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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 25 octobre 2011 - Vol. 42 N° 20

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation

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Table des matières

Document déposé

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

M. Guy Leclair

Auditions

Coalition des associations de consommateurs du Québec (CACQ)

Option Consommateurs (OC)

Documents déposés

Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec (OACIQ)

Fédération des chambres de commerce de Québec (FCCQ)

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Claude Cousineau, vice-président

M. Martin Lemay

M. Germain Chevarie

M. Michel Pigeon

* Mme Gabriele Roehl, CACQ

* Mme Clémence Gagnon, idem

* M. Dominic Létourneau, idem

* Mme Dominique Gervais, OC

* Mme Stéphanie Poulin, idem

* Mme Élise Thériault, idem

* M. Robert Nadeau, OACIQ

* M. Jean-François Savoie, idem

* M. Denis Hamel, FCCQ

* M. Jean-Guy Côté, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir, bien sûr, éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Lemay (Sainte-Marie -- Saint-Jacques) remplace Mme Bouillé (Iberville).

Le Président (M. Bernier): Avant de passer aux remarques préliminaires, deux éléments. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous poursuivions nos travaux... nous pouvons poursuivre nos travaux passé 18 heures, de façon à accélérer les auditions? Est-ce que vous êtes... Est-ce qu'il y a consentement de part et d'autre? Il y a consentement? Merci.

Document déposé

Je désire également déposer une lettre qui m'a été adressée, un document qui m'a été adressé par l'Association canadienne des conseillers hypothécaires accrédités, lesquels nous donnent des informations et leur opinion sur le projet de loi n° 24. Donc, je dépose ce document afin qu'il soit disponible au niveau du site du secrétariat de la Commission des relations avec les citoyens.

Nous aurons l'occasion aujourd'hui d'entendre, bien sûr, les remarques préliminaires mais, par la suite, la Coalition des associations de consommateurs du Québec, Option Consommateurs, l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec et la Fédération des chambres de commerce du Québec. Donc, je souhaite un bon après-midi à tous, de bons échanges. Merci à tous les groupes qui vont participer.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, M. le ministre, je vous laisse la parole pour que vous puissiez procéder à vos remarques préliminaires, pour un maximum d'environ sept minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Alors, je vais aller plus rapidement, M. le Président, parce que je veux exprimer quelques regrets, presque des excuses mais, comme je ne suis pas responsable, ce sera des regrets, considérant l'heure où nous nous réunissons. Et je sais bien qu'on avait convié nos gens pour 15 heures, et malheureusement on a un peu de retard. Je vais donc au moins presque ne pas faire de remarques préliminaires. Tout le monde qui est ici, de toute façon, sait très bien de quoi on parle.

Peut-être deux éléments ou un grand élément de contexte. Si on regarde 1980 et qu'on regarde le temps passé depuis ce temps-là, on regarde quelques statistiques, on s'aperçoit que, depuis 1980, on se trouve à avoir deux fois plus de dettes et cinq fois moins d'épargne. C'est la situation des familles au Québec, et cela devrait nous... au moins nous faire réfléchir un peu sur les gestes qu'on a à poser. Je ne dirai que cette valeur-là, que ce chiffre-là: deux fois plus de dettes, cinq fois moins d'épargne.

Nous sommes dans un contexte où... et je ne parle pas ici des taux d'intérêt sur les cartes de crédit, mais les taux d'intérêt généraux sont particulièrement bas. En fait, ils sont à un creux historique. Ils sont excessivement bas. La question n'est pas de savoir s'ils vont monter, la question, c'est quand ils vont monter. Et, à un moment donné, il risque d'y avoir un petit conflit entre la situation concernant le taux d'épargne, le taux d'endettement et le fait que les taux puissent être élevés.

Ça, c'est le contexte. Ça nous a amené à déposer un projet de loi qui contient de nombreuses dispositions, certaines très techniques. Et je remercie à l'avance les gens de l'Office de la protection du consommateur qui vont nous accompagner comme ils l'ont fait dans l'autre projet de loi qu'on a fait tout récemment, qui vont pouvoir bien nous expliquer le libellé de chacune de ces dispositions. Nos collègues de la commission vont certainement vouloir s'y intéresser, particulièrement lors de l'étude

article par article.

Mais, à ce moment-ci, M. le Président, nous avons des invités qui n'ont pas tous la même opinion. Nous allons recevoir différents groupes qui vont probablement nous donner de nombreuses interprétations et quelques conseils. Et je tiens à leur dire, ceux qui sont ici comme ceux qui nous écoutent, parce qu'ils se disent qu'ils vont venir demain ou après-demain, je voudrais leur dire que nous allons les écouter en tout respect, nous allons vraiment porter attention aux remarques qu'ils vont nous faire pour que nous puissions ensuite engager le processus législatif.

À la fin du jour, nous souhaitons réellement faire deux choses: essentiellement, poser des gestes pour contrecarrer cet inéquilibre qu'on a présentement, le taux d'endettement qui augmente et le taux d'épargne qui diminue, donc poser des gestes sur le surendettement; deuxièmement, continuer l'effort de modernisation de la

Loi sur la protection du consommateur. On est à la troisième étape, il y en a eu d'autres étapes qui ont été faites avant et, parfois, il va nous arriver de dire à certains de nos invités que la disposition qui semble causer un si grand problème -- je le dis pour avoir lu quelques éléments -- parfois n'est qu'une modernisation de droit ou d'obligation qui existe déjà. Il ne faut pas nécessairement la craindre. Bien sûr, toute nouveauté peut nous amener à craindre; tout changement amène des inquiétudes. Mais je pense qu'on a réussi à avoir un certain équilibre.

Ceci étant, je suis prêt à requestionner les équilibres que nous avons trouvés pour trouver le meilleur équilibre, et, dans le travail qu'on a à faire, c'est entre autres celui-là, essayer de trouver la meilleure loi possible. Et je nous fais très confiance, M. le Président, nos collègues de l'opposition, les collègues des partis ministériels et les gens de l'office qui vont nous aider. Je suis persuadé qu'on va faire oeuvre utile pour le Québec et pour les Québécois. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair: Merci, M. le Président. Tout d'abord, mes salutations personnelles à vous, M. le Président, M. le ministre ainsi que les gens de la commission, mes collègues qui m'assistent au projet de loi aussi et notre recherchiste Guillaume. J'aimerais aussi saluer les gens qui vont venir, tout au long du projet de loi, nous expliquer leur mémoire. Je tiens à dire merci au ministre de nous avoir accordé un briefing technique. Ce fut bref et court mais quand même très intéressant. Merci aux gens du ministère de vos explications.

Nous aurons sûrement encore un lot de questions. Comme on peut savoir et on peut voir, le projet de loi n° 24 a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éléments dedans, donc parfois complexes, parfois simples lorsqu'on prend le temps de bien les comprendre. Alors, malheureusement, c'est sûr que, comme le ministre l'a bien souligné, plusieurs personnes viendront puis auront des opinions différentes. Mais le but, c'est ça, c'est de nous faire comprendre pour qu'on puisse, si nécessaire, apporter des amendements et, sinon, à tout le moins vous entendre pour qu'on puisse peut-être modifier certains articles du projet de loi.

Ceci étant dit, malheureusement, ce projet de loi là restera quand même jamais regardé en profondeur, M. le Président, car il ne faut pas oublier que la loi des banques reste une juridiction fédérale. Donc, malheureusement, si on serait souverains, on pourrait peut-être aller encore plus en profondeur. Une chose est certaine par exemple: je veux féliciter le travail des fonctionnaires qui nous expliquaient que, depuis déjà plusieurs années, ce projet de loi là était attendu face à la protection du consommateur, puis pour toutes sortes d'éventualités, bien, c'est aujourd'hui que nous débutons ce projet de loi là.

Alors, je crois que c'est un très grand travail de fait de la part des fonctionnaires, puis en espérant que ça aura les conclusions escomptées pour autant les groupes qui viennent ici, autant pour le ministère, autant pour les partis d'opposition.

Mais je reste quand même un petit peu méfiant face au gouvernement avec les bilans qu'on a d'endettement les dernières années, que ça soit envers l'État, que ça soit envers la classe... les étudiants, les endettements qui vont passer pour les générations futures. Alors, sur ce, nous allons rester très attentifs tout au long du projet de loi, puis en espérant que nous obtiendrons le résultat final attendu de la part de la protection du consommateur et de tous les membres de cette commission. Merci, M. le Président.

** (16 heures) **

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Beauharnois. Effectivement, c'est une commission qui est très importante par la nature même de son sujet et l'impact qu'elle a sur l'ensemble des Québécoises et des Québécois, d'où l'importance de nos travaux dans le cadre de cette étude du projet de loi n° 24.

Auditions

Nous allons donc débuter nos échanges avec le groupe représentant la Coalition des associations de consommateurs du Québec -- merci de votre présence -- représentée par Mme Clémence Gagnon -- bonjour, Mme Gagnon -- Mme Gabriele Roehl, Mme Gabriele Roehl, et M. Dominic Létourneau. Bienvenue à vous trois. On est heureux de votre participation à cette commission parlementaire. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite suivront les échanges avec les groupes parlementaires. La parole est à vous.

Coalition des associations de

consommateurs du Québec (CACQ)

Mme Roehl (Gabriele): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, M. le président de l'office, Me Allard.

La Coalition des associations de consommateurs du Québec regroupe 22 associations de protection de consommateurs réparties à travers le Québec. La majorité de nos associations font de la consultation budgétaire et répondent aux problèmes des consommateurs en matière de crédit, d'endettement et de pratiques commerciales, ce qui en fait des spécialistes terrain dans ce domaine.

Les membres de la coalition se réjouissent qu'avec le projet de loi n° 24 le ministre de la Justice s'attaque enfin à une modernisation et un meilleur encadrement du crédit afin de réduire le niveau d'endettement des Québécois. Ce projet de loi est indispensable dans un contexte où l'endettement des consommateurs au Québec représente un grave problème socioéconomique dont la croissance prend des proportions incontrôlables.

Selon l'institut Vanier de la famille, en 2011, le taux d'endettement a atteint un sommet record de 150 % et, si la tendance actuelle se maintient, le taux d'endettement au Canada pourrait facilement atteindre 160 % au cours des deux prochaines années. Plusieurs facteurs ont contribué à la croissance dramatique de l'endettement.

Lors des dernières décennies, l'accès au crédit a connu un accroissement fulgurant. L'offre du crédit s'est diversifiée, donnant accès au crédit à des nouvelles souches de la population. De nouvelles formes de crédit toujours plus complexes sont aussi apparues. Cette offre accrue du crédit coïncide avec une stagnation des revenus, une diminution du pouvoir d'achat pour certains secteurs de la population. Dans une telle situation, les cartes de crédit deviennent une solution facile pour joindre les deux bouts. Dans leur pratique quotidienne, les associations de consommateurs observent que les ménages utilisent parfois le crédit pour combler leurs besoins de base.

Les membres de la coalition constatent également une méconnaissance inquiétante du fonctionnement du crédit. Beaucoup de consommateurs ne connaissent pas les taux d'intérêt sur leurs cartes, ne comprennent pas le calcul des intérêts, ignorent les responsabilités relatives aux cartes de crédit. Cependant, ces difficultés ne relèvent pas uniquement d'un manque d'éducation financière des consommateurs. Pour trouver des solutions à l'endettement, il faut également responsabiliser davantage les émetteurs de crédit et mieux encadrer certaines pratiques en lien avec le crédit.

Suite à ces constats, nous considérons que le projet de loi n° 24 apporte plusieurs innovations importantes au droit de la consommation qui contribueront à combattre le surendettement des consommateurs. Au nombre de ces innovations, on compte la modification du taux de paiement minimum ainsi que l'obligation de vérifier la capacité de remboursement avant l'octroi d'un crédit. La possibilité de faire réviser les modalités de paiement par le tribunal en cas de force majeure permet aussi de couvrir les situations inattendues qui surviennent une fois le contrat conclu.

D'autres dispositions du projet de loi remédient à des problèmes que les consommateurs éprouvent dans le cadre des contrats de crédit. On retrouve parmi celles-ci la faculté de résoudre les contrats accessoires aux contrats de crédit, la possibilité d'annuler sa carte conjointe et de faire cesser des paiements préautorisés en s'adressant directement à l'émetteur de crédit, de même qu'une meilleure information sur les retenues pouvant être effectuées sur la carte. La couverture des activités de prêteurs sur gages contribuera aussi à mieux protéger les consommateurs.

Toutefois, nous déplorons que, par rapport à plusieurs problématiques urgentes, ce projet de loi ne propose pas des mesures adéquates. Pour nous, la lacune la plus importante est le manque d'encadrement de la sollicitation et de la publicité sur le crédit.

Notons enfin que l'absence de commentaire à l'égard de certains éléments du projet de loi ne doit pas être interprétée comme constituant un assentiment tacite à leur teneur, non plus que l'expression d'un désaccord.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Gagnon (Clémence): Je vais continuer.

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Clémence): Oui. Alors, nous allons vous donner certaines positions concernant certains articles. Alors, à l'article 10 concernant la carte de débit et autres instruments de paiement. Actuellement, les cartes de débit ne font l'objet d'aucun encadrement législatif. Le Code de pratique canadien des services de cartes de débit, un code volontaire adopté en 1992 par les institutions financières, s'est révélé nettement insuffisant pour assurer une protection adéquate des consommateurs dans ce domaine.

