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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 23 avril 1996 - Vol. 35 N° 6

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles

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Table des matières

Secteur ressources naturelles

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Normand Cherry

Régie du gaz naturel

Évolution du cadre réglementaire depuis la déréglementation du marché gazier

Déjudiciarisation du processus de règlement des litiges

Accès aux réseaux des distributeurs et fourniture de services éclatés

Transport du gaz naturel

Avenir de la Régie

Direction et soutien administratif

Augmentation des crédits

Développement des technologies de l'information

Fonctionnement du cabinet ministériel

Développement énergétique

Mesures d'efficacité énergétique

Nouvelle politique énergétique

Rôle d'Hydro-Québec en matière d'économie d'énergie

Petits projets de production d'électricité

Contrats particuliers d'électricité

Petits projets de production d'électricité (suite)

Production d'énergie éolienne en Gaspésie

Projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène

Survie du projet Tokamak à Varennes

Tarifs d'électricité aux Îles-de-la-Madeleine

Développement intégré des rivières

Contrats particuliers d'électricité (suite)

Réduction de l'inspection des produits pétroliers

Autres sujets

Développement énergétique (suite)

Rationalisation des dépenses d'Hydro-Québec

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. Michel Létourneau, président suppléant

M. Benoît Laprise

M. Réal Gauvin

M. Georges Farrah

M. Robert Kieffer

M. Jacques Baril

* M. Jean Giroux, Régie du gaz naturel

* M. Louis-Gilles Picard, ministère des Ressources naturelles

* M. Gaby Polisois, idem

* M. Michel Clair, idem

* M. Jacques Lebuis, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude des crédits de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Secteur ressources naturelles

Le Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît. Je constate que nous avons le quorum pour débuter nos travaux, alors je déclare notre séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. L'objectif de notre rencontre, aujourd'hui, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 1996-1997.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, je vous rappellerai simplement, pour la bonne conduite de nos travaux, que les programmes 1 et 4 du ministère ont été adoptés à la séance de mardi, le 16 avril dernier, que les éléments des programmes 2 et 3 concernant le secteur forêts sont prévus pour le jeudi 25 avril. Donc, aujourd'hui nos travaux couvriront les programmes 5, 6, 7, c'est-à-dire la Direction et le soutien administratif, la Régie du gaz naturel et le Développement énergétique. Après discussion avec les deux parties, nous nous sommes entendus pour poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 30, ce matin, de manière à pouvoir terminer le tout pour 18 heures. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Létourneau: M. le Président, j'aimerais proposer qu'on procède à une discussion générale et qu'on vote, à la fin de nos travaux, globalement.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que j'allais proposer si les deux parties sont d'accord, que l'on procède, comme ça se fait le plus souvent dans ces circonstances, par discussion générale, quitte à ce que, à la fin de la discussion, au temps imparti, c'est-à-dire à 18 heures, ce soir, on adopte l'ensemble des programmes pour lesquels nous étions réunis.

Remarques préliminaires

Alors, j'inviterais les députés, en commençant par le ministre, à présenter des remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je le ferai en deux temps: tout d'abord, un bref exposé sur l'ensemble du ministère et, après ça, j'en ferai un deuxième petit sur le secteur énergie, seulement si ça ne dérange pas, et on laissera le temps approprié pour le questionnement possible.

Tout d'abord, je voudrais vous dire que je suis très heureux de présenter les crédits alloués au ministère des Ressources naturelles pour 1996-1997. D'entrée de jeu, il me faut vous le préciser, je suis extrêmement heureux des responsabilités que m'a confiées le premier ministre le 29 janvier dernier. Je crois sincèrement aux avantages que présente le jumelage des Ressources naturelles avec le Développement des régions et les Affaires autochtones. Ce sont là des secteurs d'activité qui sont intimement liés et qui peuvent s'influencer mutuellement de façon productive en relevant d'une seule et même personne.

C'est d'ailleurs le défi que je compte relever dans le meilleur intérêt de toutes les régions du Québec.

Les ressources naturelles sont fondamentales pour l'économie du Québec, tant par les investissements qu'elles génèrent que par l'activité économique qu'elles créent. Tous le reconnaissent d'ailleurs. Chacun sait aussi que le développement économique du Québec nous oblige à faire les meilleurs choix possible quand il s'agit de la mise en valeur de ces ressources si l'on veut qu'elles profitent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises de cette génération et des générations futures.

C'est dans cette optique, d'ailleurs, que le mandat du ministère des Ressources naturelles, qui consiste à appuyer le développement économique durable des régions du Québec en favorisant la connaissance, la mise en valeur et l'utilisation optimale des territoires de ces ressources, prend tout son sens et toute son importance.

Les besoins de la clientèle du ministère et de la défense des intérêts de la population du Québec, qui est somme toute propriétaire des ressources naturelles et du territoire public, se révèlent donc comme les axes centraux de notre action. Dans cet esprit, d'ailleurs, et dans la foulée de la conférence sur le devenir socioéconomique du Québec, nous avons mis en place différentes formules de partenariat avec l'industrie et le milieu.

Cela fonctionne particulièrement bien dans le secteur des forêts, où l'industrie a accepté de s'engager dans des activités relatives aux inventaires forestiers, à la recherche forestière et à la production de plans, qui sont toutes des activités importantes dans l'optique du développement durable des forêts. Dans ces domaines, l'industrie forestière a accepté de participer tant à la prise de décisions qu'au financement des projets. Des formules de partenariat s'appliquent également dans le secteur minier. Concrètement, cela se traduit, à

titre d'exemple, par une participation financière de l'industrie aux activités du Centre de recherches minérales du Québec.

À l'heure où le gouvernement doit revoir sa façon d'assurer les services à la population, afin de maintenir sa capacité d'intervention, il faut inventer de nouvelles façons de faire. Cela passe nécessairement par ceux qui sont concernés par le développement des régions, par une action concertée et par une coordination des efforts et de partage.

J'aimerais maintenant brosser un tableau rapide des réalisations ayant marqué la dernière année au ministère. Il y a eu beaucoup de réflexion et de consultation. Tels semblent avoir été les mots d'ordre, d'ailleurs, lancés dans ce ministère. C'est en effet au cours de 1995-1996 que s'est tenu l'essentiel du débat public sur l'énergie initié par mon prédécesseur, M. François Gendron. Cet exercice s'est révélé particulièrement enrichissant et a donné lieu au dépôt d'un rapport remarquable, tant par la qualité des recommandations qu'il contient que par les consensus qui le sous-tendent.

Suite au dépôt de ce rapport et dans la poursuite d'un objectif de développement durable et concerté, nous travaillons maintenant à l'élaboration d'une nouvelle politique énergétique et à la création d'une régie de l'énergie répondant aux attentes des milieux concernés. C'est aussi en 1995-1996 que s'est tenu le Sommet sur la forêt privée, qui a jeté les bases d'un nouveau partenariat entre le gouvernement, les producteurs privés, l'industrie forestière et les milieux municipaux. Ce Sommet doit connaître des suites importantes au cours des prochains mois, et, dans cette foulée, nous avons d'ailleurs déposé, le 4 avril dernier, le projet de loi modifiant la

Loi sur les forêts. Enfin, le ministère a aussi procédé à une consultation régionale sur le sens concret que devrait avoir le concept de forêt habitée quand il est question du développement régional.

Parlant de développement régional, l'année 1995-1996 aura été marquée par la concrétisation d'un virage dans cette direction. Le ministère des Ressources naturelles cherche continuellement à développer des façons d'associer les milieux régionaux à la gestion et à la mise en valeur du territoire et des ressources afin de contribuer à la mise en place d'un développement économique durable dans les régions du Québec.

C'est ainsi qu'au cours de l'année le ministère a signé avec l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, ce qu'on appelle l'UMRCQ, une entente-cadre sur la régionalisation de la villégiature en territoire public et a aussi négocié avec certaines municipalités régionales de comté des ententes concernant des projets-pilotes de délégation de gestion des lots de villégiature.

Le ministère a, par ailleurs, poursuivi ses efforts en vue de déléguer la gestion de certaines terres publiques du Saguenay–Lac-Saint-Jean aux instances régionales. Il a aussi concrétisé la cession vers les municipalités de l'Abitibi-Témiscamingue d'un certain nombre de lots intramunicipaux. Ces lots publics épars, sans territoire municipalisé, n'appartenaient à personne. À toutes fins pratiques, la gestion était dévolue au ministère, et nous pensons que le milieu peut jouer un rôle important dans ce dossier. Enfin, il a donné le feu vert à une dizaine de projets témoins en forêt habitée.

La gestion intégrée des ressources a également été au centre des préoccupations du ministère. Je parlais, il y a une minute, des projets témoins en forêt habitée. De tels projets reposent sur une gestion intégrée des ressources d'un milieu, mais je voudrais préciser ici que ces projets s'inscrivent à l'intérieur d'un programme beaucoup plus vaste, à savoir le programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier. Par ailleurs, le ministère a poursuivi sa participation à différents projets de gestion intégrée des ressources, dont le développement intégré des rivières.

Enfin, je voudrais rappeler que nous nous sommes efforcés d'opérer un virage vers le partenariat, une formule qui ouvre de nouvelles possibilités et offre de nombreux avantages.

L'action du ministère au cours du prochain exercice financier devra tenir compte, d'ailleurs, d'un certain nombre d'enjeux que je me permets d'aborder rapidement avant de m'attarder aux crédits proprement dits. Nous avons l'intention, tout d'abord, d'adapter les politiques énergétiques minières, forestières et territoriales aux nouvelles réalités économiques, environnementales et sociales. Nous avons l'intention d'établir et de consolider des partenariats avec l'industrie et les acteurs régionaux. Nous avons l'intention de privilégier le développement et la diffusion des connaissances.

Nous avons l'intention de définir un cadre ordonné de gestion des ressources naturelles et de gestion du territoire qui mette l'accent sur les résultats, l'allégement des processus, la participation et la responsabilisation. Et, enfin, nous avons l'intention de sensibiliser le grand public, les partenaires du ministère et ses clients à l'importance des ressources naturelles comme facteur de croissance économique.

(10 h 20)

Maintenant, les crédits alloués au ministère des Ressources naturelles pour l'exercice financier 1996-1997 se chiffrent à 332 300 000 $, ce qui représente une diminution de 19,6 % par rapport à 1995-1996. Ce montant inclut les crédits permanents de 2 800 000 $ qui lui sont attribués en vertu de la

Loi sur les forêts, de la

Loi sur les crédits forestiers et de la

Loi sur l'exécutif.

L'écart négatif de 81 100 000 $ par rapport aux crédits 1995-1996 est le résultat d'ajustements positifs et négatifs entre les budgets des deux exercices et il s'explique de la façon suivante: tout d'abord, par des mesures de réduction à l'égard des dépenses totalisant 30 100 000 $, ce sont les principales mesures de réduction qui concernent le développement d'un partenariat avec l'industrie forestière, 11 600 000 $, et minière, 3 000 000 $; l'étalement sur trois ans du programme d'emplois forestiers, 6 300 000 $; la rationalisation des fonctions administratives dans l'ensemble des secteurs du ministère, 8 300 000 $; et la réingénierie reliée à l'émission des droits fonciers, 900 000 $.

D'autres ajustements négatifs de 75 700 000 $ sont justifiés par la non-récurrence des crédits accordés en 1995-1996 pour le transfert du ministère des infrastructures de la route du Nord, à savoir 39 700 000 $, et pour l'extinction des importants feux de forêts survenus à l'été 1995, 24 500 000 $. Donc, si vous totalisez les deux, vous voyez pourquoi il y a une diminution des crédits: la route du Nord et les feux de forêts majeurs qu'on a eus l'été dernier.

Et, pour certains dossiers également, l'industrie forestière se verra diminuée de 4 700 000 $. À cela s'ajoute la réduction des crédits consacrés au secteur minier sur le Plan d'action économique, 3 900 000 $; la réduction des crédits consacrés aux ententes fédérales-provinciales, 2 500 000 $; et divers autres ajustements pour 400 000 $.

Il faut, par contre, noter certains ajustements positifs totalisant 24 700 000 $. Ces ajustements se décomposent comment suit: 9 400 000 $ en subventions à la Société nationale de l'amiante pour ses besoins de fonds; 5 400 000 $ de plus pour l'acquisition de bombardiers d'eau CL-415; 4 000 000 $ qui représentent le retour au ministère de crédits autofinancés dans le cadre de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement forestier; 2 000 000 $ pour le Programme d'exploration minière du Moyen-Nord; 1 200 000 $ pour les loyers payables à la SIQ, et, ça, ce n'est pas nous qui contrôlons cela; enfin, 2 700 000 $ pour divers ajustements.

