Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, October 21, 2004 - Vol. 38 N° 93

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le premier ministre du Québec

pour avoir omis de dire, avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé,

que l'argent neuf récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

M. Bernard Landry

M. Pierre Marsan

M. François Legault

Présence de membres de la Commission sur l'éducation

et la science du Parlement d'Irlande

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du Conseil interprofessionnel du Québec

Rapports annuels du Commissaire de l'industrie de la construction, du Conseil

des services essentiels et de la Commission des lésions professionnelles

Rapports annuels de la Société du Palais des congrès de Montréal

et de la Société du Centre des congrès de Québec

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 54 ? Loi modifiant diverses

dispositions législatives concernant le domaine municipal, et étude détaillée

Questions et réponses orales

Somme réclamée au gouvernement fédéral en matière de péréquation

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. François Legault

M. Yves Séguin

Inscription de l'infection à la bactérie Clostridium difficile

comme maladie à déclaration obligatoire

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Modifications au régime d'aide financière aux étudiants

Mme Pauline Marois

M. Pierre Reid

Mme Pauline Marois

M. Pierre Reid

Mme Pauline Marois

M. Pierre Reid

Conflit de travail dans le transport en commun à Québec

M. Sylvain Légaré

M. Michel Després

M. Sylvain Légaré

M. Michel Després

M. Sylvain Légaré

M. Michel Després

Maintien de l'ordre et des droits démocratiques sur le territoire de Kanesatake

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jacques Chagnon

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Jacques Chagnon

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Benoît Pelletier

Mme Denise Beaudoin

M. Jacques Chagnon

Émission de constats d'infractions commises sur le territoire de Kanesatake

Mme Denise Beaudoin

M. Jacques Chagnon

Demande d'enquête sur la nature des partenariats d'affaires

entre des chaînes de pharmacies et des médecins

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

Document déposé

M. Jacques P. Dupuis

Partenariat public-privé en matière de services correctionnels

M. Sylvain Simard

M. Jacques Chagnon

M. Sylvain Simard

M. Jacques Chagnon

Prolongation de la fermeture de l'usine d'Abitibi-Consolidated à Port-Alfred

M. Jacques Côté

M. Michel Audet

Propos du ministre de l'Environnement concernant un avis du Barreau

adressé à la Commission des transports et de l'environnement

M. Luc Thériault

Document déposé

M. Thomas J. Mulcair

Votes reportés

Souligner la Semaine des bibliothèques publiques du Québec

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le premier

ministre du Québec pour avoir omis de dire, avant la rencontre fédérale-provinciale

sur la santé, que l'argent neuf récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé

Mme Lucie Charlebois

M. Jonathan Valois

Mme Yolande James

M. Nicolas Girard

M. Vincent Auclair

Mme Pauline Marois

M. Daniel Bernard

M. Stéphane Bédard

M. Jean-Marc Fournier

Mme Louise Harel (réplique)

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Alors, nous allons nous recueillir quelques moments.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée

blâme le premier ministre du Québec

pour avoir omis de dire, avant la rencontre

fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf

récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé

Alors, aujourd'hui aux affaires prioritaires, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve présente, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure qui se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus fort avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé. »

Alors, je viens de vous lire le texte de la motion. Rapidement, c'est toujours la même histoire en termes de répartition du temps. Suite à une réunion avec les leaders, la répartition du temps de parole a été établie de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 20 minutes; 20 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, puis même chose pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes peut être transféré à l'autre. Enfin, les interventions des uns et des autres ne sont soumises à aucune limite de temps.

Et je reconnais l'auteure de la motion. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède maintenant la parole pour votre droit de parole. Mme la députée.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, vous savez, M. le Président, vous qui êtes doyen des parlementaires dans cette Assemblée, qu'une motion de censure, cela revêt un caractère exceptionnel, que c'est avec beaucoup de circonspection que l'opposition en fait usage, d'abord parce qu'il y en a un nombre limité, mais aussi parce qu'une motion de censure, ça signifie que le problème est tellement grave, est d'une importance telle qu'un nombre suffisant de votes pourrait faire tomber le gouvernement.

Et pourquoi avoir choisi de blâmer sérieusement le gouvernement libéral, comme le propose la motion de censure ce matin? M. le Président, parce que le lien de confiance a été brisé entre le gouvernement libéral d'un côté, les partenaires de la santé, la population et l'opposition officielle de l'autre, et ce lien de confiance a été brisé sur une question aussi fondamentale qui est celle du détournement d'un consensus québécois.

M. le Président, la famille québécoise a construit, au fil des décennies et des années, une signature québécoise, celle de consensus forts à partir desquels il fut possible de trouver des solutions aux défis qui se posaient à la société québécoise. Moi-même, M. le Président, ayant déposé des motions sur le rapatriement des programmes de formation et de main-d'oeuvre, je sais ce qu'est un consensus québécois et ce qu'il peut permettre lorsqu'on va jusqu'au bout du consensus québécois, en vous rappelant que nous avons pu ainsi rapatrier 1 100 fonctionnaires fédéraux et créer les centres locaux d'emploi.

Je pourrais évidemment plaider un très grand nombre de ces consensus qui, au fil des dernières années, auront permis des progrès attendus par l'ensemble de la société québécoise. C'est donc vous dire que le consensus québécois, c'est le fruit, le produit d'une concertation qui a été patiemment construite au fil des années.

Et que s'est-il passé pour qu'il y ait un tel détournement du consensus québécois? Alors, M. le Président, la conséquence, on l'a bien vue ? j'y ferai référence ? la conséquence étant l'augmentation du cynisme dans l'opinion publique à l'égard des décideurs publics, la conséquence étant l'aggravation du déficit de confiance dans nos institutions et la conséquence étant le sentiment d'avoir été manipulé pour des fins partisanes avec évidemment la démobilisation qui en résulte à l'égard de la chose publique. Alors, comment et quand cela s'est-il produit? Vous allez me permettre, M. le Président, de refaire la chronologie des événements.

À la veille de la très importante conférence fédérale-provinciale sur la santé, le 9 septembre dernier, le premier ministre et le ministre de la Santé et des Services sociaux convoquent une vingtaine de partenaires du réseau de la santé et leur demandent un appui indéfectible pour parler d'une seule voix à cette conférence fédérale-provinciale sur la santé, pour réclamer d'une seule voix les fonds destinés à la santé. Pendant plus de deux heures, cette rencontre permettra aux partenaires patronaux et syndicaux réunis d'exprimer leur appui.

Ce qui amènera les médias, dans les jours qui suivront, à parler d'un très fort consensus mais aussi à constater que tous étaient derrière le premier ministre, tous derrière le premier ministre. Et ces titres des journaux feront en sorte certainement de donner une force encore plus grande au négociateur québécois qu'est le premier ministre à l'occasion de ces conférences fédérales-provinciales.

L'opposition officielle elle-même, en la personne du chef de l'opposition officielle, a ajouté sa voix à ce consensus pour le renforcer à la veille de cette conférence fédérale à Ottawa.

Et ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est qu'à aucun moment durant cette rencontre de plus de deux heures ni le premier ministre ni le ministre de la Santé et des Services sociaux n'évoqueront à aucun moment ? m'ont confirmé plusieurs des intervenants présents à cette rencontre ? à aucun moment, le premier ministre ou le ministre de la Santé et des Services sociaux n'évoqueront la possibilité que l'argent puisse être utilisé ? cet argent d'une conférence fédérale-provinciale destiné à la santé ? à aucun moment ils évoqueront la possibilité d'utiliser à d'autres fins que la santé cet argent.

n (10 h 10) n

Alors, M. le Président, quel est finalement le reproche le plus grave qu'on puisse faire au gouvernement? Ce reproche le plus grave, c'est d'avoir omis de le dire avant de partir. Alors, vous comprenez le sentiment de trahison ? et le mot est faible ? le sentiment de trahison, de manipulation de l'opinion publique qu'un grand nombre de partenaires ressentent actuellement. Et, M. le Président, je crois que cela aura de très graves conséquences dans la démobilisation de l'opinion publique, mais ça aura des graves conséquences sur l'augmentation du cynisme à l'égard des décideurs publics.

Je voudrais, M. le Président, citer quelques-uns de ces partenaires qui étaient présents à cette rencontre, où le gouvernement libéral sollicitait leur appui, pour qu'ils puissent manifester ici, à cette Assemblée, par la voix de l'opposition, leur indignation. Je voudrais d'abord citer la vice-présidente de la Centrale des syndicats du Québec qui disait: « C'est totalement inacceptable [...] une conférence fédérale-provinciale sur la santé [qui] se tient pour augmenter spécifiquement le financement de la santé, c'était sans équivoque que les sommes devaient être données au réseau. »

Je voudrais également citer la CSN qui disait au gouvernement, le 18 septembre dernier: « Jamais ? je les cite, jamais ? le fait d'utiliser l'argent à d'autres fins que la santé n'a été évoqué lors de cette rencontre. Jean Charest est venu chercher notre appui pour la santé, point à la ligne. Ce qu'il dit aujourd'hui, c'est vraiment choquant. Si on avait connu ses véritables intentions avant, on aurait mis bien des nuances à la sortie de la rencontre. »

Vous voyez, M. le Président, ce qui ressort de toutes ces déclarations, c'est ce sentiment d'avoir été manipulé. Et l'immense danger, c'est comment pourrons-nous, dans l'avenir, reconstituer ces consensus québécois qui sont la marque de commerce du Québec et qui en portent sa signature?

M. le Président, une autre déclaration au même effet, celle de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, et je cite: « Le premier ministre n'aide pas son cas. On a donné la chance au coureur, et là il est en train de nous faire un pied de nez. L'argent doit revenir à la santé, et immédiatement. On ne fera pas de marchandage là-dessus. La prochaine fois, nous mettrons nos conditions sur la table, nous aussi, avant qu'il ne parte pour une conférence. »

Alors, de toute évidence, M. le Président, ce qui amène l'opposition officielle à présenter cette motion de censure ce matin, c'est d'abord et avant tout le fait, pour le gouvernement libéral, d'avoir caché à ses partenaires, à qui il a demandé un appui indéfectible, d'avoir caché que cet appui indéfectible pour réclamer de l'argent destiné à la santé n'allait pas aller à la santé.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui, allez.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, j'aimerais rappeler à notre consoeur qu'elle utilise des mots qui, au regard de la jurisprudence, sont considérés comme étant non parlementaires. J'en ai laissé passer, j'ai laissé passer « manipuler » . Bon, je me disais: Peut-être est-ce un...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, tout à fait, sauf que, pour tous les parlementaires, deux remarques: Oui, quand on cite quelqu'un ? même si vous ne l'avez pas soulevé, j'en profite ? il faut toujours faire référence à son poste ou à son titre. Alors, je vous demanderais de faire attention. Par contre, quant à l'usage des termes non parlementaires, il y a quand même une zone d'appréciation par la présidence, et ça dépend comment on l'applique.

Et je l'ai entendu tantôt, et je ne crois pas que c'était appliqué cette fois-ci eu égard à des propos d'un parlementaire qui aurait manipulé l'opinion publique, quelque chose. Alors, il y a une zone d'interprétation, mais vous avez raison qu'il faut être prudent avec l'usage de mots qui sont déclarés non parlementaires, mais en particulier lorsqu'ils s'adressent contre des parlementaires. Ça, c'est très clair aussi dans la jurisprudence, je l'ai lu à plusieurs reprises. Alors, il ne m'est pas apparu, là, présentement, dans le fond de la motion, qu'il y avait manque à cette règle très stricte.

Par contre, je vous demande, tout le monde, là, d'être prudents quant à l'usage des termes que, nous, on a décidé, ici, à cette Assemblée, de ne pas utiliser. Merci.

