(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Caron) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude des crédits du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2025‑2026.

Une enveloppe totale de 3 h 30 min a été allouée pour l'étude de

ces crédits.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Morin

(Acadie); M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Bérubé

(Matane-Matapédia), par M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin).

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs

d'échange incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces

crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers

16 heures.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître

une première intervention du député de l'opposition officielle pour un premier

bloc d'échange. M. le député d'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Bonjour,

Mme la Présidente. Merci. Alors, permettez-moi d'abord de vous saluer, M. le

ministre, bonjour, saluer les collègues, que ce soit du ministère ou du

cabinet, qui vous accompagnent. Je salue également les collègues de la banquette

gouvernementale et les collègues de l'opposition, des oppositions. Voilà.

Donc, ceci étant dit, je vais débuter, Mme la

Présidente, avec une question d'actualité, en fait, M. le ministre. Radio-Canada, hier, la journaliste Mme Marie-Christine Rioux indiquait : L'Université

du Québec à Rimouski adopte un

budget déficitaire de 4,7 millions en 2025‑2026 . Quand on lit l'article, M. le ministre, on cite le recteur de

l'université, M. François Deschênes, et il s'inquiète beaucoup du

manque à gagner par rapport à sa masse salariale, mais aussi par rapport au

fait qu'il y a une diminution du nombre d'étudiants inscrits, des étudiants

internationaux.

Vous vous rappellerez, M. le ministre, quand on

a fait l'étude du projet de loi n° 74, avec ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont, on vous en a

parlé, on vous a mis en garde, on vous a questionné là-dessus. Alors là, la réalité est en train de vous

rattraper. Qu'est-ce que vous répondez au recteur, M. Deschênes, de l'UQAR, qui

vous dit que, là, il n'est pas capable de

boucler son budget puis que c'est en

partie à cause de la diminution du nombre d'étudiants

étrangers, ce dont on vous avait prédit que ça allait arriver.

La Présidente (Mme Caron) : M.

le ministre.

M. Roberge : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Quelques secondes, comme le collègue, saluer le

collègue de l'Acadie, mes collègues de

Laviolette—Saint-Maurice, Vimont, Châteauguay, chef de cabinet, toute l'équipe, Mme la sous-ministre. Il y a beaucoup de travail

qui est fait en amont pour essayer de donner les meilleures réponses aux Québécois

pour cette opération de reddition de comptes.

Directement sur la question de mon collègue,

pour ne pas prendre trop de temps, je pense qu'il fait référence à notre

loi n° 74, si je ne me trompe...

M. Roberge : ...que nous avons

étudiée ensemble avant Noël, qui venait donner des nouveaux leviers au

gouvernement du Québec pour contrôler l'arrivée d'étudiants étrangers sur le

territoire québécois. C'est nécessaire d'accueillir

des étudiants étrangers. On est d'accord pour continuer d'accueillir des

étudiants étrangers. On en a dans le parcours primaire, secondaire, on

en a en formation générale, on en a au collégial, on en a dans les universités.

Vous avez vu que, dans notre premier décret, on continue d'en avoir dans chacun

de ces domaines-là.

Cependant, je vous dirais qu'il y a des

aménagements importants à faire pour tenir compte de notre capacité d'accueil à

l'échelle du Québec, notre capacité de loger tous ces gens-là. Puis mon

collègue remarquera que, dans le réseau

universitaire, c'est une stabilisation, il n'y a pas, dans le décret que nous

avons déposé, de diminution prévue ou anticipée qui découle du premier décret

qu'on a déposé, il n'y en a pas, d'accord? Ce n'est pas ça qui est arrivé. Je

sais que l'environnement a changé, le

contexte a changé. Le gouvernement canadien a pris des mesures particulières...

M. Morin : Mme la Présidente...

Présidente (Mme Caron) : ...

M. Roberge :

...mais il faut faire attention de faire relation de cause à effet.

M. Morin :

Alors voilà. Merci. Merci, Mme la

Présidente. Effectivement, vous avez... vous avez raison, hein? Question de

contrôle. Mais vous avez aussi, M. le ministre, envoyé un message très clair

dans le monde à l'effet de ne plus

venir étudier au Québec. Et ça, c'est un

article de Radio-Canada,

M. Poirier, en février 2025. Donc là, M. le ministre, on commence à

voir le résultat de votre projet de loi n° 74.

Mais j'ai une autre

question pour vous, d'intérêt général, en ce qui a trait, cette fois-ci, plus

aux cégeps. Autre

article publié très récemment qui fait référence au cégep de

Jonquière. Les cégeps ont pâti du recrutement d'étudiants africains par des

agences malveillantes. On nous parle de réseaux criminels qui ont,

malheureusement, exploité des gens pour les faire venir dans des cégeps, et je

me demandais, M. le ministre, qu'est-ce que vous faites, qu'est-ce que votre

ministère fait pour empêcher cette situation-là.

D'ailleurs,

d'ailleurs, permettez-moi, évidemment, de citer, dans l'article,

Mme Montpetit, qui est la présidente de la fédération et qui disait : «Ce sont les gouvernements qui

doivent s'assurer que les étudiantes et étudiants disposent des ressources

financières requises pour mener à bien leurs études.» Ce qu'on apprend, c'est

qu'on laisse croire à ces étudiants-là que tout est gratuit, puis là, quand ils

arrivent ici, ça ne fonctionne pas. Or, M. le ministre, dans votre réglementation, en ce qui a trait à l'immigration

et aux Programmes des étudiants étrangers, et je vous réfère à

l'article 11, on dit : «Le ministre consent au séjour d'un

ressortissant étranger dans le cadre du Programme des étudiants

étrangers lorsqu'il satisfait aux conditions suivantes — et

notamment :

«2° il dispose et

continuera de disposer, pour lui et les membres de sa famille qui

l'accompagnent et pendant la durée du séjour au Québec, de ressources

financières suffisantes — et

il doit :

payer les frais de transport aller-retour

[...] et — entre

autres — les

frais de scolarité et les autres frais relatifs aux études.»

Alors,

quand on lit des articles comme ça, Mme la Présidente, quels sont les

mécanismes que vous avez en place dans votre ministère, M. le ministre,

pour s'assurer que la bonne information est donnée? Et quel est le tamis, en

fait, la grille que vous utilisez pour

empêcher que des étudiants étrangers soient exploités et qu'ils se ramassent

chez nous dans la situation que je vous décris?

M. Roberge :

Merci, Mme la Présidente. Permettez, des fois, dans les débuts de mes

réponses, de faire des petites corrections, parce que, dans les préambules des

collègues, il y a des affirmations que je dois corriger. Il a dit : M. le ministre, vous avez dit aux gens de ne plus

venir étudier au Québec. Je ferme les guillemets, ce sont ses mots. Je n'ai

jamais dit ça, donc on ne peut pas... je ne peux pas laisser passer des

déclarations comme ça, là. Je n'ai jamais dit : Ne venez plus

étudier au Québec. Pas du tout. Je dis : Nous devons mieux contrôler

l'arrivée d'étudiants étrangers. Nous

continuons d'en vouloir, nous continuerons d'en accueillir, plusieurs des

étudiants étrangers deviendront ensuite des résidents permanents. Ce

n'est pas parce qu'on veut mieux contrôler le nombre, mieux assurer la

répartition géographique qu'on enverrait le message que le collègue a

mentionné. Donc, ça, c'est important de préciser ça.

Moi, je veux amener

un élément important qui montre la nécessaire reprise de contrôle d'arrivées d'étudiants

étrangers sur le territoire québécois, parce qu'il faut voir le portrait

d'ensemble. On a plus de 600 000 immigrants temporaires sur le

territoire québécois. Là-dessus, il y en a à peu près 128 000 qui sont...

La Présidente

(Mme Caron) : ...

M. Morin :

Alors, Mme la Présidente, ma question, elle est précise...

M. Roberge :

Mme la Présidente...

M. Morin :

On ne parle pas des 600 000 qui sont sur le territoire québécois, M. le

ministre...

M. Roberge :

Excusez, Mme la Présidente, je peux terminer ma réponse?

La Présidente (Mme Caron) : Oui,

M. le ministre, vous pouvez terminer votre réponse, parce que je ne peux...

je ne peux me prononcer sur la pertinence de la réponse. Allez-y.

M. Roberge :

Merci. Mais je suis sur le thème de l'arrivée d'étudiants étrangers, mon

collègue m'interroge précisément sur les conditions, mais je veux préciser

quelque chose. L'an passé, il y a plus de 5 965 personnes qui ont déposé une demande d'asile alors qu'ils

avaient un permis d'études. Donc, des gens qui arrivent au Québec avec de faux

prétextes pour ensuite faire une demande d'asile, il y en a de plus en plus. En

2023, c'étaient 2 840 des étudiants qui, arrivés comme étudiants, font une

demande d'asile. En 2024, 5 965...

M. Morin :

Alors là, Mme la Présidente, je

vais intervenir à nouveau, c'est non pertinent, c'est non pertinent...

M. Roberge :

...donc on ne se gênera pas de reprendre le contrôle de notre immigration,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Caron) : Bon,

merci. Alors, la parole... la parole est à vous, M. le député d'Acadie.

M. Morin :

Merci, Mme la Présidente. Ma question est claire, elle est simple. Ce que

je dis, c'est qu'il y a des étudiants et, ce

qu'on apprend dans les journaux aujourd'hui, qui, sous des faux prétextes,

viennent ici. Ce n'est pas eux, là, qui sont nécessairement en faute. Et

il y a une disposition, dans la réglementation, qui oblige le ministre à

évaluer tout ça et à s'assurer que ça n'arrive pas. Ma question, elle est très

simple : Qu'est-ce que le ministre, et son ministère, fait pour s'assurer que les étudiants à l'étranger vont avoir

la bonne information, quand ils vont venir ici, pour ne pas se ramasser dans la situation qui est décrite

dans l'article qui vient d'être publié? C'est très simple. Que faites-vous,

avec vos fonctionnaires, pour s'assurer que votre législation et votre

réglementation, elle est respectée?

La Présidente

(Mme Caron) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il

faut s'assurer que la réglementation est respectée, mais je suis content de

voir mon collègue maintenant s'inquiéter, ce

qui est un discours totalement différent de ce qu'il avait à l'automne dernier,

s'inquiéter du nombre de personnes qui viennent, et de leur capacité

financière, et de la nécessité de s'assurer que les étudiants qui arrivent ici,

bien, ce sont des étudiants qui arrivent ici.

Et la question

précise sur la mécanique, etc., je vais vous lire la réponse que j'ai ici. Il y

a un agent, au gouvernement : «L'agent

établit le montant que le candidat doit détenir selon sa situation, nombre et

âge des personnes accompagnantes, frais de scolarité de l'étudiant, qui

peuvent varier d'un établissement à l'autre, besoin ou non d'une assurance

privée.» Ça fait

partie des critères.

«Les preuves que le

candidat détient les ressources financières nécessaires peuvent être démontrées

par l'une ou plusieurs de ces sources», puis

on peut additionner ces sources-là : d'abord, des fonds personnels comme

des relevés de salaire, des lettres de banque, des avis de cotisation, ensuite,

l'octroi d'une bourse, évidemment, ensuite, la prise en charge

financière par une tierce personne majeure résidant à l'étranger ou au Québec.

La personne qui s'est rendue responsable

doit signer la déclaration de soutien financier. Ensuite, il y a : «Les

revenus d'un travail sur le campus ou hors

campus peuvent être considérés dans le cas où l'étudiant étranger présente une

nouvelle demande pour prolonger son séjour.» Donc, on a ces

mécanismes-là.

Par contre, on est

conscients qu'il y a des enjeux. Il y a peut-être lieu de revoir les montants

qui sont exigés aux étudiants étrangers,

c'est quelque chose qu'on analyse en ce moment. Je sais que le gouvernement

fédéral s'est posé cette question-là

aussi, il est en train de regarder, d'analyse puis d'arriver avec des nouveaux

montants exigés. Nous faisons un exercice d'analyse aussi, notamment en

fonction des différents calculs, selon le coût de la vie au Québec.

M. Morin :

Parfait. Merci. Alors, Mme la

Présidente, dans le prochain bloc, j'aimerais traiter de questions de francisation. Vous le savez, nous avons une

entente Québec-Canada en immigration. M. le ministre, vous avez reçu combien

du gouvernement fédéral dans le cadre de cette entente?

M. Roberge : Alors, laissez-moi

trouver ce chiffre. Alors, si je ne m'abuse, on est à 867 millions, la

compensation fédérale pour l'accueil

de nouveaux arrivants, qui inclut la francisation, mais pas seulement. Bon, je

vais laisser... Je suis sûr qu'il y va avoir des questions

complémentaires.

M. Morin :

Mais j'aurai... Donc, 867 millions, pas tout à fait 1 milliard,

mais ça s'avoisine à ça. Je regardais vos

documents que vous avez fournis, M. le ministre, notamment dans les

renseignements particuliers. Si je... En fait, voilà, c'est la

réponse 44, pour vous situer, M. le ministre, où on parle du budget en

francisation, on dit que c'est 289,6 millions.

Ce montant n'inclut pas le transfert effectué au ministère de l'Éducation, qui,

lui, pour la francisation des adultes,

est de 114,4 millions. Donc, si je fais un calcul, bon, assez rapide,

j'arrive, moi, à un total de 403 millions. Si je déduis ça du montant que vous recevez du fédéral,

bien, alors, moi, ma compréhension, c'est que vous pouvez couvrir

entièrement toutes vos dépenses en francisation. Ça, c'est la première des

choses. Là, le fédéral s'en occupe au grand complet,

puis il vous reste encore 464 millions. Et, en vertu de l'entente, je

comprends qu'il y a la francisation, l'accueil, l'installation, l'intégration en emploi, l'établissement. Donc, ma

première question : Avec tout cet argent, comment se fait-il que

vous ayez fermé des classes de francisation?

La Présidente

(Mme Caron) : En 57 secondes. M. le ministre.

M. Roberge :

En 57 secondes! Bien, écoutez, en 2024-2025, jusqu'au 31 janvier,

donc l'année n'était pas terminée, le budget

du MIFI, là, pour l'intégration, la francisation, c'était 540,7 millions.

Ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, ensemble,

147,4 millions d'argent qui est transféré, là. Après ça, au ministère, au

MESS, 62,4 millions, au MSSS, 112... plutôt 12,2 millions. Il y a

d'autres dépenses aussi qui sont dans d'autres ministères. Il faut considérer aussi qu'il y a d'autres

besoins très, très grands. Par exemple, je n'ai pas parlé du 507 millions,

plus de 500 millions, pour les

demandeurs d'asile, juste en social. Donc, ne vous inquiétez pas, là, l'argent

qu'on reçoit d'Ottawa est dépensé...

La Présidente

(Mme Caron) : Merci... Merci, M. le ministre...

M. Roberge :

...et nous en mettons aussi du budget du gouvernement du Québec.

Présidente (Mme Caron) : Le temps est écoulé pour ce bloc. Je suis prête à reconnaître

le député de Saint-Henri—Sainte-Anne

pour 14 min 45 s.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci aux collègues parlementaires, merci aux

équipes. Content de vous voir aujourd'hui. M. le ministre, je voudrais vous

parler en premier lieu du regroupement familial. On sait que vous travaillez actuellement sur vos

scénarios pour la planification pluriannuelle, et j'aimerais vous parler de ce

sujet important.

