Alors,

collègues, l'objet de notre débat est donc l'amendement déposé par la

collègue de Taillon proposant d'introduire un nouvel

article 25.4.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

Barrette : Oui, M. le Président. D'abord, vous remercier pour la réflexion que vous avez

faite sur la demande d'irrecevabilité que j'ai posée, et je prends acte

de votre décision, que je respecte, évidemment.

Maintenant,

je ferai des commentaires sur le fond de l'amendement, M. le Président, en commençant ainsi. Dans l'actualité

courante, M. le Président, il y a eu récemment un jugement de la Cour suprême sur une directive du gouvernement

à l'effet qu'une personne pouvait ou ne pouvait pas porter un niqab lors d'une

assermentation, et, dans l'opinion

publique, il y a

bien des gens qui ont pensé qu'on s'adressait au port dudit vêtement, alors que

c'est la directive qui a été renversée par

la Cour suprême. Je fais un parallèle, M. le Président, j'arrête là parce qu'ici

vous avez, dans ma compréhension, décrété que l'amendement était recevable sur une base jurisprudentielle,

technique, mais vous n'avez pas, évidemment, statué sur la valeur de l'amendement. C'est important, pour

les gens qui nous écoutent, que la recevabilité, ici, est une décision d'ordre

technique, et non d'ordre de valeur ou de

validité du fond de l'amendement. C'est important, M. le Président, parce

que, lorsqu'il y a maintenant trois

jours — vous y

avez fait référence vous-même — j'avais soulevé l'irrecevabilité du même

amendement — parce que c'était le même texte — déposé par la députée de Taillon, j'avais fait une plaidoirie que je vais

refaire

sommairement.

J'avais clairement

exprimé, M. le Président, que l'esprit de ce texte allait à l'encontre du projet de loi dans sa finalité. Et c'est encore aussi évident, et la députée

de Taillon, à ce moment-là, revient avec un texte dans une formule qui est techniquement recevable, mais pour le fond duquel

elle sait très bien que nous allons refuser de lui donner suite, elle

le sait. Alors, évidemment,

je fais le lien ici avec les commentaires qui ont été faits par le député de

Marie-Victorin il y a

quelques minutes en Chambre, qui veut me

porter un blâme sur des commentaires que j'ai faits à l'effet

que j'avais suggéré qu'il y avait une obstruction ici. Alors, M. le Président, je laisse les gens juger de l'effet et de l'intention de déposer un

texte dont on sait qu'il va être refusé à la

base et dont on sait que nos règles parlementaires permettent à chaque député de parler au minimum 20 minutes par personne.

Je compte les personnes présentes ici devant nous, M. le Président, il y en a cinq. Alors, potentiellement, sur cet amendement

dont on sait qu'il sera, pour moi, totalement irrecevable, on sait qu'on a potentiellement une utilisation de 100 minutes de temps parlementaire. Et ce que je constate dans nos travaux, c'est

que, quand ça ne fait pas, il y a

un sous-amendement. Et là ça recommence, il y a

un autre 100 minutes. Je laisse les gens qui nous écoutent juger de

la manoeuvre.

Maintenant,

pour ce qui est du fond, à proprement parler, de l'amendement, je vais relire l'amendement, M. le

Président, si vous me le permettez, puisqu'on va mettre les gens qui nous écoutent à jour. On

dit ici : «Un reçu doit être produit

pour chaque frais facturé en vertu de l'article 25.2 — celui, là, qui permet ces frais — et transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui

déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des

médecins selon qu'ils ont été facturés par un médecin de famille [...] ou un

spécialiste...» Ce que ça dit, M. le Président,

ça vient annuler la finalité de ce qui a été proposé à 25.2, ça vient l'annuler

dans l'effet. Ça veut dire qu'on permet,

à 25.2, de facturer, mais on dit à la

régie : Bien là, vous allez couper le médecin du même

montant à la fin de l'année. Alors, d'abord,

ça demande à un médecin de faire un geste totalement inutile, puisqu'il

sait que, s'il le facture, il va être coupé.