Par ailleurs, il faut aussi considérer que le MRN, par le biais des comptes à fins déterminées, a une action dans quatre dossiers importants, pour un total de 11 200 000 $, qui ne font pas, à proprement parler,

partie de ces crédits, mais dont les impacts se font sentir dans nos champs de compétence. Il s'agit de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement forestier, de 1 100 000 $; de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral, de 5 700 000 $; du Programme stratégique Canada-Québec d'amélioration routière, dans lequel le MRN est interpellé dans le volet touchant le transfert des produits forestiers et miniers, 4 300 000 $; et, finalement, du projet de recherche expérimental de coupes forestières de l'île d'Anticosti, pour 100 000 $.

Nous aurons l'occasion d'étudier les crédits du MRN pour l'année 1996-1997 programme par programme, à l'exception de ceux des secteurs des mines et des terres qui ont déjà été présentés par ma collègue Mme Carrier-Perreault. Il y a, vous le savez autant que moi, quelque chose de profondément insatisfaisant dans cette obligation que nous avons de circonscrire la définition et la mission d'un ministère aussi vaste dans ce qui s'apparente à un simple exercice comptable.

Bien que je comprenne la nécessité de l'exercice de défense des crédits, je vous convie à dépasser la froide réalité des chiffres et à vous rappeler l'importance des ressources naturelles dans le contexte du développement économique durable des régions du Québec. Je vous suis d'ores et déjà reconnaissant de cet effort et je vous en remercie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Je pourrais laisser les remarques préliminaires globales à l'opposition, si elle veut s'exprimer, avant de passer au secteur énergie. Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Beaulne): D'accord, alors allez-y.

M. Chevrette: J'y vais?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Chevrette: Donc, après avoir présenté les grandes lignes des crédits alloués au ministère des Ressources naturelles pour 1996-1997, nous allons maintenant nous attarder plus en détail sur les crédits demandés pour le secteur de l'énergie. Comme il est d'usage, je commencerai par faire un rappel des réalisations importantes du dernier exercice financier pour chacun des secteurs avant d'aborder les projets qui justifient les crédits demandés pour l'année en cours. Le débat public sur l'énergie a mobilisé l'essentiel de nos efforts de la dernière année dans le secteur de l'énergie. C'est donc à ce dossier que je souhaite consacrer la plus grande

partie du temps qui m'est alloué.

Par contre, je m'en voudrais de passer sous silence un certain nombre d'autres réalisations ayant contribué à faire de cette année une année fertile. J'aimerais rappeler que le ministère a mis à jour et publié des prévisions relatives à la demande d'énergie et qu'il a conçu un nouveau modèle de prévision du prix du pétrole et du gaz. Il a, par ailleurs, poursuivi son aide à la recherche et au développement en énergie en finançant notamment 26 nouveaux projets dans les domaines de l'énergie éolienne, de l'énergie solaire, de la biomasse et de l'hydrogène.

Dans le domaine de l'efficacité énergétique, le ministère a poursuivi la mise en place d'une veille technologique, participé à la révision des orientations et des activités des forums d'énergie et a conclu des ententes de partenariat relatives à des projets d'économie d'énergie sur une base communautaire dans les secteurs de l'agroalimentaire, de la rénovation domiciliaire et des institutions. Enfin, il a poursuivi sa révision de la

Loi sur l'utilisation des produits pétroliers.

J'aimerais maintenant rappeler certains faits entourant la tenue du débat public sur l'énergie, puisque c'est vers celui-ci que se sont portés les plus grands efforts du ministère au cours de la dernière année. Le débat public sur l'énergie a été lancé par mon prédécesseur, François Gendron, il y a un peu plus d'un an. Dès lors, l'originalité de la formule de consultation a fait consensus. Il faut souligner que la phase d'information, qui s'est tenue de février à juin 1995, avait bien rempli son rôle en permettant aux participants de la table de consultation de disposer du meilleur éclairage possible.

Je voudrais souligner la contribution des gens de mon ministère au succès de cette opération. C'est grâce à leur disponibilité et à leur implication qu'il a été possible, en quelques mois, de tenir deux séances de sensibilisation, d'organiser un séminaire et 29 ateliers d'information.

Nos gens ont assuré la logistique, retenu une centaine de conférenciers, mis sur pied un centre de documentation de plus d'un millier de documents et aussi publié une volumineuse documentation, dont des cahiers sur la quasi-totalité des thèmes abordés lors des séances d'information ainsi que quatre bibliographies et 14 lettres d'information. Ils ont publicisé les rencontres, traité des centaines de demandes d'information, analysé les demandes de financement, déménagé constamment le centre de documentation, d'ailleurs, pour ces fins.

Et, pour réussir, il fallait un grand sens de la logistique et une formidable capacité d'adaptation. Les fonctionnaires de mon ministère ont démontré qu'ils pouvaient faire preuve des deux à la fois. Leur efficacité s'est maintenue tout au long de la consultation proprement dite. Pendant les 21 journées d'audition qui se sont tenues dans les différentes villes du Québec, c'est avec le même dévouement qu'ils ont assuré le soutien aux membres de la table de consultation, et le succès de l'opération est très mesurable.

La table de consultation a recu quelque 300 mémoires préparés par des personnes et des groupes provenant de tous les horizons, ce qui équivaut à cinq fois plus que le nombre de mémoires présentés lors d'exercices de consultation similaires.

Mais sa valeur se mesure aussi par la qualité du rapport qui m'a été remis au début du mois d'avril. Ce rapport a été adopté à l'unanimité par les membres de la table de consultation, ce qui était loin d'être évident au départ si l'on songe à sa composition. Les membres de la table étaient, en effet, issus de milieux très divers. Les fournisseurs d'énergie, les groupes écologistes, les environnementalistes, les syndicats, une association de consommateurs et les nations autochtones y étaient représentés. Le fait que tous ces gens aient pu adopter une position unanime donne à ce rapport un poids sans précédent.

(10 h 30)

Intitulé «Pour un Québec efficace», le rapport de la table de consultation trace, à travers près de 200 recommandations, les fondements et les orientations d'une future politique de l'énergie. Il me fait plaisir, d'ailleurs, de vous faire part de quelques-unes de ces recommandations. Il est proposé que la future politique énergétique soit fondée sur la satisfaction des besoins des citoyens grâce au développement durable. Le concept englobe les préoccupations économiques, sociales et environnementales et tient compte du principe d'équité, tant au plan individuel qu'au plan collectif.

Il est également recommandé que nous nous assurions d'un système efficace d'allocation des ressources et que nous placions l'efficacité énergétique au coeur de la future politique. Ce système d'allocation des ressources serait performant en s'appuyant sur un marché qui joue son rôle et sur une régie de l'énergie – j'y viens dans un instant, d'ailleurs – qui s'assurerait que chacun paie ses coûts véritables dans le cadre d'un processus transparent. Il serait renforcé par les efforts consentis par Hydro-Québec pour devenir la compagnie de l'électricité la plus efficace en Amérique du Nord.

Point d'appui de la mission économique, la politique énergétique devrait aussi permettre de mieux utiliser l'énergie, de bâtir de nouveaux avantages comparatifs et de créer des emplois. Parmi les moyens proposés, une place particulière est donc faite à la création d'une régie de l'énergie. La proposition de mise en place d'une telle régie fait suite à un souhait presque unanime exprimé lors de la consultation publique. Celle-ci aurait pour vocation essentielle de minimiser le coût social des choix énergétiques grâce à la planification intégrée des ressources.

Il est recommandé que nous opérions une nouvelle répartition des responsabilités gouvernementales, les activités opérationnelles étant systématiquement transférées à des organismes autonomes.

En conséquence, le rapport recommande la création d'une agence de l'efficacité énergétique. Il est proposé que le gouvernement saisisse l'occasion de l'élaboration d'une politique énergétique pour établir un véritable partenariat avec les nations autochtones, fondé sur le consentement mutuel des parties et sur une relation de confiance durable. Pour l'essentiel, nous pouvons constater que les mesures proposées sont réalistes, opérationnelles, applicables à court terme tout en s'insérant bien dans une vision à long terme de la gestion de l'énergie. La valeur du rapport est incontestable, et il est d'ores et déjà considéré comme un document de référence incontournable.

De toute évidence, il faudra, au cours de la prochaine année, déployer des trésors d'ingéniosité, de créativité et d'efficacité, car toutes les tâches que nous envisageons devront se faire avec des ressources plus limitées. En effet, suite à l'opération gouvernementale de réduction des dépenses, les crédits pour le programme 7, Développement énergétique, sont de 10 479 200 $ alors qu'ils étaient de 11 800 400 $ au cours de l'exercice précédent. Il s'agit là d'une baisse de 1 321 200 $, soit 11,2 % par rapport à l'année dernière.

Quant aux effectifs, le secteur énergie en compte peu, tel que je l'ai souligné en commission parlementaire. L'an dernier, il y avait 150 employés à temps complet, il y en aura 139 cette année; soit une baisse de 7,3 %. Par contre, les crédits du programme 6, Régie du gaz naturel, demeureront stables avec une diminution de moins de 1 %.

Le ministère des Ressources naturelles, il vaut la peine de le souligner, s'autofinance en grande partie. À

titre d'exemple, dans le domaine des droits hydrauliques, la révision des taux de redevance et des loyers ainsi que leur facturation devraient générer, en 1995-1996, des revenus de l'ordre de 55 500 000 $ comparativement à 47 400 000 $ pour l'année précédente. Dans le discours du budget 1995-1996, le ministre des Finances a annoncé un relèvement de la redevance statutaire de 1,81 $ à 2,31 $ par mégawattheure. Le relèvement est en vigueur depuis le 9 mai 1995.

Du côté des produits pétroliers, en 1995-1996, le ministère a émis ou renouvelé environ 13 300 permis aux exploitants d'un établissement à vocation commerciale. Le ministère a également émis ou renouvelé environ 200 permis d'installateurs en équipement pétrolier. De plus, nous avons procédé à l'enregistrement des équipements pétroliers de 10 000 nouveaux utilisateurs non commerciaux, ce qui porte donc à 55 000 le nombre total des utilisateurs non commerciaux. L'ensemble de ces activités a généré en 1995-1996 des revenus globaux de l'ordre de 2 600 000 $.

Au cours de l'année 1996-1997, l'élaboration d'une nouvelle politique énergétique dont la publication est prévue pour la fin de l'été sera au coeur des activités du ministère. Plusieurs actions de suivi qui découleront de l'adoption de cette politique devront être mises en oeuvre au cours des mois qui suivront. La politique portera, entre autres, sur les questions de réglementation et d'organisation des marchés, sur l'efficacité dans l'utilisation de l'énergie, sur les différentes filières d'approvisionnement de même que sur le rôle de la recherche et du développement technologiques.

De plus, en 1996-1997, le ministère entend poursuivre ses activités de coopération au sein du Comité international du Nord-Est sur l'énergie et relancer la collaboration avec l'État de New York au

chapitre des activités de recherche et de développement. Il compte également favoriser la présence d'entreprises québécoises à l'étranger en accentuant ses activités de coopération bilatérale avec différents pays, dont la France et le Brésil, où de nouvelles formes de coopération sont en cours d'élaboration. Au cours de la prochaine année, le ministère continuera ses activités auprès de l'Institut de l'énergie pour les pays ayant en commun l'usage du français, notamment par la réalisation de projets de démonstration de technologies adaptées aux besoins énergétiques des pays du Sud.

Le ministère entend également continuer de faciliter l'exportation du savoir-faire des entreprises québécoises dans les pays francophones. Par ailleurs, nous participerons à l'élaboration de la programmation en énergie du biennium 1998-1999 pour préparer le prochain sommet francophone qui aura lieu au Viêt-nam à l'automne de 1997.

Sur la scène canadienne le MRN continuera d'assurer un suivi des actions en matière de changements climatiques, en complémentarité avec le Plan d'action québécois sur les changements climatiques. Il participera à nouveau aux travaux de la Table sectorielle sur l'énergie pour les négociations de l'Accord de commerce intérieur.

Nous serons également présents à certaines audiences de l'Office national de l'énergie, dont celles consacrées aux installations que projettent les compagnies TransCanada Pipelines et Portland Natural Gaz Transmission System et celles consacrées aux droits de TransCanada Pipelines et de Gazoduc Trans Québec et Maritime, qui doivent entrer en vigueur le 1er janvier 1997. L'utilisation du pipeline Sarnia-Montréal dans le sens est-ouest fera l'objet d'audiences publiques également.

Cette année encore, le ministère participera aux travaux du groupe de travail sur les tarifs de transport de 1997 de TransCanada Pipelines; un nouveau groupe de travail sur les tarifs de transport de Gazoduc Trans Québec et Maritime sera mis sur pied au cours de l'été.

En matière de recherche et de développement, la gestion du Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie et du projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène demeurera une priorité pour 1996-1997. Le MRN compte aussi mettre à jour son plan d'action en recherche et développement en fonction de la nouvelle politique énergétique. Au cours de la présente année, nous chercherons à approfondir nos analyses dans tous les secteurs de la demande d'énergie au Québec. J'élabore actuellement un nouveau scénario de prévision de la demande d'énergie, qui servira de support quantitatif à la politique.

