Alors, je sais que le paragraphe 12° dit :

«Des sanctions applicables en cas de manquements à la politique...» Bien.

L'article 12.1°, ce qu'il vient faire, ce

que je propose, c'est qu'il vient dire : Oui, et, quand il y a des

sanctions, bien, ça serait bien que

la victime en soit informée, parce que, Mme la Présidente, c'est ça qui donne

le sentiment d'injustice... de justice, pardon, pas d'injustice, c'est

de savoir que ce que tu as posé comme geste, il y a eu des conséquences, les

conséquences ont été sanctionnées, et donc il est nécessaire d'en tenir

informée la victime.

Je dis :

«...comprenant minimalement, une divulgation auprès de la personne ayant porté

plainte.» Ça peut être autre chose.

Je sais qu'il y a des institutions qui pensent à d'autres affaires. Mais, pour

moi, ce qui est important, c'est que la victime soit informée. Et on a entendu, durant nos auditions, des

groupes qui proposaient d'y aller beaucoup plus largement que ça. Mais, pour nous, ce qui est minimalement

important à cette étape-ci, c'est que la victime soit informée des

sanctions.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme David :

Alors, je pense qu'on va pouvoir s'entendre quelque part sur une

partie du fond

de la suggestion; sur la forme de

l'amendement, on me dit que cet amendement-là contreviendrait à la

loi sur

l'accès en matière de protection des renseignements personnels.

Et donc nous

allons soumettre nous-mêmes, en fait, deux autres amendements qu'on pourrait

suspendre pour vous expliquer, parce

qu'ils s'appliquent à deux endroits de la loi. Et je pense qu'on obtient... je

vous écoutais puis je pense qu'on arrive au même résultat en protégeant

la protection des renseignements personnels.

La Présidente (Mme de Santis) :

Madame.

Mme Massé : Bien, écoutez, je

suis très heureuse d'entendre ça. C'est de même qu'on fonctionne, hein, depuis hier : on s'entend sur le fonds, puis,

après ça, on essaie de trouver les meilleures façons pour le formuler.

N'étant pas juriste, je fais confiance à l'équipe de la ministre, puis on va

regarder ça en temps et lieu.

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, l'amendement, est-ce que c'est retiré?

Mme Massé :

J'imagine qu'il faut que je le retire pour permettre d'arriver à... Mais, avant

de le retirer, si vous voulez, je vais juste jeter un oeil sur ce qui

m'est proposé.

La Présidente (Mme de Santis) :

On va suspendre pour quelques moments.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. On reprend nos travaux. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

est-ce que vous proposez de retirer votre amendement?

Mme Massé : Oui, j'aimerais retirer

mon amendement.

Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce que j'ai le consentement de tout

le monde que l'amendement soit retiré? Merci. L'amendement est retiré. Alors, est-ce qu'il

y a un nouvel amendement,

une proposition d'un autre amendement?

David : Oui, Mme la Présidente. Alors, je vais déposer un amendement pour ajouter, après le paragraphe 11° du

deuxième alinéa de l'article 3 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«11.0.1°...»

Présidente (Mme de Santis) :

On n'a pas copie de l'amendement. Est-ce que tout le monde peut avoir

copie, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous

reprenons nos travaux. Alors, Mme la ministre.

Mme David : Alors, oui, Mme la

Présidente. Donc, ajouter, après le paragraphe 11° du deuxième alinéa de l'article

3 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«11.0.1. des mesures encadrant la communication

de renseignements nécessaires à toute personne en vue d'assurer sa sécurité;».

La Présidente (Mme de Santis) :

Veuillez l'expliquer.

Mme David : Alors, écoutez, je pense

qu'on reprend l'essentiel de l'objectif en évitant d'être contestés ou contestables en matière de loi d'accès à l'information des renseignements personnels. Qu'est-ce que les victimes

disent de plus? Je veux savoir si je risque

de croiser mon agresseur dans les corridors. Je veux savoir s'il est là. Je

veux savoir s'il va revenir. Je veux savoir si j'ai à craindre quelque

chose.

