Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 28 octobre 2004 - Vol. 38 N° 96

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 44 ? Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement,

la

Loi sur la qualité de l'environnement

et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Thomas J. Mulcair

M. Luc Thériault

M. Jean-Pierre Soucy

M. Thomas J. Mulcair (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 54 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives

concernant le domaine municipal

Adoption

M. Jean-Marc Fournier

Présence de la déléguée générale de Palestine en France, Mme Leïla Shahid

Présence du député fédéral de Brome-Missisquoi, M. Denis Paradis

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du Fonds Jeunesse Québec

Rapport annuel du ministère de la Santé et des Services sociaux

et rapport sur l'application de la procédure d'examen

des plaintes de l'ADRLSSSS ? Abitibi-Témiscamingue

Rapports annuels 2002-2003 de certaines universités

Rapports annuels du Centre de recherche industrielle, du Fonds québécois

de la recherche sur la nature et les technologies, du Fonds de la recherche

en santé et du Fonds de recherche sur la société et la culture

Rapport du Comité de la rémunération des juges

de la Cour du Québec et des cours municipales

Rapports annuels du Musée des beaux-arts de Montréal

et de la Bibliothèque nationale du Québec

Rapport annuel du ministère des Ressources naturelles,

de la Faune et des Parcs

Questions et réponses orales

Résultat des négociations entourant la somme

des paiements de péréquation

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

Réaction à la suite des négociations entourant

la somme des paiements de péréquation

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

Somme obtenue en matière de péréquation

M. François Legault

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Yves Séguin

Propos tenus par le ministre des Finances à la suite des négociations

entourant la somme des paiements de péréquation

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

M. Mario Dumont

M. Yves Séguin

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

Inscription de l'infection à la bactérie Clostridium difficile

sur la liste des maladies à déclaration obligatoire

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Document déposé

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Maintien de l'ordre et des droits démocratiques sur le territoire de Kanesatake

M. Bernard Landry

M. Benoît Pelletier

Gestion de la situation de crise à Kanesatake

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Benoît Pelletier

Tarification des services de transport en commun

M. Serge Deslières

M. Yvon Marcoux

M. Serge Deslières

M. Yvon Marcoux

Prolongation des heures d'ouverture des commerces

M. Claude Boucher

M. Michel Audet

M. Claude Boucher

M. Michel Audet

Mme Diane Lemieux

M. Claude Béchard

Mme Diane Lemieux

M. Jacques P. Dupuis

Conflit de travail à l'Aluminerie de Bécancour

M. Michel Morin

M. Michel Després

Propos du ministre de l'Environnement concernant un avis du Barreau

adressé à la Commission des transports et de l'environnement

M. Stéphane Bédard

Document déposé

M. Thomas J. Mulcair

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 44 ? Loi modifiant la Loi

sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité

de l'environnement et d'autres dispositions législatives

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Souligner le Mois de la sensibilisation au cancer du sein

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

Mme Sylvie Roy

M. Philippe Couillard (réplique)

Vote reporté

Souligner le 25e anniversaire de la mise en service de la centrale Robert-Bourassa

M. Sam Hamad

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Mario Dumont

Vote reporté

Souligner la Journée internationale des aînés

Mme Carole Théberge

Mme Louise Harel

M. Sylvain Légaré

M. Mario Dumont

Mme Carole Théberge (réplique)

Vote reporté

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 54 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives

concernant le domaine municipal

Reprise du débat sur l'adoption

M. Léandre Dion

M. Laurent Lessard

M. Janvier Grondin

M. Richard Legendre

M. Luc Thériault

Mise aux voix

Projet de loi n° 45 ? Loi donnant suite au discours sur le budget du 12 juin 2003

et à certains autres énoncés budgétaires

Adoption

M. Lawrence S. Bergman

Projet de loi n° 46 ? Loi modifiant la

Loi sur les substituts du procureur

général et le Code du travail

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 59 ? Loi modifiant le Code civil relativement au mariage

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Débats de fin de séance

Inscription de l'infection à la bactérie Clostridium difficile

sur la liste des maladies à déclaration obligatoire

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel (réplique)

Tarification des services de transport en commun

M. Serge Deslières

M. Yvon Marcoux

M. Serge Deslières (réplique)

Prolongation des heures d'ouverture des commerces

M. Claude Boucher

M. Michel Audet

M. Claude Boucher (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires du jour

Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez, pour les affaires du jour.

Mme Lamquin-Éthier: Bonjour, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vous réfère à l'article 4 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 44

Adoption du principe

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 4, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Alors, pour une première intervention, je serais prête à reconnaître le ministre de l'Environnement. M. le ministre.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, même si je dispose d'une heure, mes remarques seront considérablement plus brèves que ça, car, à ce stade-ci, le plus important, c'est juste de rappeler ce qui est visé par le projet de loi n° 44. J'ai hâte d'entendre mon collègue le député de Masson qui remplace son collègue le député de Lac-Saint-Jean. J'ai déjà eu l'occasion de le dire en commission parlementaire, mais le député de Lac-Saint-Jean, comme tout le Québec le sait, a été victime d'un accident d'hydravion cet été.

Puis on apprend qu'il récupère bien, mais je tiens juste à lui offrir, au nom du gouvernement, nos meilleurs souhaits pour un prompt et complet rétablissement.

Le projet de loi n° 44, Mme la Présidente, vise un principe qui est énuméré dans beaucoup de politiques environnementales gouvernementales, que ce soit de notre gouvernement du Parti libéral ou des gouvernements antérieurs, c'est le principe d'utilisateur-payeur et le principe de pollueur-payeur. Je mets les deux dans la même phrase parce que c'est une distinction sur laquelle l'opposition a tablé beaucoup pour nous exprimer certaines réticences. Ils disaient que, nous, on avait parlé de pollueur-payeur, mais qu'il y avait des aspects qui étaient peut-être plus utilisateur-payeur.

Je réfère mon collègue le député de Masson à la Politique nationale de l'eau, c'est le fondement même dans la Politique nationale de l'eau, c'est l'utilisateur-payeur pour tout le cycle de l'eau. Pollueur-payeur, c'est le même principe, mais la différence n'est pas aussi importante lorsqu'ils sont au pouvoir, parce que je lui ai montré des cas où mon prédécesseur, l'ancien député de Gouin, M. Boisclair, avait très clairement mis les deux dans la même phrase. Soit.

Mais c'est l'attitude de l'opposition qui va être très importante pour nous dans la suite des choses, parce que, comme j'ai déjà eu l'occasion de dire à mon collègue et je le dis ici, en Chambre, il n'est pas question pour moi, dans un domaine comme celui-ci, de même songer à l'imposition d'un bâillon ou d'un système ? qui nous permet, notre réglementation parlementaire ? où on forcerait l'adoption de ça.

Je me réfère à l'attitude qui avait été empruntée par l'ancien député d'Orford, Robert Benoit, qui a été souvent cité comme un modèle de parlementarisme dans le domaine de l'environnement, où il s'est souvent rallié aux propositions du gouvernement, souvent réussi à les faire changer, et c'est sans doute ce qui va arriver avec notre projet de loi aussi, il y a des changements qui vont venir. Mais, en environnement, on a besoin du plus large consensus possible.

Fort de neuf ans d'expérience dans l'opposition, je sais qu'on est toujours capable de trouver des choses à dire à propos d'un projet de loi concernant des changements possibles, mais le vrai test va venir lorsque l'opposition sera obligée de dire si, oui ou non, ils sont pour le principe. Alors, c'est là où on est aujourd'hui, ça va être le première indication formelle de la part de l'opposition là-dessus.

En commission parlementaire, je vous avoue que ça faisait un peu souvent le crawl du dos dans l'opposition, c'était: Bien, il y avait ci puis il y avait ça, puis il y avait ci puis il y avait ça. Et j'écoutais le député de Drummond notamment, qui était en commission parlementaire, puis là j'ai lu dans Le Devoir que Le Devoir l'avait bien décodé. Il était contre le principe, puis là il s'est bien défendu, il a dit: Le Devoir l'avait mal cité, puis il avait appelé le journaliste, mais... Je vous avoue que je ne suis pas toujours d'accord avec le journaliste du Devoir qui a écrit ça, mais cette fois-là, ayant été présent, j'étais pas mal d'accord avec son interprétation.

Ce qui est intéressant aussi, c'est de noter que, trois jours après que nous ayons terminé notre commission parlementaire pour étudier le projet de loi qui a été déposé le printemps dernier, ma collègue de l'Ontario, Mme Dombrosky, la ministre de l'Environnement en Ontario, a sorti un communiqué de presse annonçant une loi pollueur-payeur. Je vais vous faire un bref résumé de ce que, eux, ils ont proposé et pourquoi je pense que, nous, on a certaines choses qui sont meilleures.

En Ontario, les peines ne sont pas basées sur les coûts encourus par le ministère, alors qu'au Québec, ce qui est proposé, c'est des peines basées sur les coûts réels des mesures prises par le ministère. En Ontario, les peines peuvent être imposées dès le premier déversement. Au Québec, on viserait les entreprises ayant des déversements à répétition, sauf pour la

partie que mon collègue appelle l'utilisateur-payeur... si j'ai une entreprise qui est dans un domaine où on est là systématiquement à cause de leurs activités, on peut aussi leur refiler la facture.

(10 h 10)

En Ontario, les amendes peuvent atteindre 20 000 $ par jour pour un particulier et 100 000 $ par jour pour une entreprise. Chez nous, il n'y aura pas de maximum si ma vraie facture qui est aussi lourde que ça... mais encore une fois, en Ontario, ce n'est pas nécessairement relié à ce que ça a coûté.

Les amendes en Ontario pourraient être... et ça, ça va être important pour la suite des choses parce que certains groupes sont venus exprimer des réserves sur la technicalité de la manière d'imposer, ils ont dit: Mais c'est du quasi pénal, mais vous n'êtes pas devant un juge tout de suite, vous vous autorisez en quelque sorte à agir comme juge. Mais l'Ontario a prévu exactement la même chose par parité; les représentants du ministère, sans même plainte au pénal, peuvent imposer jusqu'à 100 000 $ par jour, et ça n'empêcherait pas évidemment de porter des accusations.

C'est un principe qui est sain, ça représente de la saine gestion environnementale. Si j'ai un train qui est rendu à son nième déversement de pétrole, et ça me coûte beaucoup d'argent pour envoyer des inspecteurs sur place, je ne vois pas pourquoi la société responsable ne devrait pas payer la facture. Si je suis rendu avec une société minière qui a encore dégagé un nuage toxique autour de Montréal... ne nous a même pas prévenus à temps, ça, ça peut faire l'objet d'une poursuite pénale, mais, pour la

partie où je dois envoyer notre laboratoire mobile sur place, je trouve ça normal de pouvoir lui refiler la facture.

J'informe aussi mon collègue que tous leurs arguments en ce qui concerne l'affectation des sommes à un fonds précis ont très bien été entendus parce que les arguments étaient bien fondés et bien menés. Et j'attends toujours, et je le répète, mon collègue a offert de faire des changements, j'attends avec impatience de les recevoir. Je sais que les ressources à l'opposition ne sont pas toujours aussi énormes; ça n'a pas besoin d'être dans une forme technique irréprochable, mais juste qu'il nous exprime, même si c'est dans une forme

sommaire, les modifications qu'ils souhaiteraient avoir, je ne demande pas mieux que de les intégrer et de les donner à nos équipes de légistes et de juristes pour leur intégration et leur préparation sous une forme qui peut être débattue ? parce qu'on va avoir une commission parlementaire où on va aller

article par

article après ça. Donc, pour cette considération détaillée, je désire travailler avec l'opposition pour cet important projet de loi là. Vous n'avez qu'à me faire parvenir vos suggestions de modifications, ça va accélérer les choses parce que je désire qu'on se revoit le plus tôt possible, en commission parlementaire.

