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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 25, 2026

Vol. 48 N° 30

Clause-by-clause consideration of Bill 7,

An Act to reduce bureaucracy, increase state efficiency and reinforce the accountability of senior public servants

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Laframboise) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la commission des

finances publiques reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité

de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Mme la

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse);

Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) :

Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier,

nous en étions à l'étude de l'article 205. Mme la ministre, je vous invite

à en faire la lecture.

Mme Duranceau : Bon, bonjour,

M. le Président. Bonjour à mes collègues des oppositions. Alors, on avance

bien, je vous remercie pour ça. Donc, aujourd'hui, on parle de l'abolition du

Fonds des technologies de l'information du ministère de l'Emploi et de la

Solidarité sociale. Donc, on fait référence au décret numéro 1540-96 du 11 décembre

1996. Moi, je n'étais pas vieille, là, en 96. Donc, le décret numéro 1540-96

du 11 décembre 1996, modifié par les décrets numéro 336-97 du 19 mars

1997, du décret 582-98 du 29 avril 1998, du décret 310-99 du 31 mars

1999, du décret 349-2000 du 29 mars 2000, du décret 537-2004 du 9 juin

2004, du décret 440-2005 du 11 mai 2005 et, finalement, du décret 953-2011

du 14 septembre 2011...

Mme Duranceau : ...concernant

le Fonds des technologies de l'information du ministère de l'Emploi et de la

Solidarité sociale est abrogé.»

Donc, ce qu'on s'est dit hier sur le

sujet, c'est que de multiples fonds existaient avant... avant les

années 96, notamment, 97, parce que... Bien, on a fait... on est allé

chercher l'historique, là. Il y a eu une réforme comptable en 97-98 qui a fait

en sorte que la mode, là, qu'il y avait au gouvernement de créer des fonds pour

des fins déterminées, c'est le ministère des Finances qui, à l'époque, faisait

ça... bien, comme il y a eu une réforme comptable qui est venue dire :

Tous ces fonds-là vont revenir dans le périmètre comptable, bien, ça ne donnait

plus rien de sortir ça puis d'isoler. Ça fait que, là, s'il y avait des revenus

ou des dépenses qui étaient... qui excédaient, en fait, les revenus

disponibles, bien, ça n'affectait pas le périmètre comptable puis... Et vice

versa. Je... Je présume qu'au niveau de la péremption des crédits, là, c'est...

ce n'était pas affecté. Ça fait que toujours est-il qu'en 97-98 les règles

comptables ont changé. Ces fonds-là rentrent dans le périmètre comptable.

Alors, c'est plus pertinent, à partir de ces années-là, d'avoir ça.

Et il restait deux vestiges de ces

pratiques comptables. Il restait un fonds qu'on a abrogé hier, qui était au

ministère de l'Enseignement supérieur, puis là, aujourd'hui, on traite de celui

qui restait au ministère de la Sécurité sociale.

Donc, les crédits pour financer les

projets de technologies de l'information, là, qui touchent le ministère de

l'Emploi et de la... la Solidarité sociale, bien... sont financés à partir du

PQI-RI. Et la vie continue. Puis le PQI-RI autorisé, en 25-26, c'était

17,9 millions pour ce type de projet là. Alors là, selon le prochain

budget, bien, il va y avoir des sommes allouées à ça. Alors, c'est aussi simple

que ça.

Le Président (M. Laframboise) : Député

de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...M. le

Président. Puis, moi, hier, quand on... quand on a parlé de ça, ça a réveillé

quelques... quelques lumières, là, puis je me suis... je me suis demandé

pourquoi qu'on avait fait ça, à l'époque. Et, ce qu'on me dit, c'est qu'à

l'époque, c'était comme un réflexe, de faire ce genre de fonds là par

ministère, pour que les fonds, s'ils ne sont pas utilisés totalement dans

l'année d'exercice auquel ils étaient supposés être dédiés, bien, ils peuvent

rester dans le fonds parallèle à... le compte de banque du ministère, je ne

sais pas si on peut dire ainsi, là, OK, pour éviter justement que si,

supposons, qu'il resterait des sous dans le ministère pour tel, ou tel, ou tel

programme, puis qu'à à la fin de l'année ça n'a pas été dépensé, bien là, il y

aurait eu... il y aurait eu une réduction automatique du même programme l'année

suivante. Ça fait que c'était comme un argumentaire qui avait été utilisé

apparemment à l'époque pour ce faire.

• (15 h 10) •

Ça fait que maintenant, moi, je me suis

par la suite, donc, posé une question. En fait, ce n'était pas hier soir, mais

plutôt ce matin. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, dans un contexte où est-ce

qu'au lieu d'avoir fait... Par exemple, ici, on parle, là, de ce fonds-là, là,

OK, en Solidarité sociale. Supposons qu'on ne l'aurait pas... on n'aurait plus

ça, puis on met directement, donc, dans un compte bancaire pour le ministère de

la Sécurité... Solidarité sociale, puis que ce n'est pas utilisé, puis qu'il en

reste à la fin de l'année fiscale du gouvernement, c'est... comment ça

fonctionne? Est-ce qu'automatiquement on va dire : Bien là... vous

allez... on va vous baisser de 10 millions parce qu'il reste

10 millions dans votre compte, là? Comment ça fonctionne, ça?

Mme Duranceau : ...des

crédits qui ne sont pas... qui risquent de périmer, donc d'arriver au

31 mars puis de ne pas avoir été utilisés, là, on a une façon de gérer qui

est au niveau consolidé. Alors, on regarde la situation financière. Puis il y a

des ministères qui vont être en dépassement, nécessairement, tu sais. On fait

juste penser à des augmentations de clientèle, des besoins particuliers, tout

ça. Donc, en ayant une réserve au niveau consolidé, bien, on bascule ça dans

notre fonds de suppléance puis on est capables de gérer les excédents d'un puis

les manques de d'autres. Ça fait que pour faire en sorte qu'il y ait le moins

de crédits périmés possible.

M. Beauchemin : Ça fait que,

de façon consolidée pour l'ensemble des ministères, on regarde ça. Puis

d'abord, de façon consolidée, ma question reste, à savoir : Si, supposons,

parce qu'on l'a vu, là, c'est arrivé dans quelques situations, il resterait de

l'argent, ça veut dire quoi? C'est quoi, le réflexe, par la suite? Est-ce que

c'est de dire : Bon, bien, on va réduire de, je ne sais pas, moi,

48 millions, parce que finalement, bien, il reste 48 millions dans le

net consolidé? Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Il y a-tu une application

de ce 48 millions là qui aurait été, disons, à la réduction automatique de

la dette ou...

M. Beauchemin : ...c'est juste

repoussé dans le budget de l'année suivante en augmentation de 48 millions

ou...

Mme Duranceau : Non. Bien non,

parce que le cadre financier est sur cinq ans, ça fait qu'il y a des cibles

annuelles en lien avec les dépenses que tu peux avoir à chaque année, bien,

dans un contexte de retour à l'équilibre budgétaire, particulièrement, là.

M. Beauchemin : C'est ça.

Mme Duranceau : Donc, on a des

cibles annuelles. Ça fait que ce qui ne se dépense pas en 2025-2026, Il n'est

pas basculé sur l'année suivante. Tu n'es pas plus... Tu es plus riche,

techniquement, mais tu ne peux pas dépenser plus, parce que, là, ça va être

selon les crédits qui seront approuvés pour cette année-là, en fonction du

cadre financier qu'on s'est donné, cinq ans.

M. Beauchemin : Ça fait que,

là, étant donné que justement on est dans un exercice de retour à l'équilibre,

est-ce que c'est juste de dire que, finalement, cet argent-là, qui n'a

peut-être pas été dépensé, va être appliqué à la réduction du déficit

automatiquement?

Mme Duranceau : Bien, s'il y

avait des sommes non dépensées puis pas utilisées ailleurs, puis qu'il y a un

excédent dans une année, bien, nécessairement, il va... ça réduit le déficit de

l'année, là, c'est sûr.

M. Beauchemin : OK. OK. Juste

pour être certain, là, pour être certain que...

Mme Duranceau : Mais dans...

dans ce fond-là, c'est des dépenses d'infrastructure, là. Là, je n'ai pas

d'indication, là, s'il est dépensé ou pas pour cette année spécifiquement,

mais...

Le Président (M. Laframboise) :

...commentaires? Ça va. Est-ce que l'article 205 est adopté? Adopté.

L'article 206. Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...diverses et

transitoires particulières : Les actifs et les passifs du Fonds pour

l'excellence et la performance universitaire et ceux du Fonds des technologies

de l'information, du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sont

transférés au Fonds général du Fonds consolidé de revenu. Toutefois, les

emprunts à long terme du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité

sociale, à

titre de responsable du Fonds des technologies de l'information

auprès du Fonds de financement sont réputés des emprunts du ministère des

Finances visés à l'article 10 de la

Loi sur l'administration financière.

Et ceci opère confusion au sens de l'article 16.83 du Code civil.

Là, c'est entre crochets, mais je le lis,

j'imagine : En outre, les sommes requises aux fins du remboursement des

emprunts à court terme du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité

sociale, à

titre de responsable du Fonds des technologies de l'information

auprès du ministère des Finances, à

titre de responsable du fonds de

financement sont prises sur le Fonds général du fonds consolidé du revenu.

Bon, bien, c'est un peu ce que je

décrivais tantôt, je peux lire le commentaire, là, mais c'est... on ramène ça

au consolidé. Donc, cet

article prévoit que les actifs et les passifs du Fonds

pour l'excellence de la performance universitaire et ceux du Fonds des

technologies de l'information du ministère de l'Emploi et de la Solidarité

sociale sont... transférés au Fonds général du Fonds consolidé du revenu.

Le deuxième alinéa concerne plus

particulièrement les emprunts à long terme du Fonds de technologies de

l'information auprès du Fonds de financement. Ces emprunts ont été consentis à

même les avances versées par le Fonds général au Fonds de financement pour le

même montant et aux mêmes conditions, une présomption est donc créée par la loi

et a pour conséquence que le ministre des Finances devient à la fois créancier

et débiteur. Donc, la réunion des qualités de créancier et de débiteur dans la

même personne opère confusion qui éteint l'obligation.

Dans le cas des emprunts à court terme

visés au troisième alinéa, il n'y a pas eu d'avances du fonds général. Par

conséquent, le ministre des Finances doit rembourser l'emprunt, d'où la

nécessité d'un crédit. En effet, les sommes prêtées peuvent provenir de sources

internes du fonds de financement sans avance reçue du fonds général. On... on

ne veut donc pas qu'il y ait confusion dans cette situation, puisque les... le

fonds de financement ne doit aucune somme ou une somme non équivalente aux

avances reçues. Le ministre des Finances doit donc rembourser les emprunts à

même le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci, M.

le Président. Peut-être que Me Desbiens pourrait nous éclairer sur le terme ici

utilisé dans la... dernière ligne du deuxième paragraphe.

Mme Duranceau : Confusion?

M. Beauchemin : «Et ceci opère

confusion», oui. Ça veut dire quoi?

Mme Duranceau : C'est quand le

débiteur puis le créancier sont les mêmes. Ça fait que c'est à 16.83 du Code

civil. C'est ça que ça prévoit.

M. Beauchemin : Ah! OK.

Mme Duranceau : Je ne suis

pas... je ne suis pas avocate, mais...

Le Président (M. Laframboise) :

...est-ce que l'article 206 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Duranceau : Article...

Le Président (M. Laframboise) :

207, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Dans tout

document, une référence au Fonds pour l'excellence et la performance

universitaire ou... ou au Fonds des technologies de l'information du ministère

de l'Emploi et de la Solidarité sociale est réputée nulle et réputée non

écrite. Donc, voilà.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires? Est-ce que l'article 207 est adopté? Adopté.

Article 208.

Mme Duranceau : OK. Alors,

ici, on change de sujet. Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et

Fonds québécois d'initiative sociale...

Mme Duranceau : ...alors,

fusion du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome au Fonds québécois

d'initiative sociale. Alors, on vient toucher la Loi visant à lutter contre la

pauvreté et l'exclusion sociale.

L'article 208 se lit comme suit :

L'article 1 de la Loi visant à lutter

contre la pauvreté et l'exclusion sociale est modifié, dans le troisième

alinéa :

1° par l'insertion, après «social», de «en

vigueur»... puis là, je ne sais pas trop... en vigueur 2003... «1er avril 2003

et d'action communautaire»;

2°alinéa, par l'insertion, à la fin, de...

toujours en vigueur à partir du 1er avril 2003, «ainsi qu'à l'aide à l'action

communautaire et subsidiairement à l'aide humanitaire internationale». Donc...

Le Président (M. Laframboise) :

...référence à 2003.

Mme Duranceau : Oui, ça

voulait dire quoi?

Le Président (M. Laframboise) :

...nous on ne l'a pas, là, la référence à 2003, on n'a pas ça.

