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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 19 octobre 2011 - Vol. 42 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

Mme Dominique Vien

Mme Carole Poirier

Mme Danielle Doyer

M. Émilien Pelletier

* M. Sylvain Gagnon, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. Ariel G. Boileau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment pour éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dufour (René-Lévesque) sera remplacé par Mme Maltais (Taschereau) et M. Traversy (Terrebonne), par Mme Doyer (Matapédia).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 7. Il avait été convenu d'étudier séparément chacun des paragraphes de cet article. Nous avions tout juste débuté l'étude d'un amendement qui concernait le premier paragraphe de l'article 7. L'amendement, que vous avez devant vous, lit:

À l'article 7 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa proposé par le paragraphe 1°, ce qui suit: « , services de sécurité ou services de loisirs » par ce qui suit: « ou services de sécurité » .

Alors, ça, c'était l'amendement qui avait été proposé, et nous étions dans cette discussion. Alors, Mme la ministre, je pense que c'était Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui avait la parole lorsqu'on a suspendu, mais là elle m'indique que ce sera Mme la ministre qui va ouvrir le bal. Alors, sur cet amendement, Mme la ministre, qui était resté en suspens hier soir, qui touchait les loisirs, sur l'article 7. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

** (11 h 40) **

Mme Vien: Oui. Je prendrais la parole d'entrée de jeu, M. le Président, avec votre permission, mais c'est surtout, d'abord, pour faire un suivi sur ce que j'avais annoncé hier concernant l'article 4. Alors, moi, je ne suis pas férue en procédure, je ne sais pas si je peux faire un suivi à mes collègues concernant un

article qui a été suspendu, vous vous rappelez?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. On pourrait, momentanément, suspendre l'article 7, je vous propose, pour... De consentement, la ministre peut vous fournir ses explications. Ça va, j'ai le consentement du côté de l'opposition officielle. Alors, l'article 7 est donc suspendu. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, merci beaucoup. Hier, notre collègue de Saint-Hyacinthe a soulevé une pierre et apportant avec ça un questionnement sur le fait que certaines organisations actuellement, au Québec, portent dans leur nom soit le mot « centre » ou soit le mot « jeunesse » , en fait, et ça pourrait occasionner des soucis à ces organisations-là, compte tenu du fait que nous souhaitons, avec le projet de loi n° 16 et particulièrement à l'article 4, venir dire que ce sont uniquement les centres jeunesse... je le dis dans mes mots, que ce soient seulement les centres jeunesse tels qu'on les connaît au Québec, là, le réseau de protection de la jeunesse qui utilise ces mots-là.

Alors, ce que je vous ai dit hier, c'est que nous allions procéder à une première évaluation du nombre, donc, d'organismes qui seraient touchés par ça. Au moment où je vous parle, il y en a une douzaine. Alors, ce n'est pas quelque chose qui est très répandu. Nous aurions besoin davantage de temps pour faire une deuxième vérification. C'est une vérification que nous avons faite au Registraire des entreprises. Chez nous, au ministère, vous le savez, on a quelque 3 000 organisations qui sont financées chez nous.

On souhaiterait aussi passer au travers cette liste-là et, sans doute aux alentours, peut-être, de 18 heures, on serait en mesure, à la fin de nos travaux, de vous revenir là-dessus. Mais je voulais quand même vous faire un état de situation là-dessus. Ça vous va?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Des interventions, je vois la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et, par la suite, Mme la députée de Matapédia.

Mme Poirier: C'était juste une information. J'ai fait exactement la même recherche, Mme la ministre, hier: 114 organismes inscrits au registre des entreprises ont « centre jeunes » dans leur appellation, alors, et ce n'est pas nécessairement des centres jeunesse. Alors, il y a de ça, les centres jeunesse, mais « centre jeunes » , quand on va faire une recherche, « centre jeunes » , c'est 114 inscriptions.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Je voudrais déposer officiellement, M. le Président, une lettre envoyée à l'ex-ministre, Mme Lise Thériault -- je peux prononcer son nom, oui? -- qui est signée par M. Jean-Nil Thériault, président, et M. Jean-Pierre Hotte, directeur général, dans laquelle ils confirmaient leur... bien, la demande, qu'ils demandaient de réserver l'homologation du nom « centre jeunesse » . Elle date du 3 mars 2010. Alors, pour dire que je suis d'accord, je le redis, je suis d'accord avec ça.

C'est juste qu'à un moment donné il faut analyser l'impact de ce que ça a pour des organismes non seulement qui relèvent du SOC, du programme SOC ou du secteur de la santé et des services sociaux, mais de d'autres secteurs, loisirs, ministère des Affaires municipales ou autres, comme ma collègue a souligné. Donc, on va attendre. Je comprends, je la dépose officiellement pour distribution aux membres de la commission.

Le Président (M. Sklavounos): On va la regarder deux secondes. On va la regarder deux secondes, je vais prendre une décision, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça remonte à loin, là, qu'ils veulent avoir cette homologation de « centre jeunesse » . On est d'accord, mais on veut avoir davantage d'analyses sur l'impact que ça occasionne.

Document déposé

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je vais autoriser le dépôt du document. Nous allons faire quelques copies et les distribuer aux parlementaires. C'est une lettre qui avait été adressée à la ministre, tel qu'expliqué par Mme la députée de Matapédia.

M. le député de Saint-Hyacinthe a demandé la parole. Vous avez la parole, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux juste intervenir, dire: Je ne suis pas... je ne suis pas... Moi, quand je suis intervenu hier -- c'est juste une précision -- je ne suis pas contre le fait de réserver le nom « centre jeunesse » pour les centres jeunesse, mais sauf que c'est dans le libellé. Le libellé fait en sorte que ça inclut l'ensemble des gens qui ont dans leur nom « centre jeunesse » . Ce serait peut-être juste de changer le libellé, puis on pourrait réserver le nom « centre jeunesse » .

Mais là c'est parce qu'actuellement, dans le libellé, c'est marqué faire en sorte qu'un organisme qui a dans son nom « centre jeunesse » ne pourrait pas l'utiliser, alors que, si c'était juste le centre jeunesse qui était réservé pour les centres jeunesse, bien là ce serait plus clair. Tandis que là, quelqu'un qui a un organisme où c'est marqué « centre jeunesse » dans son nom, tel que libellé ils ne pourraient plus l'utiliser. Ça fait que c'est dans ce sens-là. Il me semble que ça pourrait se faire, ça, facilement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Réplique, Mme la ministre ou est-ce que ça va pour l'article 4? Nous pouvons...

Mme Vien: Ça va. Si ça vous convient...

Le Président (M. Sklavounos): Ou si vous avez quelque chose à dire...

Mme Vien: ...je vous reviens en fin d'après-midi.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, nous allons suspendre, de consentement, l'article 4 et retourner à l'article 7 et à l'amendement qui avait été proposé sur l'article 7. Mme la ministre, à vous.

Mme Vien: Oui. Alors donc, nous reprenons donc où nous avons laissé hier pour aller dormir, réfléchir, se reposer, c'est ça, aller voir les enfants et puis... Écoutez, nous en étions hier au second paragraphe de l'article 7 qui est à notre dossier. Nous avions déposé, M. le Président... Je vous le dis pour que vous m'assuriez que je suis bien, là, parce que je ne suis pas la spécialiste de la procédure, nous avons déposé l'amendement, là, qui souhaite remplacer « services de loisirs » . Vous... Ça va? C'est de ça dont il est question?

Le Président (M. Sklavounos): C'est exact.

Mme Vien: Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): C'est exact, Mme la ministre, sauf qu'on est dans le deuxième alinéa, techniquement, du premier paragraphe de l'article 7. Alors, juste pour les fins de...

Mme Vien: Mais ça va, là, l'amendement?

Le Président (M. Sklavounos): Mais j'ai le bon amendement devant moi, et tous les parlementaires ont le bon devant eux.

Mme Vien: Parfait. Bien.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Vien: Je vais proposer à cette commission de retirer cet amendement-là. Suite à des travaux que nous avons menés en soirée hier, nous avons découvert que de retirer les services de loisirs de cette définition qui se retrouve à l'article 7 créerait un effet pervers, dans ce sens où il y a 77 résidences privées pour personnes aînées, là, à la grosse, M. le Président, là... Peut-être qu'une deuxième vérification pourrait nous en donner davantage d'information, mais, grosso modo, 77 résidences privées pour personnes âgées qui seraient retirées du circuit de contrôle, si vous voulez... qui échapperaient à la certification gouvernementale, et ça concerne pas loin de 7 000 places.

Alors, vous comprenez un petit peu ma réticence à retirer « services de loisirs » . Je présume que mes collègues d'en face, là, sont aussi sensibles que moi du fait que... Ce n'est pas l'objectif qui était poursuivi, là, de mettre sur une voie d'évitement autant de résidences privées qui touchent autant de personnes aînées au Québec, c'est-à-dire 6 746 personnes, donc 6 746 places. Pour ces raisons, M. le Président, je fais la proposition de retirer cet amendement de l'article 7, ce second amendement sur lequel... en fait, qui était proposé hier.

Le Président (M. Sklavounos): Évidemment, ça me prend le consentement pour le retrait. Est-ce que j'ai le consentement du côté de l'opposition officielle? J'ai du consentement. Alors, cet amendement qui proposait de modifier le paragraphe 1° à son deuxième alinéa est retiré. Alors, nous allons l'ajouter à notre pile d'amendements rejetés, retirés.

Mme la ministre, j'ai cru comprendre que Mme la députée de Matapédia voulait la parole sur ce sujet, sur ce point.

Mme Doyer: Oui. Après madame...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur ce même sujet, sur le retrait de l'amendement?

Mme Poirier: Sur le retrait et la suite, en lien avec le propos que nous avons eu hier à cause de cet amendement et sur l'ensemble de ce paragraphe. Les discussions qu'on a eues nous ont effectivement... ont identifié au ministère une problématique en lien avec cet amendement, et on le reconnaît, et on n'a pas de problème avec ça.

Par contre, M. le Président, justement dans cette discussion d'après-session hier soir et avec la réflexion que la nuit nous donne fort heureusement, je pense qu'il est encore plus important, aujourd'hui, de venir apporter le fait que ce que le règlement vient nous préciser, c'est deux catégories. La ministre nous a annoncé qu'il y aurait probablement une troisième catégorie qui va arriver après une réflexion, et ça, je l'en félicite.

Mais, à mon avis, ces catégories-là doivent être identifiées dans le projet de loi, et on doit venir non pas nécessairement les baliser de façon à les fermer, bien au contraire, et ce n'est pas du tout notre intention. Mais je pense qu'il faut que le projet de loi vienne refléter un peu mieux l'intention du législateur.

** (11 h 50) **

Et je m'explique, M. le Président, dans le paragraphe qui est devant nous, tout ce qu'on a pour définir qu'est-ce qu'une résidence de personnes âgées, c'est le fait que ce sont principalement des gens de 65 ans et qu'il doit y avoir une offre d'au moins deux catégories de services. Ça ne me dit pas, à ce moment-ci, que ça s'adresse à qui et en fonction de quels services. Ça me définit une liste de services qui sont là, mais je n'ai pas le fait qu'ils s'adressent à des personnes autonomes, semi-autonomes ou une autre appellation qui est à venir, comme le fait le règlement.

Alors, ce que je souhaite avoir comme discussion avec la ministre, c'est pourquoi on ne vient pas justement introduire le fait que c'est des résidences autonomes, semi-autonomes et l'appellation à venir, là, dans ce paragraphe-là. Parce que, dans le paragraphe qui fait l'objet de nos discussions, on ne vient pas mentionner autonomes, semi-autonomes et troisième à venir.

Et je suis d'accord -- et le sous-ministre nous a bien expliqué hier, et je l'ai félicité pour sa clarté, d'ailleurs -- à l'effet qu'il ne faut pas venir attacher tout ça parce que ça bouge dans le temps, et ça bouge en fonction des clientèles, et ça bouge à l'intérieur d'une même résidence. On est tout ouverts, je suis tout à fait d'accord avec ça, mais je pense qu'il faudrait venir inscrire ici, dans ce paragraphe, que ce sont des résidences pour personnes autonomes, semi-autonomes et je ne sais pas quoi, l'autre catégorie.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: La volonté de la députée sera observée, puisqu'on est sur une question de forme, on n'est pas sur une question de fond, elle et moi. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite, évidemment, qu'on élargisse toute la question des catégories, je lui ai dit que nous irions dans ce sens-là. Elle souhaite que la classification ou les catégorisations soient au projet de loi. Moi, ce que je lui dis, on ne voit pas la nécessité de mettre ça là au moment où on se parle, puisque ce sera clairement défini, clairement établi dans le projet de règlement, qui sera soumis, d'ailleurs, pour des observations... en publication pour avoir des observations.