En situation de perte, de vol ou de fraude, le fardeau de la preuve repose toujours sur le consommateur qui doit prouver qu'il n'a pas contribué à l'utilisation frauduleuse de sa carte, par exemple, en divulguant son NIP. Ce renversement du fardeau de la preuve est d'autant plus injuste que c'est l'institution qui possède l'équipement de sécurité, les relevés bancaires et le relevé de guichet. Pour le consommateur qui possède peu de moyens, la preuve de son innocence est souvent difficile à faire. La CACQ appuie donc cet article, et nous accueillons aussi très favorablement l'ajout du délai de deux jours pour le remboursement des dommages.

Aux articles 22 et 80, nous accueillons aussi favorablement l'ajout de l'article 103.1 élargissant la portée de l'ancien

article 116 pour conclure le contrat de crédit variable et la situation où il y a collaboration entre le commerçant et le prêteur. Ceci permettra à un consommateur d'opposer, à l'encontre de l'émetteur de crédit, les mêmes moyens de défense qu'il peut faire valoir à l'encontre du commerçant vendeur. Il est aussi... On aime aussi l'idée de la contestation judiciaire pour suspendre les paiements.

Par contre, nous croyons qu'il est nécessaire d'inclure une présomption simple de collaboration entre le commerçant vendeur et l'émetteur de crédit, par exemple si le crédit est consenti spécifiquement pour le contrat, pour alléger la preuve devant être faite par le consommateur.

Lors de nos rencontres avec les consommateurs, dans de nombreux cas, notamment dans le domaine de l'entretien des pompes, des thermopompes, où le consommateur ne peut exercer les recours auxquels il a droit contre un commerçant ayant fait faillite ou mis fin à des opérations, nous suggérons que le consommateur puisse inclure l'émetteur dans tout recours contre le commerçant vendeur concernant un contrat couvert par le nouvel

article 103.1.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Roehl.

Mme Roehl (Gabriele): Je vais continuer avec un autre aspect de l'article 22 qu'on retrouve aussi à l'article 44 et 75: l'obligation de vérifier la capacité de rembourser le crédit demandé.

Nous accueillons l'introduction du principe du prêt responsable dans la

Loi sur la protection du consommateur avec enthousiasme. Cette mesure responsabilise les émetteurs de crédit en les forçant à vérifier la capacité de remboursement du consommateur avant le prêt, sous peine de la perte de leurs droits de réclamer les frais de crédit. Une des causes les plus importantes du surendettement des consommateurs québécois tient dans la facilité de l'accès au crédit. En effet, les émetteurs de crédit ne considèrent pas la situation financière réelle du débiteur avant de lui octroyer un crédit. Des recherches menées par les émetteurs de crédit sont, la plupart du temps, incomplètes à cet égard.

Dans notre pratique, nous rencontrons souvent des gens avec de multiples cartes de crédit ayant des limites qui ne correspondent pas du tout à leur capacité de paiement. Juste un exemple parmi beaucoup d'autres: on a rencontré une dame avec un revenu de retraite de 950 $ par mois, ça donne un revenu de 11 400 $ par année, et elle s'est fait attribuer une carte de crédit avec une limite de 35 000 $, et en plus elle avait une deuxième carte à côté de ça.

La codification du principe du prêt responsable proposée dans le projet de loi n° 24 couvre à la fois la question de l'octroi du crédit et celle du renouvellement du crédit en obligeant l'émetteur de crédit à procéder à une même vérification lorsqu'il augmente la limite de crédit consentie. La sanction, soit la perte du crédit... la perte du droit aux frais de crédit, paraît, elle aussi, une mesure efficace. Plusieurs États occidentaux ont adopté, au cours des dernières années, des normes visant à responsabiliser les prêteurs et encadrer l'accès au crédit.

L'amende la plus sévère nous provient de la Suisse où la sanction est non seulement la perte du droit de réclamer les intérêts, mais aussi le capital.

** (16 h 10) **

Toutefois, les éléments devant être pris en compte pour évaluer la capacité de rembourser du consommateur devraient être énoncés dans la loi elle-même et non pas simplement être prévus au règlement d'application. En France, par exemple, la loi fait ainsi référence aux ressources et charges de l'emprunteur ainsi que, le cas échéant, aux prêts en cours contractés par ce dernier. Les normes européennes plus globales proposent aussi la consultation d'une base de données qui équivaut ici au dossier de crédit.

Puisque la fiabilité du seul dossier de crédit peut être mise en doute pour évaluer la capacité de payer du consommateur, il serait opportun qu'il ne constitue qu'un des éléments à considérer pour évaluer la capacité de rembourser. Au dossier de crédit pourraient notamment s'ajouter les revenus et dépenses et tous les prêts contractés par les consommateurs.

Nous suggérons d'ajouter également un renversement du fardeau de la preuve comme complément de l'obligation de vérifier la capacité de rembourser du consommateur. En effet, la rédaction actuelle des articles 103.4 et 103.5 a pour effet de requérir du consommateur qu'il fasse la preuve que l'émetteur n'a pas effectué la vérification requise. Or, cette preuve peut s'avérer difficile à établir.

Nous proposons également d'ajouter une présomption à l'effet que, lorsque le consommateur... pardon, le commerçant a octroyé un prêt dépassant la capacité de rembourser du consommateur, il soit présumé ne pas avoir effectué la vérification requise. Ce sera alors au commerçant de prouver qu'il a vérifié la capacité de rembourser du consommateur.

D'autres remarques sont par rapport aux articles 34 et 91 sur le paiement minimum. Depuis la fin des années quatre-vingt-dix, le montant demandé, à

titre de paiement minimum, a diminué dramatiquement. Le pourcentage du solde réclamé à

titre de paiement minimum est passé de 8 % à 2 %, ou parfois même 1 %. Si, à la première vue, les consommateurs accueillent souvent de façon favorable une baisse de leur obligation, cela a pour effet de rallonger la période de remboursement des consommateurs qui ne paient que le montant minimum requis, augmentant ainsi les frais d'intérêt payés. Dans certains cas, le remboursement ne couvre même pas les frais d'intérêt. Dans ces circonstances, l'augmentation du paiement minimum obligatoire s'avère une mesure essentielle.

Cependant, étant donné les répercussions importantes pour un grand nombre de consommateurs au Québec, nous appuyons fortement une mise en oeuvre progressive. Nous recommandons que cette période de transition soit utilisée pour diffuser de l'information pertinente donnant l'occasion aux consommateurs de s'adapter aux changements. Conscients du fardeau dans leur budget que représente une augmentation du paiement minimum pour certains consommateurs, nous recommandons que l'augmentation soit faite de manière encore plus progressive, idéalement de 0,5 % par an au lieu de 1 % par an.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Clémence): Oui. Alors, aux articles 34 et 91... non, pardon,

article 67, la clarté publicitaire. Cette nouvelle disposition est essentielle pour assurer que l'information devant obligatoirement être incluse dans un message publicitaire le soit de façon à ce que le consommateur puisse en prendre connaissance en même temps que le reste du message et surtout avec autant de facilité. Il suffit de feuilleter un quotidien pour voir des publicités contenant de l'information essentielle sur les limites et clauses importantes du contrat proposé écrites en microcaractères et contenant une quantité impressionnante de renvois par astérisques.

Les commerçants utilisent couramment cette méthode pour fournir l'information obligatoire leur étant moins favorable, sachant très bien que seule une minorité de consommateurs les liront et les comprendront. Il est essentiel que, dans votre texte d'article de loi, les termes « clair, compréhensible et lisible » soient balisés selon le type de média utilisé pour transmettre le message. Par exemple, un texte peut être clair, lisible et compréhensible sur papier mais il est impossible de le lire s'il n'apparaît que quelques secondes lors d'une annonce de télévision. En résumé, la CACQ appuie l'ajout à l'article 223.1.

À l'article 74, sollicitation sur le crédit. La modification proposée ne fait que préciser l'ancien

article et n'aura qu'un impact mineur sur la problématique de la sollicitation sur le crédit que subissent les consommateurs. Depuis plusieurs années, la coalition revendique une interdiction de la sollicitation et de la publicité sur le crédit. Conscients que cette mesure semble radicale, nous continuons à la défendre étant donné les conséquences néfastes pour les consommateurs.

D'ailleurs, dans un sondage mené en 2007 auprès de 1 021 consommateurs, 72,4 % des Québécois seraient en accord avec une interdiction de la sollicitation des consommateurs par courrier, par téléphone ou de la publicité en matière de crédit. La décision, quant à la conclusion d'un contrat de crédit, devrait se faire à la suite d'une réflexion approfondie du consommateur sur ses besoins ainsi que sur sa capacité de rembourser l'emprunt consenti.

Dans notre étude Les offres de crédit postales -- Entre le rêve et la réalité , réalisée en 2010, nous avons constaté que les émetteurs de crédit emploient diverses pratiques qui, au contraire, mettent l'accent sur les émotions et l'impulsivité des consommateurs.

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à conclure, madame, dans une trentaine de secondes.

Mme Gagnon (Clémence): Ils présentent le crédit comme un moyen direct d'accès au plaisir.

Je saute à la conclusion. J'aurais bien voulu vous parler du...

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion, dans les échanges avec les deux groupes, de revenir sur le sujet.

Mme Gagnon (Clémence): Parfait. Alors, en conclusion, nous appuyons l'adoption de ce projet de loi, même si nous aurions souhaité que, dans certaines conditions, il aille plus loin. Dans nos organismes, les conseillers rencontrent tous les jours des consommateurs aux prises avec les problèmes qu'engendre le surendettement. Celui-ci entraîne des problèmes qui touchent directement leur qualité de vie: des difficultés familiales, des problèmes de santé physique et mentale, l'exclusion sociale, les restrictions dans le budget familial et même la faillite.

Les fournisseurs de crédit se prêtent à des pratiques commerciales qui n'aident pas les utilisateurs du crédit: par exemple, la baisse du remboursement mensuel, l'augmentation des limites de crédit sans que le consommateur en fasse la demande ou encore sans que l'on vérifie sa réelle capacité financière. La publicité et sollicitation agressive est parfois douteuse, et que dire du coût faramineux des intérêts? Certaines personnes sont particulièrement vulnérables au danger lié au crédit: les jeunes adultes, les aînés, les immigrants et les travailleurs à faibles revenus.

L'État doit donc légiférer pour mieux les protéger.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup.

Mme Gagnon (Clémence): Merci.

Le Président (M. Bernier): Nous allons donc passer aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre, je vous donne la parole pour une vingtaine de minutes.

M. Fournier: Oui. Merci beaucoup. Je vais vous poser, bon, une question parce que ça m'intéresse particulièrement, là, mais, si vous voulez rajouter et prendre un peu du temps pour parler de ce qui vous restait sur votre mémoire, là, vous pourrez le faire, là, avec grand plaisir.

Vous vous êtes arrêtée sur le crédit responsable, sur le paiement minimum. Je comprends que vous avez une proposition pour y arriver. Peut-être que vous pourriez franchement me dire pourquoi il faudrait que j'aille à ce rythme-là. Je trouve... Pour être franc, là, quand on s'est posé la question si on y allait avec 1 %, j'étais plutôt pour aller encore plus rapidement mais, bon, on essaie de trouver un équilibre. Vous pourrez peut-être essayer de me dire: Vraiment, ne faites pas ça, puis faites ça à 0,5 % plutôt qu'à 1 %, puis... Mais essayez de me donner un peu de jus parce que j'étais plutôt d'impression qu'il fallait aller un peu plus vite.

Mais, avant, j'aimerais ça qu'on parle un peu de la sollicitation. Quand on a discuté... puis j'en profite pour remercier et l'office et les associations, enfin tous ceux qu'on a pu rencontrer puis les gens avec qui l'office a travaillé pour préparer ce projet de loi là. À la fin, quand on fait les... on en arrive à se dire comment ça se conclut, on écrit quoi, notamment sur la question de la sollicitation? Je vous entends, là, me parler puis je veux que vous m'en parliez un peu parce que le débat, tel que je le voyais, le crédit, ce n'est pas illégal, et on ne veut pas le rendre illégal non plus. Le crédit est un outil offert par des entités corporatives et qui, en soi, est un outil utile.

Dans ce cadre-là, d'en faire la promotion, j'avais de la misère à dire: On va l'empêcher. Pour moi, ce n'est pas tellement le droit de faire... de solliciter, c'est dans... lorsqu'on le fait, qu'on le fasse correctement, qu'on le fasse avec les informations nécessaires, qu'on ne soit pas en train d'attraper quelqu'un, qu'on soit en train d'établir une relation commerciale correcte au bénéfice des deux.

Mais l'idée même de la sollicitation, je ne suis pas rébarbatif à ça parce que, si je l'étais, il faudrait que je conclue que le bien qui va faire l'objet du contrat suite à la sollicitation serait illégal ou excessivement mauvais. Je n'en suis pas là. On n'est pas dans: Le crédit doit être rejeté; on est dans: Comment le crédit doit être offert? Comment il doit être assumé par celui qui l'a? Y a-t-il des moyens pris par certaines institutions...

Et, encore une fois, j'oserais dire, puis je le dis à vous, je vais peut-être le dire à tout le monde mais, tu sais, je vais le dire juste une fois pour tout le monde: Ce n'est pas toutes les institutions qui sont pareilles, elles n'ont pas toutes le même plan d'affaires. Et, généralement, lorsqu'on a une loi, on va regarder les cas les pires. Et j'essaie de me retenir pour ne pas adopter une solution pour les pires qui va endommager ceux qui le font correctement, hein? Il y a toujours une question d'équilibre puis de mesure. Bon, je parle longtemps, là.

