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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 2 juin 2010 - Vol. 41 N° 72

Étude détaillée du projet de loi n° 100 - Loi mettant en œuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette

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Table des matières

Étude détaillée

Contrôle de la rémunération, de l'embauche et de certaines autres dépenses

Contrôle de certaines dépenses et limites relatives à l'embauche (suite)

Document déposé

Mesures d'application

Lutte contre l'évasion fiscale

Loi sur le ministère du Revenu

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

M. Bernard Drainville

M. Raymond Bernier

M. Sylvain Simard

M. Michel Matte

M. Emmanuel Dubourg

M. David Whissell

M. Jean-Martin Aussant

M. Stéphane Billette

* M. Gilles Paquin, ministère des Finances

* M. Mathieu Paquin, idem

* M. Jean Deaudelin, Secrétariat du Conseil du trésor

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

** (15 h 20) **

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Drainville (Cousineau) remplace... M. Drainville (Marie-Victorin) remplace M. Cousineau (Bertrand); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Étude détaillée

Contrôle de la rémunération, de

l'embauche et de certaines autres dépenses

Contrôle de certaines dépenses

et limites relatives à l'embauche (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par le ministre des Finances à l'article 12 du projet de loi. Est-ce qu'il y avait d'autres... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'ai cru comprendre que finalement il y avait d'autres interventions sur ledit amendement. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Marceau: Excusez-moi?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? J'ai demandé...

M. Marceau: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je comprends. J'ai cru comprendre hier que vous souhaitiez en faire.

M. Marceau: Je voulais intervenir, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je vous indique qu'il vous restait... Vous aviez 2 min 5 s de prises...

M. Marceau: De consommées.

Le Président (M. Paquet): ...alors il vous reste jusqu'à 20 minutes, maximum, pour faire votre intervention ou pour intervenir sur ledit amendement. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Oui, je voulais intervenir parce qu'en fait je ne m'étais pas prononcé sur le fond de l'article ou en tout cas sur l'amendement en tant que tel et qu'en fait j'avais simplement interrogé le ministre, là, sur le fait que dans l'article on ne retrouve pas les termes qui apparaissent à la page 35 du document Dépenses publiques -- Des choix responsables , lequel a été déposé par le gouvernement lors du budget.

Alors, j'essayais de comprendre, et d'ailleurs je ne comprends toujours pas en fait, je vais être clair, là, j'essayais de comprendre les raisons pour lesquelles les termes « le remplacement d'un départ à la retraite sur deux, en moyenne, continuera de s'appliquer dans les ministères et organismes » ... j'essayais de comprendre donc les raisons pour lesquelles le ministre avait choisi de ne pas intégrer ces éléments-là dans l'article.

Bon, le ministre nous a dit qu'il fallait lire l'article 12 en compagnie des autres articles du projet de loi, que donc la somme des... enfin si on combine, là, l'article 12 aux articles qui suivent l'article 12 et qu'on interprète ça à la lumière de ce qui est évoqué à la page 35 du document déposé lors du budget, dans ce cas-là, il y a quelque chose de cohérent, il y a quelque chose de mordant même, hein, il y a une contrainte mordante pour les organismes.

Bon, écoutez, je veux bien croire le ministre lorsqu'il nous dit ça, mais j'ai de la misère à comprendre toute la logique qui sous-tend l'argumentaire du ministre. Je dois le reconnaître.

Moi, en tout cas, quand je relis l'article 12, là, et je peux le faire pour le bénéfice des millions de Québécois qui nous écoutent... « Afin de contribuer à la réduction des dépenses de fonctionnement, la taille des effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif [...] doit être... » Je saute un petit bout mais pour qu'on comprenne la phrase, là. Donc: « Afin de contribuer à la réduction des dépenses de fonctionnement, la taille des effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif des organismes [...] doit être réduite en privilégiant l'attrition. »

Alors, encore une fois, je le répète, puis je ne comprends toujours pas, là, la façon dont on a décidé de fonctionner au gouvernement, ce qui est dans l'article 12, là, à sa face même, là, quand on le lit, quand on lit le français, là, c'est que, premièrement, il n'y a pas d'objectif, il n'y a pas d'objectif, on ne sait pas... On comprend que ça doit être réduit, ce qui veut dire qu'il doit y avoir moins de personnel d'encadrement et de personnel administratif, mais « moins » , ça n'est pas quantifié. Alors, ça pourrait être moins une personne.

On pourrait satisfaire en principe la lettre de l'article 12 si, dans un an ou en 2013, en plus, en particulier, la taille des effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif était identique à celle qu'on a maintenant moins un, moins une personne.

Donc, il n'y a pas... Je le dis parce que ça, c'est ce que je lis à la page... à l'article 12. Évidemment, ça ne satisferait pas ce qu'il y a, j'imagine... en principe, en tout cas, j'imagine que ça ne satisferait pas ce qu'on retrouve à la page 35 du document. Mais ce qui est difficile à comprendre, c'est la raison pour laquelle on demande aux gens, aux dirigeants d'organisme de suivre l'article 12 à la lumière d'un document qui ne fait pas

partie de la loi. Ça, c'est difficile à comprendre. Donc, encore une fois, là, à la lettre de l'article 12, c'est que toute réduction, ne serait-ce que de une personne, qu'on respecterait irait dans le sens de ce qu'il y a dans l'article 12.

Donc, l'objectif, fixé par l'article 12 tel qu'on peut le lire maintenant, l'objectif, il n'est pas clair du tout, alors que, et j'en conviens, là, l'objectif qui était fixé dans l'article 11, lui, était très clair. On disait: On réduit de 10 %. Donc, moi, j'étais très heureux de ça. Dans l'article 12, il n'y a pas d'objectif qui soit clair. C'est surprenant. Par ailleurs, dans le 11, on avait des moyens très précis, à mon sens, trop précis, ne laissant pas suffisamment de latitude aux gestionnaires. Dans celui-là, on est encore dans le monde... enfin, on privilégie l'attrition, mais il n'y a pas... Enfin, il n'y a rien de très, très, très clair.

Bon, une première chose, là, c'est qu'étant donné le fait que l'article 12 ne fixe pas d'objectif de réduction de la taille des effectifs de personnel d'encadrement et de personnel administratif ce qu'on pourrait dire, dans le fond, c'est que le gouvernement semble prendre goût à légiférer pour ne rien dire, hein? On dirait que... on pourrait dire, là, que le gouvernement trouve intéressant d'ajouter des articles qui, dans le fond, n'ajoutent absolument rien, qui n'ont pas de mordant, hein? Encore une fois, le mordant de cet article-là, s'il y en a, il provient d'un document qui a été déposé à l'occasion du budget, non pas du texte de la loi. Alors, ça semble devenir une habitude.

Un autre élément que j'aimerais ajouter, c'est que -- puis mon collègue de Richelieu a eu l'occasion de le dire hier -- l'attrition, qui est privilégiée dans l'article 12, l'attrition, ces dernières années en tout cas, qui en principe était à l'oeuvre, là, ça n'a pas eu de grand impact. Donc, le remplacement de un départ à la retraite sur deux, ce qui était la méthode privilégiée par le gouvernement ces dernières années, ça n'a pas semblé avoir beaucoup d'impact.

En témoigne le fait que, par exemple, en 2009-2010, l'effectif utilisé du secteur de la fonction publique s'élève à 71 813 équivalents temps complet, augmentant de 424 équivalents temps complet par rapport à l'exercice financier 2008-2009. Et ça, c'est tiré de la documentation budgétaire. Donc, malgré le fait que dans le passé on avait recours à cette mesure du remplacement de un départ sur deux... de un départ à la retraite sur deux, pardon, on n'est pas parvenu à réduire la taille de la fonction publique.

Là, évidemment on se propose d'appliquer le principe strictement au personnel d'encadrement et au personnel administratif, mais, puisque ça n'a pas fonctionné pour l'ensemble de la fonction publique dans le passé, il me semble assez naturel de douter de l'efficacité de la mesure.

Et, dans le cas de la fonction publique, là, dans ce qui s'est passé auparavant, c'est qu'alors qu'on ne remplaçait pas une retraite sur deux on n'imposait pas par ailleurs de contrainte à la création de nouveaux postes. Alors, vous aviez, d'un côté, un robinet qui était à demi ouvert ou à demi fermé, selon l'angle que vous voudrez bien prendre, et, de l'autre côté, un autre qui était complètement ouvert. Alors, évidemment, ce n'est pas surprenant que, dans un contexte comme celui-là, le niveau de l'eau ait monté.

Alors, je crois qu'étant donné que dans le passé la mesure n'a pas eu d'impact il aurait été peut-être sage, si le gouvernement veut véritablement réduire la taille des effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif... il aurait été sage de fixer des objectifs. Évidemment, il est difficile pour moi de fixer un objectif étant donné que je n'ai pas tous les détails, là, sur les, combien, 500 organismes, mais il aurait été sage, il me semble, si on veut... Enfin, il serait intéressant de savoir où on s'en va exactement avec l'article 12.

Par ailleurs, la règle du un départ sur deux, j'aurais aimé que le ministre nous parle un peu plus des modalités d'application. Il a parlé de souplesse dans le cas où les clientèles d'un organisme auraient été en croissance. Par exemple, donc, dans le cas d'une institution d'enseignement qui verrait sa clientèle augmenter, ce que j'ai compris de la réponse du ministre, c'est que le projet de loi, tel qu'il se lit, bien, présentement, il est suffisamment souple pour qu'on ne force... pour qu'on n'empêche pas le remplacement d'effectifs dans le cas donc d'un cégep, par exemple, qui verrait sa clientèle augmenter.

Qu'en est-il de... Enfin, j'aimerais que le ministre revienne là-dessus. Moi, je comprends que le un départ sur deux s'applique, disons, à la moyenne d'un ministère ou à la moyenne... oui, à la moyenne d'un ministère. C'est comme ça que je le comprends, mais je... Donc, je voudrais savoir si le ministre entend justement faire preuve... enfin, de quelle manière il va faire preuve de souplesse, là, dans le concret, dans le pratique. Et puis encore une fois être souple, c'est bien beau, là, mais il ne faut pas seulement qu'être souple, il faut aussi être rigide, à certains autres moments, parce qu'il faut qu'on arrive, à un moment donné, à des résultats. Alors, j'aimerais qu'on sache, là...

En fait, le sens de mon intervention, ultimement c'est: Quel est l'objectif du gouvernement, hein? Quels sont les effectifs, aujourd'hui, de ces organismes, hein? Quels sont les effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif aujourd'hui? Combien y en aura-t-il, de ce personnel, l'an prochain, dans deux ans et dans trois ans, en 2013? Dans le fond, c'est un peu ça, la question. Quelles sont les cibles et de quelle manière la souplesse sera-t-elle mise en oeuvre s'il y en a? Puis de quelle manière sera-t-on rigide si on est rigide? Je m'arrête là pour l'instant.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas demandé la parole, mais, puisque vous me le demandez, je vais la prendre, M. le Président, pour reprendre les mêmes explications que j'ai données hier. Je vais le faire une deuxième fois, parce que c'est une nouvelle journée, puis il faut peut-être être patient, puisque c'est une nouvelle journée, en souhaitant qu'on ne passe 4 h 30 min sur l'article 12 comme on a passé 4 h 30 min sur l'article 11. Puis ça me semble très, très simple et très clair, parce qu'effectivement, puis le député l'a souligné, il faut regarder ça dans un tout.

Premièrement, il faut partir du principe que, nous, on veut contrôler les dépenses. Nous, on veut réduire les dépenses. On est déterminés à faire ça.

Tout à l'heure, on a fait, dans une première section, la suppression de tous les bonis, dans une section, ici, le contrôle, 10 % de réduction des dépenses d'administration, 25 % de réduction des dépenses de publicité, formation et déplacement, ce sur quoi le Parti québécois s'oppose, et là maintenant on est sur la main-d'oeuvre et la taille du personnel d'encadrement, les cadres, et du personnel administratif dans l'ensemble des réseaux de la santé et de l'éducation.

Et le député de Rousseau sait sûrement, quoiqu'il est nouveau, un peu comme moi, dans la fonction publique... son collègue de Richelieu est là depuis plus longtemps, mais il sait sûrement que le gouvernement n'a pas de moyen aujourd'hui d'imposer des plans d'effectif dans l'ensemble du réseau de la santé et du réseau de l'éducation.

Alors, voici une méthodologie qu'on se donne. Et là il faut qu'il regarde l'article 12, 12.1, 15.1, 22 et 23. À 12, c'est le principe. À 12.1, ce sont les plans. À 15.1, c'est le pouvoir de directive. 22, 23, c'est le contrôle. C'est complet.