Alors, M. le Président, d'un côté, on veut le

permettre dans un cadre qui évite les abus et les illégalités, et le Parti québécois, la députée de Taillon arrive avec un amendement qui le rend, dans

les faits, obsolète. C'est son droit. Techniquement,

vous avez statué qu'elle a le droit de faire ça, mais j'avais déjà

plaidé ça la dernière fois, ça va exactement

dans le sens contraire. Et, pendant les 100 prochaines

minutes, on va essayer de nous présenter un argumentaire qui voudrait que ça ne soit pas ça, comme la députée de

Taillon l'a fait hier en essayant de justifier son amendement

en disant : Ça va permettre un monitoring. Il n'y aura

rien à monitorer, M. le Président. Si cet amendement-là est dans la loi, évidemment qu'il n'y a personne qui va

facturer des frais, ce que recherche la députée de Taillon.

Alors, on est encore dans l'opposition

de nos positions, ce qui est tout à fait correct, mais on est dans une

manoeuvre qui a, évidemment, une autre finalité.

Et je le

rappelle, M. le Président, voilà un amendement qui est déposé,

qui, dans l'esprit de 25.2, est totalement

contradictoire, vient annuler l'effet dans

les faits et qui va faire en sorte que les cinq personnes qui sont devant moi vont

utiliser 100 minutes, plus d'une heure

et demie, pour plaider cette chose-là qui va être rejetée. Et il est possible — et

j'irais même jusqu'à dire probable — qu'il y

ait des sous-amendements pendant lesquels on prendra encore 100 minutes pour débattre de la chose. M. le Président, j'ai presque terminé mon intervention. Je pourrais même

dire qu'il pourrait y avoir un sous-sous-amendement qui prendra un

autre 100 minutes. Et je pense que les gens qui nous écoutent comprennent

l'effet de la démarche de la députée de

Taillon, à qui je laisse tout le plancher, M. le Président, à partir de maintenant.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le

Président. Merci aussi pour les démarches qui ont été faites pour confirmer la recevabilité de cet amendement, qui n'est pas déposé sous forme de sous-amendement, mais qui est

déposé sous forme d'amendement, et vous avez bien défini les différences

entre les deux. Il faut comprendre que, dans cet amendement-là, il y a

deux éléments. Il y a d'abord la portion de rendre transparente la facturation

qui va avoir été demandée aux citoyens,

et la deuxième

partie qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de la rémunération, donc ce montant-là.

Ce qui me

frappe, M. le Président, c'est que le ministre ne fasse pas la

différence entre les deux. Il dit : Si les gens dénoncent ou officialisent leur reçu, ça va

couper leur remboursement. Moi, je dis : Pas nécessairement.

Ce que je dis, c'est que, si le

médecin transmet son reçu... D'ailleurs, je vais vouloir entendre le ministre,

il nous a parlé qu'il y avait un

mécanisme qui permettrait aux citoyens d'aller voir les montants qui étaient facturés.

Mais la transmission de ce reçu pour un acte précis, quand elle va être

remise dans l'ensemble de l'enveloppe des médecins, elle permet justement ce qu'on a défendu depuis le début, c'est-à-dire qu'à l'intérieur de cette grande enveloppe de 2 milliards, ou 3 milliards, ou 4 milliards de dollars — c'est

4,6 milliards pour les spécialistes puis c'est 2,2 milliards pour les médecins de

famille — on peut

répartir ces montants-là, on peut dire : Ah! on a été obligés de

rembourser... Il y a eu, dans

le fond, 20 $ qui a été chargé là, 200 $ qui a été chargé là. On voit

qu'il y a plus de demandes du côté des ophtalmologistes que du côté de d'autres

médecins, et ça va permettre ce que les

ententes de la FMSQ et de la FMOQ permettent, de répartir dans leur enveloppe

des honoraires différents pour des actes différents posés par des spécialistes

ou des médecins différents.

