(Seize

heures cinquante-deux minutes)

Le Président

(M. Provençal)

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et

je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi

limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et de

la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services

sociaux.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Alors Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); M. Chassin (Saint-Jérôme) est

remplacé par Mme Bogemans (Iberville); et M. Marissal (Rosemont) est

remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux jeudi dernier, le 16 mars, le ministre et le député de

Pontiac discutaient concernant ce que l'Association des pharmaciens des

établissements de la santé du Québec aurait demandé concernant l'article 1

du projet de loi. Et j'ajoute aussi que le député de Pontiac avait fait une

demande de statistiques ou de chiffres, là, je ne me rappelle plus quelle

précision, et, quand je vous céderai la

parole, M. le ministre, vous pourrez nous faire un petit résumé des demandes

qui avaient été faites...

Le Président

(M. Provençal)

: ...en

se rappelant que, lorsqu'on sera rendus à l'article 5, on a... on aura des

choses à introduire à l'article 5, à la... Ça va? À vous.

M. Dubé :

O.K. Alors, bien, je vais y aller en deux temps, là, parce que j'arrive

d'une autre rencontre pour les crédits...

M. Dubé :

Agréable, très... où j'ai rencontré plusieurs des collègues qui sont ici

d'ailleurs, M. le Président, je passe d'une rencontre agréable à une autre.

Mais ce que j'aimerais dire, c'est que j'aimerais prendre quelques minutes pour prendre connaissance des documents

qui m'ont été présentés et pour être capable de vous donner un bon

document. Et l'objectif étant, pour qu'on se comprenne bien sur le premier

point, d'être capable de voir qu'est-ce qu'on pourrait mettre dans le fameux

article 5, hein, c'était ça qu'on voulait comprendre.

Ça fait que, si

vous... J'apprécierais qu'on se retire peut-être quelques minutes pour que je

puisse... J'ai vu une première... mais j'ai des questions que j'aimerais poser

à M. Paré, entre autres, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Pas

de problème. Ce que je voudrais savoir, lorsqu'on... Est-ce que c'est un

document que vous allez déposer?

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va. Alors, quand ce sera

le moment.

M. Dubé :

Mais je veux juste être certain que je comprends le document que je vais

déposer.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

ça va. Alors, on va suspendre quelques minutes pour... à la demande de M. le

ministre.

On suspend, s'il vous

plaît.

(Suspension de la séance à

16 h 55)

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons reprendre nos travaux.

Nous avions suspendu à la demande de M. le

ministre. Alors, M. le ministre, je pense que vous avez des réponses à donner

au député de Pontiac à une demande qu'il avait formulée. Et par la

suite, là, on va revenir vraiment aux articles de loi qu'on doit traiter, du

projet. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Puis merci de

votre patience, là. Il y a... Je diviserais en deux documents pour que... Puis

on parle ici de... Remettons-nous en contexte de la semaine dernière, là, de

voir qu'est-ce qu'on pourrait dire dans

l'article 5 pour dire que telle ou telle région avec telle année d'arrêt

ou d'encadrement, là, des agences. Bon, il y a deux... il y a un premier

tableau que je vais vous circuler tout de suite, là, qui montre... Puis vous

allez vous souvenir, la semaine dernière on regardait, pour tous les PAB, les

aides et les infirmières de la sous-catégorie, on avait, rappelez-vous du

chiffre, 9,3 millions d'heures, le tableau est juste plus propre que celui

que je vous avais soumis la semaine dernière, là, mais c'est 9,3 millions

d'heures, vous voyez, 9 321 795, d'accord, vous voyez ça, la première

colonne, sur un total de 160 645 563 heures travaillées pour

toutes les régions du Québec. Ce qui faisait qu'on disait qu'il y avait

5,5 % d'heures en main-d'oeuvre indépendante. Ça va? Bon. Et je vous avais

dit, entre autres, puis c'est des chiffres que, là, je vous avais donnés, je

pense, verbalement, à ce moment-là, que nos grands utilisateurs de main-d'oeuvre

indépendante, vous ne serez pas surpris, prenons Montréal, région 6, vous

voyez 3 394 873, et ça, c'est juste l'île de Montréal, d'accord?

Ce qu'on a fait depuis, puis c'est pour ça qu'on

a pris un petit peu plus de temps, il y a un deuxième tableau, là, qui va vous

être amené, mais, moi, j'aime les chiffres, mais j'aime les totaux, puis il

manquait des totaux dedans, il est très bien fait, là, mais je voulais vous

montrer la répartition géographique. Parce que là, vous allez me dire :

Mais est-ce que... Y a-tu autant d'infirmières, de PAB, tout ça? Je vais vous

montrer ça tout à l'heure, on est en train de faire imprimer ce document-là.

Est-ce que les totaux ont été mis dedans, là? Oui?

Dubé : O.K., merci beaucoup,

je l'apprécie. Bon. Pendant qu'on fait circuler les tableaux, j'aimerais, M.

le député, discuter un principe avec vous, parce que vous m'avez dit :

Bon, est-ce qu'on serait capable de mettre ça, parce que j'ai pris l'engagement

qu'on va regarder qu'est-ce qu'on peut mettre exactement dans le règlement.

Bon, j'en ai parlé longuement, pas parce qu'il ne comprend pas vite, là, mais

parce que c'est difficile. Non, mais je vous le dis, c'est difficile, on en a

parlé longuement. Ce qu'on est prêt à faire pour être sûr qu'on peut débloquer

ça, là, puis je n'ai pas besoin de retourner au Conseil des ministres, puis

vous savez comment ça marche, comité de législation, tout ça, pour deux

raisons, j'aimerais mieux prendre... Ça, puis je peux vous l'expliquer après,

si vous voulez, là, mais vous allez voir, le tableau que vous avez entre les

mains, là, va vous donner... c'est une autre façon d'arriver au

9,3 millions, mais là on ne s'occupe plus juste des régions, on s'occupe

des...

M. Dubé : Un tableau ventilé par

catégorie et non juste par région. Mais le point qui est important, c'est le point suivant que je veux faire, puis vous poserez

des questions à M. Paré, mais, pour l'année 2023‑2024...

excusez-moi, pour l'année... les deux premières années, 2024, 2025... On

avait 2024, 2025, 2026. Pour les années 2024 et 2025, je suis encore à

l'aise de le mettre dans le... l'article 5 avec quelques exceptions. Là,

j'ai demandé aux légistes de nous préparer, si vous voulez bien, ce que

pourrait avoir l'air 5. Donc, c'est pour vous dire que je m'en vais là, mais il

y a deux éléments que je voudrais faire.

Puis la première raison, c'est parce que ce

qu'on a entendu en commission, qui nous préoccupe un peu, c'est que

l'année 2026, avec les régions qui sont les gros consommateurs, là, je

pense à l'Abitibi, je pense à la Côte-Nord, j'aimerais mieux qu'on ait le temps

de faire l'analyse détaillée de ces régions-là pour être sûr que l'engagement

qu'on prend de 2026, il est solide. Alors, moi, ce que je vous demanderais de

réfléchir, là, puis la demande est très claire, on va mettre... puis c'est déjà

beaucoup, je crois, on va mettre 2024 et 2025, mais on laisserait en blanc

Et la deuxième chose que je ferais, c'est que

je... parce qu'on a besoin de faire des analyses, là, puis Daniel vous

expliquera un peu comment c'est assez compliqué, de faire la... et de se

concentrer sur Montréal et Laval, je crois, qu'on veut... dans lequel on

veut...

M. Dubé : ...et

Capitale-Nationale, parce que ce qui est important, c'est d'envoyer le message

que, sur 2024‑2025, on va faire cet engagement-là. Mais je vous donne un

exemple, puis vous connaissez assez bien le Québec, M. le député, que,

quand j'arrive à Lanaudière ou que j'arrive dans les Laurentides, vous savez

qu'il y a une grande différence entre Laurentides-Nord puis Laurentides-Sud. Et

là, basé sur ce qu'on a entendu quand les gens sont venus témoigner, ce n'est

pas le même problème en... puis là je vais faire attention dans ma

terminologie, mais le nord des Laurentides,

c'est, des fois, vu comme une région très différente des Basses-Laurentides,

hein, on s'entend. Ça fait que ce que j'aimerais qu'on fasse, puis je

pense que ça va répondre à votre demande, on va quand même assez loin, en disant : Voici ce que va avoir

l'air le règlement, mais il reste quelques blancs dedans. Ça fait que,

quand on va déposer le règlement, il n'y aura pas de

surprise, qu'est-ce qu'il a l'air, le règlement, mais je n'aurai pas toutes les

années et toutes les régions. Et ça, je

pense que c'est un... je vous le dis, c'est un compromis que je trouve

raisonnable, pour être sûr qu'on ne met pas de région, que dans... je ne sais

pas ça va prendre quoi, mettons deux mois faire... attacher le projet de loi,

faire les analyses dont je vous parle, puis ils disent : Bien, pourquoi

vous m'avez nommé comme région, alors que

dans... quand on va vraiment déposer les règlements, on va dire : Bien,

Laurentides, c'est les Basses-Laurentides qu'on s'engage à telle date.

Vous me suivez?

Alors,

c'est ça qui, depuis nos discussions de la semaine dernière, fait que, moi, je

suis toujours prêt à m'engager à en mettre, je vais appeler ça

l'essentiel ou le principe dans l'article 5, mais gardons-nous une marge

de manoeuvre pour les chiffres qu'on ne connaît pas encore tout à fait. C'est

ça, le principe que j'aimerais qu'on discute.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Pontiac.

M. Fortin : Là,

M. le Président, je veux juste... Pour l'ensemble de l'article 1, là, vous

le savez, là, on a 20 minutes par député, là, donc, si ça ne vous

dérange pas, juste pour avoir la discussion, là, j'aimerais ça réintroduire

l'article... l'amendement qu'on a suspendu, là, juste pour qu'on ait le temps d'avoir

la discussion sur les différentes régions.

Le Président (M.

Provençal)

: Bien, je

pense que c'est la bonne chose à faire, parce que vous avez du temps, puis

d'ailleurs on s'était entendus que, lorsqu'on suspendait nos travaux, on

revenait avec votre amendement.

Fortin : O.K. Parfait. Alors là, on est...

l'amendement est réintroduit, là, si je comprends bien.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

consentement pour réintroduire l'amendement? Oui.

M. Fortin : O.K.

Mais vous le comprenez, M. le ministre, là, je vous entends, c'est juste qu'on

ait la conversation sur ce que vous

venez de nous présenter, les différentes régions, les différentes observations

que vous nous présentez par région.

Alors là, si j'ai bien compris ce que vous nous avez présenté, là, ce que vous

nous dites, c'est : Je suis prêt à m'engager pour la date limite

que vous aviez fixée, du 31 décembre 2024, pour Montréal, Laval et la

Capitale-Nationale. Ça, c'est les régions...

par exemple, à Québec, c'est la région du CIUSSS de la Capitale-Nationale,

c'est ça?

M. Dubé : Oui.

Puis là ce que j'ai... puis je m'excuse parce que je suis arrivé rapidement,

dans la Capitale-Nationale, là, il va falloir que j'écrive dans le règlement

que j'ai le même enjeu, par exemple, avec La Malbaie, ce qu'on me dit, là,

vous me suivez, ensuite, là.

M. Dubé : Alors,

il va falloir que je dise : C'est la Capitale-Nationale, mais peut-être à

l'exclusion d'une région à définir. Vous me suivez? Parce que c'est un bel

exemple, je ne suis pas capable, en ce moment, d'avoir la donnée exacte

aujourd'hui, je vais l'avoir, mais je ne serais pas capable de vous dire :

Est-ce que j'ai un problème spécifique à La Malbaie, où je ne voudrais pas

avoir une découverture dans un an, puis là on dit : Mon Dieu... Alors,

c'est un petit peu ça, là, que je veux... Oui, oui, mais c'est un bel exemple.

Fortin : Oui. Mais vous me dites qu'à la

ville de Québec, là, vous dites : 31 décembre, par exemple, là, le

31 décembre 2024, ça, vous vous en tenez à ça.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

ministre, voudriez-vous...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

que vous voulez qu'on cède la parole à votre sous-ministre?

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

M. le sous-ministre, je vais vous demander de vous nommer et votre fonction,

s'il vous plaît.

M. Paré

(Daniel) : Oui, bonjour. Daniel Paré, sous-ministre associé,

Ressources humaines et rémunération pour le ministère de la Santé et Services

sociaux.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

Paré (Daniel) : Ça fait que, dans le fond, juste pour clarifier, on

parle du CIUSSS Capitale-Nationale, mais ça inclurait le CHU de Québec aussi et

l'IUCPQ. Ça fait que c'est les organisations, mais, un peu comme M. le ministre le mentionne, c'est... puis je pense

qu'on en avait parlé ensemble lors de la dernière rencontre, l'enjeu,

lorsqu'on parle de grandes régions, c'est les particularités, puis ça aussi, on

le sait, particularités soit en termes d'organisation, les RI, les RPA, les

établissements, et aussi des enjeux intrarégionaux. On pourrait avoir la même

discussion pour l'Outaouais, que Pontiac est différent de Gatineau, etc. Ça

fait que c'est pour ça, un des enjeux que nous avons, c'est de s'assurer d'avoir toute la... d'avoir la

région, mais aussi d'avoir... de s'assurer d'avoir ces exceptions-là. Parce

qu'on sait, dans la région de la Capitale-Nationale, si je prends cet

exemple-là, Charlevoix a un défi additionnel à cause de la distance, et etc. Et

c'est pour ça, là, que, dans le fond, pour... si je prends cet exemple-là, on

va vouloir avoir cette exception-là pour la première année, mais on va le

travailler pour la deuxième année parce que le plan, là, va être... ça fait que

c'est... c'est ça, notre enjeu.