À 12, M. le Président, c'est donc le principe, qui dit aux organismes que la taille de leurs effectifs de personnel d'encadrement et du personnel administratif doit être réduite en privilégiant l'attrition et que ça doit se poursuivre jusqu'en 2013, même s'ils ont atteint leur objectif de 10 % dans les dépenses de fonctionnement. Le principe ne peut pas être plus clair que ça, M. le Président. Par la suite, à 12.1, on dit: Voici le principe.

À 12.1, on dit: Chacun d'entre vous, tous les organismes de la santé et l'éducation, vous devez, avant le 30 septembre cette année, soumettre à votre ministre un plan de réduction de la taille des effectifs et de vos dépenses de fonctionnement. Troisièmement, M. le Président, comment ils font ça? Ils prennent-u n'importe quel chiffre? Non. Deux éléments.

Un, dans le cadre du document qu'il citait, le plan de ma collègue la présidente du Conseil du trésor pour des choix responsables dans les dépenses publiques, c'est indiqué très clairement à la page 35 que « le remplacement d'un départ à la retraite sur deux, en moyenne, sera étendu au personnel administratif, incluant les cadres, [des] réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation » . Donc, voici déjà un paramètre qui vient du Conseil du trésor.

En passant, c'est tout à fait inexact, ce que le député de Rousseau a dit sur ce qui s'est passé dans la fonction publique, parce que le remplacement de un sur deux, et il a les chiffres dans le même document, en page 34, depuis 2004-2007, le remplacement de un sur deux a... le non-remplacement de un sur deux a représenté une diminution de 4 557 équivalents à temps complet, ce qui est à peu près une économie de 1 milliard de dollars par année.

Donc, revenons maintenant au personnel de la santé et... du réseau de la santé et du réseau de l'éducation. Je répète toujours, pour ceux qui nous écoutent, on ne parle pas des infirmières, on ne parle pas des enseignants, on ne parle pas des gens de premier niveau, on parle des cadres et on parle du personnel administratif. Les organismes doivent soumettre un plan. Voici déjà une indication du Trésor.

15.1: les ministres responsables pourront émettre des lignes directrices pour dire aux organismes, dans l'ensemble ou un par un: Voici ce que je m'attends de vous dans le plan. Et, si le plan revient non conforme à ce qu'on veut, à l'article 23, le gouvernement peut modifier le montant ou la date de versement de toute subvention. Il y a un pouvoir financier dans les mains du gouvernement.

M. le Président, j'essaie d'être bref et concis, mais voici une innovation, une détermination du gouvernement de s'assurer que l'ensemble des réseaux contrôlent et réduisent leurs dépenses de fonctionnement administratives et fonctionnent par attrition. C'est une première. Et voici des pouvoirs qui se mettent comme ça. La seule raison, et je l'ai dit hier deux fois, je vais le répéter une troisième fois, la seule raison pour laquelle la règle un sur deux n'est pas dans la loi, c'est parce que ces organismes sont quand même très différents les uns des autres, parce que ces organismes peuvent être dans des situations complètement différentes.

Il pourrait y avoir un organisme dans ceux-là ou deux... qui est en croissance considérable de clientèle. Sa clientèle est en train de doubler, est en train de tripler. Il est dans une zone d'augmentation de population, probablement dans le coin de Lanaudière, d'ailleurs, et des Laurentides, qui est une zone qui est la zone de plus grande croissance de la population au Québec. Il est possible que cet organisme, même s'il faisait des efforts majeurs de réduction de son personnel-cadre et administratif, que cet organisme ne puisse pas atteindre cette cible, même si...

Alors, elle aurait 100 cadres pour desservir, un exemple approximatif, 100 000 personnes. Tout à coup, elle dessert 150 000 personnes. Au lieu d'avoir 150 cadres, cet organisme-là en a 115, 120 le lendemain, ayant fait un effort déjà de productivité important. C'est ce qu'on demande aux gens. On demande. La raison pour laquelle ce n'est pas dicté... Et c'est étonnant. Parfois, le Parti québécois veut qu'on dicte, de façon précise, des règles, parfois il veut qu'on les enlève, alors c'est difficile de savoir sur quel pied danser. Mais ce n'est pas surprenant.

Mais, dans ce cas-ci, ça me semble assez clair.

L'article 12, c'est le principe de l'attrition.

L'article 12.1, c'est: chacun doit soumettre un plan. À l'article 15, il y a un pouvoir de directive, de ligne directrice du ministre, et c'est complété à l'article 23, et 22, c'est la permission au Trésor de soustraire un organisme en tout ou en partie, le cas échéant, et à 23 il y a comme un pouvoir financier aussi. Et le Trésor l'a indiqué très clairement dans ce document, que, oui, c'est la règle de un sur deux qu'on vise globalement, en moyenne. La santé a émis, hein, la même directive à son réseau suite au budget.

Et, ceci étant, il y a quand même une certaine souplesse éventuellement parce qu'on fait confiance aux gestionnaires du réseau. Nous, on fait confiance aux gestionnaires de l'ensemble des réseaux de prendre cette volonté de l'Assemblée nationale, cette volonté du gouvernement et de gérer en conséquence.

Voilà pourquoi, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi important. Il s'agit d'un projet de loi important parce qu'il découle du budget, parce que c'est la volonté de la population du Québec de contrôler les dépenses, c'est la volonté du gouvernement de les contrôler. Nous mettons en oeuvre les moyens et nous espérons avoir la collaboration de l'opposition pour procéder rapidement à l'adoption du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Trois choses. La première, il est inexact de dire que j'ai prétendu que les départs à la retraite n'avaient pas mené à des réductions de personnel. Ce que j'ai dit, c'est que la combinaison de mises à la retraite et par ailleurs d'absence de contrainte sur la création de nouveaux postes, ça avait eu pour conséquence une augmentation des ETC, des effectifs à temps complet, au gouvernement.

Alors, c'est simple. Donc, évidemment, hein, conceptuellement, là, on ne peut pas imaginer, là, qu'en remplaçant une personne sur deux ça mène à une augmentation du personnel, hein? Je pense que c'est une évidence. Pour que le personnel ait augmenté, pour que la taille des effectifs ait augmenté, il faut qu'autre chose se soit passée, là, autre chose, dans ce cas-ci, étant qu'on a remplacé une personne sur deux seulement, mais on a aussi créé des postes ailleurs, hein? Ça fait que de toute évidence, si la taille de la fonction publique a augmenté, il s'est passé quelque chose.

** (15 h 40) **

Alors, les chiffres sont têtus, M. le Président. Je les rappelle au ministre. Donc, l'effectif de la fonction publique a augmenté de 424 équivalents temps complet, personnes, si vous voulez, entre 2009-2010 et 2008-2009, alors malgré le fait que la mesure du remplacement de une retraite sur deux ait été en place. Par ailleurs, vous le savez, M. le Président, il y a eu 2 000 cadres de plus dans le réseau de la santé, 2 000 cadres de plus, là, ce n'est pas rien quand même, qui ont été embauchés depuis 2003. Et, pendant toutes ces années, il y a eu, pas tout le temps, là, mais pendant un certain nombre d'années, il y a eu cette règle du une retraite sur deux.

Alors, juste pour être clair, là, évidemment, si la seule façon... si la seule mesure qui est en place, c'est celle de ne remplacer que une retraite sur deux, il est possible que la taille des effectifs augmente. C'est tout ce que j'ai dit. Encore une fois, les chiffres sont têtus. Bon, ça, c'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième, c'est que le ministre... le gouvernement, moi, je trouve, est très dur à suivre, hein? Ils prétendent que nous sommes durs à suivre, alors que c'est nous qui essayons de voir la cohérence. Alors, moi, là, je n'ai pas fourni de texte de loi au ministre, hein, je n'ai pas mis un texte de

loi sur la table, qui contienne, dans certains cas, des moyens très précis. Dans un cas, on s'en va quasiment prendre la main des gestionnaires, dans l'autre cas on fixe des objectifs, dans l'autre cas on n'en fixe pas. Ce n'est pas moi, là, M. le Président, qui a mis sur la table un projet de loi qui est, à mon sens, là, tout à fait pas clair quant aux moyens ou aux objectifs, dans certains cas. À d'autres moments, il est d'une clarté incroyable. Ce n'est pas moi qui ai fait ça, c'est le gouvernement qui a fait ça.

Alors, moi, j'essaie de comprendre où est-ce qu'on s'en va. C'est ça qui se passe, M. le Président. J'essaie de comprendre où on s'en va. Et on peut bien me faire le reproche d'avoir de la misère à suivre, coudon, je pense que les gens qui nous écoutent vont se rendre compte eux aussi que c'est difficile à suivre. La logique, là, elle n'est pas claire pour l'instant. Bon.

Donc, je voulais que ça soit dit, parce que, écoutez, nous, on demande simplement à ce qu'on soit cohérent tout au long du travail, et je crois qu'il est normal que nous relevions que dans certains articles les objectifs sont clairs, dans d'autres ils ne le sont pas, que nous relevions que dans certains cas les moyens sont d'une précision chirurgicale, alors que, dans d'autres cas, il n'y a pas de moyen.

Alors, écoutez, je suis désolé, là, mais les personnes qui sont difficiles à suivre, dans ce cas-ci, là, ce n'est pas nous, hein? D'ailleurs, je pense que le sentiment qui m'habite est également partagé par d'autres collègues de ce côté-ci de la table. Et voilà. Je pense que c'est pas mal ce que j'avais à dire. Oui. Je m'arrête là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Revenons donc au sujet de nos discussions sur l'amendement de l'article 12. Et j'ai une question. J'ai des questions fort simples à poser au ministre et j'ose espérer qu'il pourra me répondre.

On est donc en discussion sur l'article 12, et je veux lire donc l'ajout à l'article 12.1, qui se lit comme suit: « Chaque organisme... » C'est le deuxième alinéa. Chaque organisme du réseau de l'éducation et chaque université doit, avant le 30 septembre 2010, soumettre un plan de réduction de ses dépenses de fonctionnement de nature administrative et de la taille de ses effectifs au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

« De même, chaque agence de la santé et des services sociaux et chaque conseil de la santé et des services sociaux doit, dans le même délai, soumettre un tel plan au ministre de la Santé et des Services sociaux. »

Bon, si on lit ça comme tel, le sens même de ces alinéas, c'est que chaque organisme, chaque D.G. du réseau de la santé ou d'universités aura à dire au ministère concerné... au ministre concerné s'ils vont perdre un nombre d'effectifs durant la prochaine année par le principe d'attrition. C'est intéressant, mais à quelque part, comme je le disais hier, M. le Président, il y a certainement matière à se questionner sur l'objectif précis auquel on pourra s'attendre de voir le nombre de cadres baisser ou le nombre, si on peut dire, d'effectifs totaux de nos sociétés d'État baisser.

Comme je le disais hier, M. le Président, depuis l'arrivée des libéraux, en 2003, la grosseur de l'État, les employés de l'État, c'est passé de 507 194 personnes en 2003 à 538 447 personnes aujourd'hui, selon les chiffres de la CARRA. Mais surtout le fait que les fonctionnaires... spécifiquement, le nombre de fonctionnaires, dans l'annexe 4.3, qui est le

chapitre 4, des effectifs du secteur de la fonction publique... on y voit que les effectifs totaux utilisés prévus ont augmenté, pour la dernière année, 2009-2010, de 397 ETC.

Alors, j'ai une question fort simple. Je veux que le gouvernement, que le ministre m'explique comment, comment, si on appliquait le principe d'attrition dans les dernières années, l'an passé on a pu augmenter de près de 400 personnes le nombre de fonctionnaires de l'État et comment il s'attend... malgré le fait qu'il demande aux dirigeants, aux organismes de donner un plan précis sur ce que sera donc le principe d'attrition, comment l'application se fera, combien de personnes vont quitter dans chacun des ministères ou organismes... et qu'il puisse nous dire, première chose, pourquoi il y a eu une augmentation de près de 400 fonctionnaires l'an dernier.

Et, pour ce qui est donc de cet ajout à l'article 12.1, comment il peut rassurer l'opposition et nous dire vraiment qu'on ne verra pas donc l'an prochain une augmentation de ces ETC comme on l'a vue cette année? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ça fait plaisir de répondre, mais je pense que ça serait intéressant, puis ça dépolitiserait la réponse, de demander à Gilles Paquin qui était au Trésor, qui est maintenant le sous-ministre des Finances, de peut-être apporter une réponse à la question très légitime du député de Shefford. Il n'a peut-être pas les chiffres précis au chiffre près, mais il a les grands chiffres. Avec la permission des membres de la commission, bien sûr.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement? Alors, M. le sous-ministre.