Et, vous le savez, vous avez assez d'expérience comme parlementaire, il est beaucoup plus aisé, beaucoup plus facile à tout événement... M. le sous-ministre l'a dit, la société évolue, elle évolue très, très rapidement. Si nous devions procéder à des changements, c'est beaucoup plus facile de le faire, vous le savez, par voie réglementaire que de le faire par voie législative. Alors, à partir du moment où, nous, on a campé de façon générale ce qu'est, au Québec, une résidence privée pour personnes aînées et que nous allions, dans un règlement à venir, définir la catégorisation à laquelle telle ou telle résidence appartient... m'apparaît être la voie la plus utile au moment où on se parle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Un règlement vient définir ce qu'une loi veut faire, mais il faut que la loi le dise. Et la loi, actuellement, n'est pas claire et ne mentionne pas qu'il y a des catégories autonomes, semi-autonomes et autres. Je suis d'accord avec le sous-ministre de ne pas venir attacher les services avec la catégorie, je suis parfaitement d'accord, et ça se fera en règlement. Et le règlement qui nous avait été soumis est déjà là et prévoit que, dans une résidence autonome, c'est tels, tels types de services, que, dans une résidence semi-autonome, c'est... Ça, ça fait

partie du règlement. Ça, je suis parfaitement d'accord. Mais il faut que la loi vienne nommer les choses, il faut que la loi vienne indiquer qu'on s'adresse à trois catégories, puisque c'est l'intention, qu'il y a trois catégories, et faut les nommer, les catégories. Il y a des catégories, il y a des services. On fait la liste des services dans cet article-là, mais on ne fait pas la liste des catégories.

Et, encore plus -- si la ministre veut parler, j'aimerais ça qu'elle parle moins fort parce que, là, je vous entends en même temps -- que la liste des catégories... et puisqu'on a prévu, justement, dans la discussion qu'on a eue hier que le registre ferait, justement, la nomenclature de ces catégories-là, que les personnes pourront aller faire une recherche en fonction de la catégorie. Et ce n'est pas s'attacher les deux mains que de mettre les catégories ici, bien au contraire, puisque le règlement est déjà structuré pour définir les services en fonction de la catégorie.

Alors, je pense qu'il serait tout à fait clair et de façon beaucoup plus pédagogique... Et, souvent, l'objet d'une loi, c'est d'être pédagogique. Eh bien, de venir nommer les catégories dans le projet de loi, ici, à ce moment-ci viendrait, tout simplement, donner le ton à savoir que les résidences dont il est question ici, ça inclut les autonomes, ça inclut les semi-autonomes et une autre à définir. Mais, quand on aura réussi à trouver un nom, on pourra venir l'inscrire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, évidemment, on demande la compréhension de tout le monde. De chaque côté de la table. on consulte et on est assisté dans nos travaux par des personnes. Alors, des fois, on est obligé de chuchoter, se passer des notes, etc. Ça fait

partie de notre travail, surtout en étude détaillée. Mme la ministre, réplique à ce propos.

Mme Vien: Oui. Merci, M. le Président. J'ai énormément de considération pour mes collègues et je ne parle pas pour rien dire. Si je parle en même temps qu'elle s'adresse à la commission, c'est pour, effectivement, des questions de compréhension et faire bien mon travail comme ministre, ce n'est pas... Je regrette si ça a pu la vexer, mais elle sait que ce n'est pas mon intention.

Ceci étant dit, j'ai pu dire hier à cette commission, M. le Président, que, suite aux audiences que nous avons menées à la fin du mois d'août, durant lesquelles on a écouté, entendu 30 groupes, on en est venus à la conclusion que nous avions besoin de mettre sur pied un comité qui nous assiste sur un certain nombre de points pour avoir des pièces législatives et réglementaires les plus optimales possible. Ce comité est en place actuellement, il est au travail et adresse un certain nombre d'enjeux.

Évidemment, vous comprendrez que, parmi les enjeux pour lesquels ce comité est saisi, il y a, bien entendu, cette catégorisation dont il est question ici aujourd'hui. Donc, ce comité de travail là devrait nous éclairer de façon plus avant sur cette question-là. Et, contrairement à ce que disait la députée tout à l'heure, on verra, deux paragraphes plus loin, là, le projet de loi que nous avons entre les mains, le projet de loi n° 16, dit très, très, très clairement que le gouvernement peut, par règlement, définir les catégories de services visées au deuxième alinéa.

Donc, c'est quelque chose qui sera, bien entendu, spécifié.

Alors, moi, ce que je dis à la députée, c'est que nous avons mis en place un comité qui va nous aider à établir les catégories. Que ce soit mentionné ou non au projet de loi qu'il y a des catégories, moi, je trouve que c'est un questionnement qui est important puis je souhaite que ça demeure au niveau du règlement pour éviter justement que l'on soit un peu pris avec ça. Parce qu'une voie réglementaire, on le sait, on a assez d'expérience parlementaire pour le savoir, ça peut se régler très facilement et en fonction de l'évolution de la société.

Si on voit, effectivement, que nos catégories ont besoin d'être revues et corrigées, bien ça sera plus facile de le faire. Alors, il est très clair dans l'intention du projet de loi n° 16 qu'il y aura des catégories, c'est indiqué, c'est dit. Dans le deuxième alinéa, d'ailleurs, nous en faisons mention. On devra le clarifier avec un amendement qui est souhaité de l'autre côté. Alors, moi, les commentaires que je fais à ce niveau-là, M. le Président, sont de nature à rassurer la commission.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Mme la députée de Matapédia.

** (12 heures) **

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je dois dire que, pour moi, ce sont des questions de fond dont on débat là, maintenant. Il y a la forme, il y a le fond. Et le fond, c'est que ce projet de loi s'adresse à qui? Il s'adresse à des personnes qu'on considère plus vulnérables que d'autres qui sont à la recherche, qui ont besoin de résidences et qui sont dans un processus commencé de perte d'autonomie. Et, pour moi, on a la chance, comme parlementaires...

Et là, vraiment, je m'adresse à la ministre, qui a fait preuve de bonne volonté depuis le début qu'on est en train de travailler en consultation et, maintenant, en législation, on a eu la chance, je dois le dire, je l'ai reconnu, je le redis, d'avoir la réglementation, et ce n'est pas toujours le cas. Mais cette réglementation-là... pourquoi on retrouve dans l'article 7 certains éléments qui sont en lien avec la réglementation et qu'on ne les retrouve pas dans l'article 7?

Parce que, dans l'article 7, ici, ce qu'on devrait avoir d'entrée de jeu, là, c'est les personnes. Parce qu'il y a les résidences, hein? Les résidences, on l'a à la page 2. C'est bien ça? Oui, la page 2. Deux catégories de résidences, M. le Président: « Toute résidence pour personnes âgées appartient à l'une ou l'autre [de ces catégories]... » Une catégorie de résidences pour personnes âgées autonomes, puis la deuxième, pour personnes âgées semi-autonomes. Puis là on décline ce qui est contenu là-dedans.

Mais il y a ces personnes-là, personnes autonomes, semi-autonomes, et les catégories de résidences qu'on décline. Alors, pourquoi ne pas, d'entrée de jeu, placer les personnes... La législation, là, quand on fait de la législation en santé et services sociaux, on dit: Cette législation-là s'adresse à des personnes qui ont tel type de problèmes, toxicomanes, qui vivent des problématiques de dépendance, hein? Bon, on s'adresse à, je ne sais pas, moi, quel que soit... des stomisés ou quoi que ce soit.

Là, pourquoi on a peur de nommer les choses dans cette législation qui amène un processus de certification qui... Quand on était à la période des questions puis qu'on entendait les histoires d'horreur dans des cas, là... c'étaient des personnes. On fait ça pour des personnes, pour des êtres humains, pour des familles qui vont devoir se référer à un registre le plus complet possible, avec des résidences dont on veut connaître le maximum d'information. Alors, pour moi, il y a ça. Sur ce paragraphe-là, il y a ça. Il faut, tout de suite, qu'on pose les choses.

On fait ça pour des humains, on fait ça pour des familles puis on... Bon, les personnes, pourquoi? Perte d'autonomie ou semi-autonomes. Et les résidences, les édifices, les résidences qu'on veut, le type de ressources qu'on veut puis le processus de certification. Il faut nommer les choses d'entrée de jeu.

Deuxième remarque -- parce que je veux me garder du temps si possible -- c'est l'incontournable des services. Parce que les résidents, les personnes, c'est les premières... Les catégories de résidences et les services qui vont venir nous définir le type de résidence avec tel type de services... L'incontournable des services, c'est les services d'assistance personnelle. Il faut qu'on trouve la façon de nommer. Tantôt, quand vous nous avez suggéré, M. le Président, quand la ministre nous a suggéré « loisirs » , il y en a, là, qui sont...

Quand, hier, je parlais d'une hiérarchisation, d'une plus grande importance pour certains types de services que d'autres, c'est là qu'il faut les nommer tout de suite, dire au moins... Il faut que ce soit au moins des services d'assistance personnelle dans un premier temps et un autre type de services, par exemple infirmiers, ou sécurité, ou autre, là. Ça peut être loisirs, et tout... Sortons-les pas. Je suis d'accord avec la ministre qu'il ne faut pas...

Il ne faut pas que, dans la passoire qu'on est en train d'avoir, de se donner, là, dans le processus de certification, qu'il y en ait qui passent à travers la passoire puis qui devraient être dans la passoire pour se faire certifier. Et il y en a qu'on ne veut pas là parce que le projet de loi n'a pas à s'adresser à ce type de résidences. Là-dessus, je pense qu'on se comprend, M. le Président.

Donc, si on établit -- et je termine ici, M. le Président -- si on établit correctement tout ça dans un premier temps dans la loi, pour moi, là, on va faire oeuvre utile et on va avoir le meilleur projet de loi, le plus solide et par rapport auquel la ministre et nous, comme parlementaires, on va pouvoir dire qu'on a fait oeuvre utile. Je ne peux pas trouver d'autres termes que ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Réplique, Mme la ministre, là-dessus?

Mme Vien: Bien, moi, j'aimerais ça que la députée de Matapédia nous spécifie très clairement -- parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites, là, dans sa présentation -- très clairement ce qu'elle souhaiterait voir plus... vraiment très précisément.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, pourquoi on retrouve en 2.1°, ici, là, en 2 du règlement... 2.1° et 2.2°, pourquoi on ne retrouve pas ça dans la législation? Je vous donne un exemple très concret. Regardez, on dit... Bon, je vous fais... « la catégorie des résidences pour personnes âgées semi-autonomes, qui inclut -- la, la, la et dans... -- différents services compris dans au moins deux des catégories de services suivantes -- et, ensuite, on continue -- et où au moins un des services offerts appartient à la catégorie des services d'assistance personnelle ou des soins infirmiers. »

Ça, c'est correct et c'est solide, puis c'est plus solide que ce qu'on retrouve dans la législation où vous nous amenez, bon: « ...différents services compris dans au moins deux des catégories de services suivantes, définies par règlement: services de repas, services d'assistance personnelle, soins infirmiers, services d'aide domestique, services de sécurité ou services de loisirs. » Ça fait que pourquoi on ne le dit pas, là, au moins les services d'assistance personnelle et un ou deux autres types de services?

C'est ça que je veux, et que ce soit défini tout de suite, et qu'on sache à qui s'adresse le projet de loi, dans un premier temps, à des personnes qui ont besoin de services d'assistance personnelle. C'est pour elles qu'on fait la loi. Résidences autonomes, semi-autonomes, catégories, tout de suite le spécifier d'entrée de jeu. Puis je suis sûre que c'est plus fort dans le règlement que ce qu'on a là dans la loi. Une loi, c'est supposé d'avoir de la substance.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, dans votre compréhension à vous, c'est que toutes les résidences privées pour aînés au Québec doivent nécessairement offrir des services d'assistance personnelle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Pour moi, c'est ce que j'ai retenu des consultations. Je ne le sais pas si les autres parlementaires ont retenu ça aussi, mais il faut qu'il y ait au moins la présence de ça. Parce que, services de loisirs... Quand je regarde les services privés... Puis c'est pour ça qu'à un moment donné, quand on disait deux types de services -- services de repas, services de loisirs; services de repas, services de sécurité -- ça ne veut pas dire qu'il y a des personnes qui sont semi-autonomes là-dedans, ça ne veut pas dire qu'il y a des personnes qui ont des services d'assistance personnelle.