Par ailleurs, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, le Groupe de travail sur le développement intégré des rivières poursuivra ses travaux en phase II dans le but de faire connaître les résultats du projet-pilote au Conseil des ministres, vraisemblablement à la fin de 1996.

Les activités d'analyse financière et tarifaire concernant l'encadrement réglementaire d'Hydro-Québec se poursuivront en 1996-1997. Des efforts seront notamment consentis pour revoir la méthodologie d'allocation des coûts de fourniture de l'électricité. Se poursuivront aussi les travaux de mise à jour des modèles analytiques traitant du cadre financier des programmes d'investissements et de la gestion de la dette d'Hydro-Québec.

(10 h 40)

Du côté des hydrocarbures, le ministère participera à l'élaboration de la réglementation relative à la récupération des vapeurs d'essence afin d'assainir l'environnement. Il se propose également de faire le suivi des développements liés à la reformulation des essences et aux carburants de substitution. Nous compléterons aussi l'exercice de révision de la

Loi sur l'utilisation des produits pétroliers en déposant un avant-projet de loi accompagné d'un projet de règlement, et ce, avant la fin de l'exercice 1996-1997. Le ministère entend aussi déréglementer le commerce des produits pétroliers et alléger considérablement les contrôles sur les équipements à risques réduits. En contrepartie, le ministère souhaite mieux contrôler les équipements pétroliers à risque élevé en déléguant à une tierce

partie privée la responsabilité de l'inspection sur le terrain desdits équipements.

Donc, comme vous pouvez le constater, la prochaine année est remplie de promesses pour les gens qui oeuvrent dans le secteur de l'énergie. Nous travaillerons ensemble à élaborer une nouvelle politique. D'ores et déjà, nous savons qu'elle comportera des éléments qui bouleverseront les habitudes. Ainsi, la création d'une régie de l'énergie aura un impact considérable, tant sur l'évolution de l'industrie que sur celle du ministère. En énergie, contrairement à ce qui se passe dans d'autres secteurs d'activité, le gouvernement peut davantage orienter les choses.

Il en profitera sans doute pour laisser plus de latitude à des organismes autonomes à qui il laissera le soin de mettre des décisions en application sur le terrain, et ce, dans le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Maintenant, je demanderais au député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle de nous livrer ses remarques préliminaires.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. Mes remarques seront brèves. On a décidé dès le début qu'on voudrait traiter ça de façon générale pour permettre au ministre de nous donner ses orientations, puis je pense que c'est ça, le but de l'exercice. Il a utilisé des propos, au commencement, en disant qu'il souhaitait que l'exercice d'aujourd'hui ne se limite pas simplement à un froid calcul comptable de «c'est quoi dans cette colonne-là»... Je pense qu'il faut élargir, et, dans ce sens-là, c'est la formule, M. le Président, qu'on va favoriser ensemble. Et on a des questions à soulever.

Bien sûr, le ministre a insisté avec beaucoup d'à-propos sur ce qu'a été, je pense, l'oeuvre principale de son prédécesseur, qui a débouché sur le rapport qu'on a eu pour la création d'un organisme pour s'assurer de la distribution, des coûts, puis tout ça, de l'énergie.

Le ministre a également dit que son ministère poursuivrait dans la recherche et le développement. Il a mentionné qu'il fallait nous assurer – et c'est des commentaires qu'il a faits en nous parlant de la régie – qu'on pourra tarifer selon ses coûts véritables. Et ce sont les mots qu'il a utilisés. Alors, quand on parle des coûts véritables, bien sûr, la relation est immédiate aux coûts dont l'organisme dit qu'ils sont les siens et pour lesquels il veut demander au consommateur de payer. Donc, on débat énormément sur les coûts qui sont ceux de l'organisme au niveau de l'électricité, qui est Hydro-Québec.

On en a parlé amplement récemment, et on ne peut pas les dissocier, parce que c'est intimement lié. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, il sera intéressant d'entendre les orientations que le ministre entend donner.

Le consensus... l'unanimité qui s'est dégagée de ça est intéressante. Mais, bien sûr, M. le Président, vous en conviendrez, au départ, le ministre l'a souligné, ce n'était pas évident que des écologistes, des environnementalistes, des gens d'Hydro, que tout ce monde-là réussirait à faire, à produire un rapport qui aurait l'air d'une unanimité.

Mais il faut bien s'assurer que la conception puis la perception qu'ont ces gens-là de ce que sera le résultat de la création de la régie puis son fonctionnement... que ces gens-là ont tous la même vision de comment fonctionnera l'organisme, de qui le composera, de qui siégera là, et s'assurer que, bien sûr, les bonnes intentions et les efforts qui ont été mis dans les travaux pour en arriver à ce rapport de la régie... que le suivi donné à ça respectera les volontés, les orientations et, bien sûr, la perception qu'en ont les organismes qui y ont contribué.

Alors, M. le Président, nous, on n'a à s'adresser aujourd'hui qu'aux programmes 5, 6 et 7. C'est ça? Parce que les autres sont des secteurs – même si le ministre en a amplement parlé concernant les mines, les forêts – qui ont déjà été couverts par d'autres de nos collègues. Alors, je préférerais plutôt demander au ministre...

M. Chevrette: M. le député...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ...étant donné qu'on a les gens de la Régie du gaz naturel ici et que je ne voudrais quand même pas les retenir toute la journée, est-ce que vous auriez objection, peut-être, que... Ordinairement, c'est plus rapide que le reste, et on pourrait peut-être commencer par la Régie du gaz, puis, après ça, les libérer. C'est du monde qui ont... Ils m'ont dit qu'ils avaient beaucoup d'ouvrage.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre...

M. Chevrette: On passerait au programme 6.

Le Président (M. Beaulne): ...vous proposez qu'on commence par le programme 6.

M. Chevrette: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent, avez-vous terminé vos remarques préliminaires?

M. Cherry: Oui, je terminais, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, avant de procéder à l'échange de questions et de réponses, comme le prévoient nos procédures, d'autres parlementaires d'un côté ou de l'autre de la Chambre qui voudraient se prévaloir de leur temps de parole pour livrer des commentaires préliminaires peuvent également le faire. Alors, je demanderais si, du côté ministériel, il y a des parlementaires qui veulent livrer des commentaires préliminaires. M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, merci beaucoup. Je tiens quand même à souligner qu'on se réfère... Je suis très heureux de constater, dans le document de M. le ministre, qu'on revient, si vous voulez, à l'objectif de départ au niveau de l'énergie, à savoir que l'énergie est quand même un levier de développement régional important. Et on veut retourner à cette valeur-là en termes de production et de développement dans les régions, associer l'énergie à ce développement-là, au développement durable. C'est ce que je souligne également.

Et le ministère des Forêts, également, on sent qu'il y a une volonté du ministre de vraiment associer les régions au développement de la forêt et également au développement de l'énergie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Roberval. Du côté de l'opposition officielle, est-ce que, M. le député, vous auriez quelques mots à ajouter?

M. Gauvin: Tout simplement pour vous dire, M. le Président, que je réserverai mes remarques préliminaires à l'occasion des crédits sur les forêts. Je pense que ce sera plus pertinent. Je veux surtout assister mon collègue, ici.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, étant donné qu'on a...

M. Chevrette: D'autant plus qu'on a...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: ...une séance spéciale, M. Gauvin...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...demain soir, je crois.

Une voix: Jeudi soir.

M. Chevrette: Jeudi soir.

Le Président (M. Beaulne): Alors, étant donné que les députés se sont prévalus de leur prérogative de livrer leurs commentaires préliminaires, M. le député de Saint-Laurent, vous avez maintenant la parole pour poser vos questions au ministre.

Régie du gaz naturel

Évolution du cadre réglementaire depuis la déréglementation du marché gazier

M. Cherry: Bon. Alors, M. le Président, à la page 133,

section 6, le quatrième paragraphe, ça dit: «En 1996-1997, la Régie poursuivra l'adaptation du cadre réglementaire au contexte des marchés qui est en constante évolution depuis la déréglementation du marché gazier canadien en 1985.» Vous y avez fait allusion tantôt dans vos remarques préliminaires. Pouvez-vous nous donner dans quel sens, c'est quoi, les orientations, qu'est-ce que vous indiquez par les propos que je viens de citer?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, je vais même demander au représentant, M. Giroux, qui est président de la Régie, de vous donner toutes les informations pertinentes.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Héroux.

M. Giroux (Jean): Giroux.

Le Président (M. Beaulne): Giroux.

M. Chevrette: «G» comme dans «Guy».

M. Giroux (Jean): Jean comme l'apôtre.

Le Président (M. Beaulne): Merci. C'est pour la fin des transcriptions.

Une voix: ...

M. Giroux (Jean): Ça dépend des jours, je suppose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Giroux, la parole est à vous.

M. Giroux (Jean): Alors, là-dedans, M. le député, ça représente l'évolution depuis ce qu'on appelle la déréglementation des marchés gaziers, le fameux Halloween Agreement qui a été adopté en 1985, où les gouvernements du Canada et des provinces de l'Ouest se sont entendus pour libéraliser l'accès aux marchés et l'accès aux ressources. Les provinces, elles, ont dû s'attarder à mettre en place les cadres réglementaires qui permettraient aux acheteurs de gaz d'avoir accès directement et de façon plus souple, à un meilleur prix, aux ressources, au gaz naturel. L'Halloween Agreement s'appliquait au gaz naturel.

(10 h 50)

Alors, une des premières mesures que le gouvernement du Québec a adoptées, ça a été d'adopter la

Loi sur la Régie du gaz naturel, où on a reconnu un statut aux courtiers en gaz naturel, qui peuvent aller pour un client... Si, vous, vous avez une entreprise puis vous ne voulez pas nécessairement passer par les distributeurs reconnus que sont Gazifère de Hull et Gaz Métropolitain au Québec, vous pouvez aller négocier directement vos achats ou le faire faire par l'intermédiaire des courtiers.

Nous, ce qu'on a essayé de faire, au Québec, c'est justement d'assouplir le mode de procéder, qui était assez rigide, pour permettre l'intervention de ces parties-là sur les marchés gaziers et être en mesure d'obtenir la ressource au meilleur coût possible. Ce qui fait qu'aujourd'hui environ 85 % des volumes qui sont vendus au Québec sont faits en achat direct et 15 % sont faits par l'intermédiaire des distributeurs gaziers.

Là où on embarque plus précisément comme organisme de réglementation, c'est dans l'optique d'alléger les délais, diminuer les demandes pour traiter plus rapidement, plus efficacement, et toujours avec la finalité de diminuer les coûts, les dossiers qui nous sont présentés. Nos principales activités sont d'approuver les tarifs des distributeurs. Il y a une cause par année principale pour chacun des distributeurs. En cours d'année, il peut arriver que des demandes particulières nous soient adressées, et puis là on les entend.

Ce qui a eu comme effet, par exemple, que, depuis mon arrivée en poste, j'ai beaucoup incité les parties à négocier entre elles les aspects litigieux des dossiers qui nous sont présentés, alors on a pratiquement réduit de moitié le nombre de journées d'audience. Ça a un effet direct sur les consommateurs, parce qu'on a la possibilité, comme organisme, de permettre ou d'ordonner le remboursement des frais d'experts ou des frais judiciaires encourus par les parties.

Évidemment, vous comprendrez que, plus il y a de journées d'audience – je suis avocat moi-même, avec respect pour mes collègues – plus c'est dispendieux, moins il y a de journées d'audience, moins c'est dispendieux, parce que, ultimement, le distributeur, lui, qui est appelé à les payer aux parties intervenantes, le refile dans sa facture énergétique. Ce qui fait en sorte qu'au cours des dernières années, par exemple, en plus de s'assurer que le coût de service des distributeurs est maintenu au meilleur niveau possible...

Bien, par exemple – on en faisait état quand on avait fait notre présentation dans le cadre du débat public, justement – si on avait agréé au cours des dernières années aux demandes de Gaz Métropolitain, à toutes les demandes de Gaz Métropolitain, par exemple, la facture énergétique pour les consommateurs, les clients de Gaz Métropolitain, serait d'au-delà de 40 000 000 $ de plus que ce qu'elle est actuellement. Alors, ça, c'est notre rôle, et notre principal intérêt, évidemment, c'est l'intérêt public.

Et on cherche à faire en sorte que la ressource, qui est le gaz naturel, qui est notre seule juridiction, soit disponible au meilleur coût possible.

Alors, les objectifs qu'on a pour l'année prochaine, on a mis en place un projet-pilote informatique où on essaie de faire en sorte que les demandes puissent être déposées par traitement informatique. On va avoir des consoles d'accès pour les groupes qui sont plus ou moins bien équipés en cette matière-là, mais le système va permettre à tout le monde de participer à un meilleur coût, de façon plus rapide aussi. Alors, c'est les grands objectifs qu'on a pour la prochaine année budgétaire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Giroux. M. le ministre, pour un complément.

M. Chevrette: En passant, une société d'état qui fait économiser 40 000 000 $ aux consommateurs, ça vaut quasiment un coup de chapeau des parlementaires.