Mme Duranceau : Ah! c'est une

coquille?

Des voix : ...

Mme Duranceau :

Bon.

OK. Alors, on enlève toute référence pour fins futures à 2003. C'est la manière

dont mon document est imprimé.

Alors, si on garde ça simple, là, c'est

qu'au premier alinéa, après l'insertion... insertion, après «social», de «et

d'action communautaire, puis, alinéa 2, par insertion, à la fin, de «ainsi qu'à

l'aide à l'action communautaire et subsidiairement à l'aide humanitaire

internationale».

Alors, cet

article est en concordance avec

l'article 211 du projet de loi, qu'on va voir après, qui vise à fusionner le

Fonds d'aide à l'action communautaire autonome prévu aux articles 3.30 à 3.41

de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif au Fonds québécois d'initiative

sociale, institué par la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion

sociale.

Le Président (M. Laframboise) : Questions...

Mme Duranceau : Bon. Puis la

note additionnelle, elle vaut la peine d'être lue : Cette fusion vise à

simplifier... ça fait qu'on va se mettre dans le bain, cette fusion vise à

simplifier la gestion des fonds et à harmoniser leur administration tout en

assurant la pérennité du soutien à l'action communautaire et aux initiatives

sociales. Donc, c'est l'objectif.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Marguerite-Bourgeoys.

• (15 h 20) •

M. Beauchemin : Oui. Merci, M.

le Président. Mme la ministre, j'ai eu quand même une note qui nous a été

donnée, là, par nos gens de recherche, qui, eux, ont passé, là, à travers, là,

un... c'est un genre de tableau, là, récapitulatif des recommandations qui ont

été émises lors des consultations, là, particulières. Puis, pour l'article 208,

il y a énormément de groupes qui ont émis des réticences, en fait, 97 organismes.

C'est beaucoup, là, j'étais quand même surpris, là, de voir ce chiffre-là.

Ça fait que peut-être... Là, on est dans

le dialogue, là, général, là, OK, je me suis peut-être trompé d'un organisme ou

deux, c'est peut-être 96 ou 98, là, mais dans ces alentours-là. Euh.

Pouvez-vous nous le dire dans vos mots, là, à vous, qu'est-ce qu'on essaie

d'atteindre comme objectif ici, puis avec un petit peu plus, là, d'os sur... de

viande sur l'os, pour qu'on puisse comprendre? Parce qu'il y a énormément

d'inquiétude qui semble avoir été relevée là-dessus. Puis j'entends votre

argumentaire depuis le début, on fait du changement, il y a de la résistance,

ça, je l'entends, mais ici c'est comme un mur. Ça fait que je veux comprendre

pourquoi, là, qu'il y a un mur de résistance.

Mme Duranceau : Bien là, on a

deux fonds, là, encore une fois, tu sais, c'est l'histoire depuis le début, on

a deux fonds, deux comptabilités distinctes. Alors, on regroupe les deux fonds.

Les budgets sont maintenus, tu sais, c'est un changement qui est purement

administratif, la spécificité des interventions des deux volets aussi, c'est

maintenu. Ça fait que c'est vraiment une simplification administrative et

comptable. Un seul budget, un seul état financier, budget de caisse. C'est ça.

Honnêtement, ce n'est pas une grosse affaire.

M. Beauchemin : Mais l'aide

aux organismes de défense des droits collectifs, l'aide pour assurer une

gouvernance, la fusion des structures... tout ça, là, les missions, en tant que

telles, on fait... on fait quoi, là, avec ça, là?

Mme Duranceau : Bien, tu

sais, c'est vraiment... Encore là, tu sais, je peux...

Mme Duranceau : ...je ne peux

pas élaborer tant que ça. On avait deux fonds, deux comptabilités, deux états

financiers. Là, on fait un fonds, deux volets. Ça fait que c'est pour

simplifier administrativement, vraiment. Tu sais, on ne touche pas aux missions

puis ce qui est subventionné avec ça. Ça fait que je pense qu'il n'y a comme

pas d'inquiétude, là. Puis, tu sais, 97 organismes qui ont envoyé des lettres,

peut-être, là, mais on a vu que c'était beaucoup la même... la même lettre, là,

qui était transmise. Donc, ce n'était pas d'argument nouveau, là.

M. Beauchemin : Il y a eu quand

même 97 timbres indépendants, là.

Mme Duranceau : Oui, oui.

Mais, en tout cas, moi, je veux rassurer tout le monde, il n'y a rien qui est

coupé, là, c'est au niveau administratif, ça va juste être moins lourd d'avoir

un fonds plutôt que deux. Bon.

M. Beauchemin : Des économies

qu'on a été capable de chiffrer ici, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Écoute, c'est

mineur, là, dans cette histoire-là, là, OK? Il n'y a pas plein d'effectifs, on

simplifie.

M. Beauchemin : Mineur dans

l'ordre de?

Mme Duranceau : De l'ordre de

0,3 effectif, là. Ça fait que, je ne sais pas, moi, c'est un tiers

d'année, là.

M. Beauchemin : OK, ça fait

qu'on n'économise rien, là?

Mme Duranceau : Bien, on

économise puis on a une patente de comptable qui ne donne rien, on simplifie.

Puis, tu sais quoi? Si on avait plus, on l'aurait fait tout seul, tu sais, mais

là c'est dans une loi, ça fait qu'il faut corriger la loi, là. C'est ça quand

on crée trop de structures, trop d'affaires différentes. Alors là, on est

obligé d'en parler parce que c'est dans une loi. Sinon, bien franchement, on

aurait fait nos devoirs comptables sans alerter toute la communauté, là.

M. Beauchemin : Bien, mon

collègue de Taschereau pourra sûrement poser des questions qui vont être

relativement similaires, mais je vous en poser une qui est peut-être un petit

plus générale, mais dans le sens... Comprenez-vous pourquoi il y a autant

d'organismes qui semblent vouloir monter au front ici contre le concept ici,

là, de cette fusion de fonds là.

Mme Duranceau : Bien, bien

franchement, je comprends que les changements font réagir. Le statu quo est

toujours plus confortable, mais ici, c'est vraiment cosmétique, comptable,

administratif. On regroupe, on ne change pas l'émission. Il y a des conventions

qui sont en vigueur qui vont continuer d'être en vigueur. Alors, il ne faut pas

voir de complot, là, c'est vraiment très comptable, mais ça n'affectera pas les

groupes...

M. Beauchemin : Je vais

passer la parole à mon collègue de...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Taschereau...

Mme Duranceau : ...je m'en

suis assuré auprès de la ministre de la Sécurité sociale.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Taschereau.

M. Grandmont : Si je peux me

permettre, ça ne me rassure pas beaucoup. Mme le ministre...

Mme Duranceau : ...

M. Grandmont : Non, vous

réécouterez le tape. Je suis content de vous retrouver pour discuter des

enjeux, des enjeux qui touchent la fusion, là, proposée des deux fonds, le

Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et le Fonds québécois des

initiatives sociales. J'ai rencontré les deux principaux groupes qui portaient

le mémoire, là, le Regroupement des organismes en défense collectivité droits,

le RODCD, et le RQ-ACA le Réseau québécois des... en actions communautaires

autonomes.

Je me questionnais aussi sur les

intentions qui sont derrière cette fusion-là qui est proposée. On parle

d'allègements... bien, le projet de loi parle d'allègements bureaucratiques,

parle d'efficacité. Donc, je vous poserais la question là-dessus, sachant que

vous avez déjà répondu à une autre des questions que j'avais, là, que mon collègue

de Marguerite-Bourgeoys a posé le sur le... l'économie budgétaire, là, qui est

apportée par cette fusion-là qui est proposée, on parle d'un tiers, je ne sais

pas si c'est juste de dire, de ETC, là, c'est-à-dire d'un équivalent temps

complet d'une année, en fait, là. Donc, un tiers, ce n'est pas des grosses

économies, on comprend. Puis moi, je comprends aussi que c'est... la façon que

vous le présentez, c'est encore normalement, donc, un fonds... un seul fonds,

je ne dirais pas consolidé, mais un seul fonds avec deux volets, avec le même

nombre d'organismes, avec les mêmes montants financiers, avec... Là, vous dites

pour l'instant, mais on le vérifiera plus tard aussi, les mêmes missions qui

sont assurées des deux... dans les deux volets. Elle est où... Il est où, le

gain d'efficacité? Il est où, le gain en bureaucratie là-dedans? Ce serait ma

première question, parce que, si c'est ça, l'intention du projet de loi, je ne

comprends pas, considérant le faible nombre de personnes qui gèrent ces

fonds-là actuellement, là.

Mme Duranceau : Bien, écoute,

tu sais, c'est sûr que ce n'était pas le premier item, là, dans le projet de

loi, là, puis on n'est pas en train de révolutionner l'efficacité de l'État,

mais c'est plein de petits gestes. Puis là, aussi banal que : Bien, j'ai

deux fonds, j'ai deux états financiers...

Mme Duranceau : ...financiers.

Là j'ai un fonds, j'ai un état financier, bien qu'il y ait deux colonnes, parce

que j'ai deux volets. Ça fait que, je veux dire, on ne casse rien, là, c'est un

petit projet celui-là, mais il faut... il faut se donner la liberté de faire

ça. Puis, tu sais, ça s'est fait avant, avant cette année, là, de regrouper des

fonds quand ils ne sont plus utiles puis quand ils n'ont plus leur raison

d'être distincts. Donc, c'est vraiment ce qu'on propose ici, là. Puis on

touche... on ne touche à rien sur le plan, comme je vous dis, des ententes, des

groupes qui sont visés. Alors, tu sais, ça ne leur assure pas plus de budgets

qu'avant, là.

M. Grandmont : Non, j'en

suis conscient.

Mme Duranceau : Puis pas

moins.

M. Grandmont : Vous

dites... vous dites aussi, là, qu'il y a deux volets. Est-ce que vous pourriez

juste me donner une indication à quel endroit il est mentionné dans le projet

de loi actuellement que le fonds va effectivement contenir deux volets, un pour

les initiatives sociales puis l'autre davantage pour l'action communautaire

autonome? Parce que je me permets de redire ce que vous avez dit tantôt, là,

vous avez dit, bien, en fait, je paraphrase, là, mais il y a quand même un mot

qui est important, vous avez dit dans votre note explicative que, dans le fond,

c'était un objectif, c'était de pérenniser les fonds, évidemment, là, des

organismes puis tout ça, puis vous avez dit d'assurer la pérennité, notamment

de l'action communautaire. Et vous n'avez pas dit «autonome». Puis, en tout

cas, pour moi, c'est lourd de sens, considérant que je sais ce que c'est, ce

que ça veut dire, ce mot-là, là, «autonome» dans «action communautaire autonome».

Mais j'aimerais d'abord savoir, effectivement, là, où est-ce que c'est écrit

qu'il y a deux volets distincts à l'intérieur d'un même fonds qui serait le

seul fonds unique.

Mme Duranceau : Bien, je

vais le demander à Me Desbiens, si ça vous convient, de préciser, peut-être,

sur cet élément-là qui semble plus juridique, là.

Le Président

(M. Laframboise) : Me Desbiens.

Des voix : ...

Le Président

(M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement? Et vous devez

vous présenter, excusez...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

Merci, M. le Président. Donc, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère

de la Justice. Alors, ici, ce qu'on fait, c'est une fusion de fonds. Donc, ce

qu'on voit, c'est ce qui pouvait être porté au débit... au crédit du fonds qui

est, comme, ramené dans le fonds fusionné, va être porté au crédit de ce

fonds-là. Et ce qui pouvait être porté au débit va l'être aussi. On va le voir

dans les articles subséquents. Mais il n'y a pas de volet comme dans le Fonds

des ressources naturelles. Dans le Fonds des ressources naturelles, on a comme,

trois, quatre volets, là, je ne sais plus comment il y en a. C'est parce que,

quand on crée des volets, on crée des entités comptables. Donc là, on s'en va à

l'inverse de ce qu'on veut faire, c'est-à-dire en enlever des entités

comptables, enlever des... des gens qui doivent faire la vérification de ça,

des gens qui... tu sais, essayer de faire en sorte de réduire les entités

comptables pour qu'on ait moins de vérifications à faire dans plusieurs

entités. Toute la vérification va se faire dans la même. Ça qu'il n'y a pas de

volets, mais tout est ramené pareil. On va le voir dans les articles qui

suivent, là.

M. Grandmont : ...je

comprends un peu que vous êtes un peu en contradiction avec ce que Mme la

ministre avait dit tout à l'heure. Elle a vraiment, clairement parlé de deux

volets. Vous nous dites qu'il n'y a pas deux volets parce que ça créerait deux

entités comptables, et ce qui serait contraire à la volonté d'allègement puis

d'efficacité ou de... en tout cas, d'allègement bureaucratique, là.