M. Paquin (Gilles): Oui. Gilles Paquin. Donc, je n'ai pas les chiffres exacts, on pourrait les obtenir, mais pour l'essentiel, là, comme on voit à la page 34 du document sur le contrôle des dépenses, là il y a 1 400 effectifs qui ont été ajoutés, pour un ajout net de 400 finalement, principalement, au ministère du Revenu pour accroître les efforts de perception puis combattre l'évasion fiscale.

Toujours dans les mesures d'évasion fiscale, il y a des effectifs qui ont été ajoutés dans différents organismes, dont Sécurité publique, Sûreté du Québec et probablement Commission de la construction et Régie du bâtiment, mais beaucoup ministère du Revenu, ministère du Transport à cause des infrastructures. Vous savez que le volume d'infrastructures a augmenté de 600 millions, qu'il était, là, en 2003-2004, à plus de 3,3 milliards, 3,4 milliards cette année. Donc, on a ajouté des effectifs au ministère du Transport. Ministère de l'Environnement également... des ajouts d'effectif.

Puis pour le reste c'est distribué, là, entre différents ministères.

Tout ça, dans le fond, c'est un processus de réallocation. Il y a environ 1 000 ETC qui ont été réduits dans l'ensemble de l'appareil par l'application du un sur deux, et ces 1 000 là ont été redéployés ailleurs en fonction des pressions et des priorités, mais principalement ministère du Revenu, Transports et ministère de l'Environnement, si je ne m'abuse.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Si on peut juste continuer quelques secondes sur le même sujet, j'imagine donc, M. Paquin, si... La question sûrement peut être répondue par le ministre des Finances. Il y a encore des investissements en infrastructures cette année, il y a encore des effectifs additionnels qui vont être mis à la disposition du ministère du Revenu parce qu'on veut aller chercher des montants, en évasion fiscale, additionnels encore cette année et pour les prochaines années. Est-ce qu'au moins on peut avoir un objectif un peu plus précis, comme le disait mon collègue tantôt? Parce que c'est bien beau nous donner des chiffres. Moi, je les ai spécifiquement, là, dans le

chapitre 4 des effectifs du secteur de la fonction publique. On a 397 personnes de plus cette année.

Et, malgré le fait qu'il y a eu une baisse énorme en 2003-2004 et que c'est revenu en hausse pour l'année 2009-2010, c'est bien beau qu'on amende l'article 12, c'est bien beau qu'on rajoute ce 12.1, c'est bien beau qu'on l'ait dans l'objectif de 62 % pour en arriver à avoir le maintien du remplacement de seulement un départ sur deux à la retraite, mais, si à quelque part on se rend compte, au bout de la ligne, qu'on a un effectif... une augmentation des effectifs, l'an prochain, de 500 ou de 600, j'ai de la misère à comprendre comment on va pouvoir vraiment, vraiment, vraiment mettre un montant ou quantifier un montant de 110 millions de dollars quand l'effort budgétaire va être à 62 % par le gouvernement.

Puis ce n'est pas... c'est: ça ne sera pas un coût nul, là. Ça va être un coût même qui va être plus cher à l'État, encore une fois, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Paquin (Gilles): Effectivement...

Le Président (M. Paquet): ...ou M. le sous-ministre, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): ...les hausses d'effectif prévues au ministère du Revenu sont sur plusieurs années. Ce qui a été annoncé, c'est un minimum de 200 ETC par année, d'ici 2013-2014, pour totaliser 800, environ, ETC. Le ministère du Transport, on a également un plan pour augmenter l'effectif pendant trois ans et régulariser un certain nombre de postes au niveau du personnel occasionnel.

Mais par contre vous avez pu voir que, dans la politique de contrôle de l'effectif, la politique qui va être appliquée, c'est: les masses salariales globales des ministères vont être gelées au niveau de l'exercice 2009-2010, jusqu'en 2013-2014. Donc, la politique du un sur deux devient un moyen pour atteindre le gel des masses salariales. Donc, si un ministère augmente son effectif, il va devoir trouver les moyens pour contrôler sa masse salariale.

Donc, normalement, les hausses salariales, par exemple, vont devoir être autofinancées par les ministères à l'intérieur des masses salariales qui leur ont été données, et même chose pour les niveaux d'effectif. Mais, vous avez raison, dans le cas du Transport et du Revenu, il va y avoir une augmentation qui va se poursuivre.

J'ai les chiffres exacts, là, pour l'année 2009-2010, là. C'est 438 ETC qui ont été ajoutés au ministère du Revenu, 240 au ministère de l'Emploi et Solidarité dans le cadre du programme Pacte pour l'emploi Plus, qui avait été lancé l'année passée, 212 ETC au ministère du Transport et 410 ETC aux ministères de la Sécurité publique et de la Justice, notamment pour les luttes contre la malversation et la corruption. Donc ça, c'est l'essentiel des hausses pour l'année 2009-2010.

** (15 h 50) **

M. Bonnardel: Il aurait été certainement, pour notre bonne gouverne, monsieur...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...merci, oui, pour notre bonne gouverne, M. le Président... Je sais qu'au Trésor vous êtes sûrement aptes à nous donner, vous l'avez mentionné... à savoir, approximativement, le nombre d'ETC additionnels que le Transport aura besoin, autant au Revenu ou que dans les autres ministères, pour avoir un chiffre à quelques ETC près... ou une dizaine près. Et, de l'autre côté, vous savez très bien, dans le nombre de fonctionnaires qui sont à hauteur de, ce que j'ai comme chiffre l'an passé, de 55 560... vous êtes sûrement capables de nous dire qu'il y en a x nombres qui prennent leur retraite dès cette année.

Parce que j'ai comme l'impression, à vous écouter, M. le ministre, que l'an prochain le chiffre ne sera pas négatif, il va être positif. Alors, de là, j'ai de la misère à comprendre comment vraiment on va avoir un coût net de 110 millions de dollars, 110 millions de dollars d'applicables sur un maintien du remplacement de seulement un départ sur deux à la retraite. Vous comprendrez qu'à coût...

À coût net de 110 millions, je peux bien comprendre, mais, si, de l'autre côté, vu les besoins immenses au Revenu, les besoins en transports, parce qu'on investit énormément de milliards... puis que, là, vous me dites: Assurément que l'an prochain ça va être encore positif, bien j'ai de la... Je ne peux pas comprendre que vous ne soyez pas capable de nous donner minimalement, à quelques dizaines près, le nombre d'ETC et nous dire qu'aux Transports...

Pas aux Transports, mais au Trésor, d'où vous venez, je suis persuadé que vous avez pas mal ces chiffres, à quelques dizaines près, pour nous dire: Voici ce que sera le résultat à la fin de l'année. Et, de l'autre côté, avec la CARRA ou le régime, vous êtes sûrement capable de savoir, sur les 55 000 fonctionnaires aujourd'hui, combien il y en aura à la fin de l'année qui auront pris leur retraite ou qui vont la demander, peut-être.

Alors, c'est ça qui est ma question. Parce que je crois que c'est pertinent pour notre gouverne personnelle d'être capables de minimalement comprendre puis peut-être de dire, oui, que cet effort net de 110 millions, bien il va être vraiment net à la fin de l'année. Parce que, là, présentement, ce que vous me dites, là, ce n'est pas vrai qu'on va avoir un coût net de 110 millions d'effort supplémentaire, fait par le gouvernement, de remplacement de une personne sur deux quand déjà, l'an dernier, vous avez eu une augmentation de près de 400 fonctionnaires.

Avec ce que vous me répondez là, c'est assuré ou presque que l'an prochain il y aura une augmentation encore, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Je peux, premièrement, même si c'est juste de l'information à la commission... M. Paquin est sous-ministre des Finances et non pas secrétaire général du Conseil du trésor.

Et puis j'aimerais ramener le député de Shefford à l'article 12, où on parle du réseau de la santé et de l'éducation. On ne parle pas de la fonction publique, qui d'ailleurs n'est même pas couverte, à ce niveau-là, par ce projet de loi là parce qu'elle est couverte par le budget, et les directives, et le Conseil du trésor. Mais, au ministère des Finances, c'est un cas que je connais, notre ministère, je pense que c'est 35, 36 personnes qui prennent leur retraite cette année, et il y aura 17 personnes... 17 postes de moins à la fin de l'année qu'il y en a cette année.

Et c'était la même chose à peu près l'an dernier. Et donc ça va se poursuivre dans toute la fonction publique. Quand on s'en va au réseau de la santé et des services sociaux, par exemple... ça va peut-être prendre les deux questions en même temps, santé et services sociaux, là, il y a 205 000 effectifs équivalents temps complet, hein? Il y a 249 000 personnes qui travaillent mais à peu près 205 000... C'est des chiffres de 2007-2008. On parle de 11 000 équivalents temps complet de cadres et on parle de 40 489... 40 500, disons, de personnel administratif, sur des effectifs équivalents de 205 000 personnes.

Alors, c'est un nombre considérable.

Et c'est clair que, si, sans avoir ici, disponibles avec moi, les chiffres précis de combien prennent leur retraite dans chaque agence de santé, dans chaque hôpital, etc., comme dans chaque commission scolaire, que, si on se fie à ce qui se passe dans la fonction publique, c'est un pourcentage important de gens qui vont prendre leur retraite au cours des prochaines années et que, si on passe la règle, en un sens, de réduction par attrition, non pas, comme le Parti québécois l'a fait très souvent, par mises à pied ou mises à la retraite forcées... mais, si on y va par attrition, qu'on en remplace un sur deux, ce qui est la directive du Conseil du trésor, mais elle n'est pas paramétrique, obligatoire, qui a ce pouvoir de directive, bien sûr qu'il y aura, en fin de piste, une économie considérable qui se mettra en place graduellement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Mais, M. le Président, je veux vraiment entendre le ministre là-dessus. M. le ministre, selon ce que j'ai entendu, je suis persuadé... Je veux que vous me disiez oui ou non. Le 110 millions de dollars que vous nous avez mentionné... Vous avez quantifié cette mesure à hauteur de 110 millions de dollars. À écouter votre sous-ministre, à vous écouter vous-même, à écouter ceux qui nous ont expliqué que dès l'an prochain il y aura encore augmentation d'ETC, de personnes à temps plein, dans différents ministères...

Je veux que vous me disiez précisément: Est-ce que, ce 110 millions de dollars, qui est une des mesures de votre effort budgétaire à hauteur de 62 %, est-ce que ce sera un coût net pour les Québécois?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, dans le document et le tableau qu'on a pris, là, je ne sais pas si... Je cherche votre 110 millions dans le tableau qu'on a déposé lors de la conférence de presse conjointe que j'ai faite avec ma collègue du Trésor.

M. Bonnardel: Bien, c'est le montant que vous m'aviez déjà donné, là.

M. Bachand (Outremont): Le gel de la masse salariale et le contrôle de l'effectif dans les ministères et organismes budgétaires, j'ai 105 millions pour 2011-2012, d'ailleurs 169 pour 2012-2013. Alors, il réfère peut-être à d'autres documentations qui étaient dans les crédits.

Vous savez, dans la fonction publique, qui relève du Trésor, il y a comme 8 000 départs à la retraite d'ici trois ans. Même si la règle de un sur deux atteint ses limites dans certains ministères, je parlais des gardiens de prison, à un moment donné, des gens de sécurité, etc., globalement, il y a des économies considérables. Si on regarde dans les dernières années, c'est 4 500 équivalents d'effectifs, là, temps complet qui ont été sauvés. C'est 1 milliard de dollars de moins. Mais il est vrai aussi qu'on en ajoute maintenant, cette année.

À cause de notre effort massif de lutte à l'évasion fiscale, on ajoute à peu près 200 effectifs par année, en moyenne, au ministère du Revenu et on va continuer sur cette lancée. D'ailleurs, on va créer une agence du revenu. On l'a annoncé dans le discours du budget. J'espère que mon collègue pourra déposer ce projet de loi bientôt. Alors, dans l'ensemble, c'est exactement la même philosophie. C'est ce que les Québécois nous demandent: contrôler les dépenses, réduire les effectifs au niveau des cadres et du personnel administratif.

D'ailleurs, c'est ce que le député de Shefford lui-même nous demande au niveau de la gestion. Je n'ai jamais entendu demander: Coupez les infirmières et coupez des enseignants, mais j'ai souvent entendu parler de simplifier l'organisation, quand on montre son organigramme, et donc de réduire le nombre de gestionnaires.