Fortin : Mais, quand vous dites, par

exemple, puis là je m'en tiens à Québec, là, pour les bénéfices de la

discussion, là, quand vous dites, par exemple : Je pourrais exclure... le

ministre pourrait exclure certains secteurs, ce que vous feriez, c'est vous

excluriez un RLS, dans le fond, là?

M. Paré

(Daniel) : Exactement.

M. Fortin : Il

n'y aurait pas de différence. Une RPA aurait le même... la même obligation que

le réseau public de la santé dans une région... une sous-région donnée.

M. Paré

(Daniel) : C'est ça.

M. Dubé : Puis...

est-ce que je peux?

Fortin :

Allez-y.

M. Dubé : Parce que votre question est pertinente, la

terminologie qu'on pourrait utiliser, là, puis je pense que c'est pour

ça, je vous dis : On se rapproche pas mal du type de règlement que vous

voulez. On dirait, par exemple : Au plus tard au 31 décembre 2024,

sur les territoires urbains — parce que c'était ça, la grande définition — lesquels

doivent minimalement inclure en tout ou en

partie chacune des régions

sociosanitaires de la Capitale-Nationale, de Montréal et de Laval. Ça fait

qu'en l'écrivant comme ça, on se donne quand même le droit de l'exclure par

règlement que, par exemple, le RLS de... comment on dit, de La Malbaie, je

ne suis pas...

Une voix : De

Charlevoix.

M. Dubé : De

Charlevoix, de Charlevoix, voilà.

Fortin : Parce que là, si je comprends

bien, vous n'avez pas toutes les données encore à votre disposition pour chacun

des secteurs, là, de l'île de Montréal, l'île de Laval puis de la

Capitale-Nationale.

M. Dubé : Bien,

on... Allez-y.

M. Paré

(Daniel) : On a des données, mais le plan va être différent, va être

adapté à chacune des régions, et c'est pour

ça qu'on sait, particulièrement pour continuer nos discussions avec les

établissements, que certaines régions, on pourrait parler de

La Tuque aussi, là, vous allez comprendre, pour l'année d'après, que ça va

me prendre des stratégies différentes, là, pour y arriver. Et c'est pour ça que

des fois on va se donner une année de plus pour le faire dans ces

territoires-là.

Fortin : Mais d'ici à ce que vous écriviez

les règlements, puis vous avez dit dans quelques semaines, là, vous êtes

confiant d'être capable de dire : Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on

fasse Québec, Portneuf, mais Charlevoix, ça... Vous allez être capable de

définir quelles zones, par exemple, vous allez inclure dans le règlement.

M. Paré

(Daniel) : Oui, parce que... Et, dans le fond, ce qu'on va vouloir

faire, c'est justement une dernière validation avec les établissements. Ce

qu'on ne veut surtout pas, c'est d'aller imposer quelque chose, puis nous

dire : Bien, M. Paré, il y a

quelque chose que vous n'avez pas pris en considération. Ça fait que, nous,

c'est cette dernière validation là. On connaît pas mal nos territoires

puis on connaît les données, mais il faut aller valider, puis surtout par

rapport à notre plan, parce qu'encore là on veut réussir, on veut un succès, et

on veut le faire en collaboration, comme ça a été mentionné, là, à maintes

reprises, dans la commission, là, particulière, de dire : Bien, prenez en

compte nos différences. Et c'est ça, dans le fond, je crois, que M. le ministre

veut venir nous dire : On veut l'inscrire sur certains, mais on va se

garder quand même, là, entre guillemets, là, du temps pour venir réajuster,

pour s'assurer, là, que, dans le premier règlement, ce soit le plus précis

possible, là, pour les établissements et les régions.

Fortin : Puis tout de suite, dans le règlement initial,

est-ce que vous êtes prêts à identifier les zones à inclure au

31 décembre 2025?

Dubé : On ferait la même chose pour 2025. Je pourrais même vous le

lire tout de suite, si vous voulez, là.

Fortin : Oui. Bien, si vous l'avez, on va

tous les prendre.

M. Dubé : Non,

non, mais c'est pour ça qu'on y a réfléchi, là, mais on dirait : Au plus

tard à compter du 31 décembre 2025, sur

les territoires mitoyens — c'est

l'expression qu'on utilisait — lesquels

doivent minimalement inclure en tout

ou en

partie chacune des régions... sociosanitaires, pardon, de la Mauricie et Centre-du-Québec et de l'Estrie.

Alors,

puis ça, c'est pour ça, tantôt, je vous ai circulé, là, la... Quand on prend

l'Estrie, on parle de 133 000 heures, puis le

Centre-du-Québec, si vous regardez... attendez une minute, est-ce que je le

vois bien ici?

M. Dubé :

Ah! c'est... Mauricie—Centre-du-Québec

est ensemble, puis 134 000 heures.

Fortin : O.K. Là, vous avez... vous le

savez que dans ce que vous excluez, là, donc vous envoyez en théorie, parce que

la troisième année, elle est vierge, disons, là...

M. Dubé : Ouverte,

on va le dire comme ça.

M. Fortin : ...ouverte,

vous avez des régions, comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean, où vous êtes à 1 %. Puis là je me fie à votre tableau, là, PAB, ASSS et toutes les infirmières des

catégories 11, 12, 15, vous êtes à 1 % d'utilisation de

main-d'oeuvre indépendante. Alors, pourquoi vous n'incluriez pas une région

comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean,

où vous êtes... C'est pas mal la région la plus basse de toutes, là, elle est

plus basse que Montréal, elle est plus basse que l'Estrie, elle est plus basse

que toutes celles que vous incluez dans les années 1 et 2.

M. Dubé : Bien,

ce n'est pas juste le pourcentage, mais, peut-être, Daniel, vas-y, je

compléterai.

M. Paré

(Daniel) : Non, mais vous le faites bien. Encore là, c'est un

pourcentage, encore là, qui est global, mais on sait qu'entre le Saguenay et le

Lac, on sait que, déjà là, il y a d'autres particularités, là, et c'est dans le

même état d'esprit. Ce qu'il faut aussi se souvenir, c'est, on dirait qu'on...

puis c'est juste m'assurer de la compréhension de tous, là, le plan de match,

là, il commence, pour toutes les régions, au dépôt du premier règlement, parce

qu'il faut se souvenir qu'on va vouloir réglementer les taux. Ça fait que, déjà

là, il va y avoir un impact, entre guillemets, sur les fournisseurs, il va déjà

y avoir un impact. Le message qui va être donné au niveau des établissements,

c'est que ça... les efforts commencent dès le jour 1, mais on sait qu'il y

a des régions qui ont des défis particuliers, et c'est ce temps-là qu'on se

donne pour y arriver, mais je pense qu'on va voir des gains dans toutes les

régions du Québec dès le jour 1 du dépôt du premier règlement, là.

Fortin : Mais pourquoi vous ne feriez pas

la même chose, par exemple, avec le Saguenay que vous faites avec la

Capitale-Nationale, puis dire : Je le sais que je n'ai pas... j'invente

quelque chose, là, parce que je n'ai pas les chiffres devant moi, mais je le

sais que je n'ai pas de problème à la ville de Saguenay, mais j'ai peut-être un

problème dans le nord du lac. Alors, pourquoi vous ne feriez pas la même chose,

si vous êtes prêts à le faire... L'idée étant, si je vous comprends bien, là,

de s'assurer que, dès le jour 1, il y a un minimum de monde qui utilise

des agences. Alors, si vous dites à la ville de Saguenay : Non, c'est fini

tout de suite...

M. Dubé : Mais

je vais faire une précision. Non, je comprends. Le jour 1 qu'on va déposer

le vrai... Là, en fait, ce qu'on vous donne, c'est le principe du règlement. On

vous dit : Là, ça va être écrit comme ça. Donc, je pense que c'est un peu

ça que vous cherchiez au début. On ne veut pas arriver avec un règlement qui...

On fait quand même un effort de vous rejoindre. Mais ce que je veux dire, c'est

que le jour 1, mettons, dans un mois, là, on est prêt à émettre le

règlement, là, je dis un mois, je ne sais pas ça va être combien de temps

exactement, là, mais ça va être dans ces eaux-là, on va avoir toutes les régions

qui vont être identifiées, là, on va avoir... c'est ça qui va arriver. Mais ce

qu'on vous dit aujourd'hui, on n'est pas capable de prendre plus que ça sans

envoyer un mauvais message sur certaines régions. C'est juste ça qu'on dit

aujourd'hui. Mais je pense qu'on répond à votre question, de dire : Il va

avoir l'air de quoi, le règlement? Ça va être ça, le règlement.

Fortin : Non, non, bien, je pense qu'on se

comprend, mais je ne suis pas certain. Donc, ce que vous nous avez dit là, là,

Laval, Montréal, la Capitale-Nationale, la MCQ, l'Estrie, ça, c'est des

engagements de votre part à ce que, dans le règlement, ce soit comme ça. Donc,

ce que vous dites aujourd'hui, là, par exemple, là, à une RPA en Estrie,

c'est : Le 31 décembre 2025, là, il n'y en a plus, d'agence. C'est ça

que vous êtes en train de dire?

M. Dubé : Bien,

ce que je dis, pour être très clair, je l'ai lu tantôt, c'est en tout ou en

partie.

Fortin : Oui, on s'entend.

M. Dubé : Mais

ce que ça veut dire, c'est que supposons que, dans le travail détaillé qui va

se faire dans les prochaines semaines, il arrivait que vous... donnez-moi un

RLS, là, je ne sais pas, c'est-tu Magog, où on disait : Ah! j'ai un problème particulier là, parce que j'ai des CHSLD où

j'ai 40 % de main-d'oeuvre indépendante, bien, vous pouvez être sûr que je

vais l'envoyer dans la dernière catégorie. C'est ça que je vous dis

aujourd'hui. Mais l'essentiel de... je ne sais pas comment ça fait, là, les

deux gros blocs, là, de 24 et 25, ça doit faire déjà 40 % du Québec, là, à

peu près, là, je ne sais pas, 35 %, 40 % du Québec, ces

populations-là. Mais d'en faire plus que ça aujourd'hui, en tout cas, c'est ce

qu'on m'a dit durant le week-end, c'est risqué, puis donnons donc le temps de

travailler, mais ça va être... ça va ressembler à ça, là. C'est juste ça que je

dis, M. le député, aujourd'hui.

Fortin : O.K. Là, vous avez utilisé un

exemple, puis je... Si, par exemple, on vous dit : Au CHSLD à... vous avez

dit Magog, à Magog, qui est dans la région administrative de l'Estrie, là...

M. Dubé : ...un

échéancier de 25, disons.

M. Fortin : Oui.

Puis à Magog, j'ai un enjeu avec le CHSLD, donc on va le garder... dans

quelques semaines, là, vous savez ça, vous êtes à la veille d'écrire le

règlement, on va se garder Magog, 2026.

M. Dubé : On

exclurait le RLS de Magog, disons.

Fortin : Oui... ou vous l'excluriez ou

vous le mettriez juste un an plus tard?

M. Dubé : Bien,

c'est parce que tout ce qui ne serait pas défini en 2024‑2025 serait défini par

défaut.

Fortin : O.K. Tout le monde d'autre par

défaut est en 2026, là.

M. Dubé :

Moi, je pense que c'est ça la meilleure façon, pour le moment, de faire ça, là,

je dis pour le moment, de faire ça.

Fortin : Puis donc les zones que vous

excluriez, par exemple, de la Capitale-Nationale, ne seraient pas repoussées

d'un an, elles seraient incluses automatiquement dans 2026.

M. Dubé : Oui,

mais est-ce que... est-ce qu'on pourrait aller plus loin, quand on aura toute

l'information? J'espère. L'important, c'est

que les gens comprennent que l'ensemble du Québec va être couvert mais après

une analyse détaillée, c'est ça que je vous dis aujourd'hui.

Fortin : Je pense que M. Paré avait

peut-être quelque chose à rajouter.

M. Dubé :

Allez-y, Daniel.

M. Paré

(Daniel) : Bien, c'était pour bonifier ce que M. le ministre disait.

Il faut que le message soit clair que c'est la fin de la MOI. Puis, en même

temps, on a la prudence de ne pas mettre en péril, dans le fond, notre plan de

match. Ça fait que c'est pour ça, je pense, que, dans nos réponses, souvent,

c'est un et c'est l'autre, ça fait qu'on veut vraiment s'assurer... Puis c'est

pour ça qu'on veut déposer rapidement le règlement pour les gains rapides,

mais, en même temps, on veut quand même donner le message de l'assurance, puis

c'est ce que j'ai entendu, moi, de dire : Bien, assurez-vous, là, tu sais,

avant d'aller mettre une date, qu'on puisse y arriver. Mais tout le monde est

d'accord pour le faire, mais c'est la petite crainte qu'on sent, d'où dans ce

qu'on dit qu'on veut, dans certaines régions du Québec, faire certaines

consultations particulières.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Pontiac, j'ai une petite suggestion, moi, je regarde le temps, il

vous reste encore 2 min 16 s pour votre intervention sur votre

amendement, mais je pense que la députée de Verdun voudrait peut-être

s'exprimer sur votre amendement, et ça permettrait peut-être d'enrichir notre

réflexion. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga

Mendez : Merci, puis, comme je me joins aux travaux, ça fait que ça se

peut que j'aie des questions aussi de compréhension, là. Ceci dit, moi, ce que

je comprends dans l'amendement, c'est un amendement qui est dans la loi, ça

fait qu'à entendre le ministre, ce que je vois, c'est qu'on va voir les

questions d'échéancier au règlement. Évidemment, je voulais savoir qu'est-ce

qu'on va retrouver dans la loi, en termes du principe de l'échéancier. C'est ça

qui est moins clair jusqu'à maintenant.