• (15 h 30) •

Mme Desbiens (Geneviève) : En

fait, je ne pense pas que je m'inscrive en faux avec ce que la ministre disait.

La ministre disait, il y a les deux volets actuellement, on les fusionne, donc,

dans une fusion... Quand on a fait la

Loi sur les sociétés par actions, on

parlait de rivières qui se joignaient en une seule. Bien là, on est en présence

de deux rivières qui se joignent en une seule. Puis rien n'est perdu, tout est

continué dans le nouveau fonds. Puis on le voit, parce que même dans l'intitulé

du fonds, on change le

titre pour faire en sorte que ces deux volets, comme la

ministre le disait, soient reflétés même dans le

titre du fonds. Mais il n'y a

pas juridiquement, comptablement, deux volets, comme on le voit dans le Fonds

des ressources naturelles, par exemple. Parce que ce mot-là est dans la

Loi sur

le MRNF, le mot «volet». Ici, on n'a pas le mot «volet». Mais on n'a rien perdu

pareil.

M. Grandmont : Merci,

Madame... Me Desbiens? Maître? Madame?

Le Président

(M. Laframboise) : ...

M. Grandmont : Me

Desbiens. Merci, Me Desbiens.

Mme Duranceau : ...

M. Grandmont : Oui,

oui...

Mme Duranceau : ...

M. Grandmont : Non, non,

mais c'est parce que je ne dirai pas «Mme Me Desbiens». Je pense que c'est

maître qu'il faut dire tout simplement. Bon. Merci, Me Desbiens.

Oui, bien... l'analogie, là, des deux

rivières qui se... qui se joignent en même temps. Bon, quand on mixe comme ça

deux cours d'eau, il y a souvent de la dilution qui peut arriver. Donc, c'est

un peu un risque que nous on voit apparaître. J'aimerais demander à Mme la

ministre : Est-ce qu'elle sait pourquoi il y avait deux fonds initialement

qui étaient séparés? L'utilité d'avoir deux fonds.

Mme Duranceau : Bien, on

me précise que c'est parce qu'il y avait deux lois différentes. Alors, deux

fonds, pas nécessairement institués, là, au même moment. Donc, comme dans

n'importe quel beau projet, chaque ministre qui porte son projet crée sa petite

structure. Puis là, ça donne ce que ça donne après...

Top of page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Duranceau : ...nombre d'années.

Mais si on pouvait me rappeler les années de création de ces fonds-là. Tu sais,

c'est normal aussi qu'après un certain temps on évolue, on voit qu'à l'usage,

finalement, ça se recoupe puis qu'on peut tous faire ça à l'intérieur du même...

du même fonds, puis que ça va être juste plus simple...

M. Grandmont : OK, mais…

Mme Duranceau : ...mais on

tient... je tiens à mentionner, là on a lu juste un

article qui n'était pas

tout à fait explicite à sa lecture même, mais on garde, dans le

titre du fonds,

on garde les mêmes... le même libellé, là.

M. Grandmont : Ma question,

la réponse de la ministre est un peu en hauteur, là. Je comprends, là, qu'on

parle de deux... deux ministères qui avaient des fonds qui leur étaient donnés

en gestion, en fait, là, puis qu'évidemment, donc, ils avaient chacun leur

mission. Moi, ce que je voulais plus savoir spécifiquement : Est-ce que Mme

la ministre sait à quoi servent ces deux fonds-là?

Mme Duranceau : Bien, à

soutenir les actions communautaires, là, de manière générale, là. Je peux vous

donner la définition globale, mais on finance des organismes communautaires

selon la mission de chacun.

(Consultation)

Mme Duranceau : Bon, alors j'ai

le détail, là, parce qu'évidemment je ne suis pas dans tout ce détail-là, mais

le FAACA, si vous voulez, qui est le Fonds d'action à l'aide communautaire

autonome, celui-là, c'est un... fait la promotion des droits, organismes multisectoriels,

soutien financier en subvention soutenant la réalisation d'activités

spécifiques, recherche et études, soutien à la gouvernance. Bon, il y avait 55 millions

en 2025-2026 là-dedans. Ensuite de ça, l'autre qui est le Fonds québécois d'initiative

sociale, qu'est-ce qu'on dit ici? Ça, ça ne précise pas...

(Consultation)

Mme Duranceau : Bon. Donc, on

fiance les alliances pour la solidarité, les banques alimentaires du Québec, puis

d'autres financements qui s'inscrivent dans le cadre du plan de lutte à la

pauvreté, c'est ça. Donc, Centraide, par exemple, est un des bénéficiaires.

Alors, tu sais, il n'est aucunement question d'enlever ça, je pense, c'est

juste au niveau comptable, c'est absolument transparent pour les organismes. C'est

à l'interne, là, où on veut simplifier les affaires.

M. Grandmont : Oui, je

comprends que vous, vous le ramenez à l'interne puis comme... d'un point de vue

comptable, en fait.

Mme Duranceau : Moi, peut

être, si vous me permettez, moi, de vous poser une question Qu'est-ce qui vous

inquiète tant que ça, une fois que j'ai dit ça, là?

M. Grandmont : Oui, mais j'y

viens, c'est ça. On a deux types d'organismes différents, là, qui sont financés

par ces deux fonds-là, le Fonds québécois pour... en initiative sociale, vous l'avez...

avec les exemples que vous avez donnés, on est plus dans des organismes qui

sont en première ligne pour de l'aide à des citoyens et des citoyennes, aux

plus vulnérables de notre société. Vous avez nommé des banques alimentaires,

notamment, bon, ce genre de... Centraide, l'avez nommé aussi, le... en tout cas,

bref, ce genre d'organismes là, tu sais, ils jouent un rôle essentiel,

évidemment.

Moi, je vous réfère au mémoire qui a été

déposé par le RQ-ACA, puis le RODCD, qui étaient appuyés par plusieurs

organisations, dont certaines, vous connaissez, évidemment de façon assez... assez

bien. Tu sais, ils étaient appuyés par notamment la AGRIF, le regroupement...

la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et

bénévoles, le MAPAQ, le Collectif pour un Québec sans pauvreté, la COPHAN, l'Intersyndicale

des femmes, alors qu'on est... dans le milieu syndical, le Réseau des tables

régionales de groupes de femmes du Québec, l'Alliance arc-en-ciel de Québec, donc,

les communautés LGBTQ+, l'AQDR de Sherbrooke, qui est la région ex aequo, le

FRAPRU, le RECLACS, que vous connaissez bien, de votre ancienne fonction comme

ministre de l'Habitation, évidemment, la CSQ. Est-ce que j'ai marqué un point?

Non, ce que je veux dire, c'est que c'est un type d'organisme qui est différent

du premier, qui est financé par le fonds... le Fonds d'aide à l'action

communautaire autonome. On a des organismes qui sont davantage en défense

collective des droits. Le point est que ce sont des organismes qui agissent

davantage en chiens de garde de différents principes. Ils ont une approche de

travail qui est différente. Les premiers vont plus être de l'aide auprès des

populations vulnérables. Le deuxième, on va travailler davantage dans une perspective

d'éducation populaire, de mobilisation, d'éducation populaire autonome, d'action

communautaire autonome. Et le mot A, le dernier A, dans l'action communautaire

autonome, est important.

Vous savez, moi, ça me fait penser un peu

au travail que faisaient, mettons, des suffragettes. C'est un exemple auquel on

est capable de tout se référer. On comprend leur travail, puis on a même une

statue devant l'Assemblée nationale, par là, si je me souviens bien, pour

souligner le travail de ces femmes-là qui se sont battues contre...

M. Grandmont : ...contre la

volonté de l'État de ne pas donner le droit de vote aux femmes et ont

finalement réussi à ouvrir le chemin aux femmes. À l'époque, là, ces

organismes-là n'étaient pas financés, c'était basé sur une action citoyenne,

puis je vous dirais qu'un peu partout dans le monde, puis j'ai eu la chance

d'aller séjourner, là, pendant assez... pendant plusieurs mois, là, dans une

ville au sud de la France, là où j'accompagnais ma conjointe, là, qui était aux

études à ce moment-là, à cet endroit-là, et je me suis impliquée dans les

organismes de ce type-là, en défense collective des droits, mais le modèle

québécois fait exception. Partout ailleurs dans le monde, la défense collective

des doits pour... des droits, pardon, pour faire reconnaître les droits, pour

protéger certaines parties de la population plus vulnérable face aux actions

qui peuvent un peu dériver, des fois, là, du gouvernement, quel qu'il soit, là,

ce n'est pas propre à votre gouvernement, c'est propre au gouvernement en

général.

Bien, au Québec, on a la particularité de

les financer, et ça, c'est vrai depuis... depuis à peu près 25 ans que ça

existe au Québec, on a créé un fonds d'aide à l'action communautaire autonome

qui était indépendant. Au départ, là, cet argent-là, il provenait de

pourcentage des bénéfices générés dans le casino... dans les casinos. Je pense

qu'il avait juste le casino de Montréal à l'époque, là. On me fait signe que

oui, je pense que j'ai raison. Et donc on voulait que cet argent-là aille à la

défense collective des droits pour les populations les plus vulnérables. Et on

s'était assuré aussi qu'on le protégeait de l'action des ministres,

c'est-à-dire qu'on voulait s'assurer que ce chien de garde là reste à l'abri

des pressions politiques. Et donc c'est pour... c'est pour ça qu'au départ, le

Fonds d'aide à l'action communautaire autonome relevait directement du comité

exécutif. Il n'était pas dans un ministère à proprement parler, il était

entièrement autonome. Bon, avec le temps, différents gouvernements, notamment

le Parti libéral, en 2012, il a finalement envoyé vers le ministère de

l'Emploi, puis, après ça, c'est tombé à Solidarité sociale et action

communautaire qui dépend d'Emploi. Et donc on se retrouve finalement avec une

baisse de cette protection de ces chiens de garde là. Et finalement,

aujourd'hui, bien, c'est comme une espèce de continuation de cette... de cette

perte d'autonomie là qu'on voit apparaître avec cette proposition-là qui est

sur la table. En tout cas, les organismes le voient comme ça, moi, je le vois

comme ça aussi.

Je ne m'en cacherai pas, j'ai travaillé

pendant longtemps, si vous me permettez, Mme la ministre, dans les organismes

en défense collective des droits et cette indépendance-là, elle est importante.

Et, dans une démocratie, d'avoir des contre-pouvoirs, c'est quelque chose

d'important. C'est... Ça dérange, j'en suis... je suis d'accord, je le vois, je

l'ai vu en étant dans des groupes en défense collective des droits, je le vois

maintenant comme parlementaire aussi. Ça fait

partie du jeu collectif de

s'assurer qu'il y a des gens qui sont là pour nous remettre des fois un peu la

réalité, la vérité en face, même si ça dérange, mais c'est un modèle qui est

particulier et qui fait l'envie de beaucoup de gens à travers le monde. Une

instance, des organismes financés à même un fonds qui est entièrement autonome,

protégé des pressions politiques et qui permet finalement d'assurer, c'est ça,

qu'on entende les voix de tout le monde, notamment les plus vulnérables. Donc,

c'est déjà bien d'avoir un fonds québécois, des initiatives qui aident ces

personnes-là, les plus vulnérables pour s'assurer que leurs droits

fondamentaux, d'avoir un toit, d'avoir de la nourriture, d'avoir de la sécurité

soient respectés, mais, de l'autre côté, d'avoir aussi des organismes qui sont

là en place pour être capables de les faire entendre et de faire de la

transformation sociale. Parce que, des fois, un gouvernement peut oublier de

répondre, de mettre en place des mesures pour s'assurer que le plus grand

nombre de ces personnes vulnérables là ne sont pas oubliées.

• (15 h 40) •

Et donc ce qu'est... ce qu'on voit, en

fait, avec cette fusion-là, en fusionnant les deux fonds, on vient perdre

complètement cette... cette autonomie-là. Le groupe... le mémoire, là, que vous

avez eu, évidemment, là, puis que votre... que vous et/ou votre équipe avez lu,

évidemment, là, parle de suppression de la neutralité institutionnelle, comme

le spécifie la politique sur l'action communautaire autonome, le Fonds d'aide à

l'action communautaire autonome a été créé dans... comme une structure

gouvernementale neutre, indépendante des ministères avec lesquels les

organismes de la défense collective des droits peuvent entretenir des relations

conflictuelles. Là, on viendrait de défaire ça, en fait, en fusionnant les deux

fonds, là. Il y a le point trois à la page 11 parle de dilution de la

mission de défense des droits, l'Intégration du Fonds d'aide à l'action

communautaire autonome dans le Fonds québécois des initiatives sociales dilue

l'importance accordée par la politique à la spécificité de la défense

collective des droits et à la nécessité de lui fournir des mécanismes de

protection. Le point cinq, à la page 12, toujours dans le même mémoire, a

dit que cette fusion menace la capacité des organismes communautaires autonomes

à exercer leur rôle critique vis-à-vis de l'État et à défendre les droits des

personnes marginalisées. L'Action communautaire autonome et la défense

collective des droits sont des piliers essentiels à notre démocratie. Moi, Mme

la ministre, cette phrase-là, pour moi...