L'exercice qui mène à l'adoption d'un projet de loi est l'essence même de notre démocratie. On le dit souvent: On vit dans une société de droit où il y a primauté du droit. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que nos rapports sont régis par des lois adoptées ici, à l'Assemblée nationale, qui représentent la volonté du peuple. Le député de Masson et moi, même si on est de côtés opposés dans cette Chambre parce qu'on a des visions politiques différentes, on représente le même idéal, on représente une démocratie où on représente des gens de notre région.

Quand on forme la majorité comme c'est notre cas, on a le droit de présenter les projets de loi puis, avec la majorité, éventuellement les faire adopter. Mais c'est extraordinaire, quand on regarde les autres modèles de gouvernement qui existent dans le monde, puis notre démocratie, c'est une des plus anciennes, continues et stables au monde.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on arrive, le printemps dernier, en discussion avec mon collègue du Lac-Saint-Jean, je lui ai dit que j'allais venir avec un projet de loi là-dessus; j'attendais une indication s'il allait être pour. L'indication est venue cet été, confirmée par le député de Lac-Saint-Jean, que l'opposition allait appuyer le principe de ce projet de loi là, et j'étais très heureux d'apprendre ça. Je trouve que le principe est très important.

Ce qu'on a fait, c'est que, dès qu'on a publié le projet de loi ici, en Chambre, on l'a déposé, il y a eu des annonces qui ont été publiées en anglais et en français dans tous les quotidiens de la province de Québec, invitant les gens qui voulaient s'entendre ou s'exprimer sur ce projet de loi de nous faire parvenir ? puis ça encore, c'est la loi qui le prévoit, la Loi de l'Assemblée nationale, si vous voulez être entendu: Écrivez-nous puis venez nous rencontrer, le cas échéant.

Nous, on a fait la consultation la plus large qui est prévue par notre règlement. Il y a différentes sortes de consultations. La consultation la plus large, c'est ce qu'on appelle une consultation générale: toute personne, tout organisme, tout groupe, toute entreprise, tout le monde qui voulait être entendu là-dessus avait le droit de venir nous rencontrer ou, le cas échéant, de nous envoyer, avant la date prévue, leurs observations pour nous permettre de préparer et de poser les questions.

Je suis très heureux du déroulement de trois jours de commission parlementaire. Il y a même eu un petit bout qu'on a fait la semaine dernière parce que j'avais offert à mon collègue le député de Masson une occasion de refaire des remarques de clôture là-dessus; ça s'est très bien déroulé. Je pense que les groupes de Greenpeace au Centre patronal en entreprise ont beaucoup apporté.

Je me souviens d'avoir été agréablement surpris d'entendre une avocate qui faisait

partie de la présentation du Centre patronal en entreprise dire que nos amendes au Québec, en environnement, étaient dérisoires ? je pense que c'était son terme exact. Comme ministre de l'Environnement, je me suis dit: Bon, voilà un appui intéressant. J'ai une avocate qui représente le Centre patronal en entreprise en train de dire au ministre de l'Environnement de rehausser le seuil des amendes. Son souhait va être exaucé, Mme la Présidente, ça va faire

partie de ce qui va être amené de notre côté comme amendement au projet de loi n° 44.

Et l'échange en commission parlementaire permet aussi de dissiper des appréhensions ou des craintes. Je me souviens qu'on était avec des gens dans un domaine particulier puis on leur expliquait, parce qu'on avait demandé au gouvernement de donner une indication de la réglementation, et je trouve ça normal. Le projet de loi, c'est une charpente, mais beaucoup du détail de son application va venir sous forme de règlement. Donc, on était face à un défi institutionnel parce que je n'ai pas le droit de présumer de l'adoption du projet de loi. Donc, je ne pouvais pas dire: Voici le règlement.

Parce que la disposition habilitante n'était pas encore adoptée, mais on a donné une charpente de ce qui pourrait être le cadre réglementaire pour deux différents aspects du projet de loi. Je les ai donnés à mon collègue, à sa demande. Il les a eus avant l'ouverture de la commission parlementaire, encore une fois dans cet esprit d'ouverture et de collaboration, pour lui permettre de mieux préparer.

Et je me souviens donc qu'un groupe, dans un domaine très précis, disait: Mais, nous, on ne veut pas être assujettis. Puis ça nous a permis de dire: Regardez bien, vous n'êtes pas dans la liste de ce qui est prévu, vous n'êtes pas là-dedans. Vous n'êtes pas là-dedans pour la bonne et simple raison que vous avez déjà un PRRI, un programme de réduction des rejets industriels, qui s'applique dans votre domaine. L'effet est quasiment identique, donc il n'y a pas de problème. Vous pouvez rester bien assurés que ça ne s'appliquera pas à vous autres. Ça a permis au débat d'avancer.

Mon collègue le député de Masson a soulevé des problèmes qu'il voyait dans le projet de loi. On attend ses autres modifications, le cas échéant. Nous, on a tenu compte de plusieurs observations qui nous ont été faites, et c'est ça, l'essence même de cet exercice démocratique qu'est l'adoption d'un projet de loi. On publie des avis, les gens s'inscrivent, ils nous envoient, conformément à la loi et au règlement, dans les délais impartis... Comme ça on peut les rencontrer et échanger, bien comprendre leurs positions. C'est un exercice démocratique fondamental, et l'exercice est pour moi, comme ministre, très, très utile.

L'opposition nous a amené des très bons points qu'on va intégrer; les groupes nous ont amené des très bons points qu'on va intégrer. Parfois, nous, on était à même de rassurer les groupes et les gens qui faisaient des présentations que leur perception ou leur compréhension n'était pas tout à fait pareille. Moi, j'avais l'aide des officiers rédacteurs du gouvernement, de mon ministère, les avocats et avocates qui sont responsables de ça. Eux, ils ont pu prendre des notes et tenir compte de toutes les observations qui ont été faites, et, nous, on va arriver avec des modifications aussi. Et je vais travailler dans le même esprit de collaboration avec mon collègue le député de Masson.

Donc, à terme, Mme la Présidente, ce que je souhaite, c'est que cet important projet de loi, qui va créer un fonds qui va notamment servir à fournir un financement stable aux groupes environnementaux, soit adopté dans les meilleurs délais. J'étais encore avec un groupe qui fait dans l'éducation en environnement aujourd'hui: le monde est inquiet, on est en train de racler tous les fonds de tiroirs pour trouver le financement pour permettre leur pérennité.

Mais je dois avouer, Mme la Présidente, qu'ils sont inquiets et moi aussi, parce qu'à moins d'une indication claire de l'opposition comme quoi on va pouvoir travailler ensemble et mettre ce fonds en place, je suis inquiet pour le financement des groupes environnementaux.

Donc, j'espère avoir la collaboration de mon collègue le député de Masson. J'espère qu'il va accepter mon offre et me faire parvenir, dans les meilleurs délais, ses suggestions de modifications que je ne demande pas mieux que d'intégrer dans le projet de loi ou d'en débattre en analyse

article par

article en commission parlementaire.

Sur ce, rendez-vous peut-être à la fin de l'intervention ou des autres interventions, Mme la Présidente, sinon, j'espère, bientôt en commission parlementaire, et une adoption finale au cours de la session de l'automne. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Masson. À vous la parole, M. le député.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. D'abord, le ministre a souligné le fait que j'étais porte-parole de l'opposition officielle par intérim, et c'est vrai, tout à fait vrai. Ça fait à peine deux mois, ça va faire bientôt à peine deux mois, et c'est pour moi un grand privilège, Mme la Présidente, de pouvoir être porte-parole de l'opposition officielle dans un dossier aussi crucial que celui de l'environnement et du développement durable.

(10 h 20)

Pourquoi? Parce que la protection de l'environnement, Mme la Présidente, ce sera le défi du XXIe siècle. Le développement durable, ce sera le défi du XXIe siècle. Et, Mme la Présidente, en matière de protection de l'environnement, nous n'aurons pas le choix de tous travailler ensemble. Si la planète ne doit pas être considérée comme une poubelle, Mme la Présidente, bien, il faudrait peut-être arrêter d'y enfouir nos défis environnementaux. Il en va de la qualité de la vie, il en va de la qualité même du respect de la vie, et nous avons tous une responsabilité eu égard à nos enfants et aux enfants de nos enfants.

Pour ce faire, donc, il faut travailler ensemble dans la même direction et travailler à favoriser des consensus et à établir des consensus.

La recherche de consensus, Mme la Présidente, passe par une capacité, je dirais même, voire une obligation de mettre de l'avant dès maintenant une vision globale quant à la protection de l'environnement et du développement durable. Or, nous voilà ce matin devant un projet de loi qui fait, avouons-le, dans le très particulier.

Je dis particulier ici en opposition à vision globale. Je ne peux pas vous cacher, Mme la Présidente, que l'opposition officielle, ce matin, aurait apprécié, préféré discuter de cette vision globale qui devrait être contenue dans un plan vert, plan vert que le ministre avait annoncé et dont il nous a dit en commission, lors des auditions, qu'il viendrait bientôt cet automne sous la forme d'un avant-projet de loi. Si on veut commencer, ce matin, nos travaux par une petite note d'humour, je dirais: Est-ce que le ministre a substitué la recherche d'un consensus autour d'une vision globale contenue dans un plan vert par la recherche de billets verts?

Nous sommes donc devant une toute petite pièce, toute petite pièce d'un casse-tête. Toute petite pièce d'un casse-tête. Et, puisque le Plan vert tarde à venir, Mme la Présidente, je me demande de quelle manière cette petite pièce d'un casse-tête et cette vision globale ne seraient pas finalement pour le ministre un vrai casse-tête. Mais nous verrons lorsqu'il déposera son Plan vert.

Ce matin, donc, nous sommes devant l'adoption de principe du projet de loi n° 44. Je rappellerai à la commission que ce projet de loi que nous discutons ce matin est rendu à cette étape... et je voudrais que les citoyens de ma circonscription et les citoyens du Québec qui nous écoutent ce matin comprennent bien qu'après des auditions générales un projet de loi arrive à l'adoption de son principe et, après cette adoption du principe à propos de laquelle les gens devront dire s'ils sont pour l'adoption du principe ou contre l'adoption de principe, nous allons donc, à la suite de ça, travailler

article par

article à bonifier le projet de loi. Donc, nous sommes ici au niveau de l'adoption de principe. On a entendu plusieurs groupes, on a lu plusieurs mémoires, et ces mémoires et ces groupes nous ont permis de comprendre les enjeux, les préoccupations et voir toutes les inquiétudes que soulevait ce projet de loi là.

Même si mon expérience parlementaire est courte, Mme la Présidente, tous les projets de loi soulèvent toujours des inquiétudes. Il s'agit à ce moment-là de les lever, de discuter et de faire valoir les intentions législatives qui sont sous-jacentes au projet de loi.

