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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 15 septembre 2009 - Vol. 41 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 40 - Loi modifiant la

Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable

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Table des matières

Étude détaillée

Interprétation (suite)

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bachand

M. Jean-Martin Aussant

M. Bernard Drainville

M. Raymond Bernier

M. Irvin Pelletier

M. Emmanuel Dubourg

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Stéphane Billette

Mme Johanne Gonthier

M. Marc Carrière

Journal des débats

(Seize heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis cet après-midi afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la

Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) remplace M. Ratthé (Blainville).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, d'abord, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission de part et d'autre de la table et je vous remercie déjà à l'avance pour votre participation dans les règles bien sûr de la commission.

Lors de l'ajournement des travaux de la commission, le 16 juin dernier, la discussion portait sur un amendement présenté par l'opposition officielle à l'article 1 du projet de loi. Je suis donc prêt à reconnaître et à céder la parole à un député de l'opposition officielle pour la reprise de la discussion sur cet amendement. M. le député de Nicolet-Yamaska et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances.

Étude détaillée

Interprétation (suite)

M. Aussant: Merci, M. le Président. Bien, bonjour à tous. Ça me fait presque plaisir de vous retrouver, tout le monde, et... Bien, ce n'est pas que je ne suis pas content de vous voir, vous, mais c'est que la discussion importante n'est pas considérée de la même façon des deux côtés. Je pense qu'on a une vision très différente de ce dont on doit discuter ici et, surtout, de comment on doit approcher les finances publiques.

Je voudrais juste rappeler aux gens qui nous écoutent que notre objectif, dans le fait de discuter de ce projet de loi là et de ne pas l'accepter tel qu'il est suggéré, c'est qu'on trouve qu'il y a de graves lacunes du point de vue de l'équité intergénérationnelle, puisqu'il permet au gouvernement de faire des déficits répétés à des chiffres non identifiés pour l'instant, à hauteur non identifiée pour l'instant, et donc qui repousse en avant des décisions difficiles qui doivent être prises tout de suite par le gouvernement en place.

On a aussi souligné le fait, à la dernière session, qu'à l'époque où la loi avait été votée, il y avait beaucoup, beaucoup de groupes et de franges de la société qui avaient été entendus pour en venir à un consensus sur la Loi de l'équilibre budgétaire de 1996. Et, dans les séances actuelles, en fait dans la façon de faire du gouvernement actuel, aucun de ces groupes-là ne serait entendu, personne de ceux qui ont contribué à la loi de 1996, en fait, ne serait entendu.

Ce serait fait de façon unilatérale par le gouvernement, et, nous, on trouve que c'est très important d'entendre les gens qui, entre autres les jeunes, vont avoir à supporter le poids de la dette que le gouvernement pourrait ajouter à la dette déjà importante du Québec avec le projet de loi n° 40 tel qu'il est.

On avait aussi entendu le Vérificateur général, et ça, c'est un fait qui n'est pas très, très fréquent dans l'étude d'un projet de loi, le Vérificateur général qui est venu nous confirmer que le Québec était déjà en déficit structurel bien avant la crise, donc que le gouvernement, s'appuyant sur un déficit conjoncturel seulement qui serait causé par la crise, n'est pas exactement transparent dans la réalité des finances publiques du Québec. Donc, on était déjà en déficit structurel, au Québec, avant la crise qui, bien entendu, est venu ajouter un stress additionnel aux finances publiques.

Mais bref il y avait un exercice d'assainissement des finances publiques urgent à faire, selon nous, et au sens du projet de loi n° 40 actuel, ce n'est pas exactement ce que le gouvernement est forcé de faire dans le projet de loi.

Bon, le ministre a en quelque sorte accepté de mettre une date précise de 2013 - 2014 pour le retour à l'équilibre, mais toujours sans aucun chiffre, donc sans savoir quelle sera l'ampleur des déficits jusque-là et sans non plus proposer de mesures précises sur comment revenir à l'équilibre. Est-ce qu'on va couper les services? Est-ce qu'on va hausser les taxes, les tarifs? On croit, nous, que les Québécois sont en droit de s'attendre à beaucoup plus de précisions de la part du ministre et du gouvernement quant à ce qui va être fait pour ramener l'équilibre budgétaire.

Et la loi de 1996, encore une fois, était très, très large dans son consensus là-dessus. Il y avait eu le patronat d'invité, les syndicats étaient là, les groupes d'étudiants, même l'église était là. Comme je le disais, toutes les fractions de la société étaient présentes à la table, et il y avait eu un énorme consensus autour de ce projet de loi là.

Donc, le projet de loi n° 40 actuel vient complètement contredire tout ce qui avait été fait et surtout vient mettre en péril les finances du Québec. On parlait, dans le budget, dans le dernier budget, d'un déficit de 3,9 milliards pour cet exercice-ci et 11 milliards sur quatre ans. Il y a fort à parier que ça va être plus que ça cette année et beaucoup plus que ça sur quatre ans aussi. Et, nous, on veut plus de précisions de la part du ministre et du gouvernement libéral en place quant à comment on va y arriver, à ces réductions-là.

Et on veut aussi éviter... juste pour rappeler encore une fois la petite histoire, on veut éviter un scénario qui s'était produit dans les années quatre-vingt-dix, où le Parti québécois avait eu le courage de prendre des décisions politiques très difficiles pour assainir les finances publiques suite au dernier mandat des libéraux avant que le Parti québécois revienne au pouvoir.

Et le projet de loi actuellement permettrait de façon très ironique au Parti libéral de répéter l'exercice, d'accumuler des déficits substantiels pendant plusieurs années et, une fois que le Parti québécois arrive au pouvoir... on ait l'obligation absolue de faire du ménage dans les finances publiques puisqu'on serait complètement acculés au pied du mur. Et, de toute façon, on y est presque. Et le gouvernement libéral doit prendre ses responsabilités et faire le ménage dans les finances publiques, puisque le gâchis actuel a été mis en place par le gouvernement libéral.

Et je dirais là-dessus qu'une des grandes différences avec les consultations que vous voudriez peut-être faire... Vous avez énoncé... Le gouvernement a énoncé peut-être le désir de faire des grandes consultations, une des grandes différences avec 1996, c'est qu'en 1996 le Parti québécois avait fait un grand sommet pour nettoyer un gâchis qui avait été fait par le gouvernement précédent, mais que, dans ce cas-ci, s'il y avait des consultations, ce serait pour nettoyer votre propre gâchis. Donc, c'est très, très, très différent comme contexte.

Et, deuxièmement, on voit mal, nous, comment il pourrait y avoir des consultations faites de façon intelligente tant qu'on n'a pas un plan précis dont on peut discuter dans ces consultations-là. Il faut avoir un plan de retour à l'équilibre, il faut avoir des cibles précises dans le temps, il faut avoir des cibles précises aussi de déficits décroissants. Et je vous ferais remarquer qu'en 1996 justement, dans la loi qui avait été votée à cette époque-là, il y avait des cibles très précises de déficits décroissants.

Donc, on passait, la première année, de 3,2 milliards à 2,2 milliards l'année suivante, à 1,2 milliard la troisième et à l'équilibre budgétaire la quatrième année. Et tout ça, c'est des choses que le gouvernement actuellement n'a absolument pas l'intention... en fait, ne démontre aucun signe de vouloir faire la même chose.

Et c'est là qu'on pense que le projet de loi n° 40, dans sa forme actuelle, équivaut carrément à un chèque en blanc donné au gouvernement pour faire autant de déficits, augmenter la dette d'autant qu'il le souhaite. Et, de façon, disons, lucide, ce serait un peu comme donner un chèque en blanc au gouvernement de faire ce qu'ils veulent jusqu'à une prochaine campagne électorale, où ils n'auraient pas à prendre de décisions difficiles avant la prochaine campagne électorale.

Et c'est non seulement inacceptable pour la population, mais c'est inacceptable pour tous les parlementaires, à mon sens, et ça ajoute au cynisme d'une population qui est déjà un peu désintéressée malheureusement de la chose publique. Et ça se reflète pas mal dans les taux de participation aux élections.

Moi, je ne pense pas que c'est avec des projets de loi comme ça qu'on va réintéresser la population à la chose publique. Au contraire, moi, je pense qu'on leur doit totale transparence dans quelles vont être les mesures que le gouvernement entend prendre pour revenir à l'équilibre budgétaire. Il y a eu des décisions politiquement difficiles de prises, comme je vous disais, pour qu'on l'atteigne, l'équilibre budgétaire.

Il ne faudrait pas simplement se dire que, maintenant qu'il y a une crise mondiale qui existe... c'est vrai, on ne l'a jamais nié, sauf que, comme je le disais, il y avait un déficit structurel avant la crise. Donc, il ne faudrait pas simplement dire à la population qu'on fait les déficits parce qu'on est en crise sans leur dire absolument rien sur comment on va revenir à l'équilibre budgétaire. Et, actuellement, il n'y a aucune information donnée par le gouvernement.

L'amendement qu'on discute ici, c'était aussi de revenir... ou, en fait, de faire en sorte que la comptabilité des états financiers du gouvernement soit faite selon les normes de l'ICCA. Et, là-dessus, le Vérificateur général nous a dit très clairement, en fait, quand il a parlé de ce projet de loi là, que les conventions comptables du gouvernement différaient substantiellement de celles de l'ICCA, ce qui fait que, finalement, c'est vraiment compliqué de suivre l'état des finances publiques dans l'état actuel des choses.

(16 h 30)

M. Parizeau, récemment... Quelle que soit notre famille politique, je pense que tout le monde peut admettre que M. Parizeau connaît les finances, connaît la gestion des finances publiques mieux qu'à peu près quiconque. M. Parizeau disait qu'il y avait peut-être à peu près 20 personnes au Québec qui comprenaient encore quelque chose aux états financiers du gouvernement, et ce n'est pas peu dire.

En fait, sur la complexité de toutes les nouvelles classifications de transferts, toutes les nouvelles classifications de dépenses, de revenus, c'est devenu extrêmement complexe de suivre les finances publiques, et d'autant plus complexe que la comptabilité du gouvernement n'est même pas la même que celle de l'ICCA.

Donc, l'amendement proposé ici ferait en sorte que le gouvernement utilise les normes de l'ICCA, donc les principes comptables généralement reconnus que tout le monde utilise par ailleurs, et à notre sens cet amendement-là ne vient pas modifier l'esprit de la loi.

Même si on pense qu'il y a d'autres amendements à faire à la loi, cet amendement-là ne vient pas modifier l'esprit de la loi en ce qu'il fait simplement clarifier en fait l'état des finances publiques: un déficit est un déficit, un surplus est un surplus, pas de réserve et, comme on le disait la dernière fois, pas de concept de réserves multiples, de double fond de sacoche et d'expressions diverses pour qualifier des choses qui camouflent un déficit.

Et, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, et je le répète, le Vérificateur général a confirmé que plusieurs années avant la crise, donc depuis 2003, le gouvernement du Québec était en déficit structurel, alors que les chiffres officiels du gouvernement montraient un équilibre budgétaire, ce qui est absolument inacceptable. Premièrement, ce n'est pas très honnête envers la population de...

Le Président (M. Paquet): M. le député, je vous aviserais... Je vous demanderais, s'il vous plaît, de faire attention à l'expression utilisée. Vous ne pouvez pas mettre en doute...

M. Aussant: Oui.

Le Président (M. Paquet): ...l'intégrité ou les propos d'aucun parlementaire, ni directement ni indirectement. Alors, je vous rappelle à la prudence, s'il vous plaît.

M. Aussant: Bien, conceptuellement, ce n'est pas honnête envers la population de...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député. Je pense que vous commencez à avoir de l'expérience maintenant comme député et je vous demanderais respectueusement de ne pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Vous pouvez être en désaccord avec quelque membre que ce soit de l'Assemblée, c'est votre droit le plus légitime, vous pouvez l'exprimer avec autant de rigueur et de vigueur que vous le souhaitez, mais toujours en respect du règlement, et je vous invite donc maintenant à la prudence, je vous demande même de retirer votre propos, s'il vous plaît.

M. Aussant: Oui. Je ne parlais pas du ministre en parlant de malhonnête, je parlais de la technique.

Le Président (M. Paquet): Non! Là, je vous demande... Vous retirez vos propos?

M. Aussant: Oui, je les retire sans problème.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Aussant: Donc, ce n'est peut-être pas aussi direct et précis que ça devrait l'être avec la population de leur dire qu'il n'y a pas de déficit, alors qu'un vérificateur général vous confirme qu'il y en a un. Si on peut utiliser... Est-ce qu' « entourloupette » est un mot parlementaire?

Le Président (M. Paquet): M. le député, s'il vous plaît, l'esprit du règlement est clair. Ça se déroule bien, vous commencez comme porte-parole de l'opposition officielle, vous avez le droit d'exprimer votre divergence la plus profonde que vous pouvez avoir avec la position du gouvernement, mais je vous demanderais ? c'est très clair, là ? de ne pas essayer de faire indirectement... Je vous rappelle, s'il vous plaît, de... Je demande votre collaboration par respect pour l'institution dans laquelle nous siégeons.