Alors, cet amendement, ainsi qu'un autre qui est un peu complémentaire, qu'on présentera

après, dit vraiment qu'on doit

prendre des mesures qui encadrent la communication de renseignements à toute personne. Toute personne, c'est évidemment

la victime en premier lieu, mais on doit prévoir toutes sortes de cas de figure

en vue d'assurer sa sécurité.

Je pense,

avec ce qu'on a entendu, particulièrement l'étudiante à l'UQAM qui nous a fait un grand

plaidoyer... je pense que vous étiez là au

dévoilement de l'enquête ESSIMU...

qui disait que c'était un des facteurs clés qui augmentaient le stress — je ne sais jamais quand je vais le croiser,

où il est, est-ce qu'il est revenu, pas revenu — alors, je pense, c'est une façon qui atteint le même objectif en

n'atteignant pas la question des droits aux renseignements ou à la vie

privée. C'est un grand pas en termes de pratiques par rapport à ces situations

très, très malheureuses.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, Mme la ministre. Des interventions?

La Présidente (Mme de Santis) :

Allez-y, Mme la députée.

Mme Massé :

Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, oui, effectivement, je considère que

c'est un grand pas. Puis la question

de la sécurité physique et mentale, psychologique est effectivement ce qu'on a,

il me semble, comme législateur, le...

C'est le plus important à protéger. Ce que je comprends, c'est que seuls les

renseignements concernant la sécurité seront possibles de divulgation. Et là

vous faites un lien avec le droit de... la protection des renseignements,

etc. J'en suis. Mais, en même temps, je me

pose une question. Parce qu'on le sait qu'il y a déjà eu des pratiques, par

exemple, où on faisait signer aux victimes, dire : Bon, regarde, on te l'a

dit, là, qu'on a... Pour telle raison, il a été changé...

Par exemple,

O.K. : Pour telle raison, il a été changé d'aile, ou, si on est au cégep,

il été changé de... il n'enseignera plus

ce cours-là, mais plutôt celui-là, bon, peu importent les sanctions. Je ne

parle pas nécessairement toujours rien que des accommodements, parce qu'ici, dans votre proposition, il n'y a plus du

tout la question de la sanction. Ce que vous faites état, c'est beaucoup plus des accommodements.

Mais, par exemple, on dit à la victime : Bien là, maintenant, tu le

sais, et on va te faire signer ici comme quoi tu ne peux pas parler de ça, parce

que...

Bien, je ne

sais pas si vous étiez au courant de cette forme de pratique là. Parce que, et

on le réitère, là, puis, hein, on veut

protéger l'excellence, on veut protéger les institutions, on veut protéger les

professeurs, on veut protéger... Mais nous, on est en train d'écrire une loi pour protéger les victimes. Alors,

j'aimerais entendre la ministre sur... Parce que c'est une pratique qui

existe, qui a déjà existé, je ne dis pas qu'elle existe encore de façon

généralisée. Mais est-ce que, dans cette

perspective-là, on dit à la victime : Bien, on va te le dire, mais tu n'as

pas le droit d'en parler. Mettons, on va te le dire, puis surtout n'avise pas tes autres collègues que ce prof-là,

c'est un taponneux, etc. Ça fait que, moi, c'est un peu ma préoccupation. J'avais l'impression que mon

amendement visait un petit peu plus large. Je comprends qu'il peut y

avoir des contraintes légales. Je ne suis pas juriste, vous le savez. Mais,

voilà, peut-être voir à ce niveau-là.

Mme David : Bien, écoutez, je

vérifie un certain nombre de choses, parce qu'effectivement il faut penser à

tous les aspects dans ça. Mais il n'est pas dit nulle part qu'il est prévu

qu'on fasse signer à la victime un avis de non-divulgation de ce qu'on lui dit. Il n'est pas écrit, là, nulle part. Et,

même dans l'autre amendement, il n'y a rien de ça. Alors, «des mesures encadrant la communication de

renseignements nécessaires», c'est large. Quels sont les renseignements

nécessaires en vue d'assurer sa sécurité? Sécurité, ça peut être effectivement

mentale, physique. On n'est pas loin de la déduction que la victime peut faire.