Alors, si vous me permettez, je vais rappeler les objectifs du projet de loi. D'abord, ce projet de loi précise les pouvoirs du ministre dans la

Loi sur la qualité de l'environnement au regard de la communication des renseignements dont il dispose. Il confère le pouvoir au ministre de déterminer par règlement les renseignements qu'une personne ou une municipalité est tenue de lui fournir au regard d'une entreprise, d'une installation ou d'un établissement qu'elle exploite.

Ce projet de loi amènera une modification à l'article 31 de la

Loi sur la qualité de l'environnement pour permettre au gouvernement d'établir des frais exigibles afin de couvrir les coûts engendrés par les mesures de contrôle et de surveillance des titulaires de permis et de certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement en fonction de la nature de leurs activités, des caractéristiques de leur installations et du nombre d'infractions pour lesquelles ils ont été déclarés coupables ainsi que la nature ou la gravité de ces infractions.

Ce projet de loi amènera à modifier l'article 31.01 de la

Loi sur la qualité de l'environnement pour permettre son application non seulement aux attestations d'assainissement, mais à toute autre attestation prévue par la loi ou par un règlement pris pour son application. Il modifie aussi pour permettre au ministre de fixer les intérêts exigibles en cas de non-paiement. Et finalement il apporte des modifications à la version anglaise de certains articles de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel et de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, mon exposé ce matin sera fait en trois volets. D'abord, je soulèverai le volet collecte de renseignements et diffusion, et je voudrais donc clarifier les enjeux de ce volet d'abord en précisant les objectifs.

Alors, dans ce premier volet de collecte de renseignements et de diffusion, l'objectif du projet de loi est de permettre au ministre de mettre en place, dans une première phase, une procédure réglementaire dans le but de suivre les émissions atmosphériques des gaz à effet de serre et des contaminants conventionnels avec une garantie de continuité de la procédure établie depuis 20 ans.

Dans une deuxième phase, permettre de mettre en place une procédure réglementaire visant à suivre les contaminants à caractère toxique dont la liste pourrait être plus complète que celle exigée par le gouvernement fédéral.

La majorité des groupes industriels entendus ont émis certaines craintes quant à la gestion de cette nouvelle obligation et aux coûts qu'elle pourrait engendrer. Les craintes concernaient plus particulièrement les données qui seraient exigées de l'entreprise. Seraient-elles les mêmes qu'au fédéral? Est-ce que la collecte de ces contaminants se fera sur les mêmes critères qu'au fédéral? Est-ce que le gouvernement du Québec pourra exiger des nouveaux contaminants non répertoriés par le fédéral? Et finalement quels seront les coûts de cette nouvelle réglementation?

Je rappellerais que, depuis 1970, le ministère de l'Environnement procédait à la collecte, sur une base volontaire, des données permettant de calculer les rejets atmosphériques de divers contaminants dans le but d'en assurer le suivi. Bien que la performance de ces programmes volontaires soit bonne, le ministre ne dispose pas des habilitations réglementaires pour rendre cette collecte obligatoire. Selon le ministère, cette solution représenterait des coûts supplémentaires de l'ordre de 50 000 $ par année, ce qui représente une personne-ressource en ce qui concerne la compilation pour les gaz à effet de serre et les contaminants conventionnels.

Lors d'une séance de travail tenue à huis clos avec des fonctionnaires du ministère, on nous expliquait le contenu d'un document de travail qui constituerait la base du futur règlement. À cette occasion, Mme la Présidente, on apprenait que plus ou moins 300 compagnies seraient visées par cette nouvelle réglementation. On apprenait aussi que les entreprises qui ne respecteraient pas la réglementation pourraient se voir imposer des amendes pénales, pour une personne physique, variant entre 2 000 $ et 12 000 $ et, pour une personne morale, variant entre 5 000 $ et 25 000 $. Voilà pour ce qui est du premier volet de ce projet de loi.

(10 h 30)

Passons maintenant au deuxième volet, soit la délivrance d'attestations de qualification environnementale. Le 18 décembre 2002, le gouvernement a publié un projet de règlement sur les halocarbures, qui regroupent toutes les substances appauvrissant la couche d'ozone, soit les chlorofluorocarbures, les hydrochlorofluorocarbures, les hydrofluorocarbures et les perfluorocarbures, ces deux derniers types de substances étant couverts par le Protocole de Kyoto.

Et, si je peux me permettre d'ouvrir une parenthèse, Mme la Présidente, nous sommes à l'affût d'une entente qui devrait être signée le plus tôt possible entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec à propos de la mise en oeuvre de ce Protocole de Kyoto. Ça tarde un peu.

Ce projet prescrit aussi l'obligation d'une qualification environnementale de la main-d'oeuvre qui les utilise. L'obligation de qualification environnementale se fera avec la collaboration de deux organismes: la Commission de la construction du Québec et Emploi-Québec. Toutefois, ces derniers organismes ne veulent pas assumer seuls les frais associés aux coûts de système pour l'émission d'attestations de qualification et demandent une contribution du ministère. Comme la

Loi sur la qualité de l'environnement ne comporte pas de disposition habilitant l'imposition de droits exigibles pour la délivrance d'attestations de qualification environnementale de la main-d'oeuvre, ainsi ça obligerait Emploi-Québec à établir un programme de formation et de qualification équivalent au règlement afin de pouvoir fixer les droits exigibles pour la délivrance des attestations de qualification requises en vertu du règlement du ministère.

Des voix: ...

M. Thériault: Mme la Présidente, j'entends plusieurs sons et plusieurs voix qui me dérangent. J'en appelle au décorum.

La Vice-Présidente: Oui. Alors, vous avez raison. En vertu de l'article 32 du règlement, vous êtes priés d'avoir des conversations à voix très basse, qui ne doivent pas déranger le député qui a la parole. Alors, je vous demande votre collaboration, tout le monde. Et je vous redonne la parole, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, je reprends, Mme la Présidente. Je remarque que le ministre disait vouloir m'entendre attentivement, m'écouter attentivement. Je sollicite son attention.

C'est pourquoi le ministre souhaite obtenir par ce projet de loi une habilitation afin de tarifer la délivrance d'attestations de qualification environnementale. On ne cache pas que ce nouveau pouvoir permettra au ministère de réduire les déboursés associés à la mise en oeuvre de la qualification environnementale de façon significative.

Quant au dernier volet, le dernier volet et non le moindre, Mme la Présidente, qui est le volet de tarification des mesures de contrôle et de surveillance, tous les groupes qui sont venus devant nous ont soulevé, quant à ce dernier volet, des points litigieux, points litigieux d'ailleurs que nous soulevions en début de nos auditions et qui, entre autres choses, ont été appuyés par l'avis du Barreau, un premier avis.

Mme la Présidente, le ministre confirme que la mission du ministère de l'Environnement est d'assurer, dans une perspective de développement durable, la protection de l'environnement. Le ministre doit donc proposer au gouvernement des politiques visant à remplir sa mission; on parle de lois, de règlements. Il doit mettre en place des mesures de contrôle, ce qui entraîne des coûts.

Conclusion. Le pouvoir actuel du ministre ne lui donne pas toute la latitude pour tarifer ces mesures, latitude nécessaire pour recouvrer l'ensemble des coûts engendrés par l'inspection ni pour tenir compte des facteurs pertinents en plus des critères déjà prévus. Ainsi, le ministre, dans son projet de loi, souhaite reformuler le pouvoir l'habilitant à établir une tarification des mesures de contrôle et de surveillance qu'il a à mettre en place dans le but de lui donner une plus grande latitude quant aux conditions d'application de cette tarification et aux critères permettant de l'établir.

Le but sera donc ? et je cite ici le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres ? de « permettre au ministère d'adopter une tarification de l'ensemble des mesures de surveillance et de contrôle basée sur le risque environnemental, en fonction de la nature de ses activités, des caractéristiques de ses installations et de son bilan environnemental; élargir la tarification à l'ensemble des titulaires d'autorisation. La répartition des coûts de contrôle et de surveillance sera alors plus équitable. »

Ce que je viens de vous dire est mentionné, donc je le répète, au mémoire déposé au Conseil des ministres: « ...élargir la tarification à l'ensemble des titulaires d'autorisation. La répartition des coûts de contrôle et de surveillance sera plus équitable. »

Cette solution permettra donc au ministre par arrêté ministériel d'adopter une tarification de l'ensemble des mesures de contrôle et de surveillance. Il faut aussi savoir que cette mesure permettra, selon le ministère et le ministre, d'autofinancer une

partie des activités de contrôle et de surveillance qu'il réalise.

Mme la Présidente, après avoir entendu 15 groupes, après avoir pris connaissance de mémoires déposés aux membres de la commission parlementaire, dont celui de la CMM et celui du Barreau, tous conviennent que le projet de loi traite davantage de la notion de l'utilisateur-payeur que de celle de pollueur-payeur.

Le ministre de l'Environnement a annoncé, lors du dépôt du projet de loi n° 44, que celui-ci avait pour objectif de faire payer davantage les pollueurs, les récidivistes, les contrevenants, ce que l'on appellera le principe du pollueur-payeur, que nous appuyons comme formation politique. D'ailleurs, dans ses exemples tout à l'heure, il nous parlait d'un train rendu à son nième versement de pétrole et qu'il serait alors tout à fait normal de lui refiler la facture.

Mais, à la lecture du projet de loi et de son

article 5, après avoir entendu et pris connaissance de l'ensemble des mémoires et avis, nous convenons que le projet de loi traite plutôt d'une tarification à l'utilisateur, c'est-à-dire qu'une entreprise pourrait être tarifée pour le contrôle et la surveillance de ses installations, même si son exploitation se fait dans le respect des lois et règles environnementales.

Il faut savoir aussi que le ministre nous a annoncé qu'il entend modifier l'article 5 afin de mieux baliser le pouvoir réglementaire et que, d'autre part, il modifiera cet

article afin d'y ajouter des dispositions permettant d'appliquer une tarification ponctuelle et individualisée dans certaines situations définies. Mais nous ne savons pas quelle sera l'essence de ces propositions d'amendement.

Le ministre de l'Environnement nous dit qu'il fera des millions avec cette tarification. Or, les études économiques prouvant sa thèse nous ont été refusées jusqu'à maintenant par le ministre. Alors, je lui renvoie l'invitation de collaboration qu'il me faisait tout à l'heure, Mme la Présidente, et j'aimerais bien, moi, pouvoir voir ces études afin que nous puissions de façon éclairée comprendre davantage ses intentions réglementaires, parce qu'un projet de loi et un

article de loi qui ouvrent aussi large sur la tarification, alors que le projet de règlement vise des secteurs particuliers, on serait, j'imagine, plus outillés si on pouvait voir les impacts économiques de cette réglementation.

n (10 h 40) n

Donc, le ministre nous a refusé catégoriquement l'accès à ces études. Pourtant, lors d'une séance technique, une heure avant le début des auditions sur le projet de loi n° 44, les fonctionnaires nous avaient dit qu'ils ne possédaient pas d'étude, compte tenu que les montants pour la tarification des services ne sont toujours pas fixés.

Mais une question demeure, question que j'ai posée dans mes remarques préliminaires, lors de la consultation, et réitérée dans mes remarques finales: Est-ce que cette mesure sera véritablement rentable? Et, quand on met en place un principe de tarification, ça demande une certaine structure administrative. Combien coûtera cette structure? Si l'on ajoute à ça la coupure de 13 millions au budget du ministère qui devra être récupérée, combien des supposés millions restera-t-il au bout du compte? Nous n'avons toujours pas eu de réponse.