Puis la

deuxième chose, c'est de voir, quand on parle des régions qui sont plus en

demande, que c'est des... comme vous l'avez dit, là, qu'il faut prendre le

temps de planifier, peut-être on va pouvoir avoir une discussion plus tard, là, mais quel type de planification que vous

comptez faire, et que si on peut inclure ça aussi dans la loi quelque

part.

Parce qu'on s'entend

que l'objectif, vous l'avez dit tantôt, là, c'est d'en finir puis envoyer le

message qui est clair, là, que, d'ici 2026,

on a fini partout dans les régions du Québec. Ça fait que je voulais savoir,

autre que ce que vous allez mettre dans le règlement, par rapport à ce

qui est dans l'amendement qui est présenté, quel type de principes ou quel type

d'engagements on peut trouver dans la loi.

M. Dubé : Bon,

je vais répondre en deux parties — ça va, M. le Président? excusez-moi — en deux

parties à votre question. La première, c'est que l'article 1 dit que les

zones qu'on veut encadrer puis terminer, ça, c'est dit dans l'article 1...

puis qu'on dit : Ça, le gouvernement peut le faire par règlement. On

aurait pu arrêter là. Mais ce qu'on a dit,

c'est que l'article 5, qui porte sur la transition, on a dit : On va

plus loin, suite à une demande qu'on a eue de... des députés de

l'opposition, de dire : Pourriez-vous nous dire de quoi va avoir l'air le

règlement? Il y a d'autres gouvernements qui

ne font pas ça. Là, là, je m'avance le cou parce qu'on met dans la loi,

presque, les grands éléments du projet de règlement, ça fait que c'est

déjà beaucoup, là. Je ne dis pas ça pour être gentil, là, mais c'est pour

expliquer qu'on n'a pas cette obligation de faire là, mais, entre

parlementaires, on dit : On veut être transparent. C'est ça qu'on est en

train de regarder, là, c'est l'article 5 qui dit que... Puis le mot que je

devrais peut-être utiliser, parce que, quand on a discuté de ça, en fin de semaine,

puis moi, j'ai dit : Je n'irai pas vous proposer quelque chose qui ne

passe pas au comité de législation, là, parce que c'est rare qu'on va dans ce

niveau de détails là, mais on veut envoyer tellement un message clair aux

agences, que le mot que je devrais utiliser, c'est que ça, là, quand on va

voter, c'est minimalement ce qui va être dans le règlement. Voyez-vous ce

que... Le mot que je pense, c'est... je pense que c'est ça qu'on a discuté avec

les avocats, on vous dit : Ça va être au moins ça. Ça fait que... Mais,

quand on va vouloir faire le règlement, là, je l'ai dit, admettons, je prends

l'exemple, dans un mois, là, vous me suivez, là, on va être capable d'avoir

peut-être plus d'informations, mais, au moins, il n'y aura pas de surprise,

c'est au minimum ça qu'on s'entendrait aujourd'hui, à l'exception peut-être de

quelques RLS ponctuels dont on donnait des exemples. Ça va-tu? Ça, c'est

pour... je pense, c'est la première

partie de votre question. Puis avec ça, je

pense que tout le monde va comprendre qu'il y a un message aux agences, c'est

là qu'on s'en va. Correct?

Mme Zaga Mendez : Parfait.

M. Dubé : Sur votre deuxième question,

sur la planification, j'aimerais ça donner la parole à M. Paré, si vous

êtes d'accord.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Bien, sur la

planification, dans le fond, si je comprends bien la question, dans un projet

de loi, idéalement, pour nous, c'est toujours mieux de le mettre dans un

règlement pour avoir la flexibilité pour l'adapter, ça fait qu'en termes...

parce que le plan, le plan ou l'objectif, il est vraiment clair, mais, en même

temps, dans notre plan, il y a des choses encore qu'on sait qu'on doit

s'entendre avec nos partenaires syndicaux. J'arrête là, mais... et ça va se faire au cours des prochaines semaines, prochains

mois, ça fait qu'il va y avoir des éléments là-dedans qu'on pourra

introduire qui seraient difficilement plaçables dans le cadre d'un projet de

loi, là.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée, ça va?

Mme Zaga Mendez : Ça va. Ça répond

à mes deux questions.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. À ce moment-là, je redonne la

parole au député de Pontiac, en vous rappelant qu'il vous reste deux minutes,

un petit peu plus de deux minutes.

M. Fortin : Merci. Ce que... L'exemple que vous avez utilisé, là,

c'est, s'il y a un CHSLD, par exemple, à La Malbaie, qui vous dit :

J'ai un problème, j'ai 40 % de monde d'agences, ça ne marchera pas,

l'année 1, là, vous allez le... nécessairement, il va tomber dans la

catégorie de l'année 3, O.K.? Qu'est-ce qui arrive si un RPA vous fait la

même demande?

M. Paré (Daniel) : C'est là

qu'on arrive avec la... parce que... c'est là qu'arrive le pouvoir

réglementaire qu'on... On revient encore

avec ça, la fameuse flexibilité. Il se pourrait que, dans notre planification

de l'an 1, 2, 3, que, pour x raisons, qu'il y a eu des départs

massifs, il y a quelque chose qui arrive, on garderait ce pouvoir-là de faire

des modifications, là, pour notre projet, pour y arriver, mais il va falloir

demeurer carrément à l'écoute. C'est l'esprit, là. Nous, ce qu'on veut, c'est

maintenir la qualité des services en maintenant l'objectif d'arrêter la MOI. Ça

fait que c'est pour ça qu'il faut se garder,

dans ce fameux plan de transition là, ce pouvoir-là, mais, oui, d'être capable

de s'adapter, là, par rapport à ça.

Et les CISSS, les CIUSSS vont être au coeur, avec leur cadre... leurs

responsabilités professionnelles, ils sont en lien avec les RPA, ils

sont certifiés, donc ces liens-là existent, et ça fera partie, justement, des

discussions, là, pour... de suivi qu'ils ont avec eux, là.

M. Fortin : Oui, mais le problème, c'est que les RPA qui sont venues nous parler en

commission parlementaire, eux autres, ils vous ont demandé une exclusion

partout. Puis, si j'ai bien compris les gens qui étaient ici, là, c'est des

gens qui étaient... qui avaient des établissements à Montréal, à Québec, donc

dans la ville de Québec, là. Donc, vous me dites : Peu importe ce qu'ils

disent, il n'y en aura pas, d'exclusion, pour eux autres, à l'année 1.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

Le Président (M. Provençal)

: Bien oui.

M. Dubé : Parce que je veux

respecter son temps. Puis, si vous avez besoin d'autre temps, on trouvera une

façon. Mais là on est en train de regarder l'aspect régional, d'accord? Quand

on va... Après le sixième article, là, vous avez une phrase qui dit : «Les

dispositions d'un règlement du gouvernement peuvent varier — parce

que, là, on parle des règlements — selon

les catégories d'organismes, les régions [...] ou les territoires...» Mais on a

dit qu'on était prêt à déposer un

amendement, rappelez-vous, la semaine passée, où on viendrait rajouter... puis

c'est quoi, la terminologie? On

rajoutait le type de... ça, c'est... d'organismes, on veut dire les

organismes... c'est quoi le... bien, le type d'établissement, là.

M. Dubé : Alors, on aura le

droit, même dans une région, de dire : Ça pourrait exclure, mettons, un

CHSLD ou on va peut-être dire, par exemple, les RI au complet, mettons, vous

comprenez? Alors, oui, on est en train de discuter,

parce qu'on est en train de discuter de 2°, qui fixe la période, mais

je vous dis juste qu'après avoir... exactement pour l'exemple que vous

prenez, une RPA ou les RPA en général, quand on va avoir fait l'analyse

détaillée non seulement par région, non seulement par type d'infirmière, mais

par type de... voyons, c'est quoi le... d'installation, bon, c'est le mot que je cherchais, le type d'installation, on va

peut-être décider, après cette analyse-là, de le faire. Et c'est pour ça que tout à l'heure... dans les prochains

jours, quand on arrivera après l'article 6, on vous dit : On va se

suggérer de faire cet amendement-là. Ça va?

M. Fortin : O.K. Je vais me permettre, M. le Président, si vous êtes d'accord, juste

de déposer un sous-amendement pour pouvoir continuer la conversation,

là, qui m'apparaît intéressante et nécessaire. Donc, à ce moment-ci, je vais

vous soumettre un sous-amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va suspendre pour avoir le

sous-amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux.

Considérant qu'on a un très beau niveau d'échanges et pour faciliter vraiment

les discussions, je vais demander à la députée d'Argenteuil si elle peut me

céder un 20 minutes au profit du député de Pontiac pour qu'on puisse

finaliser nos discussions sur l'ensemble de...

Mme Grondin : Avec

consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Donc, consentement, merci.

Président (M. Provençal)

En temps et lieu, non, il n'y

aura pas de problème. Il vous reste du temps, madame, ça fait que, si...

On ne vous brimerait... on ne brimera pas, excusez-moi, votre temps de parole,

faites-vous-en pas.

Deux choses

avant de continuer. M. le ministre, vous avez déposé aux membres de la

commission deux tableaux. Premièrement, est-ce que, ces tableaux-là,

vous voulez les déposer pour qu'ils puissent être consultés uniquement par les

membres?

M. Dubé : Uniquement par les

membres.

Le Président (M. Provençal)

: Uniquement par les membres, très

bien. Alors, c'était une précision qui était importante pour moi, là, pour

éviter que... Ça va. Maintenant, je vais céder la parole... Merci beaucoup, Mme

la députée d'Argenteuil. Je vais céder la parole au député de Pontiac, qui

avait demandé une pause parce qu'il voulait déposer un sous-amendement, mais je

pense qu'il y a différents éléments qu'il veut discuter ouvertement.

M. Fortin : Oui, effectivement. Merci, M. le Président. Je remercie la

députée d'Argenteuil, par le fait même les électeurs d'Argenteuil, qui me

prêtent leur temps, je vais tenter de ne pas leur faire honte.

Alors là, le ministre nous a présenté ce qu'il

pourrait y avoir à l'article 5, là, qui nous permet de discuter comme ça,

là, alors... mais je veux être bien clair. Parce qu'on s'est laissés, il y a

quelques minutes, sur la question des résidences pour personnes aînées, on a

entendu ce qu'ils nous ont dit en commission parlementaire, là, où ils ont

dit : On est pour le principe, on veut abolir les agences, c'est un fléau

chez nous, ça ne nous aide pas, ça nous coûte cher, ça nous prend nos employés

qui sont des employés de la RPA. Puis souvent ils nous ont dit : Quand il

y en a un, bien, ça déboule vite, là, dans une RPA. Mais, ce faisant, ils ont

aussi dit : Est-ce qu'on peut avoir une exclusion, parce

qu'on a certaines de nos RPA qui sont à 30 %, 40 % de gens en agence?

Là, vous n'avez pas l'intention d'exclure les RPA de façon générale, M. le

ministre?

M. Dubé : Oui, mais je pourrais

demander, peut-être, à M. Paré, qui connaît très bien mes intentions.

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Oui. Merci, M. le

Président. Non, les intentions sont claires. Le projet de loi, pour qu'il soit

si solide dans les objectifs, là, d'abolir la MOI, les RPA, qui ont, la plupart

d'entre eux, beaucoup d'employés, seraient assujettis au projet de loi. Mais,

en même temps, un peu comme on parle depuis tantôt, on va être à l'écoute,

justement, au niveau de la transition, au niveau du soutien, etc., mais ils

seraient assujettis, là, au projet de loi.

M. Fortin : ...qu'on a aujourd'hui, vous, moi, M. le ministre, Mme la

députée et les autres. C'est certain qu'il y a du monde qui vont venir vous

voir, dans les prochaines semaines, d'ici le règlement, là, puis qui vont vous

dire : Oui, moi, là, j'ai comme besoin d'une exclusion, que ce soit un

CHSLD public, par exemple, à La Malbaie ou ailleurs, qui pourrait venir vous

voir en disant : Moi, je fais

partie de ceux-là, j'ai besoin d'une

exclusion ou d'un report, disons. Mais je me mets dans les souliers d'une RPA

qui est à 40 %, mettons, peu importe où elle est, là, qu'elle soit à

Pointe-aux-Trembles ou à La Malbaie, eux aussi vont venir vous voir en disant

ça. Alors, ce que vous êtes en train de me dire, c'est : Ce n'est pas vrai

qu'on va exclure une panoplie de RPA sur l'île de Montréal, là.

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Parfaitement

raison. Mais je pense qu'il est important de dire : On va être là pour les

soutenir dans la période de transition. Et l'impact du premier règlement sur,

notamment, les tarifs, etc., va avoir un impact, directement, autant pour eux

que pour les établissements, là, publics, qu'on croit, pour ramener les gens.

Parce qu'il faut toujours se rappeler que ce n'est pas juste une interdiction,

il y a vraiment une réelle volonté de ramener ces gens-là, là, au niveau des

établissements, notamment les RPA.

M. Fortin : Qu'est-ce qui se passe, dans le cas où... Puis là je

comprends votre volonté d'accompagner les RPA.

Je ne suis pas certain de savoir exactement ce que ça veut dire, alors je vais

vous demander de le préciser. En fait, je vais commencer par ça : Est-ce que vous pouvez nous préciser ce que

ça veut dire, accompagner une RPA là-dedans? La RPA à Pointe-aux-Trembles qui vous dit : Je suis à 40 %, là,

je ne vois pas comment je vais y arriver, le 31 décembre 2024.