M. Grandmont : ...je l'appuie

complètement, à 100 %. Il y a d'autres arguments, évidemment, là, qui sont

apportés par... dans ce mémoire, mais je vous recommande... en fait, c'est ce

que nous allons plaider, nous proposerons d'ailleurs un amendement à cet

effet-là, il n'est pas encore rédigé, mais qui le sera... c'est de retirer le

chapitre IV,

titre II, qui prévoit la fusion du Fonds d'aide à l'action

communautaire autonome avec le Fonds québécois des initiatives sociales. Voilà,

M. le Président.

Mme Duranceau : Écoutez, je

comprends la préoccupation, sauf que, là, tu sais, pour le «tape», comme vous

dites, là, je vais... je vais le lire comme il faut, OK : «La fusion est

une démarche administrative visant à alléger la bureaucratie sans modifier le

financement à la mission, l'autonomie des organismes ni leurs objectifs. Les

deux affectations distinctes sont conservées, et les budgets, maintenus,

garantissant la continuité des engagements envers le milieu.» Alors là, ça ne

peut pas être plus clair, on fusionne deux... deux fonds, ça fait qu'il y a

deux lois qui se fusionnent et le

titre du nouveau fonds inclut les deux

missions. Alors, ce n'est pas comme si on avait abrogé un des fonds, liquidé un

des fonds, puis qu'on ne reprenait pas, dans le

titre du nouveau fonds, tu

sais, le même concept. Là, il y a un enjeu de dilution potentielle, parce

qu'on... ça disparaît, mais là ce qu'on dit, c'est même dans le

titre du

nouveau fonds, on inclut la notion d'action communautaire. Alors là, moi, je ne

peux pas être plus rassurante que ça. Je vous dirais que le nerf de la guerre,

c'est l'argent. Ça fait que c'est bien plus ça qu'il faut suivre que le nom du

fonds.

M. Grandmont : Si vous me

permettez, madame... Mme la ministre, vous me dites : C'est une mesure

administrative. Je comprends que vous le présentiez comme ça, je veux dire,

c'est l'objet du projet de loi, c'est de proposer des mesures qui, selon vous,

vont permettre d'améliorer l'efficacité de l'État puis de réduire, d'alléger la

bureaucratie. Mais, entre vous et moi, l'argument tombe clairement quand on

vient répondre à la question de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, en disant

qu'on va... ça va permettre des économies d'un tiers, un tiers était équivalent

temps complet. Je veux dire, les avantages ne sont pas là du tout, là.

Moi, tout ce que je vois, en fait, c'est

la poursuite de cette mauvaise «track» qui avait été prise, mauvais... mauvais

chemin qui avait été pris, à partir de 2012, quand on avait retiré ce Fonds

d'aide à l'action communautaire autonome là, qui était, comme je le disais

tantôt, à l'exécutif, pour l'envoyer dans un ministère. Au départ, ce fonds-là

avait été créé pour éviter qu'il soit soumis à des pressions politiques, parce

qu'évidemment au début, on comprenait déjà que l'action communautaire autonome

allait certainement être dérangeante pour les élus. Je vous le dis, je le

comprends très bien, cette partie-là, j'ai été des deux côtés et je sais que

l'action communautaire autonome peut être dérangeante, mais, en même temps,

c'est aussi un contre-pouvoir drôlement utile dans notre société, drôlement

utile. Et on a un modèle particulier ici, au Québec, un modèle qui fonctionne,

qui a donné ses preuves et qui fait l'envie de beaucoup de monde un peu partout

sur la planète, c'est un modèle qui est bon. Maintenant, on lui a fait perdre

de son indépendance, dès 2012, sous le Parti québécois, et là on voudrait juste

poursuivre, en fait, cette tendance-là en l'affaiblissant, en le mettant en

concurrence, je dirais, avec les bénéficiaires d'un autre fonds, dont la

vocation est complètement différente.

Les deux fonds sont superimportants, d'une

part, à aider les gens qui sont dans le besoin, les gens qui sont vulnérables,

qui ont besoin d'un coup de pouce d'un organisme financé par Centraide, qui ont

besoin d'un coup de pouce d'une banque alimentaire, qui ont besoin d'un coup de

pouce juste pour être capables d'arriver puis essayer de sortir de la pauvreté,

puis, de l'autre côté, on a besoin d'avoir ce chien de garde là, ce

contre-pouvoir-là, qui est drôlement utile au Québec.

Donc, je vous le redis, nous allons

proposer... Je vais laisser Mme la ministre parler, puis on pourra peut-être

suspendre pour parler...

Le Président (M. Laframboise) :

Bien, si vous avez un amendement, là, ça... moi, je suspendrais, si vous voulez

regarder pour l'amendement que vous allez faire.

Oui, on va... suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

nous réouvrons l'assemblée. Nous sommes toujours à l'article 208. Donc,

questions, commentaires, toujours? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci.

Bon, après explications, là, j'en comprends qu'effectivement on ne peut pas

nous-mêmes proposer des amendements qui retirent des articles. Alors donc, je

demande à Mme la ministre de bien vouloir retirer les articles qui... et tout

le titre, en fait...

Une voix : ...

M. Grandmont : Pardon?

Une voix : ...

M. Grandmont : ...208 à 217,

là, qui visent à fusionner les Fonds d'aide à l'action communautaire autonome

et le Fonds québécois des initiatives sociales. Je pense que mon explication

était assez claire. Le mémoire du... déposé par le RODCD et le RQ-ACA aussi

était très clair. Les multiples groupes, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys

en a parlé tantôt, 97, ou à peu près, groupes qui ont soutenu cette demande-là

étaient très clairs aussi. Donc, on lui demande de bien vouloir retirer les

articles 208 à 217.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

s'il n'y a pas de commentaire, Mme la ministre, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

• (15 h 50) •

M. Beauchemin : En fait...

Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais juste simplement revenir sur la

belle métaphore qui nous avait été offerte par Maître Desbiens, les rivières

qui... rien ne se perd, là — Einstein — rien ne se crée, ou

je ne sais pas quoi, là, mais c'était... c'était bien. Je dois juste dire que,

pour avoir été souvent sur des rivières, là, des fois, le saumon, quand il

remonte, il décide d'aller dans un embranchement et non dans l'autre. Ça fait

que, dans le cas présent, ce qui est important, c'est de se rendre compte que

ce qu'on veut s'assurer ici, c'est que... Bon, les missions sont... sont bel et

bien gardées, si j'ai bien compris, là, l'objectif, en tant que tel, de Mme la

ministre, puis tant mieux pour ça. On se rend compte qu'il y a énormément de

groupes qui ont levé drapeau rouge ici pour aller contre l'article 208. Et

aussi, je pense que ce qui est, en fait, par-dessus tout ça, qui, pour moi,

m'interpelle beaucoup ici, c'est le fait que, on a eu confirmation de la part

de la ministre, il y a... il n'y a pas d'économie, là, ici, on n'économise

rien, il n'y a pas... il n'y a pas grand-chose, là, qui... on ne peut pas

arriver, là, puis dire : Ça, c'est le trophée, là. On ne pourrait pas être

fiers d'arriver puis dire : On a économisé, je ne sais pas, moi, 0,3 ETC.

Je sais que c'est quand même... s'il y en a, tu sais, 10 000 de 0,3 ETC,

on va arriver à 3 000, mais on n'a pas... on ne parle pas de 10 000 0,3

ETC nulle part dans... dans ce projet de loi là.

Ça fait qu'il y a beaucoup de résistance,

il y a beaucoup de monde qui sont pour l'élimination de... du chapitre...

M. Beauchemin : ...la fusion

compromet les fondements mêmes de la reconnaissance de l'action communautaire

en tant que telle. Ça semble assez évident. Je pense qu'il y a des... il y a

des spécificités, que ce soient les gens, là, de la FIQ, qui disent que

l'Action communautaire autonome avec le Fonds québécois d'initiative sociale

est préoccupante... Ces deux fonds, ils n'ont pas les mêmes objectifs. Donc,

j'entends la ministre qui nous dit que les objectifs, les missions vont être

conservés, d'accord, je pense que les gens ici veulent avoir des preuves que ça

va être le cas, mais, au-delà de tout ça, moi, ce que j'entends, c'est que

c'est un exercice ici qui ne donnera pas vraiment grand-chose en termes

d'économie pour l'État.

J'aimerais ça quand même comprendre

comment on peut penser que... bien, en fait, j'aimerais ça... j'aimerais

comprendre la motivation en arrière de ça pour savoir que... Ça, ici, c'est...

on... c'est un article, là, on passe du temps là-dessus. On a eu plusieurs

ressources qui l'ont regardé puis plusieurs groupes qui ont réagi puis on tient

à aller de l'avant, mais pour quelque chose qui donne si peu, à peine même de

résultats. Donc, juste... peut-être que Mme la ministre pourrait nous donner

son opinion là-dessus.

Mme Duranceau : Bien, tu

sais... Bon, écoutez, je le sais, à chaque fois que je présente une nouvelle

mesure, vous me dites : Il n'y a pas assez d'économie, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys. Mais là, si, si vous aviez une business, là, vous, là, un

jour, mettons, à un moment donné, tu lèves toutes les pierres puis tu fais

toutes les économies qui sont possibles, puis, comme vous l'avez dit, point

trois fois 10 000, ça va finir par donner un nombre d'ETC qui est

intéressant. Donc là, tu sais, on peut avoir un débat d'idée, là, qui

s'éternise sur le sujet. J'ai dit que les économies, il y en avait, elles sont

petites. J'ai des états financiers en double, j'ai des visites du Vérificateur

général en double. Alors...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Bien, du

«reporting» au niveau de consolider en double. Alors, on veut juste simplifier

la vie au niveau administratif à tout ce beau monde qui s'occupe de suivre...

de suivre ces fonds-là, bon. Ça fait que ça, c'est une des choses que je

voudrais dire.

Deuxième chose que je voudrais dire, là,

c'est que, depuis qu'on est présent avec... bon, peut-être quelques années

libérales, là, mais les sommes qui ont été distribuées aux organismes

communautaires, là, tu sais, on part à 1 022 000 000 en 2017-2018 à

1,996 milliard en 2023-2024, ça fait que je n'ai même pas 2025-2026, tu sais,

soutenues, soutenues de manière beaucoup plus organisée. Alors, je pense, c'est

ça qui est important, c'est que l'argent soit au rendez-vous. Dans le cas des

deux... des deux fonds, on garde les missions, on le voit, on va le voir, si on

peut passer aux autres articles. La notion d'action communautaire est

maintenue, la notion d'initiative sociale est maintenue. Alors, je pense que

ça, c'est important. Puis les conventions qui sont en cours vont être

maintenues. Alors, après ça, chaque organisme fait ses représentations puis ira

chercher l'argent qu'il croit nécessaire, mais je pense que, là... Tu sais, il

ne faut pas non plus faire une grosse tempête avec ça. C'est purement

administratif. Et puis c'est déjà le ministère de la Solidarité sociale qui

s'occupe des deux... des deux fonds, alors... Moi, je l'ai bien énuméré tantôt,

là. On ne s'inquiète pas avec ça, on laisse la comptabilité se faire, puis

voilà.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Taschereau, c'est ça... que c'est un

article qui... une

modification. Et c'est 20 minutes pour l'introduction puis c'est

20 minutes pour les modifications qui sont introduites. Donc, vous avez

40 minutes, vous avez 15 minutes d'utilisées. Il vous reste environ

25 minutes. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Parfait.

Merci, M. le Président, merci. Mais tantôt je n'ai pas eu de réponse de Mme la

ministre quand je lui ai demandé de retirer les articles 208 à 217. Donc,

je voulais juste vérifier que l'adage qui ne dit mot consent ne s'appliquait...

s'appliquait, en fait, ici. Donc, est-ce que Mme la ministre veut bien accepter

la demande de retirer les articles 208 à 217 pour éviter la fusion du

fonds québécois en initiatives sociales et du Fonds d'aide à l'action

communautaire autonome?

Mme Duranceau : Alors, je

pense que tout ce que j'ai dit depuis tantôt confirme qu'on souhaite aller de

l'avant avec la fusion des deux fonds, que c'est un regroupement qui est

purement administratif et qui préserve, par ailleurs, les spécificités de chacun

des anciens fonds. Et ce qui est...

Mme Duranceau : ...important

pour moi, c'est que l'argent soit là. Alors, dans la mesure où l'argent est là,

chaque organisme pourra poursuivre sa mission.