Et, à propos du principe et du discours tenu par le ministre, quant au principe du pollueur-payeur, il disait dans un article, dans Le Journal de Québec du 29 septembre 2004: « "Il n'est pas question de refiler la facture de nos activités ordinaires d'inspection aux entreprises.

Cependant, lors d'événements exceptionnels comme la présence d'un nuage toxique au-dessus d'une ville et que je dois envoyer le laboratoire TAGA sur place, c'est mon obligation de refiler cette facture au responsable, par équité pour les autres entreprises et pour les contribuables", a déclaré le ministre » de l'Environnement, Ça rejoint, entre autres choses, l'exemple qu'il a donné tout à l'heure, parlant du train à son nième versement.

Dans un autre article, La Presse , le 29 septembre 2004, on titrait: Québec pourrait économiser entre 5 et 10 millions par année . On pouvait lire, dans le premier paragraphe de cet

article signé de la plume de Mario Cloutier: « Québec devrait économiser entre 5 et 10 millions de dollars par année en faisant payer les pollueurs récidivistes qui causent des maux de tête au ministère de l'Environnement. [...] Cette somme varierait entre 5 et 10 millions par année, tout dépendant des tarifs fixés par réglementation et des secteurs industriels touchés, selon ce qu'a appris La Presse . »

Vous comprendrez, Mme la Présidente, l'intérêt, à ce stade-ci, avant d'entrer dans une étude

article par

article et voulant effectivement répondre à l'appel du ministre quant à notre contribution de bonification à ce projet de loi là... vous comprendrez que nous préférerions que le ministre révise son non catégorique et puisse nous fournir les données économiques qui nous permettraient effectivement de jouer notre rôle de législateurs éclairés, Mme la Présidente, rôle qu'il a très bien décrit tout à l'heure.

Lors des consultations, nous avons pu apprendre que cette tarification pourrait financer, selon les dires du ministre, les groupes environnementaux, son Plan vert, son équipe de procureurs et son centre de contrôle environnemental. Mais comment financer tout ça, en plus de combler un trou de 13 millions, sans éventuellement élargir la tarification à tous les utilisateurs des services du ministère de l'Environnement, tel que plusieurs groupes le craignent?

De cela, Mme la Présidente, nous n'avons actuellement aucune assurance, d'autant plus que l'article 5, tel que libellé, permettra au ministre de le faire, d'ouvrir cette tarification et de l'appliquer de façon générale, contrairement à ce qu'il disait dans le Journal de Québec , à tous les utilisateurs des services du ministère, son encadrement des pouvoirs n'étant que réglementaire.

Et tout le monde sait qu'un règlement se modifie beaucoup plus facilement qu'une loi, qu'un règlement peut être modifié très rapidement sans même revenir devant les législateurs, sans même faire l'objet de discussions donc en commission parlementaire. Plusieurs groupes se sont dits inquiets par le fait, Mme la Présidente, que l'intention législative du ministre dans son projet de loi est beaucoup trop large par rapport à son intention réglementaire. Et plusieurs personnes sont venues nous dire qu'il devrait baliser davantage l'article 5 de la loi afin que cet article, ce libellé soit conforme à son intention réglementaire.

Je rappellerai aussi que le ministre a précisé à plusieurs reprises que les sommes recueillies resteront à l'environnement. Il parle d'un fonds vert. Or, rien dans le projet de loi, aucun

article ne nous assure de cet état de fait. Comme on sait que l'environnement n'est pas une priorité budgétaire de ce gouvernement, rien ne nous assure que cet argent n'ira pas combler les demandes de compressions budgétaires exigées par la ministre du Conseil du trésor. C'est pourquoi nous avons exprimé au ministre que l'opposition officielle tiendrait à ce qu'un

article spécifique soit ajouté au projet de loi pour la création d'un tel fonds.

Le ministre nous invite à écrire cette modification. Nous voulons bien lui transmettre des choses, Mme la Présidente, mais, puisqu'il convient, puisqu'il acquiesce à notre demande de la même manière qu'il acquiesce à la demande d'un groupe qui lui demandait d'augmenter les amendes, j'imagine que son personnel est à même de nous fournir un indice de ce que pourrait être cette trace d'un fonds dédié à l'environnement dans ce projet de loi.

Si telle est son intention, d'acquiescer aux demandes de l'opposition, j'apprécierais effectivement que le personnel, son contentieux, déjà nous propose un libellé que nous regarderions et sur lequel nous n'aurions aucune contrainte, aucune objection à modifier si ça n'allait pas dans le sens de l'intention et du ministre et de l'opposition officielle.

Toujours concernant cette tarification, les consultations nous ont permis de confirmer hors de tout doute que l'article 5 n'est pas clair, qu'il devra faire l'objet d'amendements. Et je répète, ce que j'ai dit à l'ouverture, que ce que nous disions, depuis le début des auditions, a même été confirmé par un avis, un avis du Barreau qui est venu finalement nous dire que... Et là je vais citer pour ne pas que le ministre me dise que j'interprète les choses d'une manière à ne pas rendre justice à la lettre d'un avis.

On nous dit, à propos de l'article 5: « Nous comprenons que le gouvernement cherche à couvrir les coûts engendrés par des mesures de contrôle et de surveillance. Pour éviter un élément de double pénalité pour une même infraction et un aspect de taxe déguisée, les frais imposés à la personne responsable devraient varier en fonction des coûts réels engendrés par [l'activité] de vérification et d'enquête du ministère. Les pouvoirs discrétionnaires conférés par cet

article devraient être balisés obligatoirement par les critères prévus au dernier alinéa de l'article 31 de la loi afin de traduire de façon précise l'intention du législateur qui est, selon nous, d'imposer aux personnes responsables des frais qui correspondent aux activités de vérification et d'enquête du ministère. »

Il me semble que voilà là une contribution intéressante qui peut être discutable. Est-elle tout à fait exacte? Soulève-t-elle exactement ce qui en est de l'article 5? Au moins, en tout cas, ça nous permet en quelque sorte de pouvoir discuter et de soulever ce que plusieurs groupes sont venus nous dire en parlant du fait que la mission, la mission du ministère de l'Environnement était la protection de l'environnement et que cette mission-là devait être assumée par le ministère.

Bon, évidemment, quand je lisais ces mémoires, Mme la Présidente, j'avais un petit rire en coin, un petit brin d'ironie, parce que je me disais qu'un ministre d'un gouvernement, dont le premier ministre tient un discours antitaxe, qui est obligé de taxer par la bande en tarifant, il y a quelque chose là d'un peu ironique, surtout que nous ne nous sommes pas fait élire, nous, sur la base d'un tel discours et sur la base, j'y reviendrai tantôt, du fait qu'on pouvait, si on tient juste compte de la protection de l'environnement, on pouvait même baisser les impôts de tous les particuliers du Québec de 1 milliard de dollars par année. J'y reviendrai.

n (10 h 50) n

Tous comprennent donc que ce projet de loi a, entre autres, comme objectif de permettre au ministre de récupérer une

partie des compressions imposées dans le dernier budget libéral, et le ministre ne s'en cache pas. On parle donc, je le répète, d'une coupure de 13 millions de dollars. Soyons bien clairs: nous ne sommes pas contre le fait que les propriétaires d'installations exigeant la présence quasi constante des inspecteurs du ministère puissent devoir contribuer financièrement, mais il faut s'assurer que le libellé utilisé dans le projet de loi ne permettra pas au ministre, dans l'éventualité d'un manque de financement, de tarifer l'ensemble des inspections et contrôles de surveillance même pour les entreprises qui n'ont jamais contrevenu aux règles et qui n'ont pas fait l'objet de plainte.

De plus, comme les intentions annoncées par le ministre et reprises dans les journaux visaient plutôt, je l'ai dit à plusieurs reprises, les pollueurs, nous considérons qu'advenant la volonté du ministre de couvrir plus large et de faire en sorte que tous les utilisateurs des services du ministère soient tarifés par la disposition de l'article 5, alors il faudra refaire un débat sur cet enjeu.

Le ministre nous dit: Attention, je suis transparent, je vous ai déposé un projet de règlement. Je lui répondrai: Attention, ce que vous nous avez déposé, sans étude économique, est un brouillon d'intentions réglementaires. D'ailleurs, on peut lire, et je cite:

« La réflexion entreprise au sein du ministère de l'Environnement [...] depuis le dépôt du projet de loi, alimentée entre autres par les mémoires et commentaires reçus ainsi que par certains événements, nous amène au constat qu'il sera nécessaire d'apporter des modifications au projet de loi afin, d'une part, de mieux baliser le pouvoir réglementaire introduit par l'article 5 et, d'autre part, d'ajouter des dispositions permettant d'appliquer une tarification ponctuelle et individualisée dans certaines situations définies. » Ça, c'est ce qu'on nous donnait dans l'intention réglementaire.

On nous dit par ailleurs que le projet de loi n'a pas pour objectif de tarifer l'ensemble des activités de contrôle et de surveillance exercées dans le cadre normal de ses fonctions. D'abord, que veut dire « le cadre normal de ses fonctions » ? Quels seront les critères d'encadrement? Comment seront-ils appliqués par les directions régionales? Cette question, Mme la Présidente, est importante: Comment seront-ils appliqués par les directions régionales? Certains groupes sont venus nous soulever un problème quant à la disparité dans l'application des règles actuelles.

Nous souhaitons donc que les débats que nous aurons, nous souhaitons donc que le processus législatif qui a cours permettra effectivement de resserrer ces dites disparités parce que, Mme la Présidente ? et telle n'est pas l'intention du règlement, mais telle est l'intention de l'article 5, du libellé de la loi ? advenant le cas où la loi resterait telle quelle, ça pourrait amener à un plus grand potentiel de disparités régionales dans l'application des règles.

On parle d'une tarification d'application générale visant certains secteurs d'activité, donc dans ce règlement, en tenant compte du risque qu'ils présentent et par conséquent du suivi particulier qu'ils exigent du ministère. Or, on nous a présenté des secteurs qui pourraient être visés dans le règlement, mais, après avoir entendu plusieurs groupes, il semble que le ministre doit refaire son travail, en plus de parler d'application graduelle dans les prochaines années. De plus, on peut voir que le ministre souhaite se donner le pouvoir, en plus de pouvoir tarifer par secteur, de pouvoir tarifer aussi au cas par cas. Je m'explique.

On apprend, toujours dans le brouillon de règlement, qu'il envisage de modifier la

Loi sur la qualité de l'environnement. En effet, pour tarifer les situations exceptionnelles: accident ou risque imminent, il faut une modification à la

Loi sur la qualité de l'environnement, puisqu'elle ne peut se faire par voie réglementaire comme le prévoit actuellement l'article 5 du projet de loi n° 44. On souligne qu'une tarification à l'acte, pour ces interventions, devrait être retenue, et c'est là que l'on parle de tarifer, par exemple, l'utilisation du laboratoire mobile TAGA, les coûts de la main-d'oeuvre, etc. Or, dans le règlement, dans l'intention réglementaire, aucun chiffre n'est encore indiqué, et on ne connaît donc pas l'ampleur de la facture.

En terminant, je profite pour rappeler que, comme législateurs, nous avons un rôle important à jouer en commission parlementaire. Nos objectifs de législateurs en commission parlementaire sont de nous assurer que l'intention du législateur soit conforme au libellé de la loi, qu'il n'y a pas de confusion entre l'intention réglementaire du ministre et le projet de loi, que l'on puisse tenir le débat sur les vraies notions que souhaite le ministre. Et, à ce

titre actuellement, dans son discours, dans ses intentions réglementaires, le ministre fait appel davantage au principe du pollueur-payeur plutôt que de l'utilisateur-payeur; par contre, le projet de loi, l'article 5, tel que libellé, lui, met en place la notion et le principe d'utilisateur-payeur.