Mme Lamquin-Éthier: ...je vous rappellerais que plus d'un mot a été utilisé à plus d'une reprise. Donc, il y a une certaine accumulation, premièrement. Et, deux, les propos sont adressés à l'égard du premier ministre du Québec. Alors, je pense que ça mérite une intervention de votre part pour rappeler notre collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à la prudence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je crois que c'est que je viens de faire. Alors, veuillez poursuivre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je poursuis en citant cette fois à nouveau la Centrale des syndicats du Québec, qui dit ceci: « Le premier ministre n'a pas fait preuve de transparence en ne mentionnant pas son intention d'utiliser les sommes à d'autres fins que pour la santé lors de cette rencontre précédant son départ pour Ottawa, avec les principales organisations québécoises de la santé. »

À l'évidence, c'est inacceptable. Et je ne sais pas comment le ministre de la Santé et des Services sociaux et ses collègues pourront, ce matin, plaider qu'ils ont délibérément omis d'informer les partenaires du réseau de la santé et comment ils pourront le justifier.

D'autant plus, M. le Président, que les éditorialistes, et je voudrais ici citer l'éditorialiste du journal Le Devoir , ont fait écho à cette indignation des partenaires du réseau de la santé, et je voudrais citer cet éditorial du 18 septembre alors qui dit ceci: « Est-ce ainsi qu'on croit parvenir à réduire les temps d'attente, à améliorer les soins à domicile et l'accès à un médecin de famille en tout temps, à libérer les urgences et à former davantage le personnel médical?

Pendant ce temps, les CLSC n'attendent qu'un signal de la part du ministre pour augmenter le nombre d'heures de visite à domicile pour les malades. Redisons-le, le gouvernement doit profiter de l'argent pour remplir sa promesse: non pas celle de réduire les impôts l'an prochain, mais bien d'améliorer les services. Il en va de sa crédibilité et surtout du bien-être de tous. »

M. le Président, déjà l'opinion publique avait été alertée lors du budget du ministre des Finances, avait été alertée sur le fait que le gouvernement libéral n'entendait pas remplir sa promesse électorale en matière de santé. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, vous vous rappelez cette priorité, entre toutes, à l'occasion de laquelle le parti libéral avait pris l'engagement de consacrer, dès l'année 2004-2005, la somme totale de 2,2 milliards de dollars de plus à la santé.

Alors, vous vous rappelez, M. le Président, que, moins d'un an après son élection, le gouvernement libéral prétendait additionner deux années pour remplir cette promesse qui ne portait que sur l'année 2004-2005.

C'est ce qui faisait dire d'ailleurs cette semaine à l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, dans un bulletin qui est envoyé à tous ses membres, ce qui faisait dire à l'association que le Parti libéral s'était engagé, et je cite, « à réinvestir 2,1 milliards en santé en 2004-2005 et que, sur cette somme, 1,2 milliard n'avait toujours pas été alloué » .

Je rappelle d'ailleurs que l'Association des CLSC et CHSLD du Québec était intervenue au Forum des générations pour rappeler au gouvernement à quel point les jeunes et les personnes âgées avaient des besoins urgents en matière de santé, alors que, rappelait l'Association des CLSC et CHSLD, « les aînés ont peu ou pas accès au soutien à domicile et que la clientèle jeunesse est en attente de services en santé mentale » .

n (10 h 20) n

Alors, M. le Président, le ministre a prétendu, en réponse aux questions du chef de l'opposition, que le niveau d'investissement auquel le gouvernement libéral avait consenti depuis son arrivée au gouvernement, que ce niveau d'investissement était exceptionnel. Alors, je voudrais simplement citer quelques chiffes des investissements en santé qui ont été consentis par le gouvernement précédent. Alors, simplement pour l'année 1998-1999, c'est plus de 12,9 %, 13 % qui ont été consacrés au secteur de la santé. Et, pour l'année, M. le Président, si on additionne sur deux ans 1998-1999 et 2000, c'est 14 %, plus de 14 % sur deux ans qui ont été consacrés.

Alors, je crois que c'est une défense qui ne tient pas, parce que, si cette défense valait la peine ? ou vaudra la peine quand le ministre, ce matin, la réutilisera ? si cette défense valait la peine d'être faite, pourquoi ne pas l'avoir fait au moment même où il sollicitait le consensus, où il sollicitait l'appui des partenaires de la santé syndicaux et patronaux? Pourquoi ne pas l'avoir fait? S'il est si fier des investissements, pourquoi avoir omis de faire connaître cette position du gouvernement libéral avant la conférence et non pas après, comme on le sait maintenant?

D'autant plus que, s'il l'avait fait, certainement que les partenaires lui auraient rappelé qu'il y a, en date d'aujourd'hui, 42 732 personnes au Québec, concitoyens et concitoyennes, qui attendent, hors délai médicalement acceptable, une chirurgie. Et, M. le Président, ce nombre va en s'accroissant. J'avais, il y a un mois, fait vérifier ces informations qu'on retrouve sur le site du ministère de la Santé et des Services sociaux, et il s'agissait à ce moment de 40 000 personnes. Il y a 2 700 personnes de plus qui attendent aujourd'hui, hors délai médicalement acceptable, une chirurgie.

Et que dire des groupes de médecins de famille qui sont retardés, dont le déploiement est retardé, 200 groupes de médecins de famille dont le déploiement est retardé? Que dire des milliers de nos concitoyens en attente de soins à domicile et de cet engagement du Parti libéral, dans l'opposition, d'investir 300 millions de plus dans les services de maintien à domicile? Alors, que dire, M. le Président, de ces jeunes enfants qui attendent que des services leur soient fournis?

Alors, on comprend que ce qui devrait être fait avec cet argent destiné à la santé que le Québec a réussi à obtenir grâce au consensus québécois... ce qui pourrait être fait, M. le Président, c'est 4 000 personnes de moins qui attendent une chirurgie pour les cataractes; c'est 173 de moins qui attendent une chirurgie cardiaque; c'est 1 075 personnes qui attendent une chirurgie de la hanche; 2 108 personnes qui attendent une chirurgie du genou; ce serait la possibilité de déployer 100 groupes de médecins de famille de plus immédiatement; ce serait la possibilité d'augmenter les services de maintien à domicile, comme l'a fait le gouvernement précédent.

Il faut se rappeler que le gouvernement précédent, M. le Président, est passé de 175 millions dans le maintien à domicile à presque 530 millions; et ce serait aussi, M. le Président, cet argent nécessaire pour offrir des services spécialisés en CLSC, santé mentale, personnes en détresse, pour les jeunes en difficulté, pour la promotion de la santé.

Alors, je termine, M. le Président, en vous réitérant notre indignation, qui est partagée par une bonne

partie de la population, d'avoir vu le gouvernement libéral manipuler le consensus québécois et revenir en prétendant que cet argent avait déjà été dépensé.

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée, oui, effectivement le terme « manipuler » , dans la circonstance que vous l'utilisez, est à coup sûr non parlementaire, et en conséquence je vous demanderais de retirer la dernière...

Mme Harel: Alors, je retire, M. le Président, mais je dis détourner le consensus québécois, le détourner pour des fins purement partisanes et le détourner, M. le Président, à un point tel que le grave danger dans une société, vous le savez, c'est le déficit de confiance, c'est la rupture du lien de confiance entre les administrateurs et les administrés, c'est l'augmentation du cynisme, et ça, M. le Président, le gouvernement libéral en porte la responsabilité.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Pour la poursuite du débat sur cette motion de censure, je reconnais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, il me fait plaisir d'être ici, ce matin, de participer à ce débat sur la motion déposée au nom de l'opposition par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et on a été fort surpris, et c'est encore temps de changer les choses, que cette motion ne soit pas plutôt une motion de félicitations.

Mais il reste encore quelques heures dans le débat, donc je suppose qu'avec l'éclairage de différents arguments il sera possible de rétablir les faits et de reconnaître ici les réalisations assez remarquables, très remarquables que ce gouvernement a faites en allant à Ottawa au nom de tous les Québécois pour obtenir de la part du gouvernement fédéral une participation plus équitable au financement des soins de santé, et surtout le grand respect des juridictions et des compétences du Québec. Nous y reviendrons.

D'ailleurs, parmi les compagnons d'armes des gens de l'opposition, M. Parizeau, l'ancien premier ministre, qui doit être, on le suppose, quand même l'ami encore de quelques-uns des membres de l'opposition officielle, on le sait, n'a eu, lui, que des éloges pour souligner le travail de la délégation québécoise qui était dirigée par le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales et député de la région de l'Outaouais. Les Québécois en entier, tous les Québécois ont raison de se réjouir des gains réalisés par le gouvernement, par leur gouvernement à cette conférence fédérale-provinciale.

Parce que, outre les fonds supplémentaires avec lesquels le Québec est revenu d'Ottawa et notamment la présence d'un facteur d'indexation qui, pour la première fois, a été reconnu par le gouvernement fédéral, qui explique que l'engagement total du gouvernement fédéral en santé se chiffre à 18 milliards sur six ans, mais 41 milliards sur 10 ans en raison de l'application de ce facteur d'indexation.

Et surtout nous avons réussi à obtenir ce transfert de fonds accru en nous soustrayant et en respectant totalement les compétences du Québec, le faisant ainsi en nous soustrayant à toute tentative, ou volonté, ou velléité d'empiéter sur nos juridictions et notre capacité de faire les choix.

Maintenant, nous ne blâmons pas les autres provinces.

Si elles désirent effectivement ou sont prêtes à s'accommoder de normes nationales ou de standards nationaux, c'est leur prérogative de le faire, mais ça n'a jamais été la position du gouvernement du Québec, toutes formations politiques confondues, et c'est ce que l'entente particulière signée entre le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec reconnaît de façon formelle, puisque les parties reconnaissent la volonté du gouvernement du Québec d'exercer lui-même ses responsabilités à l'égard de la planification, de l'organisation et de la gestion des services de santé sur son territoire et que notre gouvernement, le gouvernement du Québec, fera lui-même rapport à la population québécoise des progrès accomplis en vue d'atteindre les objectifs, que nous partageons d'ailleurs avec l'ensemble des citoyens du Canada, ainsi que l'usage de l'ensemble des fonds destinés à la santé.

On y reviendra.

Donc, le premier ministre du Québec et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes devraient surtout être félicités pour de tels résultats, surtout que l'entente fédérale-provinciale, et notamment cette reconnaissance du caractère asymétrique de la fédération canadienne, marque rien de moins que la reconnaissance de la spécificité du Québec, particulièrement... non seulement, mais particulièrement dans le domaine de la santé, mais également dans les autres secteurs qui relèvent de notre juridiction et de notre compétence.

La grande majorité des observateurs, plus objectifs que les parlementaires probablement, y ont vu par ailleurs une percée majeure pour le Québec. Ainsi, le respecté constitutionnaliste, M. Gérald Beaudoin, a indiqué, et je le cite, « que c'est la première fois qu'on fait quelque chose de nouveau depuis l'arrêt de 1937 du Conseil privé sur le pouvoir fédéral de dépenser et les compétences des provinces. Le pouvoir de dépenser finit quelque part, et le partage des pouvoirs est toujours là. Le Québec l'a dit et l'a écrit, tous l'ont accepté » , a précisé M. Beaudoin.

n (10 h 30) n

Donc, l'entente sur la santé avec laquelle nous revenons d'Ottawa, M. le Président, n'est donc pas qu'un accord administratif, comme certains l'ont dit, mais bel et bien une entente politique entre tous les premiers ministres canadiens, qui consacre le respect des compétences et de la juridiction québécoises. Bien sûr, nous nous étions rendus à Ottawa au nom des Québécois pour réclamer plus de fonds en santé. Nous sommes intervenus également pour que notre juridiction et notre capacité de faire des choix soient entièrement reconnues. Dans les deux secteurs, M. le Président, mission est accomplie.