M. Aussant: Parfait. Donc, par des manoeuvres comptables, disons, par des conventions comptables qui ne sont pas celles de l'ICCA, par des appellations de divers postes de dépenses ou de revenus, on en arrive à déclarer qu'on est en équilibre budgétaire, alors que le Vérificateur général et l'ICCA diraient qu'on ne l'est pas, et ça, c'est complètement à éviter, en fait. On a un devoir de transparence envers la population. Il faut se souvenir que c'est l'argent de la population qu'on gère, là, ce n'est pas un budget qui arrive d'ailleurs, puis on fait des cadeaux à la population.

Chaque ciseau, chaque ruban et chaque pelletée de terre qu'un ministre est content de faire avec l'argent qu'il annonce, c'est de l'argent de la population, et, quand on a un déficit, c'est la population qui doit le remplir, ce déficit-là, dans les années qui viennent.

Et d'ailleurs, quand je parlais de l'état des finances publiques qui est dans un état précaire, on n'est pas les seuls à le dire, il y a S & P, la firme de notation Standard & Poor's, qui récemment a mis le Québec sous surveillance. Elle mentionnait notamment la réduction du transfert de péréquation comme élément à cette mise sous surveillance du Québec.

Nous, on avait dit d'ailleurs au gouvernement du Québec, au gouvernement en place pendant la campagne électorale, qu'il y aurait une réduction de près de 1 milliard de péréquation, que le gouvernement a jovialement niée en disant que ce n'était tellement pas vrai, et par la suite le milliard... la coupe près du milliard est arrivée. Donc, S & P en avait pris bonne note, de ça et, dans sa note qui met le Québec sous surveillance, a d'ailleurs mentionné cet élément-là.

Donc, oui, il y a une crise, et c'est vrai que conjoncturellement il peut y avoir un déficit pour aider les économies à repartir, on n'a jamais été contre ça. Mais, quand on est en déficit de façon structurelle, ce n'est pas une raison de mettre tout ça sur le dos de la crise, et le Vérificateur, encore une fois, a confirmé que ça faisait cinq ans, depuis l'exercice 2003-2004, qu'on était en déficit structurel au Québec.

Et ça fait d'autant plus mal que, si on n'avait pas les outils en temps de croissance pour avoir des finances publiques équilibrées parce que le gouvernement actuel ne les a pas mises en place, quand la crise frappe, c'est encore plus difficile de revenir à l'équilibre budgétaire.

Le gouvernement nous a préparé un déficit de 3,9 milliards pour cette année, l'exercice qui va se terminer en mars 2010. On a un bon doute là-dessus. On a très hâte d'entendre, au mois d'octobre, la mise à jour de ça. Ce serait très étonnant qu'on puisse avoir ce déficit-là, qui est déjà énorme, mais à notre avis, ça va être un déficit beaucoup plus grand et, si ce n'est pas annoncé en octobre, à mon avis, on aura la mauvaise nouvelle un peu plus tard. Mais, selon ce qu'on voit aller, le déficit va sans doute être plus élevé que ça.

Donc, le 11 milliards sur quatre ans a de fortes chances, ou de forts risques, d'être beaucoup plus que 11 milliards sur quatre ans de déficit, et la dette du Québec, que le gouvernement du Parti québécois avait réussi à réduire de plusieurs points de pourcentage sous les 50 %, dans le deuxième mandat, se dirige allègrement de retour vers les 50 % et plus, avec les déficits des prochaines années et ce que ça va ajouter à la dette.

Donc, pour revenir à l'amendement, c'est encore une fois un besoin de clarté pour les gens qui essaient peut-être de suivre ce qui se passe dans les finances publiques. Parce que ça touche absolument tout le monde, là. Même ceux qui ne travaillent pas actuellement vont être touchés quand ils vont travailler bientôt.

Donc, des jeunes... des très jeunes Québécois jusqu'à ceux qui sont près de l'âge de la retraite, et même ceux qui sont à l'âge de la retraite, puisque les finances publiques touchent aussi tout ce qui est question de rentes, donc ça touche absolument toutes les franges de la société, comme je le disais.

Et, si au moins les gens qui s'intéressent à la chose pouvaient suivre de façon claire et selon les normes établies dans d'autres circonstances, aux normes dans les compagnies privées ou dans d'autres formes d'états financiers, si les normes étaient les mêmes, ce serait beaucoup plus facile à suivre, et on pourrait s'assurer que, lorsque le gouvernement nous déclare qu'on est en équilibre budgétaire, qu'on le soit vraiment et qu'on ne soit pas en contradiction avec le Vérificateur général qui, lui, déclare que, de façon miraculeuse, quand les dépenses sont plus élevées que les revenus, bien, on est en déficit structurel, point à la ligne.

Et c'est ce qui est arrivé au Québec dans les dernières années. On avait plus de dépenses que de revenus, donc on ne peut pas appeler ça un équilibre parce qu'on parle d'une réserve quelconque, ou d'un... comme je le disais, d'un double fond de sacoche ailleurs. Quand il y a plus de dépenses que de revenus, on est en déficit. Ça devrait être aussi clairement et simplement établi dans les états financiers, et cet amendement-là va dans ce sens-là.

On avait aussi parlé beaucoup d'entendre les gens qui avaient participé, donc les jeunes, les travailleurs, le patronat, les syndicats, tout ça. Et on a vu récemment que, même les jeunes libéraux, donc la Commission-Jeunesse du parti qui est actuellement au gouvernement, était en désaccord avec son propre groupe d'élus. Il y avait une guerre, même, à l'interne. Donc, nous, on trouve intéressant aussi de faire entendre ces jeunes-là pour peut-être qu'ils fassent entendre raison au gouvernement. Des fois, la sagesse vient de la jeunesse.

Ce n'est pas toujours vrai que les cheveux gris sont garants d'une grande sagesse. Donc, on aurait aimé entendre, entre autres, les groupes de jeunes, dont la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec.

Et, comme je le disais, le grand besoin d'un plan précis de retour à l'équilibre budgétaire, on ne peut pas s'en sortir, de ça. On ne peut absolument pas voter un projet de loi qui dit simplement qu'un jour on va atteindre l'équilibre budgétaire, parce que c'est un projet de loi qui est vide de sens puis qui donne simplement carte blanche au gouvernement pour faire à peu près n'importe quoi.

Et maintenant, s'il faut effectivement revenir à l'équilibre budgétaire, il y a d'autres façons de faire que peut-être tout le temps aller piger dans la poche des contribuables. Donc, j'inviterais aussi le ministre à nous donner, dans son plan détaillé, d'autres moyens d'aller chercher de l'argent, ailleurs que par une hausse de tarifs, une hausse de taxes. Vous savez que, nous, on est en faveur d'un gel des tarifs tout le temps que durera la crise et tant qu'on ne sera pas fermement en reprise.

Le gouvernement avait annoncé dans son budget, encore une fois, la volonté d'aller chercher des sommes additionnelles dans la lutte à l'évasion fiscale. Donc, on parlait de 200 millions dès la première année et 300 millions la deuxième, 600 millions la troisième année et 900 millions la quatrième année du plan. Bien, récemment, on a su que, dans ce plan-là, il n'y a absolument personne qui a été embauché. Il n'y a pas un nouveau travailleur additionnel à la lutte à l'évasion fiscale qui est en place. Donc, il y a un retard énorme là-dedans.

Ça, ce serait une très bonne façon d'aller chercher l'argent dans les poches de ceux qui essaient de fuir leurs responsabilités et de ne pas payer leurs impôts plutôt que d'aller en rechercher dans la poche de ceux qui en paient déjà, ceux qui sont déjà officiellement inscrits auprès du ministère du Revenu et donc qu'on pourrait identifier pour des hausses de taxes ou de tarifs.

Donc, c'est une... je parlais d'une inéquité intergénérationnelle si on laisse aller ce projet de loi là, mais il y a une inéquité intercontribuables aussi, en ce sens que, comme les efforts de lutte à l'évasion fiscale n'ont pas été rencontrés par le gouvernement, ça fait en sorte qu'on met encore plus de poids, plus de fardeau fiscal sur les honnêtes gens qui les paient, leurs impôts, et qui paient leurs taxes, et qui paient les tarifs des services qu'ils consomment. Donc, là-dessus aussi, on trouve que le gouvernement a un énorme retard, de ne pas avoir mis en place déjà des effectifs additionnels pour aller chercher des centaines de millions en lutte à l'évasion fiscale.

(16 h 40)

Il y a aussi bien d'autres façons d'aller chercher de l'argent sans nécessairement avoir à aller piger dans les poches des contribuables, et c'est de couper des dédoublements dans les ministères qui font essentiellement la même chose. Quand on en a deux pour une chose, ce n'est pas l'efficacité totale. Donc, là-dessus, on pourrait mentionner qu'un rapport d'impôt unique pourrait faire sauver pas mal de sous au gouvernement et à l'appareil de l'État, quelques centaines de millions annuellement, ce qui n'est absolument pas dédaignable dans la période actuelle.

Et ça éviterait justement qu'on aille chercher ces centaines de millions là par des tarifs augmentés en période de crise où les ménages sont déjà assez serrés.

Donc, il y a beaucoup d'autres instruments dont le ministre pourrait faire usage, et, nous, on voudrait que son plan détaillé inclue quelques-unes de ces propositions. En fait, on voudrait voir s'il en a d'autres. On serait très intéressés à savoir ce que le ministre a à dire sur les méthodes qu'il va utiliser pour arriver à l'équilibre budgétaire. On aimerait aussi qu'il nous donne des chiffres plus précis.

Donc, comme je le disais tout à l'heure, la loi n° 96 se donnait quatre ans pour atteindre l'équilibre budgétaire et avait déjà identifié 3,2, 2,2, 1,2 et zéro de déficit en termes de milliards. Donc, les chiffres étaient précis, les étapes étaient connues, et tout le monde pouvait s'ajuster par rapport à ça. Actuellement, il n'y a rien qui empêcherait le gouvernement de faire un déficit de 10 milliards cette année... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Paquet): 2 min 20 s.

M. Aussant: Merci. De 10 milliards cette année et 9 milliards l'année d'ensuite, 8 milliards, 7 milliards, parce que tout ce que le gouvernement s'impose, c'est des cibles décroissantes, ce qui veut dire que l'ampleur du déficit, on ne la connaît absolument pas, ça pourrait ajouter des dizaines de milliards de dollars à la dette du Québec qui est déjà bien assez élevée comme elle est là, beaucoup trop élevée comme elle est là.

Il y a aussi le fait, comme on en a discuté déjà, que, si le gouvernement veut recommencer à faire exactement les mêmes versements ou la même technicalité qu'il faisait avant pour le Fonds des générations, c'est-à-dire, quand on a un surplus, au lieu de... ou, en fait, faire une réserve pour la verser au Fonds des générations et placer cet argent-là plutôt que de payer la dette directement, non seulement ça ne réduit pas la dette tout de suite, mais en plus ça nous met à grand risque de perdre de l'argent sur ces sommes-là qui sont placées au lieu d'être tout de suite attribuées à la dette.

Et on a bien vu ce qui s'est passé avec la Caisse de dépôt en 2008, le Fonds des générations a perdu le quart de ses avoirs, ce qui fait que tous ces efforts-là ont été à peu près vains et que ça aurait été beaucoup plus payant pour les Québécois de réduire la dette directement plutôt que de prendre des risques avec cet argent-là. Et, quand on y pense, si c'est tellement une bonne idée de placer cet argent-là au lieu de le mettre sur la dette, pourquoi on n'emprunte pas encore plus pour en placer encore plus si les rendements sont escomptés si élevés?

Donc, ce n'est logiquement pas très valable de placer cet argent-là plutôt que de l'affecter directement à la réduction de la dette.

Et d'ailleurs, je mentionnais la Caisse de dépôt, c'est un triste événement de l'histoire du Québec qui va faire mal pendant longtemps, malheureusement, et qui va avoir des effets non seulement sur les deux grands déposants que le gouvernement, que le ministre des Finances contrôle lui-même, donc le Fonds des générations et le FARR, mais aussi sur les Québécois dans leur ensemble à travers leurs fonds de pension qui sont placés chez l'un des déposants de la caisse ou à travers les tarifs des déposants de la caisse, donc on peut mentionner la SAAQ, le Régime des rentes du Québec, etc., la CSST.

Donc, nous, ce à quoi on s'attend du gouvernement, et on insiste là-dessus, et je pense que toute la population est d'accord avec nous, parce que c'est la transparence la plus simple, c'est que le gouvernement, avant de faire quoi que ce soit, avant de forcer le projet de loi n° 40, que ce soit par bâillon ou autrement, avant de faire ça, il faut qu'il nous donne un plan précis de retour à l'équilibre budgétaire avec des méthodes pour y arriver, des dates et des montants exacts.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Ça, c'est le droit de réplique en cinq minutes?

Le Président (M. Paquet): Vous avez une réplique de cinq minutes, en plus du 20 minutes sur lequel vous pouvez emprunter comme droit de temps de parole que vous avez comme député à

titre de membre de la commission. Donc, vous pouvez répondre entre cinq et 25 minutes, mais tout autre échange, à ce moment-là, qui aurait lieu par la suite sur l'amendement en cours vous donnerait seulement cinq minutes pour chacune des autres répliques si vous preniez tout votre 25 minutes à ce moment-ci.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue au député de Nicolet-Yamaska qui était là avant, mais dans son nouveau rôle de critique officiel des finances, souhaiter peut-être pour les membres de la commission bienvenue, à côté de moi, à notre nouveau sous-ministre des Finances au Québec, M. Gilles Paquin. Jean Houde, qui nous a servi bien longtemps, a choisi de retourner dans le secteur privé.