Pour moi, là où un processus de certification doit se mettre en branle, c'est quand on commence à avoir des personnes qui deviennent vulnérables. Donc, pour moi, M. le Président, on doit sentir cette vulnérabilité dans les catégories de résidences et les catégories de services qui sont là, là, qu'on met en parallèle. Et, si on ne veut pas certifier n'importe quoi, n'importe qui, n'importe où pour n'importe quelle raison, il faut, tout de suite, qu'on se décide, nous autres, comme parlementaires, à dire: Il faut qu'il y ait présence de services d'utilité personnelle.

Il faut qu'il y ait une surveillance pour les médicaments. Il faut qu'il y ait des services infirmiers. Au moins la base plus une autre catégorie qui s'adresse à des personnes vulnérables. C'est juste ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Or donc, si je vous suis bien, Mme la députée... M. le Président, ce qu'elle souhaite, c'est qu'on raye de la carte -- puis on va le dire très franchement, c'est ça -- on raye de la carte la certification des résidences qui hébergent des personnes autonomes au Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Merci...

Mme Doyer: Je n'ai pas entendu ce que vous m'avez dit, répétez.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Je répète, je me suis mal exprimée, je m'en excuse. Donc, si je vous comprends bien, c'est que vous nous dites, compte tenu de ce que vous souhaitez, c'est que toutes les résidences autonomes au Québec qui n'offrent pas nécessairement de services d'assistance personnelle ne devraient pas être certifiées.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Non, ce n'est pas ça que je veux dire. Parce que des résidences autonomes qui ont des personnes qui relèvent d'une catégorie de personnes vulnérables, à qui on donne des services d'assistance personnelle... Puis je vous donne un exemple, une résidence privée peut avoir des personnes sur un étage... Mettons qu'il y a, je ne sais pas, moi, 40 personnes, il peut y avoir une dizaine de personnes ou ne serait-ce que cinq qui... c'est des lits qui sont là, puis qu'il y a une chambre, un petit appartement, je ne sais pas, et que ces personnes-là reçoivent des services d'assistance personnelle.

Pour moi, ils doivent être assujettis à la loi. Et tantôt, quand je parlais de ma passoire, il ne faut pas que le projet de loi s'adresse à des résidences qui ne doivent pas être touchées, mais il faut qu'on n'échappe rien de ce qu'on doit échapper. Donc, à chaque fois qu'il y a des personnes qui sont en situation de vulnérabilité et qui reçoivent des services, c'est à nous à déterminer quels types de services, hein, puis en lien avec une vulnérabilité, à déterminer aussi le niveau de vulnérabilité. Mais c'est ça, là, je ne sais pas si on se comprend.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre, et toujours en essayant de s'adresser à la présidence.

Mme Vien: Oui, M. le Président. Comme je ne suis pas désincarnée des travaux que nous avons menés jusqu'à maintenant, j'ai l'avant-projet de règlement devant moi. Services d'assistance personnelle, comment on l'avait imaginé, ça dit ceci:

« 2.1° les services d'aide et de supervision à l'alimentation, à l'hygiène quotidienne, à l'habillage, aux déplacements et aux transferts de position pour se lever ou se coucher dans un lit, pour s'asseoir ou se lever d'une chaise, d'un fauteuil roulant, d'une toilette ou d'une chaise d'aisance, ce qui inclut notamment la [situation] à la réalisation de ces activités. »

Une voix: ... « la stimulation » .

** (12 h 10) **

Mme Vien: « Stimulation » , pardon.

« 2.2° les services de soins invasifs d'assistance aux activités de la vie quotidienne ou d'administration[...];

« 2.3° les services de distribution de médicaments. »

On n'est pas dans le domaine de l'autonomie ici.

Mme Doyer: Non, c'est ce que je dis.

Mme Vien: Alors, en philosophie, on a appris ça, là, on va faire du raisonnement. Or, donc, si je vous comprends bien, là, vous me dites: Madame, vous devez avoir minimalement l'exigence des services d'assistance personnelle. Moi, je vous dis: Très bien, si on va dans le sens que vous nous proposez, je comprends que toutes les résidences qui hébergent des personnes autonomes, qui ne se retrouvent pas dans cette définition-là, hein, on s'est entendu, ne sont plus certifiables. C'est ça que ça veut dire.

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, c'est ça que ça veut dire. Mme la députée, je reprends... M. le Président, je reprends. Mme la députée de Matapédia me dit: Vous devriez avoir dans votre définition minimalement qu'une résidence privée pour personnes âgées offre, un, des services d'assistance personnelle et un autre service. C'est ça qu'elle m'a dit tantôt. Moi, j'ai dit: Très bien.

Si je fais cela, puisque je viens de lire la définition de ce que sont les services d'assistance personnelle, donc nous ne sommes plus dans le domaine de l'autonomie, je viens donc soustraire de la certification quelques centaines de résidences privées pour personnes âgées. Je ne vous en fais pas le blâme, madame, je fais juste dire: Ce qui est sur la table, c'est ça que ça veut dire. Je ne pense pas me tromper. Si je me trompe, faites m'en la démonstration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est parce que peut-être que je ne me suis pas bien exprimée. Ce que je veux dire, c'est: À qui s'adresse ce projet de loi? Qu'est-ce qu'on veut certifier? On veut certifier des résidences privées. Dans les résidences, si on avait une carte du Québec, on aurait l'ensemble des résidences privées du Québec. Il y en a qui donnent ce genre de services, hein, on en a différentes catégories: loisirs, soins infirmiers, services d'aide domestique, etc. Ce que je dis: Il faut que ça commence à quelque part.

Et ce que je ne comprends pas, à la page 7 de votre cahier de législation, quand vous faites l'énumération... Puis là, si vous étiez capable de me répondre à ça: Pourquoi, dans le règlement, on retrouve, en 2.1°, 2.2°, les types de services que vous mettez en lien avec vos personnes âgées, les personnes âgées autonomes, certains types de services de base, et, personnes âgées semi autonomes, d'autres services de base?

Et, moi, j'ai de la misère, j'ai de la difficulté à voir la cohérence de ce qu'il y a dans le règlement, ici, avec ce que vous nous amenez là, page 7 du cahier de législation, quand vous nous énumérez les types de services et que vous nous dites... S'il y en a deux, on s'enligne dans un processus de certification en quelque part, c'est comme ça que je traduis ça, moi. Si je le traduis mal, expliquez-le-moi, vous, le sous-ministre, les deux, séparément, je suis capable de toutes les prendre, les explications. Mais, pour moi, quand je prends repas plus aide domestique, quand je prends assistance personnelle plus sécurité ou tout ça, on... en titi pour aller en chercher plusieurs.

Donc, mon but, c'est de mieux comprendre ce que je suis en train de faire comme législateur -- bon, c'est ça, parlementaire qui fait de la législation -- et de dire: Je ne veux pas en échapper. Je ne veux pas en échapper. D'ailleurs, le sous-ministre nous l'a expliqué tantôt. Quand on a commencé la législation, on nous avait dit: Si on va vers ce qu'on avait discuté, on va se priver de 7 000 places. Bon. Ça fait qu'on ne cherche pas ça, je ne cherche pas ça. Mais je cherche à comprendre pourquoi ça, ce n'est pas là-dedans, ce qu'il y a dans le règlement. C'est ça, voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia, en vous rappelant qu'il vous reste un petit peu plus que deux minutes sur ce paragraphe dans votre enveloppe. Mme la ministre.

Mme Doyer: Je garde mon deux minutes, là, puis je vais voir.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Mais le règlement vient répondre à la préoccupation de la députée parce qu'on vient décliner... Et on va être encore plus précis parce qu'il y a des travaux qui sont menés actuellement, et c'est ça que je tente de dire à la députée. Et, quand elle dit: Oui, mais... C'est sûr, si elle prend le projet de loi tel qu'il est libellé dans au moins deux services, ça peut toucher l'alimentation, ça peut toucher le domestique aussi, l'entretien domestique. Mais, inévitablement, M. le Président, à partir du moment où un exploitant d'une résidence privée va voir ça, il va devoir se référer au règlement.

C'est un règlement d'application, alors on va venir lui donner davantage d'information, on va venir davantage le camper, le référer et lui donner davantage d'outils pour se gouverner en conséquence.

Alors, moi, ce que je dis à la députée: Oui, le projet de loi n° 16 spécifie ce que sont les services auxquels nous faisons référence. Il est prévu au projet de loi n° 16 un petit peu plus loin que nous avons, par pouvoir réglementaire... de déterminer une, deux, trois, quatre, 10 catégories, ça sera le pouvoir du gouvernement. Et, par la suite, bien les choses seront claires parce qu'elles seront au règlement. Et, si, à tout événement, nous devons changer les catégories pour différentes raisons, ce sera facile de le faire par voie réglementaire. Mais nous disons exactement la même chose.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je sais que M. le député de Saint-Hyacinthe a demandé la parole depuis assez longtemps. Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, ma question, ça va être assez simple. Moi, personnellement, le projet de loi n° 16, la façon qu'il est intitulé... Hier, on a fait un omnibus qui dit clairement -- puis je pense qu'il va être facilement approuvable -- « résidences privées pour aînés » . Moi, je regarde ça, le projet de loi n° 16, « résidences privées pour aînés » , la première question que je me pose: À quelle sorte de résidences que je vais m'adresser? Donc, dès le départ, je me dis: C'est à quelle catégorie de résidences que ce projet de loi là s'adresse?

Pour moi, le projet de loi serait beaucoup plus clair si, d'entrée de jeu, on établissait les catégories de résidences. Et, à partir du moment où les catégories de résidences sont déterminées, à ce moment-là, par règlement ou autre, vous pourriez mettre les services pour chacune des catégories qui sont déjà dans le règlement, en 2° ici, là, dans les catégories de résidences. Et, moi, personnellement, je pense, ce serait plus clair pour l'explication et la compréhension du projet de loi si on pose la question -- à quelle catégorie de résidences on s'adresse quand on parle du projet de loi n° 16? -- dès le début.

Alors, personnellement, je pense que ça serait, pour moi, plus clair. Je ne sais pas ce que vous en pensez, Mme la ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, je remercie le député, mais ça correspond vraiment au questionnement de ses deux collègues, auquel j'ai répondu il y a quelques instants, c'est-à-dire que, oui, on a un règlement d'application qui va venir vraiment, mais clarifier les situations, comme c'est le cas de tous les règlements d'application dans notre législation. Alors, voilà, je pense qu'avec les catégorisations que nous allons élaborer qui seront au règlement ce sera assez... c'est limpide, me semble-t-il.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, pour mieux qu'on se comprenne, il faut souvent faire appel aux autres, et le Barreau, dans son édition d'octobre, que vous avez dû recevoir, M. le Président, puisque j'imagine que vous en êtes membre... C'est très clair, ce que dit le Barreau: Projet de loi n° 16 sur les résidences pour personnes âgées -- Le Barreau inquiet . J'imagine que Me Bluteau aussi l'a lu, et ce que ça dit... Et là on nous rappelle, dans le fond, que vient faire un règlement sur un projet de loi, et je pense qu'à ce moment-ci, là, il faut vraiment comprendre la différence entre les deux. « De plus, le Barreau -- je vous le lis -- regrette qu'une

partie substantielle de la loi, notamment en ce qui a trait aux normes [qualificatives], soit comprise dans un règlement qui n'a pas encore été développé et que le Barreau n'a donc pu commenter. » Ils ne l'avaient pas lu à ce moment-là. « En effet, sans connaître le contenu du règlement, le Barreau peut difficilement se prononcer sur la portée réelle de la loi, peut-on lire dans [son positionnement]. » Cependant, ce que le Barreau vient nous dire, c'est que le fait de ne pas identifier les catégories dans le projet de loi -- et c'est d'ailleurs dans son mémoire -- bien ça vient justement faire en sorte qu'on ne vient pas le définir.

Alors, pour ce faire, M. le Président, je vais déposer un amendement qui se lit comme suit:

D'ajouter à l'article 7, 1°, après le mot « résidence » , « autonomes, semi-autonomes et non-autonomes » , tel que le suggère le Barreau du Québec.