Au fond, les cadres, là, on parle de gestionnaires, globalement. C'est ce que nous avons l'intention de faire. C'est ce à quoi s'attaque l'article 12, qui est complémenté par les autres articles, et c'est pour ça que c'est une brique importante dans l'édifice que nous construisons, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui.

M. le Président, sans aucun doute, comme le ministre le disait, qu'il y a énormément, énormément, énormément de sous à aller chercher en dédoublement de postes au ministère de la Santé, comme je l'ai maintes et maintes fois mentionné, autant au ministère directement que dans les agences, les 16 agences au Québec, les 95 CSSS, les 501 autres conseils d'administration de nos hôpitaux, nos centres de réadaptation, nos centres jeunesse, mais encore une fois, M. le Président, je pense qu'en 2010, avec toute la technologie, le modernisme que chacun des ministères a, les systèmes qui nous... qui assurément vous disent combien il y a d'employés dans chaque ministère... je pense qu'il aurait été adéquat qu'on soit capable de savoir approximativement quels étaient les objectifs de chacun des ministères, d'embauche, d'embauche autant pour la prochaine année... et de savoir, de l'autre côté, combien de gens dans le gouvernement allaient quitter leur emploi l'an prochain.

Je pense que, dans une saine gestion d'une entreprise, il est sain, encore une fois, il est sain de savoir combien de gens je veux engager, combien de gens risquent de partir et quel sera le coût, négatif ou positif ou nul, vis-à-vis ça. M. le ministre, je m'excuse, mais vous ne m'avez pas rassuré en me disant dans les dernières réponses qu'on va être capable de savoir que le 110 millions... ou le 105 millions que vous avez donné comme chiffre, concernant le principe de l'attrition, que ça sera un coût net aux Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? D'accord. D'autres interventions? M. le député de... de Marie-Victorin, pardon.

** (16 heures) **

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, j'aimerais porter à la connaissance du ministre des Finances un courriel qui vient tout juste de lui être transmis par la commission scolaire Marie-Victorin, courriel qui est signé de la main de la présidente de cette commission scolaire, Mme Lucie Désilets. Alors, c'est: « Par courriel. Urgent. Longueuil, le 2 juin 2010. » Je vais faire la lecture de ce courriel, M. le Président, parce que je pense que c'est important que le ministre, d'abord, en prenne connaissance, puisque c'est tout frais, il n'a pas eu le temps de le lire encore.

Alors, ça va me faire plaisir d'être le messager et par la suite, bien, ça va sans doute nourrir sa réflexion, M. le Président, sur ce projet de loi qui est présentement devant nous.

Alors: « Mme Michelle Courchesne, ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, Mme Monique Gagnon-Tremblay, présidente... »

Le Président (M. Paquet): M. le député, je m'excuse, vous devez... tout membre de l'Assemblée...

M. Drainville: Oui, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...vous savez, les nommer par les titres. Merci.

M. Drainville: Désolé. Désolé. Je prends note de votre observation, là.

« ...[et M. le] ministre des Finances.

« Objet: réactions de la commission scolaire Marie-Victorin au projet de loi n° 100.

« Mmes les ministres, M. le ministre,

« Le 1er juin 2010, les commissaires de la commission scolaire Marie-Victorin ont tenu une rencontre afin de traiter notamment du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget au 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

« Les commissaires dénoncent vivement ce projet de loi pour plusieurs raisons énoncées au document ci-joint s'intitulant "Projet de résolution". Ce projet de résolution sera soumis au conseil des commissaires, lors de sa séance d'ajournement du 8 juin prochain, pour adoption.

« Compte tenu de l'étude détaillée actuellement en cours à la Commission des finances publiques au sujet du projet de loi n° 100, que nous suivons d'ailleurs quotidiennement, il nous apparaît essentiel de vous transmettre dès maintenant, au nom des commissaires de la commission scolaire Marie-Victorin, ce projet de résolution avant que le projet de loi n° 100 ne soit adopté.

« À la lecture du projet de résolution, vous constaterez que celui-ci fait valoir que plusieurs dispositions de ce projet de loi sont excessives et inéquitables, en plus de nécessiter des clarifications juridiques importantes quant au libellé actuel du projet de loi. Aussi, ce projet de résolution traite des impacts négatifs directs sur les services aux élèves et aux contribuables en raison des coupures exigées.

« Nous vous invitons à en prendre connaissance et à poser les gestes nécessaires afin de permettre aux commissions scolaires de choisir les moyens appropriés, en fonction des réalités propres à chacune des commissions scolaires, pour rechercher des solutions visant à retrouver l'équilibre budgétaire du Québec.

« En espérant que nos propos seront considérés et en vous assurant de notre disponibilité pour toute question, veuillez agréer, Mmes les ministres, M. le ministre, l'expression de notre considération distinguée.

« La présidente, Lucie Désilets. »

Alors, M. le Président, je tiens à préciser d'emblée, d'abord, qu'on n'endosse pas nécessairement tout ce qui est écrit dans cette lettre, mais je pense qu'il est important, comme élus, que nous nous fassions... comment dire, les relayeurs de cette intervention, hein? Il en va, je pense, de l'intérêt public.

M. Bachand (Outremont): ...conformément au règlement, puisqu'il vient de lire un document, qu'il dépose la lettre, s'il vous plaît.

M. Drainville: Avec plaisir. D'ailleurs, j'en avais une deuxième copie. Je ne sais pas si...

Une voix: Elle est déjà déposée.

M. Drainville: Elle l'est déjà?

M. Bachand (Outremont): Alors, vous en auriez une. Je suis le seul qui n'a pas eu de copie. Ah, O.K., parfait.

Le Président (M. Paquet): ...elle a été transmise aux membres de la commission, parce que notre secrétaire, avec son efficacité habituelle...

M. Bachand (Outremont): Moi, je ne suis plus membre.

Le Président (M. Paquet): ...les a transmises aux membres de la commission. Mais c'est possible peut-être que...

M. Bachand (Outremont): Comme je ne suis pas membre, sauf pour le...

Le Président (M. Paquet): Bien, vous êtes membre pour le but du projet de loi. Mais on va s'assurer... Et je comprends que le député de Marie-Victorin souhaite déposer formellement, donc...

M. Drainville: Ça me fait plaisir, M. le Président. Est-ce que ma... Je peux soumettre une copie au ministre tout de suite.

Le Président (M. Paquet): Oui. On va demander que des copies soient faites aussi.

M. Drainville: Non, mais j'ai une photocopie que je peux lui remettre tout de suite.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Et j'accepte le dépôt...

Des voix: ...

Document déposé

Le Président (M. Paquet): C'est à moi de décider de l'acceptation du dépôt. Bien sûr, j'accepte le dépôt dudit document.

M. Drainville: Vous l'acceptez? Très bien. Et c'est d'autant plus utile que j'ai une deuxième copie pour le ministre... qu'il va pouvoir suivre avec moi la lecture du projet de résolution maintenant, qui est assez considérable.

Alors, j'étais en train de dire, M. le Président, que nous n'endossons pas nécessairement chaque ligne de ces documents, mais je pense qu'il est important, comme députés de l'opposition ou comme députés, point, que nous portions à l'attention du ministre ces interventions parce qu'elles vont nourrir justement le débat public. Elles vont nourrir nos réflexions, nos délibérations sur ce projet de loi n° 100.

Alors, j'enchaîne tout de suite, M. le Président, avec ce projet de résolution dont il était fait référence donc dans ce courriel, là, qui vient tout juste d'être envoyé par la commission scolaire Marie-Victorin. Alors, j'en lis la teneur.

« Projet de résolution.

« Considérant le dépôt, le 12 mai 2010, du projet de loi n° 100 s'intitulant Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette;

« Considérant l'adoption de principe de ce projet de loi le 20 mai 2010;

« Considérant que les commissions scolaires sont des gouvernements locaux et autonomes, et qu'elles sont régies par un conseil des commissaires qui a pour fonction, notamment, d'adopter ses prévisions budgétaires fondées sur l'élaboration des besoins précis de la population qu'elle dessert;

« Considérant que les commissions scolaires sont administrées par des commissaires élus au suffrage universel, ce qui leur donne pleine légitimité pour exercer leur discrétion dans l'exercice de la gestion budgétaire;

« Considérant que les coupures exigées auront des impacts négatifs directs sur les services aux élèves et aux contribuables;

« Considérant que plusieurs dispositions de ce projet de loi sont excessives et inéquitables;

« Considérant que la commission scolaire Marie-Victorin estime avoir déjà posé des gestes afin de limiter ses dépenses et continue de poser de façon continue des gestes de saine gestion;

« Considérant que le taux de coût de gestion des commissions scolaires est en moyenne de 5,5 % et qu'il est de l'ordre de 5,16 % à la commission scolaire Marie-Victorin;

« Considérant que ce taux peut être comparé avantageusement à celui de n'importe quel autre organisme privé, public ou parapublic;

« Considérant que le projet de loi ne tient pas compte des coûts de gestion actuels des commissions scolaires et impose à toutes les commissions scolaires les mêmes objectifs de résultat, sans égard à leur performance actuelle des coûts de gestion;

« Considérant que ce projet de loi, tel que rédigé actuellement, suscite d'importants questionnements juridiques -- entre parenthèses, champ d'application aux écoles et aux centres, définition du personnel administratif, définition des dépenses de nature administrative, voire même la légalité du projet de loi[...];

« Considérant que les réductions de dépenses de fonctionnement de nature administrative demandées -- c'est-à-dire 10 % d'ici le 30 juin 2014 -- représentent un montant approximatif de 4,3 millions puisque les écoles et les centres ainsi que la masse salariale semblent visés par ce projet de loi, tel qu'il est rédigé actuellement;

« Considérant que cette seule mesure de réduction équivaudrait environ à abolir 85 postes au plan d'effectifs du personnel administratif et du personnel d'encadrement du siège social, des écoles et des centres;

« Considérant que le rôle du personnel d'encadrement et du personnel administratif est essentiellement de créer des conditions d'apprentissage favorables à la réussite des élèves;

« Considérant que la réduction de ces 85 personnes met directement en péril la réussite des élèves;

« Considérant que l'atteinte de l'objectif de réduction des dépenses est d'autant plus difficile du fait que les commissions scolaires ne peuvent plus reporter au budget de l'année ultérieure les sommes non dépensées, depuis l'assujettissement aux principes de comptabilité généralement reconnus -- PCGR;

« Considérant que le projet de loi n° 100 prévoit également que chaque commission scolaire devra soumettre à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, d'ici le 30 septembre 2010, un plan de réduction de la taille des effectifs;

« Considérant que les états financiers de l'année scolaire 2009-2010, laquelle servira d'année de référence, ne seront terminés et vérifiés qu'au début de décembre 2010;

« Considérant que les mois de juin, août et septembre sont cruciaux parce que consacrés à la planification et l'organisation de l'ensemble des services pédagogiques, spécialisés et accessoires nécessaires aux élèves pour l'année à venir et qu'il s'agit là du coeur même de notre mission;

« Considérant que l'adoption d'un plan de réduction des effectifs ne peut se faire sans des discussions avec les syndicats et les associations des cadres, tel que le prévoient les conditions de travail de ces personnes;

« Considérant que les réductions de dépenses demandées en vertu de ce projet de loi à l'égard de la formation, de la publicité et des frais de déplacement concernent notamment des montants consacrés à la formation et aux déplacements des enseignants, professionnels et autres personnels en service aux établissements de la commission scolaire Marie-Victorin;

« Considérant les modifications apportées à la pédagogie et aux programmes d'enseignement, lesquels nécessitent la formation continue des enseignants et des professionnels oeuvrant auprès [d']élèves;

« Considérant que les coupures exigées concernent notamment des investissements en publicité visant à valoriser l'école publique, à informer les parents, à minimiser le transfert d'élèves vers l'école privée et faire la promotion de la formation professionnelle et des autres services éducatifs de notre réseau public d'éducation, ainsi qu'à recruter du personnel enseignant et professionnel pour les établissements;

« Considérant que la

Loi sur l'instruction publique prévoit expressément que la commission scolaire a pour mission de promouvoir et valoriser l'éducation publique sur son territoire --

article 207.1 de la

Loi sur l'instruction publique;

** (16 h 10) **

« Considérant que ces activités de promotion sont essentielles dans un contexte de valorisation de l'école publique, d'autant plus que la commission scolaire Marie-Victorin compte 17 écoles privées sur son territoire, lesquelles sont majoritairement financées par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et non visées par le projet de loi n° 100;

« Considérant que la commission scolaire Marie-Victorin appuie le gouvernement dans sa démarche de recherche de solutions afin de retrouver l'équilibre budgétaire[...];