Gilles Paquin, qui est un haut fonctionnaire de l'État depuis très longtemps, qui était, au début, aux Finances, qui a fait carrière au Conseil du trésor est maintenant est devenu le sous-ministre des Finances. Alors, bienvenue, Gilles. Et de mon cabinet ici, Patrick Bui, qui est attaché politique à mon cabinet.

C'est très étourdissant d'écouter le député de Nicolet-Yamaska, M. le Président, puis surtout, c'est pas mal mélangeant. Puis je vais au moins, au nom de la crédibilité des finances publiques du Québec, rectifier les faits. Le député de Nicolet-Yamaska a dit que l'agence de crédit avait mis le Québec sous surveillance. Sous surveillance, ça veut dire « Credit Watch » , là. C'est faux. Ce n'est pas le cas, M. le Président. Il y a d'ailleurs quatre agents... Alors, c'est faux. Il faut tout de suite dire aux gens que le Québec n'est pas sous surveillance.

Les agences de crédit... Et d'ailleurs il y a quatre agences de crédit qui ont confirmé la cote de crédit du Québec. Et ce qui est intéressant dans ces agences-là ? parce que l'opposition nous dit: On n'a pas de plan, il n'est pas précis ? c'est que la raison même pour laquelle ils confirment la cote de crédit du Québec... Et je vais citer Moody's, au mois d'août ? je le traduirai comme ça en français:

« The Government's plan to gradually reduce deficits and to restore budgetary balance by 2013/14 is of key importance to the rating outlook. The plan encompasses a mix of revenue and expenditure measures that will be implemented as the economy recovers. »

Le plan du gouvernement pour réduire graduellement les déficits et revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 est d'une importance cruciale à notre cote de crédit. Ce plan comprend un mélange de mesures de revenus et de contrôle des dépenses qui seront mises en oeuvre au fur et à mesure que l'économie reprend des forces.

Tout le contraire de ce que dit le député de... notre critique de l'opposition, parce qu'eux, encore cet après-midi en Chambre, aujourd'hui, ils disent qu'on n'a pas de plan. Les agences de crédit nous disent en noir et blanc... En tout cas, ceux qui savent lire savent que c'est un plan, savent que le budget de ma collègue Monique Jérôme-Forget, c'était un plan, que la page A.22, la page A.22 de notre budget, c'était un plan très précis, M. le Président, par lequel on a fait des choix.

Et je vais revenir au fond de ces choix, mais je voudrais juste aussi relever des inexactitudes du député de Nicolet-Yamaska. Quand il dit: Voilà un vaste stratagème pour nous laisser le pouvoir alors qu'on sera en déficit budgétaire, évidemment, on a bien l'intention de gagner un nouveau mandat, M. le Président, mais, au-delà de ça, l'amendement que j'ai annoncé, que j'ai déposé par courtoisie aux membres de cette commission, que je déposerai comme amendement précis quand on sera rendu là, mais qui est maintenant public, c'est qu'on sera en équilibre budgétaire en 2013-2014.

Si je fais une mathématique élémentaire, on a été élus en décembre 2008. Pour le mieux... de l'espoir de l'opposition, on ferait des élections en décembre 2012. On peut aller jusqu'en décembre 2013. En décembre 2012 ? prenons ce scénario-là ? le budget de l'État aura été déposé au printemps 2012, pour l'année 2013-2014, et on sait que, dans le budget de l'État, il y a toujours la prévision de l'année en cours ? l'année budgétaire ? et de l'année suivante. Donc, les chiffres précis 2012-2013, 2013-2014 seront connus amplement, bien sûr si les élections ont lieu en décembre 2013, encore plus, encore davantage, M. le Président.

Alors, c'est faux de prétendre que les gens n'auront pas, M. le Président, une vision...

Il y a aujourd'hui un document clair qui donne une vision des finances publiques jusqu'en 2013-2014, et, si le député de l'opposition veut regarder la prochaine échéance électorale ? moi, je trouve que c'est un petit peu vite ? mais c'est clair que, lors de la prochaine échéance électorale normale, évidemment, dans quatre ans de la première élection, déjà les budgets auront été déposés, et sur l'année 2012-2013, et sur l'année 2013-2014, et, à ce moment-là, on sera, pour l'année 2012-2013, dans la cible de réduction très précise qui aura été identifiée au cours du budget 2011 au plus tard, et, 2013-2014, on sait que ça doit être l'équilibre budgétaire.

Donc, toutes les mesures sont là, M. le Président.

J'ai parlé des agences de crédit. J'ai parlé maintenant de ces éléments-là. Parlons du Vérificateur général. Parce qu'encore là, M. le Président, je pense, et pour la crédibilité des finances publiques du Québec, les propos du député de Nicolet-Yamaska, sûrement, à tout le moins, confondent les concepts et confondent les gens qui essaient de comprendre ce qu'il dit. Parce que... Lisons le rapport du Vérificateur général du Québec, hein, le rapport du Vérificateur général du Québec, les états financiers consolidés du Québec, voilà nos comptes publics. Qu'est-ce qu'il dit dans sa lettre?

C'est la page la plus importante, le rapport du Vérificateur général du Québec: « À mon avis, ces états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2008 ainsi que [du résultat] de ses activités, de la variation de ses déficits cumulés, de sa dette nette et de ses flux de trésorerie pour l'année financière terminée à cette date, selon les principes comptables généralement reconnus du Canada. »

Quand le député de Nicolet-Yamaska laisse entendre que les états financiers sont faits sans respecter les principes comptables généralement reconnus du Canada, en tout cas, il contredit non seulement ce que le Contrôleur des finances dit, mais ce que le Vérificateur général du Québec dit. Renaud Lachance, signé le 14 octobre 2008. Il faudrait quand même être rigoureux et précis quand on parle de ces éléments-là, et ne pas semer de la confusion. On n'est pas dans le film À soir on fait peur au monde .

Le député de Nicolet-Yamaska donc, pas rigoureux sur la notation des agences de crédit, manque de rigueur sur fondamentalement ce que le Vérificateur général dit dans le rapport financier du Québec. Au fond, d'ailleurs, le Vérificateur général a félicité le gouvernement pour l'ensemble de la réforme comptable. Il l'a soulignée.

Et il est venu nous le dire ici, en commission parlementaire, dans cette même salle, quand il était là pendant deux heures, alors qu'on l'a entendu, en disant que c'était un geste majeur: « J'ai souligné la plus grande transparence, la plus grande rigueur du gouvernement dans cette réforme comptable... » « ...c'est un travail colossal » qui a été fait. Et: « J'ai formulé [à l'égard des opinions] ? là, il parlait de 2007 ? une opinion sans restriction ni commentaire... » Il l'a fait pour 2008 aussi.

Maintenant, il est important de terminer, par ce projet de loi, la réforme comptable sur à la fois l'intégration de toutes les institutions du réseau public, aussi sur cette notion de dette avant 2006. Et ça, c'était dans les recommandations du Contrôleur des finances, de la Contrôleur des finances du Québec, du Vérificateur général. Et ce projet de loi qui est devant nous, qui reprend le projet de loi qui est... n° 85, je pense, M. le Président, si... je n'étais pas là à ce moment-là.

n (16 h 50) n

Une voix: 85.

M. Bachand (Outremont): 85. Merci, cher collègue. Et, fondamentalement, voilà un des aspects importants de cette réforme comptable. Il faut adopter ce projet de loi là avant de sortir les comptes publics pour l'année, le 31 mars 2009. Et donc c'est notre intention. Et c'est pour ça qu'on fait appel à l'opposition, pour adopter ce projet de loi là le plus rapidement possible. On fait appel aussi à l'opposition parce qu'au fond c'est la crédibilité des finances publiques du Québec qui est en jeu. Parce que la crédibilité des finances publiques du Québec...

Il y a eu un budget qui a été déposé par ma collègue Monique Jérôme-Forget, qui a été voté par l'Assemblée nationale, qui contient, à sa page A.22, le tableau complet, qui contient aussi 40 % des mesures identifiées pour retourner à l'équilibre budgétaire. Il n'y a pas une province au Canada qui a fait ça, M. le Président.

On a entendu le ministre Flaherty cette semaine. Lui-même a dit que c'est juste la croissance économique qui nous permettra de revenir à l'équilibre budgétaire et d'autres mesures qu'on pourrait prendre et, grâce à mon intervention et à l'intervention du premier ministre aussi auprès du premier ministre Harper, la mienne auprès d'appels à Ignatieff, à ce moment-là, bien, le gouvernement du Canada a dit: On ne fera pas ça sur le dos des provinces, on ne réduira pas les transferts des provinces. Je pense que c'est important qu'on réitère ça ici, ces propos et du premier ministre Harper, et de Flaherty, et de M. Ignatieff, le leader du Parti libéral du Québec.

Mais, nous, alors qu'au Canada ils s'en vont jusqu'en 2015 maintenant pour l'équilibre... Du Canada, M. Ignatieff, au Parti libéral du Canada, oui, excusez-moi. Le Canada s'en va en 2015 pour le retour à l'équilibre budgétaire. L'Ontario est maintenant rendu en 2015, et, nous, l'engagement qu'on prend, c'est que cet équilibre soit atteint en 2013-2014.

Qu'est-ce qu'on fait comme gouvernement responsable, M. le Président, quand on a une crise économique, la pire crise depuis les années trente? Qu'est-ce qu'on fait? Notre première priorité, c'était de conduire le navire du Québec à travers cette crise, de protéger le maximum d'emplois possible, de protéger les entreprises. On l'a fait en investissant dans les infrastructures, on l'a fait en soutenant les entreprises, on l'a fait par le Pacte pour l'emploi.

Aujourd'hui, les résultats, on se rend compte, c'est qu'au Québec, oui, on a perdu de l'emploi, comme le soulignait le premier ministre cet après-midi, on a perdu 1,6 % de notre main-d'oeuvre, de nos travailleurs finalement qui ont perdu leurs emplois. C'est plus de 3 % dans les autres provinces au Canada. C'est évidemment encore plus que ça aux États-Unis.

Fondamentalement, M. le Président, le Québec, on le sait, s'en tire mieux qu'ailleurs. Il faut le souligner, que globalement on est frappés par la crise. Il faut aider ceux qui sont frappés, mais le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs. La Banque TD, cet été, dit: « L'économie québécoise navigue relativement bien dans la récession actuelle, surtout comparativement aux autres grandes provinces. » La Banque Royale: « Les répercussions de la crise économique seront moins importantes au Québec que dans [d'autres] provinces. » Ils ajoutent: « Les dépenses en infrastructures au Québec ont contribué à atténuer les répercussions de la crise. » Premier grand objectif: Passer à travers la crise.

Qu'est-ce qu'on dit dans le projet de loi n° 40, M. le Président? On dit: Ce projet de loi n° 40 vient suspendre temporairement... Et encore là il y a eu une inexactitude cet après-midi dans les propos du chef de l'opposition, je pense, là, je ne veux pas... mais dans un des propos de l'opposition, en disant que c'était comme suspendu pendant quatre ans. Ce n'est pas vrai. Le projet de loi qui est ici suspend pendant deux ans le projet de

loi sur l'équilibre budgétaire et son application parce qu'il oblige le ministre des Finances, au plus tard au printemps 2011, à déposer dans son budget les objectifs de déficit budgétaire décroissant. Et nous avons, à la demande et en écoutant l'opposition au mois de juin, tablé cet amendement pour dire: Et ce sera au plus tard en 2013-2014 qu'on sera de retour à l'équilibre budgétaire.

Mais, pendant cette période de turbulence économique où le Mouvement Desjardins a changé de huit à 12 fois, là, ses prévisions économiques au cours des derniers mois, pendant cette période de turbulence, notre cap, c'est de maintenir le plus grand nombre de travailleurs au travail, de maintenir l'économie du Québec à flot, et je pense que nous réussissons très bien dans ce domaine-là.

Le deuxième objectif après ça, c'est, oui, de bâtir l'économie du Québec pour la reprise du Québec en protégeant les valeurs du Québec. Et les valeurs du Québec, les valeurs de ce parti, pas du parti qui est en face, M. le Président, mais les valeurs de ce parti, c'est de maintenir nos valeurs à nous: la santé publique, les services de santé, l'éducation, les services de famille, la culture et l'environnement. Et qu'est-ce que nous avons fait dans cette crise? On a maintenu les dépenses publiques. Non seulement on a augmenté, on a soutenu l'économie mais on a maintenu les dépenses de santé, les dépenses d'éducation, contrairement à ce qu'ils ont fait.

En termes simples, ce qu'on dit, c'est qu'il faut suspendre temporairement la

Loi sur l'équilibre budgétaire que Lucien Bouchard et son gouvernement avait présentée parce qu'il n'y a personne qui avait entrevu une crise aussi profonde, évidemment la pire crise depuis, au fond, la dépression des années trente. Ne pas le faire, M. le Président, et c'est ça que les gens doivent comprendre, ne pas le faire fait qu'au fond le budget adopté par l'Assemblée nationale contredit la

Loi sur l'équilibre budgétaire. C'était annoncé dans le budget qu'on devait amender la

Loi sur l'équilibre budgétaire parce qu'on devrait identifier 11,3 milliards de façon de récupérer le déficit qu'on prévoit au cours des quatre prochaines années parce qu'on soutient l'économie.