Le Président (M. Sklavounos): On va prendre connaissance de l'amendement, Mme la députée.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): On n'est pas suspendu, on va juste retravailler un petit peu le libellé, alors, de l'amendement. Par contre, on va suspendre en ce moment afin de permettre à retravailler un petit peu le libellé, juste pour le préciser. Alors, une courte suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Sklavounos): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons. Alors, nous avons tous maintenant, tous les membres de la commission, copie de l'amendement proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui se lit ainsi:

Insérer, à l'article 7, au premier paragraphe, après les mots « l'exploitant de la résidence » les mots « [pour] personnes autonomes, semi-autonomes, non-autonomes » .

Mme Poirier: ...c'est « de personnes » .

Le Président (M. Sklavounos): Faites-en la lecture, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va être plus simple. Parce que j'ai une copie ici qui est un petit peu modifiée. Allez-y.

Mme Poirier: C'est: Insérer, à l'article 7, 1°, après les mots « l'exploitant de la résidence » ... on ajoute les mots « de personnes autonomes, semi-autonomes, non-autonomes » .

Le Président (M. Sklavounos): En fait, ce n'est pas ce que j'avais sur la copie que j'ai, mais là je le corrige. Alors, tous les parlementaires qui ont le document, il faut corriger le « pour » pour le « de » dans la copie que vous avez devant vous. Alors, l'amendement est proposé. Alors, avez-vous d'autres commentaires sur votre amendement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Allez-y. Et il y aura une version plus propre qui va circuler éventuellement, mais c'est correct, je pense que tout le monde peut suivre. Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, bien je reprends la proposition que le Barreau du Québec nous a faite, tout simplement. Alors, pour le Barreau... Et je les cite au texte, dans leur mémoire qu'ils nous ont déposé, ce qu'on nous dit, c'est... Écoutez, je vais prendre la phrase au complet, là: « ...sans prétendre qu'ils doivent devenir des établissements au sens de la LSSSS, ces résidences doivent faire l'objet d'un contrôle accru et spontané afin de protéger adéquatement les personnes autonomes, semi-autonomes et non autonomes. »

Et je pense que l'omnibus que nous a proposé la ministre, qui venait faire en sorte qu'on parlait des résidences privées pour aînés... Et, en venant indiquer à ce moment-ci qu'on parle des résidences autonomes, semi-autonomes et non autonomes, en faisant après ça dans le même paragraphe la liste des services, ça permet à la ministre, par voie réglementaire après ça, ce qu'elle a à l'article 2 de son règlement, de venir définir c'est quoi, une résidence autonome en lien avec ces services, c'est quoi, une résidence semi-autonome en lien avec les services, et d'ajouter la troisième catégorie.

On lui propose non autonome. S'il y a un autre nom plus adéquat, moi, je suis bien ouverte, M. le Président. J'ai pris la proposition du Barreau, il y a des gens qui y ont réfléchi, alors je me fie à ceux-là.

Et arriver dans une troisième catégorie à 2.3° au règlement, et venir définir la liste des services, comme il est actuellement dans le règlement, en disant: La catégorie des résidences pour personnes âgées non autonomes, qui inclut toute résidence où sont offerts en outre la location de chambres ou de logements, différents services compris dans au moins deux des catégories suivantes, et là la liste des services, tel qu'on le fait actuellement dans le règlement.

** (12 h 30) **

Mais il est important, là... La législation est souvent une pédagogie et... On est tous d'accord à savoir qu'il y a trois catégories de résidences, on est tous d'accord à ça. Le nom de la catégorie... S'il y a d'autres noms qu'on veut donner, qu'on nous les donne et puis qu'on fasse de la législation proactive.

Mais, moi, je pense qu'à ce moment-ci, dans ce paragraphe, où on vient définir qu'une résidence, c'est un immeuble d'habitation collectif qui est destiné principalement aux personnes de 65 ans où l'exploitant de la résidence, outre sa location de chambres ou de logements, offre des services dans au moins deux catégories, de venir introduire ici que le type d'habitation qu'on veut, c'est les habitations où c'est des personnes autonomes, semi-autonomes ou non autonomes... Et puis là, si c'est autre chose, l'appellation me le dira.

Mais, moi, je pense qu'on vient camper là ce qu'on vient faire par voie réglementaire après. Et, par voie réglementaire, on vient reprendre le libellé de la loi. Parce que c'est à ça que ça sert, une loi, c'est à dire les vraies affaires.

Et, dans la loi, on vient dire: Il y a vraiment trois catégories. Ces trois catégories sont: autonome, semi-autonome et non autonome. Dans le registre, dans chacune des agences, on va cliquer sur « catégories » , il y en a trois, c'est pareil comme la loi. Puis, dans chacune de ces catégories-là, on a ici par règlement puis on a aussi dans le site des... Il y a une concordance sur toute la ligne. Quand je suis une résidence autonome, il faut que j'offre des services là-dedans. Puis, quand je suis une non autonome...

Et le sous-ministre me disait hier soir, M. le Président -- et c'était vraiment intéressant -- que le but, c'était justement de s'assurer qu'on ait l'ensemble du portrait de l'offre de services. Parce que, de cela, il faut bien se rappeler, là, il y a le code du bâtiment qui va venir s'attacher à ça plus tard, là. Et là on est dans une autre affaire parce que le code du bâtiment vient définir justement... Et eux ont une autre appellation, ça s'appelle des résidences supervisées. Et eux aussi devront faire des modifications sur le titre.

Et, sur chacune, exemple, résidence autonome, il faudra que le code du bâtiment vienne nous dire c'est quoi, les paramètres qui vont avec ça, c'est quoi qui va avec semi-autonome puis c'est quoi qui va avec non autonome, puis là, là, le monde vont se reconnaître.

Puis, la certification, où on a eu des problèmes dans toutes les villes du Québec, où on ne savait plus quel service d'incendie... Et M. Saint-Hilaire, qui est venu ici, a été tellement explicite sur le micmac qu'on a vécu entre les services de pompiers qui n'avaient pas une uniformité de lecture et de compréhension des choses, bien là on viendrait faire... de dire: Là, là, c'est clair. Quand tu es autonome, tu peux offrir -- parce qu'il n'y a pas d'obligation -- tu peux offrir des services dans cette gamme-là. Mais le code du bâtiment va être relié à ça pour dire: Dans une résidence autonome, c'est ça.

Et, si la ministre, par la suite, veut nous... Elle nous dit qu'elle se donnait un pouvoir, justement, d'exclure. Bien, elle va pouvoir, justement, les exclure parce que ce sont des résidences... Le HLM est une résidence pour personnes autonomes, M. le Président, il l'est. La fédération des OSBL, qui disent qu'ils ne veulent pas être inclus dans la loi, je m'excuse, mais c'est des résidences où, principalement, les gens qui y demeurent ont plus que 65 ans et où il y a deux catégories de services, mais c'est des gens autonomes. Le HLM, c'est exactement la même chose. Le HLM, c'est ça.

Alors, j'aimais l'expression d'hier, vaut mieux les avoir toutes, parce que, s'il arrive quelque chose, on est responsable, mais, après ça, être capable de les sortir par voie réglementaire, justement, avec un pouvoir que le ministère se donnera pour être capable de les sortir, justement, pour... Je ne sais pas si ça sera vraiment les sortir, parce qu'elles seront incluses, mais, au moins, faire en sorte que ce ne soient pas les mêmes critères d'application qui s'appliquent à chacune. Parce qu'il est là le problème: Est-ce que, dans toutes ces résidences-là, les mêmes critères doivent y être? Je ne crois pas.

Je pense qu'il doit y avoir des critères différents, particulièrement au code du bâtiment, sur chacune de ces catégories-là. Et de les inscrire immédiatement ici, dans la loi, fait en sorte qu'on vient, là, de dire aux Québécois, là: Il existe trois sortes de résidences au Québec: les autonomes, les semi-autonomes, les non autonomes. Puis on va se comprendre, M. le Président, que, des fois, dans une autonome, il y a du semi-autonome puis il y a du non autonome, et là on verra... Ils vont se faire classer par quelque chose.

On l'a dit, 70 %, 20 %, 10 %, là, c'est un portrait qu'on voit dans bien des endroits. 70 % autonomes, 20 % qui sont semi-autonomes puis 10 % non autonomes, ça existe dans notre régime. Alors, on a besoin d'avoir... Et je pense que venir l'inscrire là, là, on vient camper les vraies affaires.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Sur l'amendement proposé par Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve, Mme la ministre.

Mme Vien: L'amendement que nous avons devant nous mériterait... Je pense qu'on attendait d'avoir une copie plus au propre que ce que nous avons là. Je ne sais pas si c'est en rédaction, à... Moi, j'ai de la misère à le lire, là. Je comprends que l'opposition officielle nous fait une proposition de trois catégories, donc autonome, semi-autonome, non autonome. On a un inconfort avec ça, M. le Président. À sa face même, le « non autonome » fait référence à une catégorie ou, en tout cas, à un type de personnes qui habitent dans des résidences qui, là, vraiment... c'est des soins qui sont plus lourds, là.

On pense à des ressources intermédiaires, on va penser à des ressources de type centre d'hébergement ou de soins de longue durée, des CHSLD qui fonctionnent avec permis. Alors, on n'est pas du tout dans l'univers des résidences privées pour personnes aînées, M. le Président. C'est pour ça que cet amendement-là est un peu chatouilleux avec le non autonome. Je ne sais pas, mais je pense que M. Gagnon, avec la permission des collègues, voulait apporter un élément de clarification.

Le Président (M. Sklavounos): Absolument. On a le consentement des collègues pour M. Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint. Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Essentiellement, là, l'esprit qu'il y a dans l'avant-projet de règlement, c'est qu'on puisse définir des catégories de résidences qui sont fondées sur les engagements que les exploitants feront en regard des services à offrir. Donc, c'est pour ça qu'on a organisé que l'avant-projet de règlement... Et la loi est concordante, on a organisé les textes de manière à ce qu'on puisse identifier la nature des services à laquelle s'engage, donc, l'exploitant. Puis souvenons-nous, là, vient avec ça la question du bail et s'assurer de clarifier, donc, la nature des services et des engagements qui sont pris par l'exploitant.

C'est pour ça que, la notion d'autonome, non autonome ou semi-autonome, l'enchâsser dans la loi pourrait être limitatif, parce qu'elle serait fondée sur la perte d'autonomie de la personne, alors qu'on sait très bien -- puis il en a été question, notamment avec nos OSBL d'habitation -- il pourrait arriver qu'une personne soit dite en légère perte d'autonomie, mais qu'elle habite dans une résidence, dans un OSBL qui n'offre aucun service.

Mais, si cet OSBL là, le HLM par exemple, ne s'est jamais engagé à donner ces services-là, le service est prodigué par le CLSC, à ce moment-là on ne serait pas tenu que ce HLM là soit inscrit au registre et soit certifié, puisqu'il n'y avait pas d'engagement à ce que cet exploitant-là offre des services. C'est le principe de la personne qui est à son domicile et qui reçoit ses services par, exemple, une entreprise d'économie sociale ou par le CSSS.

Puis on travaille sur un projet d'amendement, puis on est assez sensibles -- puis c'est ce que Mme la ministre nous demandait -- on est assez sensibles à l'effet qu'on introduise l'idée, dans le projet de loi, d'une catégorisation qui pourrait être minimalement deux catégories sans être exclusive pour qu'on se donne la capacité, avec les travaux que le comité fait actuellement, pour ajouter des catégories par voie réglementaire, le cas échéant, pour ne pas se pénaliser, pour être certains, comme vous dites, qu'on n'échappe personne.

Et on pourrait, effectivement, sur ce principe-là, revenir avec un amendement, là, dans quelques minutes ou en début d'après-midi pour être certains qu'on ne dépose pas quelque chose qui pourrait exclure, là, d'entrée de jeu, un peu comme a vu pour les loisirs. Mais, sur le fond, qu'on introduise l'idée qu'on va donner des repères dans la loi en termes de catégorisation de sorte que... Ça, c'est quelque chose sur lequel on travaille, puis on pourrait revenir, selon le choix de notre ministre, en début d'après-midi là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, j'accueille bien le message que le sous-ministre vient de nous dire. Bien, écoutez, moi, je pense qu'on pourrait suspendre cette discussion-là et attendre l'amendement proposé par la ministre. Et, tout simplement, on va suspendre...

Le Président (M. Sklavounos): De consentement, on peut tout faire. Alors, de consentement, elle demande la suspension, et pas le retrait. Est-ce que j'ai le consentement de le suspendre jusqu'à temps qu'on...