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Oui, bien, d'entrée

de jeu, quelqu'un qui nous arriverait ou auprès de son CIUSSS, là, par rapport

à ça, je dirais, bien, un, les mesures qui sont dans le règlement, déjà, vont

avoir un impact. On ne peut pas décider ça un an et demi d'avance, il va

falloir y travailler. Et, dans le cadre, justement, de la certification, ils

ont des liens avec ces gens-là, avec leurs établissements de santé de leurs

territoires, là. Ça fait que je comprends qu'il va y avoir peut-être des

craintes, au début, mais je pense qu'il va falloir être clairs sur le plan, un

plan pour réintroduire des gens, etc. Et le CISSS, le CIUSSS, dans le cadre de

sa responsabilité populationnelle, va être là aussi, là, auprès... Ça fait que

c'est plus dans cette notion, là. C'est normal, je crois, qu'il va y avoir une

crainte, au début, mais on est confiants que les premiers articles, au niveau

de la tarification, notamment, puis comment on va encadrer au niveau des

agences de placement... va créer un mouvement, là, positif de retour, autant

dans les établissements de santé, autant que dans les RPA et les RI.

Le Président (M. Provençal)

: En complémentaires, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, ce que

j'aimerais... Votre question est très pertinente, mais j'aimerais ça que vous

parliez un petit peu de la tarification,

parce qu'il a dit... Parce que les échéanciers de la tarification sont

différents des échéanciers de l'article 5, dans le sens que la

tarification, elle, elle est applicable maintenant. Alors, ça fait une

grande... Quand vous dites : Oui, admettons qu'on dise : C'est

pour les RPA, mettons, de la région de Québec, 2025, ça va déjà faire deux ans

que la tarification a été fixée au maximum. C'est pour ça que je pense qu'on

travaille sur les deux fronts, en ce moment, puis, ce que je reprends, qu'on a

dit qu'on était prêts à mettre la tarification dans l'intention du règlement.

Est-ce que ça va?

M. Dubé : Parce que, pour moi,

on envoie un autre message. C'est ça, les tarifs.

M. Fortin : Est-ce qu'il faut des exclusions, là? Parce qu'il y en a,

quand même, des possibles, du moins... reports,

disons, je vais utiliser le terme «reports», là. Est-ce que vous pourriez y

aller établissement par établissement? C'est-à-dire,

le CIUSSS de l'Est-de-Montréal est entièrement... tombe sous la réglementation

que vous allez présenter et qui sera en vigueur le 31 décembre

2024, mais il y a une RI en particulier, là, où ils ont juste des employés

d'agence, puis là vous

me dites : Cette RI là, spécifiquement, je n'exclus pas le RLS de

l'Est-de-Montréal, j'exclus la RI. Est-ce que vous pourriez faire ça?

M. Paré (Daniel) : Dans la

proposition du projet de loi, il y a une notion de mesures exceptionnelles qui

peuvent être utilisées. Elle est là pour ça, elle est...

M. Paré (Daniel) : C'est ça. Ça

fait que c'est dans un but de ne pas mettre les usagers à risque, parce que...

Autant que c'est une grande priorité de réglementer ce qu'on est en train de

faire, mais la plus grande priorité, c'est quand même de prendre soin de

l'usager, d'où le... d'où... dans un autre

article qu'on pourra discuter, là,

entre autres sur les mesures exceptionnelles. Ça pourrait être utilisé.

M. Fortin :

O.K. je comprends. Ça pourrait être fait, mais... Puis le principe, c'est le

bon, là. Ce que vous dites, c'est qu'on veut enrayer les agences, on veut s'en

débarrasser, là, mais ça se peut qu'il y ait une situation, qu'on voit, où on

ne mettra pas la sécurité des patients, des usagers à risque, là. Ça ne marche

pas, là, oui.

M. Fortin : Oui. O.K. Je reviens, parce que, là, on a sous les yeux

votre idée de ce que pourrait avoir l'air l'article 5, là.

M. Fortin : Oui. Oui, oui, c'est pour la discussion en général.

Président (M. Provençal)

C'est pour la discussion

générale. Puis, si vous me permettez un commentaire, M. le député de Pontiac, on s'était entendu, suite

au retrait de votre amendement à l'article 1, qu'à l'article 5 le

gouvernement s'engageait à amener une définition de la notion d'agence

de placement et de la main-d'oeuvre indépendante, qu'on retrouve, là. C'était

simplement une précision que je voulais amener.

M. Fortin : Ça, ça me convient. Je le vois d'entrée de jeu, ça me

convient. On pourrait discuter du fonds, à l'article 5, là, mais le

ministre respecte son engagement, ce qui est très bien. Il va même plus loin,

avec la définition de «main-d'oeuvre indépendante»... bien, en fait, il s'y est

engagé aussi, mais ce n'était pas si simple, là, parce qu'il n'y en avait pas,

de définition. Alors, je remercie les légistes, là, qui ont travaillé là-dessus

en fin de semaine.

Maintenant,

pour l'autre partie, là, les régions, essentiellement, là, est-ce que ça vous inquiète,

le fait que — puis

là je vous nomme, je vous sors une région au hasard, encore — des

régions qui ne sont pas incluses dans les 1 et 2, où il y a très peu de

recours aux agences, là, je pense au Saguenay—Lac-Saint-Jean, à l'Outaouais, à la

Chaudière... ou à Chaudière-Appalaches, à

Lanaudière, où ils sont à 1 %, 2 % de recours aux agences... est-ce

que ça vous inquiète que, dans la

période d'ici à 2026, d'ici à ce qu'ils soient assujettis aux mêmes règles que

tout le monde, il y ait une augmentation du personnel en agence dans ces

régions-là? Parce qu'on leur donne trois ans avant qu'ils soient assujettis.

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré.

M. Paré

(Daniel) : Je dirais que

non, ça ne m'inquiète pas, parce qu'on va demander à tous les établissements du

Québec, dès le jour 1, d'avoir un plan, et qu'on va approuver, et qu'on va

vouloir suivre, là, de façon annuelle. Première raison.

Deuxième

annuel... deuxième raison, les établissements vont avoir tout intérêt aussi,

comme on dit, à reprendre des

employés, et etc., ça fait que, je pense, il faut voir aussi... un des grands

objectifs, là, c'est le fameux changement de culture qu'on va faire avec nos employés puis les ramener, etc. Ça fait

que ça fait

partie aussi, ultimement, de ce plan-là.

Ça fait que, pour répondre à votre question,

non, je ne suis pas inquiet, parce qu'il y a tellement... beaucoup plus d'avantages pour toutes les régions du

Québec, notamment celles qui en ont le plus, là, je nommerais la Côte-Nord,

ils vont tous vous dire : Plus vite que

ça va être fait, mieux ça sera. Tout le monde, tout le monde, tout le monde

nous dit ça.

M. Fortin : Les établissements vont vous dire ça, mais le monde qui ont

quitté pour des agences, elles, dans les dernières années, ne sont peut-être

pas prêtes à vous dire ça encore, là, tu sais? Là, vous puis moi, on leur

demande de faire confiance à ce que la présidente du Conseil du trésor est en

train de négocier. J'écoute certaines de leurs réactions, je ne suis pas sûr

qu'elles font toutes confiance. Puis l'idée, ce n'est pas de s'embarquer dans

ce qu'il y a dans les offres. L'idée, c'est juste de dire que je ne suis pas

sûr qu'elles sont prêtes à revenir, parce qu'il y en a encore qui quittent,

aujourd'hui, là, ça existe encore, des infirmières qui quittent le réseau. Vous

avez vu comme moi ce qui se passe en Mauricie, ces jours-ci, ce qui se passe

ailleurs. Donc, les établissements ont beau vouloir, puis on l'a entendu de

tous les établissements qui sont venus ici, là, ils veulent tous, mais encore

faut-il que l'employé veuille aussi, puis

ça, c'est un peu moins clair pour l'instant, là. Mais vous êtes quand même

confiants qu'il va y avoir un retour?

M. Dubé : Moi,

je suis confiant sur deux choses, M. le député. Je suis confiant que la journée

qu'on va mettre une tarification claire, avec des pénalités, on vient de

changer les règles, on vient de changer les règles. On avait des tarifications

qui n'étaient pas suivies, puis, en plus, il n'y avait pas de pénalité.

M. Fortin : Oui, mais la pénalité, elle s'applique juste, dans le cas

du Saguenay—Lac-Saint-Jean,

au 31 décembre 2026, là.

M. Dubé : Non, non, si quelqu'un

charge plus cher, même s'il n'est pas dans la région, il va...

M. Fortin : Ah! oui, plus cher, mais il n'y a pas de... Mais ce que je

veux dire, c'est...

M. Dubé : Oui, mais c'est parce

qu'en ce moment, une des... Puis regardez la conversation, qui a été assez difficile,

avec le représentant des agences. Il a beau nous expliquer qu'il pense qu'on

paie le même tarif que lui, là, quand on est à l'interne, là on a une

différence de vue là-dessus. Si on arrive avec des tarifs très clairs, qui sont

beaucoup plus bas que ce qui se paie en ce moment dans le marché, ça aussi, ça

envoie un gros message. Ça fait que ça, c'est le... je vous dis, c'est le

premier point.

Deuxièmement, pour nos grandes régions de

Montréal et de Québec, je le dis comme ça, on parle quand même de 2025. On est

en 2023, où Mme LeBel est en train de commencer les discussions. Tu sais,

dans la pandémie, ça a été très long, la

discussion, mais je pense que, je dirais, les infirmiers, les PAB, là, je ne

parlerai pas des syndicats, tout le monde a avantage à avoir des

meilleures conditions dans nos conventions pour que ça soit le deuxième impact

de ce qu'on fait ensemble ici. Ça fait que je pense que c'est pour ça qu'on dit

qu'on a un niveau de confiance assez élevé que, quand vous êtes précis sur nos

grandes régions, Montréal, Québec, là, on dit : Ça, là, c'est clair, ça va

être ça, à quelques exceptions près; deuxièmement, des tarifs très clairs et en

plus des pénalités, en parallèle avec les négociations. Je pense qu'on commence

à mettre les éléments d'une recette, là, qui devrait faire une différence.

M. Fortin : O.K. Dans ce que vous nous avez présenté, là, il y a, puis

vous l'avez dit, tantôt, mais je veux juste

que ce soit clair pour tout le monde, il y a les régions assujetties en

décembre 2024, celles assujetties en décembre 2025, mais vous ne mettez

rien qui dit à tous les autres, là, que ça va être décembre 2026. Vous ne

mettez pas la même conclusion, par exemple,

pour l'Outaouais, le Saguenay, Chaudière-Appalaches, en 2026, en disant : On

pourrait exclure certaines régions, certains...

M. Dubé : ...dire aujourd'hui

qu'est-ce que va être, le règlement final. C'est pour ça, aujourd'hui, ce que

j'aimerais... puis ça, tantôt, je n'ai peut-être pas été assez clair, ça, c'est

minimalement ce qui va être dans le règlement, O.K.? Parce que, si on voyait,

après toutes ces analyses-là, puis quand on aura fini de discuter avec vous,

parce qu'il faut parler des tarifs, il faut parler des pénalités, il y a

beaucoup de choses, mais... Et c'est pour ça que, quand j'en ai discuté à

l'interne, j'ai dit : Tu sais quoi? On va plus loin. Je n'ai pas besoin de

le répéter, je pense, vous en êtes conscient puis vous l'appréciez, ça, c'est

le minimum qui va être dans le règlement. Mais je pense qu'on peut faire plus.

Mais j'aimerais mieux qu'on... pour ne pas qu'il y ait de déception de votre

côté non plus, puis de... dire : Bien, peut-être qu'à la fin on le garde

comme ça. Parce que c'est quand même loin, 2026, là.

Alors, moi, je pense qu'on envoie un gros

message pour 2024‑2025, ces régions-là. Puis vous les avez, les chiffres. Si, mettons, M. Paré, avec son

équipe, est capable de nous préciser qu'est-ce qui se passe à Laval,

Lanaudière, les Laurentides, ce qu'on appelle nos trois L, plus la Montérégie, là,

on vient de passer de 35 % de la population à 70 % de la population. Est-ce qu'il serait confortable de le faire

dans un mois? Peut-être, mais ces régions-là, puis là je me répète, mais Lanaudière, les Basses-Laurentides,

Hautes-Laurentides, tout ça, Montérégie en est un que je connais un peu

plus, ce n'est pas la même chose, à Longueuil, Saint-Hubert, que j'ai à

Saint-Hyacinthe. C'est large, la Montérégie.

Alors, c'est pour ça que je vous dis : Ça,

c'est le minimum. Mais le principe, il est là. Moi, j'apprécie que vous nous

dites : Laissons travailler les équipes pour... quand on va le mettre dans

le règlement qui va être déposé, on va avoir quelque chose qui va être très

proche de ça, au minimum.

M. Fortin : Mais vous avez des régions, là, où... Je vous le concède,

O.K., je vous le concède qu'à 28 %, la Côte-Nord, c'est peut-être... ça

peut être risqué, disons, de mettre une date précise. Mais vous avez des

régions qui sont à 1 %, là, qui ne se

retrouvent pas pantoute dans votre liste, là. Et vous êtes si inquiets que ça,

pour ces régions-là, que vous n'osez pas la mettre en 2026?

Dubé : Bien, je ne vous dis pas... O.K., bien, je vais...

Vous êtes vraiment bon. Je ne vous dis pas qu'on ne les mettra pas. Je vous dis qu'aujourd'hui je n'ai pas

assez d'information, je n'ai pas assez d'information. Lac-Saint-Jean,

là, on l'a dit, le Saguenay puis le Lac, ce

n'est pas pareil. Ça fait que c'est pour ça que je pense que, si... On a

avantage à en avoir le plus possible,

parce que je pense que les agences nous écoutent aujourd'hui, là, quand on a

ces délibérations-là, elles voient que c'est clair, maintenant, où

est-ce qu'on s'en va.