Vous n'êtes certainement pas sans savoir qu'un

sondage Léger, ce week-end, a révélé que le deux tiers des Québécoises et des

Québécois sont en faveur de l'accélération des délais dans cette catégorie. Une

même proportion estime même que le

gouvernement devrait en faire une priorité. En fait, alors que le reste... dans

le reste du pays, le délai de

traitement des demandes est d'une année; ils sont de trois ans au Québec. Trois

ans sans pouvoir vivre avec sa femme, ses

enfants, c'est particulièrement long. Alors, est-ce que le ministre de

l'Immigration est prêt à écouter les Québécoises et les Québécois et à

faire un geste en faveur du regroupement familial?

La Présidente (Mme Caron) : ...ministre.

M. Roberge : Merci

bien, Mme la Présidente. Bonjour, cher collègue. Dans la part d'immigration

permanente, on a une

partie qui est

contrôlée par le gouvernement du Québec, surtout l'immigration économique, puis

il y a une partie, comme les réfugiés puis regroupement familial, qu'on

discute avec Ottawa. On sait qu'ils ont perdu le contrôle sur le PMI puis les demandeurs d'asile, là. Puis c'est

une demande importante du gouvernement du Québec de réduire de moitié, là.

Ça fait qu'ils sont 400 000 qui relèvent d'Ottawa; il faut que ça réduise

à 200 000.

Pour ce qui

est du regroupement familial, bien, il faut voir que, de manière globale, sur

une dizaine d'années, le Québec a

toujours accueilli entre 10 000, 11 000, parfois

12 000 personnes, en regroupement familial année après année. Puis

notre gouvernement n'a pas réduit ces montants-là d'aucune manière, donc...

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien, je vais

m'arrêter là. Je vais continuer.

M. Cliche-Rivard : ...vous

allez proposer des scénarios. C'est comme ça que ça fonctionne. Est-ce que vous

seriez prêt à mettre au jeu un scénario qui donne un petit peu d'oxygène puis

un petit peu d'air aux familles, dans le regroupement familial, puis qu'on

laisse les gens, par la suite, commenter sur ces scénarios-là? Moi, l'hypothèse

que j'ai avec le Léger, c'est que les Québécois et les Québécoises, à deux

tiers, là, sont en faveur qu'on donne un petit peu d'air puis un peu d'oxygène

au regroupement familial. Est-ce que vous êtes prêt à mettre au jeu un scénario

qui donnerait un petit peu de place, là, davantage de place au regroupement

familial?

La Présidente (Mme Caron) : M.

le ministre.

M. Roberge : ...mal

compris la question. Là, mon collègue est en train de me demander de déposer un

document pour la prochaine planification pluriannuelle...

M. Roberge : ...qui inclura des

montants qui sont plus élevés dans le regroupement familial? Bien, écoutez, c'est une proposition que j'entends. Mais le débat

sur la prochaine planification pluriannuelle va se faire prochainement. On va déposer, dans les prochaines semaines, notre

cahier de consultations, les informations statistiques, le portrait très

complet. Tout le monde au Québec pourra

s'approprier ces chiffres-là, et il y aura des scénarios. Mais je ne ferai pas,

à l'étude des crédits, de la planification pluriannuelle. On aura du

temps en commission pour ça.

M. Cliche-Rivard : Merci,

Mme la Présidente. Le ministre sait très bien, là, ce que je lui propose. Il va

fournir des scénarios, puis les gens vont commenter les scénarios dans la

planif. Ce que je lui demande, c'est s'il est prêt ou non à soumettre un de ces scénarios-là dans la

planification annuelle, pas aujourd'hui, qui va permettre que les gens puissent

avoir un peu plus d'oxygène puis qu'on

puisse s'y commenter. On y reviendra, comme il l'a dit. Pour l'instant,

j'entends qu'on n'est pas certains. On verra.

J'aimerais ça

vous entendre sur les inventaires, M. le ministre, inventaires au fédéral.

Est-ce qu'il serait possible pour

vous de nous donner les inventaires par catégories d'immigration permanente

dans les dossiers en cours auprès d'IRCC, dans la donnée statistique la

plus récente possible, par catégories?

La Présidente (Mme Caron) : M.

le ministre.

M. Roberge : Mme

la Présidente, si je ne m'abuse, au 1er janvier 2025, on avait

environ 42 000... C'est bien ça? Je suis entouré d'une équipe, je veux

être sûr de... quand je dis le chiffre, que c'est... Je me réfère ici, là, à la

fiche 9, ici, là :

42 000 personnes qui avaient une demande de résidence permanente en cours

de traitement, à IRCC, ou en attente d'admission.

Ce nombre exclut les personnes à charge, conjoints, enfants, non

accompagnatrices, donc les non-accompagnatrices. Donc, il y a des

conjoints, enfants, il y a aussi des parents et...

M. Cliche-Rivard : ...familial,

M. le ministre? Ça, c'est... 42 000, c'est le regroupement?

M. Roberge : Oui,

oui, on est là-dedans. Oui, c'est ça, on est là. Il y a conjoints et enfants,

grosso modo, là, à peu près 30 000, puis, dans parents, grands-parents, on

est à presque 14 000. C'est normal qu'on en ait plus dans conjoints,

enfants, d'ailleurs, c'est ce qui est privilégié habituellement. Je ne dis pas

que ce n'est pas exclu d'avoir parents et

grands-parents, mais habituellement, en proportion, à chaque année, on a

davantage de conjoints, enfants qui sont

sélectionnés dans... année après année, dans la part des personnes. Puis, comme

je vous dis, depuis plus de 10 ans, là, que ce soit le gouvernement

du Parti québécois, le gouvernement du Parti libéral, le gouvernement de la

Coalition avenir Québec, on s'est toujours maintenus entre 10 000 et

12 000 personnes...

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion.

M. Roberge : ...en regroupement

familial année après année.

M. Cliche-Rivard : ...déposer

la fiche, M. le ministre, ou les données, du moins?

M. Roberge : Non,

parce que je suis dans mes notes personnelles, ici. Mais là c'est mentionné,

là, c'est nommé.

M. Cliche-Rivard : Donc, les

données par catégories, vous allez pouvoir les soumettre?

M. Roberge : Est-ce qu'on peut

sortir... Oui, en fait, c'est ça, exactement, conjoints et enfants puis

parents, grands-parents, bien, c'est ce que je viens de dire, là.

M. Cliche-Rivard : Est-ce

qu'on peut connaître l'inventaire dans la catégorie des réfugiés reconnus qui

attendent la résidence permanente aussi?

M. Roberge : Attendez

un peu, je vais essayer de trouver la donnée précise, là, à laquelle vous

faites référence. Donc, ici, on est à — merci — 45 600,

qu'on appelle réfugiés reconnus sur place. Ça, ici, là, si je ne m'abuse, on

parle de demandeurs d'asile...

M. Cliche-Rivard : Non,

réfugiés reconnus.

M. Roberge : ...dont le dossier

a été traité par IRCC, donc le gouvernement canadien.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Merci beaucoup. J'imagine, vous l'avez aussi pour la catégorie humanitaire?

M. Roberge : ...juste pour être

sûr. Voilà, ici, on est à 12 700.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, M. le ministre. Et finalement pour les travailleurs qualifiés?

M. Roberge : Travailleurs

qualifiés... Mais là, ici, on est dans...

M. Cliche-Rivard : Vous pouvez

le détailler par catégories. Si vous l'avez, tant mieux.

M. Roberge : On est à

34 000.

M. Cliche-Rivard : Au total?

M. Cliche-Rivard : Merci,

M. le ministre. Je vais vous revenir en deuxième bloc avec des questions

précises sur ces données-là. Je vous

remercie de votre explication. Puis, si on pouvait, effectivement, obtenir le

tableau par catégories des inventaires au 1er janvier, je noterais

l'engagement, Mme la Présidente, si possible.

La Présidente (Mme Caron) :

Oui, effectivement, on peut...

M. Roberge : ...déposer de l'information.

J'ai répondu en toute transparence, mais on pourra vous envoyer... déposer des

informations relatives à ce qu'on vient de dire, là, au greffier ou à la commission.

Ça me fera plaisir.

M. Cliche-Rivard : Il y a quatre catégories. Il y en a plusieurs

autres, là. Vous allez déposer le portrait complet? Merci beaucoup.

M. Roberge : On va déposer tout

ce qu'on va déposer.

La Présidente (Mme Caron) :

L'engagement de déposer, donc, le tableau ou le document avec les données que

vous venez d'énoncer, merci, c'est noté. Alors, vous pouvez continuer, il reste

7 min 25 s au bloc.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça vous

parler de capacité d'accueil, M. le ministre, un élément qui a fait quand

même l'objet de plusieurs discussions dans la dernière année... dans les

dernières années. En fait, j'ai posé des

questions à votre prédécesseure, dans le passé, sur comment on la définissait,

la capacité d'accueil, puis comment

le MIFI en arrivait à la conclusion qu'elle était dépassée. Vous vous souvenez,

il y avait eu le lancement d'un fonds, un fonds de recherche, là, je

l'ai ici, Action concertée — Capacité

d'accueil de la société québécoise et établissement durable des personnes en

région, puis il y avait essentiellement des appels à propositions qui allaient nous permettre de davantage définir ce que

composait la capacité d'accueil, puis de la comprendre, puis qu'on puisse la quantifier.

On devait avoir... on avait des demandes de financement qui devaient être

faites avant le 1er février... le 21 février

2024. Est-ce que vous avez des informations pour nous sur ces études-là qui

sont en cours? Bref, combien ont été

alloués? Quand est-ce qu'on va avoir plus d'informations sur ces études-là,

commandées par votre prédécesseure, sur ce que constitue la capacité

d'accueil?

M. Roberge : Oui. Juste avant d'y aller purement sur la recherche,

je veux dire que, quand on regarde la capacité d'accueil, on regarde la démographie québécoise, l'accroissement de la

population, la capacité de logement, l'éducation, donc la capacité de scolariser les jeunes, santé

et services sociaux, la capacité de soigner toutes ces personnes-là, l'aide

sociale, le poids sur les finances

publiques, l'aide de dernier recours puis l'aide sociale, le marché du travail,

est-ce qu'on est capables d'absorber ces gens-là dignement, est-ce

que... quel est le pourcentage de taux de chômage puis les services de garde aussi, les listes d'attente,

donc, on est là, notre capacité à franciser, aussi, des gens qui arrivent ici,

qui ne parlent pas français, est-ce qu'on est capables de les franciser,

puis j'ai le goût de dire aussi la capacité de payer des Québécois pour tout

M. Cliche-Rivard : Sur la question,

M. le ministre?

M. Roberge : Puis, si vous me

laissez le temps, j'ai des chiffres pour chacun de ces éléments-là.

M. Cliche-Rivard : Non...

M. Roberge : Vous vous

intéressez à la capacité d'accueil, mais...

M. Roberge : Bien, vraiment,

laissez-moi répondre.

M. Cliche-Rivard : Bien, je

vous ai posé une question précise sur les études en cours.

M. Roberge : Oui, bien, pour ce

qui est des études en cours, c'est cet automne. Donc, le MIFI développe

actuellement un programme de recherche en collaboration avec Fonds de recherche

du Québec, secteur Société et culture. Le

lancement sera prévu à l'automne 2025. Le programme va permettre à des

chercheurs intéressés de travailler sur

des projets qui concernent plusieurs sujets d'intérêt pour le MIFI, donc les

facteurs qui influencent la capacité d'accueil. Ce sera... Ce sera lancé

à l'automne 2025.

M. Cliche-Rivard : Vous l'avez

lancé en 2023, M. le ministre. Je ne comprends pas pourquoi c'est relancé en

2025. Les financements devaient se faire en 2024.

M. Roberge : Il y avait une

question d'annoncer le financement, annoncer l'intention. Là, ce que je vous

dis, c'est que le lancement se fera à l'automne 2025.

M. Cliche-Rivard : Ce seront combien de projets qui vont être

financés? Ça a été annoncé en 2023, M.

le ministre.

M. Roberge : C'est le fonds de

recherche qui va recevoir l'appel de candidatures et qui va lancer les travaux.

M. Cliche-Rivard : Pour accéder

au formulaire de demande de subvention, il est obligatoire de transmettre une

demande avant le 22 novembre 2023. Là, on est en 2025.

M. Roberge : Attendez un petit

peu.

M. Cliche-Rivard :

...22 avril 2024.

M. Roberge : Il y a

manifestement eu des délais, parce que ce qu'on me dit, c'est que le lancement

va se faire à l'automne 2025.

M. Cliche-Rivard : Moi, j'en suis, et c'est une question importante,

Mme la Présidente, la capacité d'accueil. Mais j'aimerais ça qu'on

puisse faire ce débat-là sur des bases scientifiques puis j'aimerais ça que la

science soit capable de nous aider à l'étayer. On a un consensus, là, autour de

la table, mais encore faut-il qu'on soit capables aussi de le définir puis de

l'avoir ventilé. Alors là, je vois que le ministre, qui nous parle de la

capacité d'accueil, qui est très, très, très importante, j'en suis avec lui...

par contre, on n'est pas capables de le définir. Puis ça fait deux ans qu'on

lance des appels à propositions de projets, puis là on se fait dire que ça ne

sera pas avant cet automne.

Bon, M. le ministre,

vous parlez souvent des demandeurs d'asile. Je me demandais si vous connaissez

le taux d'approbation des demandes d'asile en 2023‑2024? Combien de dossiers

sont acceptés, au Canada, en pourcentage? Est-ce que vous le savez?

M. Roberge :

On va regarder les informations, attendez un petit peu.

M. Cliche-Rivard :

Mais... parce que vous en parlez beaucoup, vous faites beaucoup de

déclarations, est-ce que vous êtes... est-ce que vous le savez?

M. Roberge :

Juste le temps de trouver l'information. Pendant qu'on me trouve le chiffre

exact...

M. Cliche-Rivard : Mais je vous demande sur

votre connaissance personnelle, là, M. le ministre. Je comprends que

vos...

M. Roberge :

Oui, bien, on ne jouera pas à Génies en herbe avec la période des crédits.

M. Cliche-Rivard :

Bien, ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous pose une question...

M. Roberge : Moi, je veux être sûr de

trouver le chiffre exact, puis je ne veux pas vous sortir une approximation, là,

juste parce que je veux répondre vite, là...

M. Cliche-Rivard :

Parfait.

M. Roberge :

...ce n'est pas comme ça qu'on va fonctionner.

La Présidente (Mme Caron) : M.

le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, souhaitez-vous poser une autre question pendant que les équipes

cherchent la réponse?

M. Cliche-Rivard :

Oui, je vais poser une autre question. Mais je pense que...

La Présidente

(Mme Caron) : Il reste 2 min 26 s.

M. Cliche-Rivard :

...je pense que... je pense que c'est clair, là, je pense que la

démonstration a été faite, là, on parle

beaucoup des demandeurs d'asile, mais quels sont véritablement les demandeurs

d'asile basés sur la convention, le ministre n'est pas en mesure de nous

répondre directement.