Alors, il est clair que, suite à ces auditions, suite aux discussions, aux questions que nous avons posées, il est bien, bien clair que l'opposition officielle ne donnera pas un chèque en blanc au ministre. Et le ministre disait: L'opposition officielle semble suspicieuse quant à l'intention que j'ai; pourtant, je reprends des choses qui étaient déjà en place ou des choses dont l'esprit était déjà en place.

C'est un peu normal, Mme la Présidente, que, lorsqu'un gouvernement arrive au pouvoir, il a la responsabilité, la prérogative du menu législatif; c'est lui qui nous présente le menu. Alors, nous entrons ici comme on entre au restaurant et nous n'avons pas le choix du restaurant ni du menu. Le choix que nous avons, c'est de pouvoir, de pouvoir, Mme la Présidente, choisir, bonifier, dire: Bien, on pourrait peut-être modifier ce menu-là. Ce n'est pas à nous donc, et, même si nous le voulions, il est très, très rare qu'une opposition officielle, dans un dossier aussi important que celui de l'environnement, puisse faire valoir son propre agenda législatif.

Et donc ça nous amène à quoi? Ça nous amène au fait que, lorsque le ministre nous dépose le projet de loi n° 44, que personne n'attendait parce qu'on attendait davantage une vision globale et un plan vert et un projet de

loi sur le Plan vert, lorsqu'on nous dépose cette petite pièce du casse-tête, on est en droit de se demander et de regarder le contexte du dépôt de ce projet de loi là.

Que voulez-vous, nous ne sommes pas de la même formation politique. Nous ne faisons pas valoir, depuis la campagne électorale, que le cadre financier de ce gouvernement était réaliste, nous ne faisons pas valoir ça; nous avons dit que son cadre financier était irréaliste. Or, c'est dans le contexte d'un cadre financier qu'il disait: On va investir en santé, on va investir dans l'éducation, on va baisser les impôts de 1 milliard de dollars.

n (11 heures) n

C'est dans ce contexte-là que l'opposition officielle reçoit le projet de loi n° 44, Mme la Présidente. Et, nous, on disait... même si les citoyens ont tranché, nous, on disait: C'est impossible, il va y avoir des coupures partout ailleurs. Même si on ne faisait que geler, c'est déjà une coupure, Mme la Présidente. Or, c'est dans ce cadre financier là que le projet de loi, tout à coup déposé sur la table avec de nobles intentions de protection de l'environnement, vient saisir notre attention.

En plus de ça, confirmation de ce que nous disions: coupures au ministère de 8 %, 13 millions; coupures des groupes environnementaux, coupure d'Action-Environnement, des soutiens aux organismes, entre autres des ressourceries, qui ont un rôle de gestion important à jouer au niveau de la gestion des matières résiduelles.

Quant au soutien aux groupes environnementaux, il est clair que la fin du XXe siècle, les années soixante-dix, quatre-vingt et quatre-vingt-dix nous ont amené à une prise de conscience sociale quant aux questions environnementales, mais combien de problématiques insoupçonnées, Mme la Présidente, ont été amenées à l'attention du grand public par des gens qui, à chaque jour, font de la recherche, font de la sensibilisation, font de l'éducation en matière environnementale? Et ce sont ces gens qui ont été coupés dans le dernier budget.

Et je suis tout à fait ravi de voir que le ministre me disait tout à l'heure qu'il allait refinancer ces gens. Évidemment, on comprend que ce qu'il nous dit, c'est: À condition que ce projet de loi puisse aboutir, évidemment. Donc, ce sera notre responsabilité, Mme la Présidente, si ce gouvernement, qui avait un cadre financier absolument épouvantable, irréaliste et d'une grande illusion, hein... De La Grande Séduction , on est passé à la grande illusion budgétaire.

C'est ce gouvernement donc qui a coupé 13 millions, mais c'est l'opposition officielle qui, selon le questionnement qu'elle ferait d'un projet de loi qui lui permettrait de refinancer ces groupes environnementaux, porterait l'odieux du financement ou pas des groupes environnementaux. Ça, c'est ce qu'on appelle faire de la politique, Mme la Présidente. Et après ça on se questionne à savoir: Comment se fait-il que certaines personnes dans notre société, eu égard au pouvoir exécutif et même législatif, au pouvoir politique en général, tombent, versent dans le cynisme, Mme la Présidente?

Mais je suis quand même ravi parce que ? je le répète aux gens, là, qui travaillent dans les ressourceries ? le ministre, lors des auditions, a vanté le travail de ces gens et nous disait: Nous sommes en train de regarder une solution pour refinancer ces gens.

C'est dans ce contexte donc que, le ministre arrivant avec un projet de loi où il se disait attaquer les pollueurs et faire payer les pollueurs, que, nous de l'opposition officielle, il a fallu regarder plus large et voir si les intentions réglementaires prévues au règlement ? au règlement donc qui n'est pas encore fini, finalisé ? si ces intentions-là étaient conformes au libellé de la loi. Et là il n'y a pas effectivement une conformité. Le ministre voudrait qu'on le croie sur parole pour ses bonnes intentions.

Je lui ai répété, je lui ai répété à plusieurs reprises lors des auditions que les ministres passent et que les lois restent. Je lui ai répété que très souvent les bonnes intentions achoppent au Conseil des ministres, Mme la Présidente.

C'est pour ça qu'en quelque part, devant un gouvernement qui arrive avec une petite pièce du casse-tête, alors que tout le monde s'attendait pouvoir voir quelle place pourrait prendre cette petite pièce dans le casse-tête plus général d'une vision globale et d'un plan vert, il est normal que l'opposition officielle se questionne quant aux balises à donner à ce principe de l'utilisateur-payeur parce que ce gouvernement dit libéral mais qui dépose des budgets conservateurs est peut-être tenté, serait peut-être tenté, oui, dans une noble cause, aujourd'hui, l'environnement, pourrait peut-être être tenté, Mme la Présidente, de transposer ce concept d'utilisateur-payeur à d'autres services de l'État, à d'autres ministères.

Et cet avertissement, cette précaution que nous avons de regarder et de demander une clarification, au moment où on se parle, est tout à fait fondée, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde, entre autres choses, tout le débat qui est en train de s'amorcer à propos des partenariats public-privé.

Devant donc un ministre qui ne dépose pas de plan vert, qui ne dépose pas de plan d'action par rapport à la Politique nationale de l'eau mais qui arrive avec le projet de loi n° 44 qui vise une tarification, comme on dit, très, très large, comme législateurs, nous devons donc questionner ? c'est ce que nous avons fait ? questionner les groupes, questionner le ministre, avec la difficulté que, lorsque l'on est dans une audition, Mme la Présidente, on est là davantage pour questionner les gens qui viennent nous voir que pour questionner directement le ministre. Nous aurons l'occasion de le questionner lors de l'étude de ce projet de loi

article par article. Donc, comme législateurs, nous devons toujours voir un projet non seulement concernant son application dans un secteur particulier, mais dans son contexte global. Et, malheureusement, Mme la Présidente, les bonnes intentions du ministre se perdent dans un contexte de réingénierie du gouvernement libéral et se perdent dans les orientations d'un gouvernement qui va vers la privatisation.

Mais, Mme la Présidente, même si l'opposition officielle, ici, ce matin, soulève ces faits, nous n'interviendrons pas sur la base du procès d'intention ? et le ministre devrait écouter, là, parce que c'est une

partie importante qui s'en vient. Nous n'allons pas intervenir sur la base du procès d'intention. Nous souhaitons donc que, dans la foulée du projet de

loi sur les travaux parlementaires qui veulent rééquilibrer la dynamique des pouvoirs exécutif et législatif au profit du pouvoir législatif, on puisse arriver à une plus grande transparence.

Et je profite d'ailleurs pour dénoncer à nouveau le manque de transparence du ministre à ne pas vouloir faire connaître ses études économiques alors qu'il se permet de se vanter des millions ? 5 à 10 millions ? que ce projet de loi pourrait amasser. Je lui rappellerais à ce niveau qu'il est inacceptable, même pour les collègues qui siègent sur cette commission, ses collègues, de demander d'appuyer ce projet de loi les yeux fermés sans avoir un portrait réel. Mais d'autres étapes restent à venir, et nous aurons certainement l'occasion de débattre de ce projet de loi et de son contenu.

Je vais terminer en rassurant le ministre, Mme la Présidente. Nous l'appuyons quand il parle de faire payer les pollueurs, les récidivistes. Nous souhaitons un vrai débat pour que les gens puissent se faire entendre si la volonté du ministre est de faire payer tous les utilisateurs du ministère de l'Environnement. Mais, puisque, et dans l'article que j'ai cité tout à l'heure, le ministre disait que telles n'étaient pas ses intentions, puisque, dans la note précédant le projet de règlement, on nous disait et on nous annonçait des amendements pour baliser l'article 5, nous allons donc aller de l'avant vers l'étude

article par article, tout en mettant en garde le ministre du fait que l'opposition officielle sera vigilante pour faire en sorte que les réelles intentions de ce projet de loi, qui vise au fond à donner et qui devrait viser au fond à donner à ce ministère... à lui garantir sa mission, à lui garantir que la protection de l'environnement sera une priorité au Québec...

n (11 h 10) n

Alors, c'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que nous avons hâte d'étudier ce projet de loi

article pour article, pour voir ce que le ministre a annoncé tout à l'heure, pour voir effectivement quelles seront ces modifications, mais toujours en lui disant la chose suivante: Tous les groupes à qui nous avons posé systématiquement la question, Mme la Présidente ? et je dis bien, systématiquement la question ? autant les groupes qui étaient vertement opposés à toute tarification que les groupes qui étaient ouverts à ce que ceux qui récidivent, ceux qui demandent une présence quasi constante puissent être facturés, tous nous ont dit que, dans le contexte budgétaire dans lequel ce gouvernement-là propose cette nouvelle tarification, il faut que les argents restent dans les coffres de ce ministère et que ces argents n'aillent pas au fonds consolidé.

Il ne faut pas... Et même certains groupes dont le ministre a mentionné tout à l'heure les propos, qui voulaient que l'on augmente les amendes, disaient: Ces amendes devront rester dans les budgets de ce ministère plutôt que d'aller dans ce que nous appelons, dans notre jargon, le fonds consolidé.

Ce que je peux lui assurer, moi, Mme la Présidente, c'est que l'opposition officielle lui donnera toute sa collaboration pour qu'il puisse avoir le poids qu'il faut devant sa présidente du Conseil du trésor et par rapport à son ministre des Finances. Et, dans ce sens-là, je pense que, si telle est l'intention du ministre d'inscrire maintenant la trace du fonds dédié dont il dit qu'il arrivera... sera créé à l'intérieur d'un projet de

loi sur le plan vert, qu'on n'a pas vu encore, si son intention de mettre en place de telles dispositions est réelle, Mme la Présidente, je pense qu'il doit lui-même nous démontrer sa volonté d'inscrire dans ce projet de loi ce fonds dédié, la trace de ce fonds dédié afin que, peu importe ce qui se passe dans les mois qui vont suivre... Parce qu'on a déjà vu ça, Mme la Présidente. Évidemment, je suis un jeune parlementaire, mais ça ne fait pas 18 mois que je suis la politique, Mme la Présidente.