M. Fortin : Bien, il faut que ce soit clair, il faut que ce soit dans

la tête de tout le monde, là, qui écoute la commission puis qui est ici, que,

O.K., je le comprends, là, chez nous, là, ça veut dire qu'à telle date c'est

fini. Puis c'est pour ça que je vous demande... qu'en 2026, je trouve qu'on se

laisse pas mal de... on se laisse pas mal de marge de manoeuvre dans pas mal de

régions. Il en reste beaucoup, puis il y a des régions où...

M. Dubé : ...final,

c'est juste ça que je vous dis. Je pense que, si les gens qui nous écoutent

aujourd'hui... Moi, j'apprécie beaucoup la discussion qu'on a eue depuis une

semaine. Vous nous avez demandé d'aller plus loin que d'habitude. On le fait.

Puis, je vous dis, ça, c'est le minimum qui va être là. Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Verdun...

M. Dubé : Puis, je ne sais pas,

Daniel me dit qu'en ce moment, en ce moment, ce qui est là...

M. Dubé : Oh! excusez-moi. Je

reviendrai. Excusez...

Mme Zaga Mendez : ...continuer la

discussion dans le même sens...

M. Dubé : Excusez-moi. Allez-y, allez-y.

Mme Zaga

Mendez : ...parce que je

pense qu'elle rejoint... Je rejoins le collègue quand on parle de préoccupations, là, surtout des petits

établissements. Je pense que, là, ce qui est là, ce qui est contenu... on

disait, tantôt, on va discuter sur le

fond, mais il faut voir quelles alternatives puis quel message qu'on envoie à

ces petits établissements, surtout dans les régions éloignées. Je pense

qu'on est d'accord sur le fait qu'il va y avoir des... comme dans les mesures de transition, parce qu'on le sait qu'on

risque d'avoir des bris de service, puis c'est des petits

établissements, des fois à quatre employés, à trois employés, ça fait que

quelles sont les autres alternatives qu'on peut prévoir qui ne se trouvent pas

dans la loi? Est-ce que ça se peut qu'on ait d'autres amendements dans ce sens?

Donc, je lance ici des idées, parce qu'on a

entendu puis j'ai... on a vu, dans les mémoires, là, il y a différentes options qui s'offrent à vous, là, c'est-à-dire

avoir, par exemple, une banque de professionnels qui sera mise à

disposition de cet établissement-là. Tantôt, M. Paré nous parlait de faire

un plan d'action, je l'ai noté, là, un plan d'action par établissements,

pendant cette période de transition là puis... Mais on ne le retrouve pas, ce

principe-là, dans la loi, que chaque

établissement allait faire un plan d'action, ça fait que... Est-ce que... Je

vous donne les options, là, donc : banque de professionnels, plan d'action. Est-ce que ça va être... le principe

où, tout cela, on va le retrouver? Puis, bien sûr, là, on parlait de

planification, mais avoir une vision plus large de la planification de la

main-d'oeuvre au niveau national.

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Bien, encore là, si

je peux me permettre, c'est ça, lorsqu'on parle d'un plan d'action, c'est très

opérationnel, hein, dans le fond, entre le... avec le ministère, les

établissements, etc. Habituellement, on ne voit pas ça dans une loi. Mais moi,

quand je l'ai présenté ou je l'ai expliqué, puis je m'en excuse, c'est un

langage très administratif, là, c'est

vraiment dans... j'essayais, dans le fond, de vous illustrer comment on va le

gérer, comment on va le suivre, des établissements, comment on va

travailler avec eux par rapport à leurs initiatives. Et c'est pour ça que c'est

plus administratif que légal, là, au niveau d'une loi, là.

Président (M. Provençal)

: ...des choses qui font

plus

partie de ce qu'on appelle souvent la poutine interne, là.

Mme Zaga Mendez : Non, je comprends,

mais c'est des choses qui ont été discutées puis même demandées par certains

établissements. Ça fait que c'est de voir, dans l'esprit, là, d'accompagner les

petits établissements, surtout en région, qui ne vont pas demander les délais,

puis bien sûr dans le règlement, est-ce qu'il aurait d'autres mesures, des

alternatives, un message qu'on peut leur envoyer et qui peuvent se retrouver

dans la loi?

M. Dubé : Moi, je... si je peux vous

donner une idée, là, on est en 2023, au début des négociations de conventions

collectives qui vont être pour les trois, quatre, cinq prochaines années, le

paramètre n'a pas encore été... il sera final quand il sera final. Qu'est-ce

qui permettrait d'avoir, à l'intérieur du gouvernement, sa propre agence, sa

propre équipe volante? Qu'est-ce qui empêcherait ça si, dans la négociation, ça

peut se faire par ça ou par une autre loi? Vous me suivez? C'est loin, ça, là,

là, ce que je dis là. Alors, juste... lisons entre les lignes, là, il peut se

passer beaucoup de choses dans la convention qui est en train d'être discutée

en ce moment.

Mme Zaga Mendez : Mais,

indépendamment de la... je comprends que c'est...

M. Dubé : C'est pour ça que je...

juste pour... puis je vais vous laisser poser votre question, et c'est pour ça qu'on a été capables, puis je respecte... de

dire : 2024, on prend des choses pour Montréal, à cause du bassin, puis

etc. Mais on va avoir... je pense qu'on va avoir beaucoup plus d'outils qu'on

en a aujourd'hui au fur et à mesure que les discussions que je viens de... dont

la convention collective.

Mme Zaga Mendez : Mais est-ce que...

parce qu'au-delà de ce qui se retrouve puis après, en mettant de côté la

convention collective, là, je vous entends parler d'équipe volante, des banques

de professionnels, mais c'est des choses sur lesquelles on pourrait travailler,

que vous aurez l'intention de faire.

M. Dubé : En

ce moment, il y a beaucoup de limites pour faire ça, sans aller dans le détail.

Mme Zaga Mendez : Mais on s'entend

que...

M. Dubé : Il y a beaucoup limites

dans la mobilité des personnes en raison de ce qui se fait entre les... Ce sont

tous des employeurs différents, etc. Il y a beaucoup de...

Le Président (M. Provençal)

: Vous permettez un commentaire,

Mme la députée de Verdun? Il faut se rappeler que, présentement, on est en

train de travailler un projet de loi, mais, parallèlement à ça, il y a des

négociations qui se font. Alors, il ne faut pas, au niveau du projet de loi, se

donner une paire de menottes ou laisser présager

des choses qui sont en train de se négocier. C'est pour ça qu'il faut avoir

quand même une certaine prudence dans ce qu'on veut faire, dans ce qu'on

veut placer dans le projet de loi.

Cependant, la beauté de la chose, je vous

dirais, là, c'est que les échanges sont télévisés. Alors, les gens entendent et

comprennent ce qu'ils ont à comprendre aussi. C'est un commentaire que je

voulais émettre. Puis, je m'excuse, là, je ne voulais pas...

Mme Zaga Mendez : Non, bien sûr.

J'ai encore du temps?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, oui. Moi, je ne coupe

jamais le...

Mme Zaga Mendez : Parfait. Mais,

comme je vous disais, c'est au-delà des négociations, parce que, les négociations, ce n'est pas la planification de la

main-d'oeuvre, c'est des choses qu'on peut voir de façon indépendante.

C'est-à-dire qu'il y a des besoins en main-d'oeuvre. Il faut que ce soit fait

selon les besoins et le nombre d'heures qu'on doit remplacer dans le... qu'on

faisait appel à des agences privées. Et là on a des heures à remplacer. Ça fait

que c'est une planification à la main-d'oeuvre, c'est la planification de

retraites...

M. Dubé : Voulez-vous que je vous

donne un autre exemple, juste pour...

Mme Zaga Mendez : Allez-y.

M. Dubé : Parce que vous avez des

bonnes questions, puis c'est pour ça que je vous donne un exemple. En pleine

pandémie, en 2020, hein, on tend à oublier ce temps-là, là, mais on a été

capables de former 10 000 PAB en trois mois. Là, ici, on parle

beaucoup des infirmières, mais on parle des PAB aussi, là. Qu'est-ce qui ferait

qu'en 2024 on ne serait pas capables d'en former un autre 10 000? Ça

change complètement la dynamique. Vous me suivez? Alors, c'est pour ça que je

pense qu'il faut regarder... Qu'est-ce qu'on veut obtenir ici, c'est vraiment un

encadrement très clair, de dire aux agences : C'est fini, mais on veut le

faire sans bris de service. C'est ça qui est notre préoccupation puis c'est ça

qu'on a entendu des gens qui sont venus nous voir. Mais on a une panoplie

d'outils maintenant que, s'il y a une volonté des parlementaires de faire ce

qu'on est en train de faire, puis de dire : C'est fini, puis, ça, je pense

les gens l'entendent, on va avoir... grâce au travail qui est fait par tout le

monde, par le Trésor, par nous, quand on va

avoir d'autres projets de loi, on envoie un message qu'on va tout trouver pour

être capable de dire : Jamais, maintenant, des gens vont nous tenir

en otage avec des tarifs qui n'ont pas d'allure, puis on veut récupérer notre

monde. Alors, c'est pour ça que je pense... Vous posez la bonne question, mais

je pense qu'on serait surpris de voir tous les outils qui peuvent être à notre

disposition dans les prochains mois.

Mme Zaga Mendez : Mais je vous

entends puis je pense qu'on partage les objectifs. Ce que j'essaie d'amener,

c'est de voir quels types d'outils, quels types de principes on pourrait déjà

inclure dans la loi pour ouvrir ces possibilités-là.

M. Dubé : Dans la loi ou dans

d'autres. Ce que je veux dire, Mme la députée, je suis en...

Mme Zaga Mendez : D'en discuter maintenant.

M. Dubé : Mais je le dis, parce

qu'on l'a dit souvent, puis, je ne sais pas, peut-être que je répète des

choses, mais juste pour que... on a dit que... le Président vient de vous

dire : Quand on parle, là, nous, comme législateurs, là, c'est aussi

important que ce qu'on va écrire.

Mme Zaga Mendez : Bien sûr.

M. Dubé : Puis, ça, on se le dit

souvent. Alors donc, ce que je vous dis aujourd'hui, là, je vous en dis pas mal, qu'il y a bien d'autres choses qui est sur la

table, mais pas uniquement par ce projet de loi là. On en a plusieurs

outils.

Mme Zaga Mendez : Si j'ai encore le

temps...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui.

Mme Zaga Mendez : Je

ne sais pas combien de temps il me resterait sur cette discussion, mais pour...

une des choses que... Parce que, depuis tantôt, on parle d'éviter les bris de

services, on parle des besoins dans les régions, on voit que, selon les régions, on va avoir des ratios différents et que...

tout à fait compréhensible qu'il va falloir prendre un peu plus de

temps. Le principe que je veux amener puis que je pense que c'est le fun en

plus de notre discussion, c'est avoir une planification de main-d'oeuvre

nationale comme un outil qui nous permettrait de bien faire la transition puis

mettre fin à cette... à ce cycle qu'on a toujours.

Puis, je comprends, là, la planification, c'est

une question... c'est un principe de gestion qui est au-delà des négociations

puis c'est au-delà... On a parlé tantôt de... parlé des plans par

établissement. Mais là, si on prend un pas de recul, est-ce qu'on serait prêts

à aller pour une planification nationale de la main-d'oeuvre en ce qui concerne

le ministère de la Santé? Parce que ça va nous permettre de voir aussi... vous

avez les chiffres, là, où est-ce qu'on peut avoir des bris de service,

qu'est-ce qu'on peut faire. Puis ce principe-là peut se trouver dans la loi.

C'est une des recommandations. En tout cas,

on pourrait citer, là, dans des mémoires qui ont été faits par différents

acteurs et qui viendrait aussi à répondre aux préoccupations du collègue

en ce qui concerne les bris dans des... ou les difficultés qu'ils vont avoir,

les petits établissements, puis les difficultés qu'on va connaître dans les

régions qui sont plus dépendantes.

M. Dubé : Bien, je comprends la

demande, mais je ne suis pas certain qu'on a besoin de mettre ça dans le projet

de loi qui nous préoccupe en ce moment. Si on veut rester agiles, là, puis, si

on veut être capables de donner une commande très claire, en tout cas, un

message très clair au marché en ce moment, là, c'est : Travaillons sur les

régions, travaillons sur la tarification, puis assurons-nous qu'ils ont des

pénalités qui vont être pris en considération. Moi, je vous dirais, là, que, si on est capables de s'entendre

rapidement là-dessus... Parce que je comprends ce que vous dites, mais

de prendre un engagement sur la planification, il y en a, de la planification

qui se fait, mais commencer à mettre ça dans un projet de loi, ce n'est pas

parce que ce n'est pas une bonne idée, mais ça se fait présentement.

Mais là, moi, j'aimerais mieux... En tout cas,

je le dis avec beaucoup d'ouverture, là, on a déjà beaucoup à essayer de se concentrer, puis je pense qu'on le

montre, qu'on a beaucoup d'ouverture à trouver des accommodements

raisonnables. Je ne sais pas si ça se dit encore, ce mot-là, là, mais voilà.

Mme Zaga

Mendez : Bien, je suis quand même satisfaite d'entendre que

le principe de... que la planification va être au coeur de cet exercice.

M. Dubé : Ah! mais ça, ça se fait.

Mme Zaga Mendez : Je n'en doute pas.

Dubé : Je suis capable de vous dire aujourd'hui, parce

qu'on la fait, cette planification, qu'il nous manque tant

d'infirmières, qu'il nous manque tant de PAB. On l'a déjà discuté, on l'a

mis... on le met dans nos tableaux de bord.

C'est des chiffres qui sont quand même assez imposants. Donc, elle se fait,

cette planification-là. Puis je comprends votre question, mais je ne

crois pas que ça ajoute tant de valeur que ça de venir le mettre dans un projet

de loi parce qu'on le connaît déjà.