** (16 h 20) **

Parlez-moi de la sollicitation. Pourquoi je devrais empêcher... Puis parlez-moi, si vous voulez, parce que je ne sais pas si c'est vous ou d'autres, là, mais on parlait des jeunes puis les institutions. Puis, quand on a eu le débat, franchement, je vais vous dire, je me demandais pourquoi il fallait que, pour des jeunes qui ont le droit de voter, ils n'aient pas les mêmes droits que ceux qui ne sont pas dans une institution d'enseignement puis qui seraient, je ne sais pas moi, en train de travailler, mais qui aient 19, 20 ans.

Alors, toute l'affaire de la sollicitation, incluez les jeunes, dites-moi pourquoi il faudrait que je dise: Non, voilà un tabou; le crédit, n'en parlons pas et parlons-en ailleurs peut-être, mais laissons à celui qui veut l'avoir le soin d'aller faire une démarche. Essayez de me convaincre.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme Roehl, Mme Gagnon? Votre sourire vous trahit, Mme Gagnon. Vous semblez vouloir répondre, allez-y.

Mme Gagnon (Clémence): Alors, j'entends bien ce que vous me dites, M. le ministre. Je crois que la sollicitation... Vous me dites: On pourrait peut-être -- je vais employer un mot qui est peut-être un peu fort -- mieux les discipliner, ceux qui, par exemple, font les choses. Bon. Et c'est peut-être là aussi, mais effectivement il y a des sollicitations qui ne sont pas admissibles. Je vais vous donner des exemples. Par exemple, des sollicitations qui se font à l'entrée des magasins et que les solliciteurs sont là et ne vous redonnent pas votre formule signée.

Vous n'êtes pas admissible à avoir du crédit parce que vous n'avez pas suffisamment de revenus, et c'est le solliciteur lui-même qui va mettre le revenu puis qui va envoyer la demande, et on va accorder du crédit à ces gens-là qui n'auraient pas dû en avoir. Bon. Vous voyez un peu? Bon.

Quand aussi -- on a fait une étude aussi sur les offres de crédit -- on vous fait des offres de crédit et qu'on vous dit que vous pouvez régler des problèmes de crédit avec leur crédit qui est offert, je vous dirais: En quoi est-ce qu'on vient de régler des solutions d'endettement? On vous dit: Prenez notre crédit pour payer votre retard de loyer, prenez notre crédit, bon, pour acheter votre épicerie ou des choses comme ça. Je ne crois pas...

Et entendons-nous bien que, nous aussi, dans nos associations, nous sommes bien conscients qu'en 2011 on a besoin, tous, de crédit puis on utilise tous du crédit, mais ça nous prend un crédit bien géré, un crédit bien protégé et un crédit bien encadré. Alors, vous voyez, c'est ça. Donc, aussi la même chose dans les offres de crédit, quand on nous dit que vous pourriez utiliser du crédit pour faire d'autre crédit, est-ce que c'est de la bonne sollicitation? Bon.

Et, d'autre part, un autre élément aussi, je vais dans un autre côté, les gens qui reçoivent de la sollicitation ont l'impression que leur dossier a été bien étudié que, donc, si on leur offre du crédit, c'est qu'ils vont être capables de rencontrer leurs engagements, ce qui est loin d'être le cas. Le dossier n'a pas du tout été étudié, le dossier, c'est des achats de listes de noms ou des choses comme ça, et, lorsque le consommateur va demander sa carte, bien, on n'ira pas voir non plus, encore une fois, son dossier.

Alors, je ne sais pas si Gabriele veut ajouter autre chose, peut-être.

Le Président (M. Bernier): Mme Roehl.

Mme Roehl (Gabriele): Je pourrais peut-être ajouter que, vous avez bien raison, le crédit n'est pas illégal. De l'autre côté, pour nous, le crédit, ce n'est quand même pas un produit comme les autres. Dans les mains d'une personne qui ne connaît pas très bien les rouages du crédit, ça peut quand même causer un tort considérable.

Et, nous, dans nos associations, justement, on en voit les résultats à tous les jours, les gens qui sont surendettés, qui sont... ont des pressions, qui ont des problèmes de santé à la fois physique et psychologique, qui ont des problèmes familiaux à cause de la pression que crée le surendettement des consommateurs. Ça veut dire ça. Nous, c'est un produit où il faut faire beaucoup d'attention de comment on le vend aux consommateurs parce que justement ça peut créer beaucoup, beaucoup de ravages.

Et, quand on regarde les pratiques qui sont employées par certains émetteurs de crédit, on voit justement qu'une décision qui devait être prise à tête reposée, en bien réfléchissant, c'est quoi vraiment, mes réels besoins et c'est quoi, ma réelle capacité de remboursement, c'est fait souvent dans des circonstances qui ne sont vraiment pas très propices à une telle réflexion. Je ne sais pas, à Montréal, vous avez peut-être vu, il y a des solliciteurs de métro qui sont... de cartes de crédit qui sont sur les quais des métros.

Les gens qui changent d'une ligne à l'autre, justement, se font offrir une carte de crédit. Les étudiants, justement, à l'université, sur leur campus, quand ils commencent leur année financière... scolaire, souvent, la première fois partis de la maison...

Une voix: ...

Mme Roehl (Gabriele): C'est ça, et financière parce que, déjà, ils sont aux prises avec un prêt étudiant. Souvent, ils sont pour la première fois peut-être partis de la maison, autonomes, et là on leur offre une petite marge de crédit avec ça, une carte de crédit, mais c'est ça, ça semble vraiment la liberté, justement, et souvent la publicité sur le crédit, la sollicitation renforce cette illusion d'une liberté, d'un statut social. Ça joue avec l'émotivité des gens, justement, le désir de...

On nous montre une belle image d'une île dans le Sud où... c'est ça, Disneyland, et on nous fait croire qu'avec justement cette baguette magique du crédit tout devient possible. Et c'est là où on se dit qu'on ne peut pas continuer comme ça. C'est vraiment... Les pratiques commerciales de la publicité-sollicitation sur le crédit, vraiment, renforcent ces illusions-là et justement contribuent à une mauvaise utilisation du crédit.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Je...

Mme Roehl (Gabriele): Juste peut-être un autre élément...

M. Fournier: Oui, allez-y.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

Mme Roehl (Gabriele): Juste un autre, parce que... Pourquoi l'interdiction? Pourquoi pas un meilleur encadrement? Pourquoi pas l'interdiction ou pourquoi... Pourquoi pas un meilleur...

Une voix: Meilleur encadrement.

Mme Roehl (Gabriele): ...encadrement? Pourquoi l'interdiction? Justement, quand on a fait notre étude, en 2010, où on a regardé justement les législations au Canada et dans diverses provinces, qu'on a vu que le taux, justement, d'adhésion à ces normes-là était vraiment très, très faible, la majorité des offres de crédit que les consommateurs reçoivent à la maison ne respectent pas les règlements en vigueur. Quand on regarde même côté OPC, il y a beaucoup de lacunes.

C'est pour ça qu'on se dit que, tant qu'on n'a pas la conviction que les règlements en vigueur soient appliqués avec beaucoup de vigueur, on préfère l'interdiction. On trouve que le sujet est trop important, les conséquences trop néfastes pour les consommateurs pour continuer.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Roehl. M. le ministre.

M. Fournier: Ça... Comme vous avez lu le projet de loi, vous vous êtes douté d'où je logeais, puis je suis un peu mal à l'aise à dire que je dois prohiber, qu'on devrait prohiber la sollicitation puis que ça reste, comme je le disais tantôt, pour toutes les raisons que j'ai données tantôt. Mais parlez-moi -- vous en avez parlé tantôt -- du crédit responsable, du fait que, dans le projet de loi, on demande justement aux prêteurs de poser un certain nombre de questions.

Alors, je reviens à votre premier exemple, que ce soit dans le métro... Mais le premier était plus intéressant, là: tu rentres dans le magasin, quelqu'un t'accroche, il remplit pour toi, puis c'est fini. Mais, avec la nouvelle disposition, il ne serait pas en train d'offrir un crédit responsable, il irait à l'encontre d'une des dispositions. Donc, est-ce que, dans ce type de sollicitation là, le projet de loi n'offre pas déjà une

partie de réponse au moins en forçant ce principe de crédit responsable?

Le Président (M. Bernier): Mme Gagnon, votre sourire vous trahit encore une fois.

Mme Gagnon (Clémence): Oui, peut-être, dans les circonstances que vous me dites là. Mais, quand il y a aussi les achats de listes, qu'on envoie ça aux consommateurs, est-ce qu'on va vraiment se donner la peine d'aller retourner? Bon, on va le souhaiter, parce que c'est ça qu'on... Oui, ça pourrait être quelque chose. Mais ce fameux envahissement massif de cette sollicitation-là et la valeur qu'on met au crédit... Il faut comprendre que, quand on utilise du crédit, on vit avec l'argent d'un autre, hein, c'est ça, et on... c'est un peu... c'est comme complètement...

Ça a été ôté de la pensée des gens, ça, que ce n'est pas leur argent. C'est devenu que c'est comme si ce qu'ils ont, ce qu'ils utilisent quand ils utilisent du crédit, c'est comme si c'était leur argent. Alors, il faut vraiment recommencer, il faut vraiment recommencer avec de l'éducation. Et je suis sûre qu'il y a comme une valorisation à recevoir de la sollicitation. Vous allez trouver ça bizarre, hein, ce que je vous dis, mais les gens se disent: Ah, bien coudon! Moi, on m'en a envoyé, je dois être important, je dois être...

Les gens pensent que le fait de recevoir des offres de crédit, c'est parce qu'on a bien étudié leur dossier. Est-ce que ça sera vraiment fait, toute cette belle étude là? On verra. Bon.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

** (16 h 30) **

M. Fournier: Peut-être qu'on peut faire du millage sur l'éducation, et tout ça. Je sais qu'étant ancien ministre de l'Éducation il y a à peu près 150 personnes qui vont offrir 150 nouveaux cours puis, malheureusement, la semaine, puis je ne parlerai pas de ma fille qui trouve qu'elle a suffisamment de cours à l'école, qu'elle n'en veut pas d'autres, là, mais il y a beaucoup de monde qui se bouscule au portillon pour pouvoir ajouter des cours.

Mais je vais vous poser une question. O.K., admettons que la sollicitation se fait, là. Il y a un crédit responsable, on espère que ça fonctionne, et là il y a d'autres dispositions qui arrivent. Par exemple, là, tu reçois ton compte, puis là c'est plus précis sur ton compte, que: Ah! Il y avait des taux d'intérêt? Oups! Tu vas payer pendant un bon bout de temps maintenant. Là, là, on va lui donner un bon nombre d'informations sur l'état de compte.

Dans un bon nombre de dispositions du projet de loi, il y a ce que je pourrais appeler une valeur minimalement de conscientisation accrue d'avant, puis j'irais presque jusqu'à dire de l'éducation qui se fait peut-être a posteriori, après la sollicitation, je n'en disconviens pas, mais par rapport à la situation actuelle, franchement, un portrait bien différent de la connaissance que les gens peuvent avoir de leur crédit, de l'état de leur situation financière face à l'institution prêteuse.

Est-ce que vous ne considérez pas que, si on fait... Je connais votre réponse mais, quand même, je vais vous dire ce que, moi, j'ai pensé: que, si on additionne les différentes mesures qu'il y a dans ce projet de loi -- je vous annonce à l'avance qu'elles ne font pas l'affaire des autres, hein, je veux juste que vous le sachiez, là, il y a un point d'équilibre, en quelque part, qu'on cherche -- que, si on fait le cumul de tout ça, il y a quand même bon nombre de mesures qui visent à éviter une sollicitation débridée comme celle que vous décrivez, ne serait-ce que par le prêt responsable.

Il y a beaucoup d'informations qui sont données, même en durée de vie du prêt, qui amènent les gens à développer une prise de conscience bien plus grande.

Je vous entends, là. Il y a des affaires que je sais, là. Tu sors ta carte de crédit, tu achètes ton épicerie puis tu pars avec huit sacs du IGA, puis tu es aussi riche que tu étais en rentrant. Ça fait que tu penses que tout va bien. À un moment donné, il va falloir que tu les paies, les sacs, là, mais... Je ne disconviens pas de ça, mais il y a quand même un bon nombre d'informations additionnelles qui sont prévues. Est-ce que vous ne pensez pas que la somme de tout ça constitue... Je pense que vous allez dire: Oui, il y a une amélioration par rapport à maintenant, mais on pourrait aller plus loin. C'est ça que vous allez me dire? Pourquoi je vous dis ce que vous allez dire?

Le Président (M. Bernier): Mme Roehl.

Mme Roehl (Gabriele): Monsieur, oui, vous nous donnez la réponse.

Le Président (M. Bernier): Allez, allez-y.

Mme Roehl (Gabriele): On est d'accord, oui, qu'il y a des très bons éléments dans votre projet de loi, et, justement, le prêt responsable, on a beaucoup d'espoir à ce que ça, ça va améliorer justement l'endettement des gens. Par contre, il y a beaucoup d'éléments d'information dans ce projet de loi, et c'est bien comme ça.