Bien sûr, il y a encore beaucoup à faire pour l'avenir, parce que les besoins du système de santé, nous le savons, vont augmenter de façon considérable au cours des prochaines années, mais il n'était pas question pour nous d'accepter que l'accroissement de la participation financière du gouvernement fédéral se trouve, de quelque façon que ce soit, lié à un empiètement sur nos responsabilités et nos compétences.

Maintenant, si on aborde la question qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui: Pourquoi ne pas avoir investi dans la santé, dès notre retour d'Ottawa, les quelque 500 millions supplémentaires qui correspondent à la somme que le Québec reçoit pour 2004-2005 suite à cette entente ? et on sait que, pour les prochaines années, les sommes annuelles vont être entre 700 et 800 millions de dollars, selon les années ? eh bien, simplement, M. le Président, on l'a déjà dit, parce que le Québec n'a pas attendu ? et on fera la comparaison avec les décisions des gouvernements précédents ? n'a pas attendu la confirmation des transferts fédéraux pour augmenter son financement de la santé, puisqu'on le sait, M. le Président, sur deux ans, il y a eu une augmentation de 12 % des fonds attribués au secteur de la santé et des services sociaux et, notamment cette année, près de 1 milliard de dollars ont été ajoutés au budget.

On y reviendra également.

Si on avait suivi cette logique de dire qu'on n'investit pas tant qu'on ne sait pas si les transferts fédéraux seront au rendez-vous ou non, on aurait refait la même erreur qui a été faite par le gouvernement précédent, alors d'ailleurs que le chef de l'opposition, le député de Verchères, était ministre des Finances, où devant la chute dramatique à l'époque... Et tout le monde s'entend pour dire que c'est là où le problème de financement de la santé s'est trouvé soudainement accentué, lorsqu'il y a eu cette réduction des transferts fédéraux, vers 1994.

Tantôt, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a signalé l'augmentation de financement de 1998-1999 de 12,95 %, mais elle a passé sous silence ce qui s'était passé au cours des quatre années précédentes. Et on va le rappeler parce que ça devrait être lourd de leçons pour toute la population du Québec et les gouvernements qui vont suivre. Alors, entre 1994 et l'année à laquelle elle fait référence, les suppléments ou retraits, parce qu'il y a eu des retraits attribués au secteur de la santé, ont été les suivants: 0,98 %, moins 0,25 %, moins 1,36 % et 0,46 %.

Alors ça, c'est ce qui s'est produit, de sorte qu'effectivement il a été nécessaire de faire des investissements importants au cours de l'année qui a suivi. Mais pourquoi faire? Pour rattraper les retards qu'on avait creusés au cours de ces quatre dernières années.

Donc, on a rehaussé des budgets, on a mis à plat des déficits d'hôpitaux qui se sont d'ailleurs réaccumulés au cours des années suivantes. On aura l'occasion d'en reparler. On a ajusté des dépenses de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Et, dans cette année en particulier à laquelle on fait allusion, il y a eu très peu de nouveaux services développés pour la population parce que finalement on était en mode de rattrapage. Et donc ce rattrapage explique ce qui se produit encore dans notre système de santé.

Parce que, vous savez, M. le Président, je ne me gêne pas pour souligner les bonnes actions que le gouvernement précédent a posées dans le domaine de la santé et des services sociaux. Je le fais de façon très libre et très fréquente. Et je mentionne, par exemple, la loi n° 142 qui nous permet de faire les plans d'effectifs médicaux, la loi n° 113 sur la divulgation des incidents médicaux, certaines ententes avec les fédérations médicales, qui nous aident à amener les médecins à pratiquer lors de bris de services dans certaines régions.

Ce sont là des réalisations qui portent leurs fruits et que nous sommes contents de voir se prolonger. Même chose, par exemple, avec le concept des groupes de médecine de famille sur lequel on va revenir.

Cependant, il y a eu des erreurs fondamentales, des erreurs majeures que, je crois, au moins, le parti de l'opposition devrait faire... pour lesquelles il devrait faire l'exercice ? on a dit un examen de conscience parmi certains membres de leur parti ? mais au moins d'avouer, comme l'ont fait certaines personnes, dont l'ancien premier ministre, M.

Bouchard, d'avouer, devant la population, qu'il s'agit d'erreurs majeures dont on porte encore les traces et dont on prendra encore quelque temps à se relever parce qu'effectivement, lorsqu'on a arrêté les investissements et lorsqu'on a même soustrait des fonds au système de santé du Québec dans ces années-là, on a creusé un immense gouffre en termes de niveau de services qu'on peine encore maintenant à rattraper. Lorsqu'on a mis à la retraite... Et on y a fait allusion.

Le député de Rousseau, l'autre jour, de façon très explicite, a enjoint sa formation politique de reconnaître publiquement qu'il s'agit d'une erreur majeure. Les mises à la retraite de 1 500 médecins et 4 000 infirmières, on en souffre encore aujourd'hui et, là-dedans également, on est en mode de rattrapage.

Et, avec ça, bien sûr la diminution des entrées en formation en médecine et en sciences infirmières. On se souviendra d'un document déposé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve auquel j'invite souvent la population et les médias à faire référence. C'est un document qui a été déposé, je crois, en novembre dernier, dans lequel on essayait de rappeler que, bon, il n'y a pas juste le Québec, il y a les autres qui ont fait pareil puis finalement ça n'a pas été si pire que ça.

Mais effectivement on constate, à la lecture de ce document, que le Québec a été beaucoup plus insistant que l'Ontario, par exemple ? parce que les deux chiffres sont présents sur le document qui a été déposé ? dans la réduction des postes d'entrée en médecine. Alors, par exemple, on a admis un peu plus de 400 étudiants dans ces trois années successives, alors que maintenant c'est environ 720, 730 étudiants qui sont admis en faculté de médecine.

Et, comme la durée de la formation pour un médecin de famille ou un spécialiste varie de sept à 11 ans, mais bien sûr l'impact de ces décisions se fait sentir maintenant, au moment où on a de la difficulté à trouver des médecins de famille dans beaucoup de régions du Québec.

On a rappelé l'engagement de notre parti politique de faire de la santé notre première priorité, et nous avons tenu parole dans les actes. Cette année, on sait que près des trois quarts de la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec, soit environ 72 %, ont été affectés à la santé et aux services sociaux. Globalement, ça signifie que la croissance du budget de dépenses de programme a été de 2,7 % et celle des autres programmes, comme nous l'avions dit, restreinte à 0,5 %. Et je comprends qu'on ne trouve pas ça suffisant, mais on conviendra qu'il s'agit d'un effort majeur du gouvernement et des contribuables québécois pour soutenir leur système de santé.

En effet, les crédits alloués, cette année, au ministère de la Santé et des Services sociaux s'élèvent à 20 milliards de dollars, soit une augmentation de 2,2 milliards depuis le printemps 2003, ce qui représente 42,6 % des dépenses de l'État à l'exclusion des dépenses de la dette, raison pour laquelle, devant ce rythme d'augmentation qu'il faut soutenir parce que ça correspond au rythme d'augmentation des besoins pour la population par rapport à l'augmentation des revenus de l'État et de la croissance de l'économie, il est essentiel de se pencher enfin de façon sérieuse, structurée et urgente sur la question du financement, de la pérennité de notre système de santé et de services sociaux, raison pour laquelle une des actions qui suit le Forum des générations est la mise sur pied de ce groupe sur la pérennité, le financement du système de santé et de services sociaux, qui réunira non pas seulement le gouvernement, le ministère des Finances et le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais également des experts extérieurs au gouvernement qui pourront nous faire bénéficier de leur éclairage et de la façon la plus utile d'assurer cette pérennité et ce financement.

Donc, on voit bien que la logique de base qui sous-tend la motion de l'opposition, c'est-à-dire que chaque nouveau transfert fédéral doit être attribué, sou pour sou, immédiatement, au secteur qui lui est destiné, est fautive sur deux aspects. D'abord, l'histoire montre que leur propre formation politique a suivi ce principe avec des résultats désastreux lorsque les transferts fédéraux ont été diminués. D'autre part, effectivement la grande

partie des ressources nouvelles du gouvernement du Québec a été attribuée au secteur de la santé et des services sociaux, et particulièrement une grande

partie ? j'y reviendrai plus tard ? à développer de nouveaux services par rapport au mode de rattrapage dans lequel on était entre les années qui ont suivi les années terribles de coupures que j'ai décrites tantôt. On est maintenant dans un mode où on ajoute des services à la population plutôt que de faire toujours du rattrapage.

Et, pour conclure cette question de l'histoire, M. le Président, je m'étonne toujours qu'il ne soit pas possible pour des hommes politiques de reconnaître, de façon formelle, qu'il s'agit d'erreurs majeures, qu'elles ont des conséquences. Certains l'ont fait dans la formation politique en face de nous. Je m'étonne donc que des personnes qui étaient alors au gouvernement, que ce soit le député de Verchères ou la députée de Taillon, n'aient pas finalement le courage de se lever et d'avouer qu'il s'agit d'erreurs majeures dont on doit tenir compte, parce qu'on parle des leçons de l'histoire.

Et je sais que le chef de l'opposition est intéressé aux épisodes historiques. Ça me rappelle un peu les histoires de l'exécution du duc d'Enghien sous Napoléon, où Talleyrand ou Fouché, on ne sait pas lequel des deux exactement ? l'histoire n'est pas tout à fait définitive à ce sujet-là ? a dit: Plus qu'un crime, il s'agit d'une faute. Et voilà une formule historique qui date de plus d'un siècle, près de deux siècles, en fait deux siècles exactement, qui s'applique exactement à ce que nous avons vécu dans le système de santé au cours des dernières années.

Et encore une fois l'humilité et le fait d'avouer ses erreurs est quelque chose de normal, naturel auquel les citoyens s'attendent.

La députée de l'opposition parlait du cynisme qui entoure la politique, et c'est bien malheureux parce que, moi, je considère, comme l'ensemble des membres de cette Chambre, que le service public et l'engagement politique est une des activités les plus honorables qu'un citoyen ou une citoyenne puisse faire. Bien, ce genre d'erreurs et surtout l'incapacité de reconnaître publiquement ces erreurs alimentent le cynisme des citoyens à l'égard de la politique beaucoup plus que des décisions de type administratif ou budgétaire.

Donc, dans les ajouts budgétaires qui ont été faits cette année, je rappelle qu'il y a eu 200 millions de dollars de nouvelles initiatives qui sont annualisées en 230 millions récurrents pour les années subséquentes, 100 millions de dollars pour assurer graduellement le retour à l'équilibre budgétaire des établissements, parce que, là, également il y a eu des erreurs majeures qui ont été faites dans ce domaine par le gouvernement précédent. Je vais expliquer brièvement de quoi il s'agit.

n (10 h 40) n

J'ai parlé tantôt du fait qu'une grande

partie des sommes ? de 12 % de 1998-1999 ? avait été injectée dans le réseau sous forme de mise à niveau des budgets. Mais par la suite on a oublié de donner aux établissements ce qu'on appelle le coût de développement ou le coût de système spécifique qui permet de faire face aux augmentations des coûts en santé, telles que l'augmentation du vieillissement de la population, des technologies et des médicaments, de sorte qu'on peut reproduire de façon tout à fait formelle quels en ont été les effets et pourquoi les déficits, année après année, se sont réaccumulés.

D'ailleurs, la même chose s'est produite lorsque la députée de Taillon, qui occupait alors le poste que j'occupe actuellement, a fait une injection très importante de près de 700 ou 800 millions de dollars dans les déficits d'établissement pour voir ces déficits se rétablir au niveau préexistant dans les deux ou trois années qui ont suivi. Et je crois qu'on devrait garder cette leçon en tête.