« Considérant que la commission scolaire Marie-Victorin est cependant d'avis qu'il est impératif qu'elle conserve son autonomie à l'égard des moyens à prendre pour maintenir son propre équilibre budgétaire, ce qui est cependant de plus en plus difficile dans un contexte important de décroissance démographique;

« Considérant les nombreuses redditions de comptes budgétaires auxquelles la commission scolaire Marie-Victorin doit se soumettre tant envers sa population qu'envers le gouvernement du Québec et le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport;

« Considérant que depuis quelques années le gouvernement du Québec a augmenté les exigences de reddition de comptes ainsi que les responsabilités administratives des commissions scolaires -- nouvelles règles budgétaires, vérification des antécédents judiciaires, règles d'octroi et publication des contrats, etc.;

« Considérant la lourdeur imposée aux commissions scolaires qui doivent répondre de plus en plus aux nombreuses exigences en matière de redditions de comptes provenant du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, lesquelles exigences ne sont pas prévues à la

Loi sur l'instruction publique;

« Considérant que ce projet de loi suscite de l'incompréhension compte tenu des nouvelles obligations imposées par le projet de loi n° 88, dont la convention de partenariat entre une commission scolaire et le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ainsi que la mise en oeuvre des conventions de gestion et de réussite éducative entre une commission scolaire -- et chacune des... de ses établissements -- et chacun de ses établissements -- dis-je bien;

« Considérant que, dès cette année, chaque commission scolaire doit conclure une convention de partenariat avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ainsi qu'une convention de gestion et de réussite avec chacun de ses établissements, lesquels sont au nombre de 71 dans le cas de la commission scolaire Marie-Victorin;

« Considérant que cette convention de partenariat et les conventions de gestion et de réussite amèneront de nouvelles obligations, notamment une reddition de comptes annuelle, ce qui représente une charge additionnelle importante de travail administratif; « Considérant que l'ajout de ces obligations ne s'est pas traduit par l'ajout de ressources, et ce, malgré le fait qu'elles requièrent une charge administrative additionnelle;

« Il est proposé par -- la commission scolaire Marie-Victorin dans ce cas-ci, mais ça pourrait être éventuellement une autre commission scolaire -- de dénoncer le contenu du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette; de réaffirmer l'autonomie des commissions scolaires relativement à leur gestion des ressources financières; de demander au gouvernement du Québec d'établir le niveau global de subvention aux commissions scolaires sans toutefois dicter les modalités de réduction des dépenses, lesquelles relèvent uniquement des commissions scolaires qui doivent en rendre compte annuellement à la population -- qui doivent en rendre compte... attendez un peu, là, qui doivent en rendre compte annuellement à la population -- de leur gestion financière -- c'est ce qui est écrit; d'envoyer une copie de la présente résolution à toutes les autres commissions scolaires, à la Fédération des commissions scolaires du Québec, au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport du Québec, ainsi qu'à tous les députés provinciaux. »

Voilà, M. le Président. Alors, le ministre des Finances a une copie, il pourra réfléchir au contenu. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste six minutes... un petit peu moins que six minutes, 5 min 40 s.

M. Drainville: Bon, très bien.

Alors, il y a un certain nombre de questions, M. le Président, qui sont soulevées dans cette résolution, et, dans le fond, c'est des questions que j'entends également au sein du réseau de la santé et des services sociaux, M. le Président, parce qu'il y a un certain nombre effectivement d'inquiétudes qu'on entend actuellement à propos du projet de loi n° 100 et à propos desquelles le ministre des Finances n'a pas donné des réponses satisfaisantes, en tout cas certainement pas à notre sens et certainement pas au sens de plusieurs cadres, gestionnaires et autres personnes qui travaillent au sein des réseaux de l'éducation et en particulier des réseaux de la santé et des services sociaux avec lesquels je suis en relation.

Les gens, M. le Président, d'abord, se questionnent sur le mot « attrition » . Ils ont entendu bien sûr les précisions apportées par le ministre à l'effet que, dans le fond, le mot « attrition » faisait référence à la règle du un sur deux. On se demande d'ailleurs, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, pour quelle raison le ministre refuse de l'inscrire dans la loi.

D'autres questions que j'entends, d'autres préoccupations qui viennent jusqu'à nous... le plan de réduction, là, qui va devoir être soumis pas les agences de santé, par les CSSS également. On me pose la question: Ce plan de réduction, il va devoir préciser quoi, au juste? Quelles sont les informations que le ministre des Finances compte obtenir dans ce plan de réduction? Jusqu'à quel niveau de détail souhaite-t-il aller? Si jamais, pour une raison ou pour une autre, le plan de réduction n'est pas soumis avant le 30 septembre 2010, il arrive quoi, M. le Président? Est-ce qu'il y a des sanctions qui sont prévues?

Est-ce que le ministre des Finances a l'intention de prendre le téléphone puis d'appeler le directeur général ou la directrice générale du CSSS puis lui dire: « Tu n'as pas soumis ton plan de réduction, je vais te couper tes budgets » ?

Enfin, je caricature un peu, M. le Président, mais je pense que la question se pose.

Puis, quand on parle de soins aux malades, quand on parle de soins aux malades, M. le Président, bien, dès qu'on commence à jouer un petit peu dans la gestion puis dans l'administration des établissements, on sait à quel point dans certains cas l'équilibre est difficile à atteindre. On sait à quel point parfois des événements imprévus, par exemple des cas de grippe, des cas de maladies nosocomiales... Il peut arriver toutes sortes d'imprévus qui peuvent rendre la gestion d'un établissement de santé difficile. Bien, on peut se poser la question, M. le Président, de la, je dirais, de la mise en oeuvre de cet

article 12.1, là, sur lequel nous nous penchons. Les conditions de mise en oeuvre, le ministre là-dessus est très étrangement muet. Il ne veut pas inscrire dans la loi certains détails. Alors qu'il était très, très, très pointilleux sur l'article d'avant, l'article 11, là on arrive à l'article 12 et on nage dans le flou artistique.

Et par ailleurs les gens qui travaillent dans les réseaux de l'éducation et de la santé et services sociaux ont le droit de savoir exactement ce qu'on attend d'eux. Quand on parle d'un plan de réduction, M. le Président, moi, ce que je lis dans cet

article 12.1, ce que je comprends, c'est que chaque CSSS et chaque agence vont devoir soumettre un plan de réduction. Maintenant, à l'intérieur du CSSS, est-ce que les CLSC également vont être assujettis à ce plan de réduction? Est-ce qu'on parle d'un plan de réduction qui va... qui doit également être soumis par chaque composante du CSSS? Est-ce qu'on aura un plan de réduction pour les CLSC? Est-ce qu'on aura un autre plan de réduction pour les CHSLD?

Si jamais il y a plus de départs dans le CLSC qu'il n'y en a dans le CHSLD, est-ce qu'on va appliquer la règle de façon paramétrique, et donc le remplacement du un sur deux va s'appliquer de la même façon dans un CLSC qui perd beaucoup de cadres plutôt que dans un CHSLD qui en perd peu? Bon, là, le ministre va me répondre: Oui, mais, attention, depuis la création des CSSS, c'est une équipe de gestion, lalala.

Oui, je veux bien, c'est une équipe de gestion, sauf qu'à l'intérieur de l'équipe de gestion des CSSS il y a effectivement des gens qui s'occupent davantage de la mission soins de longue durée, il y a des unités qui s'occupent davantage de la mission CLSC, par exemple les soins à domicile, et il y en a... il y a d'autres cadres qui s'occupent davantage de la mission hospitalière.

Alors, si on demande un plan de réduction, est-ce qu'on va dire aux gens: Bien, écoutez, c'est de valeur, vous avez perdu la moitié de vos cadres de la mission hospitalière, on en remplace seulement un sur deux et que le diable emporte le reste, comme on dit par chez nous, M. le Président, ce qui risque de rendre la gestion du réseau dans certains cas extrêmement difficile?

Alors, là-dessus, encore une fois, M. le Président, le ministre n'a pas beaucoup, beaucoup de réponses à nous offrir, et on s'en inquiète un peu. Moi, comme porte-parole en santé, M. le Président, je m'inquiète un peu du manque de précision qui affecte, je trouve, la qualité de ce projet de loi qui est devant nous actuellement. Par ailleurs, j'aurais pu, M. le Président, citer ad nauseam une lettre de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et qui est signée par la présidente Gyslaine Desrosiers, dans laquelle Mme Desrosiers s'inquiète justement du projet de loi n° 100, mais je vais garder ça pour un peu plus tard, M. le Président. Voilà. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je serai assez bref, M. le Président, et peut-être un peu cinglant, ce qui n'est pas mon habitude, mais très surpris de voir le député de Marie-Victorin, qui se fait le porte-parole des commissions scolaires et de la commission scolaire de son comté, ça fait

partie du rôle du député aussi, et...

** (16 h 20) **

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...non, tout à fait, réaffirmer l'autonomie des commissions scolaires relativement à leur gestion des ressources financières. C'est très paradoxal. Et, si on écoute toutes les paroles de blâme que le député de Marie-Victorin fait au gouvernement sur la rédaction de ce projet de loi, peut-être...

Évidemment, il était dans une autre commission hier -- je ne reproche pas de ne pas avoir... être ici -- mais il aurait peut-être pu se concerter avec son collègue avant de venir aujourd'hui, parce que son collègue a déposé un amendement, que nous avons battu, qui s'ingérait puis qui demandait spécifiquement non seulement dans... pas d'autonomie mais qui dit: Non, non, le 10 % de réduction des dépenses, c'est 3 % la première année, 6 % la deuxième, 9 %, qui dictait encore de façon très précise, donc tout à fait à l'opposé de ce que le député de Marie-Victorin vient de nous soumettre, M. le Président, sur...

M. Drainville: M. le Président, M. le Président, sur...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

M. Drainville: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Je tiens à préciser d'ores et déjà qu'à la fin de son intervention j'apporterai les précisions nécessaires. Je sais qu'en vertu du règlement je dois attendre la fin de son intervention. Je vous signale d'ores et déjà que je le ferai. Veuillez...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Vous pouviez le faire sans soulever de question de règlement. Je vous aurais reconnu à ce moment-là, bien sûr, alors en respectant le règlement.

M. Drainville: Mais je veux juste signaler que je sais que je dois le faire immédiatement à la fin de son intervention. Alors, je vous signale...

Le Président (M. Paquet): À la fin de l'intervention, mais je comprends que vous m'avisez d'avance.

M. Drainville: Voilà. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Mais, juste pour la bonne procédure de nos travaux, vous auriez pu le faire. Pour tous les membres, vous pouvez le faire à ce moment-là, à la fin seulement. Alors, M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: D'information. Est-ce qu'on a droit ou pas de dire qu'une personne était présente ou pas? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Paquet): Bien là, sur une question de règlement, c'est-à-dire que... Dans le contexte, c'est-à-dire qu'on demande de... On n'a pas à souligner le motif ou l'absence d'un député.

M. Marceau: C'est ça que je pensais, c'est ça que je pensais.

Le Président (M. Paquet): L'usage veut que ce soit le cas, surtout quand on implique des motifs. Alors donc, j'amène, j'appelle tout le monde à la prudence à cet égard-là. Ici, je n'ai pas entendu qu'il y avait motif d'imputé, dire que... etc., mais disons qu'on...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Par expérience, là, disons qu'on demande à tout le monde de la prudence là-dessus. Alors donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Je ne pense pas qu'il y avait de malice dans ce cas-ci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il n'y avait pas de...

M. Bernier: ...que c'était un membre, même, permanent de la commission?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Est-ce que c'était un membre permanent de la commission qui a été cité en absence?

Le Président (M. Paquet): Non, ce n'était pas une question de règlement. Alors, au début de chaque séance...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Au début de chaque séance, nous demandons s'il y a des remplacements. Il y a des remplacements qui sont donnés et annoncés à ce moment-là. Et la personne qui est là est membre pour toute la séance et à juste titre, à ce moment-là, et c'est le cas du député de Marie-Victorin aujourd'hui.

M. Drainville: J'ai les mêmes droits que tout le monde à ce moment-là, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Vous avez les mêmes droits que tout le monde. Alors donc, là-dessus...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Je suis prêt à entendre...

M. Marceau: ...donc pas reprocher à...

Le Président (M. Paquet): Non. Est-ce que c'est une question...

M. Marceau: Est-ce qu'on ne peut donc...

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas eu de reproche entendu.

M. Marceau: On ne peut donc pas reprocher à quelqu'un de ne pas avoir été là.

Le Président (M. Paquet): Non. Mais il n'y a pas eu de reproche, à ce que je sache, là.