Mme Vien: On suspend, c'est correct.

** (12 h 40) **

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va? De consentement, alors, l'amendement proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la discussion là-dessus est suspendue de consentement. Alors, nous demeurons sur l'article 7, au premier paragraphe. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, je proposerais que l'on puisse peut-être passer au paragraphe suivant, puisque l'amendement va porter sur ce paragraphe-là. On pourrait suspendre...

Le Président (M. Sklavounos): Il me semble que c'est logique, on peut aller...

Mme Poirier: ...et aller à la discussion sur le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Sklavounos): Il me semble que c'est logique, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, le deuxième paragraphe de l'article 7, qui propose des modifications à l'article 346.0.1 de la LSSS. Alors, Mme la ministre, sur ce paragraphe.

Mme Vien: Excusez... M. le Président, vous allez me réenligner, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Alors, on est à l'article 7 du projet de loi, au deuxième paragraphe, numéroté 2°, et il me semble aussi que j'ai... Nous avons un amendement de proposé ou...

Mme Vien: C'est ça, là.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai cru comprendre qu'il y a un amendement à proposer. Alors, vous pouvez le... Moi, je n'ai pas une copie encore.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On vient de suspendre l'article premier. On est à l'article 7, 2°, maintenant. Nous avons un amendement?

Mme Vien: Ça s'en vient.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

Mme Vien: Je peux peut-être le lire, le...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Je vais juste attendre... Juste un instant, Mme la ministre. Alors, oui, je l'ai. Ça, c'est « , le cas échéant, » . Il avait été suspendu, cet amendement-là.

Mme Vien: Parce qu'on avait passé par-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Il n'a pas été présenté, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on va demander... Est-ce qu'il y a des copies pour les membres de la commission? Alors, on va faire des copies. Moi, j'ai une copie en main. Mme la secrétaire, est-ce qu'on pourrait avoir des copies pour tous les membres? On va attendre que les membres aient la copie en main, Mme la ministre, avant d'en faire la lecture.

Mme Vien: Bien entendu.

Une voix: On l'a.

Le Président (M. Sklavounos): Vous l'avez? Faites quelques copies pareil parce que je ne suis pas sûr que... Il avait été distribué, mais non présenté, je pense, Mme la secrétaire. Alors, on l'a mis ici avec les amendements...

Alors, cet amendement, Mmes et MM. les membres de la commission, cet amendement avait été distribué hier, mais non proposé. Alors, vous devez... Mme la ministre va faire la lecture, ça va vous permettre de le retrouver dans vos documents, puisqu'il a été distribué hier. Mme la ministre, sur l'amendement. Vous pouvez en faire la lecture.

Mme Vien: Oui. Il est très court, mais riche d'enseignement. Alors: À l'article 7 du projet de loi, insérer, dans le paragraphe 2° et après les mots « ainsi que » , ce qui suit: « , le cas échéant, » .

Alors, M. le Président, ce qui est proposé ici, bien entendu, là, a été soulevé, si ma mémoire est bonne, par la députée de Matapédia, oui, lorsque j'ai fait la lecture de ce paragraphe-là, et nous avons trouvé que ça avait plein d'allure, évidemment. Alors, c'est la raison pour laquelle on vous propose « le cas échéant » , parce qu'on vient, si vous voulez, supposer quelque chose qui n'est pas encore déterminé, si on veut. Alors, c'est une question de bonne compréhension de texte. Alors, si vous voulez, moi, je peux... Est-ce que je dois lire, M. le Président, le texte tel qu'il est proposé?

Le Président (M. Sklavounos): Pas nécessaire, Mme la...

Mme Vien: Non? Pas nécessairement?

Le Président (M. Sklavounos): Pas nécessairement. Si vous voulez, Mme la ministre, par contre, vous pouvez le faire.

Mme Vien: Non, non. Moi, ça va, là. Les collègues...

Le Président (M. Sklavounos): Vous voulez dire le texte tel qu'il serait amendé si l'amendement était accepté, là, le texte final.

Mme Vien: Oui. Bien, en fait, comme les collègues voulaient qu'on fasse paragraphe par paragraphe, j'aurais lu le paragraphe, mais ça a l'air d'aller.

Le Président (M. Sklavounos): Mais si vous voulez...

Une voix: ...

Mme Vien: C'est l'amendement, c'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Doyer: Non, c'est ça. Moi, ça... M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Alors, moi, ça me rejoint. C'est parce que notre difficulté était justement que les catégories vont être précisées avec le règlement. Alors, ça l'amène, « ainsi que » ... Parce que, pour les gens qui écoutent, c'est, bon: « ...les permis municipaux qu'il détient, certaines caractéristiques de la résidence, les services offerts par l'exploitant de la résidence, les installations qui y sont disponibles ainsi que, le cas échéant, la catégorie de résidence pour personnes âgées à laquelle la résidence appartient. »

Et ça rejoint notre discussion de tantôt, dans laquelle on va déjà avoir commencé à déterminer un certain nombre de catégories, hein, de résidences puis qui va se préciser davantage, de façon plus poussée dans le règlement, qui, lui, peut être évolutif, donc « le cas échéant » . Et là ça fait partie... Puis je termine avec ça, on est d'accord avec cet amendement-là, et ça fait partie... On peut choisir d'avoir un tout petit parapluie pour s'abriter de la pluie ou un grand parapluie de golf qui fait en sorte qu'on n'échappe rien autour de nous. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que cet amendement, tel que proposé par la ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Adopté. Je n'ai rien entendu du côté ministériel. C'est adopté? Ça va?

Mme Vien: Adopté, bien entendu.

Le Président (M. Sklavounos): Oui? Parfait.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Je préférais l'entendre. Parfait. Je ne veux présumer de rien. Alors, parfait, l'amendement est adopté, Mme la secrétaire. Nous sommes toujours à l'article 7. Alors, d'autres interventions sur l'article 7, deuxième paragraphe? D'autres intervenants? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Excusez-moi, j'essaie de faire deux choses en même temps.

Le Président (M. Sklavounos): Pas de problème. Allez-y.

Mme Poirier: Vous savez comme on est versatile. C'est une question, juste pour qu'on se comprenne, sur ce que veut dire un mot là-dedans. Quand on parle de « certaines informations relatives au bâtiment » , j'aimerais savoir de quelles informations on parle. Est-ce qu'on parle d'un balcon ou on parle de normes de sécurité relatives au bâtiment?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: On va me clarifier plus avant tout ça, M. le Président, mais on pourrait penser, par exemple, à des informations d'ordre architectural comme la hauteur du bâtiment, etc. Mais j'apporte quelques précisions davantage, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Vous êtes en train de faire les vérifications, Mme la ministre?

Mme Vien: Oui, oui, tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre est en train de faire... Bien, le personnel de Mme la ministre est en train de faire la vérification. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Juste un point d'information parce qu'on a vu que, dans la déclinaison du type de services, il y a « services de repas » , et pourquoi on a juste « permis municipaux » ? Là, je me questionne parce que c'est le MAPAQ, souvent, qui s'assure de la salubrité d'une cuisine lorsque les repas sont préparés sur place, et on le sait que, dans plusieurs des résidences privées, il y a des repas qui sont donnés. On a vu aussi que la nutrition est un aspect important.

Est-ce qu'on échappe quelque chose, Mme la ministre, quand on met, bon: « ...certaines informations relatives au bâtiment, les permis municipaux qu'il détient, certaines caractéristiques de la résidence, les services... » Pourquoi on ne spécifie pas là -- ou est-ce que c'est spécifié ailleurs? -- les permis que les propriétaires, les exploitants doivent détenir pour donner une qualité de repas?

Ma petite-fille, que j'admire, 16 ans, que j'aime, que j'adore, a ouvert un restaurant cet été, elle a dû suivre... 16 ans. Avec sa copine, elles ont exploité un restaurant à Baie-des-Sables, La p'tite bouffe, et elles ont suivi une panoplie de cours, hein, pour la contamination croisée, etc. Où je retrouve ça là-dedans, moi, qu'on va avoir cette assurance qu'une résidence privée a obtenu, ou obtient, ou... à la mesure que les services qu'elle donne se diversifient ou sont... elle a pignon sur rue pour des repas? Un repas, c'est autre chose. Donner le déjeuner, c'est quelque chose.

Mais donner un repas le midi, un repas le soir, s'assurer d'une bonne nutrition des personnes en résidence privée, où je retrouve ça là-dedans, Mme la ministre?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée...

Mme Doyer: Là-dedans ou dans le projet de loi. S'il n'est pas là, il est où?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Donnez-moi 30 secondes, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Parfait.

Mme Doyer: Et, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

** (12 h 50) **

Mme Doyer: Oui. C'est juste que je le... Peut-être qu'on va le retrouver dans le règlement, mais, pour moi, si on prend la peine de mettre « les permis municipaux qu'il détient » , il faut qu'on mette aussi les autres permis nécessaires à l'exploitation, surtout lorsqu'on donne des repas. Et on le sait que, souvent, les plaintes sont venues des repas.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. J'ai cru comprendre que Mme la ministre faisait une vérification. Est-ce que ça va, Mme la ministre?

Mme Vien: En tout cas, je reçois ça assez positivement, là, cette remarque de la députée de Matapédia.

Puis, pour répondre à la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à quoi ça fait référence, les informations relatives au bâtiment, là, j'ai devant moi, ici, un extrait de ce qui est demandé au niveau des registres, hein, pour résidences privées pour personnes aînées, on parle du nombre d'étages, par exemple, le nombre de chambres, de logements, etc., donc c'est... est-ce qu'il y a des plateformes élévatrices, etc. Alors, c'est vraiment en termes architecturaux, mais aussi d'améliorations locatives qu'il puisse y avoir à l'intérieur ou tout simplement la grandeur, le nombre d'étages du bâtiment.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, il va y avoir deux volets. Justement, concernant les informations relatives au bâtiment, est-ce que, par exemple, si la bâtiment a fait l'objet de mesures de la Régie du bâtiment ou des entraves au code du bâtiment, est-ce que c'est noté à cet endroit-là?

Et, concernant, justement, tout ce qui est des rapports d'inspection du MAPAQ, c'est d'ailleurs un des reportages de J.E. , on se rappellera, qui avait dénoncé le fait qu'on ne tenait pas en compte les rapports du MAPAQ dans le cadre de la certification. Alors, à mon avis, il est très, très important que les rapports du MAPAQ soient tenus en compte avant de certifier ou même dans le cadre de la certification et de l'attestation à venir. Je pense qu'il est important...

Et je me rappelle, là, je vois le texte que j'ai ici devant moi, là, il n'y a pas d'obligation, justement, de transparence dans l'information entre les rapports du MAPAQ et la certification. Il n'y a pas de prise en compte de l'un et l'autre dans le processus, ce qui m'apparaît un peu... bien, surprenant, là. Moi qui arrive dans le dossier, là, je ne comprends pas que, s'il y a eu un rapport négatif du MAPAQ dans une résidence qui est en processus de certification particulièrement, qu'on n'en tienne pas compte. Il me semble, c'est...

Si les aliments servis dans la résidence ne sont pas conformes à ce que le MAPAQ souhaite ou a comme... comme nous avons comme normes dans notre société québécoise et qu'on n'en tient pas compte lorsque vient le temps de certifier la résidence, ça m'apparaît dangereux.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre...

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Sklavounos): Vous aviez une autre question?

Mme Poirier: Deux volets, là.

Le Président (M. Sklavounos): Voulez-vous y aller tout de suite ou...

Mme Poirier: Bien, j'ai posé les deux, M. le Président, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Ah! vous avez... O.K. Il n'y a pas d'autre après, troisième... Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Il est évident... Puis je souhaite rassurer la députée là-dessus, c'est qu'au niveau des exigences, de la salubrité, par exemple, de la nourriture, que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, par ses inspecteurs, est au dossier, là, c'est évident. Alors, eux-mêmes font des vérifications, et eux-mêmes... ou lui-même, le ministère, tient un registre sur l'ensemble des endroits où l'on sert de la nourriture sur une base publique. Je ne sais pas si je peux dire ça comme ça, hein, M. le sous-ministre?

Évidemment, s'il advenait qu'il y ait un problème au niveau de l'alimentation ou de la nourriture en tant que telle, l'agence est informée très directement des difficultés soulevées, rencontrées et observées par le MAPAQ, ministère de l'Agriculture. Donc, l'agence en est informée. Et, quand vient le temps de certifier, évidemment ça fait

partie de l'adéquation, quand vient le temps, là, de prendre une décision sur le renouvellement ou non d'une certification.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Mme Poirier: Il y avait deux volets à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y, répétez...