Donc, en termes récurrents ? et c'est important de parler d'investissement récurrent parce qu'une tendance à laquelle il faut également tourner le dos, c'est celle de faire des investissements ponctuels ou non récurrents qui empêchent les équipes de nos centres hospitaliers et de nos établissements de bâtir des nouveaux programmes de façon rationnelle et à plus long terme que quelques mois ? c'est 842 millions de dollars supplémentaires qui ont été investis pour des nouveaux services à la population et soutenir les établissements du réseau.

Et ce qui est encourageant pour nos concitoyens et concitoyennes, qui attendent beaucoup de leur système de santé, c'est que ces investissements ont donné des résultats, M. le Président. Et permettez-moi de vous en donner quelques-uns. D'abord, nous parlions tantôt des groupes de médecine de famille. Effectivement, j'ai listé ce concept des groupes de médecine de famille... pardon, j'ai énuméré ce concept des groupes de médecine de famille comme étant une des réalisations positives du gouvernement qui nous a précédés.

Il s'agit d'un excellent concept où les médecins se regroupent, travaillent avec les infirmières pour prendre la responsabilité d'une population inscrite, donc développent l'interdisciplinarité et la collaboration entre les différents professionnels. Il s'agit d'une formule d'avenir que nous allons continuer à développer. On se souviendra que la formule a été lancée vers, je crois, 1999 ou 2000, si ma mémoire est exacte. Mon prédécesseur de l'époque avait dit que: D'ici un an ? je pense que les termes précis avaient été ? le Québec sera couvert de groupes de médecine de famille.

Bien, quand on est arrivés en 2003, il y en avait 19. Donc, trois ans plus tard, il y en avait 19. Je comprends qu'il fallait utiliser les budgets pour le rattrapage dont j'ai parlé tantôt à cause des erreurs précédentes, mais le résultat, c'est qu'il y a très peu de groupes de médecine de famille qui, concrètement, avaient vu le jour.

En jour d'aujourd'hui, M. le Président, nous avons 87 groupes de médecine de famille accrédités. Il y en a plusieurs qui sont en attente immédiate d'accréditation. On va largement dépasser le cap des 100 groupes de médecine de famille au cours de l'année et on va continuer au cours des prochaines années, parce que c'est une des façons d'améliorer la prise en charge des patients en première ligne.

Et nous avons également innové et fait preuve de plus de souplesse dans cette formule, puisque nous avons reconnu des modes de pratique particuliers, par exemple dans le contexte de pratique médicale urbaine avec des cliniques comme la clinique L'Actuel, dont on sait qu'ils traitent, ils suivent une clientèle très particulière de personnes aux prises avec la toxicomanie ou le VIH. Et leur caractéristique a été reconnue, et on a réussi à les incorporer dans le concept de groupe de médecine de famille. Et ceci devrait donner lieu à leur accréditation au cours des prochaines semaines.

Donc, les groupes de médecine de famille sont en train d'être déployés à un rythme normal par rapport à l'attentisme et l'immobilisme qui a eu lieu entre 2000 et 2003, alors que, normalement, on aurait eu, si on écoute ce que disait la députée tantôt, assez d'argent pour en déployer de nombreux autres. Et ça n'a pas été fait.

Parlons du soutien à domicile, qui est un sujet très important, puisqu'à mon avis ça devrait être la pierre angulaire du développement des investissements prochains dans le système de santé et de services sociaux. La vérité, c'est que, sur deux ans, l'année en cours et l'année précédente, c'est plus de 20 000 personnes de plus qui sont servies en soins à domicile. Il faut faire encore beaucoup plus, et on va continuer à faire encore beaucoup plus. La majorité des sommes investies en 2003-2004 et 2004-2005 ont été attribuées au secteur des personnes en perte d'autonomie.

Et la vaste majorité de cette somme elle-même va au soutien à domicile. Par opposition, à l'époque, entre 1994 et 2000, compte tenu de l'inflation, compte tenu du nombre plus élevé de personnes âgées à desservir, il y a eu, en termes réels, une réduction de 7 % du financement du soutien à domicile.

Donc, non seulement on n'a pas maintenu les soins à domicile entre 1994 et 2000, on a coupé en termes réels dans les investissements, ce qui explique encore une fois le moment où on est rendus actuellement, où on doit faire du rattrapage et, comme on le sait, M. le Président, partir de très loin dans ce domaine comme dans d'autres.

Donc, 20 000 personnes de plus servies en soins à domicile cette année et l'an prochain, c'est très encourageant. Il faut continuer, et on va le faire. Et, pour nous, c'est une priorité très claire parce que non seulement c'est une bonne décision administrative de traiter quelqu'un ? sur le plan budgétaire ? à la maison plutôt que dans une institution, mais, de façon beaucoup plus fondamentale, c'est le premier choix de la personne, c'est là où les gens veulent être traités, c'est là où ils veulent vieillir. Et nous allons faire en sorte de leur offrir les services dont ils ont besoin.

Parlons maintenant un peu des listes d'attente. Eh bien, malheureusement, les nouvelles non seulement ne sont pas aussi mauvaises que ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous dit, mais elles sont plutôt meilleures.

Si on regarde le véritable bilan qui est sorti à la fin d'avril 2004, qui compare une année complète ? et il faut toujours être prudent avec les chiffes de listes d'attente parce qu'il y a des grosses variations selon les mois; je suggère qu'on porte une attention particulière à la comparaison d'année à année ? et les résultats là-dedans sont éclatants et font du Québec, parmi les provinces canadiennes, en fait un premier de classe dans la réduction des temps d'attente. Et cette tendance va s'améliorer au cours des prochaines années.

Mme la députée a parlé de la chirurgie des cataractes. Bien, M. le Président, en un an, le nombre de patients inscrits sur les listes d'attente pour chirurgie de la cataracte a baissé de 22,7 %, et le nombre de patients en attente hors délai pour la chirurgie de la cataracte a baissé de 41,25 %. Sans pouvoir le vérifier aujourd'hui, je me hasarderais à dire qu'il s'agit probablement de la meilleure performance canadienne en termes de réduction de l'attente pour les personnes en attente de chirurgie de la cataracte.

Pour la chirurgie du genou, la liste d'attente a baissé de 9 %; pour celle de la hanche, de 8,6 %. Il y a eu une réduction des temps hors délai beaucoup plus petite dans ce cas-là. On est resté à peu près similaire en termes de patients hors délai. Pourquoi? Parce qu'à cause du vieillissement de la population les besoins augmentent encore plus rapidement que la capacité du réseau de produire des chirurgies. Mais il faut quand même noter que le nombre global de patients a diminué et que le nombre de chirurgies pratiquées a également augmenté de façon considérable.

Il y a eu 25 000 chirurgies de plus que l'année précédente dans nos hôpitaux cette année. Et là je rends hommage à tous nos gestionnaires, nos médecins, nos infirmières qui ont réussi à se mobiliser.

Dans la chirurgie cardiaque, à toutes fins pratiques ? il n'y a pas de solution parfaite ou d'état de perfection ? mais on est dans un point où les patients ont accès très rapidement, où qu'ils se trouvent au Québec, aux services. Et là tous les professionnels concernés le reconnaissent, y incluant certains commentaires qui étaient faits récemment lorsque l'ancien président Clinton a été hospitalisé, où on faisait remarquer à juste

titre qu'aujourd'hui, au Québec, on a des soins dans les mêmes délais lorsqu'on se présente avec un problème semblable.

Donc, il y a effectivement des résultats, et, M. le Président, c'est important de le mentionner pour que nos concitoyens enfin aient l'impression et la certitude que leur système de santé s'améliore. C'est la première fois, depuis 10 ans, qu'il y a quelques bonnes nouvelles à donner sur le plan des résultats, que ce soit sur le plan des listes d'attente, que ce soit sur le plan de l'engorgement de certaines urgences les plus occupées. On aura l'occasion d'y revenir dans les débats suivants. Mais là également il y a des signes encourageants. On n'est pas encore du tout rendu à l'endroit où on doit être.

On a encore beaucoup de travail devant nous, mais, pour la première fois, ce grand bateau qui est le système de santé et de services sociaux du Québec a changé de cap et, au lieu de se diriger fortement vers l'abîme, je dirais qu'il se dirige dans les eaux calmes de l'amélioration, pour entreprendre une comparaison qui se rapproche des vallées verdoyantes que notre gouvernement précédent avait mentionnées à une reprise ? je ne me souviens plus exactement dans quel domaine.

Donc, au niveau des groupes médecine de famille, au niveau des soins à domicile, au niveau des chirurgies, il y a eu des progrès, des progrès importants qui ne sont pas encore, je le répète, l'endroit de destination où nous voulons parvenir mais certainement qui montrent le fait que le réseau est dans la bonne direction. Et on va continuer ces efforts sans relâche, M. le Président.

Parlons de quelques autres secteurs où il y avait eu une négligence particulièrement importante au cours des dernières années. D'abord, les femmes victimes de violence. Je pense que c'est un sujet qui va beaucoup intéresser nos concitoyens et concitoyennes et les députés de l'opposition. On sait qu'il y a eu des investissements importants, autour de 15 millions de dollars récurrents sur deux ans, et le mandat n'est pas terminé. On va continuer à soutenir ces maisons qui font en sorte que, partout au Québec, on a déployé, en collaboration avec le réseau des maisons d'hébergement, un investissement important et un mode de répartition qui satisfait ce réseau.

On a parlé tantôt des enfants qui attendent des services. Qu'il suffise de rappeler le cas des enfants atteints de troubles envahissants du développement, ce qu'on appelle de façon générale l'autisme. Les troubles envahissants du développement, c'est plus que l'autisme, c'est l'autisme et d'autres types de pathologies. M. le Président, on a été obligé, en l'espace d'un an et demi, de bâtir un programme littéralement à partir de rien. On se souvient que d'ailleurs les parents d'enfants autistes avaient introduit ou voulaient introduire un recours collectif contre le gouvernement du Québec en raison de l'absence totale de services dans cette direction-là.

Quand on est arrivé, M. le Président, il y avait eu 2 millions non récurrents investis dans ce domaine-là. On a bâti, en l'espace d'un an et demi, un programme de 31 millions de dollars récurrents.

On a mis sur pied un programme de formation avec les universités et le réseau des centres de réadaptation en déficience intellectuelle au point où ? encore là on a encore du progrès à faire ? mais beaucoup d'enfants au Québec maintenant ont leurs heures de traitement intensif requis pour assurer leur développement optimal, au point également où on va pouvoir former nos intervenants de façon à ce qu'ils puissent non seulement donner des soins et des traitements aux enfants québécois mais, je le suppose, compte tenu de la vitalité et de la créativité des Québécois, également rayonner et faire preuve de leadership au niveau canadien et international dans ce domaine où il y a partout beaucoup à faire.

Et ça ? et il faut quand même le rappeler, M. le Président, je sais que c'est douloureux pour l'opposition d'entendre rappeler cet élément ? malgré l'impasse budgétaire de 4 milliards de dollars que le gouvernement précédent avait laissée et qui a été reconnue dans le rapport Breton.

Bref, sans avoir attendu l'hypothétique argent du fédéral, nous avons décidé, depuis notre arrivée au gouvernement, au printemps 2003, de faire profiter immédiatement la population du Québec et le réseau de la santé et des services sociaux de soins nettement améliorés ? et il y a encore du progrès à faire et on le fera ? dans toutes les régions et dans tous les milieux.

n (10 h 50) n

Tiens, parlons un peu des régions du Québec. Je vois qu'il y a des députés de régions. Je vois le député de Chicoutimi de l'autre côté de la Chambre et d'autres députés qui représentent d'autres régions du Québec où un problème particulier qui se pose, c'est celui des effectifs médicaux.

Alors, ce qu'on a constaté ? j'ai fait mention tantôt de la question de la loi n° 142 qui permet la mise sur pied des plans d'effectifs ? ce qu'on a constaté ? et je revoyais les chiffres récemment avec nos collaborateurs ? c'est qu'en pratique la vaste majorité des spécialistes au Québec, au cours des dernières années, sont allés s'installer en région universitaire ou périuniversitaire, malgré les plans d'effectifs. Pourquoi?