M. Cherry: C'est de valeur qu'il ne soit pas en charge de l'énergie hydroélectrique, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent, pour une autre question.

M. Chevrette: Oui, mais je pourrais vous répondre que c'est pour ça qu'on veut créer une régie, M. le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

Déjudiciarisation du processus de règlement des litiges

M. Cherry: M. le Président, merci. M. Giroux nous disait tantôt qu'il utilisait les moyens qui sont à sa disposition pour diminuer le nombre de litiges et que les jours d'audience soient le plus court possible, en d'autres mots. Pouvez-vous nous donner des exemples de c'est quoi les causes de litiges, les principales, entre autres, celles qui font l'objet de...

Le Président (M. Beaulne): M. Giroux.

M. Giroux (Jean): Un des principaux effets de ça, ça a été, par exemple, la fixation du taux de rendement dans les causes tarifaires. Je vous donnerai un exemple dans une cause tarifaire puis un exemple dans une cause de litige plus simple.

Dans une cause tarifaire, généralement, évidemment, c'est des experts qui produisent des documents d'analyse qui font référence aux évolutions des marchés boursiers, aux taux d'intérêt, statistiques, frais d'exploitation, mettez-en. Donc, il y a le distributeur qui a son propre expert et, souvent, un ou deux intervenants ont aussi leur propre expert. Alors, ce à quoi on s'est attardés, nous, on s'est dit: Pourquoi vous ne vous parlez pas avant de venir devant nous?

Parce que, qu'est-ce que vous voulez, généralement, les paramètres en vertu desquels le taux de rendement est fixé, tout le monde connaît les données de base. Alors, à un moment donné, le différentiel repose parfois sur des demi-points de base ou des quarts de points de base. Alors, ça, à un moment donné, est-ce que ça vaut la peine de payer des experts, par exemple 60 000 $ ou 65 000 $, pour venir faire ce type de preuve là sur un point de désaccord qui est quand même relativement minime?

Alors, finalement, pour la première fois l'année passée, les parties sont allées au bout de cet exercice-là sur le taux de rendement et se sont entendues, nous ont soumis leurs recommandations, parce qu'on a toujours la discrétion et le devoir, comme organisme de réglementation, de se satisfaire que le taux de rendement proposé est juste et raisonnable. Or, donc, une fois qu'on nous a soumis l'entente, on l'a examinée, on a évalué ça à la lumière de notre propre expertise et on en est venus à la conclusion que l'accord était raisonnable et on l'a entériné.

On a dû sauver peut-être cinq à six jours d'audience à plusieurs milliers de dollars l'heure, là, quand vous comptez les frais d'avocats, les frais d'experts, les frais de déplacements, etc. Ça, c'est un exemple concret et ça rejoint ce que je disais tantôt, la diminution du nombre.

Dans les litiges, notre loi actuellement a une zone grise. La loi ne dit pas qu'on peut faire de la conciliation, mais elle ne dit pas qu'on ne peut pas en faire non plus. Alors, moi, j'ai toujours privilégié l'approche déjudiciarisée. Je comprends mal que, pour une différence d'appréciation sur une facture de gaz naturel de 40 $ ou 50 $, on enclenche dès le début un processus judiciarisé, et là donner ça à des avocats et puis donner ça à un régisseur, du personnel, analyser. Je me suis dit: Il y a peut-être d'autres moyens.

Alors, ce que j'ai favorisé comme approche, c'est de contacter les distributeurs et leur donner ma vision, comment je voyais ça, et leur dire: Regardez, donnons-nous la chance d'essayer de régler ça hors le processus judiciaire. Puis, si on ne s'entend pas ultimement, là on donnera le dossier à un régisseur, qui tranchera. Et c'est ce qu'on a fait.

Et, donc, depuis que je suis arrivé, en trois ans, on a eu peut-être en tout une vingtaine de litiges qui sont allés devant un régisseur, maximum. Alors, ça, vous avez encore une réalisation concrète. Et, en plus de ça, on a mis sur pied des contacts avec des distributeurs, on a publié un pamphlet d'information, les gens se sont informés, et, tout récemment, même, pour les gens des régions, on a obtenu un des nouveaux numéros 888, qui permet aux gens de s'adresser à la Régie, téléphoner à la Régie sans frais. Et tout ça avec une très petite équipe, on réussit à atteindre quand même ces objectifs-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Giroux. M. le député.

M. Cherry: Quand vous dites que vous avez réussi à ce qu'au lieu qu'ils se chicanent sur les normes ils se parlent entre eux puis que, finalement, ils concèdent que, pour se chicaner pour une fraction de point, par exemple, là... Est-ce que, à l'avenir, ça, ça devient que, là-dessus, les experts, tant d'un côté que de l'autre, les gens qui se sont entendus, ça, maintenant, ça fait

partie de la façon d'évaluer ça, donc ça n'aura pas à revenir, ou est-ce que ça a été uniquement pour un cas bien précis?

Le Président (M. Beaulne): M. Giroux.

M. Giroux (Jean): Bon point. Cette année, les parties ont repris le même processus. Comme je l'expliquais tout à l'heure, on a toujours le devoir, comme organisme, de s'assurer que le taux de rendement qui est proposé ou qui est demandé par les distributeurs est juste et raisonnable. Alors, on ne peut pas renoncer à l'exercice de cette discrétion-là.

Il y a deux manières de le faire: soit comme ça s'est fait l'année passée, ce qui est en train de se répéter, et puis là, dans une prochaine étape, ce qu'on va vouloir faire, c'est ce qu'on appelle une cause générique, comme il a été fait par l'Office national de l'énergie, où on va établir les paramètres de fixation du taux de rendement, et peut-être l'établir pour plus qu'une année, en vertu de certains paramètres. Alors, à ce moment-là, on diminue d'autant. Tu fais une grosse cause qui va entraîner des frais, mais, après ça, tu ne répètes pas.

Et les gens qui viennent demander une fixation de taux de rendement ont des barèmes de référence sur lesquels ils peuvent s'appuyer pour avoir une idée approximative du taux de rendement que l'organisme serait prêt à reconnaître.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais souligner là-dessus que c'est une question de culture. On s'aperçoit que, quand on n'est pas esclave du juridique, on peut faire des choses qui coûtent passablement moins cher, puis à la satisfaction, quand même, des usagers. Et c'est ça qui est intéressant dans l'approche de la Régie du gaz, d'autant plus que je dois vous dire que ce sont les utilisateurs qui paient.

Une voix: Ultimement, oui.

M. Chevrette: Et, au total, ce n'est pas une régie qui coûte à l'État, c'est une régie qui rapporte à l'État.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va, M. le ministre? M. le député.

(11 heures)

M. Cherry: C'est parce que, bien sûr, c'est... Étant un milieu, quand même, d'experts d'un côté comme de l'autre...

M. Giroux (Jean): C'est un milieu d'initiés, on ne peut pas s'en cacher.

M. Cherry: C'est ça, tu sais, dans le fond, ils se passent – permettez-moi l'expression – la «poque» entre eux autres, là, tu sais, là, et, finalement, si on doit répéter cet exercice-là année après année, je veux dire, c'est eux qui en bénéficient parce qu'ils sont les seuls experts. Donc, à chaque fois, c'est toujours les mêmes personnes qui sont convoquées, ou au nom du demandeur ou à celui de l'organisme qui veut s'y opposer. De là ma question, qui disait: Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'établir, là, une fois... Là, l'exercice a été fait l'an passé. Vous me dites qu'on est en train de le répéter cette année.

Est-ce que, finalement, il ne devrait pas découler de ça le fruit de l'exercice qui ferait qu'il y a des choses sur lesquelles on n'a pas à revenir après, année après année, parce qu'au moins il y a une espèce de minimum de barème, là, qui est établi? Parce que, autrement, c'est toujours les mêmes experts qui reviennent tout le temps, c'est toujours le même monde.

M. Chevrette: C'est l'avantage des génériques dont parlait M. le président. Faire une générique, fixer les balises, les bases, permet donc aux experts d'avoir des guides officiels en partant, ce qui nous permet, à ce moment-là, d'éviter un paquet de chicanes théoriques parce que les bases sont déjà connues. Et c'est vrai qu'une générique peut coûter de gros sous à court terme, mais, si elle évite une multitude de contestations d'experts par la suite, c'est autant d'acquis et ça vaut la peine d'utiliser cette procédure.

D'ailleurs, vous aurez remarqué que ce n'est pas seulement dans le secteur de la Régie qu'on parle de générique maintenant; en environnement, rappelez-vous toute la bataille pour l'obtention d'audiences génériques pour venir à bout de fixer des bases puis, par après, éviter des chicanes.

Une voix: Des déchets.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

Accès aux réseaux des distributeurs et fourniture de services éclatés

M. Cherry: Dans le paragraphe suivant: Des dossiers particuliers actuellement en instance permettront à la Régie, au courant de l'exercice 1996-1997, de clarifier certaines relations d'importance entre les parties dont celles demandant l'accès aux réseaux des distributeurs et la fourniture de services éclatés: entreposage, transport, équilibrage... J'aimerais ça entendre les gens de la Régie sur cet aspect-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Giroux.

M. Giroux (Jean): Oui. On en est là, justement, dans nos causes, là. On a justement la tarifaire de Gaz Métro, qui a commencé hier en phase I. Mais, dans les semaines qui viennent, il y aura ce qu'on appelle la cause sur l'allocation du coût de services et, ultimement, dans l'année, on en viendra à traiter la question du service de livraison et l'accès du réseau.

Dans l'économie d'un système de gazoduc, évidemment, tout est interconnecté. Les sources principales d'approvisionnement sont en Alberta et en Saskatchewan pour le marché québécois. Et c'est transporté à même les réseaux de Nova en Alberta, TransCanada pour la portion Alberta–Québec et, au Québec, Trans Québec et Maritime, qui livre à Gaz Métropolitain. Et, évidemment, c'est un mouvement continu. Pour nous, ce qui est important en fonction de ce qu'on disait tout à l'heure, c'est de permettre un accès aux réseaux.

Et les consommateurs qui en ont les moyens, les gros consommateurs industriels, pour certains, en sont venus à la conclusion qu'il serait plus avantageux pour eux de payer un service propre de transport sur le réseau du distributeur en plus de payer le coût de la marchandise.

Parce qu'il faut toujours garder à l'esprit qu'une facture de gaz naturel au Québec est divisée en trois, c'est-à-dire une portion pour le coût de la marchandise, une portion pour le coût du transport sur le TransCanada – qui est approuvé par l'Office national de l'énergie, qui est un organisme de réglementation économique comme le nôtre – et le coût de distribution. Alors, les consommateurs qui en ont la capacité et l'expertise vont chercher à avoir la plus grande autonomie possible d'accès au réseau du distributeur.

Et là, pour certains, ils vont nous proposer d'avoir un tarif spécifique pour ça plutôt que ce soit un tarif intégré dans l'ensemble de la grille tarifaire de Gaz Métropolitain, de sorte qu'eux vont être en mesure de contrôler encore plus exactement leurs coûts d'énergie en gaz naturel.

Un autre volet de ça, c'est qu'il y a des parties qui vont vouloir s'adresser à nous dans le courant de l'année pour examiner la possibilité que les activités des distributeurs gaziers ne soient limitées qu'à la distribution du gaz. Alors, ils voudraient que soit établie de façon claire une séparation entre les activités réglementées, qui sont essentiellement la distribution du gaz, et les activités non réglementées. Alors, c'est les principaux dossiers auxquels on devra consacrer notre attention dans les mois et les semaines qui viennent.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

Transport du gaz naturel

M. Cherry: Est-ce qu'à l'heure actuelle le transport, là, ça se fait uniquement par le réseau gazoduc? Et, ensuite de ça, est-ce qu'on a du camionnage? On «as-tu»... Est-ce qu'on en a par bateau? Comment est-ce que ça... Par train? Comment est-ce que...

M. Giroux (Jean): Le gaz naturel est essentiellement transporté par gazoduc au Québec, sous réserve de l'exception de SOQUIP qui alimente certains clients gaziers sur la rive sud de Québec, si ma mémoire est fidèle, là – je ne sais pas s'ils le font encore, mais ils le faisaient jusqu'à récemment – par fardier là où le réseau n'était pas rendu. Ça a été le cas, par exemple, quand Gaz Métropolitain nous a demandé d'approuver la traversée du fleuve pour aller alimenter la rive sud de Québec.

À cette époque-là, il y avait comme un entonnoir où il n'y avait pas de gaz naturel sur la rive sud parce qu'il n'y avait pas de gazoduc, puis il n'y avait pas de gazoduc parce qu'il n'y avait pas de gaz naturel. Alors, là, on nous a demandé la permission de construire par Gaz Métropolitain.