J'aimerais

ça vous poser une question sur le hockey, M. le ministre. Malheureusement, le

Canadien a été défait hier, je suis

très désolé de ça. Mais des gens me faisaient remarquer, sur la connaissance du

français puis du renouvellement de permis de travail, là, on a beaucoup

parlé, dans les dernières années, de conditions au renouvellement du permis de travail, conditions qui vont toucher, là, les

travailleurs en région, dans les différentes manufactures, un petit peu partout.

Je me demande qu'est-ce qui s'applique, là. Là, on a eu la jeune sensation,

Demidov, récemment, qui est venu, on a Cole

Caufield qui va renouveler son permis de travail. Qu'en est-il pour le

renouvellement de permis de travail des joueurs du Canadien? Est-ce

qu'ils ont des obligations de connaissance du français pour le renouvellement

de leur permis?

M. Roberge : Bien, je suis content que

mon collègue, il s'intéresse au hockey. Moi aussi : Go, Habs, go! Hein,

il n'y a pas de problème avec ça. Malheureusement, bon, on est en reconstruction.

L'an prochain, on fera mieux.

Effectivement,

plusieurs des joueurs professionnels ne sont pas nécessairement des Canadiens,

ils ne sont pas... Il y a tout un florilège,

le programme, hein, pour savoir qui peut être sur le territoire québécois. Ça

fait

partie des gens qui sont dans la catégorie des temporaires, pour la

plupart, à moins qu'ils fassent une demande, là, de résidence permanente

puis de devenir des Québécois, des Canadiens. Les joueurs de hockey relèvent

davantage du programme fédéral, PIM,

Programme mobilité internationale, que du programme Travailleurs étrangers

temporaires, TET, qui relève du Québec. Donc là...

M. Cliche-Rivard :

Mais est-ce que vous avez fait...

M. Roberge :

Ça relève davantage d'Ottawa.

M. Cliche-Rivard : Vous

m'avez souvent dit que vous faites des revendications auprès du fédéral pour

que la connaissance du français, qui est excessivement importante, fasse

l'objet de conditions au PMI. Est-ce que ça exempterait...

je vous pose la question, là, ça exempterait Cole Caufield, ou ça exempterait

Demidov, ou ça les viserait?

La Présidente

(Mme Caron) : En 15 secondes.

M. Roberge : Je ne peux pas

répondre pour le gouvernement fédéral. Mme la Présidente, on a nos politiques

depuis quelques mois maintenant. Quand on veut être immigrant permanent au

Québec, dans la catégorie que nous contrôlons au Québec, il faut d'abord avoir

la connaissance du français...

M. Cliche-Rivard : Donc, il n'y

a pas d'obligation?

La Présidente (Mme Caron) : M.

le ministre, le bloc est terminé.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, je vais maintenant reconnaître le

député d'Acadie aussi pour 14 min 45 s.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. M. le ministre, je voudrais juste confirmer avec vous. Mon collègue

parlait de la réunification familiale. Est-ce que je vous ai bien compris, et

corrigez-moi si ce n'est pas le cas, là, qu'il y aurait

44 000 dossiers en attente présentement? Est-ce que c'est bien ce que

vous avez dit?

M. Roberge : Juste un instant.

Regroupement familial, on est à 42 000 au 1er janvier de cette année,

donc des chiffres quand même assez récents.

Il y avait 42 000 personnes qui avaient une demande de résidence

permanente en cours de traitement, à IRCC, ou en demande d'admission

dans le cadre du regroupement familial.

M. Morin : ...42 000.

Très bien. Je comprends, M. le ministre, que votre prédécesseure avait publié

un arrêté dans le domaine du

regroupement familial, là, qui disait que «le nombre maximum de demandes

d'engagement que la ministre — à

l'époque — recevra

pour la période 2024-2026 dans le cadre du regroupement familial, c'est

fixé à 13 000». Pourquoi le chiffre de 13 000?

M. Roberge : Bien, ce qu'on a

vu, c'est que, traditionnellement, pendant des années, le gouvernement du

Québec acquiesçait à des demandes, et après ça le gouvernement fédéral fait une

deuxième demande, hein, c'est une compétence qui est partagée, et le gouvernement

fédéral, lui, délivre après ça la résidence permanente au Canada. Puis Québec leur disait : Bon, bien, cette

année, ça va être, par exemple, 10 200, puis Québec... Ottawa acceptait, disait : Très bien, oui, très bien, voici, on le fait ensemble. Et, parmi la banque, on en donne, cette

année, Québec dit «2 200»...

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion.

Roberge : ...on donne

2 200, etc. Là, le gouvernement canadien a dit : Ah! bien là,

finalement, moi, je veux tous les accepter et...

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion.

Roberge : Bien, je vais

arrêter, Mme la Présidente, là, mais j'aimerais ça être capable de donner la

réponse complète, là. Ce n'est pas

parce qu'une réponse est courte que la réponse... que la question est courte

que la réponse peut être aussi courte. Des fois...

Présidente (Mme Caron) : Bien, le principe, en étude de crédits, c'est

qu'on tente d'avoir le même temps de réponse que le temps de question.

M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente.

Alors, donc, 13 000. Et là vous me dites : C'est... c'est historique.

Sauf que vous venez de nous informer, de

partager avec nous, M. le ministre, qu'il y a 44 000 dossiers en

attente. Et vous savez comme moi que, dans le reste du Canada, le délai

d'attente est d'à peu près 13, 14 mois, alors que, là, au Québec, c'était

30 quelques mois. Puis là, avec le nombre de dossiers que vous venez de dire,

ça va monter à 40 quelques mois.

Donc, qu'est-ce que vous allez faire pour

corriger la situation, étant entendu que moi, je vous ai fait une proposition, je vous ai tendu la main, M. le

ministre, j'ai fait de même avec votre prédécesseure, pour être capable de

régler ce nombre de dossiers là?

Alors, est-ce que vous avez une solution? Est-ce que vous allez vous adapter,

compte tenu du nombre de demandes, compte tenu du chiffre que vous fixez à

13 000 puis que vous dites : C'est un chiffre historique? Parce

que, là, vos délais vont continuer à augmenter.

M. Roberge : ...poursuivre

la réponse sur le thème. Pendant des années, Ottawa admettait le nombre de

personnes que Québec disait. Là, ils

ont dit : Ah non! Non, nous, on va accepter tout le monde, finalement.

Puis, à ce moment-là, ça n'aurait

aucun sens, parce que, là, c'est comme s'ils allaient tout à coup accepter tout

le monde sur la liste d'attente, d'un seul coup, faisant exploser nos

seuils. Finalement, ils ne l'ont pas fait.

Et là ce

qu'on a dit : Bien, par contre, on va arrêter de délivrer des acceptations

tout de suite, en ayant confiance en

notre partenaire, qui, ensuite, va accepter le nombre de personnes dit à chaque

année. On va dire : Finalement, on va en donner moins, nous-mêmes. Donc, le 13 000, ce

n'est pas en une année, notre 13 000, là, il est sur deux ans, pour

arrêter d'envoyer des demandes approuvées à Ottawa, faisant confiance à notre

partenaire, parce que, là, ils nous ont dit qu'ils allaient changer leur

manière de faire.

Nous, là, depuis des années, que ce soit le

gouvernement du Parti québécois, le gouvernement du Parti libéral, le gouvernement de la Coalition avenir

Québec, on se tient entre 10 000, 12 000 en réunification familiale

par année, on ne va pas faire une politique juste pour dire : Je

vais vider ma liste d'attente...

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion.

Roberge : ...parce qu'elle

va augmenter d'autant. Les gens vont dire : Ah! finalement, il y en a

plus, on va en prendre plus.

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion.

M. Roberge : On va avoir plus de

demandes.

M. Morin : J'ai une autre question,

M. le ministre. Quand vous parlez de votre partenaire et vous dites : À un moment donné, bon, le partenaire voulait vider

les listes, quand le partenaire, qui est le gouvernement fédéral, obtient

un dossier, ce n'est pas d'abord parce que vous l'avez approuvé?

Roberge : Bien, quand on a une compétence qui est partagée,

il y a des choses qui se font, justement, en amont, en aval. Puis,

pendant des années, votre gouvernement libéral approuvait des demandes. Puis

supposons qu'il y... ils disaient :

Bon, bien, il y en a 20 000 qu'on pourrait accepter, on les approuve

puis on dit à Ottawa : Mais, cette année, acceptez-en 10 200.

Et ça fonctionnait comme ça pendant des années. Ça a fonctionné comme ça sous

les précédents gouvernements.

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion.

Roberge : Et là le

gouvernement fédéral a décidé de changer sa manière d'agir. Donc, nous

changeons donc notre manière d'agir aussi.

M. Morin : ...Mme la Présidente,

c'est que, si le gouvernement fédéral en a, c'est parce que vous les avez vous-même approuvés d'abord. Comprenez-vous? Donc,

quand vous dites «notre partenaire fédéral», mais le partenaire fédéral, il ne les invente pas, là, c'est parce

que vous avez fait le travail puis que, bien là ils les ont, alors, puis après

ça vous fixez un seuil.

Puis là, bien, je vous ai demandé :

Pourquoi 13 000? Sur quelle méthode scientifique vous vous basez? Je n'ai pas eu de réponse. Vous allez en traiter

13 000. Je comprends que ça, c'est ce que vous traitez chez vous, dans

votre ministère. Dans le volet regroupement familial, est-ce que vous en

avez, des dossiers qui sont en attente au deçà des 13 000 que vous ne

traitez pas ou que vous ne pouvez pas traiter?

M. Roberge : Non, on n'en a pas. Je

veux juste donner un peu de contexte pour qu'on comprenne tous très bien. Pour que le nombre de personnes

sélectionnées par le ministre dans la catégorie de regroupement familiale soit

en phase avec les seuils d'admission

qui sont planifiés par le gouvernement dans nos exercices de planification

pluriannuelle qu'on fait ensemble, le MIFI a mis en place une gestion

des demandes d'engagement. Donc, du 26 juin 2024 au

25 juin 2026, sur deux ans, le nombre maximal de demandes

d'engagement à recevoir sera donc de 13 000, à ce moment-ci, pour être

capable de respecter notre capacité d'accueil puis de respecter les chiffres

qu'on établit comme gouvernement, mais aussi dans le respect des travaux des

commissions en fonction de notre capacité d'accueil.

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion.

Morin : ...toujours dans... toujours dans le même dossier,

est-ce que vous avez pris connaissance, M. le ministre, du sondage qui a été demandé par Québec Réunifié à

la firme Léger et qui traite spécifiquement du regroupement familial au

Québec, où on nous dit, entre autres, que les délais de traitement... c'est une

question qui était posée : «Les délais de

traitement pour réunir des familles québécoises devraient respecter la durée de

traitement canadienne de 12 mois.» Si vous ne l'avez pas vu, pour votre information, il y a 67 % des

gens sondés qui étaient en accord. «Faciliter le regroupement familial

devrait être une priorité importante pour les gouvernements fédéral et

provincial du Québec en matière d'immigration», plutôt d'accord, tout à fait

d'accord, il y a 64 % des gens.

Alors, moi, je vous le disais précédemment, je

vous ai fait une proposition pour que vous puissiez au moins traiter les dossiers qui sont en attente, parce

qu'entre 13 mois ou 12 mois au Canada, puis là, bien, ça va être

encore pire au Québec. Il y a... vous le savez, on en a parlé, il y a des

rapports qui disent que, pour ces familles-là, il y a un impact

psychologique important, avec du stress, avec des traumatismes. Est-ce que vous

allez faire quelque chose?

M. Roberge : Bien, la planification

pluriannuelle pour les années à venir, on va la faire ensemble dans les

prochains mois. Le cahier va être déposé. On va avoir tous ces chiffres-là. Il

va y avoir des scénarios mis à l'étude, la société civile

va venir nous voir en commission, puis on prendra des engagements ensuite,

comme gouvernement, après avoir entendu tout

le monde, mais, à l'étude des crédits aujourd'hui, je ne vais pas faire la

planification pluriannuelle des

trois, sinon des quatre prochaines années avant le dépôt des cahiers, avant d'écouter

les experts. Ça, je ne pense pas que c'est viable comme manière de

travailler, hein?

Maintenant, je comprends que, prise isolément,

chacune des questions suscite, je vous dirais, une réponse qui est différente,

mais, comme gouvernement, on doit avoir, nous, une vue d'ensemble. Si on

dit : Écoutez, est-ce que vous voulez

avoir un Québec humanitaire, accueillir des réfugiés, des gens en détresse?

C'est sûr que les Québécois vont dire

oui, les Québécois ont le coeur sur la main puis ils sont d'accord avec ça. Si

vous dites : Vous savez, les étudiants étrangers, c'est une richesse, ce sont des gens qui viennent de partout,

qui viennent étudier ici, ce sont des immigrants remarquables, ensuite on va dire : Bien, certain, on en veut, bien

oui, absolument. Après ça, on va dire : Oui, la réunification familiale,

c'est important, c'est une question humaine, les couples séparés, ça n'a pas de

sens, est-ce que vous accueillez... Bien oui, certain, on va dire oui,

individuellement, dans chacun des cas, mais, après ça, là, on a une

responsabilité, comme gouvernement, et vous avez une responsabilité aussi, cher

collègue...

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion.

M. Roberge : ...d'avoir une vue

d'ensemble. Puis ce n'est pas vrai que la capacité d'accueil...

M. Morin : Mme la Présidente.

M. Roberge : ...va devenir de

80 000 ou de 100 000 l'an prochain parce que...

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion.

M. Morin : Mme la Présidente, ma

question ne traitait pas de la... On est, là, sur un sujet très précis, je parlais d'un arrêté ministériel qui a été pris par

le gouvernement. Maintenant, toujours dans le même domaine de la réunification

familiale, il y a des familles là-dedans. Alors, il y a des... il y en a, c'est

des conjoints, conjointes, il y en a qui ont

des enfants qui sont en attente. Êtes-vous prêt, M. le ministre, à prioriser

ces dossiers-là au sein de votre ministère

pour s'assurer que des familles avec des enfants vont être réunies, compte tenu

des obligations du Québec en vertu de la Convention relative aux droits

de l'enfant?

M. Roberge : Bien, année après

année, les dossiers qui sont privilégiés sont les réunifications familiales qui

impliquent conjoints, conjointes et enfants.

Année après année, c'est une décision, là, qui est prise. Les gouvernements

font ce choix. Donc, on est très sensible à ça. Je veux dire, qui ne serait pas

sensible à des réunifications familiales de conjoints, de conjointes puis

d'amener les enfants avec les parents?

Par contre, il faut penser que les enfants, ce

n'est pas toujours, là, des tout-petits petits enfants, des bambins, qu'ils sont séparés de leur enfant, ce n'est pas

ça, mais, écoutez, c'est une question qui est délicate. On parle de politique

nationale, on ne parle pas juste de faire de la politique, on... faire des

politiques, mais on est toujours très conscient qu'on parle de

personnes, qu'on parle de familles, qu'on parle d'enfants, puis on en tient

compte dans nos débats.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Morin : Bien, justement, là-dessus, M. le ministre, on se

rejoint, on parle... on parle de personnes. L'immigration, ce n'est pas uniquement des chiffres, je l'ai dit à

plusieurs reprises. Et là je vous parle particulièrement de la

réunification des familles puis je vous parle, entre autres, des obligations,

notamment du Québec, en ce qui a trait à la Convention relative aux droits de

l'enfant. Et l'article 10 est clair à cet effet là : «Les États

parties veillent — et

je cite — en outre à ce que la représentation d'une telle

demande n'entraîne pas de conséquences fâcheuses pour les auteurs de la

demande et les membres de leur famille.»