M. Marceau: Bien, écoutez, moi, c'est comme ça que ça sonnait, en tout cas. Je suis désolé.

Le Président (M. Paquet): Non.

M. Marceau: J'aurais voulu qu'il en soit autrement, mais c'est comme ça que ça...

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence. Le seul qui a la parole, à qui je le reconnais, c'est le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Drainville: ...là, mais le député de Montmorency ne semble pas reconnaître que j'ai les mêmes droits que les autres membres de cette commission.

Le Président (M. Paquet): Non, non, non, ce n'est pas une question de règlement, là, pour l'instant, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): La seule personne qui a la parole, que je reconnais -- ce n'est pas une question de règlement -- est le ministre des Finances à ce moment-ci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. D'ailleurs, comme le député de Marie-Victorin d'ailleurs, ça fait plaisir de le voir ici, comme on l'a vu dans une autre séance, n'est pas un membre permanent... et je faisais l'inverse de ce que le député de Rousseau a dit, je dis: C'est normal peut-être qu'il n'ait pas été au courant d'un

article qui a été déposé à une autre séance puisqu'il n'est pas membre de cette commission-là et qu'il était au travail dans une autre commission. Je le sais parce que, quand on a pris une pause, je l'ai vu. Donc, ce n'était pas un reproche, c'est le contraire d'un reproche. Ils auraient pu se concerter. Ce que je disais, c'est: Entre les commissions, Alors, ça, oui.

Deuxièmement, M. le Président, est-ce que le député de Marie-Victorin pense que les commissions scolaires ont des comptes à rendre juste à la population, comme la lettre le dit ici, et que le gouvernement n'a aucune responsabilité pour leur demander de gérer plus efficacement et de participer au grand effort collectif, à la grande corvée dans laquelle nous mettons tous les Québécois au travail pour assurer de revenir à l'équilibre budgétaire? Nous, au gouvernement, on pense qu'ils doivent faire leur

part comme d'autres, qu'ils doivent faire leur part au niveau de la réduction de leurs dépenses administratives. Et, s'ils veulent faire leur part, bien ils auraient peut-être intérêt aussi à lire le rapport du Vérificateur général sur les commissions scolaires.

Troisièmement, M. le Président, à la question très spécifique du député de Marie-Victorin sur l'application, je lui rappellerai qu'à l'article 12.1, qui a été transmis aux membres de l'opposition... que cet

article prévoit d'ailleurs, M. le Président, que c'est: « Le plan d'une agence ou d'un conseil doit prévoir, en plus des mesures qui lui sont applicables -- donc propres pour elles-mêmes -- celles qui le sont aux autres organismes du réseau de la santé et des services sociaux de sa région. » Donc, ça couvre l'ensemble des organismes de la région.

Alors ça, ça répond à cette dernière question, M. le Président. Tout ce que je peux dire, c'est que j'entends, j'écoute les commissions scolaires. C'est comme...

Je serais beaucoup plus satisfait, heureux de voir que les gens qui aujourd'hui s'objectent arrivent en proposant leurs efforts: leur effort de réduction, leur effort de compression, leur effort, comment ils vont arriver à contribuer, comme des centaines de milliers d'employés de la fonction publique, comme tous leurs collègues qui dirigent des organisations, des organismes, les 500 organismes, à ce retour à l'équilibre budgétaire en mettant eux aussi l'épaule à la roue, en coupant leur dépenses administratives, en protégeant les services à la population mais en coupant les dépenses administratives et en réduisant le niveau de gestion.

Ça, M. le Président, ça me rassurerait.

Ceci étant, soyez tous rassurés, parce que, même si nous sommes déterminés à ce retour à l'équilibre budgétaire et cette réduction des dépenses administratives et cette attrition du personnel au niveau administratif et de gestion, ceci étant, nous ne le faisons pas de façon paramétrique, aveugle, en le mettant dans une loi qui donne très peu de flexibilité.

C'est pour ça que l'article 12 n'a pas les paramètres du un sur deux dans l'article mais demande à chacun, à l'article 12.1, de faire son plan, donne au ministre, à l'article 15.1, le pouvoir d'émettre des lignes directrices, donne au Trésor, à l'article 22... au gouvernement, à l'article 23, pardon, de... et la sanction, puisque c'était une des questions du député de Marie-Victorin, l'article 23, oui, de réduire le montant de la subvention ou des versements que le gouvernement fait aux organismes.

Alors, il faut lire l'ensemble des articles dans un tout, M. le Président.

Ce projet de loi est à la fois une main de fer dans un gant de velours, mais ça permet... Nous, on fait confiance aux gens dans les réseaux, M. le Président, dérivés. On comprend par ailleurs la résistance au changement. Et ce qui me surprend, ceci étant, dans la lettre, aussi qu'il nous a transmise avec passion, comme si elle était la sienne... Mais il a bien dit qu'il n'était pas nécessairement d'accord avec chaque paragraphe, alors je vais lui donner le bénéfice du doute sur ça. Mais la passion qu'il a mise dans la lecture peut laisser croire, M. le Président, qu'il...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Pas d'interpellation. Un seul député à la fois, M. le député.

M. Bachand (Outremont): ...qu'il partageait beaucoup...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, il y a un seul député qui a la parole pour l'instant, c'est le ministre des Finances. Et je demande, de chaque côté, de cesser les interpellations, d'accord? Il y a un seul député à la fois qui a la parole, et ça s'applique pour tous les membres de la commission également. M. le ministre des Finances, vous voulez conclure... pouvez continuer, pardon.

M. Bachand (Outremont): Il semble que la passion, c'est plus un compliment. Ce serait une insulte de dire que vous êtes amorphe, M. le député. Mais que vous mettiez de la passion dans vos propos, c'est plus un compliment qu'autre chose, alors. Puis on fait perdre le fil de nos idées, c'est peut-être... Non, il ne faut pas que je lui prête d'intention, évidemment. Mais, que la commission scolaire à part ça se plaint des délais, tu sais, globalement, et sans viser cette commission scolaire là, mais c'est toujours ça quand on veut faire des changements.

Ce n'est jamais le temps, ce n'est jamais tout de suite, ce n'est jamais maintenant, ce n'est jamais moi. Ça me fait penser à tout ce débat budgétaire que nous avons eu, le plus vaste débat que nous avons eu. Et mon collègue le député de Viau, qui m'a accompagné dans tout ça, a rencontré des... On a rencontré des centaines de groupes qui disent tous: Revenez à l'équilibre budgétaire, augmentez les tarifs, mais pas les miens, surtout pas les miens, pas chez mes clients.

Coupez les dépenses, mais les miennes sont essentielles, coupez les dépenses des autres. C'est un petit peu ça que je reçois ici, M. le Président. Mais il faut écouter. Donc, on va, au cours des prochains jours... J'apprécie parce que ma collègue la présidente du Conseil du trésor et moi-même, on a précisé les dépenses de formation. On a précisé que ça peut se mettre collectivement, le 25 % de coupures de dépenses de formation, de déplacement et de publicité. Et, s'il faut apporter des précisions sur le un sur deux, elles seront faites par le Trésor. On va réitérer. Et bien sûr ça laisse aussi tout à fait le libre cours à la négociation des conventions collectives.

Je suis surpris, ceci étant dit, que le Parti québécois devant nous ne formule aucune suggestion. Depuis le début, il n'est que le porte-parole des groupes de pression, qu'ils soient syndicaux, qu'ils soient patronaux. C'est leur conception de rôle de député. Moi, j'aurais aimé qu'ils contribuent au budget. J'aurais aimé qu'on puisse arriver aux sections de ce projet de loi qui disent comment on va réduire la dette du Québec. Nous, on a des suggestions concrètes qu'on a mises dans le budget. Le budget est adopté. Ici, maintenant on le fait dans ses modalités, on met en oeuvre le budget.

Je n'ai pas entendu le député de Rousseau aussi volubile que lorsqu'il était économiste dans le secteur privé, public, enseignant, même bénévole au Parti québécois. Tout à coup il est pas mal moins volubile sur ces aspects. Pas de suggestion. Rien.

Nous, M. le Président, et parfois je salue... on est... Je sais qu'avec l'ADQ, le député de Shefford on est en désaccord. Il est en désaccord avec nous sur beaucoup des modalités de ce projet de loi, mais il partage une détermination, c'est le retour à l'équilibre budgétaire et la réduction de la dette. Ça, je le sais. Et je ne pense pas qu'il passe non plus quatre heures... Et il apporte des solutions avec lesquelles on est en désaccord parfois, nous aussi, mais au moins il y a des solutions sur la table.

Alors, M. le Président, les Québécois s'attendent, ils nous l'ont dit clairement depuis le budget, à ce qu'on revienne à l'équilibre budgétaire, ils s'attendent à ce qu'on coupe les dépenses, ils s'attendent à ce qu'on réduise le personnel. Je m'attends à ce que le Parti québécois collabore à l'adoption de ce projet de loi, M. le Président.

** (16 h 30) **

Le Président (M. Paquet): Je sais que le député de Marie-Victorin m'a demandé une intervention en vertu de l'article 212, et permettez-moi, pour les gens qui nous écoutent et ceux qui nous écoutaient, d'expliquer ce qu'est le règlement 212: « Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.

« Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat. »

Sur ce, je reconnais M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, votre lecture du règlement sera plus longue que mes éclaircissements. Compte tenu du fait que le ministre a bien précisé que je me faisais le représentant de mes commettants, je pense qu'il n'y a pas lieu d'ajouter quoi que ce soit aux propos qu'il a tenus. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre des Finances? M. le député de Richelieu, il ne vous reste plus de temps sur cet amendement-là qui est en discussion présentement.

M. Simard (Richelieu): Je reviendrai sur l'article.

Le Président (M. Paquet): Bien sûr, votre temps est préservé pour tous les autres articles ou amendements potentiels qu'il pourrait y avoir.

M. Simard (Richelieu): ...on reviendra à l'article.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. Il vous reste du temps sur l'article principal. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrai aux voix l'amendement du ministre des Finances à l'article n° 12. Alors, je comprends que le député de Rousseau nous demande qu'il y ait un vote nominal.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): C'est l'amendement qui demande de supprimer, à l'article 12, les deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas dudit article. Alors donc, il y a un vote nominal de demandé. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui. M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour. C'est vrai, c'est moi qui l'a proposé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Contre.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Contre.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour. Donc, la proposition d'amendement est adoptée. Nous revenons donc à l'article 12, tel qu'amendé, à ce moment-ci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il y a un deuxième... M. le ministre avait proposé un amendement mais, disons, qui vient par la suite. Nous sommes à l'article 12 tel qu'amendé, puisque l'autre amendement qui nous a été déposé mais qui n'est pas encore appelé pour étude propose l'insertion d'un nouvel article. Donc, il sera étudié suite à l'adoption, s'il y a lieu, de l'article 12 tel qu'amendé.

M. Bachand (Outremont): Donc, pour clarifier, M. le Président, nous parlons de...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. Question de directive.

M. Bachand (Outremont): ...du premier alinéa de l'article 12, qui est le seul qui reste maintenant.

Le Président (M. Paquet): Effectivement. Donc, le seul

article qui reste pour l'instant, c'est ça.

M. Bachand (Outremont): Et l'article 12.1 et ses paragraphes feront l'objet de l'amendement suivant qui viendra pas la suite. O.K.

Le Président (M. Paquet): Par la suite, une fois que 12, tel qu'amendé, s'il y a lieu, serait adopté.

Alors donc, nous sommes à un nouvel article, une nouvelle formulation de la proposition à l'article 12. Y a-t-il des interventions? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est d'ordre... C'est à ce moment-ci que je vais le faire, mais c'est d'ordre plus général. Je sens le besoin, à ce moment-ci, M. le Président, et c'est tout à fait pertinent à l'étude que nous faisons, je sens le besoin de préciser au ministre le sens de notre travail.

J'ai trouvé profondément disgracieux ce matin la critique que le ministre a faite du travail que nous avons fait en commission jusqu'à maintenant. C'est vrai que ça a été long, l'article 11. Ça a pris cinq heures. Nous avions... Et ici, autour de la table, on peut avoir des opinions différentes. Je ne suis pas toujours d'accord avec le député de Portneuf ou le député de Montmorency, puis ils ne sont pas toujours d'accord avec moi. C'est ce qui fait le... c'est ce qui fait la démocratie, l'essentiel de nos débats ici.