Mme Poirier: Alors, le premier volet, c'était la conformité aux règles du code du bâtiment. Est-ce qu'on a, suite à une visite d'inspecteurs du code du bâtiment, par exemple, ou... une espèce de conformité, là... Parce qu'il faut une conformité, là, justement, est-ce que ça apparaît, là, justement, dans les exigences quand on parle de certaines... Parce que, là, la ministre nous a dit que les informations relatives au bâtiment, c'était l'architecture, là, il y a un balcon, il y a deux étages, la grandeur de l'appartement, il y a une fenêtre et, on espère, un régulateur d'eau chaude dans l'appartement...

Mme Doyer: Oui, pour ne pas ébouillanter les...

Mme Poirier: Il faut que je la passe en même temps. J'espère que ça fait

partie des informations qu'il devrait y avoir. En tout cas, ça serait une très bonne publicité, d'ailleurs, pour une résidence de dire que ses appartements sont tous dotés d'un régulateur de chaleur pour les bains des personnes. Et j'espère toujours avoir... naturellement, je le répète, M. le Président, que la ministre nous dépose durant cette commission un amendement, puisqu'on modifie le code du bâtiment dans cette loi-là, qu'elle en profite pour glisser un amendement, que nous allons recevoir avec beaucoup de joie. D'ailleurs, Mme Lacoursière l'a dit dans La Presse ce matin, pourquoi ne pas en profiter?

Et, moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que, lorsqu'il y a des visites de la part de la Régie du bâtiment, par exemple, quand on vient dire que cette résidence est conforme aux règles du code du bâtiment, est-ce que ça apparaît en quelque part? Est-ce que ça apparaît, entre autres, dans le registre, puisqu'on en est là? Parce que, s'il n'y a pas d'approbation de la part de la Régie du bâtiment, bien j'aimerais ça, le savoir.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Et vous me corrigerez, chers collègues, mais l'actuel

article 24 de la certification porte justement sur les attentes par rapport à la Régie du bâtiment, et ça dit ceci, qu'évidemment on ne doit pas mettre la vie en danger des gens et on doit respecter la réglementation. Et, de la même façon, ce qui est attendu du MAPAQ, c'est aussi attendu de la Régie du bâtiment du Québec, la RBQ doit informer l'agence de toute difficulté rencontrée lors d'inspections et, évidemment, de la non-exécution des prescriptions qui seraient émises par la Régie du bâtiment. Donc, ça, je veux rassurer la députée d'Hochelaga-Maisonneuve là-dessus.

Je la réfère également au projet de loi n° 16, à l'article 35, où il est dit ceci:

L'article 29 de la

Loi sur le bâtiment est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

« Toutefois, malgré le premier alinéa, le présent

chapitre s'applique à toute résidence pour personnes âgées au sens de l'article 346.0.1 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux. »

Alors, ce qu'on vient de dire ici, bien entendu, vous le savez très bien, M. le Président, les résidences qui accueillent neuf résidents et moins ne sont pas nécessairement sous la...

Une voix: Assujetties.

Mme Vien: Assujetties, si vous voulez -- oui, merci -- à la réglementation de la Régie du bâtiment. Nous venons corriger cela et nous venons faire en sorte que toutes les résidences au Québec soient sous le coup de la réglementation de la Régie du bâtiment. Ça, c'est une bonne nouvelle, on en est bien contents. Alors, rassurez-vous, que ce soit Régie du bâtiment, MAPAQ, ces organisations-là, ces organismes-là informent l'agence, qui, elle-même, doit se gouverner en conséquence quand vient le temps d'évaluer ou d'apprécier la qualité des services offerts dans une résidence privée pour aînés.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je reçois le commentaire de la ministre, là, c'est correct, mais ce que ça ne me dit pas, là, c'est: Est-ce que, dans le registre, ça apparaît? Est-ce qu'on voit que ce bâtiment-là est conforme à la Régie du bâtiment?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, la question est simple, puis la réponse sera simple. Je suis allée, peut-être, dans le détail un peu trop, ça ne figure pas actuellement au registre, mais ça figure, évidemment, au dossier de la résidence, puisque, comme je viens d'en faire la démonstration, les organismes, les ministères envoient à l'agence tout rapport d'inspection, si vous voulez. Alors, à ce moment-là, quand vient le temps de prendre une décision concernant cette résidence-là, c'est pris en compte, bien sûr. Mais ça ne figure pas au registre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: La question va être encore plus simple: Pourquoi?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Pourquoi? Parce que...

Mme Poirier: Pourquoi ne pas informer justement les gens qui y habitent ou tout simplement les gens qui souhaitent y habiter, dans cette résidence, que, par exemple, cette résidence n'est pas conforme... Je vois qu'on n'a plus de temps, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Il ne reste pas beaucoup de temps. Mme la ministre.

Mme Vien: Parce que, comme je l'ai mentionné dans l'autre intervention que j'ai faite, c'est déjà au registre de la Régie du bâtiment du Québec. Et, en ce qui a trait au MAPAQ, donc à la qualité de la nourriture ou des manquements qui auraient pu survenir, c'est déjà aussi inscrit, M. le Président, au registre du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures pour la continuation de ce mandat. Bon appétit à tout le monde. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin d'étudier le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées. Avant la suspension, nous étions rendus à l'article 7, au deuxième paragraphe de l'article 7. On a suspendu notre discussion du premier paragraphe pour aller au deuxième. Alors, je ne sais pas qui qui voudra débuter. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, vous avez la parole.

Mme Vien: Bien, écoutez, on a un amendement à vous proposer. Ah! bonjour. Rebonjour.

Des voix: ...

Mme Vien: Rebienvenue, tout le monde. Bon après-midi, merci. Donc, bienvenue à chacun, à chacune à cette commission. Alors, M. le Président, on a un amendement à proposer dans la suite des discussions que nous avons eues un peu plus tôt, aujourd'hui, concernant la catégorisation, la définition, etc. Alors...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'on pourrait avoir une copie, Mme la ministre, de l'amendement proposé?

Mme Vien: Oui, oui, excusez.

Le Président (M. Sklavounos): Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): À la lecture de l'amendement, Mme la ministre, qui est proposé, je vois qu'il touche le troisième paragraphe de l'article 7. Maintenant, de consentement avec l'opposition officielle, je ne le sais pas, j'ai l'impression qu'il y a eu discussion... Alors, ce que je vais proposer, c'est qu'on circule l'amendement, vous allez le voir, parce qu'il touche le troisième paragraphe, et je sais à quel point Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve veut poursuivre l'ordre qui est établi. Mais je vais proposer d'abord qu'on le regarde.

Peut-être qu'elle fera une exception à ce point-ci de nos travaux. Alors, on va faire certaines copies et le circuler aux parlementaires. En attendant, on pourrait suspendre rapidement ou poursuivre la discussion, si vous voulez, sur le deuxième... ou peut-être poursuivre la discussion sur le deuxième, ou permettre à madame... Parfait? Parfait. On peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux. Suite à un amendement qui a été... pas encore proposé, mais distribué par Mme la ministre, il y a entente pour suspendre notre discussion du deuxième paragraphe de l'article 7 pour aller tout de suite au troisième paragraphe de l'article 7 du projet de loi, auquel Mme la ministre nous propose un amendement. Mme la ministre, votre amendement.

Mme Vien: Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit, M. le Président: À l'article 7 du projet de loi, ajouter, à la fin du premier alinéa proposé par le paragraphe 3°, ce qui suit:

« Il peut également prévoir des catégories de résidences pour personnes âgées dont, minimalement, une catégorie de résidences dont les services sont destinés à des personnes âgées autonomes et une catégorie de résidences dont les services sont destinés à des personnes âgées semi-autonomes. »

Alors, nous avons le sentiment que ce que nous proposons là, M. le Président, rejoint assez efficacement les souhaits de l'opposition officielle à l'effet que nous puissions devenir plus précis quant à la définition de ce qu'est une résidence privée pour personnes aînées. À l'intérieur de l'article 7, il y a cette définition, mais, un petit peu plus loin aussi, dans le paragraphe 3°, bien entendu, on retrouve une disposition qui permet au gouvernement, par règlement, de définir des catégories.

Alors, ça, ça demeure, mais on vient davantage préciser ce que demandait l'opposition officielle quant à l'existence, minimalement, de deux catégories, ce qui ne nous restreint pas évidemment, vous l'aurez compris, pour la détermination de une, deux, quatre, 10 catégories supplémentaires en fonction de l'évaluation que nous en ferons et de l'évolution également de ce dossier-là. Alors, voilà, c'est ce que nous proposons.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je crois comprendre du langage corporel de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que ça va, mais je dois l'entendre parce qu'on ne peut pas enregistrer ça autrement. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Vous avez raison que notre « body language » n'est pas enregistrable. Je veux souligner que je suis très contente. On est très contents, de ce côté-ci, de cet amendement-là, qui répond tout à fait. Et je dis toujours que, souvent, les légistes et le personnel du ministère font toujours mieux les choses parce qu'ils savent où les introduire. Je voudrais juste... Parce que, dans ce qu'on dit, on le met à la fin du premier alinéa, donc il s'en va en deuxième paragraphe du troisième, après « caractère public » . C'est bien ça?

Mme Vien: Oui.

Mme Poirier: O.K. Parfait. Excellent. Autre chose, je comprends et je veux souligner ce que la ministre a dit tout à l'heure, il faut que ce soit bien clair pour l'enregistrement de nos propos, quand on dit « minimalement » , ça veut introduire, effectivement, qu'on laisse la porte ouverte à d'autres catégories qui pourront permettre justement de mieux, peut-être, écarter ou inclure des résidences. Et ça, je vais vous dire que je veux souligner l'ouverture de la ministre là-dessus, et je suis contente, je suis très contente.

J'ai une petite question, par exemple. Parce que, là, je suis dans le technique. Une RI, je le sais qu'elle est sur la loi des services sociaux, mais, quand elle est dans une résidence privée, comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, avec le consentement des membres.

M. Gagnon (Sylvain): Dans le cas des RI ou une

partie des installations, là, dans une résidence privée qui est exploitée, là, en vertu d'une ressource intermédiaire, l'encadrement et les exigences qui seront posés à cette RI là sont définis de façon spécifique dans un encadrement administratif qui existe à cet effet-là puis qui découle en

partie de la

Loi sur la santé et les services sociaux ainsi que la loi n° 49 sur les ententes collectives en ressources intermédiaires et ressources de type familial.

Mme Poirier: Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre adjoint. Ça va, du côté de l'opposition officielle?

Mme Doyer: Bien, c'est satisfaisant.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, c'est satisfaisant?

Mme Doyer: Oui. Bien, je veux juste clarifier une petite chose de façon très succincte. Le « minimalement » , ça veut dire que, justement, comme on le disait, ça peut ouvrir à autre chose ultérieurement au besoin, mais on commence à en introduire deux.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Absolument. Vous avez bien compris, rigoureusement bien compris.

Mme Doyer: Oui, c'est bien. Puis c'est satisfaisant, puis c'est prudent, puis ça commence à nommer les choses dans le projet.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mmes et MM. les membres de la commission, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Merci. Mme la secrétaire, l'amendement est adopté. Maintenant, nous pouvons soit poursuivre la discussion de ce troisième paragraphe ou retourner au deuxième paragraphe. Vous voulez retourner au deuxième? Ça va, Mme la ministre, retournez au deuxième. Alors, nous sommes au projet de loi, à l'article 7, paragraphe 2°, pour une continuation de notre discussion. Mme la ministre.

Mme Vien: ...

Le Président (M. Sklavounos): Bien, juste avant, juste avant, il y avait un amendement qui avait été suspendu, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. C'était l'amendement qui portait sur l'article 7, qui visait à ajouter les mots « personnes autonomes, semi-autonomes, non-autonomes » . On a une motion, de la part de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de le retirer de consentement. De consentement, cet amendement est donc retiré, Mme la secrétaire.

Alors, de retour au paragraphe 2° de l'article 7, Mme la ministre. Merci.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Concernant le deuxième paragraphe de l'article 7, il y a les collègues qui nous ont soulevé le fait que nous mentionnions, entre autres, « permis municipaux » , mais que nous laissions suspendus en quelque

part les autres permis et que nous n'en parlions pas à l'intérieur de ce paragraphe-là. On est assez d'avis qu'effectivement on doit corriger le tir. À cet égard-là, j'ai un amendement à vous proposer. C'est correct, j'y vais? J'ai un amendement, j'y vais comme ça?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y. Ça me prend juste une copie.