Et on a déjà vu des ministres avec de très, très bonnes intentions tout à coup se voir donner d'autres responsabilités, et les intentions qui n'étaient pas inscrites dans les dispositions législatives, c'est-à-dire dans la loi, tout à coup partaient, étaient volatilisées avec les nouvelles fonctions de ce ministre.

Pour éviter cela, Mme la Présidente, et compte tenu du fait que c'est lent à démarrer, les positions environnementales de ce gouvernement, elles sont lentes à démarrer... On n'a pas de politique de l'eau... on n'a pas de plan d'action quant à la politique de l'eau, c'est-à-dire, on n'a toujours pas le plan vert.

Or, nous voyons et nous croyons que ce n'est pas une très, très grande exigence, puisque de toute façon j'ai dit tout à l'heure qu'en matière environnementale nous devions travailler à établir des consensus, le ministre nous a dit qu'il avait entendu ce consensus en commission, lors des auditions, la moindre des choses, ce serait effectivement qu'il inscrive cette écoute, cette volonté dans son projet de loi. Et nous pouvons l'assurer, Mme la Présidente, du plaisir que nous aurons à bonifier cet aspect-là du projet de loi.

Évidemment, Mme la Présidente, le ministre pourrait toujours nous dire que l'opposition officielle lui donne un appui du bout des lèvres. Moi, je vous dirais non, l'opposition officielle joue son rôle de législateur de façon libre et éclairée. Et, avec l'éclairage que nous avons, dont j'ai situé tout à l'heure les limites, parce que nous ne disposons pas à l'heure actuelle de tous les documents qui nous auraient permis d'être véritablement éclairés, mais compte tenu du fait que nous savons qu'il y aura un débat à faire

article par

article par article, alors il est clair que nous allons travailler à bonifier ce projet de loi là parce que, comme je l'ai dit, l'environnement et sa protection, c'est le défi du XXIe siècle. Mais nous serons vigilants quant aux orientations économiques, quant aux orientations politiques de ce gouvernement pour faire en sorte qu'on n'utilise pas une bonne cause, soit la protection de l'environnement, pour faire apparaître tout à coup un principe qui pourrait se justifier dans le cadre d'un secteur aussi particulier que la protection de l'environnement et tout à coup le transposer dans d'autres services, dans d'autres ministères de ce gouvernement.

C'est pourquoi nous avons tenu à toujours porter à l'attention des gens cette dialectique utilisateur-payeur et pollueur-payeur qui a été de toute façon introduite par le ministre lui-même. L'opposition officielle sera donc tout à fait vigilante. Nous ne nous sommes pas fait élire, Mme la Présidente, en disant que nous allions baisser les impôts de 1 milliard par année. Nous n'avons pas fait de campagne électorale en disant aux gens qu'on pouvait investir en santé, en éducation sans couper ailleurs.

Et nous n'avons jamais tenu de discours en disant que les Québécois sont les plus taxés au monde... en Amérique du Nord c'est-à-dire ? mais, en insistant à ce point, à un moment donné, on a l'impression que c'est au monde ? nous n'avons jamais fait ça, Mme la Présidente. Conséquemment, nous allons être conséquents avec notre discours, être vigilants par rapport aux intentions du ministre et travailler, travailler avec le ministre. Nous allons lui donner notre entière collaboration.

Nous allons donc bonifier, travailler à établir des consensus pour le bien donc de notre environnement, pour le bien donc de la qualité de vie des citoyens et des citoyennes du Québec et pour l'avenir d'un Québec plus vert. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Portneuf et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement. À vous la parole, M. le député.

M. Jean-Pierre Soucy

M. Soucy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir à mon tour évidemment de parler du projet de loi n° 44. J'ai assisté assidûment aux consultations qu'on a tenues et je vous dirais, Mme la Présidente, que, lors de consultations comme celles-là, on apprend beaucoup de choses. Je pense que c'est ça un des... Un des éléments les plus importants de notre travail de parlementaire, c'est d'écouter, hein, d'écouter la population, écouter les groupes qui viennent nous représenter.

Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente, de remercier une dernière fois les différents groupes qui se sont déplacés pour la consultation portant sur le projet de loi n° 44. C'est toujours un plaisir pour moi de constater que la question environnementale suscite tant d'intérêt auprès des citoyens et des entreprises.

Cette commission parlementaire s'inscrit parfaitement dans la philosophie de consultation de la population qu'a mise de l'avant notre gouvernement. En effet, soyez assurés que je suis ravi d'avoir pu entendre une multitude de précieux commentaires sur le projet de loi n° 44. En fait, le projet de loi ne contient que neuf articles, Mme la Présidente, c'est peu, mais le contenu de ces articles-là est fort important. Et je vais attirer votre attention particulièrement sur l'article 4.

Certains groupes ont souligné, relativement à l'article 4, leur inquiétude quant aux coûts reliés à la disposition de cet

article du projet de loi ainsi qu'à l'égard de la confidentialité des renseignements.

L'article 4 du projet de loi propose d'introduire à la

Loi sur la qualité de l'environnement une disposition conférant au ministre le pouvoir de déterminer par règlement les renseignements qu'une personne ou une municipalité est tenue de lui fournir au regard d'une entreprise, d'une installation ou d'un établissement qu'elle exploite. Cela vise à permettre au ministre de l'Environnement d'assurer une surveillance continue de l'état de l'environnement ou d'assurer le respect d'un engagement international ou la mise en oeuvre d'une entente intergouvernementale canadienne.

n (11 h 20) n

Les secrets industriels et les autres droits des entreprises accordés principalement en vertu des articles 23 et 24 de la

Loi sur l'accès à l'information seront scrupuleusement respectés. De plus, les renseignements demandés par le ministère sont généralement les mêmes que les entreprises expédient déjà au gouvernement fédéral. Soyez assurée, Mme la Présidente, que l'exercice de collecte des données sera réalisé dans la perspective d'éviter tout dédoublement. Enfin, les informations exigées doivent nécessairement être de nature environnementale.

Un autre

article qui a suscité beaucoup d'intérêt de la part des groupes qui nous ont visités est l'article 5. À cet égard, tous les groupes ont discuté du caractère général de l'article 5. Je souhaite vous rappeler sa portée.

L'article 5 du projet de loi n° 44 a pour objet de modifier l'article 31 de la

Loi sur la qualité de l'environnement de façon à permettre au gouvernement d'établir par règlement des frais exigibles destinés à couvrir les coûts engendrés par les mesures de contrôle et de surveillance des titulaires d'autorisation, d'approbation, de certificat, de permis, d'attestation et de permission, et le tout, Mme la Présidente, en fonction de la nature de leurs activités, des caractéristiques de leurs installations ou des infractions pour lesquelles ils ont été déclarés coupables en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Comme le ministre de l'Environnement l'a maintes fois mentionné, l'objectif de la tarification des mesures de contrôle et de surveillance n'est pas de faire payer les titulaires pour toute forme d'autorisation pour l'ensemble des mesures prises dans le cours normal des activités du ministère de l'Environnement.

Il est nécessaire que le libellé de l'article 5 soit très large, Mme la Présidente, afin qu'il soit possible en toute équité de cibler spécifiquement certaines entreprises qui, à cause de certaines de leurs caractéristiques ou de leur comportement, exigent un contrôle et un suivi particuliers ou hors du commun de la part du ministère de l'Environnement.

Comme le ministre s'y est engagé, il a déposé, à l'ouverture des travaux de cette commission parlementaire, un document décrivant les exploitations susceptibles d'être visées par cette tarification, et cela, Mme la Présidente, a eu l'effet d'en rassurer un certain nombre.

Plusieurs groupes ont démontré leur appui à un rehaussement du niveau des amendes ou à une modification de ce système. La proposition d'augmenter le montant des amendes semble tout à fait justifiée. C'est cependant une tâche complexe qui doit faire l'objet d'une étude globale, car il faut s'assurer de la cohérence de l'ensemble de la législation québécoise. C'est une tâche qui doit être faite aussi à l'instar de ce qui se fait dans d'autres provinces, comme en Ontario.

De plus, la

Loi sur la qualité de l'environnement prévoit actuellement que, dans le cas d'une poursuite civile ou pénale intentée en vertu de cette loi, le coût, tel qu'établi par le ministre de l'Environnement, de toute l'analyse d'un contaminent effectuée à sa demande est inclus dans les frais de la poursuite. Pour aller en ce sens, le ministre entend inclure les coûts d'inspection, d'échantillonnage ou d'enquête encourus par le ministère dans les frais de poursuite civile ou pénale afin de pouvoir les récupérer en cas de condamnation.

Mme la Présidente, toujours dans le même ordre d'idées, le ministre entend modifier cette même loi afin d'y ajouter la possibilité de recouvrer les frais encourus par le ministère lorsque ce dernier a dû prendre action pour traiter un risque imminent pour la protection de l'environnement. En ce moment, seuls les frais subséquents à un accident sont récupérables en vertu de cet

article de la loi. Le ministre veut donc y inclure un aspect préventif.

Mes collègues députés membres de l'opposition officielle ont reconnu et appuyé la nécessité pour le ministère de l'Environnement de pouvoir récupérer une

partie des coûts qui lui sont générés par les mauvais citoyens corporatifs. De plus, ils se sont dits prêts à appuyer un amendement au projet de loi afin de s'assurer que les fonds ainsi récupérés servent la cause environnementale.

On a beaucoup parlé de deux principes complémentaires: celui du pollueur-payeur et celui de l'utilisateur-payeur. Ce sont deux principes fondamentaux. Néanmoins, ce qu'il faut retenir, c'est que le ministre désire uniquement que ceux qui polluent indûment paient pour ça. Je crois que tous les intervenants et participants à la commission ont bien compris que c'est dans leur intérêt, puisqu'une entreprise qui ne respecte pas les règlements se donne un avantage économique sur ses concurrents.

Alors, Mme la Présidente, en résumé, la tarification envisagée vise essentiellement les exploitations ayant été reconnues coupables, celles présentant des risques élevés de contamination de l'environnement ou celles constituant des cas problématiques importants.

Comme vous avez pu le constater, l'objectif du ministre, par les modifications législatives proposées, n'est pas de tarifer l'ensemble des exploitations québécoises, dont la grande majorité est d'ailleurs soucieuse de l'environnement, mais de cibler spécifiquement les quelques cas les plus lourds qui nécessitent beaucoup de travail et d'intervention de la part du ministère et qui par conséquent sont très onéreux pour les contribuables. Peu d'exploitations seraient donc soumises à la tarification envisagée.

Il en irait de l'intérêt économique de tous que la faible proportion des exploitations qui ne respectent pas les lois et les règlements ou qui occasionnent des frais exceptionnels au ministère en raison de leur comportement en paient le prix.

J'espère, Mme la Présidente, que les explications que je viens de fournir pourront convaincre les membres de cette Assemblée du bien-fondé du projet de règlement... du projet de loi, c'est-à-dire, n° 44 dont il est question aujourd'hui. Et je vous rappellerai que, pendant l'audience des groupes qui sont venus nous rencontrer, à plusieurs reprises, les membres de l'opposition officielle nous demandaient de surseoir ou de reporter l'adoption de ce projet de loi. Je comprends, ce matin, qu'ils nous accordent leur appui. Mme la Présidente. Il y a certaines personnes qui peuvent peut-être attendre, mais l'environnement ne peut plus attendre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? Pas d'autres intervenants? Est-ce que, M. le ministre, vous désirez vous prévaloir de votre temps de réplique?