M. Grandmont : Justement,

pour s'assurer de la... comme il y a un refus, en fait, là, de surseoir à... de

surseoir à cette fusion, je veux, moi aussi, m'assurer, là, de la préservation

de la spécificité de chacun des groupes qui... en fait, des familles de

groupes, là, de... en action communautaire. Comme je le disais tantôt, il y a

ceux qui sont financés par le Fonds québécois d'initiatives sociales et les

autres qui sont en action communautaire autonome, donc, on va proposer un

amendement à l'article 208. si vous permettez, M. le Président, je vous

propose de suspendre quelques instants pour vous l'envoyer.

Le Président (M. Provençal)

: Parfait. Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

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16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 09)

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

à la suspension, nous étions à l'article 208, et le député de Taschereau avait

un amendement à nous proposer.

M. Grandmont : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, ce que je propose, c'est l'article... Je vais

le lire. Donc, l'article 208 du projet de loi est modifié :

1° par l'ajout, au paragraphe 1, des mots «action

communautaire»... après... pardon, après les mots «action communautaire», du

mot «autonome», et

2° par l'insertion2 au paragraphe 2, après

les mots «action communautaire» du mot «autonome».

Donc, ce... l'article 208 du projet de loi,

tel qu'amendé, se lirait ainsi :

L'article 1 de la Loi visant à lutter

contre la pauvreté et l'exclusion sociale (chapitre L-7) est modifié dans le

troisième alinéa :

1° par l'insertion, après «social» de «et

d'action communautaire autonome»; et

2° par l'insertion, à la fin, de, «ainsi

qu'à l'aide à l'action communautaire autonome et subsidiairement à l'aide

humanitaire internationale».

M. le Président, ce que je tente de faire

à travers cet amendement-là, puis évidemment je suis ouvert à en discuter, là,

si jamais il y a des modifications qui sont proposées par Mme la ministre suite

à la discussion, c'est m'assurer que cette spécificité de l'action

communautaire, celle qu'on appelle autonome, soit préservée à travers la fusion.

Puisqu'il est impossible d'éviter cette fusion-là, ça nous a été refusé tantôt,

je veux m'assurer que l'action communautaire autonome puisse conserver cette

spécificité dans à la fois son financement et son autonomie. D'ailleurs, je

prends le temps de le souligner, là, parce que je trouve que c'est quand même

assez marquant pour les groupes qui ont envoyé ce mémoire-là, là, je le

rappelle, là, un mémoire déposé par, notamment, là, le Regroupement des

organismes en défense collective des droits et le Réseau... pardon, le Réseau

québécois des organismes de l'aide... de l'action communautaire autonome, pardon.

Leur mémoire s'appelait A pour autonome . C'est le nom du mémoire, A

pour autonome .

• (16 h 10) •

Donc, c'est vraiment important de le

spécifier. Donc, s'il y a fusion entre le Fonds québécois pour... en initiatives

sociales et le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, bien, il faut

absolument s'assurer que l'autonomie des groupes, dont on reconnaît cette

spécificité-là depuis 25 ans, puisse se poursuivre, M. le Président.

J'aimerais dire... en fait, tu sais,

différencier les deux. Quand on parle d'action communautaire, ça, c'est le libellé

de la ministre avec son projet de loi n° 7, l'action communautaire, c'est

un... c'est un sens qui est plus large, c'est un sens qui vise des organismes

qui ont pour... qui sont évidemment sans but lucratif et dont l'objectif est de

répondre à des besoins sociaux ou d'améliorer la qualité de vie d'une

communauté. L'objectif de ces organismes-là, et donc du financement qui y est

attaché, c'est d'offrir des services ou...

M. Grandmont : ...ou

organiser des activités de soutien. Donc, la relation avec l'État, là, pour ces

organismes-là est la suivante : Ces organismes-là sont souvent nés d'une

volonté de l'État de sous-traiter une

partie de la mission de l'État, une

partie de ces services-là. Et donc, évidemment, ces organismes-là ont moins de

liberté, hein? Il y a... dans le choix de leurs activités parce qu'il faut

qu'ils répondent à des mandats, c'est des sous-traitants de l'État, donc ils

répondent à des mandats plus précis qui sont dictés par leur principal bailleur

de fonds, qui est le gouvernement du Québec. J'imagine qu'il y en a aussi au

gouvernement fédéral, là, mais, bon, moi, je me concentre sur le Québec

aujourd'hui.

Alors que, l'action communautaire

autonome, on est dans un mode, dans une mission qui est différente. Évidemment,

je l'ai dit tantôt, c'est un contre-pouvoir. Ils sont parfois dérangeants,

mais, en même temps, je pense que, dans une... dans une société démocratique

comme la nôtre, d'avoir ces contre-pouvoirs-là, c'est important. On sait que plusieurs

avancées sociales sont le fruit du travail de mobilisation terrain, sont le

fruit d'une mobilisation citoyenne, sont le fruit de mouvements qui sont

émergés du terrain. J'ai nommé les suffragettes, mais on pourrait parler de

plusieurs choses, notamment en matière de logement, par exemple. J'imagine que

la création du Tribunal administratif du logement, ce n'est pas... ce n'est pas

venu spontanément du gouvernement, mais peut-être d'une volonté très forte de

la société civile de faire en sorte que ça se mette en place. Oui, oui, c'est

peut-être... oui, évidemment, ça a émané d'un... d'un gouvernement, mais ça...

c'était une réponse à une demande qui venait du milieu. Et donc ce travail

de... indépendant des organismes de société civile est important pour notre

société. Ça donne parfois des superbelles... avancées.

Et donc l'action communautaire autonome

est une forme d'engagement plus militante et évidemment plus indépendante. Et

évidemment, ça vient avec des critères, là, pour être reconnu comme tel par la

loi, actuellement, un organisme doit répondre à une série de critères. Il y en

a huit, mais dont les quatre principaux sont à être évidemment sans but

lucratif, être enraciné dans la communauté, avoir une vie associative et

démocratique. Donc, ce sont les membres qui s'élisent un conseil

d'administration, et tout ça est indépendant de l'industrie, de l'entreprise,

du gouvernement, d'organismes parapublics, par exemple. Puis, évidemment, ils

doivent être libres de déterminer leur mission et leur approche.

Donc, pour s'assurer de maintenir

l'autonomie de ces groupes-là, qui sont davantage en défense collective des

droits, qui sont davantage dans la

partie autonome, là, de l'action

communautaire, ce que je propose, c'est d'ajouter le mot «autonome» à quelques

endroits dans l'article 208 pour s'assurer de préserver une place... pas

une... plus qu'une mémoire, en fait, pour s'assurer que, dans le futur fonds,

il y ait une place, il y ait une spécificité, il y ait une volonté de

poursuivre le financement de ces organismes-là dans le respect de leur mission,

de leur spécificité et éviter qu'il y ait, comme on l'a dit plus tôt, une

dilution à cause de la fusion de ces deux fonds-là. Donc, c'est les

explications, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Parfait. Juste avant, là, de poursuivre, j'apporte une correction de forme à

l'amendement du député de Taschereau, parce qu'il y a un premier puis un

deuxième, là. Il y a deux 1°, là, donc, le deuxième 1° est un 2°, donc je fais

juste...

M. Grandmont : ...de le dire.

Je... D'ailleurs, moi aussi verbalement, j'avais dit deuxième tantôt, là,

pour... mais je l'avais bien remarqué aussi. Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez,

là, moi, évidemment, je lis... tu sais, je comprends, là, je comprends, mais je

réitère que... que tout ça, tu sais, c'est un regroupement qui est purement

administratif, où qu'on ne touche pas les missions, qu'on regroupe les deux

fonds. Puis je pense que l'amendement qui est proposé est plutôt restrictif

qu'inclusif, hein? Moi, je suis surprise, d'ailleurs, on est pour l'inclusion.

Donc là, on vient restreindre la portée de l'action communautaire en la

limitant au caractère autonome de la chose. Tu sais, c'est un groupe

communautaire, il y a toutes sortes de groupes communautaires qui défendent

toutes sortes de choses, donc on les inclut tous là-dedans, puis ils vont être

supportés par le ministère de la Sécurité sociale... Solidarité sociale.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le

Président. Bien là où la ministre voit de l'inclusion, moi, je vois de la

dilution, là où Mme la... ministre voit une simple mesure administrative et des

économies d'échelle, moi, je vois un risque pour l'autonomie de ces groupes-là,

M. le Président, là. Ce n'est pas... ce n'est pas banal d'avoir, là, d'avoir...

d'avoir... de tenter de fusionner ces deux fonds-là. Il y a un risque très,

très grand. Puis je ne sais pas, je... peut-être que ça tient à la relation que

Mme la ministre a avec les organismes en action communautaire autonome.

Peut-être... peut-être qu'il y a quelque chose là-dedans qu'elle veut nous dire

par rapport à ces groupes-là.

Mme Duranceau : C'est des

insinuations, ça.

Le Président (M. Laframboise) :

...vous ne pouvez pas faire dire quelque chose qu'elle n'a pas dit, M. le

député.

M. Grandmont : Effectivement.

Je posais la question. Mais bon, je connais un peu la relation que Mme la

ministre pouvait avoir avec des organismes en habitation. Ça ne s'est pas

toujours superbien passé. Je ne veux pas prétendre que c'est pour ça qu'elle

fait ça, officiellement, c'est effectivement pour s'assurer de gagner, là, de l'efficacité

en allègement de la bureaucratie gouvernementale, mais en même temps, même cet

argument-là, sur cet enjeu-là ne me...

M. Grandmont : ...ne me

convainc pas et, visiblement, ne convainc pas les groupes. Les économies qui

sont proposées, que vous avez annoncées assez rapidement et assez candidement

tout à l'heure, ne sont pas à la hauteur des implications puis des conséquences

très lourdes que ça peut avoir sur ces organismes-là. Alors, je demanderais la

question autrement à Mme la ministre, si elle veut s'assurer que ce... les

différents volets, là, qui répondent à des... à des missions très spécifiques

de différents types d'organisations sans but lucratif, soient préservés, est-ce

qu'elle peut nous dire où ça se trouve dans le projet de loi, la préservation

de ces missions-là, du respect des missions et du financement attachées à ces

missions-là?

Mme Duranceau : Oui, tout à

fait, M. le Président, ça fait qu'on va s'y rendre, je présume, mais

l'article 212 va couvrir ça. Je pense qu'il y avait, aussi, des éléments

qui sont couverts à l'article 210, donc, où on inclut les deux... les deux

volets, puis je vais peut-être préciser, là, pour le bénéfice des auditeurs

puis des gens qui s'inquiètent, peut-être, sur le sujet, mais une fois qu'il y

a de l'argent dans un programme ou dans un fonds, ou en tout cas, pour

décaisser de l'argent, il faut passer par un programme. Et le cadre normatif du

programme de soutien financier aux orientations gouvernementales en actions

communautaires et en actions bénévoles, OK, il prévoit qu'on peut donner des

sommes à différents organismes. Il y en a que c'est pour la promotion des

droits, d'autres, c'est les organismes multisectoriels confiés au ministère de

l'Emploi, Solidarité sociale, d'autres, c'est soutien financier en subventions

soutenant la réalisation d'activités spécifiques, d'autres fois, c'est pour

recherche et étude, d'autres fois, c'est pour soutien à la gouvernance. Alors,

tu sais, c'est déjà... la notion de promotion des droits, là, c'est déjà

quelque chose qu'on reconnaît dans le programme qui permet de décaisser les

sommes. Alors, non seulement le fonds va continuer avec ces deux volets, parce

que ce que je dis, c'est tout à fait transparent, là, sur le plan

administratif, sur le plan du décaissement des sommes, c'est déjà prévu, alors,

les organismes de droit auxquels vous référez, qu'ils aient eu des bonnes

relations ou pas avec moi, ils sont visés, donc on ne s'inquiète pas pour ça.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Taschereau.

• (16 h 20) •

M. Grandmont : Non, bien, je

n'ai rien à ajouter, je pense que la... Mme Mme la ministre ne veut pas... ne

veut pas nous assurer pour l'instant, j'ai bien hâte de voir les prochains

articles, là, elle nous parle de 210, 2012, on ne voit pas grand-chose,

là-dedans, qui nous assure de la préservation, là, des différents volets des

organismes... des missions des organismes qui sont visés par les... cette

fusion là, mais donc, je serais prêt à voter, là, sur la proposition

d'amendement, à moins que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys ait quelque

chose à dire là-dessus.

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va? Donc, est-ce que les... l'amendement à l'article 208 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Un vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention, M. Beauchemin... M. Grandmont, pardon, (Taschereau).

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire

Mme Duranceau (Bertrand).

Mme Duranceau : Les

amendements? Contre.

La Secrétaire

Mme Lachance (Bellechasse).

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire

M. Lemay (Masson).

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire

M. St-Louis (Joliette).

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire

Mme Abou-Khalil (Fabre).

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys).

