houda-Pepin: Mais vous comparez des incomparables, M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): Ça vaut ce que ça vaut. Ce que je veux signaler, par cet exemple-là, c'est que l'identification d'une personne est de plus en plus demandée et de plus en plus requise. Tout ce que je prétends, et vous pouvez diverger d'opinions – c'est absolument votre droit d'être contre, c'est bien évident – c'est que ça ne peut qu'améliorer le système électoral.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond. Mais je vous rappelle que le temps disponible pour la

partie gouvernementale, incluant la réponse de Me Côté, est de quatre minutes seulement, alors...

M. Jutras: Alors, on va essayer, Me Côté, de procéder rapidement. Je veux enchaîner avec ce que vient de dire la députée de La Pinière concernant la carte d'électeur. Elle donne comme argument la réussite, elle parle de la réussite du recoupement des électeurs qui sont inscrits à la liste électorale avec le fichier de la RAMQ. Cependant, on a eu une présentation, les parlementaires, la semaine dernière, par Me Casgrain, votre ex-adjoint mais qui est encore au DGE, qui nous disait qu'à l'heure où on se parle ou, en tout cas, rendu en mars 1998 il y a encore sur la liste électorale 217 894 électeurs que nous n'avons pas réussi à recouper avec le fichier de la RAMQ.

Et, moi, je vais vous dire. La députée de La Pinière trouve que c'est une réussite. Oui, on a réussi à recouper beaucoup d'électeurs, mais, qu'il y ait encore 217 894 électeurs non recoupés et qui sont sur la liste électorale, moi, au contraire, j'y vois un argument disant qu'il va falloir, aux prochaines élections, qu'on puisse davantage procéder à l'identification des gens qui viennent voter. Ça m'apparaît un argument majeur. Je ne sais pas ce que vous en pensez, Me Côté, si vous êtes au courant de cette donnée-là. Elle est récente, elle est de mars 1998. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

M. Côté (Pierre-F.): Le fait qu'il y a au moins 200 000 et quelques?

M. Jutras: 217 000, qui sont sur la liste électorale et non recoupés, à l'heure où on se parle.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais on a dû vous faire état, j'imagine – je n'étais pas présent à cette rencontre – qu'il y avait deux mécanismes pour contrôler ou perfectionner cette liste. Le premier, c'est ce qui doit être adressé à tout électeur au moment d'un scrutin, la carte qui doit lui être adressée à son domicile pour vérifier la personne qui est domiciliée à cet endroit, dont le nom est inscrit sur la liste électorale. C'est un nouveau mécanisme qui va être dans la loi, à ce qu'on m'a dit. Et le deuxième, c'est la commissio