Parce que d'abord les plans d'effectifs étaient très peu ambitieux pour ce qui est des médecins en région; puis, deuxièmement, de façon quasi automatique, dès qu'une demande de dérogation était envoyée au ministère par des médecins des centres universitaires, elle était immédiatement acceptée. Moi, je peux le dire parce que j'étais chef du département de chirurgie. Quand on envoyait une dérogation, on ne se demandait même pas si elle allait être acceptée, on savait qu'elle allait être acceptée.

Et, en pratique, qu'est-ce que ça a donné? 80 % des spécialistes ? 80 % des spécialistes ? au cours des trois dernières années ? les nouveaux spécialistes ? sont restés dans les régions universitaires et périuniversitaires.

Alors, là également on était en mode de rattrapage, et je pense qu'il faudrait avoir l'honnêteté de reconnaître ce problème-là. Et on va continuer à garder un plan d'effectifs très serré. On va le gérer de façon très serrée jusqu'à temps que les résultats concrets se manifestent pour nos concitoyens en termes d'accessibilité à un médecin de famille ou a un spécialiste. Et les résultats commencent à se produire, M. le Président.

Je voyais des coupures de journaux du Nouvelliste , dans la région de la Mauricie, où, pour la première fois depuis longtemps, il y a des nouveaux médecins et des nouveaux spécialistes, des nouveaux médecins de famille, des nouveaux spécialistes qui s'installent. Et voilà qui est fort bien accueilli par notre population dans une région qui n'est pourtant pas très loin de Montréal, où il y avait un gros problème d'accessibilité aux soins médicaux.

Donc, je rappelle les chiffres d'investissement ? je ne reviendrai pas là-dessus ? les diminutions d'investissement en santé et services sociaux du milieu des années quatre-vingt-dix: retrait de main-d'oeuvre; baisse de la formation; la triade des erreurs, M. le Président, des erreurs majeures probablement uniques au monde.

Et je pense que, si on voulait faire une étude de cas pour des gestionnaires de santé de n'importe quel pays, venir étudier ce qui s'est produit au Québec entre 1995 et 1998, c'est un modèle de catastrophe absolument unique qui pourrait faire l'objet de thèse ? et qui a probablement déjà fait l'objet de mémoire de maîtrise ? au cours des années à venir.

Parce qu'encore une fois ces années de gels budgétaires suivis d'ajouts ponctuels pour rattraper des retards, donner des corrections non récurrentes, parce que c'est le phénomène de culture qui a été introduit dans le réseau, au cours des dernières années, des ajouts non récurrents, rehausser les bases budgétaires d'hôpitaux sans aucun contrôle par la suite...

Et je suis certain que la députée de Taillon, lorsqu'elle a envoyé 800 millions dans les budgets d'établissements, elle a du être très déçue de constater que, deux ou trois ans plus tard, les déficits étaient revenus exactement au même niveau. Et puis ça également, ça entretient l'idée que le système de santé est un trou sans fond, que ça ne peut pas se gérer, que c'est impossible de contrôler les dépenses, alors que ce qui est arrivé, c'est qu'on a fait un rattrapage, une mise à niveau des budgets.

Par la suite, on a oublié de fournir les coûts de système spécifiques pour les technologies, les médicaments et le vieillissement de la population, et on a laissé aller des développements non autorisés, non planifiés. Là, on se ramasse de façon mathématique. Et c'est intéressant, ça également, pour les gens qui étudient en administration publique. On peut reconstruire mathématiquement la reconstitution des déficits une fois les ajouts budgétaires faits, en raison des erreurs que j'ai mentionnées tantôt.

On parlait du soutien à domicile, et, avec raison, Mme la députée de Maisonneuve, d'Hochelaga-Maisonneuve indiquait qu'il s'agit d'un secteur prioritaire. Je rappelle qu'entre 1995 et 2000, comme je l'ai dit tantôt, il y a eu une baisse réelle de financement de 7 %, M. le Président, et qu'au regard de l'hébergement des personnes âgées, compte tenu de l'inflation, dans ces mêmes années, il y a eu augmentation nulle des crédits qui nous amène à des situations comme on a vécu dans plusieurs centres hospitaliers de soins de longue durée, d'hébergement et de soins de longue durée.

Et on n'a pas besoin de répéter ces éléments-là. Voilà où nous en étions, M. le Président, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement et voilà ce qui explique les difficultés toujours importantes dans notre système de santé. Et on sait que tous les pays occidentaux connaissent des difficultés en raison de facteurs que nous connaissons bien: le vieillissement, les technologies, le coût des médicaments. Mais, au Québec, on va se l'avouer très franchement, disons qu'on ne s'est pas aidé entre 1994 et 2003 et, au moins pour les six premières années, on s'est probablement nuit de façon considérable.

Alors, en se remémorant ce passé récent et en réalisant que l'actuel gouvernement a plusieurs fois investi en santé, depuis deux ans, les 501 nouveaux millions de dollars qu'il recevra cette année, je crois que l'opposition officielle devrait, M. le Président, faire amende honorable non seulement pour la présentation de cette motion, mais pour les erreurs du passé et retirer la motion de blâme qu'elle nous adresse bien injustement, à notre avis.

La présidente de la Confédération des syndicats nationaux, Mme Carbonneau, à l'endroit de qui nous aurions manqué de loyauté, à en croire l'opposition, a compris, elle, que nous avons déjà emprunté aux revenus attendus du fédéral les sommes que nous avons déjà investies en santé. Je la cite: « Quand on regarde ce qui s'est passé depuis 1994-1995, on est obligé de constater que, s'il n'y avait pas eu les coupures dans les paiements de transfert du fédéral, à ce jour même, il y aurait 2,3 milliards de plus dans le budget du Québec. » Donc, elle reconnaît qu'effectivement une

partie des difficultés financières du réseau, outre les décisions malheureuses et parfois désastreuses du gouvernement précédent, ont été la chute marquée de ces transferts dans les années quatre-vingt-quatorze qui ont amené, rappelons-le, le gouvernement d'alors à geler la santé.

Ils ont dit: Bien, nous, on ne finance plus la santé; quand on aura de l'argent du fédéral, on en mettra dedans; d'ici là ? je me souviens très bien d'avoir entendu l'actuel chef de l'opposition dire ça ? ce n'est pas de l'argent que ça prend dans le système de santé ? je me souviens, ça résonne encore à mes oreilles ? il y en a trop d'argent dans le système de santé; c'est de la gestion; ils ne savent pas gérer; on va geler leur budget deux, trois ans, puis ils vont être forcés de s'ajuster, puis vous allez voir que ça va aller mieux. Bien, on sait ce que ça a donné, M. le Président.

Puis, en fait c'est en décembre 2002, alors qu'il y avait l'approche d'une élection générale de toute évidence, que le député de Rousseau, alors ministre de la Santé et des Services sociaux, a publié son ambitieux plan de besoins pour le système de santé et de services sociaux, en grande

partie résultant des erreurs du passé, et a reconnu pour la première fois qu'effectivement, oh, il y avait finalement, oui, un problème de financement en santé et il fallait s'y adresser. C'est la première fois, en décembre 2002, où la formation politique formant l'opposition aujourd'hui a reconnu que le réseau de la santé avait besoin de sommes plus fiables, plus récurrentes et plus importantes.

Et je me souviens encore une fois de ces déclarations qui ont eu un effet très démotivant dans le réseau où, pendant trois, quatre années de suite, on a réduit, gelé les budgets pour nous faire dire qu'on ne savait pas gérer, puis que c'était de notre faute finalement si le système de santé n'allait pas bien, puis que, si on le gérait mieux, ça irait mieux, puis il n'y avait pas besoin de tellement plus d'argent. Ça, je peux vous dire, M. le Président, que, dans le réseau, les gens s'en souviennent de ces années.

Dans le contexte plus large de l'état des finances publiques et du déclin démographique auxquels nous avons eu l'occasion de réfléchir la semaine dernière, au cours du sommet des générations auquel l'opposition a participé, il aurait été en outre à notre avis irresponsable d'ajouter au budget de la santé de cette année l'argent qui a été obtenu à Ottawa en vertu de l'exercice financier déjà fait, déjà budgété et déjà conclu qui contient déjà cette somme. Ce contexte nous impose donc ? ce contexte mondial ? nous impose la plus grande prudence et une gestion serrée.

La plus grande menace à ce qu'on appelle le modèle québécois, que nos amis d'en face invoquent bien souvent, viendra, pour longtemps encore, de l'état des finances publiques et, en particulier dans le domaine des finances publiques, du découplage entre la croissance de l'économie, des revenus du gouvernement et la croissance des besoins en santé.

Et je crois que c'est un problème fondamental sur lequel il faut réfléchir ensemble, et il faut absolument s'y adresser de façon structurante et de façon définitive au lieu de faire des corrections de bouts de chandelle une année après l'autre et d'empêcher le réseau de la santé de prévoir l'amélioration à plus long terme de ces services.

Donc, ce déclin démographique aussi, ce changement démographique est une mutation sociale, une période charnière importante de l'histoire du Québec dont il faut bien prendre la mesure, M. le Président. Ce phénomène qui est universel est attribuable au recul marqué de la mortalité, au prolongement de l'espérance de vie, ce dont il faut se réjouir ? je m'en réjouis personnellement. Le prolongement de l'espérance de vie devient cependant un problème sérieux quand il n'est pas compensé par un accroissement de la population active, soit une natalité plus importante soit une immigration plus vigoureuse.

Donc, l'érosion de ce bassin de main-d'oeuvre est préoccupante au cours des prochaines années, et c'est la raison pour laquelle nous avons voulu discuter de cet enjeu qui est un enjeu fondamental au Forum des générations, autant la question des changements démographiques que la question de l'état difficile des finances publiques.

On sait également ? et un sondage nous l'apprenait récemment ? que 45 % des Canadiens et 53 % des Québécois croient quelque chose qui est vrai fondamentalement, c'est qu'on ne peut pas non plus penser... Et je dirais qu'il y a deux écueils, Charybde, à gauche, Scylla, à droite. À gauche, on dit: On va couper les budgets puis on va les forcer, ces gens-là dans le réseau de la santé, à mieux gérer. Ça, c'est une erreur qui a été faite, et on n'entreprendra pas ce chemin à nouveau.

L'autre erreur, c'est de penser qu'on ne peut qu'ajouter des sommes importantes dans une année, comme a fait, entre autres, la députée de Taillon à une reprise, et s'attendre à ce qu'il y ait des résultats en termes de niveau de services. C'est impossible parce qu'on n'a pas d'action structurante en même temps, on n'a pas de changement des façons de faire, on n'a pas d'innovation dans le réseau et on donne surtout très peu de liberté aux gens localement de poser les actions qu'il faut et d'adopter les priorités auxquelles ils ou elles croient.

Et c'est la raison pour laquelle, en même temps que nous avons investi 12,2 milliards... 2,2 milliards, pardon, dans le réseau de la santé et des services sociaux, nous avons également réorganisé le réseau avec la formation des réseaux intégrés qui donnent beaucoup d'espoir aux Québécois. Et les gens du réseau et les deux associations d'établissements sont en train de travailler très fort ensemble pour mettre au point les plans d'organisation de services qui vont véritablement donner vie aux réseaux intégrés.

n (11 heures) n

Et je peux vous dire avec satisfaction, M. le Président, qu'il y a de quoi être fier parce que les autres provinces canadiennes regardent avec beaucoup d'intérêt ce qui se passe au Québec dans ce domaine, et d'autres pays également nous envoient des correspondances et nous demandent: Écoutez, c'est intéressant ce que vous faites, on aimerait que vous veniez nous en parler. Pour la première fois, un gouvernement a réussi à introduire structurellement, dans une organisation de soins de santé, la notion de responsabilité de population, ce qui n'a que très rarement été fait dans l'ensemble des pays et des continents.