Moi, ce que j'aimerais savoir de vous, M. le

ministre, dans votre inventaire, vous en avez combien, de ces dossiers-là? C'est quoi, votre délai de

traitement? Parce que je vous soumets, Mme la Présidente, que, si vous avez des

dossiers où il y a des enfants, et les familles ne sont pas réunies, et que le

délai, c'est trois ou quatre ans, ça m'apparaît ne pas respecter

l'article 10 de la Convention relative aux droits de l'enfant, M. le

ministre.

M. Roberge : Je veux juste être sûr,

parce que j'ai un élément de réponse qui est intéressant... Ah! c'est ça, ici, le MIFI, là, le ministère continue de

recevoir, en tout temps, hors plafond, les demandes qui visent les enfants qui

sont mineurs, d'accord? Je le précise, le MIFI continue, en tout temps,

de recevoir les demandes d'engagement visant un enfant qui est à charge, mineur, un enfant mineur à adopter, un enfant

mineur orphelin, un enfant majeur qui est dépendant de l'un ou l'autre

de ses parents en raison de son état physique ou mental. Donc, ici, on est

ailleurs et on le traite différemment, mais tous les enfants ne sont pas

mineurs. J'ai deux filles qui sont majeures au moment où on se parle. Il faut

juste faire attention quand on parle des enfants.

M. Morin : Et quel est le délai de

traitement pour ces dossiers-là, M. le ministre?

M. Roberge : On me dit qu'on les

traite en tout temps, de manière continue. Je vais vous trouver le chiffre.

M. Morin : ...trouvé

le chiffre, vous vous engagez à le partager avec la commission?

Roberge : On va essayer de trouver la... bien, pas... on ne

va pas essayer, on va trouver la réponse, quand on parle d'enfants

mineurs, des cas dont je viens de vous parler.

Morin : Parfait. Parfait. Je vous remercie. Maintenant, on

revient au volet de la francisation dont on parlait précédemment. Donc,

dans la réponse qu'on a posée dans les crédits, et là je suis aux

renseignements particuliers concernant la francisation au Québec, en ce qui a

trait aux budgets 2024‑2025 en francisation, nous, ce qu'on nous a répondu, c'est 289,6 millions. On précisait

que ça n'incluait pas le transfert au ministère de l'Éducation pour

114,4 millions. Maintenant, vous nous avez dit qu'en plus de ça

votre ministère donnait d'autres montants à d'autres ministères.

M. Roberge : Parce que, tout à

l'heure, vous m'avez parlé des transferts fédéraux.

Morin : ...avec les transferts fédéraux, exactement, oui,

c'est vrai, mais là, après, il y a ce que vous faites avec quand c'est

rendu au gouvernement du Québec.

M. Roberge : Oui, mais c'est parce

que, quand vous me parliez des transferts fédéraux, vous me parliez de l'accueil et de la francisation. Donc, il y a des

transferts qui sont faits dans d'autres ministères, qui touchent davantage l'accueil, mais on a maintenant un guichet unique

avec Francisation Québec. C'est Francisation Québec qui s'occupe de la francisation,

après ça qui fait des protocoles d'entente. D'ailleurs, j'ai annoncé hier une

entente avec le ministère de l'Éducation à la hauteur de 119,4 millions.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Le bloc est terminé. Le bloc est terminé. Alors, je vais maintenant... je vais

maintenant reconnaître le député de Camille-Laurin pour

14 min 45 s.

M. St-Pierre Plamondon : Merci

beaucoup. Bonjour, M. le ministre. D'entrée de jeu, je veux vous dire que mon point de vue, sur votre travail, c'est que

vous avez honnêtement tenté de corriger plusieurs aberrations dans le sens

où, en matière d'immigration, vous avez

hérité d'un bilan, à mes yeux, catastrophique et vous avez tenté de corriger

certaines des difficultés.

De mon point

de vue, ça n'exonère pas la CAQ de ne pas avoir rempli son engagement de 2018.

On se souviendra du slogan En prendre moins pour en prendre soin .

Ça n'exonère pas le discours, en 2022, qui ne correspond pas aux décisions qui

ont été prises par après, mais je constate que, dans un certain nombre de

catégories, vous avez redressé ou tenté de

corriger certaines des politiques publiques. Et donc le but pour moi

aujourd'hui, c'est d'aborder chacune des catégories dans le cadre desquelles vous avez fait une... vous avez pris

des décisions pour évaluer vous allez où et on en est rendus où.

Une des

catégories qui représente le plus la perte de contrôle du gouvernement en

matière d'immigration, c'est l'explosion dans la catégorie des travailleurs

temporaires. Donc, le nombre de titulaires de permis de travail du Programme des travailleurs étrangers

temporaires, PTET, a augmenté par 651 % sous votre gouvernement. De 2018 à

2024, on est passé de 9 640 à

72 405. Le nombre de titulaires d'un permis de travail du Programme de

mobilité internationale, appelé PMI,

lui, il a augmenté de 116 %. Donc, dans la même période de votre

gouvernement, on est passé de 57 980 à 125 200, et tout ça, là, c'est sous la tutelle de la CAQ qui

tenait un tout autre discours sur ses orientations en matière de seuils

d'immigration.

Pouvez-vous

reconnaître que l'augmentation historique des travailleurs étrangers

temporaires est en grande

partie la responsabilité de votre

gouvernement?

M. Roberge : Vous parlez de deux

catégories de travailleurs étrangers temporaires. Il y en a une qui relève

davantage de Québec puis l'autre qui relève vraiment d'Ottawa. Il y a eu un

contexte très, très particulier, puis ce n'est pas une excuse, là, dans le

sens : Ah! ce n'est pas de notre faute, c'est ça qui est arrivé. C'est

juste qu'écoutez il y a eu la pandémie qui a

secoué toutes les colonnes du temple, qui a amené plusieurs personnes à prendre

leur retraite, à devancer leur retraite rapidement. Il y a un

vieillissement de la population, mais je vous dirais qu'il y a eu une

déperdition aussi de gens qui ont quitté le marché du travail pour ne pas y

revenir entre 2020 et 2022, puis on a eu un rebond économique incroyable après

la pandémie, le meilleur au Canada. Donc, de ça, on peut être fiers.

Et donc de

cela est venu, pour beaucoup d'entreprises, ce besoin de dire : En cas

d'urgence, brisez la vitre, là, de

dire : Bien là, j'ai besoin de travailleurs étrangers temporaires pour

continuer à faire, en 2023, ce que je faisais en 2019, juste avant cette

pandémie. Et plusieurs personnes, effectivement, plusieurs entreprises ont fait

venir beaucoup de travailleurs étrangers temporaires.

Au moment où

on se parle, on est à peu près à 72 000 sur le territoire québécois. C'est

un nombre qui est très élevé et c'est

un nombre que le premier ministre s'est engagé à diminuer. C'est un nombre que

je me suis engagé à diminuer aussi. On veut le faire avec doigté. On ne

veut pas faire fermer des entreprises à la grandeur du Québec, on ne veut pas mettre à pied des gens, des Québécois qui

travaillent, mais qui travaillent dans une manufacture qui reste ouverte parce

qu'il y a aussi des travailleurs étrangers temporaires. Donc, c'est délicat

d'arriver avec des mesures qui respectent notre

capacité d'accueil, qui nous permettent de diminuer le nombre d'immigrants

temporaires sur le territoire québécois en faisant attention à notre tissu économique, surtout notre tissu

économique en région, je dirais, surtout le manufacturier, mais on va le

faire.

La Présidente (Mme

Caron) : En conclusion.

M. Roberge : On va le faire. Puis on

va en discuter beaucoup dans le cadre de la planification pluriannuelle.

St-Pierre Plamondon : J'entends l'explication du ministre à l'effet que

la pandémie y est pour beaucoup. On a

pris des orientations en fonction d'une pénurie de main-d'oeuvre dans le

contexte de la pandémie. Je souligne que l'idée que la hausse des seuils d'immigration temporaire ou permanente

est une solution à la pénurie de main-d'oeuvre a été contredite par de

nombreuses études, mais je constate également, parce que vous me parlez de la

catégorie qui est sous le fédéral, c'est bel

et bien le gouvernement de la CAQ qui a signé une entente qui s'appelle Entente

concernant le Programme des

travailleurs étrangers temporaires et le Programme de mobilité internationale

en réponse aux besoins du marché du travail du Québec.

Et, dans

cette entente-là, on augmente, à la demande de Québec, plein de catégories

d'immigration. On hausse de... les seuils passent d'une hausse de

10 % à 20 % des travailleurs temporaires pour les postes à bas

salaires. La catégorie c est élargie, la

catégorie d est augmentée, une exemption de refus de traitement pour certaines

microéconomies, mise en place d'un

nouveau programme PMI qui permet l'émission de 7 000 permis. Donc, si

j'en... j'en prends votre version des faits, c'est une réaction, cette

demande de hausser l'immigration de la CAQ, à la pandémie.

Ce que je ne comprends pas, c'est que cette

entente-là était censée prendre fin le 31 décembre 2023. Donc, à la

limite, si les gens qui nous écoutent donnent le bénéfice du doute au

gouvernement, ce qui est incompréhensible, c'est qu'à cette date-là on décide

de réitérer, de rallonger une entente qui était terminée jusqu'en 2025,

jusqu'au 23 février 2025. Est-ce

que le ministre peut au moins reconnaître que ses prédécesseurs, qui ont décidé

de signer, mais surtout de reconduire

cette entente-là, ont participé à la perte de contrôle de l'immigration

temporaire du Québec, que vous dénoncez vous-même constamment en

Chambre?

M. Roberge : Bien, je pense qu'il

faut faire attention. Il ne faut pas être dogmatique, il faut regarder les chiffres, regarder les besoins de main-d'oeuvre,

regarder notre capacité d'accueil, puis prendre les meilleures décisions, puis

faire attention au mur-à-mur. Il faut penser aussi qu'on a plusieurs

travailleurs étrangers temporaires qui sont fort utiles dans le réseau de la santé, qui sont fort utiles dans le domaine

de l'agriculture, dans le domaine de la transformation alimentaire

aussi. L'occupation du territoire, c'est important pour nous, en tant que

gouvernement des régions aussi. Si on

refusait tout ça d'un coup, en un coup de tête, parce qu'on dit : Ah!

bien, les chiffres sont trop gros, voici, coupe, bien, il y aurait des

champs qui retourneraient en friche, là. Tu sais, protéger le territoire

agricole, c'est intéressant dans la mesure

où on l'exploite aussi, notre territoire agricole. Il ne s'agit pas de revirer

des champs en friche parce qu'on renonce à tout ça. La problématique est

réelle, la solution doit être réfléchie, puis on prend le temps d'analyser les

conséquences.

Là où il y a... il y a eu des dérapages, je vous

dirais, c'est bien davantage du côté du PMI. Parce que, pour la question des

travailleurs étrangers temporaires, là, oui, il y a une augmentation qui est

trop élevée puis, oui, il va y avoir un

ajustement, mais il faut penser qu'en 2023 le taux de chômage était de

4,5 %. Les postes vacants étaient très, très nombreux. On ne pouvait pas, d'un coup, comme ça, dire : Bien,

écoutez, vous avez des postes vacants, fermez, ne remplissez pas vos commandes, arrêtez de cueillir

les fruits dans les champs, tu sais. Il fallait faire attention, faire

attention.

Ce qu'on

voit, c'est... ce qui a vraiment explosé, c'est beaucoup plus... puis une

augmentation, c'est beaucoup plus du côté du gouvernement fédéral, où il

y a 400 000 temporaires.

La Présidente (Mme Caron) : En

conclusion, M. le ministre.

Roberge : Puis le PMI, lui, a explosé sans les analyses

d'impact sur le marché du travail. Nous, on en fait, eux n'en font pas.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

St-Pierre Plamondon : C'est intéressant comme échange, parce que c'est

justement ça, mon commentaire, à

savoir, ça, c'est une entente où le gouvernement du Québec supplie le fédéral

d'augmenter un paquet de catégories de seuils.

Puis, à la limite, si j'accepte votre explication sur la pandémie, je

comprends, mais on a décidé de le reconduire jusqu'en 2025 et au même moment que la décision du gouvernement, c'était

d'étendre à nouveau pour un autre deux ans cette entente-là.

Moi, j'étais en Chambre, le 6 juin 2023, et

je demandais à votre prédécesseure, qui est aujourd'hui ministre de l'Économie, une question très simple, à

savoir : Est-ce qu'elle compte faire... avoir une planification de

l'immigration temporaire, mettre des

seuils, juste réfléchir à cette planification-là? Je vous cite la réponse...

ouvrir les guillemets, là : «Il

n'y aura pas de seuil qui sera fixé sur l'immigration temporaire, parce que ça,

ça voudrait dire une économie planifiée. Est-ce que le PQ veut une

économie planifiée?»

Donc, moi, je veux savoir, de votre part :

Est-ce que vous pensez toujours... Est-ce toujours la position du gouvernement,

que, planifier l'immigration temporaire, on ne devrait pas le faire parce que

ce serait une économie planifiée?

M. Roberge : Je pense que le

contexte a changé puis je pense qu'on ne peut pas prendre des décisions d'un

seul coup. Vous savez, la pandémie, on n'avait pas de vaccin, après ça on avait

un vaccin. Puis, avec notre manière de s'inscrire, ça a été très, très rapide, hein?

Ça a été salué par toute la planète. Je veux dire, tu peux arrêter la pandémie

en quelques mois quand les vaccins sont là, boum! Mais, des industries

complètes, des entreprises établies pendant des années, des contrats qui sont sur plusieurs années, tu ne peux pas le

faire d'un coup, c'est terminé, boum! On ferme les vannes d'un seul coup, pas de temps pour

s'automatiser, pas de temps pour se revirer de bord, pas le temps pour

améliorer la mécanique. Ce n'est pas possible. Pour ce qui est de la

planification...

M. St-Pierre

Plamondon : Oui, c'est ça, c'est ça. Allons... Allons... le point, là.

M. Roberge : J'y arrive... j'y arrive... non. Oui, j'arrive,

mais je ne ferai pas 10 minutes, là, donnez-moi 45 secondes. Je vais vous répondre, j'ai le

souci de répondre. Pour ce qui est de la planification des temporaires, je pense

qu'elle est nécessaire, comme elle est

nécessaire, la planification des permanents. J'ai déposé une loi, l'automne

dernier, que nous avons adoptée, qui

précise que nous allons faire... C'est maintenant dans la loi, donc, c'est dans

la loi, nous allons, lors de la

prochaine planification pluriannuelle, planifier à la fois l'immigration

permanente et l'immigration temporaire. Je pense qu'avec les nombres que nous avons aujourd'hui c'est un

incontournable. Ce n'était pas la même chose il y a deux ans, il y a

trois ans, il y a cinq ans.

La Présidente (Mme

Caron) : En conclusion. Oui.