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire

M. Laframboise (Blainville).

Le Président (M. Laframboise) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 208 est rejeté. On revient à

l'article 208 au... encore une fois, les discussions sur

l'article 208. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, bien,

écoutez, M. le Président, je dois avouer que j'aime les arguments des deux

côtés, là, je trouve qu'il y a quand même de la valeur ajoutée, là, des deux

côtés, mais je veux juste revenir à... à ce qu'on a compris, là, tout à

l'heure, là, parce que je pense que c'est important de mettre ça en perspective.

Ici, on parle de potentiellement économiser, là, un 0.3 ETC. Juste pour mettre

en perspective, on parle d'approximativement 20 000 $ sur une enveloppe de

1,9 milliard, ça fait que juste pour qu'on sache, là, c'est 1/1000 de

1 %, puis sur l'enveloppe du budget de la province du Québec, là, OK, ça,

c'est 1/100 de millier de 1 %. Ça fait que ce n'est vraiment pas

significatif, ça ne bouge pas l'aiguille. Et je comprends que la ministre est

motivée de nous en trouver un autre 200 000 de ces 1/3 d'ETC quelque

part, mais je pensais que l'objectif, c'était peut-être 1000, 1200, 1300, là,

je pense, parce qu'il y avait de l'attrition naturelle qui avait été faite, en

tout cas. On pourra... on pourra peut-être s'en reparler à un moment donné, là,

mais voilà, je trouve qu'on bouge ne pas l'aiguille, on met beaucoup de

monde... malheureusement, avec les arguments que notre collègue de Taschereau

nous a mentionnés, là, on se met du monde, évidemment, à dos, que... qu'une

culture d'organismes communautaires qui va regarder ça différemment par rapport

à l'objectif gouvernemental...

M. Beauchemin : ...mais, quand

on regarde ça purement comptable, ici, là, on ne bouge absolument pas

l'aiguille.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires sur 208? Ça va. Est-ce que l'article 208 est

adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Votre

appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

La Secrétaire

: Mme Lachance

(Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire

: M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire

: M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire

: Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire

: M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire

: M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

La Secrétaire

: M. Laframboise

(Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Donc, l'article 208 est adopté.

Article 209.

Mme Duranceau : L'intitulé du

chapitre six de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «et d'action

communautaire».

Alors, il est ainsi proposé que ce fonds

soit désigné comme étant le Fonds québécois d'initiative sociale et d'action

communautaire.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Ça va. Est-ce que l'article 209 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Vote par appel

nominal.

Le Président (M. Laframboise) : Vote

par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour,

contre... Pour, contre, abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

La Secrétaire

: Mme Lachance

(Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire

: M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire

: M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire

: Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire

: M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire

: M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

La Secrétaire

: M. Laframboise

(Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Donc, l'article 209 est adopté.

Article 210. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Il est

important, celui-là.

L'article 46 de cette loi est modifié :

1 par l'insertion, après «sociale», de «et

d'action communautaire»; et

2 par l'insertion, à la fin, de «ainsi

qu'au financement de l'aide à l'action communautaire et subsidiairement à

l'aide humanitaire internationale».

Puis là je vais lire le commentaire, qui

pourrait être... qui devrait être de nature à rassurer tout le monde, considérant

les discussions qui ont eu lieu : Alors, il est ici proposé de fusionner

le Fonds québécois d'initiative sociale avec le Fonds d'aide à l'action

communautaire autonome par l'institution du Fonds québécois d'initiative

sociale et d'action communautaire. Il est par ailleurs ajouté à l'affectation

du fonds prévu à cet

article la finalité du Fonds d'aide à l'action

communautaire autonome prévue actuellement à l'article 3.30 de la

Loi sur

le ministère du Conseil exécutif. Ainsi, les objets du Fonds d'aide à l'action

communautaire autonome se poursuivent malgré l'abrogation de la

section 3.1 de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif, prévue à

l'article 214 du projet de loi. Donc, ça ne peut pas être plus clair.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci

beaucoup. J'aimerais, Mme la ministre, avoir un échange avec vous sur la façon

dont on... on finance les organismes communautaires. J'imagine que vous avez la

chance d'en rencontrer régulièrement, là, je veux dire, ils sont dans nos...

dans nos... dans nos circonscriptions, un peu partout. Il y en a qui sont plus

dans la... dans l'action communautaire autonome, la défense collective des

droits, évidemment, on en a parlé tantôt beaucoup, on en a plusieurs aussi qui

sont dans les services à la population, il y en a qui remplissent une

partie de

la mission de l'État, ils sont donc des sous-traitants de l'État. J'imagine

qu'à travers les différentes rencontres que vous avez eues, puis honnêtement,

je suis persuadé que toutes les personnes ici, tous les parlementaires qui sont

ici, là ont... ont rencontré des organismes et ont eu à peu près le même

discours, c'est... c'est... c'est hallucinant, là, c'est toujours la même chose,

c'est... c'est la question du financement. Puis la... la question du

financement vient généralement sous deux angles différents. Le premier, c'est

celui de la hauteur du montant qui est octroyé pour assurer le travail qui est

demandé à ces organismes-là, puis l'autre, c'est la question du financement

soit par projet ou soit à la mission.

Encore une fois, je parle à la fois de par

mon expérience personnelle dans le milieu communautaire pendant près de

20 ans, mais aussi en lien évidemment avec toutes les rencontres que je

fais avec les organismes. Le financement par projet, moi, j'ai toujours

considéré que c'était quelque chose d'intéressant, le financement par projet,

jusque dans une certaine mesure. C'est-à-dire que le financement par projet,

quand l'État décide ou un ministère décide de créer un programme puis de

dire : Bon, bien, on essaie quelque chose, on voit une problématique sur

le terrain, puis on veut essayer de trouver des façons d'y répondre, puis on

dit aux organismes : Bien, voici le cadre dans lequel on vous invite à

déposer un projet pour tenter de répondre à l'enjeu en question, puis je pense

que c'est sain, ça amène des organismes à, des fois, penser en dehors de la

boîte, évidemment... Par contre, il y a une tendance depuis plusieurs années,

dans les différents gouvernements qui se sont succédé, à de plus en plus

financer les organismes par des projets plutôt qu'un financement à la

mission...

M. Grandmont : ...moi, j'ai

toujours pensé que ces organismes-là, où travaillent des personnes,

majoritairement des femmes d'ailleurs aussi, connaissent très bien leur terrain

et connaissent très bien les gens qu'ils desservent, connaissent très bien les

enjeux et aussi savent répondre aux différentes particularités régionales

spécifiques à leur coin du Québec, il y a des endroits plus urbains, plus

ruraux, il y a des populations qui ne sont pas les mêmes non plus, les

clientèles ne sont pas les mêmes non plus, évidemment. Et donc, moi, je pense

qu'on devrait faire davantage confiance aux connaissances, à l'expertise des

gens qui sont sur le terrain, dans des organismes communautaires. Et donc ce

que j'ai envie de proposer ici, c'est de s'assurer qu'on finance davantage la

mission des organismes plutôt que des projets. Et donc qu'à travers ce nouveau

fonds qui sera créé, qui regroupe le Fonds québécois des initiatives sociales

et le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, qu'on favorise le

financement à la mission des organismes. Je ne sais pas qu'est-ce qu'en pense

Mme la ministre, là, par rapport... Bien, je peux peut-être déposer mon

amendement, puis on verra qu'est-ce qu'elle en dit. Si vous permettez, on

suspendrait quelques instants. Je pense qu'il vous a été envoyé, mais juste le

temps que les gens puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Laframboise) :

Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Laframboise) : Oui,

allez-y.

Mme Duranceau : OK. Bien, je

comprends, là, puis effectivement, moi aussi j'en rencontre beaucoup dans ma

circonscription, puis on a les le soutien à l'action bénévole, puis, tu sais,

c'est une façon aussi de soutenir les différents organismes, puis, tu sais, ils

ont souvent tous des bonnes missions, puis, tu sais, ils aident des gens, c'est

sûr, puis on en a besoin, de ce... de ce filet social là, c'est bien certain.

Mais là, ce n'est pas moi la ministre de la Solidarité sociale. Alors là, ce

que vous proposez, on ne peut pas... on ne peut pas inclure ça en amendements

aujourd'hui. Puis, par ailleurs, il y a des impacts à dire : Je vais... je

vais soutenir la mission, il y a des impacts budgétaires à ça. Ça fait que je

pense qu'aussi tous les organismes sont bons, mais peut-être qu'il y en a qui

sont plus prioritaires que d'autres à certains moments, selon les besoins de la

population. Alors, je pense que c'est à la personne qui est responsable de

ce... de ce ministère-là, là, de prendre ces décisions-là.

M. Grandmont : ...M. le

Président, on va... on va déposer notre amendement, puis on pourra en discuter

plus en détail.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

suspension pour dépôt d'amendements, et puis là on va analyser, nous, s'il y a

des impacts budgétaires, là, s'il est recevable ou pas. C'est bon. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

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16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, vous avons un amendement qui avait été annoncé par le député de

Taschereau. Si vous voulez lire votre amendement, M. le député.

M. Grandmont : Absolument.

Merci, M. le Président. Donc,

article

L'article 210 du projet de loi est

modifié par l'insertion, au paragraphe 2, après le mot «financement», des mots «à

la mission».

L'article 210 du projet de loi, tel qu'amendé,

se lirait ainsi :

L'article 46 de cette loi est modifié

par :

1° par l'insertion, après «social», de «et

d'action communautaire»;

2° par l'insertion, à la fin, de «ainsi qu'au

financement à la mission de l'aide à l'action communautaire et subsidiairement

à l'aide humanitaire internationale».

Le Président (M. Laframboise) : Des

commentaires, M. le député?

M. Grandmont : Oui, absolument,

M. le Président. Bon. Bien, je ne reviendrai pas sur tout ce qu'on a dit tout à

l'heure, évidemment, là, il y a plusieurs... il y a plusieurs organismes qu'on

rencontre dans Marguerite-Bourgeoys, dans Bertrand, ailleurs, dans les

circonscriptions, des collègues de la banquette ministérielle qui nous parlent,

comme je le disais tantôt, de financement. C'est l'enjeu principal. D'ailleurs,

le communautaire est particulièrement mobilisé ces temps-ci, là, ça reste quand

même un enjeu majeur.

Vous savez, le communautaire emploie

majoritairement des femmes. C'est notre filet social, c'est souvent la première

ligne. Il y a plusieurs des missions de l'État qui sont sous-traitées à des

organismes communautaires. Sans le communautaire, on n'y arriverait juste pas,

au Québec, je pense. Il joue vraiment un rôle essentiel. En même temps, on a

des organismes aussi qui ont une expertise très grande, donc, il y une question

de financement, mais une question aussi d'expertise qui est vraiment très

grande. Ce qui se passe à Rouyn-Noranda, ce qui se passe à Longueuil, ce qui se

passe à Joliette, à Québec, à Gaspé, c'est des réalités complètement

différentes, des populations desservies complètement différentes aussi, des

contextes de géographies différentes aussi. Les distances à parcourir ne sont

pas les mêmes. Et donc je pense que ce serait bon qu'on puisse s'assurer d'avoir

un respect de l'autonomie de ces organismes-là, qui sont vraiment des experts

qui nous... qui jouent un rôle essentiel dans la société québécoise. Et je

pense qu'un financement à la mission, plutôt qu'un financement par projet, sauf

exception, comme je l'ai dit tantôt, par certains programmes spéciaux qui

permettraient des fois de sortir de la boîte pour essayer de favoriser l'innovation

sociale... mais je pense que, généralement, on devrait financer à la mission.

Puis ça, je pense que ça va dans le sens

un peu de ce que disait Mme la ministre tantôt. Mme la ministre disait :

Tu sais, on a des contextes qui peuvent changer, des gouvernements qui peuvent

changer. Oui, mais justement il y a des gouvernements qui changent, avec des

orientations différentes, mais les besoins, souvent, ne changent pas beaucoup

pour la population. Ils ont besoin d'une aide bien particulière qui est... qui

est propre à chacune des régions. Les choses changent avec le temps, mais, tu

sais, peu... tu sais, c'est ces organismes-là qui sont au premier... qui sont

sur la ligne de front, j'oserais dire, qui sont les mieux placés pour être

capables de savoir qu'est-ce qui répond le bien à ces populations-là.

• (16 h 40) •

Et c'est donc pour ça qu'on propose que,

dans ce fonds-là... d'abord, on propose d'ajouter les mots «à la mission», au

financement, pour ce principe général là que je viens d'expliquer, mais en plus

aussi pour s'assurer que... je reviens au débat qu'on a eu plus tôt, les

groupes en action communautaire autonome, on s'assure que le financement à la

mission demeure. Je réfère encore une fois à l'excellent mémoire qui était fait

par le RODCD, le RQ-ACA, et j'ai oublié de le nommer tantôt, mais il y a un

troisième groupe qui avait fait ce mémoire-là, c'est juste que je ne les avais

pas rencontrés, moi, quand j'ai discuté de ce mémoire-là, quand j'ai rencontré

le RQ-ACA et le RODCD, mais il y a l'AQRRIF aussi, l'Alliance québécoise des

regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, qui

avaient rédigé ce mémoire-là, fort intéressant. Il y a un tableau, à la page 10,

et c'est très clair, le financement du... qui émane du Fonds d'aide à l'action

communautaire autonome, c'est un soutien à la mission globale, c'est un soutien

à la mission globale. Il n'y a pas d'orientations qui sont données à ce fonds-là.