M. Mulcair: Oui...

La Vice-Présidente: Alors, vous disposez d'un droit de parole de 20 minutes, je vous le rappelle. À vous la parole.

M. Thomas J. Mulcair (réplique)

M. Mulcair: Oui. Je ne pense pas que j'aurai besoin de 20 minutes. J'ai écouté les remarques détaillées de mon collègue le député de Masson et je suis content de constater qu'il s'inscrit dans le droit fil des remarques déjà formulées par le député de Saint-Jean à l'effet que l'opposition officielle allait appuyer le principe du projet de loi. Et je tiens à lui confirmer que, pour ce qui est de l'aspect du fonds dédié, il y a déjà des gens qui travaillent là-dessus, ça va me faire un très grand plaisir de lui communiquer un projet de texte avant que l'on débute.

Ce que j'avais surtout besoin d'avoir de sa part, c'est une indication claire, même si ce n'est pas sous forme d'une rédaction législative en bonne et due forme ? on peut travailler ça avec des experts du ministère ? mais une indication claire d'exactement ce qu'il veut, parce que le député de Masson a parlé pendant 57 min 54 s, et je ne suis pas sûr d'avoir saisi toutes les nuances de son propos. Il a surtout eu beaucoup à dire sur les études économiques. C'est une évidence que l'argent qu'on va aller chercher avec ce projet de loi là va être fonction de la tarification.

On a fait ce qui était possible légalement et dans le respect de nos institutions de faire. On lui a préparé, sur les deux aspects du projet de loi, des indications par écrit de ce qui pourrait être la réglementation, une indication des domaines.

Il a mis beaucoup d'emphase sur ce qu'il voit comme étant une différence pollueur-payeur, utilisateur-payeur. Les citations qu'il a données, je pense qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter là-dessus. Il y a un aspect pollueur-payeur, déversement, etc. J'ai donné la différence Ontario-Québec tantôt, je pense qu'il n'y a plus de problème avec ça. Oui, si vous êtes dans un domaine qui exige une présence accrue, le système général d'inspection du ministère va continuer à être un service public, pas tarifé, responsable pour l'ensemble des inspections au Québec.

Le Centre de contrôle en environnement, que notre gouvernement a mis en place, a déjà augmenté de 35 % le nombre d'activités d'inspection à travers la province de Québec depuis que nous sommes arrivés au pouvoir.

Et, oui, le budget du ministère a été réduit. Et je suis très fier de faire

partie d'un gouvernement qui sache gérer malgré la réduction de nos budgets. Parce qu'on a réorganisé à l'interne, on fonctionne plus efficacement, on produit plus de résultats pour l'environnement. Mon collègue le député de Masson semble faire l'équation: plus d'argent égale un meilleur service. C'est en gérant comme ça pendant des années, et des années, et des années qu'on est devenus, oui, les gens les plus taxés en Amérique du Nord. Nous, on renverse cette tendance-là mais avec des bons résultats.

n (11 h 30) n

Le député a mis beaucoup d'emphase à la fin sur nos orientations comme gouvernement et sur nos politiques. Ça, je vous avoue qu'il y a un peu de dérapage là-dedans. Puis il m'a déjà averti, en commission parlementaire, que j'aurais besoin d'un sac de couchage parce que ce serait très, très long. Je pense qu'il m'a donné une indication de ça ici, aujourd'hui. Je tiens à lui réitérer notre offre. On est prêts à travailler avec lui et avec l'opposition, avec tous les groupes parlementaires en présence et on est prêts à écouter l'ensemble des groupes qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire.

Et on a pu échanger sur le fondement de leurs préoccupations, puis on va tenter, dans la mesure du possible, en respectant ce qui est prévu comme principe dans ce projet de loi, le principe de pollueur-payeur, le principe que les gens qui ont des dépenses exceptionnelles en environnement assument les frais, eh bien, si effectivement l'opposition va nous appuyer là-dessus... Et c'est ce que le député de Masson a dit tantôt et c'est ce qu'il m'a confirmé dans une conversation que nous avons eue ensemble, et je suis très heureux.

Et c'est pour cette raison, Mme la Présidente, que je vous demanderais donc d'appeler le vote pour avoir cette indication concernant l'adoption du principe du projet de loi n° 44. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Vote par appel nominal.

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Vote reporté

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour, jeudi le 28 octobre 2004. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, à la demande de la leader adjointe du gouvernement, le vote sera reporté à cet après-midi, après la période des affaires courantes. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je vous réfère à l'article 17 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 54

Adoption

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 17, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir propose l'adoption du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, je cède la parole au ministre des Affaires municipales, Sport et Loisir.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente, merci, chers collègues. L'Assemblée nationale est saisie aujourd'hui d'un projet de loi fort important pour les municipalités et la population du Québec, particulièrement pour les communautés rurales. En effet, le projet de loi n° 54, outre les diverses modifications législatives de nature plus ou moins technique qu'il propose, introduit de nouveaux mécanismes en matière d'industrie porcine en vue de la levée du moratoire sur les nouveaux élevages. Ainsi, il contient des dispositions visant à outiller les municipalités en vue d'une intégration harmonieuse des futurs projets de production porcine dans le milieu.

Le Québec entier s'est mobilisé autour de cette question à laquelle nous apportons une première réponse, ce qui permettra de lever le moratoire comme prévu en décembre prochain. Vous vous souviendrez que, le 8 juin 2002, le gouvernement du Québec a décrété un temps d'arrêt de la production porcine dans tout le Québec. C'était l'aboutissement d'une série de conflits locaux qui se sont intensifiés au fil des ans et qui s'étaient étendus à l'ensemble des territoires où se développaient les élevages porcins. Il fallait donc un temps d'arrêt pour mettre en place les conditions permettant à la fois d'apaiser ces tensions sociales et d'autoriser la poursuite du développement de cette industrie.

Dans ce contexte, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement s'est vu confier le mandat de cerner les conditions de développement durable de la production porcine en tenant compte de tous ces aspects à la fois économiques, sociaux et environnementaux. Se fondant notamment sur les conclusions du BAPE rendues publiques à l'automne 2003, le gouvernement a annoncé, le 13 mai dernier, son plan d'action pour le développement durable de la production porcine au Québec. Ce plan prévoit deux actions qui intéressent directement le milieu municipal et dont la mise en oeuvre constitue une condition essentielle à la levée des restrictions imposées aux producteurs.

La première action de nature législative comporte trois mesures clés qui sont soumises aujourd'hui au vote à l'Assemblée nationale: premièrement, l'instauration d'un mécanisme de consultation publique obligatoire à l'échelle locale; deuxièmement, la possibilité pour la municipalité de rattacher certaines conditions à la délivrance du permis de construction d'un établissement d'élevage porcin; enfin, troisièmement, la possibilité pour le milieu municipal de contingenter les élevages porcins en zone agricole.

La seconde action à mener au cours de l'automne consiste à modifier les orientations gouvernementales relatives à la protection du territoire et des activités agricoles. Trois mesures sont à l'étude. Il s'agit d'accorder plus de souplesse aux MRC en ce qui concerne le zonage de production et les paramètres de distances séparatrices, et de permettre aux municipalités de protéger adéquatement les boisés, les milieux riverains et les milieux sensibles.

L'approche privilégiée par le gouvernement s'inscrit dans la philosophie de décentralisation qui sous-tend le plan d'action pour une plus grande autonomie régionale et municipale dévoilé par le premier ministre le 29 septembre 2004. Ce plan vise à donner aux élus, en collaboration avec les autres intervenants régionaux, les moyens leur permettant d'agir de façon autonome, responsable et concertée en vue du développement de leurs régions. Il implique également que le gouvernement allège et assouplisse son cadre normatif en fonction des réalités régionales afin d'apporter des réponses aux doléances fréquemment exprimées par les maires et les autres intervenants municipaux et régionaux.

Mme la Présidente, nous avons pris le pari de faire confiance aux régions, de faire confiance aux municipalités. Ce pari, certains le jugent audacieux, voire téméraire. Ce n'est pas la vision de notre gouvernement. Nous avons pleinement confiance en la capacité des intervenants régionaux et locaux d'agir de façon responsable dans le meilleur intérêt de la population. Nous sommes d'autre

part convaincus de l'importance d'assurer le développement durable de l'industrie porcine. La viabilité de cette industrie suppose l'atteinte d'un équilibre entre le droit de l'exploitant agricole d'exercer sa profession et de prospérer et le droit pour ses voisins à un environnement sain. L'atteinte de cet équilibre exige la transparence.

Dans cette optique, le gouvernement du Québec a fait sien ce constat: pour être durable sur le plan social, la production porcine doit être le résultat d'une concertation entre les producteurs, la population, les élus ainsi que les organismes et institutions en cause. Elle le sera en outre dans la mesure où des processus transparents d'information et de concertation seront mis en place pour favoriser la cohésion sociale. C'est pourquoi nous nous sommes attelés à modifier le cadre de décision relatif à la production porcine en faisant appel à une plus grande participation du public lors de l'établissement de projets d'élevage porcin.

Au coeur du projet de loi n° 54 se trouve la mise en place d'un mécanisme de consultation publique supervisé soit par la municipalité locale soit par la MRC. En effet, la MRC pourra tenir la consultation à la demande d'une municipalité locale, ce qui facilitera les choses pour les municipalités qui manquent de ressources. Le processus de consultation a pour objectif de permettre à la population d'être bien informée sur les projets porcins proposés afin qu'elle puisse en mieux juger et faire connaître aux élus les éléments à exiger pour les rendre socialement acceptables.

À la lumière du projet soumis et des commentaires des citoyens, la municipalité pourra alors indiquer, le cas échéant, les mesures de mitigation requises en vue de la délivrance du permis de construction. La municipalité pourra demander le recouvrement de la structure d'entreposage, le respect de distances séparatrices accrues, l'implantation d'écrans brise-odeurs et l'installation d'équipements économiseurs d'eau. Elle pourra également demander que les lisiers soient incorporés au sol chaque fois qu'il est possible de le faire sans nuire aux cultures. Ainsi, les citoyens, dans leur milieu, auront leur mot à dire.

Les préjugés peuvent être tenaces, et souvent les gens se déclarent contre un projet avant même de savoir de quoi il s'agit. De la transparence et une information adéquate sont essentielles à une meilleure intégration sociale de la production porcine, industrie importante pour l'économie québécoise, mais dont il faut encadrer la pratique pour assurer l'équilibre des usages. Dans cette optique, le gouvernement du Québec a pris des mesures concrètes pour s'assurer que les citoyens puissent bénéficier de l'information la plus complète possible.

Des spécialistes des ministères de l'Environnement, de l'Agriculture ainsi que de la direction de la santé publique concernée seront sur place lors des assemblées publiques de consultation. Ces spécialistes auront pour fonction de répondre à toutes les questions des citoyens portant sur le projet d'élevage proposé. Nous entendons donc non seulement informer, mais aussi accompagner la population et les élus.

n (11 h 40) n

Ces mesures visent les nouveaux élevages porcins de même que les agrandissements de taille significative, ce qui correspond à environ 740 porcs en engraissement. Les établissements existants procédant par agrandissements successifs seront également soumis au processus de consultation publique dès lors que la somme de ces agrandissements excédera le seuil fixé.