Et ça, ça veut dire... Et ce que l'opposition fait en retardant l'adoption de ce projet de loi, ce que l'opposition fait systématiquement depuis le mois de mai et de juin, M. le Président, et j'espère que ce soir... demain, on verra qu'ils ont changé d'attitude, parce que ce qu'ils font systématiquement, c'est de mettre en danger les services publics du Québec, c'est de mettre en danger la crédibilité des finances publiques du Québec, parce que ça obligerait, si le projet de loi n° 40 n'est pas adopté, à identifier 11 milliards de coupures brutales ou d'augmentations brutales de tarifs et des revenus. Ça, comme gouvernement, non merci.

Le Québec a déjà vécu ça. Je pensais que collectivement on avait appris de nos erreurs. On fait des erreurs, des fois, au gouvernement, ça arrive, c'est... elles sont faites de bonne foi. On a vu le prix qu'on a payé dans notre système de santé, éducation, aujourd'hui on dit non, on passe une crise... Et dans le temps, en plus de ça, on était en période d'équilibre... on était en période de croissance économique; là, oui, il y avait à l'époque un vrai déficit structurel. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, on est dans la pire récession depuis les années trente, on maintient les services publics.

Cette dette, ce déficit, oui, on le passe à la dette, comme le font les autres provinces, comme le font les États-Unis d'Amérique, comme le font tous les pays d'Europe, parce que l'objectif, c'est de soutenir l'emploi, c'est de soutenir nos entreprises.

Mais on ne le fait pas n'importe comment, on dit: Parfait, suspendons ça temporairement. Une fois que la reprise économique sera bien amorcée, donc au plus tard au printemps 2011... Comme ministre des Finances, je serais le plus heureux dans le prochain budget en 2010, en mars, au printemps 2010, mars, avril 2010, d'être capable d'annoncer l'ensemble des mesures. Il y a une condition à ça: c'est que le retour à la croissance économique soit bien enclenché, soit stable et soit solide.

On a encore aujourd'hui, au moment où on se parle... On commence à avoir une convergence des opinions des économistes sur ce qui se passe en 2009, on a comme cinq mois de passés, puis il en reste... Puis 2009, puis notre année, puis il reste quelques mois en 2009. Il reste quatre mois. Mais, pour 2010, il y a encore un vrai écart, une turbulence, une variation, parce que ce qui se passe aux États-Unis d'Amérique, ce n'est pas encore solide, la crise financière est réglée, la crise économique, la crise du logement, la crise du crédit, n'est pas encore stabilisée.

Alors, prudence, les économistes nous disent dans ce qui se passe aux États-Unis, et on sait que c'est très important pour l'économie du Canada et du Québec, ce qui se passe aux États-Unis.

n (17 heures) n

Donc, 2010, on verra, le projet de loi, il est responsable. Mais on a fait ce qu'aucun autre gouvernement... Non seulement on dit 2013-2014, mais deuxièmement on a dit: Toutefois, on va tout de suite identifier des mesures qui vont nous ramener sur le chemin de l'équilibre budgétaire.

On a comme une carte routière et on a identifié quatre mesures principales: le contrôle de la croissance des dépenses publiques; deuxièmement, 1 % de taxes de ventes en janvier 2011 qui sont là; troisièmement, l'augmentation dans le budget... ? oui, je vois le député qui nous disait: En janvier 2011, il y a 1 % qui est déjà annoncé, c'est déjà dans le budget ? troisièmement, l'indexation de tous les tarifs gouvernementaux qui n'ont jamais été indexés, qui dorment là, là, un peu, qui n'ont pas été indexés, et ça, c'est 180 ou 200 millions; et, quatrièmement, la lutte accrue à l'évasion fiscale.

Et encore une autre inexactitude du député de Nicolet-Yamaska, M. le Président, je le regrette, on va dire que c'est sa première journée, c'est son retour de vacances, peut-être qu'il n'a pas eu le temps de se préparer complètement, et j'espère qu'il va maîtriser ses dossiers à fond, mais il y a une lutte profonde à l'évasion fiscale que ce gouvernement a entreprise au cours des dernières années. On est rendus à... et j'ai le chiffre précis dans mes dossiers, mais, de mémoire, à plus de 600 millions de dollars, dans cette année, qu'on récupère avec notre lutte à l'évasion fiscale. Mais on veut aller plus loin.

Et, dans le budget, dans le budget qui se retrouve donc dans la loi n° 40, on dit: On va aller chercher, pour 2013-2014, 900 millions par année pour la lutte d'évasion fiscale, qui nous échappe. Ce sont des efforts et des montants considérables. Donc, on a déjà quatre pistes de solution qu'on a identifiées. Oui, il reste 60 % des solutions qui n'ont pas été identifiées.

M. le Président, je ne ferai pas un budget aujourd'hui. Ce n'est pas vrai qu'on va improviser les budgets du Québec, ce serait irresponsable et non rigoureux. On a identifié quatre mesures. Ce que le premier ministre nous dit maintenant, comme Québécois, maintenant qu'on a passé... qu'on est en train de conduire le Québec à travers cette récession mieux que toutes les sociétés qui nous entourent, que, deuxièmement, nos finances publiques sont crédibles grâce au budget et que ça doit être entériné dans la loi n° 40...

C'est ce que les agences nous ont dit aussi: Et on a noté que vous avez continué vos versements au Fonds des générations. L'équité intergénérationnelle a été notée, et cet effort a été noté par les agences de crédit. Deuxième étape, M. le Président.

Troisième étape, se fixer un objectif, 2013-2014, plus ambitieux que le Canada, plus ambitieux que la Colombie-Britannique. On ne parle pas des États-Unis, on ne parle pas des pays européens qui, en 2015, prévoient... En Europe, hein, s'ils sont encore à 3 % de déficit sur le PIB, ils vont être heureux. Nous, on dit: Non, on va être à zéro de déficit en 2013-2014. On a identifié des chemins pour se rendre et on admet toutefois qu'il y a d'autres choix qu'on devra faire comme société et on a invité... on invite les citoyens, les partis de l'opposition à faire ce débat sur les autres.

On ne les fera pas aujourd'hui, on ne les fera pas ce soir, on ne les fera pas cette semaine, on a un débat à faire. Il y a trois grandes voies qu'on peut prendre pour revenir à l'équilibre budgétaire en maintenant les services publics ? parce que c'est sous-entendu. Eux, qu'ils nous disent donc qu'ils maintiennent les services publics au niveau de la santé et de l'éducation, qu'ils le disent clairement, qu'ils ne veulent pas les couper, parce qu'ils ne le font pas, puis qu'ils contredisent donc leur chef parce qu'ils sont empêtrés dans leurs contradictions.

Il y a trois grandes façons: créer de la richesse, créer de la richesse par des investissements en innovation, etc., donc monter la ligne des revenus de l'État, ça, c'est une grande façon; deuxièmement, augmenter la productivité de nous tous, travailleurs de l'État, nous, les élus, les sous-ministres, les dirigeants, les employés, les fonctionnaires, les employés, les travailleurs syndiqués.

Moi, je sais, ayant été président du Fonds de solidarité que, quand on travaille ensemble, on peut, en gardant nos conditions de travail, en gardant... mais en travaillant différemment, en adaptant nos façons de travailler à ce qui se passe en 2010, qu'on est capables d'aller chercher de la productivité. D'ailleurs, il y a des hôpitaux qui nous le démontrent au niveau des salles d'opération. Deuxième chose.

Et, troisièmement, M. le Président, oui, en allant chercher des revenus additionnels probablement, d'où ce grand débat, entre autres, sur la tarification que le rapport... que M. Montmarquette, dans son rapport, nous a invité à faire, que l'opposition a salué en disant qu'il faut faire ce débat, que le premier ministre aussi nous a dit: Faisons ce débat ensemble, comme citoyens, pour dire: Dans les services publics, quelle est la juste part que l'usager doit payer dans un service public et quelle est la part que toute la collectivité doit payer pour l'usage qu'en fait un particulier?

On sait que, quand c'est la santé, celle de nos conjoints, conjointes, un parent a le cancer, on va tous payer, on ne demandera pas à un usager de payer pour ça, c'est universel, c'est gratuit, on va tous le faire. À l'autre extrême, quand c'est un bien privé, au fond... On a beaucoup de débats sur les motocyclettes aujourd'hui. Bon, ils se chicanent sur la tarification entre eux, mais le principe, au fond, comme citoyens qui ne faisons pas de motocyclette, c'est aux motocyclistes à payer leur prime d'assurance.

Après ça, combien les jeunes paient par rapport aux autres, combien vous mettez, sur quel cylindré, c'est un débat qui peut se faire, qui est légitime, entre eux. Mais voilà un exemple où les usagers devraient payer leur tarification. Et, entre les deux, il y a les transports en commun, où l'État paie une partie, les municipalités paient une partie, les usagers en paient une partie. Il faudra, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, faire ce débat tous ensemble.

Alors, M. le Président, vous avez ici un gouvernement rigoureux, un gouvernement qui a su conduire le navire de l'État. Deuxièmement, un projet de loi n° 40 qu'il est crucial de passer. Il en va de la crédibilité des finances publiques. Il en va du maintien des services publics aussi pour les citoyens.

Et, après ça, on entreprendra la troisième période, une fois que l'économie est reprise, M. le Président, cette période où ensemble, comme citoyens, on devra... j'ai appelé ça, la semaine dernière... peut-être qu'on peut faire un changement de culture, nous tous, citoyens du Québec, en disant: Voici les rôles qu'on attend de l'État. On veut que vous nous donniez ces services-là, on veut que vous amélioriez ces services-là et, oui, on est prêts à payer pour les services qu'on attend collectivement de l'État.

Voilà le travail qui nous attend, mais tout ça, M. le Président, nécessite l'adoption de la loi n° 40, et cet amendement, qui est déposé d'ailleurs par l'opposition, est totalement inutile, puisque, premièrement, le gouvernement est souverain. Je n'enlèverai pas la souveraineté de l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, le Vérificateur général, lui, applique... et comme le gouvernement, on applique les principes de l'institut des comptables... généralement reconnus, et d'ailleurs on y fait référence dans le corps de l'article. Donc, c'est un amendement bien intentionné, mais inutile et même peut-être qu'il ne serait pas sage d'adopter. Espérons qu'une fois qu'on aura battu cet amendement, M. le Président, on pourra passer rapidement à l'adoption des articles du projet de loi parce que les citoyens attendent ça, les agences de crédit attendent ça, la crédibilité des finances publiques l'attend. Merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui est en discussion présentement?

M. Drainville: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer les collègues. Bon retour à tout le monde. Tout à l'heure, j'entendais le ministre des Finances s'étonner de la présence du porte-parole en santé à cette table. Il ne devrait pas s'en étonner, puisqu'il sait très bien que...

M. Bachand (Outremont): ...je m'excuse, question de... Est-ce que, dans les propos en assemblée ici... j'ai tenu des propos tels que me prête le député? Pas du tout, jamais. Vérifiez les textes. Pas du tout.

Le Président (M. Paquet): Bien, écoutez...

M. Bachand (Outremont): J'aimerais ça qu'il retire ses paroles.

M. Drainville: Ah, bien là, M. le Président, j'ai dû mal comprendre...

Le Président (M. Paquet): O.K., non, mais...

M. Drainville: M. le Président, j'ai dû mal comprendre.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Marie-Victorin, vous avez la parole.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, j'ai dû mal saisir. Mais je pense que c'est important, M. le Président, de préciser que, comme porte-parole en santé, l'avenir des finances publiques me préoccupe au plus grand point, et il est bien évident que, quand je vois l'état des finances publiques, en particulier depuis 2003, je ne peux pas faire autrement que de m'inquiéter pour la pérennité de notre système de santé et de services sociaux. Parce que, comme nous l'a si bien dit le Vérificateur général, depuis 2003, la gestion libérale des finances publiques nous a menés à un déficit cumulé de 3,3 milliards.

Ça, ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président, c'est le Vérificateur général.

Et, bien entendu, si on s'inquiète pour l'avenir des finances publiques et du système de santé et de services sociaux, c'est aussi, M. le Président, parce que la gestion libérale de nos finances publiques va nous mener, au cours des deux prochaines années, à une augmentation de 20 milliards de dollars de la dette du Québec. Mais ça, c'est le document déposé par le gouvernement, qui s'intitule Plan budgétaire 2009-2010 , la page J.16, c'est le tableau qui s'intitule Évolution de la dette .

Alors, si on regarde, en 2009-2010, la dette brute passe de 151,4 milliards à 160 milliards, pour 2009-2010, et, de 2009-2010 à 2010-2011, la dette passe de 160 à 170 milliards. Donc, on ajoute, en deux ans, 20 milliards sur la dette québécoise, M. le Président. Alors, bien entendu, cette augmentation de la dette va nous coûter cher, il va falloir payer des intérêts sur l'augmentation de cette dette.