Mme Vien: Est-ce qu'on fait la photocopie?

** (15 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): Oui, ça me prend une copie au moins, minimalement, jusqu'à temps que les copies soient faites pour que je puisse voir.

Alors, l'amendement est recevable. Nous sommes en train de faire des copies pour les membres de la commission. On va juste attendre, Mme la ministre, que les parlementaires ont ça devant eux pour bien pouvoir suivre la discussion. Ce ne sera pas long.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, les parlementaires viennent de recevoir copie de cet amendement qui est proposé. Mme la ministre, à vous.

Mme Vien: Bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, au deuxième paragraphe, dans lequel il était question, évidemment, de ce que nous devons retrouver à l'intérieur du futur registre, tel qu'on l'entend par le projet de loi n° 16, que devra constituer l'agence, donc registre des résidences privées pour aînés, j'ai fait la lecture de ce que ça doit comprendre. Les collègues m'ont soulevé que, oui, on parle bien des permis municipaux, mais on omet de parler des autres permis que détient la résidence. Alors, nous, on est assez d'accord avec ça, M. le Président, c'est la raison pour laquelle j'ai un amendement à vous proposer. J'y vais?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: À l'article 7 du projet de loi, insérer, dans le paragraphe 2° et après les mots « qu'il détient » , les mots « de même que tout autre permis requis dans le cadre de ses activités » .

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, sur l'amendement.

Mme Doyer: M. le Président, j'avais préparé un amendement, puis c'était presque la même chose. Moi, c'était: Ajouter, après « les permis municipaux » , « et autres permis requis qu'il détient » ou -- tantôt, on discutait, ma collègue et moi -- « qu'il doit détenir » .

Le Président (M. Sklavounos): Vu que nous avons déjà un amendement qui est proposé, le libellé vous convient, l'amendement proposé par Mme la ministre?

Mme Doyer: Oui. Et ça précise, « de même que tout autre permis requis dans le cadre de ses activités » . Ça veut dire qu'il peut en rajouter en cours de route, hein? Parce qu'une résidence privée peut décider, à un moment donné, de ne donner qu'un repas, puis elle peut donner deux repas, elle peut ajouter un service en cours de route. Vu que la clientèle ces résidences, c'est-à-dire, s'alourdit, bien là elle peut décider de donner un service qu'elle n'avait pas, puis, pour ce faire, elle doit se doter d'un permis. Donc, moi, je suis en accord avec votre amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. D'autres interventions sur l'amendement, le dernier amendement proposé par Mme la ministre?

Mme Poirier: Alors, il est adopté, M. le Président.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il est adopté du côté de l'opposition officielle. Ministériel, adopté. Alors, cet amendement est adopté, Mme la secrétaire.

Nous sommes toujours au paragraphe 2° de l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 2° de l'article 7?

Mme Poirier: M. le Président, je voudrais juste...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pour les fins de notre bon travail, vu qu'on a dit qu'on procédait... est-ce qu'on adopte paragraphe par paragraphe ou on adopte

article par article?

Le Président (M. Sklavounos): On est à l'intérieur de l'article 7 et nous procédons paragraphe par paragraphe. Nous avons un amendement en suspens parce qu'il touchait le premier paragraphe, qu'il introduirait, qui n'est pas là en ce moment, et le dernier paragraphe, il est en suspens.

Mme Poirier: Vous avez raison, M. le Président, excusez-moi. Allons au paragraphe 3°.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va pour le paragraphe 2°? La discussion, ça va? Paragraphe 3°, discussion.

Mme Poirier: Je voudrais proposer l'adoption du paragraphe 2°. C'est juste...

Mme Vien: Bien, compte tenu de l'importance, je ne sais pas, de l'article 7, est-ce qu'on...

Le Président (M. Sklavounos): Ce que je vous suggère, c'est qu'on a séparé la discussion des paragraphes, nous allons adopter l'article dans son entièreté, une fois que le dernier amendement est adopté. Au niveau de la discussion, par contre, nous sommes sur le troisième paragraphe en ce moment. Alors, troisième paragraphe, est-ce qu'il y a des interventions? Et notons qu'il y a un amendement qui est en suspens, qu'on va ranimer dès que ça sera le souhait des parlementaires. Alors, à ce troisième... Est-ce que vous voulez tout de suite ranimer l'amendement qui est suspendu, qui touche le troisième paragraphe? On peut le faire.

Mme Vien: ...au premier paragraphe ou au troisième, hein? C'est ça?

Le Président (M. Sklavounos): Exactement.

Mme Vien: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous allons revenir à un amendement qui avait été suspendu, qui, premièrement, visait à insérer un paragraphe avant le premier paragraphe, c'est-à-dire un 0.1°, avec un deuxième alinéa, et qui visait également à modifier, dans le paragraphe 1° du troisième paragraphe de l'article 7... C'est un petit peu compliqué parce qu'il y a des paragraphes à l'intérieur de paragraphes. Mais nous sommes maintenant à discuter de cette deuxième

partie de l'amendement qui se lit... Mme la ministre, si vous voulez, à partir d' « insérer » , juste refaire une lecture parce que nous l'avions mis de côté, là, juste le deuxième paragraphe de votre amendement.

Mme Vien: Merci beaucoup. Alors, c'est: 2° insérer, dans le paragraphe 1° proposé par le paragraphe 3° et après les mots « qu'il contrôle » , les mots « ou qui le contrôle » .

Alors, ce qu'on vient préciser ici, M. le Président, c'est réputés et considérés offerts par l'exploitant d'une résidence privée pour aînés des services qui sont donnés par lui-même ou encore par un tiers dont il pourrait, par exemple, détenir le contrôle de ce tiers-là ou que ce tiers-là lui-même pourrait avoir le contrôle sur l'exploitant. Alors, ce qu'on veut éviter ici, c'est cet oubli qui permettrait, par exemple, d'exclure une compagnie ou un sous-traitant qui contrôlerait l'exploitant et qu'on ne l'aurait pas prévu, tout simplement, au projet de loi.

Alors, c'est un oubli, et on souhaite le réintégrer, tout simplement, pour justement ne pas échapper personne ici et que les ententes qui seraient prises et qui font en sorte qu'on donne des services à ces résidents-là... bien, qu'ils soient réputés être donnés par l'exploitant et que, peu importe le lien qui existerait entre les deux, là, on reste dans la même logique. Je pense que j'ai été claire un peu? Oui?

Le Président (M. Sklavounos): Bien.

Mme Vien: C'est bien?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Je veux juste m'assurer que ça vient fermer la porte à la déclaration de la Protectrice du citoyen, qui nous exprimait que A, B, C, là, alors A, qui possède une bâtisse, qui fait affaire avec B, qui offre les services d'hébergement, et C, qui offre des services, étant donné qu'il n'y a pas de lien entre B et C, la résidence venait qu'à se soustraire, là, par... Il y a un mot qui est à la mode, là, une patente, là, venait soustraire, là, par un subterfuge juridique, là, au lien...

Alors, je veux juste m'assurer qu'en l'écrivant comme ça on s'assure de venir ratisser assez large -- c'est notre volonté -- ratisser assez large pour justement répondre à cette demande de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: C'est l'intention clairement avouée ici, évidemment, de ne pas échapper personne, puis je demanderais peut-être à Me Boileau, là, d'amener un complément d'information là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Il y a consentement. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Comme on l'a vu préalablement pour la définition de « résidence pour personnes âgées » , il y a comme prérequis que les services soient offerts par l'exploitant. La disposition, ce qu'elle vient prévoir, c'est qu'on inclut également des services qui seraient offerts indirectement par l'exploitant.

Et, donc, l'objectif, c'est d'illustrer -- parce qu'il y a un « notamment » -- d'illustrer les situations où le législateur considère que des services sont offerts indirectement par l'exploitant, et on précise que c'est par l'intermédiaire d'une personne morale qui le contrôle, qui contrôle l'exploitant ou qui pourrait... une personne morale, bien, qui contrôle l'exploitant ou que l'exploitant pourrait contrôler.

Donc, on élargit l'illustration qu'on fait, mais c'est un « notamment » . Je ne peux pas vous affirmer qu'on garantit l'ensemble... qu'on vise par notre illustration l'ensemble des montages corporatifs, mais, en ayant un « notamment » , le législateur indique bien qu' « indirectement » doit être interprété très largement. Et, s'il y avait des montages corporatifs qui ne sont pas visés dans notre illustration, le signal, c'est qu'on veut tout couvrir. Donc, c'est l'objectif et c'est de répondre à la préoccupation qui avait été soulignée.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci. C'était Me Ariel Boileau, pour les fins de notre enregistrement -- et c'est la première fois qu'il prenait la parole aujourd'hui -- alors, de la Direction des affaires juridiques du MSSS. Alors, merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci pour l'explication. Cependant, la démonstration que nous a faite le Protecteur, c'est qu'il n'y avait pas de lien entre l'exploitant de l'hébergement et l'exploitant des services, que le lien de chacun d'entre eux était avec un tiers qui était le propriétaire du bâtiment. Et là votre explication me parle toujours de l'exploitant du service ou de l'hébergement, mais pas du propriétaire de la bâtisse. Je sais que « notamment » , ça vient ratisser large, mais le diable se cache dans les détails, là.

« Ou qui le contrôle » , c'est que c'est l'exploitant et ce n'est pas nécessairement celui qui est le propriétaire de la bâtisse. On est toujours dans l'exploitant, et celui qui est propriétaire de la bâtisse n'est pas l'exploitant de celui qui offre les services d'hébergement, ce n'est pas le même.

Donc, mon questionnement est: De façon juridique, est-ce qu'on est vraiment sûr d'avoir bouclé la boucle au propriétaire de la bâtisse qui n'est pas un exploitant d'hébergement, lui, qui est une compagnie à numéro en quelque part, là, et qui possède des immeubles, et qui, dans le fond, transfère l'exploitation, dans le fond, par un contrat à quelqu'un, mais qu'il y a un autre quelqu'un à qui il donne aussi un contrat pour offrir des services dans son hébergement?

Mais les deux personnes, entre elles, n'ont pas de lien juridique entre elles et n'ont pas de lien contractuel entre elles, ce qui fait que l'exploitant, quand on le nomme comme ça, à mon avis, n'est pas inclus. Je ne suis pas juriste, là, mais j'essaie de lire.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Nous, l'amendement qui est proposé nous semble suffisant pour démontrer l'intention du législateur de viser l'ensemble des scénarios. Mais, en droit corporatif, je crois qu'on ne pourrait pas contenir dans notre disposition l'ensemble des scénarios inimaginables des contrats par personne interposée ou etc., dans notre disposition. Mais le texte est suffisamment englobant pour qu'on puisse...

Lorsqu'on dit que les services sont considérés offerts par l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées, ceux qui sont offerts indirectement, et qu'on dit « notamment » , on considère que c'est assez englobant, puis il y a une souplesse qui permettrait de viser les scénarios que vous nous décrivez.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: O.K. Pour bien comprendre, quand on parle de l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées, ça, c'est celui qui offre l'hébergement, ça, c'est notre B dans le cas de figure du Protecteur du citoyen. Donc, l'exploitant d'une résidence, c'est celui qui loue des chambres, qui loue des appartements.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): L'exploitant de la résidence, c'est la personne qui, à la fois, louera des chambres ou des logements et offrira les services au sens de la définition. Et ce qu'on vient préciser, pour ne pas qu'il n'y ait d'échappatoire, c'est que, si les services sont offerts indirectement par l'exploitant, ils demeurent assujettis à la définition.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Quand on dit... Puis vous comprenez que mon exercice, là, il est à des fins pédagogiques, pour que tout le monde comprenne et qu'on passe le message assez clairement. Alors, quand on dit que l'exploitant qui offre l'hébergement et/ou les services... mais que les services peuvent être offerts par quelqu'un d'autre, est-ce que ça exclut le fait qu'il n'y a pas de lien contractuel? Parce que, dans le cas qui nous occupe, c'est qu'il n'y a pas de lien contractuel entre l'exploitant de la résidence et l'exploitant des services, et ça, ce n'est pas clair pour moi là-dedans, là.