Puis c'est pour ça, tout à l'heure, je vous

disais : Est-ce qu'on aura des programmes de formation accélérée, là,

maintenant qu'on est en dehors d'un cadre pandémique, puis etc.? Je pense,

c'est pour ça que je vous le dis : Il y a toutes sortes d'outils qu'on

peut avoir, mais qui suivent la planification qu'on est en train de faire.

Je vous ai donné une statistique. Je ne sais pas

si vous étiez là, l'autre fois, quand je l'ai dit, mais j'ai dit : En ce

moment, on perd à peu près 40 000 personnes dans le réseau par

année... 30 000 personnes par année. Il y en a 10 000 que c'est

des retraites, il y en a 20 000 que c'est des départs. On le sait,

ça. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis comment on... Alors, on les a,

ces chiffres-là.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait, recrutement à

l'international? Qu'est-ce qu'on fait en formation? C'est toutes des choses qui

sont faites. On a des programmes de bourses pour les infirmières, on a des

programmes de formation. Alors, je peux vous dire, tout ça se fait. Je ne suis

pas certain que ça ajoute beaucoup si on en parle dans le projet de loi, mais

on discute devant les gens qui nous écoutent aujourd'hui. Moi, je suis très

confortable de vous dire que ce travail-là, il se fait en ce moment, là.

Mme Zaga Mendez : Bien, moi, je suis

satisfaite d'avoir cette discussion-là.

Mme Zaga Mendez : Je pense que c'est

important qu'on reconnaisse l'importance de la planification puis qu'on le voie

dans le processus de transition. Moi, de que j'entends, c'est qu'il n'y a pas

d'intention de l'inclure dans le projet de loi, mais de voir,

aussi, est-ce qu'il y a des choses, peut-être dans la réglementation,

qu'on peut demander, par région, à faire. En

tout cas, je laisse entre les mains du ministre, mais c'est de prendre ça en

considération comme un outil. Quand je vous disais, les alternatives qu'on peut

offrir au milieu, cet outil-là, des planifications que vous le faites à

l'interne, ça va être d'une grande importance.

M. Dubé : Mais quand monsieur...

Non, mais là vous me dites «par région». O.K. Pour arriver... Là, je vous ai

dit : Ça, ici, c'est le minimum, hein? Mais tantôt on vous a dit : On

ne veut pas mettre des chiffres qui ne tiennent pas parce

que si on décidait, lorsque M. Paré va dire... O.K., Capitale-Nationale,

vous me confirmez que vous êtes confortables avec 2025, il va dire : Non,

non, je voudrais juste exclure Charlevoix. Il y a quelqu'un qui va avoir fait

le calcul. Il y a quelqu'un qui va être allé assez granulaire pour dire :

Oh! à Charlevoix, j'ai un problème, j'ai deux CHSLD qui ne passent pas,

j'aimerais ça, les exclure pour le moment dans le règlement. Mais ça en est, de

la planification. On sait que c'est

30 000 personnes qu'on a besoin, mais, en plus, on sait, à

Charlevoix... Mais c'est pour ça que j'ai été très franc aujourd'hui,

après une discussion en fin de semaine. Aujourd'hui, quand on discute

l'article 5, je ne peux pas aller plus loin que ça.

Mme Zaga Mendez : Je comprends.

M. Dubé : Mais je sais qu'avec tout

le travail... Puis j'apprécie la discussion parce que je pense que les

Québécois comprennent la complexité de ce qu'on fait, mais je pense que, si on

est capables de mettre ces grands principes-là puis de dire «le minimum», comme

on discute là, je pense qu'on s'en va à la bonne place.

Mme Zaga Mendez : C'est bon.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, Mme la députée?

Mme Zaga Mendez : C'est bon pour

moi.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Dubé : O.K. J'apprécie vos questions.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac, à ce moment-ci, dans nos

discussions, est-ce qu'on serait prêts à aller de l'avant pour clore la

discussion ou vous avez d'autres éléments?

M. Fortin : Bien, j'ai juste une dernière chose, parce que les... puis

on s'était laissés là-dessus la dernière fois,

là, les pharmaciens d'établissement nous ont demandé, pour leur catégorie

d'emploi, de les exclure du phénomène région

par région. Vous étiez là, là. Vous les avez entendus. Je veux juste vous

entendre là-dessus, essayer de comprendre si c'est une possibilité, dans

leur cas spécifique, de faire ça.

M. Dubé : Me donnez-vous... Je n'ai

pas eu le temps d'en parler, pour être honnête, là.

M. Fortin : C'est correct.

M. Dubé : Est-ce qu'on pourrait

s'arrêter quelques minutes?

M. Fortin : Allez-y, ayez la discussion nécessaire. Je n'ai pas de

problème.

M. Dubé : Puis j'en profiterais pour

faire d'autres choses puis...

M. Fortin : Loin de moi l'idée de vous empêcher de faire autre chose.

M. Dubé : Puis ça nous permettrait

de faire le point pour vous donner une réponse claire là-dessus.

M. Fortin :

Oui, oui. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)

: On suspend.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Alors,

est-ce que M. le sous-ministre aurait des points

à apporter supplémentaires? Et je sais que le député de Pontiac aura

probablement encore quelques éléments. Allez-y.

M. Dubé : Bien, je vais donner une

réponse assez claire à la demande. Concernant les pharmaciens en établissement,

ce qu'on voudrait se donner, M. le député, c'est la capacité de leur

donner cette permission-là, mais on n'est pas sûrs que c'est nécessaire, en ce

moment, pour toutes sortes de raisons.

Alors, il y a un

amendement qui est au Greffier, où on rajouterait... Puis là je l'ai... Je

l'ai-tu devant moi? On changerait... Peux-tu me le montrer, Jean-Philippe? O.K.

Donc, après le sixième article, là, quand on dit... Dans la version actuelle,

c'est : «Les dispositions d'un règlement du gouvernement peuvent varier

selon les catégories d'organismes...» On ajouterait des

secteurs d'activité des agences de placement, ça, c'est pour une autre raison,

mais les catégories de personnel et les titres d'emploi. Ça fait que je pense

qu'en faisant ça, si on se rendait compte, lors de la rédaction, qu'on a assez

d'informations pour le faire, on le fera par règlement, mais, avant, on n'avait

pas la possibilité de le faire. Ça fait que je pense qu'on répond en

partie à

la demande des pharmaciens en établissement, qu'on se donne le moyen de le

faire au besoin. Je dirais ça comme ça.

Fortin : Vous n'êtes pas certain si vous

voulez le faire encore?

M. Dubé : Non,

pas pour le moment.

Fortin : Qu'est-ce qui vous inquiète dans

leur demande?

M. Dubé : Bien,

c'est parce qu'il y a peut-être d'autres choses qui vont arriver qui vont

régler le problème.

Fortin : Ça va shaker.

M. Dubé : Je

ne dis plus ça maintenant.

Le Président (M.

Provençal)

: ...mentionné

tout à l'heure. M. le député de Pontiac.

Fortin : Ça répond, si... Bien, s'il y a

un amendement qui a été préparé, là, on le regardera au moment où il sera

déposé, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça, ça

va être l'article 6, hein?

Le Président (M.

Provençal)

l'article 1, toujours? O.K., au sixième paragraphe. De toute manière, je

veux signaler à l'ensemble des membres qu'il y a quatre à cinq amendements qui

sont déjà sur le Greffier, qui ont été... qui vont être déposés et traités par

l'ensemble de la commission.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

c'est ça. Maintenant, on est toujours sur l'amendement qui avait été déposé par

le député de Pontiac. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. le député.

M. Fortin : Sur

l'amendement comme tel, je ne crois pas avoir d'autre commentaire, à part

remercier les gens de Lachute, le

maire de Lachute, qu'on connaît bien, et tous les autres, là, de ce temps-là

qui nous a été prêté par sa députée.

Le Président (M. Provençal)

: À ce moment-ci, est-ce

qu'on peut faire la mise aux voix de votre amendement?

Fortin : On peut le retirer, M. le

Président. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M.

Provençal)

: Vous

retirez votre amendement?

Fortin : Oui, oui. Ça me va.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

consentement pour retirer l'amendement? Consentement. Merci.

qui veut dire que nous en serions toujours à l'item du troisième paragraphe en

termes de discussion, «déterminer les obligations qui incombent à un

organisme». Est-ce qu'il y avait des questions?

Fortin : Bien, juste sur le terme

«obligation», là, qu'est-ce que vous entendez par ça? Qu'est-ce qui peut

découler de ça? À

part le règlement que vous nous avez présenté, là, qu'est-ce

qui peut venir de ce terme-là?

M. Dubé : Il

faut que je me rappelle, là.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

ministre... sous-ministre.

M. Paré

(Daniel) : C'est parfait comme ça.

M. Fortin : Peut-être un jour. Peut-être un jour.

Paré (Daniel) : Plus sérieusement, effectivement, on en avait parlé,

par rapport à une question... Dans les obligations d'agence, c'est qu'on va

vouloir s'assurer que les gens rentrent à l'heure, que les gens aussi, s'ils se

décommandent... s'ils se décommandent à peu

d'avis, etc... Il va falloir s'assurer aussi, comme ça a été mentionné

dans les commentaires, que les vérifications judiciaires soient faites une

fois.

Ça fait

qu'aujourd'hui, ce qu'on a entendu, c'est qu'il y a certaines agences qui

facturent à toutes les fois. Ça fait que, nous, dans les obligations qu'on va

vouloir mettre par le règlement, c'est que les fournisseurs, dans la période de

transition, nous fournissent ces choses-là. Ça fait que c'est des exemples

d'obligation.

M. Dubé : Est-ce

que je peux?

Fortin : Oui, oui, allez-y.

M. Dubé : On

me suggère, puis je pense que c'est... je vais vous lire deux paragraphes dans

l'arrêté ministériel qui parlent de l'obligation, si ça peut aider à la

réflexion : l'interdiction pour tout organisme du secteur de la santé et des services sociaux de modifier

l'horaire d'un membre de son personnel afin de libérer un quart de travail

pour répondre aux disponibilités du personnel d'une agence de placement ou de

la main-d'oeuvre. Donc, c'est exactement ce qu'il vient de dire. Et ça, c'est

des choses qu'on retrouverait dans nos règlements, on s'entend bien, là,

mais...

deuxième point, c'est l'interdiction pour toute agence de placement de

personnel d'invoquer tout engagement de non-concurrence, ou de

non-sollicitation, ou tout contrat ayant des effets similaires, notamment en

réclamant des pénalités, des réparations ou des indemnités, ou d'exercer toute

mesure de représailles à l'encontre de toute personne qui a été embauchée par

un organisme. Ça fait que ça va quand même assez loin. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

que ça va, M. le député?

Fortin : Moi, ça me va.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, Mme

la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...des obligations, il y

a eu toute une discussion aussi par les intervenants qui sont venus en consultation sur le fait que... le souhait

d'interdire qu'un gestionnaire du réseau de santé et services sociaux soit à la

fois actionnaire ou travailler pour une

agence de placement. J'aimerais savoir si ce type d'obligation pourrait

apparaître là.

M. Paré (Daniel) : Bien, encore là, c'est...

L'exemple que vous me donnez là, déjà là, c'est... il y a une notion de code d'éthique, là, qui s'applique déjà. Vite

comme ça, là, on ne l'aurait pas mis dans les obligations parce que ça

existe déjà dans d'autres obligations de codes d'éthique liés à l'emploi,

mais... point.

Mme Zaga

Mendez : Vous les mettriez plus dans la question des codes d'éthique?

M. Paré

(Daniel) : Ça serait ça parce que c'est couvert à d'autres endroits, tout

simplement.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Zaga Mendez : Enfin, je veux

juste voir, parce qu'on va parler plus tard de la question des taux

horaires.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, la

tarification.

Mme Zaga

Mendez : La tarification.

Le Président (M.

Provençal)

: C'est une très bonne remarque

que vous faites, Mme la députée de Verdun. En

revoyant mes notes, je me rends compte que la

partie gouvernementale va nous

proposer maintenant un amendement qui introduit l'article 2.1°,

donc qui s'insère entre le deuxième et le troisième paragraphe — et

puis là je regarde du côté des légistes — pour vraiment introduire une

notion de tarification.

Alors, M. le

ministre, je vais vous demander... on va...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, il

est déposé au Greffier. Alors, je vais... Il n'est pas sur place.

Fortin : ...une question, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

Fortin : Bien là, le ministre veut

introduire le 2.1, mais on n'a pas terminé le 3°, là. On avait commencé. On

pourra revenir?

Le Président (M. Provençal)

: Non, non, je reviendrai pour le 3°

parce que je veux vraiment, là, qu'on soit vraiment dans la bonne chronologie.

M. Dubé : Alors, vous voulez que je

fasse l'article...

Le Président (M. Provençal)

: 2.1°, votre amendement, là.

M. Dubé : Alors, de

l'article 1 : Insérer, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa de

l'article 338.2 de la

Loi sur les services de santé et des services

sociaux proposé par l'article 1 du projet de loi, le paragraphe

suivant :

«2.1° établir une tarification horaire maximale

pour toute [la] journée de travail effectuée par un membre du personnel d'une

agence de placement de personnel ou [...] de la main-d'oeuvre indépendante pour

tout

titre d'emploi ou pour toute catégorie d'emploi qu'il identifie et dont

les services correspondent aux tâches du personnel d'un organisme du secteur de

la santé et des services sociaux.»

En fait,

l'amendement a pour but de préciser que le gouvernement peut prévoir dans son

règlement la tarification horaire maximale pour toute la journée de

travail effectuée par un membre du personnel d'une agence de placement de

personnel ou par de la main-d'oeuvre indépendante dont les services

correspondent aux tâches du personnel d'un organisme du secteur de la santé et

des services sociaux.