Ça donne plus d'informations, ça veut dire que ce sont justement des informations qu'on doit recevoir à tête reposée, ce qu'on vraiment reproche à la sollicitation qu'au contraire, justement, elle ne s'adresse pas à la tête, elle s'adresse aux émotions, et, quand il y a une lutte entre les deux, la tête et les émotions, souvent, c'est les émotions qui sont beaucoup plus fortes et qui vont mener, en fin de compte, nos actions. C'est pour ça, justement pour donner plus de chance aux consommateurs de bien digérer toutes les informations qu'on veut leur donner, qu'on trouve c'est important d'encadrer davantage.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Je vais dire un petit mot là-dessus. Je vais passer mon autre question puis, après ça, je verrai s'il y a un de mes collègues qui veut vous poser des questions aussi. Un petit mot là-dessus: Moi, je n'empêcherai personne de solliciter le coeur, étant entendu qu'après il faut quand même s'assurer que la tête vient nous rejoindre. Alors, peut-être qu'il y a là une petite différence, mais je veux m'assurer que la tête soit là, bien entendu.

Mais parlez-moi du 0,5 % par année plutôt que du relèvement de 1 % par année. Dites-moi... Vous avez pris la peine de me le dire, c'est parce que, pour vous, 1 %, ça va faire mal au monde. Donnez-moi-z-en. Je ne veux pas leur faire mal, mais en même temps je veux les aider puis je ne veux pas... C'est compliqué de faire ça, je dois vous le dire. Je me suis posé la question: Si on fait ça, on vient vraiment dans la vie du monde, tu sais. Le gouvernement, à un moment donné, les gens disent: Aïe, laisse-nous vivre un peu, là. Alors, jusqu'où on va?

On dit: Bien, c'est important, on regarde les statistiques, on va le monter, là, le paiement minimum, c'est important pour les protéger. Des fois, les gens ne veulent pas nécessairement qu'on les protège. Ça fait qu'on y va tranquillement, mais je ne voyais pas jusqu'à quel point l'écart de 0,5 % à 1 % pouvait avoir un impact important. Dites-moi ce que ça veut dire.

Le Président (M. Bernier): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Clémence): Oui. Je vous dirais que, bien honnêtement, M. le ministre, depuis que c'est dans l'air et depuis que déjà un fournisseur de crédit a monté son paiement à 5 %, on reçoit des téléphones, et les gens sont tellement à budget serré qu'ils ne savent pas comment ils vont faire pour le payer. Alors, c'est un peu la réflexion qu'on s'est faite: Il faut leur donner ça un peu plus graduellement parce que, vraiment, dans leur budget... ils n'ont plus de liberté dans leur budget. Ils n'ont pas de revenu discrétionnaire, il n'en reste plus. Alors, déjà... Et c'est se demander: Est-ce qu'ils seront capables d'absorber même le 1 %?

Alors, on se dit: Si on y va avec le 0,5 %, bien là je pense qu'ils vont être capables, parce que, quand on vous parle de nos clientèles, on vous a donné un exemple tout à l'heure, quand on est endetté pour 18 000 $, 20 000 $, c'est énorme, là, le 2 % et le 3 % qu'on va leur rajouter. Ils ne l'ont pas dans leur budget. Et on commence déjà, nous, dans nos organisations, à recevoir des appels qui nous disent: Bien, qu'est-ce que je vais faire, je ne mangerai plus? Bon, vous voyez un peu. Alors, on se dit, pour leur faciliter...

Parce que Dieu du ciel que oui, on est donc pour ça, que le paiement augmente, il n'aurait jamais dû baisser, mais, pour que le consommateur puisse l'absorber dans son budget, je crois qu'il va falloir y aller très graduellement.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Est-ce qu'on est capable d'envisager une situation mitoyenne? Ne présumez pas que j'abandonne déjà mon idée, là, je tomberais très vite, franchement, je vais me donner un peu plus de temps. Mais je trouve ça long. S'il faut qu'on prenne 0,5 % par année, je trouve, je me dis, c'est un peu comme si je ne faisais pas de loi, tu sais. On peut-u imaginer que... Certainement les deux premières années, les deux premiers 0,5 % pourraient constituer des réveils déjà brutaux, c'est ce que vous me dites.

Est-ce qu'on pourrait considérer que, rendu à la troisième année, on pourrait prendre une bouchée un peu plus grande, ne serait-ce que pour accélérer? Vous savez qu'il y a des gens, je ne sais plus lesquels, il y en a qui me proposent de ne pas arrêter à cinq, hein, d'aller plus loin -- alors, je ne sais pas si c'est vous ou d'autres -- de monter à huit entre autres. Alors, imaginez-vous que, si je le faisais à coup de 0,5 %, je ne sais pas c'est quand est-ce que ça finirait.

Mais je vous soumets une solution qui pourrait peut-être nous... en tout cas, enrichir nos débats quand on sera à l'article par article: Est-ce qu'on peut trouver quelque chose comme: 0,5 %, 0,5 %, 1 %, par exemple?

Le Président (M. Bernier): Mme Roehl, vous avez environ une minute pour donner votre opinion.

Mme Roehl (Gabriele): Je pense, on partage votre souhait que tout se déroule plus rapidement. Par contre, quand on constate à quel point les consommateurs sont déjà dans la marge jusqu'au cou, on réalise que ça va leur prendre plus que trois ans, je pense, pour se remettre un peu sur pied et de justement se dégager un surplus assez important pour pouvoir rembourser davantage. Ça veut dire, selon le portrait des gens qu'on rencontre, moi, je crains que, même si, personnellement, on souhaiterait que ça aille plus vite, qu'on ne fera pas de cadeau aux consommateurs en allant trop rapidement.

Aussi parce que même le concept du paiement minimum, c'est un concept qui est très mal compris par une grande

partie de la population. Il y a beaucoup de gens qu'on rencontre qui reçoivent leur relevé de compte de carte de crédit, ils regardent le petit chiffre qui est marqué, le paiement minimum, ils vont l'acquitter, ce paiement-là, et ils sont très fiers d'avoir bien géré leurs finances. Pour eux, le relevé de carte de crédit, c'est un peu comme la facture d'Hydro, ils paient le montant qui est marqué en bas de la case et, comme ça, ils ont bien géré. Ce concept-là qu'est le paiement minimum fait en sorte qu'ils paient longtemps et qu'ils paient beaucoup d'intérêts.

C'est quelque chose, je pense, qu'il faut vraiment commencer à bien expliquer aux gens parce qu'il y en a beaucoup qui ne le comprennent pas encore aujourd'hui.

M. Fournier: Vous savez qu'il y a une disposition dans le...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: J'ai terminé, là?

Le Président (M. Bernier): Vous avez terminé, M. le ministre, je vous remercie infiniment. Nous allons maintenant aller du côté du député de Beauharnois. M. le député.

** (16 h 40) **

M. Leclair: M. le Président, vous allez tenir le compte à jour. Alors, tout d'abord, merci d'être là, merci pour votre mémoire. Je reviendrais peut-être sur la base du crédit. On aurait, je pense, beaucoup d'heures de questionnement. Bien, je reviendrais à la part de sollicitation sur le crédit que... Vous avez apporté une réponse à M. le ministre. Mais je crois que, d'entrée de jeu, j'aimerais aussi apporter quand même une réponse face à ça, ou un questionnement que les gens de la FEUQ nous ont fait parvenir, qui est l'endettement étudiant.

Alors, l'aide financière aux études, bien, eux, nous disent: « [Le] refus d'améliorer l'aide financière aux études est, [de] plus paradoxal à la veille de l'étude du projet de loi n° 24 qui a pour but de réduire l'endettement des Québécois. Force est de constater que le gouvernement n'a [pas] prévu aucune mesure pour diminuer l'endettement des étudiants et de leurs familles » dans ce projet de loi là.

Eux nous donnent comme principale recommandation... c'est sûr qu'ils en ont plusieurs qui ne touchent pas directement le projet de loi, mais « que le gouvernement interdise la fausse représentation en matière d'endettement [d']étudiant selon laquelle le crédit peut permettre de passer à travers ses études universitaires à l'abri des tracas financiers [...] sur la rentabilité future des études » . Alors, face à ça, il y a des chiffres qui sont quand même très accablants.

On dit: « En effet, sur l'ensemble de la population étudiante à temps plein au premier cycle, 65 % s'endettent [dans] un montant moyen de 13 967 $, [...]un étudiant sur quatre accumule plus de 20 000 $ de dettes. De plus, 35 % des étudiants s'endettent auprès [des] institutions financières d'un montant moyen de 8 043 $. »

Alors, j'aimerais quand même vous entendre sur la sollicitation de crédit. Vous en avez parlé tantôt. On semble se demander à quel niveau il faudrait cibler les jeunes puis comment... Je suis un peu d'accord avec un certain point, un certain sens du ministre qui dit: Comme le crédit n'est pas... on n'a pas une loi pour dire que c'est... pas dangereux, mais que c'est balisé, qu'on ne doit pas en avoir, de crédit. Donc, je me demande, dans vos offres que vous nous faites, vous parlez d'apporter des amendements.

Puis, à la page 22, vous nous dites: Interdire toute sollicitation sur les campus collégiaux et universitaires. C'est sûr, ces gens-là sont rendus à l'âge presque mature. Mais qu'est-ce qu'on fait des formations professionnelles où est-ce que des gens arrivent pour aller dans des formations professionnelles? Ce sont souvent des adultes qui se retrouvent sans emploi. On ne devrait pas cadrer aussi à tous les niveaux où est-ce qu'on se retrouve? Puis là on parle souvent des personnes à faibles revenus qui, par un programme x, y, se retrouvent dans une école x de formation.

J'aimerais vous entendre encore un peu plus en profondeur, là, sur la sollicitation qui, d'après moi, est le début des crédits.

Le Président (M. Bernier): Mme Roehl... Mme Gagnon, oui.

Mme Gagnon (Clémence): Enfin, c'est beaucoup ce qu'on avait avec la sollicitation et les jeunes. Effectivement, les fournisseurs de crédit, ils sont à la rentrée scolaire au niveau cégep puis dans les universités. Ils commanditent même des activités. Et, nous, c'est sûr que, un peu pour répondre à votre questionnement, on ne les voit pas là. On se dit que, si l'étudiant veut avoir du crédit, qu'il aille à l'institution financière, qu'il se fasse expliquer le fonctionnement, parce que c'est un des éléments aussi qu'on vous aurait dit, les jeunes ne comprennent pas le fonctionnement du crédit.

Il y a une étude de Marie Lachance qui dit, par exemple, que 46 % des jeunes qui ont une carte de crédit ne savent pas qu'ils auront une charge d'intérêt en payant seulement du minimum. Alors, c'est vous dire combien on aurait besoin de faire de l'éducation. Ça fait qu'à 18 ans on leur donne leur première carte de crédit, ils n'en connaissent pas le fonctionnement, et on commence à les initier à l'utilisation du crédit.

Et autre mouvement qui nous a réjoui, cette année, à l'Université Laval, à la faculté de médecine, à la rentrée, à l'Université Laval, ils ont demandé que les émetteurs de crédit ne soient pas présents à l'ouverture. Ils ont demandé qu'il n'y ait pas de sollicitation à l'ouverture des classes, et la même chose aussi...

M. Létourneau (Dominic): Le cégep de Sherbrooke puis le cégep Saint-Laurent. Les directions du cégep et les associations étudiantes ont décidé d'interdire la sollicitation des étudiants sur les campus. Pour récemment avoir été à l'université, c'est constant: journée carrières, le premier kiosque en rentrant, c'est une institution financière qui offre des cartes de crédit, qui donne des crayons.

On s'en va à l'épicerie, en plein... j'ai été à l'université de Sherbrooke, donc, en plein milieu du quartier universitaire, donc sur la Galt, pour ceux qui connaissent, il y a un magasin, sans le nommer, durant les deux premières semaines de cours, il y a quelqu'un à l'entrée qui offre une carte de crédit avec 50 $ d'épicerie gratuite. Un étudiant, il vient d'arriver -- à Sherbrooke, on est surtout de l'extérieur -- on arrive, on n'a pas une cenne, il a fallu acheter les livres, payer les cours, etc., payer le premier mois de loyer, on se fait offrir 50 $ d'épicerie gratuite.

C'est difficile de reconnaître, parce que la situation est vulnérable. C'est pour ça que c'est important d'interdire sur les campus collégiaux et universitaires. Et je suis d'accord avec M. le député d'inclure les formations professionnelles. On n'y avait pas pensé, mais ça serait important parce qu'encore là cette clientèle-là est très vulnérable.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Létourneau.

M. Leclair: On va prendre de bonnes notes. On rajoutera les... J'aimerais revenir aussi...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. le député de Beauharnois. On se devait d'identifier M. Létourneau au moment où il prend la parole pour qu'on puisse, au niveau des galées, prendre connaissance.

M. Leclair: C'est bien. Je reviendrais maintenant sur le paiement minimum qu'on a jasé un peu plus tôt. Nous comprenons très bien que... je crois que c'est à peu près le nerf de la guerre, là, dans ce projet de loi là. Puis c'est définitivement un problème qui est très complexe, parce que de varier un taux, pour certains, ils n'ont pas la capacité du tout. Pour d'autres, ils l'auront peut-être, nous verrons lorsque la finalisation du projet de loi, là... les taux qui seront applicables.

Mais, moi, je suis d'avis ou je suis d'accord avec... lorsqu'on a un problème très complexe comme celui-là, d'appliquer un certain taux ou faire un changement de taux, mais je crois que la solution, elle va être aussi complexe pour réussir à bien s'en sortir. Donc, j'aimerais vous entendre, là, sur les augmentations prévues de 1 %, puis vos propositions face à ça, là, même si ça peut être complexe, mais si ça prend une complexité dans la solution, bien, je crois qu'il va falloir...