Alors, on pourra très bien dire, par

exemple : Ah! on constate que les ophtalmologistes ont besoin de recourir à un nouvel appareil qui coûte plus cher et on

avait prévu que la consultation... Parce que tout ça, là, ça se détermine à

l'intérieur de l'entente, par exemple, de la

FMSQ. On dit 40 $ pour un acte fait par un ophtalmologiste à

l'hôpital, on dit 70 $ pour le

même acte posé en cabinet privé, et là on se rend compte que, systématiquement,

il y a des factures de 200 $ qui

s'ajoutent parce qu'il y a un équipement spécialisé qui est nécessaire. Alors,

on peut très bien dire : O.K. Alors, on va mutualiser ces frais-là et on va faire en sorte que, pour les

ophtalmologistes, ce ne soit pas 70 $, mais ce soit 100 $ qui

soient versés lorsqu'ils ont à faire cette activité-là dans leur cabinet compte

tenu des investissements.

C'est exactement le principe qui est appliqué

dans l'ensemble des provinces canadiennes actuellement parce que les autres — les autres qu'ailleurs au Québec — ont accès à des technologies, ont accès aux

nouveaux appareils, aux nouvelles

évaluations, mais c'est assumé à l'intérieur des enveloppes des médecins, et

les citoyens du reste du Canada ne

paient pas de frais accessoires. Comment ça se fait qu'au Québec on a instauré

ça comme normal et que, là, on le légalise alors que le ministre

lui-même a dit que c'était illégal?

Donc,

l'amendement est très pertinent, et la façon dont on l'a libellé donne,

justement, la latitude aux deux fédérations de bien prendre conscience, d'une part, de comment les frais accessoires

sont facturés aux patients. Peut-être qu'effectivement la FMOQ et la FMSQ ne savaient pas, n'avaient pas

une valeur précise du montant des frais accessoires qui étaient facturés

par différents spécialistes, par exemple

entre les ophtalmologistes, puis les radiologistes, puis d'autres spécialistes,

les urologues qui font les

vasectomies, et là on va avoir un portrait plus juste, plus précis, et on va

être capables de dire : Ah! bien,

ça se peut que notre façon de répartir les honoraires puisse être bonifiée

pour, justement, tenir compte de ça, mais faire en sorte surtout que ce ne soient plus les patients qui paient pour ça.

Et ça, je pense que c'est tout à fait, tout à fait dans l'esprit de cet

amendement-là.

Et je redis

aussi que, dans 25.2, quand on le lit, 25.2, il comporte un, deux, trois,

quatre, cinq, six paragraphes, là, les

alinéas, qu'on appelle, dans un... et, évidemment, il y en a cinq sur les six

qui disent qu'il n'y en aura pas, de paiement, qu'«aucun paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une personne assurée,

directement ou indirectement, pour des frais engagés aux fins de la dispensation de services assurés». C'est ça qu'on

dit. Et on précise : Aucun paiement ne peut être réclamé au fonctionnement d'un cabinet privé Aucun

paiement ne peut être réclamé aux services, fournitures, médicaments.

Aucun paiement, donc. Et ne constituent pas de tels frais ceux liés... Il est

interdit de plus de rendre, directement ou indirectement, l'accès à ce service

assuré conditionnel à un paiement.

Alors, la

grande partie, la majeure

partie de ce qui est énoncé, affirmé, mis dans la loi

en 25.2 dit : On n'en veut plus,

de ça. On veut exceptionnellement dans le dernier paragraphe, ça devrait être

l'exception... «Malgré les interdictions énoncées aux neuvième et onzième alinéas, le gouvernement peut, par

règlement, prescrire des cas et des conditions dans lesquels un paiement est autorisé.» Donc, le

règlement, il ne peut pas non plus contredire l'esprit de la loi. Et la loi,

elle dit «aucun paiement». Donc,

on s'attend à ce que, quand cette loi va être acceptée, ce soit exceptionnel

qu'il y ait des frais accessoires, que ce ne soit pas la norme, que ce

ne soit pas pour l'ensemble des activités.