Pour moi, là, quelqu'un qui n'a pas de lien... Les deux qui n'ont pas de lien entre eux... Parce qu'un ne contrôle pas l'autre de façon indirecte ou directe, pas du tout. Il n'y a aucun lien entre ces deux entités-là. Le seul lien qu'ils ont entre eux, c'est... ils possèdent, tous les deux, un contrat avec quelqu'un en quelque part. Mais, entre eux, il n'y a pas de lien. Et, pour moi, là, « ou qui le contrôle » , ce n'est pas l'exploitant parce que, lui, il n'a pas de contrôle sur l'autre à côté, son lien est avec le propriétaire de l'édifice.

Et le cas de figure de la Protectrice du citoyen était pourtant, à mon avis, assez clair, qu'il n'y a justement pas ce lien juridique là, et je ne vois pas, par la modification qu'on a là, qu'on vient corriger le fait qu'il n'y a pas de lien contractuel entre B et C.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Je conviens avec vous que le texte qui est soumis ne décrit pas précisément le scénario que vous venez d'énoncer, mais l'intention qui est clairement affirmée, c'est de viser l'ensemble des scénarios où l'exploitant offrirait de façon indirecte des services. En visant une personne morale qui le contrôle, on...

Mme Poirier: ...pas qu'il ne le contrôle pas?

M. Boileau (Ariel G.): C'est-à-dire que, s'il n'y a pas de contrôle, ça sera via une entente. Et ça, c'est le...

Mme Poirier: Il n'y en a pas. Il n'y en a pas, c'est ça. C'est ça que le Protecteur est venu nous expliquer, il n'y en a pas, justement, d'entente entre B et C, et c'est là la passe. Oui, c'est une passe. C'est exactement ce que la Protectrice est venue nous dire, il n'y a pas de lien contractuel entre B et C, le lien est avec A. B a un lien avec A, et C a un lien avec A. Et on n'est pas de manière indirecte, là, parce qu'il n'y a même pas de direct, il n'y a pas d'indirect, il n'y a pas de lien.

Le Président (M. Sklavounos): ...Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): L'amendement qui vous est soumis, à l'illustration B et A, « ou qui le contrôle » , nous allons viser le A. Et, nous, on était d'avis qu'on n'avait pas besoin d'aller jusqu'au C pour démontrer clairement l'intention du législateur de viser l'ensemble des scénarios où un exploitant pourrait offrir les services indirectement, du fait qu'on utilise dans les exemples qui sont donnés le mot « notamment » .

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez faire un...

Mme Poirier: Mais qu'est-ce qui nous en empêcherait?

Le Président (M. Sklavounos): Juste un instant...

Mme Poirier: Peut-être que dans le complément de réponse... Qu'est-ce qui nous en empêcherait?

Le Président (M. Sklavounos): Juste un instant. Complément de réponse, M. Gagnon, sous-ministre adjoint.

M. Gagnon (Sylvain): Peut-être en complément d'information, dans la mesure de l'amendement qu'on a adopté il y a quelques minutes, à partir du moment où l'exploitant annonce une gamme de services, donc il est tenu d'offrir ces services-là. Et, nécessairement, ça va qualifier la résidence quant à ses responsabilités, de sorte qu'on a différentes mesures dans la loi qui permettent, effectivement, d'encadrer l'activité directement ou indirectement.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus? Me Boileau, ça va?

M. Boileau (Ariel G.): Une précision, c'est qu'en droit corporatif on peut avoir une imagination débordante, et ça nous semblait...

Une voix: ...

M. Boileau (Ariel G.): Ça nous semblait impossible...

Des voix: ...

M. Boileau (Ariel G.): Ça nous semblait impossible de viser l'ensemble des situations. C'est pourquoi on a utilisé le mot « notamment » , et ça semblait l'illustration très large qui précise adéquatement l'intention du législateur pour viser l'ensemble des situations où des services seraient rendus indirectement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vais réfléchir, je vais laisser ma collègue de Matapédia poser des questions. Mais je ne suis pas rassurée.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je vais compliquer l'affaire. Je pense que je vais compliquer l'affaire.

Le Président (M. Sklavounos): C'est vous qui l'avez dit, Mme la députée de Matapédia, ce n'est pas moi.

** (15 h 40) **

Mme Doyer: Bon. M. le Président, je suis une propriétaire d'une bâtisse, je loue à une autre entreprise, un exploitant, ma bâtisse, dans laquelle lui exploite un certain nombre de places, un certain nombre de chambres ou d'appartements pour des personnes aînées qui sont visées par le projet de loi. Ensuite, je donne en gestion à d'autres tiers, des tiers, en sous-traitance des services. Je me ramasse avec trois entreprises de sous-traitance pour divers types de services: des services de buanderie, des services de repas, des services... Je fais affaire avec une entreprise privée pour les soins infirmiers, mettons. Et là j'ai le portrait.

Là, je me demande... Parce que le projet de loi, qui vise la certification de résidences, il va y avoir des responsabilités, des contrats qui vont être passés. Et, quand l'agence, elle va avoir un registre dans lequel on va avoir l'énumération de ces résidences et les... on va vouloir essayer de trouver des responsables de ces places-là, de vérifier à ce que la certification soit faite, que l'aspect sécurité, par exemple, dont est venu nous parler M. Saint-Hilaire pour des ascenseurs ou en lien avec les municipalités, ce soit respecté tel que requis, comment est-ce que, là... Est-ce que c'est volontaire qu'on n'a pas voulu mettre le mot « propriétaire » ?

Puis, moi, j'adore le mot « notamment » , en passant, parce que « notamment » , il nous permet de couvrir un petit peu tout. Puis, si on en oublie, il est là pareil. Ça fait que, moi, en législation, j'aime bien ça qu'on mette « notamment par l'intermédiaire d'une personne morale ou d'une société qu'il contrôle -- ou qui le contrôle -- ou d'une autre ressource avec laquelle il a conclu une entente à cette fin » . Pourquoi n'a-t-on pas mis dans le projet de loi la notion de propriétaire?

Parce que, moi, là, je peux être poursuivie si je suis le propriétaire à quelque part puis que je ne me suis pas organisée, je ne me suis pas occupée de mon affaire, parce que j'ai conclu un contrat avec quelqu'un puis... Je ne sais pas. Vous qui êtes légiste, hein, vous avez réfléchi à ces questions-là?

M. Boileau (Ariel G.): L'exemple que je pourrais vous donner -- et là je sors complètement, là -- on pourrait être qualifié d'exploitant d'un restaurant en exploitant le restaurant dans une bâtisse dont on n'est pas propriétaire. Mais les règles en matière de protection alimentaire, ce n'est pas le responsable de la bâtisse qui devra s'assurer de leur respect, mais l'exploitant du restaurant.

Donc, on est dans les mêmes eaux où, en allant chercher... en utilisant la terminologie, le terme « exploitant » , c'est qu'on vise la personne qui offre la location de chambres ou de logements ainsi que les services, mais on n'a pas à préciser s'il est ou non propriétaire du lieu dans lequel l'activité est exercée.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. S'il y a un incendie dans une résidence privée et qu'il y a décès ou/et blessures pour certaines personnes, que le propriétaire de la bâtisse... l'exploitant a demandé à maintes reprises au propriétaire de rendre... mettons, d'installer des accès, de se rendre un peu plus conforme par rapport aux exigences concernant la sécurité, là, est-ce qu'en poursuite, mettons, de la famille, elle dit: Bon, ça faisait des... On avait remarqué, na, na, na, il était en voie de certification, bon, puis ça... Ils demandent de rendre la bâtisse conforme, il ne le fait pas.

Qui va être visé par ça? Est-ce que c'est le propriétaire ou l'exploitant, advenant qu'il y a une poursuite puis avec de la négligence par rapport aux exigences qu'on doit rencontrer par rapport à une certification concernant les normes de sécurité? C'est un peu comme un propriétaire de... un restaurant qui loue un emplacement puis qui dit: Aïe! écoutez, faites-moi une sortie là, c'est trop dangereux. J'en veux une là parce que, s'il y a un incendie, la, la, la...

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Moi, je trouve ça délicat de spéculer sur des cas de responsabilité advenant des poursuites en dommages et intérêts. Dans le projet de loi, le pouvoir des agences est à l'égard de l'exploitant. Et, s'il y a une sanction pour non-respect de normes en matière de sécurité dans l'immeuble où est exploitée la résidence pour personnes âgées, c'est l'exploitant qui pourra être sanctionné et c'est le certificat de conformité de l'exploitant qui pourra être retiré si, par exemple, il y a une défaillance à l'immeuble.

Mme Doyer: Donc, l'exploitant, dans cette notion-là, ça veut dire possiblement le propriétaire aussi ou pas le propriétaire.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Les deux...

Mme Doyer: Vous, ça ne vous fait rien, ce n'est pas là, l'exploitant...

M. Boileau (Ariel G.): Moi, j'ai l'impression que, principalement, les exploitants sont à la fois propriétaires de leurs immeubles, mais je ne peux pas écarter le fait qu'ils ne seraient pas propriétaires.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je termine ici, mais, M. le Président, l'exploitant n'est pas toujours propriétaire, et le propriétaire n'est pas toujours exploitant.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Mais, en tous les cas, l'agence a un pouvoir et un devoir de surveillance à l'égard de l'exploitant qui...

Mme Doyer: Avec cet article-là?

M. Boileau (Ariel G.): Bien, c'est-à-dire c'est l'économie générale de la loi de santé et de services sociaux qui utilise le mot « exploitant » , et l'ensemble des obligations qu'on retrouve dans la loi ou qu'on retrouve dans l'avant-projet de règlement visent l'exploitant.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau.

Mme Doyer: Donc, où est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi la définition précise de ce qu'est un exploitant?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): C'est la définition...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, allez-y.

M. Boileau (Ariel G.): C'est la définition qu'on a vue précédemment de ce qu'est une résidence pour personnes âgées. Dès l'instant où une personne offre dans un immeuble d'habitation collective, en outre des chambres ou des logements, différents services, elle se trouve qualifiée, là, d'exploitant d'une résidence pour personnes âgées.

Mme Doyer: À la page 7, hein, maître... maître qui?

Le Président (M. Sklavounos): Boileau.

Mme Doyer: Boileau qui... Vous êtes supposé d'être sage comme... si vous êtes sage comme votre ancêtre. Mais c'est ça. Donc, vous me référez à la page 7 où on dit « est une résidence une

partie de... » Bon, c'est ça?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Exact.

Mme Doyer: O.K. C'est beau, merci.

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Dans le règlement, on nous dit que « toute personne ou société -- on ne parle pas d'exploitant -- qui sollicite une attestation temporaire [...] doit [répondre] aux conditions suivantes » . On parle toujours de personne ou société, on n'indique pas que c'est un exploitant.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, allez-y.

M. Boileau (Ariel G.): Je peux peut-être apporter une précision. Puis j'ai peut-être été ambigu dans ma réponse, là, c'est qu'on le verra plus loin, on introduit le concept d'attestation temporaire. Donc, une personne qui souhaite devenir exploitant ou qui souhaite exploiter une résidence pour personnes âgées -- et je réfère aux articles que vous venez de mentionner -- on ne pouvait pas la qualifier d'exploitant parce qu'elle est en processus pour devenir exploitant. C'est la raison pour laquelle on utilisait « personne ou société » .

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Et vous avez raison, « Nul ne peut commencer l'exploitation d'une résidence... » Donc, il en devient l'exploitant, vous avez tout à fait raison.

Mais je reviens à la Protectrice du citoyen parce que vous ne m'avez pas convaincue. Ça, là-dessus, vous ne m'avez pas convaincue. Le Protectrice du citoyen est très, très claire, et, d'ailleurs, elle donnait dans son mémoire l'exemple de trois résidences... un complexe de trois résidences qui pouvait échapper à la certification en lien avec les critères du projet de loi.

Je comprends qu'à partir du moment où on vient inclure toute résidence privée pour aînés ces trois résidences dont il est question ici, de 200 résidents, où sont offerts des activités de loisirs, piscine, salon de coiffure, salle d'exercice, caméras de surveillance, sonnettes d'urgence dans les chambres et salles de bains, ces résidences-là, selon ce que vous me dites, devraient être certifiables, devraient être sous le... devraient être couvertes. Cependant, dans ces résidences-là, on avait justement le modèle A, B, C, et c'est ce qui fait qu'elles n'étaient pas incluses parce que l'exploitant...

Je veux juste reprendre la définition, on dit: « De plus, la définition proposée prévoit que ces services devront être offerts par l'exploitant lui-même -- directement ou indirectement. Ainsi, un exploitant qui n'offre aucun service -- donc, celui à qui appartient la bâtisse ou celui