M. St-Pierre

Plamondon : Très bien. Je veux simplement faire valoir au ministre

qu'au moment où Québec demandait au fédéral de hausser les seuils temporaires

et reconduisait une entente où est-ce que, clairement, c'est les demandes de Québec de hausser les seuils

temporaires, on se faisait répondre qu'il ne faut pas planifier l'immigration temporaire,

parce que ce serait une économie planifiée. Je comprends qu'ensuite vous

ajustez le tir.

Ce qui m'amène à

l'autre sujet, le PEQ. Donc, votre prédécesseure, l'actuelle ministre de

l'Économie, a complètement ouvert le PEQ, de

sorte que ça ne comptait plus dans les seuils. Et la réaction des... du Parti

québécois, ça a été de dire :

Bien, s'il n'y a pas de limite au PEQ, il va y avoir des conséquences sur

les... le seuil total d'immigration. Je pense que vous avez réalisé ce

qui se passait puis que vous avez essayé de corriger ce tir-là en imposant un

moratoire sur le PEQ, mais on a quand même approché de 70 000 le seuil

d'immigration permanente au Québec, en raison de décisions comme celle-là, mais

c'est complètement l'inverse de ce qui a été dit en campagne électorale.

Donc, je comprends

que vous avez posé des gestes par rapport à cette... ce contournement du

calcul, mais est-ce que le ministre peut

reconnaître au moins que de soustraire le PEQ des seuils, c'était une erreur

qui est très grave de la part de sa prédécesseure et que c'est une

erreur que vous avez corrigée, mais qui a quand même toujours des conséquences aujourd'hui? Est-ce qu'il peut

reconnaître qu'on a fait exploser les seuils en jouant dans le calcul et en

ouvrant une catégorie, sans aucune planification à nouveau?

La Présidente (Mme

Caron) : M. le ministre, oui.

M. Roberge : ...2025, on est à la deuxième année de la dernière

planification pluriannuelle, qui était exceptionnelle, sur deux ans. Habituellement, c'est pour plus que

deux ans, c'est trois ans, sinon quatre ans, une planification pluriannuelle

de l'immigration. La dernière fois, ma

prédécesseure l'a fait sur deux ans. Pourquoi? Parce qu'on était dans un moment

de transition, on sortait de la

pandémie, dans un contexte hors du monde, complètement différent, un rebond

économique incroyable, une soif pour

des travailleurs étrangers jamais vue. Parce que la situation a changé, pas

parce que les entreprises, c'est des méchantes personnes, là, c'est

parce que la situation a changé, et ils devaient s'adapter. Ma collègue a pris

une décision qui était tout à fait correcte dans le contexte.

peut toujours, à la fin de la partie... Moi, hier, je vous dirais, je n'aurais

pas mis les mêmes joueurs que mon... que Martin St-Louis sur la glace en

troisième période, mais c'est facile, une fois le match terminé...

M. St-Pierre

Plamondon : Il nous reste 30 secondes. Il nous reste

30 secondes. Juste précision...

M. St-Pierre

Plamondon : Il reste juste 30 secondes. Qu'est-ce qui a changé

tant que ça dans le contexte?

M. Roberge : Bien,

écoutez, l'économie a changé, le taux de chômage a changé, le rebond économique

est différent. Et effectivement on se dirige

vers une planification pluriannuelle qui sera différente. Puis effectivement

j'ai mis sur pause le programme de PEQ diplômés, en 2024, voyant qu'en

2025 on allait avoir plus de 10 000, peut-être même 15 000 personnes

qui allaient arriver, des gens francophones...

La Présidente (Mme

Caron) : En conclusion.

M. Roberge : ...des gens formés dans une université, pas de

problème de reconnaissance d'acquis, des immigrants permanents, je pense, idéaux, mais en très, très

grand nombre. Il fallait mettre ça sur pause, le temps de faire la réflexion

pour la prochaine planification. Je pense, c'était sage.

Présidente (Mme Caron) : Merci. Le bloc est terminé. Alors, je reconnais

maintenant le député d'Acadie pour 14 min 34 s.

M. Morin : Merci,

Mme la Présidente. Alors, continuons en francisation, M. le ministre. L'année

qui vient de passer a été

particulièrement difficile pour la francisation. Il y a eu énormément de

coupes. Moi, j'en ai noté quelques-unes, que je partage avec vous :

23 groupes de fermés au centre de services scolaire de la Région-de-Sherbrooke;

90 % des classes annulées au centre de services scolaire des Mille-Îles;

50 % d'annulation au centre de services scolaire des Affluents à Repentigny; réduction de 20 à sept

classes au centre de services scolaire des Patriotes; réduction du tiers du

nombre d'admissions au centre de francisation de Sainte-Foy.

Compte tenu de tout

ça, évidemment, les délais en francisation ont explosé. Délai moyen d'attente

pour être admis à un cours de francisation,

c'est passé de 32 jours, et là on parle de jours ouvrables, en 2022‑2023,

à 84 jours. C'est plus de quatre

mois. Et, si on regarde les différentes régions, par exemple, en Estrie, 92 jours

d'attente; en Outaouais, 85; en Abitibi, 96; à Laval, 85; Lanaudière,

108 jours, ça, c'est plus de cinq mois, Mme la Présidente; Montérégie,

103 jours. Donc, ça, c'est... ma

compréhension, M. le ministre, vous confirmerez, c'est le temps que les gens

attendent pour être francisés.

Maintenant,

quand on juxtapose ces délais-là à la Charte

de la langue française, j'aimerais

attirer votre attention sur le fait,

M. le ministre... parce que vous êtes également responsable de la charte...

l'article 6.1, que vous connaissez très bien : «Toute personne domiciliée au Québec a droit aux

services prévus et offerts en vertu des articles 88.12 et 88.13 pour faire l'apprentissage du français.» Ce n'est

pas tout.

L'article 22.3, un organisme de l'administration, quand il doit

donner des services, il va «fournir des

services pour l'accueil au sein de la société québécoise des personnes

immigrantes durant [leurs] six premiers mois de leur arrivée au Québec.»

Alors, six mois, puis, après ça, c'est en français. Je vous rappelle que dans Lanaudière, là, ça prend plus de

cinq mois pour être inscrit. Et à 88.12 : «Francisation Québec fournit

des services de l'apprentissage du français aux personnes domiciliées au Québec...»

Alors, M. le

ministre, comment vous êtes capable de conjuguer ça? Parce que, si on prend

certaines de ces régions-là où des cours ont

été coupés, il y a des gens qui vont attendre plus de cinq mois avant de

commencer à apprendre le français. Et ce que je comprends, c'est que

l'administration va arrêter de communiquer avec eux dans leur langue et

leur parler uniquement en français après six

mois. Comment vous pensez que quelqu'un peut fonctionner, recevoir des services

dans une situation comme celle-là? Est-ce

que vous aviez planifié avant que ça arrive? Aviez-vous un plan ou si vous

n'avez fait que constater l'échec de Francisation Québec?

M. Roberge : Mme la Présidente, Francisation Québec, c'est un

succès exceptionnel. Si on veut chercher un échec, là, c'est les services de francisation sous le

précédent gouvernement libéral. La Vérificatrice générale avait qualifié ça de

fiasco. Je vais rester parlementaire. Je demande, les gens, de fouiller pour

«fiasco» dans le dictionnaire Larousse, ils

vont être surpris de ce qu'ils vont trouver. On y reviendra peut-être. Si mon

collègue insiste, je lui servirai la réponse.

Pour Francisation

Québec, mon collègue a parlé, là, de coupures, de compressions. Regardons ici,

là. La ligne bleue, en bas, c'est, mois par mois, combien de personnes

suivaient des cours à Francisation Québec. Il y a... En 2023-2024, c'était déjà

exceptionnel. La ligne en bleu, en haut, c'est combien de personnes suivaient

des cours à Francisation Québec, mois après

mois, l'année des coupures. Puis, l'automne passé, là, souvenez-vous des grands

titres qu'on voyait, c'était

terrible, les classes qui ferment, les classes qui ferment, les classes qui

ferment. En réalité, il y avait un

transfert, il y avait un problème... un enjeu de stabilité dans l'offre de

cours dans le réseau scolaire, mais, de l'autre côté, on ouvrait

d'autres cours et on en ouvrait davantage.

Regardez, mois après

mois, l'année qui vient de passer, on a battu l'année précédente. On a

francisé, cette année, plus de

90 000 personnes. Mon collègue, qui pose la question, qui dit qu'on

n'en fait pas assez, bien son dernier gouvernement, du gouvernement

libéral, on était en bas de 30 000. Cette année, on vient de faire

90 000. Ceux qui n'en faisaient que très peu critiquent ceux qui en font

vraiment beaucoup. Le résultat, c'est que, cette année, on a fait 300 % de ce que le dernier gouvernement

libéral a fait, puis, cette année, ils nous font la leçon. Les faiseurs de

fiascos disent qu'on est en échec. Ça ne va pas bien.

octobre dernier, alors que, supposément, on était en grandes coupures, on

francisait 40 000 personnes. En 2023, c'était 28 700. En

novembre dernier, on francisait 36 000 personnes, alors qu'en

novembre 2023, c'était 21 000. En décembre, on francisait, il y a quelques

mois, 32 000 personnes, alors que, l'année avant, on en faisait

26 000.

Donc,

il y a eu des enjeux, l'an passé, avec le réseau de Francisation Québec, on

n'avait pas la stabilité qu'on voulait dans le réseau scolaire. Un, je vous

fais la démonstration ici que les étudiants étaient plus nombreux à chaque

mois, malgré tout, puis j'ai annoncé

dernièrement qu'il n'y aura plus cet enjeu-là pour l'an prochain. Il y a une

entente, le financement est stable,

le financement est relevé. L'entente avec le réseau scolaire est renouvelée. La

prévisibilité sera là. On n'aura pas

un yo-yo de cours qui ouvrent et qui ferment pour l'année à venir. Je pense que

c'est de nature à rassurer tout le monde.

La Présidente (Mme

Caron) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Sauf que vous aviez

aussi des ententes avec les centres de services scolaires l'année passée, M. le ministre, là. Alors donc,

qu'est-ce que vous planifiez pour cette année? Est-ce que vous avez des indicateurs

selon les différents centres de services scolaires et les régions pour

s'assurer que ça n'arrivera pas?

chiffres, M. le ministre, ce n'est pas moi qui les invente, là, c'est des

statistiques qu'on a obtenues. Donc, quand je vous dis que, dans Lanaudière, il

y avait 108 jours d'attente — c'est

plus de cinq mois — alors,

c'est votre responsabilité, pas la mienne. Alors, qu'est-ce que vous

allez faire pour corriger la situation? Et vous avez lu, comme moi, tous les journaux, on en avait à toutes les semaines qui

disaient que c'était pénible, les classes fermaient, combien on a lus là-dessus.

Donc, M. le ministre, qu'est-ce que vous allez faire pour que ça ne se

reproduise plus?

M. Roberge : Bien,

ce que je peux vous dire, c'est qu'au moment où on se parle notre liste

d'attente est coupée de presque 50 %

par rapport à il y a un an. Donc, non seulement on a francisé, cette année,

90 000 personnes, ce qui était au-delà de ma prévision de

80 000... on a francisé 90 000 personnes... non seulement on a

dépassé nos attentes, non seulement

on a fait 300 %, trois fois plus que le dernier gouvernement libéral,

mais, en plus, sur un an, notre liste d'attente

aura été réduite de presque 50 %. Mon collègue dit encore : Ce n'est

pas assez. Mais quand on écoute les périodes de questions, le Parti

libéral nous dit : Vous dépensez trop. Mais là, écoutez...

M. Roberge : Est-ce que je peux

continuer?

La Présidente (Mme Caron) : Oui, il

reste... il restait... il restait un cinq secondes au ministre.

Roberge : ...on ne peut pas franciser 600 000,

700 000, 800 000 personnes. La capacité de payer des

Québécois et des Québécoises, elle est...

La Présidente (Mme Caron) : Merci,

M. le ministre, M. le député.

Morin : Oui. Maintenant, j'aimerais revenir aux étudiants

internationaux, M. le ministre. Vous... Et on en a parlé un peu plus

tôt, il y a eu le projet de loi n° 74, et on a vu aussi, on en a parlé

plus tôt, les... certaines de ces conséquences-là.

Maintenant, j'aimerais... j'ai une question ou deux pour vous là-dessus, parce

que, quand on a étudié le projet de

loi, on essayait de savoir qu'est-ce que vous étiez en train de corriger, puis

c'était quoi, l'enjeu, puis c'était quoi,

le problème. Et vous nous avez expliqué que, bon, il y avait eu des poursuites,

il y avait eu des abus, mais on n'a pas été capables d'en obtenir

davantage.

Donc, je veux

vous poser certaines questions là-dessus, parce que, récemment dans Le Journal de Québec , il y a eu

des articles qui ont été publiés par la journaliste Nora Lamontagne, qui a fait

un travail d'enquête relativement à un collège

qui serait rempli d'étudiants étrangers. Et, quand on regarde l'article, on

réfère au collège supérieur de Montréal, situé au centre-ville. On dit

qu'il y aurait effectivement des milliers d'étudiants, ça donnerait accès à un

permis de travail. Au ministère, vous avez

affirmé que les dispositions législatives, avant le p.l. n° 74,

vous empêchaient de corriger cette

situation-là. Et donc vous avez vu des dérapages dans le milieu. C'est ce qui

est écrit, on dit : «Le mois dernier, le ministre de l'Immigration

a déposé le projet de loi n° 74 pour mieux contrôler la venue d'étudiants

étrangers, vu les dérapages dans le milieu.»

Alors, j'ai pris connaissance de votre décret de

février 2025, qui cible des demandes, et, quand on regarde dans la colonne pour

le collège supérieur de Montréal, le nombre maximal de demandes que vous

permettez, c'est 8 966 demandes.

Alors, ma question est la suivante : Si vous vouliez régler certains

problèmes, est-ce que ce collège-là était un problème? Et pourquoi vous

permettez, si c'est le cas, qu'il puisse encore avoir 8 966 demandes?

Roberge : Mme la Présidente, est-ce que je comprends que mon

collègue est maintenant en faveur de la loi? Parce que... c'est juste...

j'essaie de suivre , parce que, l'automne passé, il

nous disait que...

M. Morin : Bon, eh bien, écoutez...

La Présidente (Mme Caron) : M. le

ministre... M. le député...

M. Morin : Ma question était

précise.

La Présidente (Mme Caron) : M. le

député peut reformuler sa question, si vous...

Morin : Ah! je peux très bien la reformuler. Puis la

question ici, madame, c'est de savoir... Mme la Présidente, c'est d'essayer de comprendre ce que fait le

ministre. Quand on a été... et qu'on a étudié le projet de loi n° 74, il y

a une série de personnes, en consultations particulières, qui sont venues nous

dire, notamment tous les recteurs d'université : Ne touchez pas à

ça, on est capables de gérer. C'est le ministre qui nous a dit qu'il y avait

des enjeux dans certains dossiers. Et là ce qu'on apprend, c'est qu'il y a un

collège qui aurait pu être problématique, puis le ministre accorde encore

8 966 demandes à ce collège-là. Alors, ma question est la

suivante : Pourquoi, si c'est si problématique, vous permettez ce nombre

de postes là, alors que, quand on regarde d'autres établissements, bien,

évidemment, le nombre maximal de demandes

qui peuvent être acceptées sont beaucoup moins nombreuses, notamment, plusieurs

universités, plusieurs cégeps? En fait, ce collège-là a plus de demandes

qu'il peut accepter que l'Université Laval.