Et, nous, ce qu'on a décidé, on a dit: Oui, mais à la condition que vous épuisiez tous les recours devant l'Office national de l'énergie, parce qu'à ce moment-là les coûts associés à la traversée seraient assumés par l'ensemble des consommateurs canadiens plutôt que par uniquement le marché québécois, donc un coût beaucoup moindre pour les consommateurs du Québec si l'Office national approuvait le projet de traversée par Trans Québec et Maritime plutôt que par Gaz Métropolitain.

Alors, ultimement, c'est ça qui est arrivé. Ce qui fait qu'au lieu que les installations de la traversée soient incluses dans la base tarifaire de Gaz Métropolitain, environ 25 000 000 $ à 30 000 000 $, ce qui aurait fait monter le coût du gaz, bien, c'est des fractions de cents qui sont supportées par l'ensemble des consommateurs du Canada. Et là le gaz va être disponible en Beauce, par exemple. Et Gaz Métropolitain, dès qu'on a approuvé la traversée, avait entrepris de construire des réseaux qu'il appelait, à ce moment-là, non reliés à Lévis–Lauzon, par exemple, et là ce réseau-là est alimenté par fardiers.

Je pense qu'incessamment il devrait être relié aux équipements de traversée. Les tests d'essai devraient se compléter bientôt, là, et, à ce moment-là, le gaz va transiter directement par la traversée qui est entre Saint-Augustin-de-Desmaures et Bernières.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Giroux. M. le député.

M. Cherry: Là, je vais retourner quelques années en arrière, comme je suis nouveau dans ce dossier-là. Je me souviens qu'à l'époque il y avait un projet dans le coin de Varennes, qui faisait qu'avec la pétrochimie il était même question...

Le Président (M. Beaulne): Soligaz.

M. Cherry: Soligaz. Bien. Je sentais que vous seriez sensible à ce dossier-là.

M. Giroux (Jean): Ça, M. le député...

M. Chevrette: Je m'en rappelle...

M. Cherry: Oui, avec des constructions de cavernes, et tout ça, là. Pas pour... O.K.

M. Giroux (Jean): Ça, M. le député, c'était...

M. Chevrette: ...un instant, là.

M. Giroux (Jean): Oui. Ça, c'est en dehors de ma juridiction. C'est ça que je veux dire.

M. Chevrette: Je m'en rappelle assez bien de celui-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Les milliards nous passaient chaque bord des oreilles. Les emplois, c'était par coups de 100 000, mais ça n'a pas vu le jour. C'était un rêve, effectivement, qui aurait pu être très beau, mais qui était irréaliste par rapport à la conjoncture, je crois, et par rapport aussi au fait que ça a été lancé sans être attaché, comme projet.

Rappelez-vous que c'étaient les fameuses cavernes qui avaient créé un émoi sur le plan environnemental dans la région de Varennes au début mais qui avaient créé aussi de l'espoir énorme au niveau de la population parce que c'étaient des gros sous, mais qui, malheureusement, a été beaucoup plus un engagement d'un ou deux politiciens. Ça n'a jamais fait l'objet d'une grande préoccupation politique par la suite. J'étais critique, moi aussi, à l'époque, du secteur énergie, et je me suis amusé au niveau des crédits comme vous pouvez sans doute le faire ce matin.

(11 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cherry: Bon. O.K. Donc, à la page 134, sur les Ressources financières et humaines: «La Régie a vu son budget diminuer de 17,5 $ par rapport aux crédits 1995-1996 suite à une réduction du loyer.» Et là c'est la dernière phrase: «De plus, l'indexation des salaires représentant 16,8 $ sera autofinancée par la Régie.» Avec le nombre d'employés qu'il y a là, 16,8 pour 34 employés, là, est-ce que c'est exact, ça? «C'est-u» pour l'ensemble du ministère? Comment est-ce qu'on arrive à une indexation des salaires représentant 16 800 000 $ quand je regarde qu'il n'y a que quelque 30 employés?

M. Giroux (Jean): C'est en milliers de dollars, monsieur.

M. Cherry: C'est en milliers plutôt qu'en millions.

M. Giroux (Jean): Oui, 16 800 $.

M. Cherry: Ah bon! C'est correct. Donc, oui...

M. Chevrette: D'ailleurs, vous voyez...

M. Cherry: Donc, ça aurait pu être écrit autrement. On comprend ça?

M. Chevrette: Non, mais je pourrais... oui...

M. Cherry: Ça aurait pu être écrit autrement.

M. Giroux (Jean): Oui, M. le député, je conviens que ça porte un peu à confusion de la façon dont c'est écrit, là... Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que c'est une structure qui est tellement petite...

M. Cherry: Bien oui. J'étais convaincu que c'était mal écrit.

M. Chevrette: C'était 2 131 200 $ l'an passé contre 2 113 700 $ cette année. Donc, en fait, la diminution de 17,5 des crédits du gaz naturel est attribuable à la révision, surtout, de la base des loyers de la SIQ. Puis on a réussi, en plus, à autofinancer le 18 000 $ qui est dû à l'indexation des salaires. Donc, vous voyez que ce n'est pas là-dessus qu'on va passer la demi-journée.

M. Cherry: O.K.

M. Giroux (Jean): La qualité du service ne diminuera pas, ça, je peux vous le garantir. Il n'y a pas de problème, on va s'arranger.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député.

Avenir de la Régie

M. Cherry: Maintenant, vous comprendrez, M. le Président, qu'avec le projet de la mise sur pied d'une régie il est évident qu'il faut se questionner sur: Est-ce que la Régie du gaz naturel, elle, est appelée à disparaître? Qu'est-ce qui va arriver de ses employés et des excellents fonctionnaires qui nous font la performance que vous avez soulignée tantôt?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, il est bien évident qu'on a un secteur témoin qui va nous servir de base dans nos discussions. Ce ne sera pas l'objet d'une décision sans consultation. Il y a plusieurs modèles qui peuvent arriver. On peut garder... La Régie du gaz va d'abord assumer son mandat tant et aussi longtemps qu'il n'y a rien pour la remplacer. D'un. Il y aura le scénario d'une régie unique, scénario, peut-être, de deux régies, on verra. Je ne suis pas figé dans le béton là-dessus.

Je dois vous avouer que l'avantage, par exemple, m'apparaît évident quand on fait l'analyse, en particulier quand on est en concurrence, qu'il y a des sources d'énergie en concurrence. Le fait d'avoir une seule régie qui permette d'expertiser à partir d'objets comparables m'apparaîtrait intéressant. Mais ce sont des choses qu'on va discuter autant avec les gens de la Régie du gaz qu'avec les parlementaires qui vont avoir la chance également de parler là-dessus. Déjà, il y a des scénarios qui sont en élaboration au niveau du ministère.

C'est vraiment une décision gouvernementale, la création ou d'une régie ou le maintien de deux. On verra.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Ça termine...

Le Président (M. Beaulne): Ça termine vos questions sur l'élément du programme...

M. Cherry: ...sur l'aspect du gaz, oui.

M. Chevrette: Je voudrais, M. le Président, avec la permission de mes collègues, remercier M. le président de la Régie et en profiter pour... on n'est pas souvent «complimenteux», nous, les parlementaires, mais pour leur dire de continuer à faire leur beau travail puis les féliciter pour ce qu'ils font.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le ministre. Donc... Oui, M. le député.

M. Cherry: De là, M. le Président, vous comprendrez mon intérêt pour le maintien de la disponibilité des services de ces gens-là. Moi, des gens compétents qui me produisent des affaires comme ça, il ne faudrait pas qu'avec une restructuration puis une création de régie de l'énergie on perde le talent de ces gens-là.

M. Chevrette: Mais, même face à une intégration, M. le député, ça peut être le noyau d'expertise de base.

M. Cherry: Excellent.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci aux représentants de la Régie.

Direction et soutien administratif

Nous allons maintenant revenir à notre ordre du jour et passer au programme 5, la Direction et soutien administratif. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

Augmentation des crédits

M. Cherry: Je vous avoue, M. le Président, que, quand on compare – par exemple en millions; cette fois-ci, c'est bien écrit – il y a une légère augmentation: la Direction du ministère et services à la gestion, 900 000 $ additionnels, puis Services communs, une augmentation de 600 000 $. Donc, il y a là... Le ministre peut sûrement nous expliquer pourquoi il a jugé nécessaire d'ajouter ces montants-là à ce service-là. Qu'est-ce qui justifie qu'on l'augmente, même si c'est une légère augmentation?

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, il y a une très légère augmentation, effectivement. C'est 66 756 000 $ contre 66 476 000 $. C'est bien ça. Mais je pourrais vous l'expliquer, la synthèse, puis pour être certain de ne pas me tromper, je vais vous lire la note explicative pour que ça soit très précis. Tout d'abord, les crédits de 66 800 000 $ affectés au programme de la Direction et soutien administratif se divisent en deux grandes activités: il y a la Direction du ministère et services à la gestion, pour un total de 25 000 000 $, puis il y a les Services communs, pour un total de 41 800 000 $.

Une voix: Les loyers, le téléphone, et tout ça.

M. Chevrette: Bien, ça, c'est les services communs. Vous savez ce que c'est: les loyers, le téléphone, acheter la photocopieuse, je suppose, et compagnie.

L'augmentation de 280 000 $ – et non pas millions, là, il ne faut pas se tromper – 280 400 $ des crédits de ce programme est le résultat net des mesures de réduction des dépenses, qui totalisent 4 000 000 $ – il y a eu une réduction des dépenses de 4 000 000 $ – mais qui sont compensées par des ajouts de crédits de 4 300 000 $. En d'autres mots, on a fait un exercice de compressions, mais on a dû ajouter des crédits pour tenir compte de la réalité.

Ces ajouts proviennent, d'une part, d'ajustements, et je vais vous donner l'explication du 4 300 000 $: c'est 1 400 000 $, d'abord, qui est effectué par le Secrétariat... c'est des ajustements qui sont effectués par le Secrétariat du Conseil du trésor, en raison principalement d'une hausse de tarification concernant les loyers payés à la SIQ. Donc, le 1 400 000 $, c'est dû à la SIQ. Et, d'autre part, le réaménagement de 2 900 000 $ est en provenance d'autres programmes pour la restructuration des activités informatiques et leur regroupement, au programme 5, et le développement des technologies de l'information.

On a réaffecté au central tout le système de l'informatique, et c'est ce qui explique qu'on ait un 2 900 000 $ de crédits additionnels. Donc, les deux combinés font le 4 300 000 $ de plus, mais il y avait eu des efforts de compressions pour 4 000 000 $ avant.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Dans votre 1 400 000 $ que vous identifiez pour les loyers de la SIQ et l'indexation des salaires, si on ventilait le 1 400 000 $, quelle est la

partie qui va aux loyers, quelle est la

partie qui va aux salaires pour les 467 employés?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: La totalité aux loyers, parce que je pourrais vous expliquer qu'il n'y a pas de salaires là-dedans. D'ailleurs, je vous parlerai des effectifs tantôt, je vous dirai comment on a réduit les effectifs. Vous verrez qu'il n'y a pas de salaires, le tout combiné. En ce qui regarde la masse salariale, il n'y a pas d'augmentation là.

M. Cherry: O.K. C'est parce que, de la façon dont c'est écrit, ça dit que le 1 400 000 $, c'est pour les loyers et l'indexation des salaires. C'est pour ça que je vous demandais la ventilation. Et là vous me dites que ça s'applique à...

M. Chevrette: Ah! dans les pages...

M. Cherry: La page 130.

M. Chevrette: O.K.

M. Cherry: La page 130: Ressources financières et humaines. Alors, de la façon dont c'est écrit – c'est pour ça que je vous demandais la ventilation – ça dit que c'est pour les deux aspects, et là vous indiquez que ça s'applique uniquement aux loyers.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Le coût de l'indexation des salaires est de 342 900 $ et le coût des loyers de la SIQ est de 1 153 700 $. Donc, je m'excuse, là...

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: ...il y a 342 900 $ pour les salaires.

M. Cherry: C'est l'indexation.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

Développement des technologies de l'information

M. Cherry: O.K. Et le 2 900 000 $, c'est pour la restructuration des activités informatiques...

M. Chevrette: Exact.

M. Cherry: ...et le développement de technologies. «C'est-u» de l'achat de nouvel équipement? Ça consiste en quoi, ce 2 900 000 $?

M. Chevrette: C'est la relocalisation de l'informatique au central, mais je vais demander à notre spécialiste de vous donner tout le détail.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que votre spécialiste...

M. Chevrette: Identification.

Le Président (M. Beaulne): ...peut s'identifier, s'il vous plaît? Oui?

M. Chevrette: Oui.

(11 h 20)

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard, directeur général des services à la gestion. Dans le 2 900 000 $, il faut comprendre qu'il y a des réductions de dépenses liées aux fonctions administratives telles que gestion des ressources humaines, gestion des ressources financières, le programme de communications au ministère. Alors, il y a 1 300 000 $ qui a été diminué; les dépenses ont été diminuées de 1 300 000 $. Il y a eu aussi, au niveau de ce qu'on appelle les services communs, une diminution de 2 700 000 $. C'est de la réduction d'espaces de bureaux.