Parce qu'il n'y a aucun doute que c'est vous qui allez recevoir ces gens-là, puis c'est vous qui allez vous payer les téléphones et tout l'encadrement alentour de ça, alors, j'aimerais vous entendre une petite affaire en plus en profondeur.

Le Président (M. Bernier): Mme Roehl? Mme Gagnon, bon. Allez-y.

Mme Gagnon (Clémence): Ce que vous voulez, vous... je comprends mal un peu votre question, monsieur. C'est que peut-être que vous maintiendriez le 1 %, c'est ça que je dois comprendre?

M. Leclair: Moi, pas nécessairement.

Mme Gagnon (Clémence): Non, O.K.

M. Leclair: On s'est fait expliquer, aussi, en rencontre technique que ça, c'était quand même une problématique, là, qu'on sait qu'on va avoir à faire face. Donc, moi, ce que je dis là-dedans, c'est de dire, même si, des fois, ça peut être complexe à dire: Il faudrait y aller avec un calcul plus savant ou... même s'il est plus complexe, j'aimerais vous entendre. Qu'est-ce que vous suggérez...

Mme Gagnon (Clémence): Bien, ce qu'on suggérait, nous...

M. Leclair: ...en pourcentage, en temps...

Mme Gagnon (Clémence): Oui, c'est ça. Bien, en somme, nous...

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

Mme Gagnon (Clémence): Merci, monsieur. Nous, ce qu'on suggérait, c'était qu'au lieu qu'il y ait des augmentations de 1 % par année pour le remboursement minimum demandé, que ce soit des 0,5 %. Alors, celui qui paie, à date, 2 %, bien, l'année prochaine, paierait 2,5 %, l'année suivante paierait 3 %. On trouve que le morceau à prendre dans le budget de nos familles serait moins difficile et peut-être plus réaliste. Parce que, comme M. le ministre l'a dit en entrée de jeu, c'est évident qu'ils n'ont pas d'épargne, ils n'ont pas de fonds d'urgence. Leur fonds d'urgence, c'est ce qui reste qu'ils peuvent acquérir sur la carte de crédit, alors...

Il y avait aussi une étude, je ne croirais pas me tromper, je pense que c'est les comptables agréés, qui nous disait que, si les gens n'avaient pas leur paie pour une semaine... Il y avait un très fort pourcentage qui étaient déjà dans des problèmes d'endettement s'ils n'avaient pas leur paie pour une semaine. Je regrette, je n'ai pas en tête le pourcentage, mais c'était assez impressionnant. Alors, c'est vous dire comme ces gens-là n'ont aucune liberté dans leur budget. Ça fait que c'est sûr que, s'ils ont des dettes de 20 000 $ sur leurs cartes de crédit puis qu'on leur augmente de 1 %, c'est 200 $ par mois, là. Alors, il ne sont pas capables de l'absorber.

M. Leclair: Mais je prends...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: Je prends comme exemple, là, qu'on embarquerait dans du 0,5 %, alors on plafonne le taux, d'après votre suggestion, à quel niveau, par la suite, vu qu'on étire dans le temps?

Mme Gagnon (Clémence): Bien, nous, on s'était joints autour de 5 %, mais je dois vous dire qu'au départ on aurait même monté jusqu'à 8 %.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Gagnon (Clémence): Toujours graduellement, par contre, mais...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: C'est bien. J'aimerais revenir dans votre mémoire, à la page 10. Vous parlez: La pénalité imposable pour défaut de paiement dans le cadre d'un contrat de crédit variable. Vous nous parlez... vous aimeriez que nous ajoutions une interdiction expresse et spécifique d'imposer un taux punitif en cas de défaut de paiement. J'aimerais vous entendre sur quel type de punition que vous souhaitez voir ou entendre.

Le Président (M. Bernier): Mme Roehl, oui, allez-y.

M. Leclair: Qu'il ne souhaite pas, oui; qu'ils veulent faire appliquer.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, allez-y, madame.

Mme Roehl (Gabriele): En fin de compte, ce qu'on aurait souhaité, c'est justement l'interdiction du taux punitif, justement ce qui est suggéré dans le projet de loi, que ça encadre mieux les pénalités qui peuvent être chargées en cas de défaut de paiement.

Par contre, ce qui n'est pas interdit dans ce projet de loi, c'est le fait que, souvent, les compagnies de... les émetteurs de cartes de crédit, une fois qu'un consommateur qui a une carte bancaire avec un taux, disons, de 19 % ou 20 %, une fois que ce consommateur-là est en défaut de paiement et est en retard avec ses remboursements, en fin de compte, il y a certains émetteurs qui vont augmenter le taux de crédit dans ces situations-là, souvent de 20 % à 24 %.

Ça veut dire qu'un consommateur qui est déjà en difficulté de remboursement de son crédit se voit augmenter à un taux d'intérêt encore plus élevé, encore plus onéreux. Ça veut dire pour nous, vraiment, ne pas donner une chance au consommateur pour se reprendre en main.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

** (16 h 50) **

M. Leclair: Donc, on comprend que vous ne voulez pas qu'il y ait une pénalité, même pas une pénalité si c'est à défaut de paiement.

Le Président (M. Bernier): Mme Roehl.

Mme Roehl (Gabriele): On ne veut pas qu'il y ait un taux d'intérêt punitif, c'est ça, qui, selon notre interprétation, reste toujours possible, suivant ce projet de loi là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. À mon tour, je salue les gens de la commission, mesdames, monsieur. Très rapidement, le deuxième paragraphe de la page 5 est assez effrayant, là, que le taux d'endettement augmente sept fois en 20 ans, là. Le taux d'endettement a augmenté sept fois. Avez-vous des chiffres absolus, juste pour me situer? Le revenu médian est, quoi, 60 000 par famille, et l'endettement est de... Avez-vous un...

Une voix: Non.

M. Lemay: Non? Vous n'avez pas le...

Mme Roehl (Gabriele): Désolée, je ne l'ai pas apporté avec moi.

Mme Gagnon (Clémence): Non. Nous ne l'avons pas avec nous.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Gagnon. Si vous voulez le produire à la commission, vous pouvez le produire, hein, en le faisant parvenir au...

M. Lemay: Moi, en termes d'argent, là... Oui, ça...

Le Président (M. Bernier): ...en le faisant parvenir au secrétariat de la Commission des relations avec les citoyens, puis nous allons à ce moment-là s'assurer que les parlementaires vont obtenir copie du document, si vous le désirez.

M. Lemay: Parce que ça marque toujours mieux l'imaginaire quand on a le montant de... les revenus et l'endettement, mais en termes d'argent. Ça frappe déjà pas mal, là, j'imagine que ça va frapper encore plus.

À la page 14, vous dites, et effectivement c'est un cas qui peut être... l'exemple que vous donnez, là, la dame qui a tel revenu et qui reçoit une carte avec une limite de 35 000 $. Ma question est un peu naïve, là, mais c'est quoi, l'objectif? À un moment donné, est-ce que ces compagnies de crédit là inondent la marché de cartes de crédit. Ils en perdent 20 %, 30 %, mais il y en a 70 % qui payent. Ça fait qu'ils font de l'argent avec ça? Avez-vous analysé le phénomène ou... Parce que, manifestement, ça ne marche pas, là. Ça ne marchera pas.

Le Président (M. Bernier): Mme Roehl.

M. Lemay: Et, des cas comme ça, j'ai l'impression qu'il y en a peut-être plus qu'on peut penser, là.

Le Président (M. Bernier): Mme Roehl.

Mme Roehl (Gabriele): Bien moi, je trouve que vous posez une excellente question. Il y a peut-être deux éléments de réponse. Le premier, c'est le taux tellement bas du paiement minimum obligatoire. Ça veut dire, souvent, les gens réussissent quand même, pendant une certaine limite de temps, de toujours au moins couvrir le paiement minimum. Ils vont se prendre d'autres cartes de crédit, parfois prendre des avances de fonds pour payer les premiers. Comme ça, avec justement une capacité de crédit assez élevée, le jeu peut continuer assez longtemps. Ça veut dire, comme le paiement minimum est tellement bas, les gens peuvent quand même, pendant plusieurs années souvent, continuer la situation.

Et le deuxième, c'est les taux d'intérêt sur surtout les cartes de crédit qui sont très, très, très élevés, ici au Canada, en comparaison avec d'autres régions du monde. Avec des taux, des cartes bancaires régulières, d'autour de 20 % et des cartes des grands magasins autour de 30 %, dans leurs marges de profits, on peut imaginer que justement il y a déjà un pourcentage inclus.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Je comprends la mentalité du consommateur, j'en suis un moi-même. Je ne suis pas un banquier, par exemple. C'est pour ça que je vous posais la question. Et je vais la poser aussi... on va avoir des gens des secteurs financiers, mais, moi, je n'arrive pas à comprendre qu'une institution financière envoie une carte de crédit avec une limite de 35 000 $ à quelqu'un qui gagne 1 000 $ par mois. Je n'arrive pas à... Ça ne peut pas marcher, là. Je n'arrive pas à comprendre.

Je vous l'ai dit, ma question est un peu naïve, là, mais, si on veut avancer dans le projet de loi, moi, j'aimerais ça comprendre la mentalité de ces gens-là de donner des cartes de crédit en fait à n'importe qui, puis ça ne peut pas fonctionner, là.

Le Président (M. Bernier): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Clémence): Oui. Enfin, c'est pour ça que nous nous réjouissons de l'analyse de la capacité de remboursement puis de l'obligation... le prêt responsable en ça, de l'obligation qu'à l'avenir les fournisseurs de crédit devront aller vérifier les dossiers de crédit, devront faire leur enquête à savoir si, par exemple, les gens ont des dettes étudiantes qui ne sont pas dans le dossier de crédit, bon, vous voyez? C'est dans ce sens-là qu'on espère que le nouveau prêt responsable, que là les compagnies vont se discipliner, en somme, là, on va espérer ça.

Pour répondre à votre question, monsieur, de tout à l'heure, si vous le permettez, M. le Président, je vous dirais que, quand on parle de taux d'endettement, il y a des taux comme à 150 %, c'est parce qu'on a tenu compte de la dette hypothécaire. Mais ce qu'on nous dit souvent... C'est pour ça que, là, il faut dire les choses comme elles sont, et c'est de leurs revenus disponibles par contre, c'est de leurs revenus une fois les impôts payés. Par contre, on nous dit que, souvent, la dette à la consommation est de 32 % à 34 %, et ça, c'est là que c'est énorme.

Une dette avec l'hypothèque, bien, vous devez quand même débourser. Sûrement que, dans certains couples, elle est beaucoup trop élevée, ça, je pense qu'on va tous s'entendre là-dessus. Mais vous devrez débourser quand même pour vous loger. Mais une dette à la consommation... Et c'est là que tout va chavirer quand il y aura, comme a dit si bien M. le ministre, des augmentations de taux, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Oui. J'aurais une dernière question: à la page 13, vous référez à l'article 22 du projet de loi, et je vous dis honnêtement, je ne sais pas c'est quoi, le processus actuel. Je vous réfère au futur

article 103.3 « Lorsque le consommateur n'est plus en mesure de respecter les modalités » , il se présente devant le tribunal, là, pour exiger... En fin de compte, c'est presque une protection, hein, c'est pour les compagnies, là. Est-ce que ça existe à l'heure actuelle, ce type d'article de loi là, non? Donc, c'est un peu l'individu qui serait... comme les compagnies vont... la loi de la protection des créanciers. Je lis l'article, et est-ce que l'article vous semble, comment je pourrais dire, pas « raisonnable » , mais est-ce que c'est faisable, vous pensez?

Parce qu'un paiement, c'est aux 30 jours habituellement. Donc, vous faites un paiement, là, vous vous apercevez que vous êtes vraiment dans le trouble, et là vous avez quelques jours pour demander à la cour... Je ne sais pas laquelle là, on verra dans le cadre de nos travaux

article par article. Est-ce que ça vous semble quelque chose de possible techniquement, d'après vous?

Le Président (M. Bernier): M. Létourneau. Allez-y, M. Létourneau.

M. Létourneau (Dominic): Bien, c'est sûr que techniquement ce serait possible. Oui, ça augmente la charge sur les tribunaux, puis on en est conscients, mais de toute façon, je ne me souviens plus de quel article, excusez ma mémoire, mais il y a un nouvel

article qui dit que, pendant la période de contestation judiciaire, les paiements sont arrêtés. Donc, en même temps, la personne qui fait sa demande devant les tribunaux pour avoir une réduction de ses obligations en vertu de l'article 103.3, il y aurait un arrêt de paiement, donc sa charge, ses intérêts ne continueraient pas à s'accumuler, puis il n'aurait pas besoin de continuer à faire ses paiements, donc il pourrait avoir un break, entre guillemets, pour... Puis, nous, ce qu'on demande, c'est qu'on trouve que ça ne va pas assez loin, parce que, « force majeure » , c'est trop restrictif.

Il y a d'autres situations, celles qu'on a marquées, entre autres, qui ne rentreraient pas dans le critère exact de la force majeure mais qui devraient être incluses parce que c'est des cas de situations temporaires -- on insiste sur le mot temporaire -- et occasionnelles qui font que les gens, pour un mois ou deux, n'ont pas les moyens de payer.