Et là-dessus encore, M. le Président, les tableaux du gouvernement sont fort éloquents. Si on regarde l'augmentation du service de la dette ? je me réfère au tableau A.8 du plan budgétaire ? alors on se rend compte, M. le Président, que le service de la dette va passer, en 2009-2010, à 6 milliards par année pour augmenter, en 2010-2011... ça, c'est les chiffres du gouvernement, M. le Président, ce n'est pas les chiffres de l'opposition.

n (17 h 10) n

Alors, le service de la dette augmente de 6,1 milliards en 2009-2010 à 6,6 milliards en 2010-2011, à 7,6 milliards en 2011-2012, à 8,8 milliards en 2012-2013 pour finalement culminer avec le chiffre de 9,4 milliards de dollars que nous allons débourser comme société pour payer seulement, M. le Président, les intérêts sur la dette. Alors, nos intérêts sur la dette vont augmenter de 3,3 milliards en quatre ans. C'est ce qu'on va payer, comme société, d'argent supplémentaire, là, juste pour rembourser la dette.

Alors, ça, ces 3,3 milliards là, M. le Président, c'est de l'argent que nous n'aurons pas pour nos soins de santé, que nous n'aurons pas également pour les autres grands services publics auxquels nous tenons tant, comme l'éducation et tous les autres grands services qu'on a pu se donner comme population au cours des ans.

Alors, M. le Président, c'est une catastrophe, cette augmentation de la dette et des intérêts de la dette, bien entendu. Et d'ailleurs, M. le Président, on me rapportait que mon collègue, ex-collègue de Rousseau, avait posé la question au ministre des Finances dans un échange antérieur: Quelle était la part de cette augmentation de 3,3 milliards des intérêts sur la dette, qui était attribuable à l'augmentation de la dette, et quelle était la part qui était attribuable à l'augmentation des taux d'intérêt?

On me rapporte toujours, M. le Président, que la réponse du ministre avait été à ce moment-là: Très intéressante question, question pour laquelle à ce que je sache, nous n'avons toujours pas de réponse, M. le Président.

Alors, j'espère que le ministre des Finances aura, au cours de l'été, eu un petit moment pour s'informer de la réponse et qu'il pourra, dans les échanges que nous aurons cet après-midi, demain et au cours des prochains jours... une réponse à la question qu'il trouvait lui-même fort intéressante. Quelle est ? juste pour être sûr qu'il a bien saisi, M. le Président ? la part de l'augmentation du service de la dette de 3,3 milliards qui est attribuable à l'augmentation de la dette de 20 milliards, l'augmentation de la dette brute et quelle est la part qui est attribuable à l'augmentation des taux d'intérêt?

Je fais une petite parenthèse, M. le Président. Je serais très curieux de connaître les projections de taux d'intérêt sur lesquelles le ministre des Finances se base pour attribuer le service de la dette, pour donner... enfin, pour inscrire, pour être bien précis, pour inscrire un service de la dette à 6 milliards en 2009-2010 et un service de la dette à 9,4 milliards en 2013-2014. J'espère que là-dessus aussi il pourra nous informer et informer la population qui nous écoute, parce que, bien entendu, M. le Président, les projections peuvent varier selon la variation des taux d'intérêt.

S'il fallait, M. le Président, et certains le craignent, que les milliards de dollars qui ont été investis dans les économies mondiales, occidentales en particulier, des économies nationales et occidentales en particulier, pour nous sortir de la présente récession, si ces milliards venaient à causer une surchauffe de l'économie, qu'on se retrouvait dans une situation inflationniste et que les banques centrales devaient augmenter les taux d'intérêt pour refroidir la surchauffe en question, on pourrait se retrouver avec un service de la dette beaucoup plus onéreux que celui qui est prévu par le gouvernement actuellement.

Si les taux d'intérêt augmentent dans les prochaines années, je doute fort, M. le Président, que le service de la dette se limite à 9,4 milliards en 2013-2014 ou à 7,6 en 2011-2012. On pourrait se retrouver, si les taux d'intérêt augmentent, avec un service de la dette beaucoup plus important, donc une part de nos revenus attribuables devant être versés à ce service de la dette beaucoup plus important, et donc on aurait à ce moment-là moins d'argent pour s'occuper de nos services publics.

C'est une autre question que je pose au ministre des Finances, et je ne doute pas qu'avec tout l'aréopage de sous-ministres, et d'experts, et de conseillers qu'il a autour de lui, je ne doute pas qu'il saura nous fournir une réponse lors de sa prochaine intervention.

Alors, M. le Président, vous aurez compris que, nous, de ce côté de la Chambre, on tient à l'équilibre budgétaire. Et nous sommes le seul parti, M. le Président, soit dit en passant, présent dans cette commission, qui a déjà réussi une opération d'équilibre budgétaire. Il n'y a aucun autre parti ici présent qui a déjà réussi une telle opération d'équilibre budgétaire. Le Parti libéral n'a jamais réussi à équilibrer les livres une seule fois dans son histoire moderne, et on voudrait, on voudrait, M. le Président, qu'on les croie sur parole.

On voudrait que le Parti québécois appuie le projet de loi qui est ci-devant... ci-devant nous, un projet de loi qui, selon nous, M. le Président, donne un chèque en blanc au gouvernement. Alors, pourquoi est-ce qu'on donnerait un chèque en blanc à un gouvernement, M. le Président, qui n'a jamais réussi, dans son histoire récente, à atteindre l'équilibre budgétaire? Je rappelle que le Vérificateur général en est venu à la conclusion qu'en vertu des bonnes méthodes comptables le déficit cumulé depuis 2003 s'élève bel et bien à 3,3 milliards de dollars.

Alors, il est bien évident, M. le Président, qu'il faut, entre autres, par équité pour les prochaines générations, il faut en arriver le plus rapidement possible à l'équilibre budgétaire dès qu'on se sera sortis de la récession. Et ça, c'est important de le préciser, M. le Président: on est conscients du fait que, tant et aussi longtemps qu'on sera en récession, il ne faut pas ralentir l'économie par des mesures qui pourraient alourdir, qui pourraient alourdir, qui pourraient ralentir la reprise.

Alors, ce qui est important, M. le Président, c'est que, dès qu'on se retrouvera en reprise économique... Et il y a des économistes, vous le savez comme moi, M. le Président, vous êtes un observateur averti de la scène économique, vous savez comme moi qu'il y a de plus en plus d'économistes qui disent: On pourrait se sortir de la récession plus rapidement que prévu, les marchés financiers semblent poindre dans cette direction. On dit parfois que les marchés boursiers devancent l'économie réelle.

Il y a une certaine reprise sur le marchés boursiers, c'est une reprise qui est encore délicate, qui est encore fragile, mais, quoiqu'il en soit, il y a de plus en plus de gens qui sont optimistes sur notre capacité à se sortir de la récession et de la crise financière dans laquelle nous avons été plongés.

Alors, M. le Président, il est bien entendu que, nous, ce qu'on souhaite, c'est que, dès que nous nous serons sortis de ces difficultés financières, nous aurons alors, nous semble-t-il, la croissance économique qui nous permettra de retourner rapidement, nous le souhaitons, en équilibre budgétaire. Puis là, évidemment, ce qu'on veut, c'est: on veut savoir comment est-ce que le gouvernement va s'y prendre pour nous retourner en équilibre budgétaire, parce qu'il ne s'agit pas de nous dire: Ça va se faire en 2013-2014, il s'agit de nous dire aussi comment est-ce que le gouvernement va s'y prendre pour y arriver.

Bon. 2013-2014, nous dit-on, ce sera fait, c'est en tout cas ce que les projections du gouvernement indiquent et c'est ce que le gouvernement a accepté, M. le Président, de mettre dans son projet de loi, finalement. Il a accepté de s'engager formellement à respecter l'année 2013-2014.

Nous, on a un problème avec cet engagement-là, M. le Président. D'abord, on a un problème parce que, lors de la campagne électorale, il y a des engagements qui avaient été pris, et ces engagements-là n'ont pas été respectés. On nous avait dit qu'il n'y aurait pas de déficit, il y en a eu un. On nous avait dit... on nous a attaqués, M. le Président. À un moment donné, le Parti libéral a émis un communiqué de presse attaquant notre chef, Mme la députée de Charlevoix, en disant quelque chose comme... Ah bien, je l'ai ici, le

titre du communiqué de presse du Parti libéral, daté du 8 novembre dernier, est intitulé: Pauline Marois prépare une hausse de la TVQ . Je fais seulement citer le texte, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Drainville: Alors: La députée de Charlevoix prépare une hausse de la TVQ . Ça, c'était le communiqué du Parti libéral, le 8 novembre dernier, pendant la campagne électorale.

M. le Président, j'espère qu'ils sont un petit peu gênés, nos collègues d'en face, quand ils voient ce genre de communiqués qui ont été émis il y a quelques mois à peine, alors qu'ils se préparent eux-mêmes à augmenter la TVQ, alors qu'ils ont eux-mêmes proposé, lors du dépôt du budget, d'augmenter la TVQ. Non seulement, M. le Président, ils nous proposent, dans leur budget, d'augmenter la TVQ, mais là, ce qu'on comprend, d'après les dernières déclarations du ministre, ils pourraient même devancer la hausse de la TVQ, M. le Président, d'une année.

D'ailleurs, ce n'est pas inintéressant, M. le Président, de noter qu'il y a des observateurs qui ont compris, des déclarations du ministre des Finances, qu'il se proposait non pas d'augmenter de un point de pourcentage la TVQ mais bien de deux points. Il y a certains observateurs de la presse canadienne, par exemple, qui en ont conclu ou qui ont déduit, des propos du ministre des Finances, qu'il allait augmenter, dès 2010-2011, la TVQ d'un premier point et qu'il pourrait proposer aux Québécois d'augmenter d'un deuxième point la TVQ dès 2011-2012.

n (17 h 20) n

C'est une autre question, me semble-t-il, fort légitime à laquelle le ministre des Finances va sans doute vouloir répondre dans sa prochaine intervention, M. le Président. Il pourrait d'ailleurs en profiter pour nous dire à ce moment-là si la raison pour laquelle il évoque la possibilité de se saisir de ce deuxième point de TVQ, c'est lié à la crainte qu'il pourrait avoir que le fédéral le fasse avant lui. Peut-être que le ministre des Finances pourra nous indiquer là-dessus aussi quelle est son analyse, parce que c'est une question qui nous semble fort judicieuse et puis elle est d'intérêt public.

Je suis sûr que les gens qui nous écoutent sont très, très, très curieux d'entendre sa réponse là-dessus, M. le Président.

L'autre raison pour laquelle on a beaucoup de difficulté à faire confiance au gouvernement libéral, M. le Président, en plus du fait qu'ils ont pris des engagements qui n'ont pas été respectés lors de la dernière campagne, en plus du fait, M. le Président, qu'ils n'ont pas très bien géré depuis 2003, comme l'a indiqué le Vérificateur général qui, je le répète, a conclu que le déficit cumulé depuis 2003 pour le Québec est bien de 3 milliards de dollars...

En plus aussi, M. le Président, parce qu'on ne comprend pas comment il se fait qu'il ne s'engage pas, le ministre des Finances, à retourner à l'équilibre dès que la croissance reprendra. Là-dessus on n'a aucun engagement non plus de la part du ministre des Finances. Mais en plus de ça, M. le Président, le Parti libéral a un passé particulièrement misérable sur la question de la gestion des finances publiques.

Et là je me réfère, M. le Président ? et c'est une lecture fort instructive ? à ce document, Les finances publiques du Québec: vivre selon ses moyens . J'espère que le ministre des Finances pourra trouver ça dans ses dossiers quelque part. C'est daté du 19 janvier 1994 et ça sort tout droit du ministère des Finances. Alors, probablement que c'est possible de trouver ça quelque part dans les dossiers du ministère. Alors, dans ce document-là, M. le Président...

Des voix: ...

M. Drainville: Alors, le ministre des Finances a trouvé le document en question. Je l'invite à le regarder, à le feuilleter avec moi. D'abord, c'est intéressant, M. le Président, parce que le document en question s'engage... le coeur de ce document, c'est un engagement du Parti libéral de nous ramener à l'équilibre budgétaire, M. le Président. Ça, c'était en... c'est daté de 1993.

Alors là, là, vous lisez ça, M. le Président, et là c'est toutes les mesures que le Parti libéral, qui est alors sur la fin, n'est-ce pas, de ce deuxième mandat de M. Bourassa... D'ailleurs, c'est M. Johnson qui est premier ministre à ce moment-là... Ah non, même pas, non! C'est M. Johnson qui est ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et qui est président du Conseil du trésor. Il signe le rapport, ainsi que Gérard D. Levesque qui est ministre des Finances à ce moment-là, M. le Président.

Alors, vous avez dans ce document-là, là, un constat très, très, très, je dirais, lucide de l'état des finances publiques. Vous avez, entre autres, à un moment donné le scénario de redressement graduel, et là vous avez, entre autres, une hypothèse à un moment donné. Ils appellent ça, eux, l'approche « vivre au-dessus de nos moyens » . Ça, c'est le gouvernement libéral, là, M. le Président. Alors, à la page 104, vous avez l'approche « vivre au-dessus de nos moyens » , et là il y a le scénario financier pour 1993-1994. Le scénario financier de 1993-1994 prévoit un déficit de 4,6 milliards, M. le Président.