Et je crois qu'encore une fois, et pour la première fois depuis très longtemps, le Québec reprend sa position de leadership non seulement canadien, mais international dans le domaine de l'organisation des soins de santé.

L'autre principe, outre la responsabilité de population, c'est bien sûr la hiérarchisation des services. Ce que ça veut dire, c'est d'aller au bon niveau, au bon moment, au bon endroit pour obtenir des soins de niveau primaire, secondaire ou tertiaire, et là la formation des réseaux universitaires intégrés de santé vient apporter un coup de pouce considérable à cet élément.

Il reste encore d'autres actions à poser. Nous avons l'intention, au cours de la présente session, de déposer un projet de loi qui permet d'harmoniser la loi de santé et de services sociaux, qui disposera de questions telles que le traitement des plaintes, les résidences privées pour personnes âgées, d'autres questions telles que la répartition des pouvoirs entre les niveaux régional, ministériel et le niveau local, qui est une question fort importante, qui va pouvoir permettre à nos administrateurs, à nos médecins, aux infirmières localement de disposer de beaucoup plus de marge de manoeuvre dans la mise en place de leurs programmes.

Donc, on le sait, M. le Président, le réseau de la santé et des services sociaux a encore besoin, dans l'avenir, d'autres investissements pour lui permettre de corriger les problèmes d'accès.

Et on sait, on l'a dit à... le premier ministre et moi-même l'avons dit à plusieurs reprises, lors du budget de 2005-2006 que mon collègue le ministre des Finances aura l'occasion de déposer au printemps, les Québécois verront que c'est bien plus que les 700 millions nouveaux du fédéral qui seront investis dans le système de santé, puisqu'on sait que les besoins sont encore plus grands, et ce sera la même chose année après année.

Donc, oui, chaque dollar va aller dans le système de santé et non seulement il va aller dans le système de santé, mais le gouvernement du Québec va en ajouter de façon à faire face aux besoins et maintenir l'accès à la population à des services de qualité.

Parce que nous sommes heureux de penser que, parce que nous avons fait, le gouvernement, notre gouvernement, de la santé notre première priorité, et c'est ce qui compte en bout de ligne, un plus grand nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens auront des soins de santé et des services sociaux à un niveau tel que celui auquel ils auraient dû avoir droit depuis des années. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et toujours sur cette motion de censure, je cède maintenant la parole au chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bernard Landry

M.

Landry: M. le Président, on va quitter cette fresque d'autolouange et de blâme universel aux autres pour revenir au sujet de la motion, qui est un sujet grave, comme l'a bien expliqué la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et plus grave au Québec probablement qu'à peu près partout ailleurs, parce que le Québec, à cause, en partie, des relations complexes entre le gouvernement du Québec et celui du Canada, a développé une tradition fondamentale et très importante qui est de faire consensus derrière notre gouvernement pour aller chercher les moyens qui nous manquent et combler les vides laissés par des injustices fédérales à notre endroit.

C'est un instinct, c'est presque un instinct de conservation. Quand nous étions au pouvoir, nous l'avons fait souvent, nous avons convoqué les partenaires d'un domaine ou de l'autre ? on l'avait fait pour les jeunes contrevenants, par exemple ? donc d'un domaine ou de l'autre, mais très souvent de la santé, ou des partenaires plus vastes quand il s'agit de déséquilibre fiscal en général, et puis nous étions appuyés par l'opposition d'ailleurs et souvent et presque toujours par l'Action démocratique pour donner de la force à nos revendications.

Alors, le gouvernement actuel a fait la même chose, et les partenaires ont cru que c'était la même chose, c'est-à-dire ont fait consensus. Le gouvernement se sert de ce consensus, va à Ottawa, récolte à un niveau ou l'autre notre dû et agit suivant le consensus en respectant ses partenaires.

Mais là quelle ne fut pas notre stupeur, à nous comme aux partenaires de cette rencontre sur la santé, il y a une rencontre ultramédiatisée à Ottawa qui porte sur la santé, ça fait des mois qu'on en parle, ça fait des mois qu'on en parle au Canada et au Québec, et le premier ministre y va, puis il fait son travail, là, comme on l'a dit, moins bien en termes de résultat que le passé ne l'avait fait, mais quand même il fait son travail puis il revient avec 500 millions de dollars.

Mais c'est là que la stupeur commence, et ça a été exprimé par divers partenaires du milieu de la santé ? mais la présidente de la CSN a été particulièrement éloquente, mais elle n'a pas été la seule ? cet argent n'ira pas en santé. C'est pour ça qu'on a trouvé qu'il fallait faire cette motion à l'encontre de la confiance au gouvernement qui, lui, a brisé la confiance qu'avaient en lui les partenaires d'une part, donc les partenaires du réseau de la santé, mais plus vaste et plus grave, la population.

Avant que cette conférence ne commence, on aurait demandé à n'importe qui sur la rue, dans n'importe quelle ville du Québec: C'est quoi, la conférence? Ils auraient dit: C'est sur la santé. Et, quand le premier ministre est revenu avec 500 millions de dollars, on aurait demandé à n'importe qui, dans n'importe quelle ville du Québec, sur la rue: C'est pourquoi, cet argent-là? Ils auraient dit: Sur la santé. Bien, ça n'a pas été sur la santé.

Et les gens ont été saisis de stupeur, oui, parce que, là, c'était vraiment gros, puis plusieurs n'ont pas été tellement surpris quand ils ont considéré que ce gouvernement de toute façon avait comme spécialité de violer ses engagements en tout, et en santé en particulier.

On se souvient que, durant la dernière campagne électorale, le gouvernement actuel, qui était l'aspirant gouvernement, a parlé de santé avec des accents incroyables. Je le dis maintenant, là, les élections sont terminées, il les ont gagnées, ils les ont gagnées au prix de salir le système de santé québécois, de le présenter comme une horreur. Et puis, là, ça fait 15, 18 mois qu'ils sont là, et puis les chiffres encourageants qui couvrent la période des 10 dernières années, en louange à notre système, ils se les attribuent.

S'ils étaient réalistes, s'ils avaient été honnêtes avec le réseau de la santé, premièrement, ils rendraient à César ce qui est à César, et, deuxièmement, ils n'auraient pas fait la campagne électorale qu'ils ont faite. C'était vraiment de quoi terrifier les gens qui... pas ceux qui vont au réseau de santé, mais ceux qui vont y aller éventuellement, parce que tous les sondages démontraient aussi que les gens qui y allaient étaient relativement satisfaits, plus satisfaits au Québec que dans le reste du Canada, et des taux de satisfaction vraiment très significatifs.

Mais ce n'est pas une question de satisfaction ou non-satisfaction, le réseau de la santé est par définition sous pression au Québec, comme dans tous les pays occidentaux qui ont un système public, parce que la demande augmente. Puis la demande augmente, on le répète pour la nième fois, en raison du vieillissement de la population, ce qui, en soi, est une bonne nouvelle, mais il y a des coûts de rattachés à ça.

Mais ce n'est pas ça qui intéressait le Parti libéral, c'était de gagner les élections à tout prix, en disant n'importe quoi. Ils ont sali le système économique au maximum, la Caisse de dépôt, tout y a passé ? ce n'est pas notre sujet ce matin. Mais, sur la santé, ils n'y sont pas allés avec le dos de la cuillère. Ils ont dit que, dans les jours, les semaines où ils reviendraient au pouvoir, les jours ? il a presque dit les heures ? ça changerait radicalement. Ma collègue a bien prouvé que, si ça a changé, c'est plutôt pour pire, mais en tout cas.

Et je me souviens même que le premier ministre ? je ne lui ferai pas ça, mais il me blâmait personnellement ? vous vous rappelez de ça? ? il me blâmait personnellement pour un réseau de la santé qu'il décrivait comme infernal, alors qu'il ne l'était pas.

Ce qui les a amenés à prendre des engagements. Et c'est là la déception supplémentaire. Les gens sont fâchés que le 500 millions ne soit pas à la santé, mais les gens se souviennent aussi des engagements libéraux, et ils se rendent compte maintenant que ces engagements, comme tout le reste, ne tenaient pas la route, que leur cadre financier ne tenait pas la route.

Pour 2003-2004, ils avaient promis d'investir 2 milliards; donc, c'est 2 000 millions, ça. Ils ont investi 1,3 milliard, c'est-à-dire 700 millions de moins, donc un premier mensonge d'une valeur considérable, 700 millions. Pour cette année, ils ont promis 2,2 milliards, 2 200 millions. Ils ont investi 965, donc 1,2 de moins. À combien se chiffre l'imposture depuis que les libéraux sont là en matière de promesses de santé? À 2 milliards de dollars qu'ils avaient dit qu'ils mettraient et qu'ils n'ont pas mis.

n (11 h 10) n

Ils ont essayé une petite manoeuvre de camouflage en disant: Oui, mais ça, c'était pour deux ans. Mais ce n'est pas ça du tout, là. Si on regarde leurs documents puis si on regarde leurs engagements, ce n'était pas pour deux ans. C'était par année et c'était pour améliorer le système de santé dans les mois qui suivaient et les jours qui suivaient leur élection. Donc, les deux budgets déposés ont consacré l'imposture.

Il est vrai que le déséquilibre fiscal que nous avons mis en lumière s'accentue. Je rappelle, mais tout le monde en a tellement entendu parler jusqu'à plus soif, qu'on envoie de l'argent à Ottawa, les deux tiers de nos impôts et taxes. On a des grosses responsabilités qui sont la santé en particulier, l'éducation et les transferts sociaux, et Ottawa ne nous en retourne pas assez. Alors, la commission que nous avions formée... Et on l'avait formée avec soin, avec une grosse équipe du ministère des Finances. Un des piliers de cette équipe d'ailleurs est devenu notre Vérificateur général, maintenant.

On l'a nommé aux deux tiers des voix de notre Assemblée. Alors, c'était 50 millions par semaine à l'époque, 50 millions par semaine. Ça en fait, de l'argent, ça, pour la santé et pour n'importe quoi d'autre chose. Et là ça s'est aggravé. C'est rendu à 65 millions par semaine.

Et puis on a fait une belle découverte, qui n'était pas claire au moment où la commission sur le déséquilibre fiscal a rendu son rapport, et c'est grâce au Pr Luc Godbout de l'Université de Sherbrooke. Il a fait une étude pour démontrer... Et il faut bien se concentrer là-dessus, là, qu'on soit au gouvernement, ou dans l'opposition, ou qu'on soit à la maison en train d'écouter ce qui se passe ici. Depuis 1994, les transferts en santé ? les transferts donc du fédéral aux provinces, en santé ? ont augmenté, pour le Québec, de 8,3 %, ont augmenté de 8,3 % depuis 1994, et, pour les autres provinces, de 37 %.

Avez-vous une idée de la raison de cette injustice flagrante qui se chiffre par milliards de dollars? Ça n'étonnera personne si je dis que l'histoire a amené le peuple québécois à payer deux tiers de ses impôts à Ottawa. Mais ça, c'est une imprudence incroyable, et, quand on fait une telle chose, on en paie le prix, puis on paie le prix très longtemps. Est-ce que, si les Anglais payaient deux tiers de leurs impôts et taxes à Paris, il n'y aurait pas des petites chances qu'ils soient moins bien desservis que les Français ne le sont? Alors là, on a un exemple, là.

On a augmenté de 8,3 %; les autres provinces, de 37 %.

Et, durant la campagne électorale ? j'y reviens ? l'actuel premier ministre avait dit qu'il ferait une bataille en règle contre le déséquilibre fiscal, et etc. Alors, il a peu parlé. La bataille n'a été rien de moins qu'une escarmouche tant qu'il n'est pas survenu l'élection d'un gouvernement minoritaire à Ottawa. Et ça, c'est fondamental. Je le dirai plus loin, le premier ministre du Québec, il a obtenu moins d'argent de la conférence sur la santé que nous n'en avions obtenu nous-mêmes à l'époque. Il y a une différence marquée.