La Présidente (Mme Caron) : M. le

ministre, il reste 1 min 12 s au bloc.

Roberge : O.K. Bon, très bien. Bien, ce que je comprends,

c'est que mon collègue aurait souhaité qu'on en donne moins au collège

supérieur de Laval, et, pour le faire, il fallait adopter la loi contre

laquelle il s'est prononcé tout le long de

l'intervention. Ça fait que c'est... c'est particulier. Mais, écoutez, on a

toujours des nouveaux fans, puis, tu

sais, des fois, la vie nous fait des cadeaux. Mais, en formation

professionnelle, ce qu'on a décidé de faire, c'est de baisser d'environ 35 %, par rapport à 2024, l'admission

d'étudiants étrangers dans le réseau privé, parce qu'on sait qu'on a des

besoins puis on sait qu'on reste ouverts aux étudiants étrangers, mais on a

baissé de 35 % pour l'année à venir en formation

professionnelle dans le réseau privé. En passant, il y en avait plusieurs qui

étaient dans le réseau anglophone, mais pas seulement. On a décidé de

réduire de 75 %, par rapport à 2024, dans nos collèges, mais, attention,

pour les A.E.C., les attestations d'études

collégiales, les formations courtes, surtout dans le réseau privé, en passant,

beaucoup aussi dans le réseau

anglophone. Donc, on est parfaitement sur la cible par rapport à ce qu'on

disait. Contrairement à mon collègue, on n'a pas changé d'idée.

Présidente (Mme Caron) : Merci, M. le ministre, le bloc est terminé. Alors,

nous allons maintenant au bloc du gouvernement, pour

14 min 45 s. Je reconnais la députée de Vimont.

Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le

ministre. Alors, on a 14 minutes, que je vais partager avec ma

collègue d'Iberville. Alors, très intéressant, jusqu'à maintenant, tous ces

échanges-là. Dommage, malheureusement, qu'on ne peut pas tout le temps écouter

l'entièreté de vos réponses, mais, bon, on va y aller... on va y aller comme ça. Alors, je vais essayer de

prendre mon temps pour ma question, pour que vous ayez le temps d'y répondre, puis... Bien, écoutez, je pense que

c'est important que vous fassiez le tour de la question. Alors, moi, je

vous invite, si c'est possible, de prendre le temps, là, pour bien répondre.

Alors, vous avez publié un communiqué de presse,

justement, qui mettait de l'avant la nouvelle entente avec le MEQ en matière de francisation. Il y a

plusieurs régions, on le sait, qui ont été affectées par des fermetures de

classes dans les derniers mois. Je

pense qu'on en a abondamment parlé. Vous l'avez dit à plusieurs reprises que

vous souhaitiez obtenir plus de... voyons, prévisibilité, pardon, dans le

réseau afin de permettre aux centres de services scolaires justement de

stabiliser l'offre, vous l'avez... vous avez parlé tantôt avec le collègue,

là... sur une plus longue période de temps.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, puis je

pense que c'est important, là, pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui : Comment la nouvelle entente

avec le MEQ va permettre d'éviter, justement, le printemps que nous avons

connu sur l'offre en francisation dans

certaines régions? Je vous invite alors à bien... à prendre le temps, là, pour

nous répondre.

Roberge : Merci, chère collègue. Parce que les dossiers sont

complexes... Je comprends qu'en... au Parlement, il y a... c'est minuté, puis c'est correct, c'est par

respect des collègues, pour ne pas qu'il y ait des réponses trop longues qui

feraient le tour des questions. Je

comprends, mais c'est juste que moi, j'essaie de répondre au meilleur de mes

connaissances puis l'expliquer comme il faut. Tu sais, tu peux poser une

question en trois secondes : Expliquez-moi la réalité constitutionnelle du Canada, je l'ai posée en sept

secondes, vous l'avez posée en sept secondes. Votre réponse ne sera pas

pertinente, d'accord? Donc, ça ne peut pas être aussi...

Donc, l'an passé, voici le nombre de groupes

ouverts par le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, par session, pour le temps

complet et le temps partiel. Donc, en fait, ça, c'est au fil des années, puis

on voit qu'ici, à partir de la création de Francisation Québec on a une

hausse qui est tout le temps... sans arrêt, qui est graduelle, à la fois pour

les groupes à temps plein puis à temps partiel.

Quand on regarde le nombre d'élèves qui ont

participé à l'offre globale de services au cours des 10 dernières années, donc quand on compte tous les réseaux...

Parce que Francisation Québec, c'est un réseau de réseaux. Il y a plus de 133... si je ne me trompe pas,

133 partenaires. Oui, il y a les centres de services scolaires, mais il y

a aussi les cégeps, les universités et des OSBL. Bien là, on voit qu'en

2014-2015, c'était la dernière année au gouvernement, là, du Parti québécois,

on était à 26 000. Après ça... c'est ça, il y a 26 000, 27 000,

26 000, 27 000, après ça, oups! Et, après ça, on est arrivés, on a monté à 35 000 au gouvernement. Puis, après

ça, avec la création de Francisation Québec, regardez l'augmentation,

l'an 1 de Francisation Québec, l'an 2 de Francisation Québec, et on

arrive à 90 000. Donc, quand on se fait

dire : Ce n'est donc pas drôle, les compressions à Francisation Québec, un

gouvernement nationaliste qui valorise la

langue française qui coupe dans la langue française... Bien, je m'excuse, là,

mais les résultats ici démontrent que ce n'est pas ça qui est arrivé.

Puis quand on regarde l'offre de cours mois par

mois, comme je l'ai précisé tout à l'heure... Ça, c'est la dernière année. Donc, ici, c'est l'année

précédente, puis, en bleu foncé, c'est l'année qu'on vient de vivre. Donc, même

l'automne dernier, aux mois d'octobre, novembre et décembre, alors qu'il y

avait des enjeux dans le réseau scolaire, soyons

honnêtes, il y en avait, des enjeux de stabilité de l'offre de cours. Il y

avait des centres de services scolaires qui avaient dépensé une grosse

partie

de leur enveloppe dans les premiers mois de l'année qui fermaient des cours à

la fin de l'année. Mais qu'est-ce qui arrivait? Le nombre d'élèves, lui,

demeurait supérieur. Parce que c'est la force de Francisation Québec,

être capable de s'adapter en cours d'année, puis, avec d'autres partenaires, on

a pu combler. Ce qui fait que, même dans les mois d'octobre, novembre,

décembre, janvier et février, on a réussi à le faire. Mais ce n'était pas

optimal comme manière de gérer l'offre de Francisation Québec.

Puis, je l'ai dit l'automne dernier, en toute

transparence, je n'étais pas à l'aise avec le fait que des étudiants s'inscrivaient, faisaient une session, voulaient

faire la suite, arrivaient, par exemple, au niveau 3, voulaient s'inscrire

au niveau 4, oups! le cours

n'était plus disponible dans le même local, avec le même prof. On appelait ça

un bris de service. On n'arrêtait pas les cours au milieu, là, il faut

faire attention, mais ce n'était pas optimal du tout, du tout, puis ça a

découragé certains enseignants de francisation, qui sont essentiels dans le

réseau, hein? Il y a... il n'y a pas d'élève quand

il n'y a pas d'enseignant, là. C'est comme ça, c'est l'élève qui est au coeur.

On a besoin de nos profs, on a besoin de nos réseaux. Puis j'ai

dit : On va changer ça, on va changer notre partenariat, notre entente

avec notre partenaire principal, pas le seul, mais

principal, qui est le ministère de l'Éducation, et donc tous les centres de

services scolaires. Puis je veux saluer

vraiment la sous-ministre et l'équipe, qui ont fait un travail exceptionnel,

parce qu'on a fait quelque chose qu'on n'avait jamais fait c'est-à-dire

réellement harmoniser deux réseaux, faire travailler les deux ministères

pratiquement en symbiose, énormément de rencontres de l'équipe administrative

avec Éducation pour arrimer l'offre puis pour leur donner une sécurité

financière.

Au budget,

hein, au gouvernement du Québec, c'est... c'est mars, c'est... c'est... voilà,

c'est le 1er avril au 31 mars, exactement, tandis que, dans le réseau scolaire, bien, habituellement,

eux, ils vont de septembre à juin puis, bon, ils ont quand même une

offre de cours d'été, mais ce n'est pas la même année. L'année scolaire,

l'année calendrier, l'année budgétaire, tout ça n'est pas arrimé, donc c'était

difficile, pour le réseau scolaire, de planifier. Eux autres, ils n'arrêtent pas, là, des cours, comme ça parce que

l'année budgétaire du gouvernement s'arrête. Donc là, on leur a permis,

pour la première fois, de planifier l'offre de cours jusqu'à juin 2026, en

passant... même, en anticipant ce qu'il y aura dans le budget de l'an prochain. Et là ils sont capables d'avoir une

prévision de l'offre de cours sur un an, et même, plus qu'un an et demi,

puisqu'on se rend à juin 2026. Ils sont capables d'apaiser le climat de travail

avec nos enseignants puis nos conseillers

pédagogiques, qui sont tellement importants, puis donc de vivre, l'an

prochain... pas une année où on va

offrir des cours à 150 000, 160 000 personnes. On vise à

stabiliser à peu près la clientèle qui va recevoir des cours, mais on va sécuriser tout le monde, autant ceux

qui donnent les cours que ceux qui les reçoivent, parce que ce sera une

meilleure gouvernance.

Moi, je dis

que, cette année, on arrive à l'année de maturité de Francisation Québec, oui,

parce que j'ai donné cette directive-là, mais surtout

parce que nos équipes ont fait le travail, MIFI et Éducation, puis moi, je

trouve ça remarquable. Je ne sais pas

si on a le droit d'applaudir ici. À l'Assemblée, on n'a pas le droit

d'applaudir, mais moi, je les applaudis. Puis je suis très fier de mon équipe.

Mme Schmaltz : ...M. le ministre. Je

vais céder la parole à...

La Présidente (Mme Caron) : ...je

reconnais la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : ...je tiens à saluer

tous les collègues. Je m'excuse pour le masque et la voix, mais ainsi va la famille. La première question que j'ai pour

vous, c'était question de mettre quelque chose au clair puis vraiment bien sur

la table : Est-ce que c'est votre volonté puis votre objectif de financer

puis d'offrir un système de francisation à tous les nouveaux arrivants

qui s'installent au Québec puis qui ne parlent pas forcément notre langue?

M. Roberge : Je souhaite que tout le

monde qui a besoin d'un cours de français puisse accéder à un cours de français, mais je ne peux pas m'engager à franciser

des centaines et des centaines de milliers de personnes. Donc, on augmente

l'offre de Francisation Québec puis on diminue la demande aussi, parce qu'on va

réduire le nombre de temporaires,

d'immigrants temporaires sur le territoire québécois. On va peut-être aussi

s'assurer d'avoir davantage de francophones pour qu'à la fin, bien, on

vive en français dans toutes nos entreprises. Peu importe que ce soient des gens qui sont nés ici, des gens qui sont nés

ailleurs mais qui sont maintenant des nouveaux Québécois, donc des permanents,

ou des gens qui sont ici de manière

temporaire sur un programme fédéral ou québécois, il faut qu'on puisse

travailler en français, peu importe le statut de la personne qui est en

face de nous, et ça, je m'engage à ça.

Mme Bogemans : Merci, M. le

ministre. Diriez-vous que Francisation Québec, qui a quand même été créé au courant de ce mandat-ci, en 2023, a été victime

de sa popularité, puis c'est pour ça qu'on s'est retrouvés avec des délais

d'attente considérables comme ça?

M. Roberge : Absolument, absolument.

Puis, en même temps, il y a quelque chose d'intéressant là-dedans. Imaginez le contraire, imaginez qu'on a des gens,

sur le territoire québécois, qui sont temporaires, qui disent : Je ne fais

que passer, puis ça ne m'intéresse pas d'apprendre la langue. Imaginez qu'on a

des employeurs qui diraient : Ça ne me

dérange pas, moi, que mes employés parlent dans toutes les langues sauf le

français, puis nous qui serions là à essayer de convaincre les gens à

suivre des cours de français. Ce serait un cauchemar.

Donc, on a eu une difficulté administrative

liée, comme vous le dites, à la popularité de Francisation Québec, au grand désir des gens d'apprendre la langue

française, aux grands souhaits des employeurs aussi à ce que ça se passe en

français dans leur entreprise. Donc, oui, on a été victimes, un peu, de notre

succès et, on va le dire. Par contre, la partie... l'autre côté de la médaille,

on est victimes du dérapage du gouvernement fédéral, qui l'a échappé en matière

d'immigration temporaire. Mais le fait que

beaucoup de gens veulent apprendre la langue française, c'est une excellente

nouvelle.

Bogemans : Si vous avez... Vous avez fait le tour des

mesures, tantôt, que vous avez mises sur la table pour réduire les délais d'attente. Si vous aviez un

message à passer aux intervenants directement, que vous vouliez applaudir tout

à l'heure, puis aux apprenants aussi, aujourd'hui, ce serait quoi?

M. Roberge : Bien, le message à tout

réseau, là, puis, je l'ai dit, Francisation Québec, c'est un réseau de réseaux, là... c'est que tous les partenaires sont

importants. Puis notre offre, elle est complémentaire. Les partenaires de

Francisation Québec qui sont dans les OSBL ne sont pas moins importants que les

professeurs de français dans les centres de services scolaires. Mais les

gens dans les centres de services scolaires ont une offre qui est différente,

puis c'est parfait comme ça. C'est correct qu'ils ont une

vision qui est différente, qui relève davantage de... qui est le reflet de leur

organisation puis de la vision de l'organisation.

Merci aux cégeps puis

aux universités qui ont accepté, en peu de temps, l'automne dernier puis au

début de l'hiver, de se revirer de bord,

puis de devenir des nouveaux partenaires, puis d'augmenter leur offre. Donc, je

pense que... Et je veux saluer tout

ce monde-là. Puis je dis à des élèves qui apprennent la langue française, parce

que j'ai visité plusieurs groupes

avec des nouveaux... des nouveaux Québécois, je leur dis que leur accent est

charmant puis qu'ils n'ont pas à être gênés.

Bogemans : Parfait. Dans la dernière année, vous avez décidé de

suspendre les Journées Québec puis le

recrutement à l'étranger jusqu'au 30 juin prochain, puis cette date-là, on

va se le dire, elle arrive à grands pas, c'est le printemps. En appliquant cette suspension, est-ce

que le ministère a payé des pénalités pour avoir annulé ces Journées

Québec?

M. Roberge :

Merci pour la question. Non, on n'a pas payé de pénalités, parce que les

journées qui étaient déjà planifiées ont eu lieu. Les dernières activités de

recrutement, il y en a qu'il y en a eu... qui ont eu lieu à l'automne dernier. Donc, pas de coûts d'annulation,

simplement de la cohérence gouvernementale lorsque le gouvernement

change d'orientation, dit : Oups! Attendez un petit peu.