À la suite de la fusion du ministère des Forêts et du ministère de l'Énergie et des Ressources, il y a eu des gains au niveau des espaces de bureaux. Alors, ça, en combinant les espaces de bureaux et les économies sur la téléphonie, on est allé chercher 2 700 000 $ de réduction de dépenses. Ici, à Québec, c'est surtout l'édifice qui est situé au 930, chemin Sainte-Foy, que le ministère n'occupe plus et qu'il occupait du temps du ministère des Forêts.

En particulier, on a autofinancé à l'interne, pour 1 000 000 $, du développement informatique. Vous savez que le ministère des Ressources naturelles est très interpellé au niveau de la connaissance, au niveau, donc, de... Alors, c'est pourquoi il a été nécessaire de dégager 1 000 000 $ surtout pour le développement de la géomatique au ministère. Alors, c'est pour ça que, si vous faites le plus et le moins de tout ça, là, ça explique le 2 900 000 $.

M. Chevrette: C'est au global, là, de crédits additionnels que l'on a, le 2 900 000 $, il faut bien s'entendre. On en a autofinancé une partie, on a un fonds dédié à la technologie de l'information. Vous avez sans doute étudié les Terres avec Mme Carrier-Perreault, vous voyez toute la géomatique qu'on a là. C'est rendu qu'on rend des services à la grandeur du Québec: la superposition des missions de la terre, que ce soit en forêts, en villégiature, de toutes natures. Ça vaudrait la peine que les parlementaires, en passant, aillent voir ça puis se fassent expliquer ça.

C'est très avancé, et on rendra sans doute beaucoup de services à la collectivité québécoise avec l'expertise que nous avons au niveau du ministère des Ressources naturelles en cette matière.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Cherry: Pas d'autres choses sur ce volet-là, 5.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Suite à l'information que M. le ministre vient de nous donner, est-ce que ces services-là, ces activités-là sont à Charlesbourg, à l'Atrium, à vos...

M. Chevrette: C'est à l'Atrium, oui. Et vous serez les bienvenus. Je pense qu'il vaut la peine... Moi, comme nouveau ministre... Ils ont eu la chance d'avoir un exposé de quelques heures, puis je dois vous dire que c'est assez emballant de voir jusqu'à quel point on peut, dans l'espace de peu de temps, obtenir des cartes qui nous indiquent l'ensemble des missions d'un territoire. Superposé, c'est vraiment fantastique.

Et je suis persuadé que, plus on va diffuser, d'ailleurs, ce savoir que nous avons, plus on rendra service à la collectivité, que ce soit avec nos partenaires, que ce soit avec le monde municipal qui jouera un rôle de plus en plus... qu'on pense à l'aménagement du territoire, qu'on pense à l'utilisation de divers lots, en sachant, dans une région, que tu peux obtenir d'un seul coup d'oeil la villégiature, tu peux obtenir la forêt publique, la forêt privée, des lots intramunicipaux, c'est extraordinaire.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des parlementaires qui auraient d'autres questions?

M. Chevrette: On pourrait faire plus que ça, M. le Président, on pourrait même offrir à la commission parlementaire de... On demandera au ministère d'organiser cette rencontre-là et de vous envoyer une invitation.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est une excellente suggestion, et la commission la retient avec plaisir.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui auraient des questions sur le programme 5, Direction et soutien administratif?

Donc, s'il n'y a pas d'autres questions sur ce programme, nous allons passer au programme 7 du ministère des Ressources naturelles, le Développement énergétique. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Bon. Alors, en page 136, c'est: «La Direction de l'efficacité énergétique poursuit la mise en oeuvre du plan d'action qui découle de la stratégie québécoise d'efficacité énergétique rendue publique en décembre 1992. Ce plan d'action prévoit des "mesures directes" qu'elle applique et des "mesures conjointes" qu'elle élabore, met en place et finance conjointement avec divers partenaires.» On sait tous lire, on voudrait maintenant avoir des explications. Ça, là, ça...

M. Chevrette: Vous voulez me situer, M. le député, s'il vous plaît?

M. Cherry: Page 136.

M. Chevrette: Page 136?

M. Cherry: Oui, le quatrième paragraphe, où ça commence: La Direction de l'efficacité énergétique poursuit la mise en oeuvre d'un plan d'action découlant des stratégies...

M. Chevrette: Oui. Étant donné qu'il remonte à 1992, je vais demander à notre... Ce ne sera pas long, on va le...

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Mais on va vous faire donner toutes les informations.

Fonctionnement du cabinet ministériel

Entre-temps, vous me permettrez peut-être de répondre à une question qui avait été posée à Mme Carrier-Perreault et qui n'a pas eu... Elle n'a pas eu le temps de répondre à la question d'un de vos députés, donc je voudrais y répondre, si vous me le permettez.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M...

M. Chevrette: C'était la question de la structure ministérielle, du cabinet ministériel.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, je vais demander d'abord s'il y a le consentement. Bon, alors, allez-y.

M. Chevrette: On avait demandé à Mme Carrier-Perreault d'expliquer quel type de fonctionnement le cabinet pouvait avoir, puisqu'on n'est pas deux ministres distincts comme Mme Bacon et M. Albert Côté, mais bien deux ministres dans un même cabinet. Nous avons signé une entente écrite entre les deux ministres, qui accorde l'exclusivité de fonctions dans le domaine minier et des terres à Mme Carrier-Perreault; j'ai l'exclusivité de fonctions dans l'énergie et la forêt. Et Mme Perreault peut faire de la représentation, cependant, dans le domaine de la forêt, mais c'est moi qui en ai la responsabilité. Ultimement, je dois signer tous les documents, comme ministre d'État, d'autre part.

En termes de cabinet, nous avons le même chef de cabinet, c'est Mme Gisèle Gallichan. Et elle a deux attachés politiques dans le domaine... C'est-à-dire qu'elle a un attaché de presse et un attaché politique sur sa masse qui lui est réservée comme ministre déléguée, et elle a un spécialiste en mines, dans le secteur minier. Alors que, moi, j'ai un attaché politique qui travaille à la fois pour la forêt et les terres, donc il travaille pour moi sur la forêt et avec elle sur les terres, de sorte qu'il y a une copénétration des deux; c'est comme s'il y avait un seul cabinet.

On s'est entendus par écrit, et j'ose espérer qu'on n'ira pas à la resubdivision des deux ministères. Ça a coûté 30 000 000 $, l'aventure de M. Côté et Mme Bacon, quand on a divisé les ministères. Je ne pense pas qu'on ait intérêt à le faire, et on s'entend très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre...

Développement énergétique

M. Chevrette: Je voudrais vous présenter M. Gaby Polisois, qui est directeur de l'efficacité énergétique, qui va répondre à votre question précise, M. le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le directeur, pour une réponse, s'il vous plaît.

Mesures d'efficacité énergétique

M. Polisois (Gaby): Oui, M. le Président. En ce qui concerne la Direction de l'efficacité énergétique, comme mentionné à la page 136, inspirés à partir des orientations et des objectifs de la stratégie de 1992, essentiellement deux types de mesures sont mis en application: ce qu'on considère les mesures directes et les mesures de type conjoint.

Les mesures directes, c'est essentiellement les mesures dans lesquelles le gouvernement a un rôle essentiel et fondamental à jouer, et plus principalement en ce qui concerne le cadre réglementaire et législatif. À ce titre, j'aimerais rappeler très rapidement deux lois et les règlements afférents à ça, qui concernent l'efficacité énergétique; la première étant la

loi sur les économies d'énergie dans les nouveaux bâtiments, en 1983, mise en place et appliquée depuis ce temps-là. Il faut se rappeler que le Québec a été la première province au Canada à prendre une mesure de cette nature à cette période. Le ministère est en charge de la révision, de la mise en place et de l'application de cette loi. Au moment où nous nous parlons, il y a un effort collectif aussi pour la mise à jour sur le plan national et l'introduction de moyens et d'outils informatiques et autres pour établir des normes, des standards de performance pour les nouveaux bâtiments, incluant les résidences.

En termes de mesures directes aussi, sur lesquelles nous intervenons, il y a aussi la

loi sur l'efficacité des appareils, et principalement les appareils électroménagers. Avant même le gouvernement fédéral il y a deux ans, le Québec s'était doté dès 1992 d'une loi qui établit des normes minimales de performance en ce qui concerne les appareils. Ça, c'est en ce qui concerne les mesures directes dans lesquelles, comme je disais tantôt, le ministère ou le gouvernement a ses responsabilités et des éléments à mettre en application à ce niveau-là.

(11 h 30)

Les mesures conjointes, puis ça a été souligné tantôt de façon explicite, puis répété, et ça a été mis en place, ça aussi, depuis 1992-1993, c'est le concept, sur le plan application, du partenariat. Le partenariat que nous avons établi, que ce soit avec le secteur industriel...

J'aimerais très rapidement rappeler une des grandes réalisations qui ont été faites en ce qui concerne ce type de mesure, c'est la mise en place d'une opération conjointe – la première, d'ailleurs, en Amérique du Nord – sur le plan de l'efficacité énergétique, il y a quelques années, avec l'Association des industries forestières du Québec, pour l'analyse énergétique des 44 usines de pâtes et papiers au Québec. Le ministère a établi un partenariat avec cette industrie.

Des 44 usines, 40 ont été analysées, avec la mise en place de mesures concrètes pour améliorer la performance et la rentabilité des moyens et des mesures qui ont été retenus.

Au moment où nous nous parlons, nous sommes à la veille de conclure une entente avec le secteur minier, toujours dans le même concept de mesures conjointes de partenariat dans lequel on s'implique avec l'industrie et avec le secteur minier. D'ici quelques jours serait mise en place une entente avec 16 mines du Québec, pour l'application de cette approche concertée.

En termes de mesures conjointes, aussi, il faudrait rappeler, sur le plan régional... La direction, chez nous, en travaillant sur le terrain et en première ligne avec les régions, nous avons établi des relais, si vous voulez, ou des courroies de transmission avec les régions. Neuf régions ont mis en place ce que nous appelons des forums énergie régionaux, pris en charge sur le terrain par les chambres de commerce, qui travaillent de façon absolument conjointe et systématique avec le ministère, sur ce plan-là, pour la promotion, la sensibilisation en termes d'efficacité énergétique.

Bien sûr, il y a d'autres types de mesures conjointes, qui sont à caractère un peu plus ponctuel, en termes d'intervention, en termes stratégiques, que ce soit avec le milieu universitaire, que ce soit avec les municipalités, avec les villes, avec un certain nombre d'organismes, dans les secteurs public et parapublic.

En terminant, j'aimerais peut-être juste rappeler qu'il y a le secteur institutionnel et plus particulier au niveau des régies régionales de santé et du secteur de l'éducation dont vous savez que la facture énergétique, pour les secteurs public et parapublic, dépasse les 450 000 000 $ par année. Et il y a eu des ententes avec eux pour aller dans le contexte actuel de restrictions budgétaires, de réflexion sur la réorganisation du travail et autres modifications. Il y a un effort à faire sur ce plan-là, et cet effort se poursuit avec ces organismes.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Polisois.

M. Chevrette: Juste donner un petit exemple.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai eu la chance, dans mes tout premiers balbutiements à la tête du ministère, de participer à un lancement, dans le cadre du programme des villes, villes-ministère, sur l'économie d'énergie. Ce sont les employés de la ville de Québec, entre autres, qui se faisaient les grands promoteurs de l'économie de l'énergie. Et il y avait des objectifs. Ils se sont même fixé des objectifs financiers. Si tu penses à éteindre ta lumière, à baisser tes thermostats, etc., ce n'est pas croyable l'économie que ça peut représenter pour une collectivité. Et j'arrive d'une mission en France.

Les Français ont travaillé beaucoup sur ce genre de programmes d'économie d'énergie. J'ai été frappé, même, des yeux magiques qui éteignent les lumières après tant de secondes. Avoir le souci... C'est un changement de mentalité, ça. Et je suis convaincu que, d'ailleurs, on devrait travailler avec l'Éducation pour insérer ça de façon plus évidente dans les mentalités de nos jeunes.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais savoir de quelle façon... Est-ce que les programmes d'efficacité énergétique du ministère et ceux d'Hydro-Québec se dédoublent, à un certain moment donné? Est-ce que c'est possible qu'il y ait eu un dédoublement d'actions ensemble auprès des gens, ou si vous vous adressez à une clientèle bien particulière et Hydro-Québec s'adresse à une clientèle aussi bien particulière?

M. Chevrette: Bon, je vais laisser la partie... Mais je vous dirai, politiquement, comment je le vois, immédiatement après.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. Polisois.