Mais oublions cette différence et songeons à ce qui serait arrivé si Paul Martin avait dirigé un très fort gouvernement libéral majoritaire. Paul Martin, il a été poussé dans ses derniers retranchements parce que 54 hommes et femmes du Québec, souverainistes engagés, ont été élus à Ottawa et ont fait que le Québec a été dans une position de pression comme jamais pour obtenir des choses et, en particulier, de l'argent du gouvernement central. C'est le courage des gens du Bloc, à qui on doit beaucoup d'autres choses d'ailleurs, comme le fait d'avoir mis en lumière un des plus grands scandales de l'histoire politique du Canada.

Alors, avec cet appui fantastique du Bloc et de son chef, de Gilles Duceppe qui a été sur tous les aspects de ce combat, le Québec obtient 502 millions pour cette année. On s'entend? 502 pour cette année et, pour trois ans, 2,1 milliards. Bon. Un peu plus de 2 000 millions. Mais, en février 2003, alors que le Bloc n'était pas dans la position de force qui est la sienne aujourd'hui, notre gouvernement avait obtenu 2,8 milliards sur trois ans dans un contexte donc beaucoup moins favorable.

Ça veut dire que le premier ministre du Québec, il a fait son travail, comme son prédécesseur avait fait son travail, sauf que la différence entre les résultats des deux travaux, c'est que son prédécesseur avait obtenu davantage. Et, de toute manière, dans notre temps comme dans le leur, savez-vous à quoi ça correspond, 500 millions par année, à peu près? C'est neuf jours de soins pour les usagers de la santé. Alors qu'on en fait une bataille très considérable, qu'elle est couverte d'une publicité qui est non moins considérable et méritée, bien on s'est battu pour neuf jours.

Qu'il me soit permis de rappeler que, quand cette espèce de collaboration dans un de nos champs de juridiction, la santé, s'est établie entre Québec et Ottawa, Ottawa payait 50 %. Donc, ce n'était pas neuf jours, là, c'était beaucoup d'argent. Et ils sont passés de 50 % à moins de 15 %, alors ça donne le résultat que, même en ajoutant 500, ça fait neuf jours.

Jusque-là, on est encore dans l'argumentation plutôt classique sur le déséquilibre fiscal, mais ce qu'a fait le premier ministre en revenant d'Ottawa... Je ne peux pas lui prêter d'intentions, mais les apparences sont contre lui en diable. Quand il a parlé aux partenaires de la santé pour leur demander leur consensus, il savait déjà que l'argent n'irait pas en santé. Il les a montés dans la salle, il les a stimulés sur un objectif de santé auquel tout le monde a souscrit, mais lui, la suite le montre, ne pouvait pas ne pas savoir que le budget de la santé ne serait pas haussé de 500 millions, et il ne le fut pas.

Et, pour un premier ministre, il s'agit d'une récidive, ce qui renforcit la preuve contre lui, parce qu'à même les 2,8 milliards que nous étions allés chercher sur trois ans en février 2003 il a pris près de 1,7 milliard dans son premier budget et a investi 1,2 en santé, donc 500 millions, toujours le même... Si ce n'est pas le même... le même chiffre... C'est le même chiffre, mais ce n'est pas le même argent. 500 millions provenant de l'entente sur la santé de février 2003 que nous avions été chercher pour la santé est allé à d'autres fins que celles de la santé.

La raison, elle est simple: ils ont fait campagne pour prendre le pouvoir à tout prix. Avec un cadre financier fantaisiste qui ne tenait pas la route, ils ne pouvaient pas ne pas le savoir. Et, quand ils ont été élus, bien ils ont été obligés de renier les engagements un à un, et surtout les dimensions financières de ce qu'ils avaient dit. C'est le comble du manque de transparence dans un secteur où c'est vital.

Et j'espère que ça n'aura pas de conséquences trop graves pour l'avenir, parce que, là, quand on va réunir de nouveau des partenaires de la santé puis on va dire: Mesdames et messieurs, on a besoin de votre appui, ils vont dire: Pourquoi? Ils vont être d'un scepticisme total parce qu'ils se seront fait avoir ? maintenant, on le voit bien ? deux fois: une première fois avec l'argent qu'on est allé chercher puis une deuxième avec l'argent que l'actuel premier ministre est allé chercher.

n (11 h 20) n

Et tout ça se fait dans un manque de transparence total, on l'a bien dit. Les chiffres, là, on les déduit de ce qu'on sait, mais la preuve formelle, elle devrait être sur la table, c'est la synthèse des opérations financières. Elle ne l'est pas. Le trimestre s'est terminé en juin, on est à l'automne, on n'a rien vu encore. Pourquoi est-ce qu'on n'a rien vu? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas vu où est allé le premier 500 millions? Le premier, si on l'a déjà mis en santé, de quelle manière? Et où? Et comment? À quelle ligne des comptes? C'est ça qu'il faudrait savoir.

Alors, ça fait beaucoup de raisons pour appuyer la motion de l'opposition si brillamment présentée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve: bris de consensus social, bris de confiance envers la population, manque de transparence dans les chiffres, et dans un sujet dont ils avaient fait l'âme même de leur campagne électorale, la santé. Alors, dans ce sujet comme dans les autres, ils ont déçu, ils ont trompé, ils ont violé leurs engagements, sauf peut-être ceux qu'ils auraient dû violer. Ils auraient dû violer leur engagement de défaire la ville de Montréal plutôt que de violer leur engagement en santé.

Le Vice-Président (M. Gendron): Avant de donner la parole au collègue de l'Assemblée nationale, je voudrais vous rappeler qu'il y a des termes qu'il faut faire attention, et effectivement on a tous assez d'expérience parlementaire...

Même si je reconnais qu'une motion de censure permet quand même un... certaine zone d'interprétation ? puis c'est très clair, parce que j'ai eu le temps de relire la jurisprudence ? je voudrais juste, parce que ça fait deux fois qu'on le souligne, vous indiquer que la présidence conserve toute latitude pour interpréter et qualifier les propos tenus par tout député eu égard aux circonstances. Ce matin, c'en est une, circonstance, une motion de censure, et je pense que c'est important de le faire savoir à l'ensemble des parlementaires.

On n'a pas de motion de censure tous les jours, et en ce sens il faut que je tienne compte des circonstances. Mais en même temps ça ne modifie pas le règlement, le règlement est toujours le même, et il y a des termes qui ne sont pas d'usage dans cette Chambre, et le terme « tromper » , on a tous assez de vocabulaire pour en trouver un autre.

Pour la poursuite du débat sur cette motion de censure, je cède maintenant la parole à M. le député... et là j'ai été distrait, aidez-moi, je le connais comme il faut, lui...

Une voix: Robert-Baldwin.

Le Vice-Président (M. Gendron): Robert-Baldwin. Alors, M. le député de Robert-Baldwin. Excusez-moi.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Je vous remercie. Je vous remercie, M. le Président, et j'apprécie également les remarques que vous avez faites à la fin du discours du chef de l'opposition, je pense qu'elles étaient très opportunes.

Je voudrais peut-être profiter de ces quelques minutes pour remettre un peu les pendules à l'heure et rappeler que la santé est au coeur des préoccupations d'un très grand nombre de nos concitoyens et concitoyennes et que la qualité des soins qui leur sont offerts dans nos établissements, partout au Québec, c'est donc primordial. Il s'agissait d'ailleurs de la principale priorité de notre parti lors des dernières élections. Et, si vous me permettez une petite parenthèse, je pense que ça a été très, très clair durant la période électorale, nous avons fait de la santé une priorité, c'était connu.

Par contre, ce que le chef de l'opposition a mentionné tantôt en parlant des fusions municipales, au moment où il y avait eu cette période électorale, en 1998, jamais lui n'en avait parlé, de cette fusion forcée qui a été à l'agenda du gouvernement précédent.

Le premier ministre avait eu la chance, dans le cadre du débat des chefs, de réitérer cet engagement ferme de notre part de faire de la santé une priorité. La population a compris notre message et nous a portés au pouvoir. C'est ainsi que, dès notre entrée au pouvoir, nous avons entrepris de mettre sur pied un système qui avait été laissé en piètre condition par le gouvernement précédent. Depuis notre entrée au pouvoir, nous avons multiplié les efforts pour offrir des services en santé de qualité. Il suffit de rappeler que...

On peut penser aux budgets additionnels qui ont été donnés, des investissements importants dans le domaine des soins à domicile. Le ministre tantôt a parlé des groupes de médecine familiale, pour ne nommer que ceux-là. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a travaillé d'arrache-pied pour redresser le tort que les politiques du gouvernement précédent avaient fait. Une équipe de gens passionnés s'y affaire de façon quotidienne pour assurer que les politiques de notre gouvernement ont des impacts optimaux pour l'amélioration de notre système.

À notre arrivée au pouvoir, le système de santé venait de connaître des années éprouvantes, ayant connu de nombreuses années de compressions. Je voudrais vous rappeler la période de grande noirceur, là, de 1995 à 2002-2003, rappeler la première décision du gouvernement précédent: c'étaient les fermetures d'hôpitaux sous le prétexte du virage ambulatoire, sauf qu'on avait oublié de nous indiquer que, dans le cadre du virage ambulatoire, on n'a pas investi dans les soins et les services alternatifs, les soins à domicile par exemple.

Alors, on fermait des hôpitaux d'un côté et on ne donnait pas les services lorsque les patients n'étaient pas hospitalisés. Moi, je me rappelle une citation, qui est devenue célèbre, du ministre de l'époque qui disait: « Tout avait été planifié dans les moindres détails » , alors qu'on sait aujourd'hui que ce n'était pas vrai.

Les mises à pied nombreuses et non planifiées ont laissé des cicatrices que nous devons traiter pour assurer leur guérison. Sous les règnes successifs des premiers ministres du Parti québécois et des ministres de la Santé et des Services sociaux, notre système de santé a connu des années particulièrement difficiles. À toutes fins pratiques, le système a vécu dans un état de crise perpétuel. Qu'a fait le gouvernement du Parti québécois pour le système de santé québécois?

Il a commis plusieurs erreurs, dont une historique avec les programmes de départs volontaires qui ont entraîné la retraite anticipée de quelque 1 500 médecins, 4 000 infirmières, alors que rien n'indiquait que le Québec était en surplus d'effectifs. Il faut se rappeler que cette décision avait été prise, alors que, nulle part dans le reste du Canada, dans les autres provinces, nulle part aux États-Unis, dans tous les États américains, une telle décision n'avait été prise. C'est vraiment un effet particulier qui appartient maintenant à l'histoire mais aussi à l'histoire du gouvernement du Parti québécois.

Dans son document Le courage de changer , le député de Rousseau a proposé de faire un mea culpa de nombreuses erreurs commises lors du passage au pouvoir du gouvernement du Parti québécois.

Vous allez me permettre de souligner vraiment... et je lis textuellement les commentaires du député de Rousseau: « Bien que le déséquilibre fiscal, dont nous n'avions peut-être pas mesuré toute la portée, ait rendu extrêmement difficile la poursuite de ces deux objectifs, il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables, ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer. »

Il poursuit: « Les efforts visant une gestion plus serrée dans nos réseaux publics sont restés inachevés. À

titre de ministre de l'Éducation et de ministre de la Santé et des Services sociaux à l'époque, j'ai pu constater sur le terrain qu'encore beaucoup de travail reste à faire pour améliorer l'efficacité des deux grands réseaux publics québécois, à la faveur notamment d'une plus grande décentralisation, mais aussi par une évaluation systématique de la qualité des services offerts dans chacun des établissements, car, dans certains d'entre eux, il faut admettre que la gestion et l'organisation sont déficientes. »

Alors ça, c'est un aveu. Puis je pense qu'il faut rendre à César ce qui est à César, là, au moins quelqu'un de l'autre côté reconnaît qu'il y a eu des difficultés majeures et des mauvaises décisions. Mais tout ça, c'est arrivé, mais après neuf ans d'exercice du pouvoir sous le gouvernement du Parti québécois.