C'est sûr que, dans un monde idéal, la personne appellerait son créancier, demanderait un arrêt de paiement puis ce serait accordé. Malheureusement, ce n'est pas toujours possible. Donc, quand cet article-là nous a été soumis, on trouve que ce n'est pas mauvais, c'est sûr que ça accorde une protection supplémentaire, on pourrait difficilement être contre. Mais c'est réaliste, même si ça va apporter une charge très lourde aux tribunaux.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député, 1 min 30 s environ.

M. Leclair: Oui. Bien, j'irais... je reviendrais sur la capacité de rembourser le crédit quand on dit que, maintenant là, il faut... ils vont avoir à vérifier ça. Mais, personnellement, là, vous, est-ce que ça vous rassure, vous? Moi, là, quand je vois une compagnie de crédit qui est très, très solvable ou qui fait des milliards en arrière, de dire: Je prends un risque cette année, la conjoncture économique est tellement basse, on va en pogner, du monde au bout de la ligne, là... Alors, si je décide que je prends un risque à... Comme les banques aux États-Unis ont fait, là.

Le marché de l'immeuble, là, il était tellement bon pendant des années, puis c'étaient quand même des créanciers qui vérifiaient ça, puis ils ont leurs bureaux pleins de clés aujourd'hui. Alors, vous, ça vous rassure quand même? Comme vous avez si bien dit, oui, c'est une mesure de plus, mais, moi, il me semble que ça ne me rassure pas tant que ça, parce que c'est un risque financier qu'ils prennent en bout de ligne. J'aimerais vous entendre sur le peu de temps qu'il me reste.

Le Président (M. Bernier): Il vous reste une minute. Mme Gagnon, je vous donne la minute.

** (17 heures) **

Mme Gagnon (Clémence): Enfin, c'est évident que, là, pour le moment, on ne sait pas qu'est-ce que ça va donner. On espère... Peut-on espérer que les fournisseurs de crédit auront une certaine discipline? Il y aura une discipline qui leur sera imposée par la loi, je pense, forcément. On verra bien aussi dans la réglementation comment on va leur demander de la faire, cette vérification-là, et soyez sûrs que nous allons être là aussi pour voir un peu comment est-ce que c'est qu'elle sera faite.

C'est sûr que, nous, on est peut-être inquiets parce que, souventefois, par rapport aux dossiers de crédit, il y a des crédits qui ne sont pas là et dont on ne tient pas compte. Bon, ça va être... Effectivement, est-ce que ça sera réaliste? Est-ce que les émetteurs de crédit diront: On continue à envoyer ça en masse puis on prend le risque d'avoir des pertes, puis effectivement c'est dans notre calcul, comme on vous disait tout à l'heure? C'est à voir.

Le Président (M. Bernier): Merci. Court commentaire. Oui, allez-y, Mme Roehl.

Mme Roehl (Gabriele): Une petite phrase. Et, si jamais ou voudrait donner un peu plus de poids à ces mesures, on peut toujours adopter l'exemple de la Suisse, où justement la sanction n'est pas seulement la perte des intérêts mais même du capital, si justement la vérification n'était pas bien faite.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Donc, Mme Gagnon, Mme Roehl, M. Létourneau, représentants de la Coalition des associations de consommateurs du Québec, merci de votre participation à cette commission parlementaire. Ce fut fort intéressant.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à Option Consommateurs de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir les représentants d'Option Consommateurs, représentée par Me Stéphanie Poulin -- Me Poulin, bienvenue -- Me Élise Thériault -- bienvenue -- et madame...

Option Consommateurs (OC)

Mme Gervais (Dominique): Me Dominique Gervais.

Documents déposés

Le Président (M. Bernier): Me Dominique Gervais. Bienvenue, Mme Gervais. Ça fait grand plaisir de vous recevoir à cette commission. Vous avez déposé des documents d'information additionnels en ce qui regarde votre mémoire, donc je les reçois et je les dépose au secrétariat de la Commission des relations avec les citoyens. Ils seront donc disponibles pour l'ensemble des participants à cette commission et également sur le site de la commission. Donc, sans plus tarder, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. Allez-y, Mme Poulin, Me Poulin.

Mme Poulin (Stéphanie): Donc, bonjour, M. le Président, M. le ministre, messieurs mesdames... MM. les députés, en fait. Donc, voici nos observations au sujet du projet de loi n° 24. Comme l'avez mentionné, je me nomme Stéphanie Poulin; à ma droite, il y a Me Élise Thériault et, à ma gauche, Me Dominique Gervais. Toutes, nous travaillons chez Option Consommateurs.

Option Consommateurs, c'est une association sans but lucratif qui existe depuis 1983, qui a pour mission de promouvoir et de défendre évidemment les droits et les intérêts des consommateurs. Donc, nous répondons, dans notre mission, à des appels de consommateurs à qui nous fournissons notamment des services de consultation budgétaire lorsqu'ils ont des problèmes de nature de budget, de crédit, d'endettement.

Option Consommateurs accueille favorablement les orientations proposées par le projet de loi n° 24 et estime essentiel qu'elles soient adoptées. Celles-ci évidemment visent à moderniser la loi afin de tenir compte de l'importante évolution des pratiques commerciales en matière de crédit, mais nous estimons également qu'elles sont nécessaires pour lutter contre le surendettement mais également pour assurer une plus grande stabilité à notre système financier.

Nous saluons les mesures proposées, car elles permettent, selon nous, d'intégrer à la loi des principes reconnus ici mais également ailleurs. Notamment, on se réjouit du fait: d'accorder au consommateur seulement le montant de crédit qu'il souhaite sans lui octroyer une limite supérieure; de renforcer les mesures qui interdisent l'augmentation unilatérale des limites de crédit. Nous saluons également l'introduction dans la loi des règles concernant l'imputation des paiements dans le cas d'un crédit variable ayant deux taux différents.

Nous saluons également l'interdiction d'envoyer les offres de crédit préapprouvées aux consommateurs qui n'en ont pas fait la demande et aussi l'introduction d'un régime qui vise à protéger les consommateurs en cas de transactions non autorisées sur leurs cartes de débit et l'arrimage de ce régime avec celui des cartes de crédit.

Évidemment, comme nos collègues qui nous ont précédées, nous sommes particulièrement heureux de l'encadrement du paiement minimal à payer sur les cartes de crédit, la mesure prévue à l'article 126.1. On se réjouit de son adoption parce que ça va contribuer évidemment à prévenir le surendettement. Nous croyons que la limite fixée à au moins 5 % constitue un pas dans la bonne direction, mais nous estimons que le taux plancher doit être fixé à au moins 8 %, donc c'est nous qui étions en faveur de ça.

Comme nos collègues, nous croyons qu'il faut adopter une mesure qui est progressive. Évidemment, comme nos collègues, nous avons reçu des appels de consommateurs qui craignent l'impact d'une augmentation de 1 %, parce qu'ils peinent déjà, à l'heure actuelle, à rembourser ce montant. On croit qu'une implantation progressive doit être privilégiée parce que ça va permettre aux consommateurs plus à risque de consulter et de prendre les mesures nécessaires pour prendre des mesures préventives. À l'heure actuelle, on propose d'augmenter le paiement minimum de 1 % par année.

On croit que ça devrait se faire plus graduellement parce que l'effort financier demandé pour les consommateurs, la première année, est beaucoup plus importante que celle des années successives. Donc, on propose de doser cet effort de façon graduelle pour permettre aux consommateurs de s'ajuster en douceur à cette nouvelle réalité.

** (17 h 10) **

Les mesures proposées s'appliquent... ce qui est proposé, c'est que les mesures transitoires s'appliquent tant aux contrats qui existent actuellement, donc les contrats en cours, mais de même aux nouveaux contrats. Ce faisant, les détenteurs de nouveaux contrats de carte de crédit devront également subir l'augmentation progressive du paiement minimum. Nous croyons que le paiement minimal le plus élevé devrait s'appliquer dès l'entrée en vigueur de la loi aux nouveaux contrats, donc aux contrats conclus à la suite de l'adoption de la mesure, de façon à ne pas créer de difficulté aux nouveaux détenteurs de cartes de crédit.

Nous croyons également que cette mesure devrait être accompagnée d'une campagne d'information afin d'aider les consommateurs à faire face à la mesure. Ça pourrait se faire notamment par l'intermédiaire de mesures d'information directement dans le relevé de compte de carte de crédit, dans lequel on informerait les consommateurs. Présentement, votre minimum est de x; l'année prochaine, ce sera de y. Est-ce que vous êtes capables de faire face à la situation? Sinon, prenez des mesures, allez consulter; il y a des ressources qui existent. Et de référer ces consommateurs aux ressources existantes.

Les consommateurs pourraient, par exemple, être redirigés vers les associations coopératives d'économie familiale, les ACEF, dont nous sommes, qui offrent de l'aide dans ce domaine.

Une autre mesure dont nous sommes particulièrement heureux est celle qui imposerait aux prêteurs l'obligation de vérifier la capacité des consommateurs de rembourser le crédit avant de conclure un nouveau contrat. Donc, c'est l'introduction dans notre droit du concept de prêt responsable. Nous croyons qu'il est important que les pratiques actuelles soient corrigées, car elles sont très déficientes chez la majorité des institutions prêteuses. En effet, à l'heure actuelle, beaucoup se limitent à regarder uniquement le Beacon Score, donc le score de crédit disponible sur le dossier crédit.

Malheureusement, ces vérifications sont déficientes. Trop de facteurs peuvent faire varier la capacité de remboursement d'un consommateur, et ça ne prend pas évidemment en considération tous les éléments que l'on a dans un budget, l'ensemble des dépenses, ça ne tient pas en considération toutes les dettes qu'un consommateur peut avoir.

C'est pourquoi nous recommandons que le règlement qui sera adopté impose aux commerçants notamment l'obligation de dresser un budget en se basant sur les revenus nets des consommateurs. La mesure proposée, donc cette mesure, est liée à une sanction en cas de non-respect par les institutions prêteuses. Option Consommateurs recommande d'introduire dans la loi un renversement de la charge de preuve au terme de laquelle il revient au prêteur et non au consommateur de prouver qu'il a rempli son obligation de vérifier la capacité du consommateur de rembourser.

Enfin, à l'article 103.3, on crée un recours en modification de modalités de paiement en cas de situation de vie qui équivaut à une force majeure. On accueille favorablement l'introduction de ce nouveau recours qui permet de renégocier les modalités de paiement dans certaines situations, comme par exemple un accident ou une perte d'emploi. Nous avons cependant certaines réserves par rapport à l'utilisation du terme « force majeure » pour désigner ces situations. En droit civil, la force majeure est un événement qui est à la fois imprévisible et irrésistible.

Pourtant, il y a une quantité de situations dans lesquelles un consommateur peut se retrouver qui ne remplit pas ces deux critères du droit civil. Une maladie, par exemple une maladie dégénérative qui perdure de nombreuses années, pourrait être considérée irrésistible mais peut-être pas imprévisible au moment où le consommateur voudrait se prévaloir de ce recours. Par conséquent, on suggère une modification des termes utilisés et de remplacer « force majeure » peut-être par « situation grave » . Il y a une réflexion à faire à cet égard.

Je vais céder la parole à ma collègue Dominique Gervais, qui va poursuivre nos représentations.

Le Président (M. Bernier): Mme Gervais, allez-y.

Mme Gervais (Dominique): Bonjour. Je vais vous parler de l'article 103.1 du projet de loi, qui reprend essentiellement l'actuel

article 116, qui prévoit que le consommateur qui a utilisé un prêt d'argent pour payer l'achat d'un bien peut faire valoir, à l'encontre de son prêteur, lorsqu'il est poursuivi par ce prêteur-là, les mêmes moyens de défense qu'il aurait pu faire valoir contre le vendeur.

Nous saluons l'initiative du projet de loi d'assujettir les contrats de crédit variable à cet

article parce qu'actuellement ce ne sont que les contrats de prêt d'argent, ce qui fait que les contrats de type « achetez maintenant, payez plus tard » vont être assujettis à cette mesure-là, ce qui n'était pas le cas actuellement.

Par contre, nous sommes d'avis que cette disposition devrait être modifiée afin de permettre au consommateur de l'invoquer aussi en demande, c'est-à-dire s'il veut lui-même poursuivre le prêteur. Pourquoi? Il faut comprendre que cette disposition-là a été mise en place pour protéger les consommateurs qui auraient un problème avec le bien acheté à l'aide d'un financement, par exemple, si le bien est défectueux ou n'a jamais été livré.

Il faut comprendre que, quand le consommateur utilise ces plans de financement là, il conclut deux contrats: un contrat de vente et un contrat de crédit. Ce n'est pas parce que le bien est défectueux, qu'il aurait un recours contre le vendeur qu'il n'est plus légalement tenu de rembourser son prêt. Donc, il faudrait prévoir que le consommateur peut intenter une poursuite lui-même contre le prêteur. Pourquoi? Bien sûr, il peut poursuivre le vendeur.

Mais, si le vendeur est insolvable ou il est introuvable, le consommateur se retrouve dans une situation où il doit cesser ses paiements de son prêt et, s'il a de la chance, son prêteur va le poursuivre et alors il va pouvoir invoquer ses moyens de défense.