M. Polisois (Gaby): Il n'y a pas de dédoublement, en termes de mise en place de programmes ou d'actions. Au contraire, nous travaillons dans le sens, dans la mesure du possible, de regrouper les efforts. À

titre d'exemple, le ministère avait pris l'initiative, il y a quelque temps, de mettre en place, en ce qui concerne la formation et le perfectionnement des travailleurs et des intervenants, un groupe de travail ou une table incluant Hydro-Québec, Gaz Métro, le ministère et la SQDM. À ce niveau-là, ça a été une première, en ce qui concerne l'analyse des besoins de l'industrie, du milieu et comment répondre à ces besoins, l'offre, la demande, la position du Québec, en termes de compétence et de formation en efficacité énergétique qui groupe toutes les formes d'énergie.

Hydro-Québec siégeait avec nous, à ce niveau-là. Il faut bien se rappeler qu'Hydro-Québec, au cours des dernières années, a beaucoup mis l'effort sur le côté résidentiel, que, nous, jusqu'à date, on ne couvrait pas; on travaillait plutôt avec le côté industriel. Je vous donnais l'exemple des pâtes et papiers, le secteur minier, l'agroalimentaire, ce sont des secteurs sur lesquels nous avons plus travaillé. Donc, il y a une certaine harmonisation, si vous voulez, de l'action, à ce niveau-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour un complément d'information.

M. Chevrette: Bien, je voudrais vous dire que, nous, comme ministère, l'efficacité énergétique, ça fait

partie de notre mission globale. On n'a pas à se soucier, nous, de savoir si une compagnie productrice d'électricité est en surplus ou ne l'est pas. Notre mission, c'est de développer ce souci de l'économie d'énergie pour l'ensemble des consommateurs québécois. Alors que, pour un producteur, ça peut être rentable de faire de l'économie d'énergie à un moment donné; ça peut être moins rentable, à un autre moment donné, d'en faire, parce qu'il pourrait être en surplus énergétique. Donc, notre mission se situe bien au-delà d'Hydro-Québec. D'ailleurs, elle touche l'ensemble des énergies. Vous voyez la grande différence?

D'autre part, vous aurez remarqué que le rapport de la table de consultation parle précisément de sortir l'efficacité énergétique d'Hydro-Québec et d'en faire plutôt une agence externe. Je ne suis pas certain, par contre, qu'on doive sortir tout le thème de l'efficacité énergétique en dehors d'Hydro-Québec parce que, pour des fins de marketing, de concurrence, de compétitivité, il se peut qu'elle ait besoin d'aller vers l'efficacité énergétique pour être capable de concurrencer une autre. Donc, il faudra faire ce débat-là comme il faut, lorsque viendra le temps, au niveau de la politique de l'énergie.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais la permission de proposer un arrêt de nos travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Beaulne): S'il y a consentement, nous allons suspendre pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Beaulne): Je pense que nous avons eu l'occasion de faire le plein d'énergie, alors, si vous le voulez bien, nous allons poursuivre nos travaux. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

Nouvelle politique énergétique

M. Cherry: Merci, M. le Président. À la page 137, quatrième paragraphe, la dernière partie, là, c'est: «...la table propose un ensemble d'éléments garantissant un système efficace d'allocation des ressources, la création d'une Régie de l'énergie et d'une Agence de l'efficacité énergétique, une nouvelle répartition des responsabilités gouvernementales, ainsi que des réformes apportées à Hydro-Québec pour en faire "la compagnie d'électricité la plus efficace en Amérique du Nord".» Là, je veux entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais remercier le député de sa... Je pense que le rapport, là-dessus, trace... C'est un peu ces balises ou ces critères sur lesquels ils veulent voir le gouvernement agir. Tout d'abord, quand ils parlent d'une redistribution garantissant un système efficace d'allocation des ressources, la création d'une régie de l'énergie, l'agence énergétique, une nouvelle répartition des responsabilités gouvernementales... Moi je pense que la responsabilité gouvernementale, en matière d'énergie, c'est de faire ce qu'on fait, comme gouvernement, dans l'efficacité.

Mais on aura une agence avec laquelle le gouvernement travaillera en partenariat. Je pense à la régie. C'est une nouvelle répartition des responsabilités, parce qu'on n'aura plus, entre vous et moi, je l'espère, je le souhaite, annuellement, à assister, avec nos petits 13 heures que nous avons, de part et d'autre, sans être des spécialistes... à contre-expertiser un monopole, en l'occurrence. C'est une nouvelle forme de répartition de responsabilités. Ce sera une régie d'experts qui le fera.

Je pense qu'on pourra consacrer beaucoup plus de temps, comme parlementaires, à la politique énergétique au Québec, à l'utilisation de l'ensemble des ressources énergétiques aussi.

Par exemple, j'ai de plus en plus de demandes de rencontres en ce qui regarde l'éolien, présentement. L'éolien dépend, présentement, d'Hydro-Québec. Pourquoi? Parce que c'est Hydro-Québec qui a la production de mégawatts. Le vent, ça produit de l'énergie, mais ça doit s'intégrer à quel réseau? Au réseau d'Hydro-Québec. Il y en a qui disent qu'on devrait également, comme gouvernement, et, moi, je partage leur point de vue... Prenons, par exemple, l'énergie solaire. Quand est-ce qu'on se préoccupe de l'énergie solaire, comme État? Jamais.

Pourtant je ne suis pas sûr qu'on ne devrait pas commencer, nous, à sensibiliser l'Éducation et à travailler avec les universités pour que nos architectes, par exemple, construisent des parcs immobiliers en bénéficiant au maximum de l'énergie solaire plutôt que de bâtir ça n'importe comment, de ne pas se préoccuper de l'énergie.

(11 h 50)

Nos anciens, entre vous et moi, avaient plus de préoccupations naturelles face à cela que n'importe quel bonhomme dans l'ère moderne, ou bonne-femme dans l'ère moderne. Ils construisaient en fonction du vent dominant, pour ne pas refroidir leur enveloppe thermique. Ils essayaient de profiter au maximum du soleil, au moment où il était le plus fort. Et, aujourd'hui, on forme des jeunes, à l'université, on en fait des architectes, des ingénieurs. Quel souci on a dans cela, dans l'aménagement? Pas du tout.

Bien, moi, je pense qu'on aura plus de temps, en se définissant une politique claire sur le plan du développement de l'énergie, pour consacrer, précisément, du temps précieux à l'ensemble des ressources énergétiques au Québec, et je pense que c'est le rôle de l'État comme tel.

Donc, je crois que cette

partie du rapport est extrêmement importante et, vous l'avez souligné vous-même, ce qu'il y a de plus fantastique, c'est d'avoir décroché un consensus unanime, avec des gens émanant d'autant de milieux divers. Je demanderais à M. Clair, de rajouter sur le plan administratif, également, à ma réponse.

Le Président (M. Beaulne): M. Clair, s'il vous plaît.

M. Clair (Michel): Oui. Alors, M. le Président, peut-être, pour comprendre ou, en tout cas, imaginer un peu l'impact sur la structure du ministère des Ressources naturelles, que je peux, dans un premier temps, dresser un portrait très, très

sommaire de l'organisation du secteur de l'énergie.

Alors, M. Lebuis, qui est sous-ministre associé à l'énergie, est responsable d'un certain nombre de directions qui, à des degrés divers, ont des chances, j'allais dire d'être «impactées» ou, en tout cas, d'être concernées de façon importante par la nouvelle politique de l'énergie. Sous lui, il y a la Direction des politiques, il y a la Direction de l'efficacité énergétique, il y a la Direction de l'électricité, il y a une direction des tarifs et redevances, il y a, finalement, la Direction des produits pétroliers et la Direction du gaz et du pétrole.

Alors, si, par exemple, il y a la mise sur pied d'une régie de l'énergie, au Québec, qui engloberait l'ancienne mission de la Régie du gaz et un rôle de régulateur à l'égard de la tarification, par exemple, des compagnies d'électricité, à ce moment-là, c'est évident qu'il y aurait un impact sur le mandat de régulation dans le travail qu'effectue le ministre des Ressources naturelles lorsqu'il prend position en commission parlementaire ou achemine des recommandations au Conseil des ministres.

Disons qu'il y a au moins deux directions qui sont concernées, la Direction de l'électricité, qui joue un rôle, entre guillemets, j'allais dire de régulateur, de conseiller, de support, d'expertise auprès du ministre des Ressources naturelles, de même que la direction des tarifs et redevances. Alors, on peut imaginer tout de suite qu'il y aurait là un impact.

Au niveau de la constitution, ce qui est recommandé par la table, la constitution d'une agence de l'efficacité énergétique, vous avez entendu tantôt M. Gaby Polisois, qui est notre directeur de l'efficacité énergétique. Alors, c'est évident que, là aussi, notre rôle va être questionné par rapport à ce qui est conservé comme expertise au ministère des Ressources naturelles comme tel et ce qui serait dévolu comme responsabilités, mandats et effectif à une nouvelle agence d'efficacité énergétique.

Du côté des produits pétroliers aussi, même si ce n'est pas directement relié à la politique énergétique, le ministre l'a indiqué tantôt, nous sommes à revoir la

loi sur les produits pétroliers, au ministère des Ressources naturelles, qui va entraîner une réorganisation complète de ce secteur-là d'ici deux ans, avec l'adoption d'une nouvelle loi, une responsabilisation des distributeurs et des entreposeurs de carburants et d'autres hydrocarbures. Alors, donc, ce que ce paragraphe-là indiquait, c'est que c'est certain que, dépendant des choix qui seront faits par le ministre et par le gouvernement, ce secteur du ministère des Ressources naturelles a des chances de connaître des modifications considérables dans son rôle et dans sa façon de travailler.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Clair. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, si vous me permettez un petit peu... J'ai beaucoup de revendications présentement. Prenez un exemple de travail qu'on a à faire face à l'industrie pétrolière. Par exemple, tous nos distributeurs indépendants – ils sont sûrement allés vous voir à propos de ça, j'en suis convaincu – ces gens-là s'inquiètent – parce que ça crée de l'emploi au Québec, on me dit que c'est plus de 20 000 – de l'appétit vorace de certaines grandes pétrolières. On a un travail à faire aussi auprès de ces gens-là.

Ça, ça demeure la responsabilité de l'État, aussi, parce qu'on s'en va vers une vague de déréglementation, et ces gens-là disent: Bien, on va tous disparaître. Il s'agit que, même, une pétrolière subventionne de façon indirecte un indépendant qui fait baisser les prix dans une région... J'ai connu ça à Joliette, dernièrement. C'était quatre fois par jour qu'on prenait les escabeaux pour aller changer les pourcentages, les coûts du litre. Donc, il y a un souci constant, aussi, pour ce genre d'intervention, ce qui demeurera la propriété de l'administration publique, du pouvoir politique.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui, M. le président, suite aux remarques de M. Clair, et j'associe ça, bien sûr, aux premiers commentaires du directeur à une question de notre collègue de Roverval, bien sûr, il faut s'assurer qu'on ne dépouillera pas le ministère. Même si la première réponse a été: Il n'y a pas de dédoublement, il faut quand même s'assurer que le ministère ne deviendra pas totalement dépendant de la régie mais qu'il va rester quand même des gens chez vous. Alors, dans ce sens-là, avez-vous un ordre de grandeur, votre tête est-elle faite là-dessus?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Bon, je vais peut-être répondre un bout et je donnerai la parole à nos collaborateurs. Premièrement, la responsabilité de l'élaboration des orientations, des politiques demeure au ministère. C'est une responsabilité du ministère, voir également à ce que cette politique que l'on met de l'avant soit appliquée. Donc, ça nous prend un contrôle. On ne peut pas, effectivement, dégarnir le ministère au point où on n'aurait plus aucun contrôle.

Ce serait bien de se congratuler entre nous autres d'avoir une belle politique sur papier, mais, si, dans les faits, elle n'est pas suivie et appliquée, on aurait l'air fou. Ça, c'est évident. Et je voudrais rassurer le député de Saint-Laurent. Si on prend la peine de consacrer des heures et des heures et de consacrer de gros sous à l'élaboration d'une consultation d'abord et d'une politique ensuite, il faut absolument que l'État, comme tel, puisse jouer son rôle de chien de garde de l'application de cette politique. C'est essentiel. Est-ce que vous voulez ajouter, monsieur?

Le Président (M. Beaulne): M. Clair.

M. Clair (Michel): Il est encore trop tôt, M. le Président, pour indiquer quel pourrait être l'impact sur les effectifs, relié spécifiquement à l'entrée en vigueur de la nouvelle politique énergétique. C'est sûr qu'il y a certains choix gouvernementaux qui pourraient entraîner une baisse d'effectif, d'autres qui pourraient en entraîner une augmentation. Je donne simplement un exemple. La table de l'énergie – et je le dis vraiment à

titre d'exemple, ne prenez pas mes propos comme étant une orientation même du sous-ministre – recommande que l'agence d'efficacité énergétique soit directement rattachée à une régie et financée par une redevance perçue par la régie. C'est une proposition.

Une autre hypothèse, ce serait plutôt de s'inspirer du concept des unités autonomes de services qui a été mis de l'avant au gouvernement. D'ailleurs, je souligne que le ministère rendait officielle hier la création d'une unité autonome de services au niveau du Centre de recherches minérales – message du commanditaire, en passant. Donc, comme quoi on s'inscrit dans cette orientation gouvernementale.