Mais me faire reprocher d'avoir utilisé des mesures dilatoires pendant des heures, et je cite le ministre en Chambre ce matin, je vous le dis, moi qui étais déterminé à regarder... à tenter d'accélérer le rythme de nos travaux... il m'en a enlevé largement le goût. Est-ce que je me fais bien comprendre? Je trouve que le travail qui a été fait par le député de Rousseau, par ceux qui viennent se joindre à nous... Cet après-midi, c'est le député de Marie-Victorin, le député de Nicolet-Yamaska.

Le travail que nous faisons n'est pas facile. Nous n'avons pas le ministère des Finances derrière nous. Nous portons ici des critiques, des commentaires, des amendements. Contrairement à ce que dit le ministre, nous avons amendé le projet... proposé un amendement, à l'article 11, extrêmement précis, très valable, à mon point de vue. Nous l'avons défendu. Il a été battu par la majorité, mais ce n'est pas parce que nous n'avons pas de proposition à faire.

Nous avons dit à de multiples reprises que nous étions d'accord avec l'objectif de couper 10 % dans les dépenses et que nous voulions nous assurer que cela soit fait vraiment, c'est-à-dire qu'on atteigne le résultat, et non pas par des articles aussi vagues que l'article 12, qui n'ont aucune définition et qui pourront être interprétés différemment pour à peu près tout le monde sans qu'on puisse vraiment en tirer quelque conclusion que ce soit... ou hyperpointus, détaillés, de micromanagement, comme disait le Pr Toulouse, dans le cadre de l'article 11.

Alors, on est de... M. le Président, ici j'interviens moins sur le fond que sur des précisions qu'il fallait apporter. Je n'ai pas du tout apprécié les commentaires du ministre ce matin. Je crois que nous avons travaillé tout à fait de bonne foi. Nous allons continuer à le faire. Je ne mets pas en cause sa bonne foi. Je suis sûr qu'il fait son travail, et il tente de faire le mieux qu'il peut.

Nous sommes en désaccord sur des aspects importants de son projet de loi, mais je pense que ça ne lui permet pas, le temps que nous mettons, et la minutie que nous accordons à ce travail, de tirer des conclusions vraiment qui étaient choquantes, qui étaient... Je n'ai jamais, en tout cas jusqu'à maintenant... Mais, pour bien lui montrer ce que c'est, je peux lui montrer ce que c'est que des mesures dilatoires. J'ai 16 ans d'expérience dans ce Parlement et je peux vous dire que les libéraux, pendant huit ans, neuf ans, m'en ont appris largement. Je sais tous les trucs du métier, je les vu pratiquer à satiété.

Alors, si vous voulez qu'on en prenne, des mesures dilatoires, ce dont vous m'accusiez ce matin en Chambre, nous allons le faire.

Alors, je tenais à apporter ces précisions. Nous sommes ici pour faire un travail de fond sérieux et nous allons continuer à le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, ce qui s'est passé en Chambre s'est passé en Chambre, mais il n'en demeure pas moins que je suis à la fois un homme de réflexion et un homme d'action, qu'après des longues réflexions nous avons déposé un budget qui est adopté et que cette loi met en oeuvre ce budget qui est largement demandé par les Québécois. Et simple constat: les motions préliminaires ont pris 5 h 11 min et elles étaient identiques, M. le Président, sauf que ça faisait... ça demandait de faire... d'entendre un groupe, d'entendre un autre groupe, d'entendre...

Et, l'article 11, pour ne prendre que celui-là, nous avons passé 4 h 11 min sur l'article 11. Les gens jugeront, M. le Président, de la qualité du travail du Parlement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau. Ah, monsieur, pardon. M. le député de Shefford avait demandé la parole auparavant. Je m'excuse. M. le député de Shefford.

** (16 h 40) **

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, pour renchérir sur les dires de mon collègue de Richelieu et sur ce que le ministre vient de répondre, je pense qu'il était de bon augure que l'opposition décide de vouloir entendre certains groupes, certaines fédérations, parce que, premièrement, au contraire de ce que le ministre dit, ce budget n'est pas accepté par une majorité de la population, loin, loin, loin de là, et surtout pas de moi non plus, quand on a dû faire un travail de moine minimalement pour avoir... pour être capables d'avoir des mesures qui étaient quantifiables, de nous expliquer comment, avec cette contribution santé, le système va s'en porter mieux.

Et que le ministre dise aux députés de l'opposition qu'on ait passé 11 heures... qu'on ait passé quatre heures sur un

article 11, bien, ma foi, tant mieux! Tant mieux si c'était quatre heures. On a passé près de 1 h 30 min pour faire accepter, de notre côté, deux mots, où il y a eu un amendement qui a été accepté par le ministre à l'article 9, et je pense que c'était de bonne foi que nous le faisions. Le ministre l'a accepté. On le remercie là-dessus. Mais, s'il faut commencer à compter le nombre d'heures qu'on passe sur chacun des articles, bien, écoutez, on peut, oui, prendre énormément de temps, mais c'est notre travail, c'est la démocratie, c'est là qu'on fait avancer le sort du monde, entre guillemets.

Mais aujourd'hui c'est le sort du budget que le gouvernement dépose, et, je m'excuse, mais, M. le ministre, nous continuerons à faire notre travail comme il se doit et à prendre le temps qu'il faut à bien comprendre ce budget.

Il y a 80 articles. S'il faut finir au mois d'octobre, on finira au mois d'octobre prochain ce budget qui, de votre côté, là... souhaitez qu'il soit adopté rapidement. Mais, de notre côté, on a aussi des questions à poser. On a énormément de questions, à savoir, quand on arrivera aux articles 28, 30, sur la contribution santé, sur le Fonds des générations. C'est un projet de loi omnibus, où il y a énormément, énormément de questions. C'est un projet de loi qui va changer la face des choses vis-à-vis les revenus que les contribuables auront à payer pour améliorer donc les revenus de l'État.

De l'autre côté, il y a des mesures sur les dépenses aussi, puis je pense que... de bonne guerre on a en discuté, à savoir, autant du côté du Parti québécois, de notre côté, à savoir comment ils étaient... ils allaient être appliqués. Et je pense que là-dessus, de bonne foi, l'opposition et nous-mêmes faisons un travail, je pense, qui est plein de rigueur.

Et là-dessus nous continuerons de le faire comme il se doit, à défendre les contribuables du Québec, à défendre la classe moyenne, les gens qui nous écoutent, parce qu'eux aussi veulent comprendre comment le gouvernement va ramener cet équilibre budgétaire à hauteur de 62 % mais surtout comment il va le faire.

Parce que je pense que ça en est rendu peut-être une marque commerce, mais, ce 62 %, je n'ai toujours pas eu de réponse adéquate à savoir comment, ce 62 %, comment vous avez... vous l'avez quantifié, et surtout pas quand on calcule que les Québécois vont avoir absorbé près de 12,5 milliards de dollars de dépenses de leurs poches, là, que ce soit pour la TVQ, qui est de 8,5 milliards pour les deux points de TVQ, la contribution santé, qui est de 2,6 milliards, la taxe sur l'essence, qui est de 1,2 milliard, l'indexation des tarifs, qui est de 500 millions de dollars.

Mais, je m'excuse, de l'autre côté, je vous l'ai maintes et maintes fois répété, M. le ministre, à 625 millions de mesures qui ont été quantifiées par vous ou par la présidente du Conseil du trésor, je n'embarquerai pas aujourd'hui sur ce qu'il y a... présentement sur ce qu'il y a là-dedans concernant le retour à l'équilibre budgétaire.

Mais, quand on va y arriver, un peu plus loin dans ce budget, je pense que les gens qui nous écoutent vont bien comprendre que, quand les gens ont dit dans un sondage qu'ils ne croyaient pas le ministre, autant que le gouvernement, autant que son premier ministre, à hauteur de 85 %... bien je pense qu'il va de soi que, de notre côté, à l'opposition, nous continuons notre travail pour avoir des réponses claires et précises et surtout d'atteindre l'objectif qu'il se doit, d'avoir des réponses et de savoir comment le gouvernement va amener les Québécois à ce qu'ils aient à payer encore plus cher, autant pour la classe moyenne que les familles du Québec, qui vont débourser près de 1 000 $ par famille dès cette année, et comment, de l'autre côté, le gouvernement va ramener l'équilibre sainement mais toujours en ayant comme enjeu que le gouvernement n'avait pas quantifié initialement leurs mesures et que le 62 %, pour moi, M. le Président, c'est un effort qui, par le chiffre, est considérable mais où on n'a sûrement pas été capable de me convaincre que cet effort allait être à hauteur de 62 % pour les prochaines années.

Alors, M. le Président, on est à l'article 12, qui est le premier paragraphe, qui nous amène à, encore une fois, à discuter sur l'effort d'attrition que le gouvernement va mettre en place mais qu'il a déjà mis en place dans un contexte de réingénierie de l'État en 2003. Je pense que tout le monde s'en souvient, que ce gouvernement s'est fait élire sur des promesses de réduire les impôts de 1 milliard sur quatre ans, de ramener le principe... d'un principe de réingénierie de l'État donc qui allait débureaucratiser, dégraisser l'État.

Et on s'est rendu compte près de 15 mois plus tard que le gouvernement n'avait certainement pas le courage d'entreprendre cet immense, immense défi et qu'aujourd'hui on ramène un peu quelques points de cette supposée réingénierie de l'État, qui est de suspendre... qui est d'amener un maintien, le maintien du remplacement... les termes sont là, le maintien du remplacement de seulement un départ sur deux à la retraite.

On appelle ça un principe d'attrition, une mesure qui est quantifiée à hauteur de près 110 millions de dollars, où cette fois-ci on rajoute donc ce principe d'attrition au personnel administratif des réseaux de la santé et de l'éducation, incluant les cadres.

Tant mieux, M. le Président, parce que je l'ai maintes et maintes fois mentionné, mais, quand on regarde, sept ans plus tard, le résultat du ministère de la Santé, le résultat depuis que le Parti libéral est arrivé au pouvoir en 2003, c'est des organigrammes de la santé où on a 19 %, aujourd'hui, plus de cadres dans le système, 19 % plus de cadres au ministère de la Santé, avec 16 agences qui les entourent, 95 CSSS. Et je ne l'ai pas inventé, ça, M. le Président, ce sont les économiste que le ministre lui-même a engagés pour préparer un fascicule 1, 2 et 3, et où, dans le 2, on mentionne explicitement...

Je pense que ça vaut la peine que je le relise. À la page 33, on cite: « Cette double structure... » Toujours, quand on parle de double structure, on parle du ministère de la Santé et des agences qui le contournent. « Cette double structure a un coût direct non négligeable, estimé en 2009 à près de 600 millions de dollars par année. Elle a surtout un impact sur le fonctionnement du système, qu'elle alourdit de façon considérable: les rôles respectifs ne sont pas clairement répartis, et il existe des chevauchements entre l'administration centrale et les agences régionales. »

Ça, M. le Président, on pourra y revenir encore plus longuement quand on arrivera à l'article sur la contribution santé. Mais j'ai maintes et maintes fois dit au ministre des Finances: Aujourd'hui, les gens qui nous écoutent vont débourser 25 $, cette année, par adulte, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans, 400 $ par famille. Il n'y a surtout pas un médecin de famille qui va cogner à la porte de Mme Tremblay demain matin parce qu'elle a versé 100 $ ou que les temps d'attente dans les hôpitaux vont avoir... vont s'être améliorés, parce que les temps d'attente dans les hôpitaux...

Le 27 mai 2010, bien on avait une première page dans La Presse : 20 heures d'attente -- La situation aux urgences de pire en pire dans la région de Montréal . Ça, ça n'a pas changé. Ça, ça n'a pas changé.

Ça, c'est un budget où, du côté de l'opposition, nous avons à avoir des réponses. Comment ce gouvernement peut aller chercher encore plus d'argent dans les poches des contribuables quand la situation du système de santé ne change pas demain matin? Le système n'est pas amélioré, là, parce qu'on va aller chercher 2,6 milliards de dollars dans les poches des contribuables dans la prochaine... dans les prochains trois ans.

Mais le système de santé est encore au même état qu'il était, et même peut-être pire, au point de vue cadres, au point de vue cadres surtout, M. le Président, surtout dans un principe de bureaucratisation où on a engraissé l'éléphant, là. On lui a donné à manger encore plus, puis aujourd'hui, bien, c'est 19 % plus de cadres dans le système puis c'est 1 300 infirmières de moins dans le système public.

Bien, M. le Président, le principe d'attrition... J'ai posé la question tantôt au ministre: Comment on peut avancer dans cet

article de projet de loi... du projet de loi n° 100 sans qu'il y ait de mesure précise, surtout en 2010, où le ministère est certainement capable de nous évaluer le nombre d'ETC que les différents ministères vont avoir besoin en additionnels?