Même l'ancien premier ministre, M. Lucien Bouchard, affirme maintenant que le système de santé est mal en point. Il a même affirmé, lors d'une entrevue télévisée à La part des choses , que les nombreux départs à la retraite avaient été aussi une erreur.

Nous nous attendons, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, que cette reconnaissance, qui a été faite par le député de Rousseau, par l'ancien premier ministre, puisse être faite par le Parti québécois, les membres du Parti québécois au nom de toute leur formation politique. Alors, nous souhaitons que, dans un avenir rapproché, on puisse mettre de côté ce genre d'erreur, mais qu'elle puisse être enfin reconnue et qu'on puisse en évaluer aussi les conséquences que nous, du gouvernement actuel, devons supporter.

Quelques commentaires, M. le Président. Dans Le Devoir du vendredi 18 mai, le Dr Luc Valiquette, président du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, disait que « le plus frustrant, c'est que cette situation de pénurie ? et c'est dans le temps du gouvernement du Parti québécois ? est tout à fait artificielle. Elle est la conséquence des mises à la retraite massives faites par le gouvernement. Le problème, c'est que le ministre de la Santé ? à l'époque, c'était votre collègue M. Trudel ? dit que tout va bien, et il n'est pas capable d'admettre la responsabilité de son gouvernement dans cette crise. »

n (11 h 30) n

M. le Président, le Québec n'a pas attendu que le fédéral lui verse des fonds pour faire de la santé sa première priorité, alors que, dans des circonstances semblables, le gouvernement du Parti québécois avait gelé le budget de la santé. Nous investissons plus dans la santé que ce que le gouvernement fédéral nous verse. Nous avons investi 2,2 milliards de dollars de plus dans le réseau de la santé et des services sociaux depuis notre arrivée au gouvernement. Nos investissements ont déjà permis d'atteindre des résultats importants pour nos concitoyens et concitoyennes de toutes les régions du Québec.

Des progrès sont notables dans le secteur de la chirurgie, des urgences, des soins à domicile et de la protection de la jeunesse.

Depuis notre arrivée au pouvoir, notre priorité est de donner un meilleur accès à des soins de qualité et des services sociaux également de qualité.

Je voudrais rappeler les investissements qui ont été faits par notre gouvernement dans le domaine de la santé: 117 millions pour renforcer les services de maintien à domicile; 100 millions pour corriger progressivement le déficit des établissements, et il faut se rappeler que ce déficit est un héritage direct de la mauvaise gestion de l'ancien gouvernement; 31 millions de plus en santé mentale; 30 millions de plus pour les services aux personnes présentant un trouble envahissant du développement, et, entre autres, on peut penser aux enfants autistes et à leurs familles; 22 millions de plus pour les services auprès des jeunes en difficulté et leurs familles.

Notre gouvernement a prouvé que la santé, c'est sa priorité, contrairement à nos amis d'en face, pour qui leur première priorité est complètement différente du bien-être en santé et en services sociaux de nos concitoyens. Nous continuerons d'être au rendez-vous, au cours des prochaines années qui viennent, afin de fournir au réseau de la santé et des services sociaux un niveau de financement stable.

Et j'aimerais, à ce moment-ci, rappeler les paroles que le premier ministre a prononcées en clôture à la suite de la conférence sur la santé, conférence extrêmement importante, où à notre avis le Québec, sous le leadership du premier ministre du Québec, a fait des gains extrêmement importants. Alors, le premier ministre disait: « Le gouvernement du Québec a fait de la santé sa première priorité. Nous avons réinvesti, depuis notre élection, 2,2 milliards de dollars dans notre réseau de la santé, dont le budget est passé de 17,9 milliards à 20,1 milliards de dollars.

C'est 43 % de nos dépenses de programmes qui, à ce jour, vont au réseau de la santé et des services sociaux, et c'est sur la base de ces constats que nous avons pu conclure une entente dont tous les Québécois peuvent se réjouir, une entente porteuse d'une nouvelle ère dans le fonctionnement de la fédération canadienne. »

Et je voudrais simplement rappeler... Je ne ferai pas la lecture de tous les éditoriaux qui ont suivi les décisions prises dans cette entente fédérale-provinciale, mais il y avait vraiment un concert unanime de louanges adressées au premier ministre du Québec. Il s'agit d'une entente historique qui assure au gouvernement du Québec un financement stable de la part du gouvernement fédéral. Nous bénéficions d'un transfert de 18 milliards de dollars aux provinces pour la santé. Il s'agit du double du montant offert initialement par le fédéral.

Cette entente permet au Québec d'avoir plus de latitude dans les années à venir. De plus, contrairement aux autres provinces, le Québec n'a pas de conditions rattachées à cette somme, et c'est ce qu'on appelle maintenant le fédéralisme asymétrique. Il s'agit d'une victoire importante et d'une reconnaissance de la compétence exclusive du Québec en matière de santé.

Plusieurs personnes ont d'ailleurs reconnu l'entente et les efforts de notre premier ministre. Ces personnes, j'aimerais en nommer quelques-unes, et pas nécessairement des libéraux. M. Gilles Duceppe, chef du Bloc québécois, dans l'article de La Presse canadienne du 16 septembre 2004: « Gilles Duceppe, chef du Bloc québécois, a admis aujourd'hui, à Ottawa, que le premier ministre Jean Charest a été à la hauteur du consensus québécois et a bien défendu les intérêts de la province à la conférence sur la santé. Et il ajoute ? et il faut le dire ? que son défi n'est pas terminé. »

Mais, connaissant le premier ministre actuellement, je pense qu'il saura relever d'autres défis comme il a bien su relever celui-là.

Une autre citation, le chef du Parti conservateur du Canada, Stephen Harper, dans l'article de La Presse canadienne , le 16 septembre 2004: « Au sujet du Québec, M. Harper a indiqué que l'accord était cohérent avec les principes de son parti en reconnaissant les compétences des provinces et en permettant à toute province qui le désire de se retirer de l'accord avec une compensation, comme l'a fait le Québec. »

Un autre député que plusieurs d'entre vous connaissez, le député du Bloc québécois et critique en matière de santé à la Chambre des communes, M. Réal Ménard, en entrevue à RDI, le 15 septembre 2004: « Écoutez, il faut reconnaître au-delà de toute partisanerie qu'il a été très bon. » Qui ça, « il » ? Il poursuit: « Il y a deux premiers ministres qui ont eu beaucoup de tonus, M. Doer et M. Charest.

Il a été très près des positions traditionnelles de respect des juridictions, il a été très ferme sur le financement, et c'est le seul premier ministre qui a fait un historique très pertinent sur le fait qu'il ne faut pas remonter à 1999, mais en 1995 dans les coupures unilatérales. Donc, je pense ? et c'est toujours M. Ménard, du Bloc québécois, qui parle ? il faut reconnaître que tous les Québécois ont raison d'être fiers de la performance qu'il a offerte ces jours-ci. »

Je peux continuer. M. Massé qui nous dit: « On l'a assuré de notre appui pour mener à bien ces négociations-là avec le gouvernement fédéral. » Et il y en avait plusieurs autres, citations, M. le Président, mais sûrement que mes collègues voudront y revenir.

Je voudrais rappeler, lors de notre plateforme Partenaires pour la santé, plateforme électorale, qu'il y avait trois maîtres mots.

D'abord, recentrer. Et c'est un des premiers engagements, recentrer le réseau de la santé et des services sociaux sur la personne qui reçoit ces soins et ces services. Toutes les décisions, toutes les actions devront viser une meilleure réponse aux besoins de la population.

Réorganiser. La satisfaction des besoins exprimés comme premier critère de décision sera à la source d'une révision profonde des façons de faire. Le réseau sera assoupli, décentralisé. Il devra s'ouvrir à la collaboration avec le secteur privé et accroître son efficacité.

Réinvestir. Les difficultés du réseau de la santé et des services sociaux nécessitent un réinvestissement. Notre formation politique a déjà réinvesti et elle continuera, dans un réseau recentré sur la personne et réorganisé afin d'offrir un maximum de rendement sur chaque dollar santé.

Depuis notre entrée au pouvoir, des initiatives majeures ont été entreprises pour rendre le système québécois de santé et de services sociaux beaucoup plus efficace et performant. Le gouvernement a amorcé la démarche conduisant à créer des réseaux locaux de services dans toutes les régions du Québec.

Et je dois rappeler que dernièrement, au mois de septembre, en commission parlementaire, des représentants des agences régionales ? je pense à celle de l'Estrie, celle des Bois-Francs ? sont venus féliciter et remercier le ministre de la Santé et des Services sociaux pour l'application de la loi n° 25, c'est-à-dire celle qui créait les regroupements dans le domaine de la santé dans les différentes régions du Québec.

Je voudrais rappeler également l'organisation du travail dans le réseau, qui doit être assouplie et qui l'est actuellement grâce à la réduction du nombre d'unités d'accréditation syndicale ? c'est la suite de la loi n° 30 ? et enfin quatre réseaux universitaires intégrés de santé qui ont été mis en place.

M. le Président, je vois que le temps file et j'aurais sûrement beaucoup d'autres réalisations à vous soumettre, mais je vais me permettre de conclure en terminant un peu comme le ministre de la Santé l'a fait précédemment ? je me serais attendu, moi aussi, à ce que les gens de l'opposition, au lieu d'avoir cette motion, auraient peut-être pu retirer leur motion ? présenter des félicitations. Félicitations au premier ministre du Québec et à son équipe pour avoir bien conduit le gouvernement dans ces négociations extrêmement difficiles et ardues avec le gouvernement fédéral.

Mais je me serais aussi attendu, une fois qu'on avait l'occasion ce matin, le chef de l'opposition était le porte-parole de sa formation politique, et on aurait pu s'attendre à des excuses, une fois pour toutes, dans le dossier des mises à la retraite. Malheureusement, ça n'a pas encore été fait. Heureusement, cependant, certains membres de cette formation politique ont eu le courage de reconnaître cette erreur. Alors, pour ces raisons, M. le Président, vous comprenez que nous allons voter contre la motion qui est présentée aujourd'hui. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Et, pour continuer le débat sur cette motion de censure, je reconnais maintenant la parole à M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous dire que ça me fait plaisir d'intervenir sur cette motion de censure de ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je suis complètement d'accord donc pour blâmer sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé.

n (11 h 40) n

Je pense que tout le monde ont été surpris, je dirais même choqués de voir que l'argent donc obtenu du gouvernement fédéral n'est pas allé à la santé contre toutes les promesses qui avaient été faites autant en campagne électorale que durant ces rencontres avec les partenaires du réseau de la santé.

M. le Président, on a eu, la semaine dernière, un forum, un forum qu'on a appelé le Forum des générations, pour parler du problème des finances publiques du Québec. Et, M. le Président, je pense que ça fait consensus aujourd'hui qu'il y a effectivement un problème de finances publiques, un problème qui est causé par le financement de la santé. Ce qui est un peu malheureux, M. le Président, c'est que le Parti libéral du Québec découvre ce problème un an et demi après avoir été élu en faisant des promesses irréalistes, des promesses irresponsables.

Vous vous en rappellerez, M. le Président, le Parti libéral du Québec avait fait campagne partout au Québec en disant qu'il augmenterait de façon significative le financement du réseau de la santé, mais il avait aussi promis des baisses d'impôts, donc des baisses de revenus. Et voilà que, un an et demi après son élection, il vient nous dire: Bien, il y a un problème structurel, il nous manque de l'argent. Donc, on peut sous-entendre que, s'il nous manque de l'argent, ce n'est sûrement