Président (M. Provençal)

: Ça va pour le commentaire? Maintenant, on va

passer aux échanges, discussions ou commentaires concernant l'amendement

qui vient d'être déposé par M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Alors là, si je comprends bien, ce

que le ministre veut faire, c'est se donner le pouvoir, par règlement, de

dire : Voici les taux horaires maximums qu'on peut... qu'une agence ou que

de la main-d'oeuvre indépendante peut facturer lorsqu'il y a recours à ces

services-là. C'est ça? Ce que vous voulez faire, c'est le faire par un

règlement, là, dans un règlement, établir le taux horaire maximum pour les

différentes professions, c'est ça? Mais comment... O.K. — je te

remets ça — je

veux être clair, là, là-dedans, là, je vais essayer de comprendre, là. Ce

règlement-là aussi, vous proposez de l'avoir en place dans quelques semaines,

M. Dubé : Vous dites «quelques

semaines», là...

M. Fortin : Bien, je pense que c'étaient vos mots, là, si je ne me

trompe pas, mais...

M. Dubé : Oui, oui, oui, mais là, à

la lumière de ce qu'on voit, là, je parle d'un mois, là.

M. Fortin : O.K. Bien, quelques semaines, un mois, moi, dans mon

livre...

M. Dubé : Oui, non, mais je veux

juste qu'on ne soit pas pris de dire... à la troisième semaine, vous

dites : M. le député...

M. Fortin : Bien, je vais peut-être le faire quand même.

M. Dubé : Oui, oui, je le sais. Mais

je leur ai dit que c'était un petit peu plus long, parce qu'avec le travail qui

se fait, en ce moment, sur... pour reprendre les termes de la députée de

Verdun, il y a beaucoup de planification de la main-d'oeuvre qui se fait en ce

moment.

M. Fortin : O.K. Je reviens à votre arrêté, duquel on a fait la

numérisation ensemble, là, il y a quelques jours,

là. Au nombre 21, par exemple, vous aviez un tarif de 74,36 $ pour

les infirmiers cliniciens, infirmières cliniciennes, les infirmiers cliniciens, assistants-infirmiers,

conseillers en soins infirmiers. Et là la liste continue, là, vous aviez un

tarif de 71,87 $ pour les

infirmiers-chefs d'équipe, pour les infirmiers et monitrices. Et je pourrais

continuer comme ça longtemps. Est-ce que c'est la même chose que vous

avez en tête, d'avoir un règlement qui fixe le tarif horaire maximal?

M. Dubé : La réponse, c'est oui,

mais, si vous me demandez quel va être le tarif, je ne peux pas vous le dire

aujourd'hui étant donné... Bien, prenez juste un exemple des négos qui ont

cours en ce moment, hein? C'est ça, mais, à un moment donné, on va tracer une

ligne, quand on va... quand il restera à faire, mais...

M. Fortin : Mais elle vient quand, cette ligne-là, dans le contexte que

vous décrivez?

M. Dubé : Bien, on va faire comme on

fait d'habitude, M. le député, c'est qu'à un moment donné on va dire : Là, on est prêts, on dépose le règlement,

parce qu'on a réglé tout le reste. Mais vous savez que c'est

habituellement... On est comme dans un... Tu sais, il y a des gens qui nous

écoutent, là, puis... alors je veux juste être prudent. Mais, quand ça va être

le temps, on va mettre le chiffre final.

M. Fortin : Oui, mais

je pense qu'il va falloir qu'on aille dans un peu plus de détails, là, vous et

moi. Parce que, tantôt, vous nous avez dit : Oui, mais vous le savez, là,

ça va commencer avant les dates butoirs qu'on se donne, parce qu'on met en

place des taux horaires maximums. Alors, ce que vous impliquez, en disant ça,

c'est de dire...

M. Dubé : Bien,

je vais me corriger. Je n'attendrai pas la fin des négociations, si c'est ça

que vous me demandez. Non, ce que je vous dis, en ce moment, c'est qu'on a

encore des discussions à faire pour être capables de finaliser notre chiffre.

Mais, si vous me demandez si on est dans le code régional des chiffres que je

vous ai donnés l'autre fois, on est dans le code régional.

Fortin : O.K., mais... Et puis c'est...

M. Dubé : Parce

que les arguments qui nous ont été faits par les propriétaires n'ont pas été

convaincants.

M. Dubé : Puis

ça, c'est un. Deux, je vous rappelle qu'en ce moment on est en discussion

légale avec eux, là, je vais le dire comme ça, il faut que je fasse attention à

ce que je vous dis.

Fortin : Mais, par rapport à ça, je ne

suis pas convaincu qu'il y a un grand impact.

M. Dubé : Bien

oui, parce que... Bien, je veux faire attention pour... Ils nous disent que de

la façon dont l'appel d'offres a été fait,

avec des tarifs maximums... qu'on dit que c'est à cause de ça que le

gouvernement va payer trop cher,

alors donc... Puis ça, c'est un des arguments qu'ils ont dans l'injonction

qu'ils ont faite contre notre appel d'offres. Ça fait que je veux juste

dire que je ne veux pas trop vous donner d'arguments, parce que je suis en

train de me tirer...

Fortin : Je vais le prendre par l'autre

bout, dans ce cas-là, je vais essayer de...

M. Dubé : O.K.

Mais je pense que vous comprenez, là, ce que je vous dis.

Fortin : J'entends ce que vous dites,

mais, en même temps... Puis il y a un argument légal qui peut-être fait en

sorte que vous ne voulez pas trop vous avancer. Ça vous appartient, c'est

correct, c'est vous le ministre, vous faites

partie de l'Exécutif, pas le reste d'entre nous. Alors, vous avez peut-être une

obligation différente. Mais, en même temps, vous le savez que vous ne

pouvez pas attendre à la fin des négociations pour arriver avec des taux

horaires maximum. Parce que, si vous

attendez, ça peut être long, sans rien enlever à votre collègue, ça peut être

long. Mais vous allez le faire quand même, à un moment donné. Donc,

l'argument légal que vous avancez, vous allez quand même mettre des taux...

M. Dubé : Il y a peut-être des choses qui vont s'être

réglées d'ici là, là. Rappelez-vous, il y avait quand même la date... je

ne sais pas si ça a été changé, Daniel, là, il y avait la date du 21 mars,

il y avait...

M. Paré

(Daniel) : Qui a eu cours, déjà, qui a eu cours déjà.

M. Dubé :

Qui a eu cours.

M. Paré

(Daniel) : On est en attente, là, du...

M. Dubé :

D'un jugement.

Fortin : C'était quoi, la date du

21 mars? Rappelez-moi.

M. Dubé : Quand

il y a... Veux-tu l'expliquer, le processus d'injonction, je pense,

c'est important, mais en faisant... Oui.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors, M. Paré.

M. Paré

(Daniel) : Ça fait que, dans le fond, un peu comme M. le ministre l'a

dit hier, justement, la cause a été entendue. Encore là, c'est une demande

d'injonction, là, de reporter, et on est en attente de décision. C'est pour

cela que c'est très contemporain, là.

Fortin : O.K. Ce que je veux savoir, là,

quand vous me dites que ça va être... C'était quoi, le terme que vous avez

utilisé?

M. Dubé :

J'ai dit «le code régional».

M. Fortin : Code régional, oui. C'est

vrai que vous êtes meilleur, avec les anglicismes, que vous étiez, je

pense. Il y a quelques jours, vous auriez peut-être dit «ball park», mais là

vous vous reprenez. C'est correct.

M. Dubé : Moi, j'ai une mère qui est

encore en vie et qui est enseignante. C'est elle qui m'a le plus disputé, dans

les derniers jours. Alors, je vais faire attention, je vais faire attention

dans les prochains jours.

M. Fortin : O.K. Ma dispute ne vaut pas grand-chose...

M. Dubé : C'est une chose...

M. Fortin :

Comparativement, ma dispute ne vaut absolument rien.

Dubé : Bien, exactement. C'est pour ça que j'allais

dire : C'est une chose de se faire reprocher par le député de

l'opposition, mais par sa mère...

M. Fortin : Oui, je suis d'accord, je suis d'accord.

M. Dubé : ...qui nous écoute,

d'ailleurs. Je la salue.

M. Fortin : Et

d'ailleurs je suis pas mal content que la mienne ne nous écoute pas tous les

jours, donc...

M. Dubé : Je ne prends pas ça

personnel, M. le député. Je ne prends pas ça personnel.

M. Fortin : O.K. C'est dans le même code régional que ce que vous avez

là. Mais comment vous allez vous assurer qu'une fois les négociations terminées

vous n'allez pas être complètement à côté de la track, là, à côté du chemin de

fer? Parce que, vous ne le savez pas, vous voulez une négociation différenciée,

c'est votre gouvernement qui le répète régulièrement puis c'est bien correct.

M. Dubé : Vous êtes d'accord avec

M. Fortin : Bien, sur certains emplois, je n'ai aucun problème avec ça.

M. Dubé : Bon, ça, ça m'aide.

M. Fortin : Mais ici, là... Bien, je ne pense pas que c'est moi, votre

enjeu autour de la table, là-dessus.

Dubé : Non, non, non, mais ça m'aide, quand l'opposition

nous appuie dans une position aussi importante.

Fortin : Mais comment vous allez vous assurer que l'un ne

passe pas en avant de l'autre puis que ça devienne complètement caduc,

là, ce que vous avez comme tarification?

M. Dubé : Bien, je pense qu'on a eu

quand même pas mal de discussions avec le Trésor, à l'interne. Daniel, Daniel Paré, ici, que vous connaissez bien,

travaille très bien avec l'équipe de négociation du Trésor, Mme Édith

Lapointe, que vous connaissez aussi, je pense qu'il y a une collaboration assez

forte, là, pour être capable de... Les dollars ou les limites qui seront mis là, là, il n'y aura pas de surprise de

personne. Peut-être, Daniel, si tu veux commenter peut-être là-dessus,

M. Paré (Daniel) : Bien, je pense,

M. le ministre a été clair, là. Dans le fond, dans un premier règlement, je

reviens toujours à l'objectif, là, on va vouloir s'assurer, là, en termes de

principe, de ne pas donner plus. Ça fait qu'au niveau, là... Moi aussi, je fais

attention à mes anglicismes, là...

M. Dubé : Ma mère t'écoute.

M. Paré

(Daniel) : Mais, en même temps... Et c'est pour ça que, dans

un premier règlement, ça va ressembler un peu, là, dans nos arrêtés

ministériels. Mais, encore une fois, par le pouvoir réglementaire, s'il y a des

modifications dans les tarifs, dans l'avenir, pour toujours garder, là, ce...

comme on dit... pas l'avantage, mais surtout l'équité, là, bien, on va être

capables de modifier selon, un peu, là, justement, l'amendement que M. le

ministre a déposé tantôt... selon le type d'emploi, etc.

M. Fortin : O.K. Là, vous avez choisi de procéder par tarifs horaires.

Dans ce que plusieurs des intervenants sont venus... ou des partenaires, ou

appelons-les comme on veut, là, qui sont venus présenter en commission, ils

nous ont dit : Il y a le principe du tarif horaire puis il y a le principe

de ce qui est payé à l'employé, aussi, là. Est-ce que... Vous, vous n'avez pas

l'intention de toucher à ce qui est payé à l'employé. Vous, ce que vous

voulez... ce sur quoi vous voulez mettre un cap, là, c'est ce qui est déboursé

par le réseau de la santé, ou les RPA, ou les établissements?

M. Paré (Daniel) :

Effectivement, c'est beaucoup plus facile de le compter comme ça. Puis en

même temps, bien, dans la structure de

facturation d'une agence, bien, ce que les personnes paient à leur personnel,

on va le dire de même, un frais administratif puis une marge au profit,

là, c'est qu'on... on sait, c'est à peu près les trois paramètres, là, qui existent puis on sait que, si on est

capables de jouer sur au moins deux de ces paramètres-là, on va avoir une

bonne idée qu'est-ce qu'ils veulent payer, aussi, au personnel puis que ce soit

toujours équitable. Et c'est pour ça que ça va nous... on est confiants, encore

là, dans notre structure de prix, là, qu'on pourra établir, là, que, entre

guillemets, on va payer le juste prix.

M. Fortin : Je vais me prendre un exemple, O.K., pour qu'on soit tous

sur la même longueur d'onde, là, O.K., le n° 25, là,

dans notre...

M. Dubé : Dans notre ancienne...

M. Fortin : ...dans notre système, là, sur l'arrêté que vous avez,

80 $, ça, c'était, à l'époque de l'arrêté, le maximum pour un

inhalothérapeute, le maximum que vous étiez prêts à payer pour un

inhalothérapeute. Puis vous me dites : Ça va être dans le même code

régional. C'est quoi, la fourchette, dans le réseau public, du salaire, du taux

horaire, là, qui est rémunéré ou qui est payé à un inhalothérapeute?

M. Dubé : On les a à quelque part,

là, puis si tu... Donnez-moi juste, peut-être, une minute, là.

M. Fortin : Puis je veux juste... je vais prendre une seconde, là, on

va s'arrêter s'il le faut, parce que je veux utiliser l'exemple pour bâtir un

argument par la suite, là.

M. Dubé : Très bien. J'aime ça.

Le Président (M. Provençal)

: ...de vos tableaux, vous allez faire

du repérage.

M. Fortin : J'en profite, M. le Président, pour m'excuser à la mère du

ministre, des fois, je suis un peu dur avec lui, là, mais ce n'est rien de

personnel.

M. Dubé : ...là, vous êtes plus

gentil.

M. Fortin : Ah! mais des fois, il le mérite, hein, quand même, des

fois, c'est mérité. Mais des fois, c'est vrai que je suis un peu dur avec lui.

Je m'en excuse.