En cas de mésentente entre le promoteur du projet d'élevage porcin et les municipalités sur les mesures de mitigation exigées, le recours aux services d'un conciliateur sera possible, à la charge du gouvernement. De plus, il est prévu que le producteur et les municipalités, une fois le permis délivré, puissent conclure des ententes sur les modalités d'application des mesures de mitigation exigées. Cela permettra, par exemple, de tenir compte des progrès technologiques qui pourront survenir.

Il est important de comprendre que l'acceptation du projet par le ministère de l'Environnement du Québec, qui suppose le respect des critères environnementaux, se veut un prérequis à toute consultation publique à l'échelle locale. Cette validation scientifique préalable constituera pour les citoyens et les municipalités une garantie quant à la valeur intrinsèque du projet soumis à la consultation. Par ailleurs, seuls les élevages porcins conformes à la réglementation municipale d'urbanisme seront soumis à cette procédure. Par conséquent, la consultation ne sera pas l'occasion de juger de la pertinence d'autoriser ou non l'élevage à l'étude.

Pour diverses considérations, on nous a demandé de reporter la levée du moratoire. Cette mesure aurait fait porter un poids supplémentaire et onéreux aux producteurs qui attendent depuis trois ans déjà de poursuivre leur développement. Toutefois, le gouvernement a fait diligence, au cours de cette période, pour en arriver à des propositions viables pour le développement durable de la production porcine. À notre avis, notre réflexion collective est arrivée à maturité pour franchir une autre étape.

Toutefois, nous avons inclus dans le projet de loi une disposition qui a pour effet de moduler l'entrée en vigueur de certaines dispositions afin de donner le temps aux municipalités d'être prêtes à exercer leurs responsabilités. Ainsi, les demandes de permis de construction pour les élevages porcins ne pourront être traitées par l'administration municipale qu'après trois mois suivant l'adoption des modifications aux orientations gouvernementales en aménagement relatives à la protection du territoire et des activités agricoles.

Ainsi, indépendamment de la levée du moratoire à la mi-décembre, le traitement des demandes ne pourra se faire qu'après l'expiration de ce délai de trois mois, ce qui donne aux administrations locales le temps de se familiariser avec le nouveau régime.

Il faut comprendre que la possibilité, pour une municipalité, d'exiger des mesures de mitigation comme condition préalable à la réalisation d'un projet ne peut, à elle seule, garantir une intégration harmonieuse des élevages porcins dans le milieu de vie que constitue la municipalité.

De manière à favoriser la reprise du développement de l'industrie porcine dans un contexte social qui soit serein, il est essentiel de mettre en place, à l'échelle du territoire de chacune des MRC, un cadre d'aménagement du territoire qui garantisse l'équilibre des usages par la cohabitation harmonieuse des usages agricoles et non agricoles. De cette nécessité découle celle de revoir les orientations gouvernementales en matière de protection du territoire et des activités agricoles.

Aussi, la MRC devrait dès à présent, et cela en collaboration avec les principaux acteurs de son territoire préoccupés par cette problématique, se pencher sur le cadre d'aménagement de son territoire agricole. Elle devrait, sans tarder, évaluer si ce cadre permet d'assurer l'équilibre des usages dans le contexte de la reprise du développement de la production porcine. Pour parvenir à cet équilibre, une MRC pourra recourir au nouveau pouvoir permettant de contingenter les élevages porcins en zone agricole.

Ce nouveau pouvoir sera toutefois encadré par les nouvelles orientations gouvernementales en aménagement relatives à la protection du territoire et des activités agricoles. Une municipalité locale pourra recourir à cette technique dans deux cas: dès qu'un schéma d'aménagement et de développement modifié ou révisé pour le rendre conforme aux nouvelles orientations gouvernementales sera en vigueur sur son territoire ou encore dès qu'un règlement de contrôle intérimaire conforme à ces orientations sera en vigueur.

Pendant ce délai également, le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir s'assurera que les municipalités et les MRC disposent de l'information et de la formation nécessaires pour tenir une consultation publique avant que n'entrent en vigueur les dispositions législatives la rendant obligatoire. Mon ministère accompagnera les municipalités dans leur cheminement en leur offrant tout le soutien possible.

Je vous signale aussi qu'une municipalité qui peut actuellement interdire l'épandage pendant huit jours pourra le faire pour une période de 12 jours entre le 1er juin et le 30 septembre. Par ailleurs, le nombre de jours pourra être modifié par entente entre les municipalités et les représentants des producteurs agricoles. Et le projet de loi porte de deux à trois le nombre de jours consécutifs pendant lesquels une telle interdiction pourra s'appliquer.

À propos, ces modifications s'appliquent également en ce qui concerne les boues et les résidus provenant d'une fabrique de pâtes et papiers.

Aussi, des dispositions ont été intégrées au projet de loi pour protéger les boisés dès lors que la municipalité décide de réviser ou d'adopter un règlement sur l'abattage des arbres. L'avis de motion qui précède l'adoption ou la modification d'un tel règlement aura un effet de gel à l'égard de tous travaux qui pourraient être prohibés par le règlement.

Cet effet de gel constitue un outil indispensable et l'un des meilleurs mécanismes pour s'assurer que des décisions individuelles ne nuiront pas aux intentions de la municipalité pendant qu'elle complète la procédure d'adoption et d'entrée en vigueur de son règlement. Cette protection est également fort importante compte tenu de la longueur des procédures qui gouvernent l'adoption d'un règlement soumis à la consultation publique et à la conformité du schéma d'aménagement et de développement.

Le projet de loi instaure également un régime d'amendes spécifique en ce qui concerne les infractions aux dispositions réglementaires sur l'abattage d'arbres. Les amendes minimales imposées renforceront l'effet dissuasif des règlements. Les mesures qui seront mises en place cet automne nous permettent de franchir une étape importante vers un équilibre des usages ainsi qu'une cohabitation harmonieuse des élevages porcins et des usages résidentiels.

Combinées aux autres mesures du plan d'action gouvernemental, les dispositions soumises à l'approbation de l'Assemblée nationale aujourd'hui permettront la reprise de la croissance de l'industrie porcine avec le plus de garanties possible pour la population.

J'ai déjà eu l'occasion de détailler ici, Mme la Présidente, les autres dispositions du projet de loi n° 54. Toutefois, comme le monde municipal évolue à grande vitesse et qu'il faut répondre aux besoins dans les meilleurs délais, des ajouts ont été faits aux dispositions présentées au printemps. Certains méritent d'être soulignés.

Le projet de loi modifiera la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières afin de permettre à une municipalité de prévoir une exception à l'imposition du droit supplétif. Ce droit a été introduit en décembre 2000 à la demande des municipalités afin qu'elles puissent imposer des frais dans les cas où la loi prévoit l'exonération des droits de mutation. Ainsi, le droit supplétif de 200 $ n'est pas obligatoire mais s'applique sur résolution du conseil.

La difficulté, c'est qu'il s'applique intégralement, en ce sens que la municipalité n'a pas le pouvoir de déterminer des cas particuliers où il s'applique ou non. La nouvelle disposition permettra à la municipalité de prévoir que le droit supplétif n'a pas à être payé lorsque le transfert survient entre des conjoints ou des membres d'une même famille à la suite d'un décès.

Le projet de loi donnera aux municipalités locales qui imposent les terrains vagues desservis le pouvoir d'imposer une taxe sur certains terrains vagues non desservis. Il y a des circonstances où deux terrains vagues, l'un desservi par le réseau d'aqueduc et d'égout et l'autre non, peuvent, dans un objectif de développement ordonné du territoire, être traités de la même façon au plan fiscal. C'est le cas lorsque le terrain vague non desservi est situé dans un périmètre d'urbanisation, donc dans un secteur destiné à accueillir les infrastructures de desserte dans un avenir prévisible.

C'est pour cette raison que le projet de loi réintroduit la possibilité de faire participer les contribuables responsables de terrains vagues non desservis au développement du territoire municipal. Toutefois, ce nouvel outil fiscal n'est plus réservé à Montréal et Québec. Il est offert à l'ensemble des municipalités, est mieux ciblé et tient compte du nouvel environnement que constitue le régime des taux variés.

Le projet de loi modifie la

Loi sur le traitement des élus municipaux afin d'augmenter, à compter de 2005, certains montants minimaux relatifs à la rémunération des élus locaux. Il prévoit en outre que par la suite les minimums visés seront fixés par règlement du gouvernement.

J'aimerais enfin rappeler certaines des dispositions que j'ai déjà eu l'occasion de vous expliquer. Une disposition vise à permettre au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir de demander la modification d'un schéma d'aménagement pour des raisons de sécurité publique. Cette mesure vise à assurer un contrôle gouvernemental adéquat de l'occupation du sol dans les zones à risque de glissement de terrain ou d'érosion des berges marines.

Diverses dispositions visent à outiller les municipalités pour qu'elles puissent intervenir avec plus d'efficacité auprès des propriétaires négligents. Ainsi, elles auront le pouvoir d'établir des normes et de prescrire des mesures relatives à l'occupation et à l'entretien des bâtiments. Elles pourront exiger des travaux de réfection, de réparation et d'entretien et, si le propriétaire ne répond pas à la demande, elles pourront faire exécuter à sa place et en recouvrer les coûts.

Par ailleurs, tous les frais engagés par la municipalité pour enlever ou faire enlever les nuisances sur une propriété ou pour mettre à exécution toute mesure destinée à éliminer ou à empêcher ces nuisances seront considérés comme une créance assimilée à une taxe foncière.

n (11 h 50) n

Le projet de loi accorde aux fonctionnaires chargés de la délivrance des permis prévus au règlement sur le captage des eaux souterraines les mêmes droits de recours à la Commission des relations du travail.

En cas de congédiement, destitution ou réduction de traitement que détiennent les autres fonctionnaires municipaux responsables de la délivrance des permis, cette protection facilitera leur indépendance vis-à-vis des décisions politiques des élus locaux.

Enfin, les municipalités régies par le Code municipal désigneront désormais un directeur général en tant que fonctionnaire principal.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 54 permettra, dans une perspective de développement durable, d'assurer l'équilibre des usages sur le territoire québécois. Dans l'intérêt de la population et du développement économique du Québec, je recommande donc à cette Chambre de procéder, aujourd'hui même, à l'adoption du projet de loi n° 54. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, maintenant je serais prête à reconnaître le député de Saint-Hyacinthe. Je suppose que vous parlez au nom du représentant du chef de l'opposition officielle, alors vous disposez d'un temps de parole de 60 minutes. À vous la parole.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui, même si je l'étais moins hier. Une seule chose... une seule ombre à mon tableau, c'est qu'il me reste quatre ou cinq minutes, peut-être six minutes avant qu'on suspende les travaux pour le midi. Alors, vous comprendrez que commencer un discours pour expliquer une idée, puis la couper en deux, puis après ça continuer avec l'autre bout de discours puis l'autre bout d'argument, ce n'est pas très, très sérieux.

Si le parti au pouvoir préfère suspendre immédiatement, moi, je serais disposé à commencer... à recommencer les travaux à 14 heures et à faire le discours tout de long. Je ne parlerai pas plus longtemps pour ça, Mme la ministre... Mme la Présidente, vous savez à quel point j'essaie d'être concis.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour que nous ajournions... nous suspendions nos travaux immédiatement? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Il y a consentement.

La Vice-Présidente: Alors donc, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais, mes chers collègues, souligner un anniversaire, aujourd'hui, un bon anniversaire à M. le député de Frontenac.

Présence de la déléguée générale<b