Ça, c'est le gouvernement libéral. Alors, on s'en va en élection et on réalise, après l'élection, lors de l'élection du Parti québécois, on réalise que le fameux déficit n'est pas de 4,6 milliards, mais qu'il est bien de tout près de 6 milliards. Alors, ce que les libéraux appelaient eux-mêmes l'approche « vivre au-dessus de nos moyens » s'est avérée plus vrai que vrai, M. le Président. Ils ont non seulement vécu au-dessus de leurs moyens, mais ils ont vécu encore plus au-dessus de leurs moyens.

Et là, M. le Président, écoutez, on pourrait... peut-être qu'on aura l'occasion dans les prochaines heures, dans les prochains jours de s'inspirer de certains des propos édifiants qui sont tenus par le gouvernement libéral d'alors qui propose toutes sortes de manières d'atteindre l'équilibre budgétaire. Mais finalement, M. le Président, qu'est-ce qui est arrivé de ce document-là? Rien du tout.

Et c'est bien la preuve qu'il faut se méfier des gouvernements qui nous disent: On va atteindre l'équilibre budgétaire juste avant l'élection, comme nous le propose l'actuel ministre des Finances qui nous dit: Inquiétez-vous pas, on va atteindre l'équilibre budgétaire avant la prochaine élection, fiez-vous sur moi.

Mais c'était en essence ce que disait ce document-là, M. le Président, qu'il s'engageait à un déficit de 4 quelques milliards, et on s'est retrouvés finalement avec un déficit de 6 milliards. Et vous savez le reste de l'histoire, M. le Président, c'est le Parti québécois qui a dû faire le ménage et qui a réussi à atteindre l'équilibre budgétaire avec beaucoup, beaucoup de sacrifices. Et là, ce qu'on attend, M. le Président, c'est la même vision, je dirais, la même attitude responsable de la part du ministre des Finances et de son gouvernement. Ce qu'on veut maintenant, M. le Président, c'est un plan.

On veut que le ministre des Finances nous dise: Voici comment je vais arriver à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Parce que, là, M. le Président, c'est fort intéressant, là, le fameux tableau, là, le plan de retour à l'équilibre ? qui n'est pas un plan de retour à l'équilibre, soit dit en passant ? parle entre autres des revenus que le gouvernement prévoit aller engranger avec la lutte contre l'évasion fiscale. Mon collègue de Nicolet-Yamaska a souligné le fait que les inspecteurs qui sont supposés lutter contre le travail au noir n'ont toujours pas été embauchés.

On parle également de la hausse de la taxe de vente, on parle de un point d'augmentation. Là, le ministre va nous dire incessamment, là, probablement dans les prochaines minutes, si c'est deux points de pourcentage qu'il veut aller chercher, et là aussi, M. le Président, et ça, c'est un des grands mystères du dernier budget, et encore une fois on attend du ministre des Finances les éclaircissements voulus, les autres mesures à identifier aux revenus et aux dépenses pour atteindre l'équilibre en 2013-2014, ça, M. le Président, là, c'est un grand mystère.

Comment est-ce que le gouvernement va aller chercher en 2013-2014 pour 3,7 milliards de revenus supplémentaires? On ne le sait pas. On attend toujours les précisions du ministre. Est-ce que c'est les tarifs qu'on va augmenter? Est-ce que c'est une taxe, des taxes, des impôts? Il y a également la baisse des revenus, M. le Président. Je vous rappelle qu'on veut ramener la croissance des dépenses à 3,2 %. On attend toujours comment le gouvernement va s'y prendre pour arriver à cet objectif, alors que les dépenses sous les libéraux ont augmenté en moyenne de 4,5 % par année depuis 2003.

Ça représente, ça, 1 milliard de dollars de dépenses qu'il va falloir aller chercher quelque part.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Drainville: Alors, j'avais plein d'autres choses à dire, M. le Président, mais on va se reprendre à la prochaine intervention. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a... M. le ministre, réplique?

M. Bachand (Outremont): Très brièvement. Après ça, je vais passer la parole à mon collègue. Mais vous regarderez dans le plan budgétaire, à la page B.39, vous avez quand même une indication des taux d'intérêt sur lesquels le ministère des Finances s'est basé pour faire ses prévisions, ses prévisions globales, M. le Président. Donc, encore une

partie d'inexactitudes malheureusement de mon collègue.

Et je vais laisser aussi à mon collègue le fait de reprendre les affirmations qui dit que le gouvernement du Parti libéral n'a jamais été en équilibre budgétaire. Bien sûr, quand on regarde les comptes publics, on verra que cette affirmation est inexacte, M. le Président. Mais je vais laisser mes collègues répliquer.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Je passe donc à M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, ça me fait un grand plaisir d'être de retour à cette commission sur l'étude du projet de loi n° 40, projet de loi qui fait l'objet de longues heures de travail et de délibérations.

Et je suis heureux de voir que le député de Marie-Victorin est ici, très, très heureux, de mon côté, parce qu'effectivement c'est un... il représente, comme critique au niveau de la santé, un pourcentage fort important des dépenses du gouvernement, 43 %. Et je suis persuadé ? il nous l'a dit tout à l'heure ? je suis persuadé qu'en ce qui le concerne l'option de couper dans les services publics n'est certainement pas la sienne, n'est certainement pas la sienne.

Et je suis persuadé que, dans sa vie antérieure aussi et au moment où le gouvernement du Parti québécois l'a fait en santé, il devait se poser des questions, et il posait des questions, à ce moment-là, sur cette décision de couper en santé, auquel on a dû, comme gouvernement, à notre arrivée en 2003, travailler d'une façon très ardue pour être capable de maintenir et de rétablir les services publics.

On sait qu'au niveau des médecins ça prend de cinq à 10 ans avant de former des médecins, donc c'est très difficile, et le personnel également, notre personnel qui travaille dans les services de santé.

Donc, je suis heureux de sa présence, parce que ça nous permet d'avoir une autre vision... une autre vision de l'opposition en regard... en regard du projet de loi n° 40, parce que c'est un projet de loi qui, à notre avis, est extrêmement important et pour lequel on espère qu'à un moment donné, avec la venue de nouveaux parlementaires sur cette commission, on changera d'optique, on changera de vision, puis ça nous permettra de passer à l'adoption de ce projet-là. Je suis persuadé qu'à un moment donné les gens vont se rallier à cette situation.

D'ailleurs, on peut voir qu'au niveau du Québec la majorité des experts, les commentaires qui sont donnés sur notre situation, ils disent que le Québec réussit à s'en tirer de façon assez intéressante par rapport à l'ensemble des autres provinces, par rapport même au niveau des autres pays, et c'est certainement dû à des décisions qui ont été prises antérieurement pour permettre de bien positionner le Québec. Mais malheureusement, comme partout ailleurs, le premier ministre le mentionnait cet après-midi, on a à faire face à une situation économique extrêmement, extrêmement difficile.

Et bien sûr on a subi également des pertes d'emplois, le ministre l'a mentionné tout à l'heure. L'économie a été en récession, il y a eu plusieurs entreprises qui malheureusement ont des problèmes financiers importants, ont fait faillite. On a quand même pallié avec des programmes, et ça a porté fruit au Québec.

Par contre, le député de Marie-Victorin, quand il nous parle des comptes publics puis qu'il nous parle de la situation financière du Québec, là, on a un petit problème, un petit problème parce que, moi, j'ai devant moi les comptes publics là et, sur ça, je pense qu'il serait intéressant... Puis ça, c'est des comptes publics qui ne sont pas... ce n'est pas contestable, ça. Puis les résultats, si on regarde les résultats, là, ils parlent des situations budgétaires des gouvernements.

Moi, je l'ai ici devant moi, depuis 1997-1998, là c'était un gouvernement du Parti québécois, c'est 2,1 milliards de déficit; 1998-1999, 126 millions de surplus; 1999-2000, 7 millions; 2000-2001, 1,3 de surplus; 2001-2002, 928 millions de déficit; 2002-2003, 728, notre arrivée, 358 de déficit; 2004-2005, 664; 2005-2006, 37 millions de surplus fait par le gouvernement ? donc, ce qui était mentionné tout à l'heure n'était pas tout à fait exact; 2006-2007, 1,9 milliard de surplus; 2007-2008, 1,6 milliard de surplus.

n (17 h 30) n

Une voix: De surplus.

M. Bernier: Donc, quand on dit que... quand on mentionne que le gouvernement libéral n'a pas su équilibrer les finances publiques, je regrette, mais ce n'est pas ce que les comptes publics du gouvernement mentionnent, ce n'est pas ce qui est mentionné.

D'ailleurs, tout à l'heure, le député de Nicolet-Yamaska tout à l'heure parlait du Vérificateur général. Puis le Vérificateur général, quand il signait les états financiers en date du 14 octobre 2008, disait: « À mon avis, les états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2008 ainsi que des résultats de ses activités, de la variation de ses déficits cumulés, de sa dette nette et de ses flux de trésorerie pour l'année financière terminée à cette date, selon les principes comptables généralement reconnus au Canada. » Oh!

« Par ailleurs, comme l'exige la

Loi sur le Vérificateur général, j'exprime l'opinion que ces états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2008 ainsi que des résultats de ses activités, de la variation de ses déficits cumulés, de sa dette nette et de ses flux de trésorerie pour l'année financière terminée à cette date, selon les conventions comptables du gouvernement du Québec qui sont énoncées dans la note 1 afférente aux états financiers consolidés. De plus, conformément à cette loi, je déclare qu'à mon avis, ces conventions ont été appliquées de la même manière qu'au cours de l'année financière précédente. »

Donc, tout à l'heure, vous avez eu à ramener le député de Nicolet-Yamaska sur certains commentaires, sur certains attributs qui nous étaient donnés, bien, moi, je vais juste lui dire que ce que le Vérificateur général... ce que je viens de vous lire, M. le député, est complètement à l'encontre de ce que vous avez dit, complètement à l'encontre de ce que vous avez dit. Et je pense que c'est important de rétablir ces faits-là, là, parce qu'on peut avoir une position par rapport à une stratégie en ce qui regarde le projet de loi n° 40, mais on ne peut pas dire n'importe quoi.

On ne peut pas dire n'importe quoi parce que ça affecte au niveau de la crédibilité des finances publiques du Québec. Donc, il faut rétablir les faits et je crois que c'est extrêmement important de le faire.

Et d'ailleurs, sur le projet de loi n° 40, tout à l'heure on a parlé, bien sûr, des projections en ce qui regarde l'équilibre budgétaire, les années sur lesquelles on veut se positionner pour rétablir cet équilibre et, le ministre l'a mentionné, on souhaite retrouver l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible. Il n'y a pas un Québécois, il n'y a pas un parti politique puis il n'y a pas un gouvernement qui ne veut pas ça. La seule chose, c'est que, nous, ce qu'on a fait comme choix, c'est de ne pas couper dans les services publics.

C'est ça qu'on a fait comme choix: on ne veut pas couper en santé, on ne veut pas couper en éducation, on ne veut pas couper dans les services publics parce que les coûts pour rétablir la situation par la suite sont énormes. Et c'est ce sur quoi on a dû travailler depuis 2003, ça fait qu'on ne veut pas faire ça, M. le Président.

Puis c'est ça qui me rend heureux de voir la venue du député de Marie-Victorin, parce que je suis certain qu'il est conscient de cette difficulté que ça peut emmener au moment où on coupe dans les services de santé au Québec et de quelle façon on doit rapatrier ça. Vous le savez, au moment où vous soulignez des problématiques par rapport à la santé, bien, à un moment donné, il faut remettre en place des mesures. Puis, quand on fait face à des situations qui ne sont pas nécessairement prévues, bien il faut avoir les ressources nécessaires pour y faire face, à ça.

Et j'en suis persuadé, que vous en êtes conscients, M. le député... excusez, M. le Président, que le député de Marie-Victorin en est conscient.

Mais, en ce qui regarde l'autre volet au niveau du projet de loi n° 40, parce que le Vérificateur général... parce que tout à l'heure le député de Nicolet-Yamaska en a fait mention, celui-ci est venu nous visiter, hein, celui-ci est venu nous visiter, et il a fait mention de l'importance, de l'importance de l'adoption de ce projet de loi. Et je veux le citer. Dans sa présentation qu'il a faite ici, en commission parlementaire, parce que ça fait quand même déjà quelques mois de ça que ça s'est produit, il nous disait:

« En mai 2007, dans son discours sur le budget 2007-2008, la ministre des Finances de l'époque a annoncé que la comptabilité gouvernementale ferait l'objet d'une analyse dont la finalité serait une réforme de celle-ci. Un groupe de travail conjoint formé de représentants du ministère des Finances et de mon organisation ? je parle toujours au nom du Vérificateur général ? a tenu plusieurs rencontres[...]. Un des volets de son mandat consistait à examiner les implications de l'harmonisation [au plan comptable généralement reconnu] du secteur public sur la

Loi sur l'équilibre budgétaire, la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations et la Loi constituant une réserve budgétaire pour [l'affection] d'excédents. Les recommandations faites par le groupe de travail ont débouché sur une réforme comptable qui a majoritairement été mise en application dans les états financiers de l'année financière terminée le 31 mars 2007.