Le Québec est

tellement attrayant que les gens veulent venir. On n'a pas tellement besoin

d'aller faire plein de recrutement dans tous

les secteurs. Par contre, il y a des secteurs où on va continuer de faire du

recrutement, sans doute, santé,

construction, peut-être éducation, possiblement, famille, où on a des pénuries

qui sont graves, puis il faut être sûrs d'aller chercher les personnes

qui répondent à des besoins criants dans nos missions prioritaires de l'État.

Mais, dans beaucoup de secteurs, il y a plus de gens qui veulent venir que nos

besoins, il y a plus de gens qui veulent venir que notre capacité d'accueil. Donc, dans ce contexte-là, prendre des fonds

publics pour aller chercher des gens qui veulent déjà venir et qu'on ne

peut pas accepter parce qu'ils sont trop nombreux, moi, je n'étais pas capable

de défendre ça.

Mme Bogemans :

Parfait. Puis, en terminant,

maintenant qu'on a un nouveau gouvernement fédéral libéral, c'est quoi,

les demandes concrètes que vous faites à M. Carney?

M. Roberge : La

première, là, c'est de réduire de 400 000 à 200 000 le nombre de

temporaires qui relèvent d'Ottawa. Plus de

deux tiers des temporaires sur le territoire québécois ne relèvent pas du

gouvernement du Québec. Ça, là, c'est

essentiel, c'est important. Il faut absolument qu'il y ait aussi une réduction

rapide du délai d'analyse pour les demandeurs d'asile. Beaucoup de gens

arrivent, font une demande d'asile, ça prend des années. On est à 37 mois,

donc plus de trois ans. C'est

beaucoup trop long. Les gens arrivent ici, ils ont droit de demander l'asile

dans certains cas, il y en a qui

n'ont pas le droit de demander l'asile, mais ceux qui ont le droit de demander

l'asile, ça ne veut pas dire qu'ils seront acceptés ensuite, là, c'est

juste qu'ils se qualifient pour une analyse de dossier. 37 mois

d'analyse...

La Présidente (Mme

Caron) : En conclusion.

M. Roberge : ...ce n'est pas humain pour eux, ça n'a pas de

sens. En France, c'est quatre mois, ils trouvent que c'est trop long.

Nous autres, on endure ça. C'est de l'incurie, ça doit être une priorité pour

M. Carney.

La Présidente (Mme

Caron) : Merci, M. le ministre. Alors, nous avons terminé nos travaux

pour l'instant.

Nous allons suspendre

jusqu'à 14 heures. Merci à tout le monde.

(Suspension de la séance à

13 h 01)

La Présidente (Mme

Caron) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos

travaux.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des

crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et

Intégration pour l'exercice 2025‑2026.

Alors,

nous en sommes maintenant à un bloc d'intervention de l'opposition officielle.

M. le député de l'Acadie, la parole est à vous. C'est une durée de

19 min 35 s, ce bloc.

M. Morin : Merci,

Mme la Présidente. Alors, bon après-midi, tout le monde.

va continuer avec le thème des étudiants internationaux, Mme la Présidente.

Quand on s'est laissés, un peu plus tôt, j'avais commencé à poser certaines

questions à M. le ministre, notamment en lien avec le décret 155-2025 du

19 février 2025, relativement au nombre maximal de demandes qui

peuvent être déposées, et on avait commencé à parler

du collège supérieur de Montréal. 8 966, ça, c'est le nombre maximal de

demandes que vous avez autorisées par votre

décret, M. le ministre. Ma compréhension, c'est que cet établissement-là a un

permis pour 1 147 étudiants. Comment vous expliquez ça?

Roberge : Mme la Présidente, je pense, mon collègue sait

très bien que... parce qu'on a fait ces discussions-là dans le cadre du projet de loi n° 74

l'automne dernier, on sait très bien que le nombre de CAQ, là, certificats

d'acceptation, émis

n'équivaut pas au nombre d'étudiants qui se ramassent dans les classes ensuite.

On appelle une... une déperdition qui est importante, et c'est vrai pour

l'ensemble des partenaires, l'ensemble des institutions. Donc, on ne peut pas

simplement dire : Bien, si vous avez envoyé... Vous avez, mettons,

2 000 CAQ ou 200 CAQ, pourquoi il y aurait tous ces étudiants-là? Il n'y a pas de place pour

ça. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ce que j'ai expliqué tout à l'heure, puis je vais le réitérer, c'est que,

pour l'an 1, clairement, on a ciblé deux secteurs, qui est la formation

professionnelle dans le réseau privé, avec une réduction de 35 %,

puis les attestations d'études collégiales, qui sont des programmes courts dans le réseau collégial, surtout dans le réseau

privé, beaucoup dans le réseau anglophone, avec une réduction de 75 %.

Pour le réseau universitaire, il n'y a pas eu de baisse pour ce premier décret

suite à l'adoption du projet de loi qu'on a fait ensemble l'automne

dernier.

La Présidente (Mme Caron) : M. le

député.

M. Morin : Oui. Alors, bien,

écoutez, effectivement, M. le ministre, on est bien au courant. Il peut y avoir

plus de demandes que de gens qui sont

acceptés, clairement, mais là vous avez un écart d'à peu près 7 000, et,

quand je regarde d'autres établissements d'enseignement, notamment dans les

régions, vous avez autorisé 100 à Baie-Comeau, 65 à Sept-Îles, dans le Conservatoire de musique de Gatineau,

c'est zéro, Conservatoire de musique de Québec, c'est zéro, l'Université

Laval, c'est 8 276.

Alors,

j'essaie de... J'essaie de comprendre, M. le ministre. Il y a des abus,

semble-t-il. C'est ce que vous nous dites.

On vous avait même proposé, à l'époque, d'agir le plus rapidement possible,

puis vous aviez des mécanismes pour le faire, mais là

1 147 places ou personnes dans le permis, puis vous en autorisez

8 966 et, quand je me fie à l'article, vous avez, puis je parle de

l'article de Nora Lamontagne, vous avez vous-même, semble-t-il, référé à des

dérapages.

Donc,

j'essaie de comprendre comment... comment, pour des régions du Québec comme

Sept-Îles, 65, Baie-Comeau, je vous

parlais de 100, et là il y a un, aussi, grand écart... Quelle est l'analyse que

vous avez faite puis comment vous en êtes arrivé à ces chiffres-là?

M. Roberge : Bien, ce qu'on a vu

pendant l'étude du projet de loi auquel mon collègue était parti, puis on a adopté un

article à cet effet-là qui est très

clair, c'est que la décision, elle est prise par le Conseil des ministres suite

à une recommandation qui inclut les ministres responsables. Donc, dans

ce cas-ci, la ministre responsable, c'est la ministre de l'Enseignement supérieur. Ce n'est pas le ministre de l'Immigration

qui va déterminer les quotas établissement par établissement, c'est

plutôt, dans le cas de la formation professionnelle, le ministre de

l'Éducation, dans le cas des collèges et des universités, donc, cégeps et

universités, c'est la ministre de l'Enseignement supérieur.

Donc là, peut-être pas la bonne étude des

crédits pour poser des questions établissement par établissement, mais je veux

juste dire qu'on est partis du nombre qu'il y avait l'année précédente. Puis

mon collègue semble s'intéresser au collège

supérieur de Montréal, bien, en 2024, il y avait eu 13 900... pardon,

13 794 CAQ puis, cette année, il y en a eu 8 966. Donc, c'est une

réduction de quoi, presque... plus... on est... on est presque à 5 000, si

je ne me trompe pas, presque

5 000 ou 4 000, excusez-moi, oui, 5 000 CAQ de moins. C'est

une réduction qu'on n'aurait pas pu faire si j'avais écouté mon collègue puis si j'avais renoncé au projet de loi.

Donc, ça, c'est important de le retenir, là. C'est notre gouvernement

qui a pris l'initiative de faire...

Morin : Alors, Mme la Présidente, ma question était

simple, et claire, et précise, Mme la Présidente, et pour rappeler à M. le ministre... Respectueusement, le

décret, là, c'est... il a été ordonné en conséquence sur la recommandation

du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Alors,

oui, il y a d'autres ministres, mais il y a le ministre qui est devant nous

aujourd'hui. Donc, il me semble que, puisqu'on parle d'immigration et qu'on

parle d'étudiants étrangers, c'est tout à

fait pertinent, Mme la Présidente, je vous soumets qu'on est au bon endroit,

devant la bonne commission.

Voilà, ceci

étant, dans le cahier des crédits, pour les renseignements particuliers,

renseignement particulier n° 14, pour vous situer, M. le ministre, le

nombre d'étudiants étrangers admis au Québec par domaine d'études, par pays d'origine, par région administrative, on y

lit : «En 2024, il y a eu 72 785 personnes immigrantes

temporaires titulaires d'un ou

plusieurs permis d'études. Le ministère n'a pas d'information sur le domaine

d'études et le ministère ne dispose pas de prévision pour 2025‑2026.»

Comment cela se fait-il?

M. Roberge : Attendez un peu, je vais

lire la fiche que mon collègue a tirée des crédits. Donc, en 2024, il y a eu 72 785 personnes migrantes

temporaires titulaires d'un ou plusieurs permis d'études délivrés en 2024 dans

le cadre du Programme des étudiants étrangers, donc des gens... oui, c'est

ça, qui ont été délivrés en 2024.

Il faut distinguer, quand on parle d'étudiants

étrangers, deux choses, les concepts, puis je vais l'expliquer pour les gens qui nous écoutent. Il y a le flux et

il y a le stock. Le flux, c'est le nombre de personnes qui reçoivent des permis

chaque année, puis il y a des permis qui sont valides sur plusieurs années.

Donc, par exemple, si j'ai un flux de

5 000 par année pour des permis de trois ans, à la troisième année,

j'aurai un stock de 15 000 personnes. Je n'aurai émis que

5 000 permis par année, mais, après trois ans, j'aurai un stock de

15 000 personnes. Donc, ça dépend comment on présente les

choses ici.

Ceci dit, après, pour savoir ce qu'il va

arriver, bien, il faut voir quelles sont les demandes des institutions, quelles sont les inscriptions, puis il faut voir

aussi comment on va faire la planification pluriannuelle. On arrive à la fin

d'un cycle de planification pluriannuelle

cette année. On est à l'an 2 d'un cycle 2, et nous n'avions pas,

avant, de prévision, dans notre

planification pluriannuelle, sur les temporaires, donc incluant les étudiants.

Là, on entre dans une ère nouvelle. On va se permettre de

réfléchir là-dessus. Puis, bonne nouvelle, on a une loi qui nous permet d'agir

sur cet enjeu-là depuis l'automne passé.

Morin : La question parlait spécifiquement du nombre

d'étudiants étrangers admis au Québec, Mme la Présidente. Maintenant, on nous dit ici, c'est la réponse qu'on a reçue

du ministère : «Le MIFI ne dispose pas de prévision pour 2025‑2026.» Donc, vous n'avez aucune prévision. Vous n'êtes

pas en train de planifier quoi que ce soit. Il n'y a rien.

Roberge : Je m'excuse, Mme la Présidente, nous sommes en

train de colliger des informations. Nous sommes en train de préparer des

cahiers qui seront rendus publics pas dans l'étude des crédits, parce que

l'étude des crédits, je le rappelle, parce qu'on n'a pas beaucoup de

questions sur les crédits, d'ailleurs, c'est l'étude des budgets de l'année

passée, c'est une reddition de comptes sur l'année passée. Mon collègue me

reproche de ne pas avoir, lors de l'étude des

crédits, tous les chiffres nécessaires à la planification pluriannuelle,

laquelle arrivera dans les prochains mois. Alors, je ne sais pas si, à la planification pluriannuelle,

il va me poser question sur les crédits, mais là j'ai de la misère à suivre.

M. Morin : Avec respect, Mme la

Présidente, je pense que les questions que je pose sont directement en lien

avec les crédits. En fait, ça devait être sûrement en lien avec les crédits,

Mme la Présidente, parce que le ministère a répondu en

partie à notre question.

Ça devait être sûrement pertinent.

Ceci étant, parlons maintenant des travailleurs

temporaires. Vous voulez réduire le nombre de... le nombre de travailleurs

temporaires, je comprends, tous confondus, et vous voulez également réduire...

c'est ce que j'ai compris, vous demandez au

fédéral de réduire le nombre dans le PMI, dans le programme PMI, de 50 %.

Comment allez-vous... Est-ce que vous

avez des rencontres avec le fédéral? Comment allez-vous planifier ça? Parce

qu'il va y avoir un impact sur les entreprises québécoises.

Roberge : Bien, nous avons déjà eu des rencontres avec le

gouvernement fédéral, fort nombreuses. D'ailleurs, j'ai changé

d'interlocuteur l'année passée. Ça a changé pas mal. Je pense, j'ai parlé à

deux, sinon trois ministres fédéraux, dans

la dernière année, précisément sur ce sujet-là. On a obtenu un engagement

important. Je sais que les gens du Parti québécois ont tendance à ne pas parler

des gains qu'on a eus, mais on en a eu un important. Le gouvernement

fédéral s'est engagé à réduire de presque 100 000, 96 000 pour être

plus précis, le nombre de titulaires dans le stock, pour faire suite à ma

précédente réponse, le nombre des titulaires de permis dans le cadre du

Programme de mobilité internationale au

cours des trois prochaines années. C'est un changement de paradigme important

parce que, depuis des années, c'est une hausse incontrôlée de la part du

gouvernement fédéral.

d'ailleurs, les premiers gestes qui montrent leur sérieux, je pense qu'il en

manque, d'ailleurs, là, par contre, des

mécanismes pour atteindre cette cible-là, bien, ils ont dit : Bon, bien,

on s'engage à réduire d'au moins 96 000 le nombre de PMI sur le territoire québécois. Et ils ont

dit... J'ai dit : Fort bien, mais comment allez-vous atteindre cette

cible-là? Les premières mesures

qu'ils ont mises, c'est qu'ils ont dit : On va cesser de donner des permis

de manière systématique aux conjoints

d'étudiants étrangers, on va cesser de donner des permis de manière automatique

aux conjoints des TET qui relèvent du gouvernement québécois, etc.

Il y a d'autres mesures à mettre en place parce

que ça fait quelques mois qu'ils ont pris cet engagement-là. Ils ont annoncé quelques mesures. Je ne pense pas que

le compte y soit pour atteindre leur cible encore. Bien, leur cible doit être

en trois ans. Donc, oui, on a des discussions puis, oui, on est dans des

engagements, oui, on a des gains, mais il en manque encore.

M. Morin : Et qu'est-ce qu'il manque

encore?

M. Roberge : Bien, la cible, en ce

moment, c'est une cible de réduction de 96 000. Je suis généreux, je vais l'arrondir à 100 000. Alors, notre demande,

c'est de réduire de 200 000 le nombre de temporaires, sur le territoire

québécois, qui relèvent d'Ottawa. Ils

sont à peu près 400 000. On voudrait que ce soit 200 000. On a un

engagement de réduction de 96 000. Donc, voilà ce qui manque. Puis,

quand on aura un engagement, bien, on voudra aussi qu'ils nous disent comment, parce que, sinon, c'est un souhait. Nous

autres, on veut un engagement. On veut arriver à des résultats, puis c'est

là-dessus qu'on discute.