Sauf qu'en réalité c'est loin d'être certain que le prêteur va poursuivre le consommateur. Il est fort probable qu'il envoie le compte du consommateur en recouvrement avec tous les désagréments que ça peut causer. Il est plus que probable qu'il inscrive une note à son dossier de crédit. Ça lui causera des ennuis s'il veut contracter d'autres prêts, souscrire une assurance ou même louer un logement. Si le prêteur ne le poursuit pas, il est pris avec cette situation-là, avec tous les désagréments. Il ne pourra pas faire annuler son contrat de financement ni faire valoir ses moyens de défense.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça cause beaucoup de torts pour un consommateur qui n'a rien à se reprocher, dans le fond.

On demande aussi de préciser dans la loi, dans le cas de financement de biens meubles, que les deux contrats sont liés. Donc, si un est nul, l'autre l'est automatiquement, parce qu'on s'entend, les deux entreprises collaborent régulièrement pour octroyer des prêts, donc les deux contrats devraient être liés.

Maintenant, je vais vous parler des frais... des éléments pris en compte dans le calcul du taux de crédit, les articles 72.1 et 92. Actuellement, peu de frais sont exclus du calcul du taux de crédit. Il y en a quelques-uns. Le projet de loi prévoit, à l'article 72.1, d'exclure d'autres composantes, notamment des frais pour le remplacement ou la personnalisation d'une carte. Nous n'avons pas d'objection pour la plupart de ces frais, sauf pour le paragraphe a de l'article 72 qui concerne le montant d'une prime d'assurance souscrite lorsqu'elle n'est pas exigée par le commerçant.

Pourquoi? Selon notre expérience, beaucoup de consommateurs détiennent ces assurances sans le savoir ou qui leur ont été imposées. Les assurances solde sur les cartes de crédit sont particulièrement problématiques à ce niveau. Ces assurances-là sont généralement très coûteuses. Je vais vous donner un exemple d'une carte de crédit Brick. Le taux de crédit annuel est 29,9 %. L'assurance facultative est de 1,39 $ par tranche de 100 $ du solde. Si on intègre ce coût-là au taux annuel, au taux de crédit annuel, ça grimpe à 48,33 %. Si on permet 72 comme il est rédigé, cette partie-là va pouvoir être exclue.

Donc, le consommateur va avoir comme information que son taux de crédit est 29,9 %. Il n'aura pas l'information que ça peut grimper à 48,33 %. Donc, c'est pour ça qu'on est contre; c'est un élément décisif dans la décision d'adhérer à une carte de crédit ou non.

Par rapport à 92, c'est les frais exigibles du consommateur en cas de défaut. Le créancier peut exiger en ce moment le paiement de frais de crédit lorsqu'un consommateur est en défaut. Cependant, il doit inclure ces éléments-là dans le taux de crédit et les calculer conformément à la loi. Les mesures proposées à l'article 92 permettront au prêteur de facturer certains frais qualifiés de raisonnables au consommateur, s'il ne respecte pas ses obligations, sans les inclure dans le taux de crédit. Encore là, nous sommes d'avis que le taux de crédit permet au consommateur de comparer deux produits.

Si on met à l'externe d'autres frais, ça permet... le consommateur est moins en mesure de comparer deux produits de crédit.

Pour l'article 92, nous sommes conscients que la mesure proposée découle de l'accord d'harmonisation des lois sur la divulgation du coût de crédit. Cependant, l'accord de commerce intérieur et l'accord d'harmonisation n'exigent pas que le Québec abaisse le seuil de protection pour se conformer. S'il a des dispositions en vigueur au moment de l'entrée en vigueur de l'accord, il n'est pas obligé d'abaisser sa protection. Donc, pour nous, l'article 92 ne devrait pas être adopté. Et, si jamais la mesure était adoptée, on pense qu'avec des cartes à 30 % d'intérêt il y a bien peu de frais qui nous semblent raisonnables. Je vais céder la parole à ma collègue Élise.

** (17 h 20) **

Le Président (M. Bernier): Mme Thériault, il vous reste environ 1 min 30 s. Vous aurez l'occasion de revenir dans vos éléments, puis, si vous voulez aller au principal, là, je vous donne cette période-là.

Mme Thériault (Élise): À l'article 244, nous appuyons la proposition d'encadrer les publicités qui indiquent que le crédit peut améliorer la situation financière ou résoudre les problèmes d'endettement d'un consommateur, parce que ces représentations-là s'adressent à une clientèle particulièrement vulnérable. Par contre, on se questionne sur le choix de cibler seulement les représentations fausses ou trompeuses. La lecture de l'article 244, tel que rédigé dans le projet de loi, porte à croire que les représentations véridiques à l'effet que le crédit peut améliorer la situation financière ou résoudre les problèmes d'endettement seraient tolérées.

Dans ce cas-là, s'il y avait un litige, le consommateur devrait supporter le fardeau de la preuve et prouver lui-même que les représentations qui lui ont été faites dans la publicité étaient fausses ou trompeuses. On recommande donc d'enlever les mots « fausse ou trompeuse » du libellé de l'article afin que toutes les représentations à l'effet que le crédit peut améliorer la situation financière ou résoudre les problèmes d'endettement soient interdites.

Je veux également prendre un petit 30 secondes pour parler de l'article 119.1, qui est le formulaire de demande de crédit variable. Donc, on salue cet article-là, l'initiative de légiférer sur le contenu d'un formulaire de crédit variable, donc formulaire de carte de crédit. Cette mesure-là prévoit ce qui doit être inscrit dans un formulaire de carte de crédit, ce qui n'était pas le cas avant.

Par contre, on estime que le second alinéa de cet article-là ne devrait pas être adopté parce qu'il permet au créancier, donc au prêteur, à l'institution financière, de ne pas divulguer les renseignements obligatoires à condition qu'ils mettent un numéro de téléphone sans frais auquel le consommateur peut appeler pour obtenir les renseignements.

Cet alinéa-là, c'est exactement l'article 11.2 du règlement sur le coût d'emprunt qui a été remplacé par le gouvernement fédéral le 1er janvier 2010 parce qu'il lésait les consommateurs. Depuis cette date-là, les commerçants n'ont plus le droit d'inscrire seulement un numéro de téléphone sans frais pour se soustraire à l'obligation de divulguer les renseignements obligatoires. Donc, on trouve ça assez étrange que le législateur québécois envisage de permettre au prêteur de faire ce qui a été interdit aux banques par un autre palier de gouvernement.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Merci de votre présentation, mesdames. Nous allons donc débuter nos échanges avec les parlementaires. M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup. Merci à vous d'être avec nous aujourd'hui. Je vais commencer... D'entrée de jeu, je vais commencer avec le dernier sujet que vous avez mentionné concernant l'accord d'harmonisation. Pouvez-vous me le réexpliquer de: Je n'aurais pas besoin de changer, je n'ai pas besoin de m'harmoniser, même s'il y a un accord d'harmonisation.

Le Président (M. Bernier): Mme Gervais.

Mme Gervais (Dominique): C'est l'article 807 de l'accord du commerce intérieur qui prévoit que les parties ne sont pas tenues, pour réaliser cet objectif de conciliation, là, lié à 405, de réduire le niveau de protection des consommateurs qu'elles assurent à la date de l'entrée en vigueur du présent accord.

Donc, ce qui était déjà en place, on n'a pas besoin de l'abaisser pour s'harmoniser. C'est sûr que, si on ajoute des choses, là, il va falloir moderniser, sauf que 92 était là depuis... je ne sais pas s'il était là en 1971, mais... Bref, moi, ce que je comprends de 807, c'est qu'on n'est pas obligés d'abaisser notre niveau de protection, ce qui était en vigueur au moment de l'accord.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Merci. On va vérifier cet élément-là. Je veux revenir sur le paiement minimum un petit peu. Je vous sens résolues sur le 8 %. Je ne sais pas si je me suis trompé, mais vous sentiez résolues, un 8 %, on voudrait aller là. Puis, en même temps, je vous sens très convaincues que de monter de 1 % par année, ça va être un gros choc. Alors, j'imagine qu'à 8 %, quand on va y arriver, ça peut aussi avoir des impacts.

Honnêtement, moi, je trouve que 8 %, c'est une grosse bouchée, là. Comment je suis capable de voir qu'on peut monter à 8 %? On va aller graduellement, mais, à chaque année, c'est dur de monter de 1 %, mais on peut se rendre au moins jusqu'à 8 %, il n'y a pas de difficulté pour le monde. Ça me semble un peu contradictoire.

Le Président (M. Bernier): Mme Poulin.

Mme Poulin (Stéphanie): Bien, à vrai dire, lorsqu'on propose 8 %, c'est simplement... ce que l'on propose, c'est de retourner à l'endroit où on était historiquement il y a peut-être 10 ou 15 ans. Et, en somme, si on considère que rembourser 8 % d'une dette... Ce n'est quand même pas énorme en soi, hein, au niveau absolu.

Mais effectivement, vous avez raison, d'y aller progressivement, c'est peut-être d'allonger la période de douleur. Mais, je pense, l'essentiel de notre message, c'est de doser l'effort de façon à ce que... de ne peut-être pas créer un choc. De monter de 1 % à 2 %, c'est un effort de 50 %; de 2 % à 3 %, c'est un tiers. Il y a peut-être moyen d'y aller beaucoup plus progressivement pour aider les gens à avaler la pilule. Voilà, tout simplement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Il y avait une idée que vous semblez avoir émis, si j'ai bien compris, pour des nouveaux contrats. Là, on le monte direct à 5 %. Pour des contrats déjà en vigueur, on y va graduellement, là, je pense c'est 0,5 %. Vous êtes d'accord un peu avec le groupe d'avant, là, si je vous comprends bien, 0,5 % par année, ça serait correct, là, c'est ça?

Le Président (M. Bernier): Mme Poulin.

Mme Poulin (Stéphanie): Oui, probablement que 1,5 % par année serait correct, mais on n'a pas pris une position sur un montant, un pourcentage exact, mais... Donc, ça, c'était pour le premier élément. Le deuxième élément, c'était pour les nouveaux contrats. Oui, on pense qu'il devrait y avoir une application différente, dépendamment est-ce qu'on est face à un contrat où les consommateurs présentement remboursent des dettes, donc des contrats déjà conclus actuellement, et les autres. Donc, tous les nouveaux détenteurs de cartes de crédit qui concluent un nouveau contrat, à ce moment-là, on pourrait immédiatement appliquer la mesure telle quelle.

M. Fournier: Motivée par le fait qu'on ne veut pas changer la... ou en tout cas trop rapidement la situation de droit qui existe par rapport à une créance déjà existante. Pourtant, dès qu'on veut le monter à 5 %, c'est parce qu'on considère que c'est... ou 8 %, là, mais en tout cas, là, c'est 5 %, que je comprends, là. Dès qu'on le monte à 5 %, on se dit: Ça, là, c'est comme normal, là, c'est un minimum. Il faudrait faire ça. Tu veux avoir une carte de crédit, ça va être 5 %. Si tu as une nouvelle carte, ça va être 5 %.

Quelqu'un a déjà une carte, a déjà un solde -- évidemment, si on comprend la situation de... on parle de ceux qui ne l'ont pas payé complètement, évidemment, là -- on se dit: Pour vous, ça va être difficile, donc on va y aller tranquillement. Je me demande pourquoi on doit y aller si tranquillement pour ceux qui ont déjà un solde, quand, pour les autres, on va le faire tout de suite? Est-ce qu'il n'y a pas là un choc aussi pour eux dès qu'ils vont avoir la nouvelle carte de crédit?

Le Président (M. Bernier): Mme Gervais? Mme Thériault, vous voulez...

Mme Poulin (Stéphanie): Mes collègues me demandent toutes les deux de répondre, alors...

Le Président (M. Bernier): Laquelle? Dites-nous laquelle. Mme Gervais, allez en premier.

Mme Gervais (Dominique): O.K. Moi, je pense que, si on veut augmenter le paiement minimum à 5 %, c'est parce qu'il y a eu un cercle qui a été créé, il y a une situation qui a été créée, un cercle vicieux qui a été créé. Un paiement minimum trop bas fait qu'on s'endette puis que ça prend 30 ans. Donc, si on veut briser ce cercle-là, il faut assujettir les nouveaux contrats. Sinon, ce qu'on fait, c'est que les nouveaux contrats vont être à 2 %, les gens vont s'endetter pendant la première année. On va leur demander un effort supplémentaire.

On va recréer la même difficulté qu'on vous parle, qu'il faut y aller graduellement, on va la recréer avec les nouveaux contrats, cette difficulté-là. Donc, ceux qui ont les contrats actuellement, ils se sont laissé entraîner, les institutions financières présentaient ça comme un cadeau aux gens: On va baisser votre paiement minimum de 3 % à 2 %. Donc là, il faut rétablir... il faut essayer de limiter les dégâts, essayer de bien faire ça pour ceux qui sont touchés.

Mais, pour les prochains, moi, si je sais que ma carte de crédit que je vais conclure, après l'entrée en vigueur, bien, c'est 5 %, je ne serai pas pris dans un engrenage.

Le Président (M. Bernier): Mme Thériault, vous vouliez ajouter des choses?

** (17 h 30) **

Mme Thériault (Élise): Oui. J'ajouterais, comme ma collègue a dit, avec une nouvelle carte de crédit, même si le taux... le paiement minimum est à 5 %, à 10 %, à 15 %, on n'a pas déjà une dette sur cette carte-là. Donc, de savoir à l'avance que le paiement minimum sera de x, ce n'est pas un choc, comparativement à quelqu'un qui a déjà une dette. Et quelqu'un qui paie actuellement le paiement minimum sur sa carte de crédit, payer le paiement minimum, c'est un indice de précarité financière. Quelqu'un qui est incapable d'assumer davantage que son paiement minimum, c'est quelqu'un qui a déjà de la difficulté.