« En conséquence, j'ai formulé à leur égard une opinion sans restriction ni commentaire quant au respect des [règles comptables généralement reconnues]. Cette réforme de la comptabilité gouvernementale en 2007 a été un geste significatif posé par le gouvernement, qui a ainsi augmenté la transparence et la rigueur de la reddition de comptes dans ses états financiers. »

Ça, c'est le Vérificateur général qui est venu nous dire ça, là, le 2 juin 2009, hein? Et, dans ses propos subséquents, ce qu'il souhaite, c'est que le projet de loi n° 85, qui n'a pas été adopté, c'est qu'on poursuive le travail et qu'on puisse, par l'entremise du projet de loi n° 40, rencontrer ces attentes.

Il nous dit: « En remplacement du projet de loi n° 85, le gouvernement a déposé à l'Assemblée nationale, le 13 mai 2009, le projet de loi n° 40, qui est au coeur du présent débat.

« De façon générale, on trouve dans le projet de loi n° 40 les mêmes composantes que dans le projet de loi n° 85 en ce qui a trait à la prise en compte de cette recommandation du groupe de travail. Je suis toujours d'avis que les modifications législatives proposées dans la foulée de cette recommandation spécifique sont de nature à accroître la rigueur de la reddition [des] comptes gouvernementale liée à cette loi. » Et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 40, c'est ce qu'on propose.

Donc, M. le Président, nous, ce qu'on souhaite, ce qu'on souhaite comme gouvernement, c'est qu'on puisse procéder à l'étude du projet de loi n° 40, qu'on puisse mettre en place ces mesures de façon, dans un premier temps, à respecter les attentes mentionnées par le Vérificateur général lors de sa visite, au mois de juin, et qu'en ce qui regarde les états financiers du gouvernement, en ce qui regarde le budget, on puisse mettre en place des mesures qui vont nous permettre de faire face à la crise économique et qu'on puisse passer au travers et, par la suite, reprendre l'équilibre budgétaire.

Et pour faire ça, bien, notre stratégie, on l'a identifiée: il n'est pas question de couper dans les services publics, il n'est pas question de couper en santé, pas question de couper en éducation ni dans les services publics.

Ça fait que, moi, ce que je demande aux collègues de l'opposition, c'est qu'on puisse débuter l'étude du projet de loi n° 40,

article par article. Comme je l'avais mentionné dans les années antérieures, qu'on puisse poursuivre celui-ci. On a déjà l'article 1 d'étudié, voyons si on peut passer...

Une voix: ...

M. Bernier: Non, on n'a pas fini l'article 1?

M. Bachand (Outremont): Non, on n'a pas encore...

M. Bernier: Ah! On n'est pas rendu là.

M. Bachand (Outremont): ...un amendement au début.

M. Bernier: Bon, bien, en tout cas, souhaitons qu'on puisse adopter au moins l'article 1 ou l'article 2 ce soir. C'est le voeu que je fais, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez droit à une réplique. Non? D'autres interventions sur l'amendement proposé?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): D'abord, si vous voulez me dire combien est-ce qu'il me reste de temps, parce que je pense que ça a été amputé un peu par celui qui me remplaçait à la dernière session.

Le Président (M. Paquet): Effectivement. Votre temps sur cet amendement-là...

Une voix: 18 minutes.

Le Président (M. Paquet): Oui. Effectivement, c'était M. Legault qui vous remplaçait à ce moment-là, donc il vous reste peut-être 18 min 15 s, pas tout à fait 20 minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, M. le Président, je demande...

Le Président (M. Paquet): Ce qui nous amènerait à peu près à 18 heures, si vous utilisez tout votre temps présentement.

n (17 h 40) n

M. Pelletier (Rimouski): Oh, peut-être avant ça. M. le Président, d'abord, il me fait plaisir de vous saluer, puis saluer M. le ministre, les collègues aussi, puis les gens qui accompagnent les collègues.

Je pense que c'est la première fois que j'ai à intervenir en commission où M. le ministre actuel est là, puis, moi, je peux dire que, M. le ministre, je le connais depuis un bout de temps puisque j'ai siégé, à un moment donné, au fonds de solidarité régional chez nous, puis, dans ce temps-là, M. le ministre actuel était là. Et puis je me souviens de l'avoir rencontré à Montréal, lors d'une formation, et puis c'est un homme qui m'avait impressionné par sa rigueur administrative. Alors, quand je vois ce qui se passe aujourd'hui dans les finances publiques, bien là je me dis: Bien là, il est en politique.

Il faut dire que, dans ce temps-là aussi, il n'était pas libéral, alors j'ai un petit peu des points d'interrogation.

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Mais je trouve ça un peu injuste...

Le Président (M. Paquet): Aucune allégeance n'est mortelle, de part ou d'autre, bien sûr.

M. Pelletier (Rimouski): Je trouve ça quand même un peu injuste, M. le Président, lorsque le ministre nous dit: Écoutez, si vous n'adoptez pas le projet de loi n° 40, vous mettez les finances publiques en péril, on va être obligés de couper dans les services pour 11 milliards, et ci, et ça, et ci, et ça.

Alors, moi, je trouve qu'on nous met un peu... Je trouve ça injuste parce qu'on nous met un peu le couteau sur la gorge. On nous dit: Si, vous autres, au Parti québécois, vous n'adoptez pas le projet de loi n° 40, on est dans la « snoutch » pour les trois, quatre prochaines années, puis ça va être de votre faute: on va couper dans la santé puis on va couper en éducation.

Je trouve que ça n'a pas de bon sens, puis ça commence mal, parce que ? puis ça, c'est le Vérificateur général ? je pense qu'ici, les chiffres, là, il faut prendre les bons chiffres, là: il y a des chiffres qui sont budgétés puis, après ça, il y a la réalisation des budgets, et puis il y a les chiffres présentés selon les anciennes méthodes, puis il y a des chiffres présentés selon les principes comptables généralement reconnus.

Alors, moi, je pense qu'il faut prendre les chiffres présentés selon les principes comptables généralement reconnus, et puis... ce qu'applique le Vérificateur général. Puis le Vérificateur général, lui, il a dit, pour les années 2003 à 2008, finalement, on a accumulé un déficit de 5 point quelques... 5,3 milliards, je pense, à laquelle on soustrait un surplus de 2 milliards qui provient d'une réserve qui avait été prise, à ce moment-là, dû à la vente d'équipements d'Hydro-Québec, une réserve non récurrente, et ça fait une différence de 3 milliards, et on a envoyé ça à la dette. On ne s'est pas préoccupé... on n'a pas fait de projet de loi n° 40, à ce moment-là, pour contrevenir à la

Loi sur l'équilibre budgétaire, pour envoyer 3 milliards à la dette; on l'a envoyé puis il n'y avait pas de problème, on a continué.

Aujourd'hui, on nous accuse, là, d'être les gros méchants du Québec parce qu'on ne veut pas accepter le projet de loi n° 40 tel qu'il est là. M. le Président, le Parti libéral est déjà en infraction. Ce n'est pas en n'adoptant pas le projet de loi n° 40 aujourd'hui qu'on va redevenir encore plus en infraction; il est déjà en infraction, le gouvernement du Parti libéral.

Alors, pourquoi, moi, M. le Président, j'ai de la misère avec le projet de loi n° 40, c'est tout simplement ceci: c'est que, dans les trois ou quatre prochaines années... puis M. le ministre nous parle bien des mesures qui ont été prises, là: contrôle de la croissance limitée à 3,2 %, ça, c'est s'il réussit à le faire, là, parce qu'on va rencontrer les syndicats tantôt, là, dans les négociations; la taxe de vente pour 2011, on commence déjà à parler qu'il va falloir augmenter aussi en 2010, là; ensuite, l'indexation des tarifs, vous savez, indexer des tarifs en récession économique, ça passe mal dans la population, ça; et enfin, la lutte active à l'évasion fiscale, on nous parle de 900 millions en 2013-2014, et ça doit augmenter ? 200 millions, je pense, cette année, 300 millions l'autre année, et ainsi de suite.

Mais ça, c'est en engageant 825 personnes de plus qui vont travailler de façon très active contre l'évasion fiscale, et puis le ministre nous dit, encore il l'a répété il y a... le ministre du Revenu nous l'a répété, je pense, la semaine dernière ou l'autre semaine: Un individu, pour travailler effectivement contre l'évasion fiscale, ça lui prend au moins deux ans d'expérience. Alors, si on veut suivre les revenus qui sont prévus pour lutter contre l'évasion fiscale, bien, il faut commencer par les engager, ces personnes-là. Puis, si on les engage aujourd'hui... On n'a pas commencé à les engager.

Puis, si on les engage aujourd'hui, ils vont être prêts seulement dans deux ans. Je ne sais pas comment le ministre du Revenu va faire pour prendre quelqu'un, engager quelqu'un au mois d'octobre, puis qu'au mois de novembre il va avoir deux ans d'expérience d'accumulés, puis il va être prêt à lutter contre l'évasion fiscale. Ça, je ne sais pas comment il va faire, on va lui demander de toute façon à un moment donné, là, mais je ne sais pas comment il va faire ça.

Mais, si on prend les quatre mesures qui sont là, M. le Président, puis l'expérience passée depuis 2003 est garante de l'avenir, c'est que je n'y crois pas, à ni une ni l'autre. Ça veut dire que le 11 milliards qui est prévu d'ici quatre ans, ça peut être plus que ça. Puis, comme mon collègue de Nicolet-Yamaska disait, lui, il pense que ça peut être plus que ça. Mais, quand on regarde les mesures qui sont là, puis ces quatre mesures-là sont déjà dans le budget qu'on a devant nous, là... Quand on dit 11 milliards d'ici quatre ans, ces mesures-là sont là, elles sont dans le budget. Alors, si on ne les réalise pas, ça va être encore pire.

Mais parlons de 11 milliards, le 11 milliards qui est là, M. le Président, ce qu'on fait avec, c'est qu'on l'envoie à la génération future. On a beau nous dire que le Québec se comporte mieux que partout ailleurs... Partout ailleurs, M. le Président... Moi, je ne ferai pas le tour du monde, là, demain matin avec ces chiffres-là. De toute façon, ça ne change rien à la situation au Québec. Mais regardons ce qui se passe au Canada. Au Canada, on parle d'un déficit de 50 milliards, peut-être 56, là, toutes proportions gardées, c'est égal, c'est peut-être même un peu plus que le budget... que le déficit du Québec.

Mais, au Canada, depuis 10 ans, on enregistre des surplus puis on a remboursé la dette. Je pense que c'est presque 100 milliards sur la dette qu'on a remboursé depuis 10 ans par... Puis ce 100 milliards là donc a été remboursé par la génération... par notre génération.

Le 50 milliards de déficit qu'on va faire l'an prochain, bien, c'est un déficit qui va être... qui va dépendre... qui va être assumé rétroactivement par les remboursements de dette de l'année antérieure ou des années antérieures. À ce moment-là, on dit: Oui, O.K., on fait un déficit, mais, dans les années qui ont précédé, on a fait des surplus puis on a remboursé cette dette-là. Puis on dit: Sur notre génération comme Canadiens, là, on peut arriver à zéro, on peut arriver kif-kif. Qu'on fasse la dette après ou avant le surplus, si on... sur la période de temps, on peut arriver kif-kif.

Mais, au Québec, depuis 2003, on a continué à augmenter la dette, on n'a jamais remboursé la dette. La dette, elle a toujours augmenté. Alors, nécessairement, le 11 milliards qu'on va faire d'ici quatre ans, on ne peut pas le reculer sur le surplus des années antérieures. Nécessairement, il faut le rajouter à la dette, 170 milliards, et ça, ça s'en va aux générations futures, puis ça, ce n'est pas correct.

Je comprends, je comprends bien que, cette année, on est dans une récession épouvantable. Bien, on ne le sait plus si on est dans une récession épouvantable: des fois, on ne l'est pas; des fois, on l'est. En campagne électorale, on ne l'était pas. Après la campagne électorale, on l'était. Je pense que Mme Jérôme-Forget, elle, durant la campagne électorale, lorsqu'elle disait que ce ne serait pas si pire que ça au Québec puis que le budget 2009-2010 va être en équilibre, je pense qu'elle était sincère, elle, lorsqu'elle le disait, elle.

C'est pour ça que, quand elle est arrivée au mois de janvier... puis en tout cas c'est une hypothèse que j'ai, là, quand elle a vu que ce n'était pas ça du tout, elle a quitté. Par contre, il y en a d'autres qui le savaient puis ils n'ont pas quitté. Et puis, dans ces conditions-là, aujourd'hui, on nous dit: Bon, bien ? comment qu'on dit ça? ? les colonnes du temple vont trembler avec cette récession économique là. D'autres nous disent: Bien non, on est moins pires qu'ailleurs, ça va bien, et ainsi de suite. Alors, ça vient qu'on ne le sait plus.

n (17 h 50) n

Est-ce que c'est terrible au Québec ou ce n'est pas terrible? Bien, moi, je pense que les chiffres sont là, je pense que c'est terrible, parce que 3,9 milliards de déficit, puis après ça 3,7, puis en tout cas 11 milliards sur quatre ans, malgré les mesures qu'on pense mettre en place, là, je pense qu'on est dans une situation sévère. Puis ce qu'on demande au gouvernement, ce n'est pas de dire: L'année prochaine, là, 2009-2010, il faut être en équilibre budgétaire. On la connaît, nous autres aussi, la situation financière, on la connaît, la crise économique. On le sait, comment ça va.