Les organismes ont une reddition de

comptes, évidemment, là, ce n'est pas de l'argent qu'on donne puis faites ce

que vous voulez, là, puis il y a des critères à respecter, évidemment, aussi,

mais c'est un financement à la mission. On ne leur impose pas une mission, on

leur dit : Voici les critères à respecter, il y en a huit, je l'ai dit

tantôt, mais on doit répondre, chez ces organismes-là, à des besoins identifiés

par la communauté. C'est le côté autonome, c'est le côté indépendance qui est

très important chez ces organismes-là.

De l'autre côté, les organismes qui sont

financés par le Fonds québécois des initiatives sociales, c'est un financement

qui est local et régional et qui finance des initiatives, du financement par

projet. C'est complètement différent. Et, pour l'instant, là, je n'ai pas vu,

dans le projet de loi, nulle part, l'assurance qu'on a de s'assurer que les

groupes en action communautaire autonome vont conserver un financement autonome

et à la mission. Ça, pour moi, c'est essentiel, c'est pour ça que je le ramène.

Après ça, Mme la ministre nous a dit tantôt, avant que je dépose mon amendement :

Oui, mais la ministre n'est pas là pour en discuter. Bien, si c'est ça que ça

prend, un accord de la ministre pour en discuter, suspendons les articles puis

parlons-en avec elle. Après ça, on aura la discussion. Si c'est juste ça qui

bloque...

M. Grandmont : ...ça fait que,

là, suspendons, puis c'est la suggestion que je fais à Mme la ministre, suspendons,

parlons-en à la ministre et revenons-y pour s'assurer qu'elle aussi est

d'accord. Puis même, à la limite, entendons les groupes sur cette question-là,

que la ministre aille voir les organismes et entende ce qu'ils auront à lui

dire sur cette fusion-là et sur l'amendement que je propose, c'est-à-dire

d'ajouter le financement à la mission, au nouveau fonds qui sera créé. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, Mme la ministre, questions, commentaires?

Mme Duranceau : Alors, en rafale.

Bien, premièrement, je suis d'accord que les organismes communautaires font un

travail essentiel. Ça, je ne le remets pas en question, je suis la première à

les aider dans ma circonscription. Donc, ça, c'est un.

Deuxièmement, là, on est en train d'avoir

un débat budgétaire et non un débat légal, tant qu'à moi. Donc, ça permet de

discuter de la préoccupation, de manière générale, de tous les organismes

communautaires, de recevoir un financement à la mission qui est plus

prévisible. On l'entend beaucoup. D'ailleurs, on l'entend tellement bien que,

depuis 2018, on a doublé l'argent. Les sommes pour la mission globale des

organismes communautaires, 2018-2019, c'était à 617 millions par année.

Là, en 2023-2024, je n'ai pas encore... je n'ai pas 2025-2026, là, en

2023-2024, on est à 1,2 milliard par année. OK? Ça fait qu'en moyenne, les

organismes communautaires ont reçu une subvention à la mission, un soutien à la

mission moyen qui est passée de 150 000 $ à 250 000 $, là,

si on prend le...

Alors, on a écouté, on comprend, il y a du

beau travail qui se fait par ma collègue la ministre de la Solidarité sociale.

Encore là, la proposition permet effectivement d'avoir le débat, là, puis de

discuter de ça ensemble. Mais elle est restrictive parce qu'en ce moment, ce

qu'on dit, c'est que c'est au financement de l'aide à l'action communautaire.

Alors, on reste général. Les... le fonds ou le fonds combiné, là, va permettre

de financer à la fois à la mission et à la fois des projets. Alors, c'est plus

inclusif, encore une fois, puis je n'ai pas besoin de valider ça avec ma

collègue. J'ai une approche qui est plus globale et je pense que ça reflète ce

qu'elle va penser, elle aussi, et j'ai son équipe avec moi qui me soutient

là-dedans. Ça fait que je pense qu'on a été très à l'écoute, là, en tous cas,

dans les dollars.

Le Président (M. Laframboise) :

Des commentaires?

M. Grandmont : Oui, merci, M.

le Président. Bien, j'ai parlé de la ministre responsable de la Solidarité

sociale et de l'Action communautaire, parce que la ministre elle-même en a

parlé tantôt, ça semblait être un enjeu de ne pas pouvoir... ça semblait être

un enjeu, à tout le moins. Donc, si ça n'en est pas un, tant mieux.

J'aimerais comprendre... la ministre parle

d'un débat budgétaire. En quoi c'est un débat budgétaire pour elle? Je veux

dire, ce n'est pas... je ne parle pas de hausser les sommes, je parle juste de

m'assurer que le financement à la mission est respecté pour les groupes dont

c'est le mode de financement actuel. Je ne parle pas d'augmenter les

financements. Puis, tant mieux si les financements ont augmenté, là, je pense

qu'il y avait un gros rattrapage à faire évidemment, là. Après sept ans... oui,

bien, il y a eu sept ans de gouvernement de la CAQ aussi. On peut... il ne

faudrait quand même pas l'oublier non plus, ce qui n'empêche pas qu'il n'y

avait pas beaucoup de financement non plus avant, là, pas assez. Alors, ça, je

vous l'accorde là-dessus, mais il ne faudrait pas oublier les sept ans de votre

gouvernement. Mais je ne comprends pas. Juste pour comprendre cet

argument-là, un débat budgétaire, alors que je ne fais que demander le respect

de la particularité des organismes, dont la mission... dont la mission est

financée. Je ne parle pas d'augmenter, là.

Mme Duranceau : Non, non,

mais, écoutez, je veux m'assurer que... bien, qu'on ne va pas là parce qu'à la

mission, est-ce que... est-ce que... En fait, je dis budgétaire, là, parce

qu'on n'est pas sans savoir qu'on est dans le temps des budgets et des demandes

budgétaires, puis c'est toujours des demandes qui sont faites, de soutenir

davantage la mission.

Ce qu'on a fait depuis... depuis sept ans,

justement, je vous remercie de le souligner, on a doublé, hein, l'aide à la

mission globale, 617 millions à 1,2 milliard. Donc, on est à l'écoute

sur le plan budgétaire. Mais là, de toute façon, ce que je veux dire, c'est que

votre proposition, elle est restrictive quant à l'utilisation des sommes, puis

moi, je veux laisser ça ouvert autant au financement à la mission qu'au

financement par projet.

M. Grandmont : M. le

président, si vous me permettez, je conclurai, pour l'instant, du moins, là,

sur ces mots. En fait, je ne suis pas rassuré par la réponse de la ministre,

mais je comprends que, pour l'instant, elle demeure inflexible à l'idée de

protéger le financement des organismes qui sont financés à la mission et qui

sont en action communautaire autonome. Donc, moi, je serais prêt à passer au

vote, à moins que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys ait quelque chose à dire

là-dessus.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ça va? Est-ce que l'amendement à

l'article 210 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Vote par appel nominal...

Le Président (M. Laframboise) : ...appel

nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire

: Mme Duranceau

(Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

La Secrétaire

: Mme Lachance

(Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire

: M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire

: M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire

: Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire

: M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise

(Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté. Nous... Donc, maintenant, les discussions sont

toujours ouvertes sur l'article 208... 210, c'est-à-dire. Est-ce qu'il y a

d'autres questions, commentaires? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci,

M. le Président. Bien, écoutez, revenons, là, il y a comme, quoi, 15 minutes,

là, lorsqu'on a commencé... 20 minutes, là, à parler de l'article 210. La

ministre a raison, là, quand elle lit ses commentaires, là, c'est... c'est

clair, on comprend l'objectif qu'on... qu'on vise ici dans... dans l'article

210. D'ailleurs, la deuxième phrase dans les commentaires, où est-ce qu'elle

dit : «Il est par ailleurs ajouté à l'affection du fonds prévue à cet

article la finalité du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome prévue

actuellement à l'article 3.30 de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif»,

pourquoi ne pas simplement mettre ça dans le texte de la... de loi? Ça me... Il

me semble, ça... là, on aurait une vraie clarification, il n'y aurait pas

d'enjeu, là. Je pense que tout le monde serait content. On le dit, on le dit

dans les commentaires. Vous le dites dans les commentaires. Il me semble que,

si c'est dans les commentaires, on pourrait le mettre dans le texte de loi, ça

se serait... C'est une question comme ça, là, valeur ajoutée.

Des voix : ...

Mme Duranceau : …répondre.

Le Président (M. Laframboise) : Me

Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,

M. le Président. Donc, si je comprends bien, votre question, c'est :

Comment ça se fait qu'on n'a pas écrit de la même manière que c'est

présentement écrit dans la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif à

l'article... 210 du projet de loi, c'est-à-dire dans l'article 46, ainsi...

Mais là, si on regarde l'article 46, tel que modifié, on a ajouté à la fin :

«ainsi qu'au financement de l'aide à l'action communautaire et,

subsidiairement, à l'aide humanitaire internationale». Et, dans l'article — excusez,

je me suis trompée de doigt — 3.30, la

Loi sur le ministère du

Conseil exécutif, c'est écrit : «affecté au financement de l'aide à

l'action communautaire et, subsidiairement, à l'aide humanitaire

internationale». Ça fait que, là...

• (16 h 50) •

Des voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) :

Dans le commentaire. Vous vous demandez pourquoi le commentaire n'est pas...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : Oui. Tu sais,

on parle, en fait : Et ainsi des objets du Fonds d'aide à l'action

communautaire autonome... Tu sais, c'est... il me semble, on... c'est ça,

l'objectif. On le dit même dans les commentaires. On aurait pu juste

transmettre ça dans le texte de loi, puis ça aurait été...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...c'est

parce que c'est un article...

M. Beauchemin : C'est ce

qu'on dit qu'on veut atteindre comme objectif, ça fait que faisons-le.

Mme Desbiens (Geneviève) : Là,

ici, à 46...

Des voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) :

Non, excusez, pardon. Alors, à 46, c'est l'affectation des sommes. Quand on va

arriver plus loin dans le projet de loi, on va avoir, à 48, qui est modifié par

211, ce qui est porté au crédit, donc là on... ce qui rentre dans le fonds.

Puis, à l'article qui suit, donc 212, du projet de loi, c'est ce qui modifie

52, et là c'est ce qui va ressortir du fonds. Les objets pour lesquels les

sommes sont affectées vont être affectés. Et là on voit : porté au débit,

puis là on rajoute le paragraphe quatre à l'article 52, qui vient reprendre ce

qu'on avait dans la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : Pardon?

Mme Duranceau : Ce sont les

articles suivants qui viennent reprendre la référence du commentaire. Tu sais,

vous dites : Bien, pourquoi vous ne l'avez pas écrit textuellement? On ne

pourrait pas reprendre ce bout de commentaire là, qui fait référence à quelque

chose qui a été abrogé, pour dire : Ça va se poursuivre. Dans les articles

suivants, on vient préciser, au niveau des entrées de fonds, ce que ça va être

puis au...

Mme Duranceau : ...puis au

niveau des sorties de fonds, ce qui concerne... ce qui provient de la

loi sur

le ministère exécutif.

M. Beauchemin : En lien avec

l'Action communautaire autonome?

Mme Duranceau : Oui. Il faut

simplement s'y rendre. 200... C'est les articles 211 et 212.

M. Beauchemin : Quand on va

être rendus là, donc dans la prochaine page, on pourra voir en détail.

Mme Duranceau : On pourra

revenir sur le sujet. Je regarde l'option de revenir en arrière.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires sur l'article 210? Est-ce que l'article 210

est adopté? Un vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

La Secrétaire : Mme

Lachance... M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise

(Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Donc, l'article 210 est adopté.

Article 211. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc :

L'article 48 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

paragraphe 3°, de «contributions versées» par «dons, les legs et les autres

contributions versées».

Alors, commentaire : Cet

article vise

à préciser que les contributions versées pour aider à la réalisation des objets

du fonds incluent les dons et les legs versés à cette même fin, à l'instar de

ce que prévoit actuellement l'article 3.33 de la

Loi sur le ministère du

Conseil exécutif.

Donc, on est venu calquer le libellé.

Le Président (M. Laframboise) : Pas

de questions, commentaires sur 211?

Mme Duranceau : Ah! bien,

peut-être je peux lire la note additionnelle.

Le Président (M. Laframboise) : Oui,

allez-y.