Et ce n'est

pas seulement sur l'accommodement. C'est drôle, moi, je le voyais au moins

autant sur la sanction que sur

l'accommodement. C'est vrai qu'il y a un côté accommodement aussi, mais il y a

un côté sanction aussi. Ton agresseur va

être, genre, de retour dans une semaine, bien, il me semble que c'est assez

facile à déduire, à ce moment-là, que, dans une semaine, si ça fait deux mois qu'il est parti, ça veut dire qu'il a eu

une sanction de deux mois et une semaine. Alors, moi, je ne voyais pas ça. En fait, je n'ai même pas pensé

aux questions des accommodements, mais c'est vrai que ça inclut les

accommodements, mais aussi — et

aussi au moins autant, d'après moi — les sanctions.

Alors, c'est

large, cette question de sécurité des personnes, puis je pense que les

établissements vont faire et obliger de

faire un peu de cas par cas, mais je pense qu'on fait vraiment un pas de plus,

significatif, dans la question d'informer la victime, de ne pas la laisser toute seule à dire : Quand va-t-il

être là? Que fait-il? Alors, oui, les accommodements... puis c'est des mesures, souvent, ça, immédiates, mais

aussi... bien là, dans un mois, il va être de retour. Alors, s'il est

parti depuis un mois puis il s'en vient dans

un mois, c'est facile à déduire, quelque chose qui, par ailleurs, n'est pas

divulgable sans le consentement de la personne visée. La personne visée

doit consentir à divulguer des renseignements personnels, c'est-à-dire signer... C'est pour ça qu'il faut,

si la personne ne veut pas contourner un peu cette question... en allant

sur le volet sécurité. Ça ne veut pas dire,

à la limite, que la personne qui a eu des sanctions, à la limite, pourrait

signer en disant : Bien, divulguez à la victime que je reviens dans

un mois. Mais, pour des raisons de sécurité, on va pouvoir le faire de toute

façon.

Massé : Bien, tout à fait, je le comprends, puis c'est le minimum, tu

sais, la sécurité, ça, c'est vraiment... c'est fondamental. Puis, si, dans votre tête, ça inclut aussi la

sécurité psychologique, là, c'est... j'imagine, considérant vos racines,

on sait de quoi on parle, je pense que c'est fondamental.

Moi, ma préoccupation, c'est quand on parle de

mesures, hein? On dit, donc «des mesures encadrant la communication». On ne se le cachera pas, Mme la ministre, il y a

inévitablement une tension, tu sais, parce qu'on vit aussi dans une culture du viol, donc globalement, ça va

être long avant de déconstruire toute cette culture-là qui a infiltré

chacune des couches de nos sociétés.

Et, par

rapport à la question de faire signer aux victimes des papiers qui

disent : Bien, moi, je m'engage à ne pas parler de ça, à ne pas dire ça, on sait que, un, c'est déjà des

pratiques existantes et, deux, ça pourrait être considéré comme une mesure encadrant la communication. C'est de

dire : O.K., nous, comme institutions, on va développer nos mesures

pour communiquer les renseignements

nécessaires à la sécurité, mais, là-dedans, un coup qu'on va l'avoir

communiqué, une des mesures va être de faire signer la personne pour

dire : Bien, tu n'as pas le droit d'en parler.

Ce pourquoi... puis moi, j'avais déjà préparé un

amendement, là, à cet effet-là, pour nous sensibiliser à ces pratiques-là existantes. On est en train d'essayer

de voir si on ne peut pas l'amener en sous-amendement là-dedans. Parce que la tension, inévitablement, entre la renommée

de l'université, la renommée d'un chercheur, d'un professeur, de... bon,

vous connaissez mieux ça que moi, ça vient

souvent en tension avec ce qui est un peu intégré dans le discours

dominant de la culture du viol,

c'est-à-dire, la petite fatigante qui vient