Donc, en lui demandant un effort supérieur à chaque année, lui va subir un choc. Et, comme Stéphanie Poulin disait, d'augmenter le paiement minimum, par exemple, de 2 % à 3 % une année, c'est un effort de 50 %. De 1 % à 2 %, par exemple, c'est un effort de 50 %; de 2 % à 3 %, c'est un effort de 33 %. Donc, l'effort diminue à chaque année. C'est pour ça qu'au début on aimerait que ce soit moins élevé.

Et je reviens un peu avec l'exemple de l'étudiant moyen, là, dont on a parlé tantôt, qui avait une dette de 8 043 $, je pense que vous aviez dit, sur sa carte de crédit. Bon, si cet étudiant-là, avec une dette de 8 043 $, a un paiement minimum à peu près à 2 % en ce moment, il paie 160 $ de paiement minimum. Si on lui augmente de 1 %, c'est 130 $, donc il va être rendu à 290 $ de paiement minimum. C'est énorme quand on travaille au salaire minimum ou à temps partiel, qu'on a des prêts étudiants à rembourser et qu'on a...

Donc, nous, on fait beaucoup affaire avec ce type de clientèle là qui a des revenus très serrés et puis qui est déjà dans une précarité financière, qui fait que payer 100 $ de plus par mois ce mois-ci, c'est le mont Everest à grimper.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Il y a différentes raisons pour lesquelles ils peuvent être dans cette situation-là. Je pourrais soumettre une des raisons, et j'ai tort probablement, qu'ils n'ont pas les moyens de rencontrer le solde normal qu'ils devraient payer -- mettons que c'est 5 %, mettons que le minimum est à 5 % -- ils ne sont pas capables de s'y rendre, donc c'est pour ça qu'on se dit: Il faut absolument y aller tranquillement. Mais, lorsqu'ils ont posé le geste de l'endettement, de l'utilisation du crédit, il est possible qu'on était dans une situation obligatoire.

Tu sais, ils n'avaient pas le choix, ce n'était pas un luxe qu'ils se payaient. On ne peut pas nécessairement considérer que c'est toujours pour un luxe.

Et c'est une des considérations, quand on discute de ça, on va le passer de 2 % à 5 %, moi, j'ai toujours aussi une petite réaction. Je suis d'accord de le faire, parce que je pense que c'est un des grands problèmes qu'on a, mais je me dis: Qui je suis, moi, ici, à Québec... On est bien, là, on va bien, des belles salles, je ne suis pas dans la peau du monde. Il y a peut-être quelqu'un qui est tenu à une situation particulière, ce n'est pas une dépense de luxe, puis il faut la faire, il faut la rencontrer. Puis là on discute des impacts qu'il y a, puis on peut monter à 8 %.

Tiens, tout d'un coup, 8 %, c'est bien, puis 5 %, c'est un minimum, mais: Il ne faut pas y aller trop vite, mais les nouveaux, oui. Je suis pris avec des contradictions avec tout ça, peut-être parce qu'une des pistes là-dedans, c'est qu'il faudrait que je décide qui est qui puis dans quelle situation il est. Je suis un peu mal à l'aise avec cette contradiction-là que je vois. Alors, je suis mal à l'aise avec le fait de dire: Pour toi, tu n'en as pas, de crédit encore, c'est 5 %; pour l'autre, bien, qu'est-ce que tu veux, tu sais, il a le droit à 2 % puis on ne le protégera pas plus, puis...

Je suis un peu pris à décider pour eux. Ce n'est pas nécessairement un crédit qu'ils voulaient vraiment avoir, qu'ils étaient obligés... une dépense qu'ils étaient obligés de rencontrer; ils sont aujourd'hui à 2 %. Mais quelqu'un d'autre qui n'en avait pas, lui, on va dire: Ça va être 5 %. Pourquoi on va avoir ce double régime?

Le Président (M. Bernier): Mme Poulin.

Mme Poulin (Stéphanie): La situation dans laquelle on est et ce à quoi on essaie de... ce qu'on essaie de résoudre, c'est une situation qui est créée par les institutions financières. C'est quelque chose qui a été... C'est une mesure qui a été proposée parce que ça leur rapportait plus, d'abord.

Vous avez raison qu'il y a certaines personnes qui ont des ressources limitées. Et la raison pour laquelle on propose d'y aller progressivement, c'est d'éviter... c'est de faire en sorte qu'ils aient le temps de prendre les mesures appropriées pour pouvoir faire face à la situation. Pour les autres, ils ont l'information préalablement, avant même de conclure le contrat: c'est quoi, les conditions. Donc, à ce moment-là, ils savent dans quoi ils s'engagent.

S'ils n'ont pas les moyens d'acheter, bien, ils n'utiliseront peut-être pas leur carte de crédit, ils vont peut-être utiliser autre chose ou ils vont peut-être faire d'autres choix. Mais c'est simplement de.. C'est une question de changer la situation d'une personne qui est dans une situation de précarité versus les autres qui ne sont pas en situation de précarité.

Le problème, c'est que ça crée un cercle vicieux si on l'applique aux nouveaux contrats. On met l'ensemble des gens dans une situation où potentiellement ils ne vont payer que le minimum, et on va leur demander peu à peu de s'adapter à autre chose. C'est simplement ça, le but. Enfin, je ne vois pas... Je vois ce que vous voyez comme une contradiction, mais j'estime que ça n'en est pas une.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Je pense que c'est une perception de contradiction, je ne suis pas sûr que ça en soit une, mais il y a comme des drôles d'éléments qui se présentent. Et je ne sais pas, ce n'est pas un blâme, là, il faut jouer avec des notions puis des nuances comme celle-là. Peut-être qu'une des pistes pourrait peut-être être la suivante, vous l'avez un peu dit. Forcé à faire ce choix-là: Bon, tu n'as pas de carte de crédit, tu en vois une, les conditions sont un peu plus sévères, encore que ce n'est pas si sévère que ça, là, tu as un paiement minimum de 5 %, là.

Est-ce qu'on connaît suffisamment les autres options de crédit qui peuvent être offertes à des gens, qui pourraient être autres choses qu'une carte de crédit? Là, je sors un peu du projet de loi, là, je veux connaître votre vécu, là, avec les gens que vous rencontrez. Les gens cognent chez vous, parlent avec vous. Puis l'automatisme, aujourd'hui, qui n'était pas l'automatisme il y a 20 ans... Ça fait

partie de la modernisation, là, c'étaient d'autres choses que les cartes de crédit avant. Or, cette autre chose, là, il existe encore. Bien, « existe encore » , le produit financier existe encore, là. Est-ce qu'on ne s'y arrête pas suffisamment, à ces autres outils financiers qui peuvent être offerts ou -- informez-moi -- qui ne sont plus offerts, là? Je pensais qu'il y avait encore... qu'il y avait d'autres types que le crédit variable qui étaient encore offerts.

Mme Gervais (Dominique): Je vais vous donner comme exemple...

Le Président (M. Bernier): Mme Gervais.

Mme Gervais (Dominique): Désolée.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme Gervais.

Mme Gervais (Dominique): Je vais vous donner comme exemple Desjardins qui, pour tous les prêts en bas de 12 500 $, envoie sur une carte de crédit avec Accord D. Donc, de plus en plus, les institutions financières envoient les gens sur les cartes de crédit. Donc, oui, ça existe, mais les conditions sont de plus en plus sévères. Et, pour pallier... pour dire « bon, on envoie tous les gens sur les cartes de crédit » , revient aussi la vérification, ils augmentent les taux. Ils disent: Bah!

On va mettre ça à 20 %, on fait plus ou moins de vérifications, on gère notre risque comme ça, avec le taux d'intérêt, et voilà, on envoie tout le monde sur les cartes de crédit, tout le monde est content. Sauf qu'il n'y a presque plus de prêts personnels dans une banque, là. Il faut vraiment demander 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $, là. Pour 20 000 $, ils vont vous envoyer sur une carte.

M. Fournier: Mon collègue de Lévis veut poser une question. Je veux juste que vous me disiez... Là, vous m'avez parlé de Desjardins, on va peut-être les voir à un moment donné, ça fait qu'on va leur demander pourquoi ce produit-là n'existe plus. Mais...

Mme Gervais (Dominique): Mais il existe encore.

M. Fournier: Il existe encore, mais il est caché?

Mme Gervais (Dominique): Bien, il n'est pas facile d'accès.

M. Fournier: O.K. Parce que c'est pour des grands, grands prêts.

Mme Gervais (Dominique): C'est ça.

M. Fournier: O.K. C'est un monde de compétition, une petit peu, qu'on se dit? Est-ce qu'il y en a d'autres qui offrent d'autres outils ou qui pourraient en tout cas trouver un marché? Ça existait avant, ça n'existe plus, il y a peut-être un marché là. Parce qu'une des problématiques qu'on peut avoir, c'est... en tout cas. celle de l'obligation, pour différentes raisons, que rencontre un débiteur et qui, aujourd'hui, trouve comme réponse... qui peut être exorbitant comme obligation par rapport à son revenu, là, mais qui trouve comme réponse aujourd'hui la carte de crédit à 19 % ou à 29 %... Alors, peut-être qu'on n'a pas les outils commerciaux adaptés à tous les besoins, dont ceux-là?

Le Président (M. Bernier): Mme Poulin

Mme Poulin (Stéphanie): Ce que je dirais simplement, c'est que l'offre de crédit a beaucoup évolué, notamment à cause des coûts administratifs des prêts à la consommation dans les institutions financières. À une certaine époque, c'était possible d'aller facilement conclure un contrat de prêt x pour acheter un bien y chez un marchand. Maintenant, non. Comme ma collègue vous l'a dit, maintenant, ce qu'on offre, c'est: Vous avez votre carte de crédit avec un Accord D préapprouvé de. Donc, ça limite beaucoup les coûts administratifs pour les institutions financières.

Les petits prêts à la consommation n'existent presque plus. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que plusieurs associations de consommateurs maintenant offrent, avec Fonds d'entraide Desjardins et peut-être d'autres sources, des petits prêts à la consommation pour des gens qui ont un besoin urgent de peut-être moins de 1 000 $ pour, etc. Donc, l'offre de crédit a beaucoup changé. Et ce n'est pas si facile que ça d'obtenir d'autres types de crédit. Je ne sais pas si ma collègue, ici, a d'autres choses à ajouter?

Le Président (M. Bernier): Mme Thériault, non, ça va?

Mme Thériault (Élise): Non, ils ont tous dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Bernier): O.K. M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Allez-y, M. le député.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer le ministre, son équipe, les collègues ministériels et de l'opposition. J'aimerais revenir sur votre point sur la vérification de la capacité du consommateur à rembourser le crédit. Vous avez exploré certaines propositions, certaines modalités, entre autres de considérer le revenu net de la personne. Et l'organisme avant vous est allé jusqu'à dire: Est-ce que l'émetteur ne pourrait pas être présumé ne pas avoir évalué la capacité de la personne de payer? Est-ce que vous iriez jusque-là ou c'est selon les modalités que vous avez exprimées, entre autres, particulièrement par le biais de tenir compte du revenu net?

Et, par rapport à cette modalité-là, qu'est-ce que vous pensez des coûts qui seront assumés éventuellement, j'imagine, par l'émetteur pour faire cet exercice-là de vérifier la capacité de payer de l'emprunteur? Et est-ce que ces coûts-là ne vont pas être refilés à l'emprunteur? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

** (17 h 40) **

Le Président (M. Bernier): Mme Poulin.

Mme Poulin (Stéphanie): Il y a plusieurs grandes questions. Mes collègues avant nous parlaient de différents éléments à prendre en considération, donc, oui, on avait commencé déjà à réfléchir sur... prendre en considération l'ensemble des revenus et l'ensemble des dépenses, parce que se fier uniquement au dossier de crédit n'est pas suffisant. Nous, ce que l'on propose, c'est de faire... pour assurer l'efficacité de la sanction de faire un renversement -- pas un remboursement, un renversement -- du fardeau de preuve pour rendre plus effectif, en fait, la sanction...

C'est certain que d'imposer de telles obligations aux institutions financières impose un coût, c'est clair. Par contre, je pense qu'il faut mesurer par rapport aux coûts de la société en général et la solidité du système financier. Et je pense qu'on ne peut pas se permettre de faire l'économie de ça. Malheureusement, le passé des dernières années l'a quand même enseigné.

Donc, je pense qu'il faut aller vers, je pense, imposer un minimum aux institutions financières, de vérifications réelles et non pas aller seulement à... Pour reprendre les termes d'un banquier que je connais bien, à partir de... Il n'y a pas si longtemps, il me disait: Écoute, j'ai l'impression qu'on me demande de laisser mon cerveau à la maison, parce que la seule chose qu'on me demande de vérifier, c'est le petit score, c'est quoi, le Beacon qui sort, puis on ne me demande pas de réfléchir: C'est quoi? Est-ce que cette personne-là peut vraiment se permettre ce qu'elle me propose?

Puis est-ce que je n'ai pas à faire plus pour m'assurer qu'à long terme ça va fonctionner, puis qu'à long terme c'est bon pour elle puis c'est bon pour la banque? Malheureusement, je pense qu'il y a eu une dérive, il y a une dérive en faveur de revenus beaucoup plus rapides et de retours aux investisseurs beaucoup plus rapides pour les institutions financières. Donc, je pense qu'il y a qua