Mais j'allais dire que, tout comme si on décidait d'en faire une, unité, si le gouvernement décidait, plutôt que de retenir une agence relevant d'une régie, de retenir une unité autonome de services au sein du ministère des Ressources naturelles et la dotait de budgets plus importants que ceux qui sont actuellement dévolus, bien, ça pourrait conduire à une augmentation des ressources humaines plutôt qu'à une diminution.

Tout ça pour dire que, dépendant des choix qui seront faits par le gouvernement au niveau de la politique énergétique, il pourrait y avoir, dans certains secteurs, un impact à la hausse ou à la baisse sur les effectifs. Maintenant, c'est sûr, aussi, que, moi, comme sous-ministre en titre, je dois vous dire que les compressions budgétaires doivent être appliquées équitablement et en fonction, aussi, des priorités ministérielles et sectorielles, et que, ça aussi, c'est susceptible d'avoir un impact sur les effectifs. Mais, spécifiquement, dire, aujourd'hui, quel serait l'impact sur telle et telle direction, je ne suis pas en mesure de vous le dire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que la création de cette nouvelle structure va alourdir le fonctionnement du ministère ou elle va venir donner une nouvelle souplesse? Dans notre rationalisation financière, le gouvernement a le but d'assouplir les structures. Alors, est-ce que ces nouvelles structures qu'on va créer ne viendront pas alourdir le fonctionnement du ministère ou vont lui donner une aération?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(12 heures)

M. Chevrette: Bien, l'objectif, c'est l'assouplissement, mais la participation, également, des groupes intéressés. En créant l'agence d'efficacité énergétique, par exemple, c'est des mordus de l'efficacité énergétique qui vont vouloir y participer, à cette agence, c'est des gens qui y croient mordicus. Pour certains, c'est plus fort qu'une conviction, c'est quasi une religion, vous le savez. Et, plus on implique les citoyens, plus on court de chance d'en arriver à des changements de mentalité.

Il y a sans doute des producteurs d'énergie qui vont être inquiets de voir naître une agence, parce que ça peut jouer contre eux-autres. Quand on développe la mentalité de l'économie d'énergie, en général, écoutez, c'est des kilowattheures ou des mégawattheures qui ne se vendent pas. Mais c'est comme philosophie de société, ça fait

partie d'un contrat social, ça, de voir à l'économie de... Même si on a des ressources renouvelables, il n'en demeure pas moins qu'on doit avoir le souci de la mesure. Je suis un personnage qui n'est pas familier avec l'opulence et le laisser-faire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

Rôle d'Hydro-Québec en matière d'économie d'énergie

M. Cherry: Oui, M. le Président. Le ministre disait tantôt, par exemple: L'économie d'énergie, ça demeure toujours une responsabilité du ministère. On ne peut pas uniquement dépendre d'Hydro-Québec pour faire ça, quand il est question, par exemple, de l'énergie à l'électricité, parce que, autrement, à un moment donné, s'ils poussaient le souci de l'économie d'énergie comme certains, comme vous dites, en font une quasi-religion, ça a comme résultat qu'ils vont en vendre moins, ils vont avoir des surplus. Ça fait qu'à un moment donné il y a là un peu de tiraillement possible.

Et c'est pour ça que le ministère, il faut qu'il se garde du monde. Vous disiez, par exemple... Le ministre disait tantôt... Il a soulevé rapidement l'aspect de l'énergie éolienne. Le ministre dit: Je ne sais pas si ça a été poussé à son maximum, comme: Est-ce que, le potentiel, on le connaît? Les coûts de l'éolienne, ça se mesure comment? Qui définit ça? Ça se «fait-u» en collaboration avec Hydro? On connaît la culture d'Hydro, ça prend toujours une grosse structure, il faut toujours prendre bien du monde.

Alors, est-ce que, finalement, des moyens alternatifs, quand on oblige l'association avec Hydro, ça n'a pas comme résultat que l'objectif premier n'est pas atteint, parce que, justement, Hydro n'y voit pas son intérêt?

Et je complète. Par exemple, il y avait un programme d'économie d'énergie qui a été... Dans le rapport de cette année, on disait que – j'y vais de mémoire, là – 26 000 foyers québécois se sont prévalus de ça. Bon, bien, cette année, il semble qu'Hydro pousserait moins fort là-dedans. Et pourtant c'est un programme dont on s'enorgueillit. On dit: Il y a 26 000 foyers québécois, ça économise de l'énergie, surtout quand le ministre a décidé d'annoncer que la décision du Conseil, c'était d'augmenter la facture de 2,5 %. Vu qu'elle va coûter plus cher, si on pouvait encourager les gens à l'économiser...

Alors, dans ce sens-là, le ministre a-t-il une tête de faite, là? Il dit: Il faut faire attention, mais, en même temps, comment on peut, à chaque fois qu'on voudra parler de cet aspect-là qu'est l'électricité, penser qu'on peut faire des choses quasiment à l'écart d'Hydro-Québec? Mais, à chaque fois qu'on les inclut, ils deviennent juge et partie. Ils pourraient encourager l'économie ou des énergies alternatives, ce qui aura comme conséquence qu'eux autres vont avoir un surplus de produit. Comment est-ce qu'on peut s'assurer, là, que, nous autres, on veut maximiser l'intérêt et la protection du citoyen là-dedans?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, bien, la question est intéressante. C'est humain, je crois, non seulement humain, mais, sur une base d'affaires, je crois que c'est normal qu'une compagnie productrice, quelle qu'elle soit, qu'elle soit privée ou publique, quand elle se trouve en surplus – c'est une règle, ça, dans le domaine commercial – elle ne prêche pas pour l'économie d'énergie, c'est évident, alors que, l'État, c'est une mentalité à instaurer, c'est sa mission de base, il doit avoir un souci constant de cela. Moi, je pense que c'est un peu humain, ce qui peut se passer.

Ce n'est pas pour rien que la table de consultation en arrive à dire: Sortons l'économie d'énergie d'Hydro-Québec. Parce que, en période de surplus, ils ne mettront pas de programme d'économie d'énergie sur pied, c'est clair. Pourquoi ils en mettraient? Ils sont en surplus et ils pourraient faire de l'argent, et on chiale après parce qu'ils n'ont pas un rendement sur l'avoir propre intéressant. Moi, je pense qu'il faut reconnaître que c'est la situation qui voulait ça, puis que c'est humain. Et non seulement c'est humain, mais c'est une base, une donnée de base incontournable, dans le domaine commercial.

Ceci dit, je pense, et je l'ai dit tantôt, je crois... Je ne crois pas qu'on doive tout sortir l'économie d'énergie ou l'efficacité énergétique d'Hydro-Québec. Il faut lui laisser, comme structure qui a des transactions commerciales, le moyen qu'elle demeure compétitive ou qu'elle soit agressive, sur le marché. Il faut lui donner les moyens de compétitionner le gaz naturel, de compétitionner d'autres sources d'énergie. Ceci dit, encore, je ne suis pas certain qu'une société d'État publique... Et là je réfléchis tout haut.

Une société d'État publique va-t-elle, pour bien paraître, lancer un projet d'économie d'énergie qui paraît bien à court terme, mais qui n'est peut-être pas la base même, par rapport à notre climat? J'ai toujours chialé, dans l'opposition, je ne changerai pas, au pouvoir, là-dessus.

Je pense qu'il faut s'attaquer de façon beaucoup plus sérieuse quand on parle d'économie d'énergie. Je n'étais pas épaté, moi, par les pommes de douche. Parce que, bien souvent, une personne âgée qui faisait installer ça, ça lui coûtait – je ne sais pas moi – 90 $ pour faire venir un plombier pour l'organiser, parce qu'elle n'était pas capable, puis tout le kit, et l'économie était minime. Je ne sais pas combien ça prenait d'années. Il y a même eu des calculs de faits, vous vous rappelez de ça. On en rigolait un peu, à une certaine commission parlementaire.

Mais je crois, par exemple, que, style programme Efficacité énergétique qu'on a proposé à Hydro et qu'ils ont acheté, lors de la commission, l'enveloppe thermique pour les foyers les plus démunis, je crois que, ça, c'est s'attaquer au mal à la racine. Tu commences par avoir une enveloppe thermique qui est correcte, puis, si tu as des gadgets additionnels qui viennent économiser davantage, tant mieux.

Donc, pour moi, l'efficacité énergétique, ça doit être un souci de l'État. Il doit y avoir des organismes voués à l'efficacité énergétique, avec lesquels on travaillera en partenariat, ce qu'on appellera probablement l'agence. Et on laissera à Hydro-Québec le moyen, également, de faire de l'efficacité énergétique en fonction de la compétitivité qu'elle doit garder vis-à-vis d'autres sources énergétiques. Et là je pense qu'on a un triangle intéressant, à ce moment-là. Chacun va jouer son rôle de façon correcte: l'État, peut-être, par un coup de pouce à une agence, et Hydro-Québec, en se servant précisément de ce levier pour demeurer agressive.

Par exemple, je regarde dans le domaine commercial, présentement. Vous avez remarqué comment Hydro-Québec a reproché, même, aux parlementaires et au gouvernement d'avoir injecté dans les infrastructures du gaz naturel. Elle dit: Vous subventionnez nos compétiteurs. Je vous donne un exemple. Si Hydro-Québec... D'autre part, elle ne peut pas parler d'efficacité, à ce moment-là. C'est plutôt une vente agressive qu'elle devrait avoir, par exemple, dans le domaine commercial.

Peut-être que l'été, pour la climatisation des grands halls d'entrée de centres d'achats ou de boutiques, elle avait un tarif spécifique pour deux mois ou trois mois. Mais c'est son moyen à elle d'être compétitive et de rentrer sur le marché du commercial.

Donc, on ne peut pas exiger d'Hydro-Québec, qu'on aime bien tous... Et, quand on aime bien, ordinairement, on châtie assez bien. On l'aime beaucoup, puis on lui fait un paquet de reproches.

Il va falloir lui laisser les moyens d'être agressive et d'être sur le marché de vente, mais, aussi, lui laisser l'outil, à elle, comme compétiteur d'autres sources d'énergie, y compris de jouer dans les plates-bandes de l'efficacité énergétique, sans pour autant, nous, perdre notre mission de base qui est un souci de transmettre à la collectivité que, même si l'énergie est renouvelable, on doit l'économiser davantage et ne pas penser exclusivement à harnacher nos rivières québécoises.

Si on était capable, pendant 25 ans – je vous donne un exemple théorique, là, ne prenez pas ça pour du cash, je ne veux surtout pas que ça fasse le

titre d'un journal demain matin – à l'aide de petits projets ponctuels dans chacune des régions du Québec, d'augmenter notre pouvoir, notre puissance énergétique sans aller harnacher de façon extraordinaire une rivière du Nord, bien, c'est de l'ouvrage qu'on donnerait dans le Sud.

Puis il va se développer une industrie, qu'on le veuille ou pas, à moyen terme, sur l'économie et l'efficacité énergétique. C'est d'autres emplois. Il faut arrêter de penser exclusivement que création d'emplois signifie grand barrage. Je pense qu'à partir de l'énergie on peut créer énormément d'emplois, avec de petits projets, avec des dossiers adaptés à la conjoncture. Et, moi, je pense que c'est de même qu'il faut réfléchir. Si on réfléchit de même, vous allez voir qu'on va bien s'entendre.

On va bien s'entendre, parce que, les gens, c'est ça à quoi ils s'attendent, c'est ça qu'ils nous disent, quand on jase avec eux. On oublie souvent de transposer ces allégations que nous font et ces opinions que nous font les citoyens bien ordinaires et qui pensent à ça. Moi, c'est de même que je le vois.

(12 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

Petits projets de production d'électricité

M. Cherry: M. le Président, le ministre vient d'invoquer... Et je suis comme lui, il ne s'agit pas de faire la manchette d'un journal. Il dit: Je réfléchis tout haut. Et c'est important de voir qu'on pense, là, parce que des fois les médias ont tendance à vouloir nous entraîner dans un cheminement, comme si c'était l'unique préoccupation qu'on a. Et, dans ce sens-là, le ministre vient de dire: Il ne faut pas toujours associer la construction d'un grand barrage avec la création d'emplois. Quand ça l'est, c'est temporaire.

Une fois que SM 3 va être complété, il va rester combien de gens qui vont travailler là, sur place? Donc, pour le temps que ça dure, bien sûr, c'est une injection dans l'économie, mais ce n'est que là.

Et là je reprends l'exemple du ministre. Il disait: Si, au lieu de faire ça, on avait identifié à quelques différents endroits... Peut-être les mêmes sommes d'argent. Mais, à ce moment-là, on aurait pu, en fonction du développement régional, identifier différents endroits. Et on sait ce que ça peut faire, dans un endroit, injecter 25 000 000 $, 50 000 000 $ ou 75 000 000 $, ce que ça fait pour l'é