Parce que, le ministre nous l'a dit tantôt, il va y avoir augmentation de personnel autant aux Transports, autant au Revenu, à l'Environnement, quelques-uns de plus, et que, de l'autre côté, on souhaite mettre à la retraite, par le principe d'attrition, quelques centaines de fonctionnaires dans l'État québécois puis que cette mesure soit quantifiée à hauteur de 110 millions de dollars... J'ai posé la question tantôt au ministre. Il ne m'a pas répondu. Est-ce que ce 110 millions de dollars est un coût net pour les Québécois? Parce que ça fait

partie de son effort de 62 %. Mais, moi, si ce n'est pas un coût net, bien, je m'excuse, mais, ce 62 % là, vous ne m'avez toujours pas convaincu comment vous allez y arriver. Parce que, le 110 millions net, bien il faut s'assurer, M. le Président, que, s'il y a plus d'ETC ou plus de personnel qui sont engagés pour l'État et que de l'autre côté vous avez un certain nombre de gens qui partent à la retraite... bien il faut savoir est-ce que c'est vraiment 110 millions. Est-ce que c'est 50? Est-ce que c'est 60 ou c'est nul, au bout de tout ça?

Je pense que le ministère a assez de technologies autant au Trésor qu'aux Finances pour être capable... Minimalement, j'aurais apprécié qu'il puisse nous déposer dans les prochains jours, parce qu'on est encore ici jusqu'au 11 juin, une... pas des statistiques, mais qu'il soit capable de nous déposer le nombre précis, à quelques dizaines peut-être... de nombre d'employés que les ministères vont engager, embaucher dans les prochains mois et que de l'autre côté il soit capable de nous dire quelle est son évaluation des gens qui vont partir, par principe d'attrition, à la retraite principalement dès cette année.

Parce qu'encore une fois je doute, M. le Président, je doute que ce 110 millions de dollars, ce montant, 105... 110, qui m'a été dit par le ministre des Finances ou la présidente du Conseil du trésor, que ce montant soit un coût net, direct donc à un effort de réduction de dépenses.

Je dis bien « à un effort de réduction de dépenses » , parce qu'encore une fois les Québécois vont avoir à débourser près de 12,5 milliards de dollars, ça, c'est de dépenses qu'on va aller chercher dans leurs poches pour augmenter les revenus du gouvernement, et que de l'autre côté une seule mesure à laquelle on a pu identifier 62 % de l'effort, c'est 625 millions de dollars.

Alors, 625 millions, un sixième de ça, c'est le maintien du remplacement de seulement un départ sur deux à la retraite, près de 105... 110 millions de dollars.

** (16 h 50) **

Alors, M. le Président, si, dans cet

article du projet de loi n° 12... dans ce paragraphe qui se lit comme suit: « Afin de contribuer à la réduction des dépenses de fonctionnement, la taille des effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif des organismes du réseau de la santé et des services sociaux, du réseau de l'éducation et des universités doit être réduite en privilégiant l'attrition. Cette réduction se poursuit jusqu'au terme de l'exercice débutant en 2013, même si les dépenses de fonctionnement ont été réduites conformément à l'article 11 -- que nous avons discuté précédemment » ...

Alors, M. le Président, comment on peut évaluer, avec cet alinéa de l'article 12, les ajouts à l'article 12.1, que ce 110 millions de dollars que le ministre m'a donné comme montant pour quantifier cette mesure précisément... comment on pourrait être capable de s'assurer qu'au bout de l'année cet effort de réduction de dépenses à hauteur de 62 %... on pourra vraiment s'assurer que ce 110 millions est un coût net d'effort direct du gouvernement quand le gouvernement n'est pas capable de nous dire expressément quel sera le nombre d'employés engagés cette année?

Parce qu'il faut savoir qu'en 2009-2010 on a plus de personnes dans la fonction publique. Cette augmentation est à hauteur de 397 ETC de plus cette année. Et il ne faut pas oublier que ce principe d'attrition n'existe pas depuis seulement deux ans au gouvernement, il existe depuis l'année 2003, depuis l'arrivée au pouvoir... depuis cette réingénierie de l'État, qui n'a jamais fonctionné.

Alors, j'ose espérer, d'ici la fin de ce projet de loi, M. le Président, que le gouvernement pourra nous déposer un plan précis où on sera capables de voir les objectifs d'embauche du gouvernement dans les différents ministères pour cette année 2010-2011 et que de l'autre côté il soit capable de nous dire... je pense qu'on peut accepter à quelques dizaines près, le nombre de personnes qui vont quitter la fonction publique, pour être capables d'évaluer précisément quel sera l'an prochain, quand nous aurons l'évolution de l'effectif de chacun des ministères, bien le nombre d'ETC additionnels que le Québec aura engagés.

Donc, des coûts positifs ou négatifs, mais surtout pas un coût nul, M. le Président, parce que c'est un effort que le gouvernement nous a dit qu'il allait faire dès cette année, un effort qui se calcule à hauteur de 625 millions de dollars dans le 62 %. Ça, c'est dans une des mesures. Il y en a d'autres ici, dans le budget, qu'on aura le temps de discuter un peu plus tard.

Alors, M. le Président, je souhaite que, dans les prochains jours, le ministre soit capable de nous déposer un plan précis, ou presque, du nombre de gens qui vont être engagés dans chacun des ministères, pour la prochaine année 2010-2011, et le nombre de personnes qui vont prendre leur retraite, qui vont être donc remplacées par principe d'attrition de un sur deux pour la prochaine année, pour que l'opposition soit capable de bien évaluer si vraiment cette mesure qui est attribuée à hauteur de 110 millions de dollars pour la prochaine année, ça sera un coût direct sur l'effort de réduction de dépenses du gouvernement pour l'an prochain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Simplement dire, moi aussi, la déception que j'ai eue d'entendre ce qui a été dit ce matin, à la période des questions, par mon collègue le ministre des Finances. Je ne considère pas que les heures que nous avons passé à étudier les 11 premiers articles du projet de loi ont été des heures perdues, loin de là.

Par ailleurs, l'article 11, l'article 12 obéissent à une logique qui m'échappe un peu. Je m'étonnais encore après toutes ces 11 ou 12 heures de travail, là. Il y a une

partie de ce qui est là-dedans qui, pour l'esprit cartésien que je tente d'entretenir, pose problème. Je ne sais pas, je comprends mal qu'on puisse dans certains cas avoir des objectifs, des moyens très, très clairs... des objectifs très, très clairs, des moyens très, très clairs et que dans d'autres ça devienne inutile de le faire, ça finisse par poser problème. Je trouve que la logique est difficile à saisir. Alors, étant donné cette logique difficile à saisir, je me surprends des commentaires qui ont été formulés ce matin.

En plus de cela, une grande

partie des heures que nous avons consacrées à l'étude de l'article 11 découlaient des démarches qu'avaient entreprises des personnes qui avaient des préoccupations face à ces articles. Et d'ailleurs, et j'aimerais que ça soit clair, là, ça n'est pas fini, ça se poursuit, ça continue. Il y a encore des gens qui nous écrivent pour nous dire que l'article 11, dans sa version non amendée, dans la version amendée, les inquiète.

Alors, je ne crois pas qu'on était en dehors... qu'on était hors champ. Je ne crois pas qu'on était... Je crois qu'on était au centre des préoccupations des gens qui seront appelés à mettre en oeuvre ces mesures-là. Et il me semble donc que c'était tout à fait pertinent, légitime. Et je trouve que le ministre aurait dû au contraire nous féliciter de l'avoir informé de tous les problèmes que posait l'application de son projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Paquet): D'autres interventions? Donc, je mets, j'appelle aux voix l'article 12 tel qu'amendé.

L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. M. le ministre des Finances, je crois que vous avez une proposition d'un amendement pour insérer un

article 12.1?

M. Bachand (Outremont): Oui, comme nous avions convenu, sur votre directive, M. le Président, donc de déposer, à ce moment-ci, ce qui a déjà été transmis aux membres de la commission, un nouvel article: 12.1.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Il a été transmis. Il est formellement déposé.

M. Bachand (Outremont): Alors, il est maintenant formellement déposé.

Le Président (M. Paquet): J'appelle donc sa prise en considération.

M. Bachand (Outremont): Et cet article-là prévoit, au fond, que les organismes... Je peux le lire parce qu'il est relativement bref:

« 12.1. Chaque organisme du réseau de [la santé] et chaque université doit, avant le 30 septembre 2010, soumettre au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport un plan de réduction de la taille de ses effectifs et de ses dépenses de fonctionnement de nature administrative.

« De même, chaque agence de la santé et des services sociaux et chaque conseil de la santé et des services sociaux doit, dans le même délai, soumettre un tel plan au ministre de la Santé et des Services sociaux.

« Le plan d'une agence ou d'un conseil doit prévoir, en plus des mesures qui lui sont applicables, celles qui le sont aux autres organismes du réseau de la santé et des services sociaux de sa région. »

Voilà, M. le Président. Comme je l'ai longuement expliqué tout à l'heure, c'est un des articles qui vient compléter l'ensemble du plan.

L'article 12, c'était le principe d'attrition.

L'article 11, c'était le principe de réduction des fonctionnements de dépenses administratives de 10 %. Le deuxième alinéa de l'article 11, c'est de couper de 25 % les dépenses de publicité, de formation et de déplacement.

L'article 11, donc on réduit les dépenses; l'article 12, on réduit la taille du nombre de gestionnaires et du personnel administratif au cours des quatre prochaines années, et, à l'article 12.1... le nouvel

article 12.1, on demande à chaque organisme ou chaque commission, chaque agence de soumettre un plan qui indiquera à leurs ministres respectifs, Santé ou Éducation, comment... ou Services sociaux... comment ils attendent... entendent réaliser ces objectifs.

On verra tout à l'heure, M. le Président, aux articles... à l'article 15.1 que le ministre peut émettre des lignes directrices pour encadrer, préciser, suite aux questions... et bien sûr l'article 22, 23, hein, les pouvoirs du gouvernement qui en découlent par la suite pour s'assurer que ces plans-là soient bien mis en oeuvre. Alors, c'est un

article qui est complémentaire, M. le Président, à l'article 12.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau, ça va? D'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Simplement pour à nouveau faire remarquer au ministre que l'incongruité de tout ça, c'est qu'on demande des plans à des organisations, à des organismes, alors que les objectifs, eux, ne sont même pas fixés, alors qu'on ne sait exactement pas, là...

Chacun va pouvoir lire ça à sa façon. On ne sait pas si ce sera du paramétrique, comme le soulignait tout à l'heure le député de Marie-Victorin, on ne sait pas si... Il n'y a aucune précision, il n'y a rien qui puisse guider ici les dirigeants d'organisme pour atteindre l'objectif. Hier, le ministre m'a répondu qu'on trouvait tout ça dans le guide de la présidente du Conseil du trésor pour la réduction des dépenses publiques. Une loi qui est là, qui est moins explicite, et qui est moins précise, et qui en dit moins qu'un guide, il y a un problème là.

Normalement, le guide s'inspire de la loi et l'explicite, et la loi n'est pas là simplement pour faire semblant qu'on fait quelque chose. Alors, moi, je vois bien que les conseils d'administration, les personnes dans un organisme vont devoir adopter une politique visant la réduction des dépenses de fonctionnement. Malheureusement, ils auront, pour le faire et pour réaliser leurs objectifs, bien plus... bien peu d'indications.

La volonté du gouvernement de réduire les dépenses est ici tellement floue, tellement imprécise, tellement vague que tout cela rend beaucoup plus la poudre aux yeux qu'une volonté réelle de prendre ses responsabilités. C'est ce que je voulais dire sur cet article, M. le Président.

** (17 heures) **

Le Président (M. Paquet): Merci. Je n'ai pas d'autres interventions? Je fais la mise aux voix de l'amendement du ministre des Finances d'insérer un

article 12.1, alors.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Vote nominal. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Contre.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Contre.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour. Donc, l'amendement du ministre est donc adopté. Et donc l'article 12, tel qu'inséré, est... 12.1, pardon, maintenant est donc inséré. On serait rendus à l'article 13. Il y aurait une demande pour une pause. Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, je suspends les travaux pour quelques minutes. Et nous poursuivrons les travaux dans quelques minutes, et le « quelques » est vraiment limité.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Au moment de notre suspension, donc nous étions à l'article 13 du projet de loi. M. le ministre, si vous voulez nous présenter ledit

article pour que nous puissions en délibérer, en débattre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. J'aurais un amendement à déposer à l'article 13, M. le Président.

Alors, l'article 13