M. Dubé : Je vais lui dire d'écouter

plus souvent. Bon, c'est sûr qu'il y a des différences... O.K., vous savez comment

ça fonctionne, là, il y a des échelons, des échelons, c'est-à-dire, de... Une

personne sans formation qui arrive... qui a une formation, mais pas

d'expérience... 1 à 12. Je vais vous donner la fourchette.

L'échelon 1, le taux... on va dire, le taux qui est applicable en ce

moment, là, jusqu'au 31 mars 2023, échelon 1, c'est 25,39 $.

Échelon 1.

M. Fortin : 25 $ à 39 $?

M. Dubé : Non, 25,39 $,

excusez-moi, 25,39 $. Puis l'échelon 12, c'est 39,40 $. Ça fait

que c'est quand même une variation, on va dire, de 25 $ à 40 $.

M. Fortin : O.K. Donc, un inhalothérapeute à l'emploi du réseau public,

aujourd'hui, qui travaille pour le CISSS de l'Outaouais ou quelqu'un d'autre,

peut faire entre 25 $ de l'heure et 39,40 $ de l'heure. Ça, c'est si

ce n'est pas du temps supplémentaire. Ça, c'est la fourchette habituelle,

disons, là, son salaire de base?

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Fortin : Voilà. Puis là vous, vous aviez 80 $ puis vous me

dites : Les taux qu'on va avoir dans le règlement, ça va être similaire?

M. Dubé : Dans cette fourchette-là

du 80 $.

M. Fortin : Oui, mais c'est le double, là.

M. Fortin :

C'est le double du taux horaire maximum, là. Alors, tu sais, quand les

intervenants étaient ici, on s'est dit, et je pense que c'est même vous qui

l'avez avancé, à un moment donné — sans vous prêter des intentions : Bien, si on ne va pas

trop par-dessus les taux horaires maximums, bien, il n'y a plus grand

incitatif, il n'y a plus grand profit à faire pour les agences. Là, dans

ce cas-ci, là, une agence pourrait très bien embaucher un inhalothérapeute qui

fait, à son échelon, disons, 30 $, le rémunérer 45 $ puis se garder

35 $ pour l'agence. Alors ça m'apparaît, à première vue, là, élevé, puis

ça laisse encore une grande marge de profit aux agences. Donc, je ne suis pas

sûr qu'on est bien, bien en train de leur serrer la vis, là.

M. Fortin : Puis là j'ai pris un exemple au hasard. Je suis sûr que les

autres, c'est pareil.

M. Dubé : Non, non, non, mais c'est

bon, il y a plusieurs choses qu'on doit discuter, là, puis, encore une fois,

dans les limites que je peux faire, pour les raisons que vous connaissez. Mais

lorsque, par exemple, l'agence, mettons, nous charge 80 $ de l'heure,

faisons l'hypothèse qu'elle va payer l'inhalothérapeute à 50 $ de l'heure

au lieu du 40 $, selon l'échelon 12, elle va quand même devoir lui

payer des bénéfices marginaux, elle va devoir faire... Il y a une foule de bénéfices marginaux qui peuvent varier, là,

facilement, de façon importante. Bon, maintenant, est-ce que toutes les

agences paient leurs bénéfices marginaux? Voilà, là... Puis c'est pour ça qu'il

y a des agences qu'on a vues, qu'on sait qui sont... qui ont une bonne

réputation, puis etc., mais, entre ce qui doit être fait... Ce n'est pas un

profit pur de 50 $ à 80 $, on se comprend, parce que, les bénéfices

marginaux, vous avez à payer la RAMQ, vous avez à payer une foule de... la

Régie des rentes, etc.

M. Fortin : Tout ce que les employeurs ont à payer.

M. Dubé : Tout ce que... Et c'est

pour ça que l'argument, un des arguments des propriétaires d'agence, c'est de

dire : Vous autres, maintenant, vous ne... vous autres, parlant du

gouvernement, vous ne payez plus ça, parce que nous, comme employeur, quand je paie 40 $ l'inhalothérapeute, il

faut aussi que je paie les bénéfices marginaux de la Régie des rentes. Sauf qu'en partant le montant supplémentaire

à 10 $... Moi, je ne le paie pas, le montant supplémentaire. Vous

me suivez?

M. Fortin : Le montant... Oui, oui, le réseau de la santé, là, va payer

son 40 $ au lieu du 50 $, oui.

M. Dubé : C'est ça. Alors, tu sais,

déjà en partant, oui, c'est vrai qu'on a les bénéfices marginaux, tous les deux, à payer, mais vous... l'agence part d'une

base plus haute, on se comprend? Puis, deuxièmement, puis à moins que je

me trompe, j'entendais l'argument de dire : Vous allez payer une taxe de

vente parce que c'est un service. Mais, taxe de vente... il est récupéré par le

CISSS et le CIUSSS, là.

Alors, c'est là que... Je veux juste vous dire

qu'ils ont des arguments qu'ils mettent dans l'injonction, puis etc., là,

que... Je n'irai pas trop loin, mais ce n'est pas un profit pur. Et c'est pour

ça que je... vous avez compris que mon intervention, quand je parlais de marge

brute versus de marge nette, je regardais le montant qu'ils devraient payer

versus ce qui est chargé aux CISSS et aux CIUSSS.

M. Fortin : Mais il est là, le... O.K., il y a deux parties...

M. Dubé : Puis je veux juste... non,

juste ajouter un point, là, parce que vous comprenez très bien tout ce que je

dis. Deuxièmement, quand vous avez eu la bonne idée de dire : Seriez-vous

prêts à déposer vos états financiers?, vous vous souvenez de ça? Entre le

profit brut puis ce qu'on appelle la ligne d'en bas, là, pour ne pas utiliser

l'expression anglaise, moi, je ne sais pas quel genre de salaire le

propriétaire se paie, puis tout ça. Alors, quand il dit que j'ai juste un

profit de 5 %, il a peut-être une marge brute de 50 %, ou 75 %,

ou 100 %, comme on a vu, mais en plus,

je ne sais pas, moi, comment il se paie de salaire pour être capable de baisser

son profit à 5 % ou 10 %. Qu'est-ce qu'il se paie? Alors, voyez-vous que ça devient un peu complexe? Mais on

sait une chose, c'est qu'ils nous chargent 80 $ pour quelque chose

que nous, on devrait payer au maximum 40 $. Et ça, c'est pour un tarif à

l'échelle du Québec.

Fortin : Mais ça... Mais ce que vous dites là, là, tout le

monde le sait. Les CISSS le savent... puis je n'enlève rien à l'argument

que vous faites, là, mais les CISSS le savent qu'ils paient trop cher, les RPA

le savent que ça coûte trop cher, les RI le savent qu'ils vous chargent, au

réseau de la santé, trop cher, alors... Mais ils le font parce qu'ils n'ont pas

le choix, là, en théorie. Je suis certain que le CISSS de la Côte-Nord, là, il

n'est pas bien, bien content de payer 100 millions par année en agences.

M. Dubé : Il n'est pas content de

payer ça, là, tout à fait, tout à fait.

M. Fortin : Exact. Donc... Mais il le fait parce qu'il n'a pas le

choix. Mais demain matin, avec... si vous nous dites : On est dans le même

code régional que le 80 $... Puis je le sais, vous avez été en affaires,

M. le ministre, vous avez été gestionnaire, le... si je vous dis, demain matin,

là : Moi, je vous embauche, je vous paie 50 $ de l'heure puis je prête

ou je vous vends à 80 $, je fais de l'argent sur votre travail. L'agence

va faire de l'argent pareil. Même... Avec un taux comme ça, là, il a beau

avoir... être obligé de payer le RRQ, il a beau être obligé de payer tout le

reste, là, il fait de l'argent en s'il vous plaît pareil, à ce tarif-là.

Dubé : Puis il va être obligé de payer pour compenser les vacances

qu'il ne paie pas, puis etc., là...

Fortin : Mais il y a de l'argent à faire

quand même, là.

M. Dubé : Non,

non, et je... Écoutez, M. le député, là, je ne suis pas en train de les

défendre. On n'est pas là pour les défendre, là, on se comprend bien.

Fortin : J'espère. Puis je l'ai compris

dans le reste de notre conversation, ça, là.

M. Dubé : Oui, O.K. Ce que je veux dire, vous avez vu que...

Puis là vous prenez l'exemple de l'inhalothérapeute, c'est

probalement... ce n'est peut-être pas où il y a le plus haut volume. Je

m'explique. Parce que vous comprenez ça, mais je veux juste... pour que les

gens qui nous écoutent comprennent. Quand le tarif maximum pour un préposé aux

bénéficiaires est 22 $... ou, en tout cas, je ne me souviens pas, là, on

pourra en regarder d'autres, mais, quand nous, on les paie, admettons,

26 $, avec la nouvelle convention, là, si on inclut toutes les primes...

Fortin : C'est 35,45 $ pour les

préposés aux bénéficiaires.

M. Dubé : Bon,

mais on a entendu que des préposés aux bénéficiaires étaient chargés à

50 $ puis 60 $. Là, la marge est non seulement importante, mais en

plus les volumes sont élevés. On l'a vu, là, que... hein, on le sait, c'est...

préposés aux bénéficiaires.

fait que je veux juste faire attention de dire : Bien, peut-être,

peut-être qu'à court terme, pour des inhalothérapeutes, où les volumes

sont beaucoup plus petits en termes d'utilisation... Est-ce qu'on est prêts à

dire : Ça, on paie un petit peu plus cher? Parce que, quand vous

considérez le nombre d'heures, hein, on s'entend que ce n'est peut-être pas ça

qui coûte le plus cher au gouvernement.

Alors, c'est pour ça

que c'est difficile, en ce moment, pour les raisons... parce qu'on est dans la

discussion publique, que... Je pense qu'on a assez d'informations pour

dire : Voici comment... On sait qui les paie, voici le tarif. Puis ce que

M. Paré a dit tantôt, on fait de l'ingénierie inverse puis on dit :

Bien, voici ce qu'on pense... Parce qu'on sait comment qu'ils paient la Régie

des rentes puis... au niveau brut, là, je ne parle pas du salaire du propriétaire,

combien qu'ils paient les gens.

Fortin : Mais, O.K., je vais...

M. Dubé : Mais

je vais vous donner un autre exemple. Puis je l'ai dit, lors de la première

présentation, puis je ne passe pas beaucoup de temps sur TikTok, là, croyez-moi,

là, mais il y avait une infirmière, sur TikTok, qui se vantait qu'elle, elle

avait été engagée à 90 $ de l'heure pour travailler dans un CHSLD un

week-end. Alors, vous pouvez imaginer qu'ils ne chargent pas cette

infirmière-là à 50 $ de l'heure, là. C'est ça, notre... Là, on est dans

une exception, je ne sais pas comment... Mais...

Fortin : On va s'entendre, là, M. le

ministre, puis je m'excuse de vous interrompre...

M. Dubé :

Non, non, correct.

Fortin : ...mais on va s'entendre sur le fait que, dès qu'on

met un tarif maximum, ça empêche les abus comme le 100 $, 200 $,

300 $ de l'heure, l'infirmière qui dit : Moi, je fais 90 $. Si

elle fait 90 $, c'est parce que l'agence en fait 120 $, 130 $,

150 $, peu importe. Mais ce que j'essaie de voir avec vous, là, c'est

votre fameux... là, votre mère va vous taper sur les doigts encore, votre

«reverse engineering», que vous venez de nommer.

M. Dubé : Je

ne l'ai pas dit, j'ai dit... Ah non! J'ai dit : une ingénierie inversée.

M. Dubé : C'est

ça que j'ai dit. Je suis certain que, si on fait le verbatim... Aïe! Je me

force, là, je me force, M. le député. Hein, c'est ça que j'ai dit, hein?

Fortin : On le réécoutera.

M. Dubé : Oui.

Je suis sûr, je suis sûr.

Le Président (M.

Provençal)

: C'est

confirmé.

M. Dubé : C'est

vous qui l'avez dit, ce n'est pas moi.

Fortin : Je le sais. Bien, je vous l'ai dit, je m'excuse d'avance à

votre mère, des fois, je suis dur avec vous.

M. Dubé : Ah!

oui, O.K. C'est bon, c'est bon.

M. Fortin :

Mais bon. Mais ce que... là où je veux en venir, là, c'est que, cette

ingénierie inversée là que vous avez, là, je veux juste m'assurer qu'elle est à

la bonne place, qu'elle est bien faite puis que ça répond à l'objectif que vous

vous êtes fixé, qu'on s'est tous fixé, là. Parce que, dans mon livre à moi...

Puis là vous allez me dire : Oui, ce n'est pas l'exemple le plus parlant.

J'en ai pris un au hasard, on peut en prendre un autre, vous et moi. Mais, s'il

y a une inhalo qui fait, dans son salaire habituel, 25 $, puis que là on

peut charger jusqu'à 80 $, il y a de la marge pour faire un profit. Je ne

suis pas certain qu'on est en train de... On diminue leur marge de profit, mais

je ne suis pas certain qu'on est en train de les dissuader que c'est un modèle

d'affaires efficace dans le court terme. Alors, si votre objectif, c'est de

dire : Bien, moi, je veux en éliminer le plus possible avant d'arriver au

31 décembre 2024, à Montréal puis Laval, je ne suis pas sûr que c'est ces

taux-là qui nous permettent d'arriver à ça, si votre ingénierie n'est pas tout

à fait parfaite.

Le Président (M. Provençal)

: ...demander un ajustement de mes appareils.

Alors, on va suspendre, s'il vous plaît, les

travaux pour un vote qui est demandé.

(Suspension de la séance à 18 h 57)

Le Président (M. Provençal)

: On reprend les ondes, parce que j'ai

été interrompu, et je dois officiellement dire que nous ajournons notre séance

pour aller voter les crédits provisoires.

(Fin de la séance à 18 h 59)