Là, on vient,

là, d'avoir un nouveau gouvernement à Ottawa. On va voir de quelle manière ça

va arriver, mais je sais que le nouveau premier ministre,

M. Carney, a dit qu'il voulait avoir une immigration qui est plus

soutenable. Quand on lit entre les lignes,

ça veut dire qu'il reconnaît que l'immigration sous la précédente administration

n'était pas soutenable. Donc, il y a un changement de paradigme. On va

voir comment ça va se décliner par des mesures et des engagements.

Morin : Dans vos discussions, parce qu'on parle du

programme PMI, dans vos discussions avec le gouvernement fédéral, est-ce

que vous avez identifié des secteurs où vous ne voulez pas qu'il y ait de

réduction? Comment ça fonctionne exactement?

Est-ce que vous laissez carte blanche au gouvernement fédéral de réduire le

nombre de travailleurs suite à votre demande?

Roberge : On va poursuivre les discussions avec eux. Pour

l'instant, ce qu'ils ont dit, je pense que c'est des mesures qui sont

intéressantes, c'est-à-dire de réduire... de cesser de donner de manière

automatique des permis PMI aux conjoints de d'autres travailleurs, lesquels répondent à des besoins

sur le marché du travail. Pour le reste, bien, ça relève d'Ottawa. Ça va

être eux à faire les travaux puis à nous soumettre des choses pour qu'on

s'entende, mais, pour l'instant, on n'est

pas là. On va repartir... Moi, je ne sais même pas c'est qui, mon vis-à-vis, à

l'heure qu'il est, dans le prochain

gouvernement. J'imagine qu'il va y avoir un remaniement, là. Il y a des... Il y

a eu un brassage de cartes. On prendra contact avec nos homologues puis

on fera nos discussions.

M. Morin : Est-ce que... Non, je

vais continuer avec des questions dans ce domaine-là parce que, si je vous ai bien compris, bon, éventuellement, il va y

avoir un ministre fédéral, mais vous semblez vouloir attendre. Moi,

je vous suggère que vous devriez peut-être planifier à l'avance et ne

pas laisser le soin au gouvernement fédéral de décider dans quels secteurs il

va couper... votre demande.

M. Roberge : On va avoir des

discussions. Il ne s'agit pas... Quand on discute avec Ottawa, il ne s'agit pas

juste de dire : Bien, je fais une demande, puis ça finit là, là. C'est des

échanges, il y a des échanges d'information. Oui, les ministres communiquent

avec les ministres, évidemment, mais, une fois qu'on s'est entendus qu'on

allait travailler ensemble, bien, des équipes administratives prennent le

relais, puis là c'est des discussions continues.

Donc, il ne s'agit pas, là, de dire qu'on

attend. On a commencé. Après ça, bien, ça a été suspendu le temps de la

campagne fédérale, tout le monde comprend pourquoi. Et là, pour l'instant, on

va voir qui seront les chefs de cabinet qui seront à la tête de

l'administration, qui seront les ministres. Ça ne prendra pas six mois. Ça va

prendre quelques jours, j'imagine, quelques semaines au maximum. Puis il va

falloir reprendre les travaux, mais c'est comme ça qu'on est engagés à réduire le nombre d'immigrants temporaires sur le

territoire québécois, puis ça passe par Ottawa, deux tiers des

temporaires relèvent d'eux.

M. Morin : Bien, maintenant, ça va

avoir un impact, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, sur des

entreprises au Québec. Je comprends que vous allez avoir des négociations,

mais, pour les gens qui nous écoutent, vous,

là, est-ce que vous avez déjà un plan en tête? Est-ce qu'il y a des secteurs

que vous voulez évidemment qui ne soient pas touchés parce qu'ils sont importants pour l'économie québécoise?

Est-ce que vous pouvez nous en dire plus? Parce que je parle à des

entrepreneurs sur le terrain, et ils sont inquiets, M. le ministre. Puis je

vais vous donner un exemple très concret,

société Tremcar, que vous connaissez peut-être, Saint-Jean, ce n'est pas très

loin de votre circonscription, eux,

ils ont un nombre important d'employés, et plusieurs ont fait... sont rentrés

avec le PMI. Ils ont besoin de travailleurs spécialisés, des soudeurs.

Ils ont peur de les perdre parce que ça va avoir un impact dévastateur sur leur

entreprise. Est-ce que vous êtes au courant de cette réalité-là sur le terrain?

Quel est votre plan?

M. Roberge : Bien, ce que je ne peux

pas faire ici, c'est faire, je dirais, des discussions sur la place publique préalables à la divulgation de la cible du Québec.

On ne peut pas faire ça ici, en commission. Mais là on mêle deux choses,

le PMI... Puis là mon collègue a commencé sur le PMI, mais là il a basculé sur

les travailleurs étrangers temporaires, parce

que, là, Tremcar, je suis au courant, là, de ce qui se passe à Saint-Jean. J'ai

rencontré plusieurs entrepreneurs. C'est proche géographiquement de mon

comté, c'est un parc industriel que je connais bien. Puis il y en a d'autres,

là. On peut dire ça, mais on pourrait parler de la vôtre. On pourrait parler de

toutes les régions du Québec.

C'est amusant parce que, tout à l'heure, j'avais

des conversations avec les gens du Parti québécois, qui, eux, semblaient dire

qu'il fallait fermer les vannes complètement, puis là on discute avec vous,

vous avez plus l'écho de l'entrepreneur, puis je le comprends. Nous, je vous dirais

qu'on a les deux. On considère la capacité d'accueil puis on considère la vitalité économique, puis il faut

trouver un équilibre entre les deux. Si on faisait simplement dire : Bien,

ce sont les entrepreneurs, les entreprises qui décident de la politique

d'immigration québécoise, l'État, lui, ce qu'il fait, dans le fond, c'est... il

autorise, on deviendrait comme le lieutenant-gouverneur de l'immigration. On ne

pourrait que signer ce qu'on nous présente.

M. Morin : Mme la Présidente, si

vous me permettez, là, je pense qu'on s'éloigne. Ma question était précise. Je n'ai jamais, jamais pensé que c'était aux

entreprises à décider qui va décider de l'immigration au Québec. Alors, j'ai une question précise pour le ministre en lien

avec le PMI et en lien avec Tremcar. Alors, j'attends la réponse du ministre.

M. Roberge : Oui, bien là, je veux

préciser, je ne prête pas des intentions à mon collègue. Ce n'est pas lui qui a dit ça. Je disais : Si on renonçait et

qu'on ne laissait que les entreprises décider tout le temps sans poser un regard

sur notre capacité d'accueil, notre capacité à franciser, notre capacité à

loger, ça ne pourrait pas fonctionner. Notre mesure, nous, elle touche Montréal

et Laval.

La Présidente (Mme Caron) : Merci.

Désolé, M. le ministre.

M. Roberge : Si c'est à l'extérieur

de Montréal, Laval, c'est la mesure fédérale.

Présidente (Mme Caron) : M. le ministre, le bloc de temps... le bloc de

temps est écoulé, désolée. Alors, je reconnais maintenant le député de

Saint-Henri—Sainte-Anne,

deuxième opposition, pour un bloc de 19 min 35 s.

Cliche-Rivard : ...Mme la Présidente, rebonjour, M. le ministre.

Question sur la suspension du PEQ et du PSTQ. En octobre dernier, vous

avez suspendu les deux programmes jusqu'en juin prochain. Comme vous avez reporté la planification,

pouvez-vous quand même confirmer si les deux programmes vont effectivement

rouvrir le 30 juin 2025, ou s'il

faut plutôt attendre la prolongation, ou si ça va être prolongé, là, à cause de

la... du report de votre planification pluriannuelle?

Roberge : Bien, d'abord, expliquer pourquoi on a suspendu

ces programmes-là, parce que ce qu'on voyait, c'est qu'avec l'arrivée très importante, massive de personnes dans ces

voies-là en 2024, lorsque les gens arrivent, il y a un délai avant l'admission,

avant la réception, l'arrivée des personnes, puis on voyait que ça remplissait

et ça allait dépasser nos cibles de

2025. Donc, ayant pris la décision, je pense, courageuse qu'on a prise

l'automne passé, ça a limité l'immigration autour de

65 000 permanents pour 2025. Si nous ne faisions pas cette pause, on

serait allés encore plus loin. Or, on est

au-delà de notre cible de notre planification biannuelle. Donc, il fallait le

faire. Mon collègue dit : Oui, mais

là qu'est-ce qui va arriver avec ça? Quand est-ce qu'on va la lever, cette

mesure-là? Ce que je dis, c'est qu'on achève nos analyses et qu'on va donner l'heure juste aux gens sur ces

programmes-là au moment du dépôt de la planification pluriannuelle parce

qu'il va y avoir une vision qui est plus globale.

Cliche-Rivard : ...la suspension finit au 30 juin 2025. On ne

fera pas la planif avant l'automne. Ça fait que la suspension va être

prolongée jusqu'à l'automne?

M. Roberge : Non, non, ce n'est pas

ce que j'ai dit.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je veux

juste qu'on se comprenne, là.

M. Roberge : Non, je sais. Ce que

j'ai dit, c'est qu'effectivement les programmes sont suspendus jusqu'en juillet. Au moment où on se parle, c'est la

décision qui est effective. La planification ne sera pas complétée et approuvée

d'ici le 1er juillet, d'accord?

M. Cliche-Rivard : Exact.

Roberge : Mais ce que je

dis, c'est que notre décision sur ce qu'il adviendra le 2 juillet,

d'accord, et le 3, et le 4, elle sera

connue des Québécois lors du dépôt du cahier de consultation, lorsqu'on va

déposer les informations, les statistiques, les scénarios.

M. Cliche-Rivard : Et ça, vous avez

décidé que c'est dans...

Roberge : À ce moment-là, on

donnera l'heure juste en disant : Voici ce qui arrive à partir du

2 juillet pour le PEQ, voici ce qui arrive pour le PSTQ à partir du

2 juillet. Ce sera au moment du dépôt, donc dans quelques semaines.

Je ne peux pas vous répondre ici maintenant.

M. Cliche-Rivard : Avant la fin de

la session, par contre?

M. Roberge : Oui, c'est d'ici la fin

de la session, oui.

Cliche-Rivard : Avant la fin de la session, parfait. Merci. Et là

on va savoir où est-ce que sont... en sont les inventaires. Est-ce que vous

le savez, là, actuellement? Parce que, là, vous avez suspendu, mais vous

écoulez avec ce que vous avez déjà en

inventaire. Est-ce qu'on connaît les inventaires dans le PEQ diplômé puis dans

le PSTQ au moment où on se parle?

Roberge : Attendez un peu, je veux être sûr de vous

répondre... Ici, non, ce n'est pas cette réponse-là qu'on vient de

m'envoyer, mais c'est sur invitation, je ne me trompe pas, pour le PEQ.

M. Cliche-Rivard : Dans la machine,

comme on dit.

Roberge : En ce moment, c'est ça? Donc, en ce moment pour le

PEQ diplômé, mais ça, c'est des demandes qui sont reçues en ce moment,

on en a 5 621.

Cliche-Rivard : 5 621. Puis, au PSTQ, est ce qu'il y a encore

des demandes en inventaire qui ont déjà eu une déclaration d'intérêt,

l'ancien PRTQ?

M. Roberge : En inventaire, en ce

moment, on en a 11 980.

M. Cliche-Rivard : 11 980.

M. Roberge : Mais ça ne continue pas

d'arriver, c'est ce que je veux préciser.

M. Cliche-Rivard : Non, c'est ça,

vous avez suspendu la réception, effectivement.

M. Roberge : Comme

on l'a suspendu, on a suspendu la réception. Donc, ça ne continue pas d'arriver

à chaque jour parce que, si c'était le cas,

bien, encore une fois, on perdrait notre capacité à décider de notre sort lors

de la planification pluriannuelle parce que les inventaires continueraient

toujours d'augmenter, puis tout ce qu'on ferait, c'est juste ouvrir la

barrière ou fermer la barrière, puis là... Voilà. Merci.

M. Cliche-Rivard : Vous avez annoncé

récemment la suspension... en fait, l'annulation, là, du projet... programme de régionalisation des demandeurs

d'asile, lancé en 2023, complètement rayé de la carte, là, dans la région de la Capitale-Nationale. Les services d'aide à

l'emploi, soins de santé, hébergement, tout ça est coupé. Je me demandais

comment vous espérez, là, maintenant, réussir la régionalisation de

l'immigration si vous coupez dans les services d'accueil hors Montréal.

M. Roberge : C'était un projet

pilote. Il fallait vérifier de quelle manière on était capables, avec des

sommes, d'avoir ce qu'on appelle, mettons, une seconde migration, des gens qui

arrivent, qui s'installent, après ça qui reprennent

leurs pénates et se dirigent vers Québec. Ce qu'on a constaté, c'est que c'est

un programme qui avait très, très peu de succès dans sa forme actuelle. Ça

coûtait très cher pour le nombre de personnes. Plusieurs personnes

s'inscrivaient et se désistaient, puis des personnes qui faisaient le

déplacement, dans certains cas, quittaient par la suite.

Donc, une question aussi d'utilisation des fonds

publics, là, surtout dans un projet pilote. Le principe, c'est : On

vérifie, on teste des mesures parce qu'on veut une régionalisation. Ce qu'on

constate, c'est que la meilleure façon de

faire une régionalisation, c'est qu'à l'arrivée les gens aillent directement

vers un emploi en région directement. De faire une seconde migration, ce

n'est pas impossible, mais c'est difficile, et, si on le fait, il va falloir

que ça se fasse encore une fois par l'emploi. Juste relocaliser des personnes

en disant : Une fois rendu là, on va te donner un service d'aide à

l'emploi, c'est difficile.

M. Cliche-Rivard : ...votre analyse,

là. J'imagine, c'est un programme pilote de trois ans. Vous parlez de vos

constats. Est-ce qu'il y a une analyse qui peut être déposée, qu'on puisse en

prendre connaissance, ce pour quoi vous dites que ça ne fonctionnait pas, le

projet? Est-ce qu'on peut recevoir l'analyse?

M. Roberge : Bien, le chiffre, en

fait, j'ai... on l'a rendu public, on l'a dit, je pense, c'était-tu

13 millions? C'est quoi, les... Combien ça coûtait?

Roberge : C'est ça, c'était 12 millions sur trois ans.

Et les chiffres de retour, on l'a-tu ici? Oui, c'est ça, 24. Merci,

c'est ça, c'est ça. Attendez un petit peu, voilà, on avait 3 millions pour

l'année financière 2024, 6 millions de prévus en 2024‑2025,

6 millions de prévus en 2025‑2026. 636 personnes sont venues

s'installer à Québec. Pardon?

M. Cliche-Rivard : ...du trois ans,

1 636?

M. Roberge : Oui, 496 ont trouvé un

logement permanent, mais 111 ont quitté le territoire du projet pilote. Il y a aussi plusieurs personnes... Il y a eu

beaucoup de perte d'énergie parce que plusieurs personnes s'étaient inscrites,

mais, finalement, ne se sont jamais déplacées. Même une fois les informations

faites, il faut l'engagement, disons, à se déplacer.

M. Cliche-Rivard : ...déposer, M. le

ministre, ces chiffres-là, ces informations-là?

M. Roberge : Est-ce qu'on peut déposer...

M. Roberge : Oui, on pourra déposer

les chiffres du bilan.

M. Cliche-Rivard : Engagement, s'il

vous plaît.

M. Roberge : Oui, bien sûr, il n'y a

pas de problème.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Président