On le sait bien qu'en 2010-2011 on va avoir un déficit, et puis ce déficit-là il va falloir le ramener sur les années futures. On sait que ce ne sera pas facile. Mais ce qu'on demande au gouvernement, c'est de ne pas laisser ce 11 milliards là à la génération future. Ce qu'on demande au gouvernement, c'est de nous dire: Comment, dans une période assez courte, prévisible, là, comment on peut ramener le déficit global à zéro pour que la génération future n'ait pas ce 11 milliards là à supporter?

Puis ça, ce n'est pas trop compliqué, on parle d'une période de quatre ans, mais prenons une période de cinq ans, six ans, s'il faut, il ne faudrait pas aller plus que six ans, cinq ans, bien on se dit: L'an prochain, c'est 3,9 milliards, mais l'autre année, est-ce que ça pourrait être 2,4, au lieu de 3,7, et ainsi de suite? Puis, après ça, les dernières années, sur la même période, faire des surplus pour venir compenser la perte. Ce serait comme ça qu'il faudrait faire pour que ce déficit-là ne s'en aille pas aux générations futures.

Puis, moi, pour moi, en tout cas, personnellement, le gros point qui me fatigue dans ça puis le point que je ne suis pas à l'aise, c'est de dire à mes enfants: Voici, on vous transfère 11 milliards de dettes. On aurait pu, on aurait pu, dans les années 2003 à 2007-2008, on aurait pu dire... ce serait le fun qu'on pourrait dire: Le 11 milliards, bien là, je ne vous l'envoie pas, là, on l'a gagné, on l'a eu en surplus de 2003 à 2007-2008. mais ce n'est pas le cas, mais on aurait pu l'avoir, parce qu'on a, je pense, mal géré le Québec à ce moment-là.

Vous savez, on avait, à un moment donné, un déficit ? comment ils appellent ça déjà? un déficit fiscal avec Ottawa ? le déséquilibre fiscal de 3,9 milliards, qui a été accepté par tous les partis à l'Assemblée nationale. Puis, au fédéral, bien, ils ne l'ont pas accepté, mais ils l'ont accepté, ils l'ont reconnu parce qu'à un moment donné il y a eu des transferts, puis on était rendus à 2 millions... il restait à peu près 1,8, 2 millions, qu'il restait à transférer au Québec. On ne l'a pas transféré parce qu'imaginez que M.

Harper, là, faire un chèque de 1 milliard au gouvernement du Québec, ça n'a aucun avantage politique pour lui, là. Ça a un avantage politique pour les Québécois, ça, c'est sûr, mais c'est lui qui paie, hein?

Alors, qu'est-ce qu'il a fait ? puis on peut penser que ça a été dans sa ligne de pensée ? qu'est-ce qu'il a fait? Il a dit: Je vais baisser ma TPS de 1 %, puis, pour le Québec, c'est 1,2 milliard, puis le Québec, bien pour aller le chercher, il aura juste à augmenter sa taxe de 1 %. Moi, politiquement ? M. Harper, si j'étais M. Harper ? politiquement, moi, je diminue la TPS de 1 %. J'ai l'avantage politique de cette action-là.

Puis, au Québec, bien c'est sûr que, pour eux, augmenter de 1 %, ce n'est pas nécessairement avantageux politiquement, mais, s'ils le veulent, le milliard, bien qu'ils le paient, qu'ils le paient politiquement. Alors, on ne l'a pas fait, ça, on n'est pas allés chercher ce point-là dans le temps où on aurait pu aller le chercher. Et puis il y en a eu un autre tout de suite après. Et puis, quand M. Harper a eu fini de diminuer de 2 %, a diminué de 2 % sa TPS, ce qui faisait au Québec 2, 2,4 milliards, lui, il a dit: Il n'y en a plus, de déséquilibre fiscal. Puis d'ailleurs il n'en parle plus.

Puis, je me souviens, en campagne électorale de septembre 2008, M. Harper disait partout: Le déséquilibre fiscal, c'est réglé. Ici, au Québec, on parlait à ce moment-là, on avait parlé à un moment donné... jusqu'au 31 mars 2008, on parlait de 1,8 milliard qui restait en transferts. À un moment donné, ça a tombé à 800 millions, comme ça, là, dans l'espace d'une couple de mois, ça a tombé à 800 millions, puis aujourd'hui on n'en parle plus.

M. le Président, lorsqu'on est face à une situation qui s'en vient, qu'on prévoit 11 milliards de déficit sur les quatre prochaines années, si on se transpose dans une entreprise, qu'est-ce qu'on va faire? Dans l'entreprise, on ne dira pas: On va aller emprunter 11 milliards, puis on va mettre ça dans le fonds de roulement, puis on va continuer à opérer. Ça ne marche pas parce qu'on va emprunter à une banque. On ne taxe pas les citoyens, là, on va emprunter à une banque.

Au niveau du gouvernement du Québec, qu'est-ce qu'il fait? Qu'est-ce qu'il faudrait faire si on voulait être gestionnaires comme dans une entreprise? On dit: Ce n'est pas compliqué, c'est très simple, c'est que, lorsqu'on a un déficit anticipé, on se dit: Bien, pour contrer ce déficit-là puis au moins arriver à zéro, bien il faut augmenter les revenus ou encore diminuer les dépenses. C'est simple, ça, hein? C'est l'équation basique, c'est l'équation de base. Il faut augmenter les revenus ou diminuer les dépenses. Bon.

Comment augmenter les revenus aujourd'hui? Moi, M. le Président, je ne donnerai pas de truc, là. C'est sûr qu'on a des petites idées là-dessus, qu'est-ce qu'on ferait si on était à leur place, mais on n'est pas à leur place. À l'automne 2008, il y avait... jusqu'au 5 novembre, on avait ce qu'on appelle un gouvernement... c'était un gouvernement minoritaire qui opérait, qui gouvernait le Québec, si vous voulez, dans une consultation, une certaine harmonie. Mais, à un moment donné, le premier ministre, il a dit: Ça va faire, ce n'est pas comme ça que je veux gérer le Québec.

Moi, je veux avoir les deux mains sur le volant, tout seul. Il y a eu une élection, le 8 décembre, et après l'élection, le premier ministre actuel s'est retrouvé seul avec les deux mains sur le volant. Disons que ses mains, là... Il est tout seul avec les deux mains sur le volant, mais les autres mains ne sont pas loin, là. Mais là, il les a, les deux mains sur le volant. Et puis c'est un peu aberrant parce qu'aujourd'hui puis encore après-midi à l'Assemblée nationale il nous demande d'aller... il nous demande quasiment d'aller, nous autres aussi, aller mettre les mains sur le volant avec lui.

Bien, on n'ira pas mettre les mains sur le volant avec lui, parce que c'est lui qui voulait les avoir tout seul.

Alors, on peut penser à des choses pour augmenter les revenus, mais ce n'est pas nécessairement ce qu'on ferait si on était là, puis ce qu'on ferait si on était là, bien, je ne vous le dirai pas, parce qu'on n'est pas là. Puis ce qu'on va faire quand on va être là, on va le dire à la population dans les 33 jours qui vont précéder la prochaine élection. Ça, ça va être clair. Mais, en attendant, dans la question des revenus, on parle des impôts. Au printemps 2007, le gouvernement du Québec a annoncé une baisse vertigineuse des impôts de 1 248 000 000, dont 950 millions de baisse directe.

Le reste, bien, c'est: augmentation d'exemption sur les fonds de pension, des choses comme ça. Je me souviens, j'avais fait un petit calcul là-dessus puis je me rendais compte que, sur le 1 248 000 000, il y en avait à peu près les deux tiers qui étaient à moins de 10 % de la population, autrement dit, les gens les plus riches de notre société, et puis aussi... En tout cas, ça se résumait pas mal dans ce créneau-là.

Maintenant, pourquoi... comment... Première chose qu'on pourrait faire, c'est d'aller le rechercher, ce milliard-là. Qui nous défendrait... qui nous défend d'aller le rechercher, ce milliard-là? C'est sûr que ce n'est pas facile politiquement, là. Il faut avoir la colonne solide. Ce n'est pas si populaire que ça, là. Mais la dernière baisse, le dernier avantage qu'on a donné à nos citoyens du Québec, c'est un milliard de baisse d'impôts, puis là, on est dans le trou, comme on dit, on est dans le déficit, puis là, bien, on se rend bien compte que le milliard, en 2007-2008, on n'aurait pas dû le donner. On n'aurait pas dû le donner. Alors, à ce moment-là...

Deuxièmement, les taxes. On en a parlé tantôt, on aurait dû augmenter, quand c'était le temps, les taxes. Puis ce n'était pas une augmentation de taxes, on allait tout simplement récupérer la baisse de TPS, TVQ du gouvernement fédéral. Mais là, aujourd'hui, au moment où on se parle, en pleine récession... crise économique, ça ne se fait pas, je suis d'accord.

Les transferts fédéraux. Transferts fédéraux, on est en discussion constante avec le gouvernement fédéral là-dessus, parce que les revenus du Québec, en fait, c'est les impôts des particuliers et des corporations, c'est les taxes à la consommation et puis c'est les transferts fédéraux. Les transferts fédéraux, on perd... On a perdu un milliard, là, qu'on a annoncé en campagne électorale. Mais là on ne l'a plus. Puis après ça, il reste l'évasion fiscale, mais M. le Président, on en reparlera.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup. Il y aura un droit de réplique, mais, compte tenu de l'heure, je suppose, peut-être, M. le ministre, qu'on pourrait reprendre à 19 h 30. Alors, je vous reconnaîtrai votre réplique à ce moment-là, s'il y a lieu.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 58)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la

Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Au moment de la suspension de nos travaux à 18 heures, nous étions à étudier l'amendement proposé par l'opposition officielle à l'article 1, et la parole était au ministre pour sa réplique de cinq minutes, s'il y avait lieu. Je comprends que le ministre n'avait pas de point à ajouter à ce moment-ci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par l'opposition?

Donc, s'il n'y a plus de... s'il n'y a pas de... M. le député, vous aviez déjà épuisé votre temps...

M. Drainville: C'est vrai?

Le Président (M. Paquet): ...sur l'amendement en question. Vous disposez de 20 minutes par amendement, et je constate que vous aviez, ainsi que vos collègues d'ailleurs, épuisé le temps à votre disposition sur l'amendement présenté.

M. Drainville: Alors, le temps passe si vite en si agréable compagnie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre participation, on serait prêts à passer au vote sur l'amendement. D'accord? Alors, est-ce que vous avez tous le texte de l'amendement qu'on avait commencé à étudier en juin dernier, d'accord, que nous reprenions aujourd'hui?

Alors, je mets aux voix cet amendement. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Une voix: Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Excusez. Un instant, là!

Une voix: M. le Président, on demande un vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Vous demandez un vote nominal. Bon. Ça va clarifier la situation. Alors, vote nominal. Mme la secrétaire, voudriez-vous procéder s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui. M. Aussant, Nicolet-Yamaska?

Une voix: Pour.

n (20 heures) n

M. Aussant: Oui, pour. Pardon.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Contre.

Des voix: ...

M. Drainville: Pour l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Le vote est enregistré, M. le député de Marie-Victorin...

M. Drainville: Non, non, je...

Le Président (M. Paquet): ...mais je comprends bien qu'on a juste mal entendu, n'est-ce pas?

M. Drainville: Vous avez juste mal entendu.

Le Président (M. Paquet): Alors, vous voulez reprendre vos propos? Vous retirez donc vos paroles et vous vous prononcez, vous voulez vous exprimer?

M. Drainville: Pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. C'est bien enregistré maintenant, M. le député.

M. Drainville: Merci, M. le Président.

La Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour, M. le Président.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: Donc, rejeté.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'amendement est rejeté.

Alors donc, nous pouvons maintenant revenir à l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres... est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, puisqu'on entame maintenant l'article 1, je vais faire quelques interventions sur l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Techniquement, juste pour clarifier, nous avions déjà entamé dans le passé l'article 1. Il y avait des amendements. Donc, il y avait déjà eu des remarques qui avaient été faites à cet égard-là. Mais vous disposez encore, M. le ministre, de...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ... ? pardon? ? 9 min 45 s sur votre temps de parole. Alors, si vous voulez l'utiliser, bien sûr je vous reconnaîtrai. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président, simplement pour dire que cet article-là est un

article qui est cohérent, qui enclenche l'ensemble des définitions qu'on va faire dans la loi et qui définit ce qui est le solde budgétaire, parce qu'il y a toujours eu des confusions sur le solde budgétaire pour l'année financière. Il est formé de l'écart entre les revenus et dépenses établis conformément aux conventions comptables du gouvernement et il ne comprend pas un ou deux éléments, là, qu'on a vus et qu'on a discutés, bien, tout à l'heure, dans la séance du mois de juin, donc qui était tout à l'heure.

Et bien sûr... mais je soulignerai pour l'opposition qu'on a quand même une référence à l'Institut canadien des comptables agréés. Les conventions comptables du gouvernement, bien sûr c'est la souveraineté de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas ça que je suis sûr que l'opposition veut mettre de côté, mais l'État est aussi... il y