Mme Duranceau : Donc, cette

précision vise à éviter toute difficulté d'interprétation en cohérence avec le

corpus qui prévoit généralement que sont portés au crédit d'un fonds les dons,

les legs et les autres contributions versées pour aider à la réalisation des

objets de ce fonds.

Le Président (M. Laframboise) : Bon.

Questions, commentaires? Est-ce que l'article... Commentaires, M. député de

Taschereau? Ça va. Est-ce que l'article 211 est adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Un

vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise

(Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Donc, l'article 211 est adopté.

Article 212. Mme la ministre.

Mme Duranceau : OK.

L'article 52 de cette loi est modifié :

1° dans le paragraphe 1° :

a) par l'insertion, après «soutenir les

initiatives», de «sociales,»;

b) par la suppression de «dont les normes

d'attribution ont été approuvées par le gouvernement afin, notamment, de

permettre une mise en oeuvre adaptée de ces initiatives»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe

suivant :

«4° les versements d'une aide financière

pour soutenir l'action communautaire, incluant ceux effectués pour le compte de

ministères afin de leur permettre d'accentuer leurs opérations relatives à ces

fins de même que ceux effectués à des fins d'aide humanitaire internationale

sur les sommes qui ne sont pas affectées exclusivement à l'aide à l'action

communautaire.»

Donc, commentaires : La modification

proposée au paragraphe a du premier paragraphe vise à clarifier que le premier

paragraphe de l'article 52 ne vise que le volet d'initiatives sociales du

fonds alors que la modification du paragraphe b vise à supprimer l'obligation

de faire approuver les normes d'attribution par le gouvernement. Ainsi, les

normes seront approuvées par le Conseil du trésor pour l'ensemble des objets du

fonds fusionné.

La modification au deuxième paragraphe

vise à intégrer à l'article 52 l'affectation nécessaire à la réalisation

de l'objet du fonds relatif au financement de l'action communautaire. Elle vise

aussi à élargir la portée de l'admissibilité à une aide financière à l'action communautaire

en supprimant l'obligation d'être un organisme exclusivement dédié à l'action

communautaire.

Dans la note additionnelle : À

l'égard de l'obligation d'être un organisme exclusivement dédié à l'action

communautaire, l'article 3.36 de la

Loi sur le ministère du Conseil

exécutif prévoit ce qui suit, donc : «Le ministre peut, à

titre de

responsable du fonds, octroyer directement une aide financière à des organismes

d'action communautaire ou verser une telle aide pour le compte de ministères

afin de leur permettre d'accentuer leurs opérations relatives à l'aide

communautaire.»...

Mme Duranceau : ...le ministre

peut également verser une aide financière à des fins humanitaires

internationales sur les sommes qui ne sont pas affectées exclusivement à l'aide

de l'action communautaire autonome.»

Donc, on élargit la portée, ça fait qu'on

vient calquer ce qui était permis dans la

Loi sur le ministère du Conseil

exécutif, ce qui est une excellente nouvelle pour les demandeurs d'aide. Tout

se poursuit de la même façon.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires sur 212? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci...

Mme Duranceau : ...

M. Grandmont : ...oui, merci,

M. le Président. Juste... J'aimerais comprendre la portée de ce qui est dit

dans les commentaires, là. À la toute fin, on dit «elle vise aussi à élargir la

portée de l'admissibilité à une aide financière à l'action communautaire, en

supprimant l'obligation d'être un organisme exclusivement dédié à l'action

communautaire». Donc, le nouveau fonds va servir à financer des initiatives,

disons, normalement apportées par le communautaire, mais là on dirait qu'on

vient dire que d'autres types d'organismes pourraient être financés par ce fonds-là.

Est-ce que mon interprétation est la bonne?

Mme Duranceau : Bien, d'autres

types d'organismes... qui sont, par ailleurs, admissibles à ce fonds-là, ça

fait qu'on reste dans le milieu communautaire, mais, pis là vous me corrigerez,

Me Desbiens, si je me trompe, là, mais la

Loi sur le ministère du Conseil

exécutif à l'égard du Fonds FAACA était plus permissive. Donc, là, on vient

permettre que l'ensemble du fonds soit assujetti à la même règle. Ça fait que

c'est une bonne nouvelle, c'est ce que je dis, il y a plus de souplesse pour

les organismes communautaires.

M. Grandmont : Est-ce que

j'ai compris que des... ça ne se peut pas, j'ai dû mal comprendre, mais que des

ministères peuvent être financés par ce fonds-là?

Mme Duranceau : Non.

M. Grandmont : Non, c'est ça,

OK. Je croyais avoir entendu ça dans vos notes explicatives.

Mme Duranceau : Non, c'est que

le ministre peut, à

titre de responsable, peut également verser une aide

financière à des fins d'aide humanitaire internationale sur les sommes qui ne

sont pas affectées.

M. Grandmont : Donc là, ce

que vous dites, dans le fond, OK, vous dites que le Fonds d'aide à l'action

communautaire autonome finançait déjà des organismes de façon plus large...

Mme Duranceau : Donnait, oui,

il y avait comme... je pense que c'est le ministre qui avait un peu plus de

souplesse.

M. Grandmont : À quel

titre...

(Consultation)

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, juste... Est-ce qu'il y a consentement pour...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, juste, vous présenter, et votre titre. Allez-y.

Mme Marcoux (Guylaine) :

Guylaine Marcoux, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale et l'assurance

parentale au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Alors, pour l'aide

humanitaire internationale, il y a une entente avec le ministère des Relations

internationales qui vienne transférer des sommes pour qu'on puisse payer,

donner des subventions à des organismes qui agissent au niveau international.

Et, dans la

Loi sur le Conseil exécutif, c'est bien écrit que le ministre des

Relations internationales a des sommes et qu'il peut verser à la mission

globale ou à des... à des projets des sommes, mais il n'avait pas la capacité

de le faire. Donc, par entente, ils viennent transférer dans notre fonds puis

nous, on fait les versements.

• (17 heures) •

M. Grandmont : Merci

beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires? Donc, est-ce que l'article 212 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

La Secrétaire

: Mme Lachance

(Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire

: M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire

: M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire

: Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire

: M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire

: M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

Le Président (M. Laframboise) :

Abstention.

La Secrétaire

: M. Laframboise

(Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) :

Abstention. Donc, l'article 212 est adopté.

Article 213.

Mme Duranceau : OK. Alors là,

ce sont les ajustements de concordance qui découlent de l'intégration des deux

fonds. Alors là, c'est maintenant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif

qu'on vient modifier pour refléter ce qu'on vient d'adopter. La

section III.1 de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30),

comprenant les articles 3.30 à 3.41, est abrogée.

Alors, c'est un

article de concordance qui

concerne le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, puisque ce dernier

est maintenant intégré au Fonds québécois d'initiative sociale et d'action

communautaire, proposé au présent

chapitre du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Je ne ferai

pas... Je ne referai pas encore un tour de roue complet là-dessus, là, mais

évidemment on est en train d'abolir un fonds qui était important, pour le

fusionner... finalement, pour le rapatrier au sein du Fonds québécois des

initiatives sociales ou avec son nouveau nom qui va en découler. Donc,

évidemment, on va voter contre cet article-là...

Top of page

17 h (version non révisé

e) M. Grandmont : ...qui, je le

répète encore une fois, mettra très certainement à mal. Je souscris tout à fait

à ce qui était porté par les Regroupements québécois en action... le Réseau

québécois en action communautaire autonome, au... au Regroupement des

organismes en défense collective des droits et à la... à l'effet qu'il y a une

menace très importante à l'autonomie des groupes, particulièrement, c'est ça,

pour les groupes qui sont actuellement financés par le fonds que la ministre s'apprête

à éliminer. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, M. le député de Taschereau. D'autres questions, commentaires? Est-ce

que l'article 213 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Vote par appel

nominal.

Le Président (M. Laframboise) : Vote

par appel nominal, donc. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

La Secrétaire

: Mme Lachance

(Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire

: M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire

: M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire

: Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire

: M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire

: M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

La Secrétaire

: M. Laframboise

(Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Donc, l'article 213 est adopté.

Article 214. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc,

concordance, encore ici. On vient changer... On vient ajuster les règles sur

les bingos.

L'article 121 des règles sur les bingos est modifié par l'insertion,

dans le deuxième alinéa et après «sociale», de «et d'action communautaire».

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Est-ce que l'article 214 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 215.

Mme Duranceau :

L'article 132

de ces règles est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 17 du

premier alinéa et après «sociale», de «et d'action communautaire». Donc, concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 215 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 216.

Mme Duranceau : Donc :

Dispositions diverses et transitoires particulières. Les actifs et les passifs

du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome sont transférés au Fonds

québécois d'initiative sociale et d'action communautaire, institué par l'article 46

de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale (chapitre L-7),

modifié par l'article 210 de la présente loi.

Alors, c'est une disposition transitoire

qui prévoit que les actifs et les passifs du Fonds d'aide à l'action

communautaire autonome sont transférés au Fonds québécois d'initiative sociale

d'action communautaire selon la fusion proposée au présent

chapitre du projet

de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires?

M. Beauchemin : ...le

président. Donc, cette transition-là doit être, selon l'Alliance de

regroupement des usagers, là, de transport adapté, là, du Québec, qui sont

influencés, là, par cette décision-là, là, eux disent comme quoi que, bien, en

fait, «la transition doit être encadrée de manière claire et transparente, en

garantissant qu'aucun des organismes ne subira de rupture ou de diminution de

financement dans le cadre du passage vers le nouvel ensemble fusionné.» Est-ce

que... Moi, ça ne m'apparaît pas clair, le... quand on le voit de cette

façon-là. Est-ce que peut-être la ministre pourrait nous éclairer là-dessus un

petit peu?

Mme Duranceau : Oui, je peux

vous dire ça. Parce que ce que j'ai dit tantôt, c'est qu'on respectait toutes

les conventions. Là, c'est pour le transfert des actifs et des passifs. Puis,

après ça, l'autre article, on va voir que «tout document» fait référence au

nouveau fonds. Alors, il y a une continuité, comme dans tout ce qu'on a vu

précédemment, là. Ça se poursuit dans le nouveau fonds.

M. Beauchemin : ...il y a

aucun barrage d'utilisation de fonds qui se fait dans la transition, là? Il n'y

a aucun blocage qui va avoir lieu?

Mme Duranceau : Non, non,

non.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

est-ce que l'article 216 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 217.

Mme Duranceau : Dans tout

document, une référence au Fonds d'aide à l'action communautaire autonome ou au

Fonds québécois d'initiative sociale est une référence au Fonds québécois d'initiative

sociale et d'action communautaire institué par l'article 46 de la Loi

visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale (chapitre L-7)

modifié par l'article 210 de la... de la présente loi.

Cette disposition transitoire prévoit que

toute référence au Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et au Fonds

québécois d'initiative sociale dans un document devient une référence au fonds

fusionné. Et cette disposition vise tous les documents, incluant les

conventions de subvention, notamment de manière à éviter de nouvelles

signatures et, évidemment, éviter toutes questions qui pourraient survenir.

Le Président (M. Laframboise) : Questions?

Questions, commentaires? Non. Ça va. Est-ce que l'article 217 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 218.

Mme Duranceau : On va

suspendre temporairement 218 pour changer les équipes.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

Suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, maintenant, nous allons réouvrir. Mme la ministre, nous en étions à

l'article 218 lors de la suspension. Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...M. le

Président. Alors, un tout nouveau sujet. Cette fois, on parle de tribunaux et

organismes administratifs. On va parler de la Commission de la fonction

publique. Et la

section un de ce nouveau chapitre, Transfert des fonctions et

pouvoirs de la Commission de la fonction publique au Tribunal administratif du

travail,

article 218.

Donc, on vient modifier la

Loi sur la

fonction publique : L'intitulé de la

section quatre du

chapitre deux de la

Loi sur la fonction publique est remplacé dans le texte anglais par le

suivant : «Recourse».

Donc, commentaires. Cet

article modifie

l'intitulé de la

section quatre du

chapitre deux de la version anglaise de la

Loi sur la fonction publique, pour remplacer le terme «appeal» par «recourse»

de façon à actualiser la terminologie employée dans la version anglaise de

cette loi.

Bon, je vais lire la note additionnelle

qui sans doute va nous éclairer. Cette modification est liée à plusieurs autres

modifications prévues dans le... dans le présent projet de loi et dont

l'objectif est de mettre à jour la terminologie employée en lien avec les

recours qui relèvent des tribunaux administratifs. Dans les dernières années,

le législateur québécois a souhaité déjudiciariser le langage associé aux

tribunaux administratifs. Ainsi, les termes «appel» et «interjeter appel» sont

désormais réservés aux tribunaux judiciaires, alors qu'en matière de justice

administrative, l'emploi de termes comme «recours» et «contester» est

favorisé. Par l'ajout de la... par le jeu de la traduction, les modifications