Alors, moi,

je pense que d'avoir ces reçus, ça va nous confirmer publiquement, on va savoir

tous qui a facturé des frais accessoires.

Le fait de les légaliser, ça va peut-être donner envie à des médecins qui n'en

facturaient pas d'en facturer, ça va

peut-être élargir énormément le nombre de médecins et le nombre de

circonstances où les Québécois vont se

faire demander de contribuer, de sortir leurs cartes de crédit. Alors, d'une

part, on va avoir cette transparence-là. Et, d'autre part, on va... Pour les cas exceptionnels, les quelques

spécialités qui auront droit de toucher à ce règlement, les quelques

activités des médecins de famille qui seront éligibles pour pouvoir facturer

des frais accessoires, ce qui devrait être

l'exception, je le répète, bien, à ce moment-là, ça devra être déduit chaque

année, ça sera compris et ça donnera un

message clair qu'il faut rééquilibrer à l'intérieur de l'enveloppe l'argent

qu'on donne sur une activité par rapport à une autre. Et on va vraiment le régler, le problème des frais accessoires,

on va vraiment rendre ça tout à fait transparent, clair et très honnête

pour les Québécois à ce moment-ci.

Alors, moi,

je pense que c'est un amendement qui va vraiment compléter celui du ministre.

Parce que son esprit, c'était

vraiment qu'il n'y en ait pas, et, dans les quelques cas où il y en aura, bien,

il y aura des instruments qui seront

mis à la disposition des fédérations pour qu'elles puissent mieux répartir l'enveloppe et faire en

sorte que ce ne soient pas les

citoyens qui soient pénalisés.

Alors, peut-être

ma première question, M. le

Président, au ministre,

ce serait : Pour la première partie, il nous a parlé d'un mécanisme qui ferait que les gens

pourraient avoir accès aux reçus. Est-ce

qu'il peut nous en parler davantage?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je ne sais pas à quoi

fait référence la députée de Taillon, elle devrait préciser sa question.

Lamarre : Bien, le ministre, hier, nous a dit que ce serait possible

pour les patients de voir de quelle façon les frais facturés étaient... Est-ce que ce serait disponible à la

régie, là, que c'était clair, clair, clair, au niveau de la Régie de l'assurance maladie, qu'on pouvait aller voir

les reçus? Alors, j'ai peut-être mal compris, mais moi, j'avais compris

qu'il avait prévu déjà une forme de mécanisme, alors je voudrais qu'il nous en

parle.

M. Barrette : M. le Président, j'ai

répondu à cette question-là, qui a été posée par le député de Rosemont. Je

l'invite à poser la question à son collègue.

Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

M. le Président, je pense que c'est...

M. Lisée :

Il a juste parlé de «toute transparence», il n'a pas dit dans...

M. Barrette :

Je crois que le député de Rosemont est en train d'éclairer la députée de

Taillon.

Lamarre : M. le Président, je vais laisser le député de Rosemont

donner... Il était là et il était attentif à sa réponse. Et le ministre peut très bien nous donner une information

parfois mieux précisée parce que, là, ce n'était pas une réponse aussi

claire que celle que je lui pose. Quel est le mécanisme? Peut-il nous en parler

plus longuement, de ce mécanisme de transparence au niveau des reçus qui seront

transmis à la RAMQ?

M. Barrette :

J'ai été très clair dans ma réponse hier, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Les gens jugeront de l'attitude du ministre. Moi, j'ai énormément de

commentaires qui me reviennent sur son

attitude, alors l'obstruction... Quand le ministre collabore... Hier, on l'a vu,

on a eu un sous-amendement qu'on a

déposé, il a réagi rapidement, en trois minutes on a adopté et on est passés à

autre chose. Quand on essaie d'avoir de

l'information, c'est très hermétique. Alors, on est obligés de prendre,

effectivement, plusieurs minutes pour essayer d'obtenir l'information au

nom des citoyens.

Le Président (M.

Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

Barrette : M. le Président, la députée me pose une question sur un

élément potentiel contre lequel je vais voter. Ça s'appelle consommer du

temps.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

Lisée : Oui. Bien, pour rebondir sur ce que disait la collègue

de Taillon, effectivement, hier, dans la discussion sur comment on pourra juger de la qualité de la

ventilation des frais accessoires que le ministre a décidé d'imposer aux

Québécois, il nous disait : Ce sera

fait en toute transparence, ce sera fait en toute transparence. Très bien.

Alors, aujourd'hui, on lui pose la question : Est-ce qu'il peut

nous préciser le mécanisme par lequel ce sera fait en toute transparence? Et est-ce que ce sera sur le site du ministère de la

Santé? Est-ce que ce sera sur le site de la Régie de l'assurance maladie?

Est-ce que ce sera sur le site de l'INESSS?

Est-ce que ce sera sur le site de la compagnie de comptables privée qu'il veut

embaucher? Comment est-ce qu'on va pouvoir

avoir accès à ces informations? Et quel niveau de détail y aura-t-il par ces

informations?

M. Barrette :

M. le Président, de quelles informations parle-t-il?

Lisée : ...il parle, le député de Rosemont, de l'information du

calcul qui est fait pour dire aux Québécois : Bien, voici le frais

accessoire qui est autorisé par le ministre pour tel frais, et tel frais, et

tel frais. Hier, on a parlé assez longuement

de qui serait responsable de la détermination du coût. On a réussi à faire en

sorte d'avoir un amendement qui permette

qu'un institut public de très grande réputation en professionnalisme puisse

participer à cette détermination-là qui

est l'INESSS. Maintenant, je lui demande comment entend-il faire en sorte que

cette information-là... Le frais accessoire, dans ce cas-là, il est de

112,82 $, voici comment on arrive à ce chiffre-là. Où est-ce qu'on va voir

M. Barrette :

M. le Président, j'ai dit clairement hier qu'il serait rendu public. Je ne me

suis pas adressé au véhicule. Alors, je n'ai pas défini encore le véhicule,

mais l'information sera publique.

Lisée : O.K. Bien, c'était exactement le sens de la question de

ma collègue. Donc, il était inexact de lui dire qu'il lui avait donné la réponse hier parce qu'aujourd'hui on veut avoir

un peu plus d'information, et il nous dit : Je n'y ai pas encore pensé. Donc, il n'a pas déterminé quel

serait le mécanisme. Il pourrait nous dire s'il envisage quelques options, ce serait ceci ou cela.

Barrette : M. le Président, je ne veux pas avoir un échange qui va nous faire perdre du temps,

puis j'imagine que le député de

Rosemont, non plus. Mais ce n'était pas le sens de la question

qui a été posée. Hier, j'ai dit quelque

chose qui était clair, qui est tout aussi clair aujourd'hui.

M. Lisée :

Bien, c'est clair qu'il ne le sait pas. C'est clair que le ministre ne sait pas

de quelle façon, par quel véhicule, sur quel

site Internet cette information-là va être donnée. Alors, je prends note, je

prends bonne note du fait que le ministre ne peut pas dire aujourd'hui

de quelle façon la transparence sera exercée dans ce cas.

L'amendement que ma collègue de Taillon a déposé fait, effectivement... Je comprends que le ministre ne veut pas passer du temps là-dessus,

mais nous, on est prêts à en passer encore un petit peu parce qu'on n'arrive

juste pas à admettre que

cette Assemblée nationale va, tout simplement, décider de faire une brèche au

principe de gratuité des services publics

et que les frais accessoires sont maintenant... sans autre forme de procès,

font

partie de la société québécoise, on trouve que c'est une décision

tellement dommageable, tellement rejetée par la Protectrice du citoyen sur le

fond, sur la forme. Le ministre nous a même

refusé le fait qu'on puisse revenir pour discuter de chacun des règlements

lorsque ce bris de gratuité légalisé, formalisé, avec les risques de

dérive qui ont été plusieurs fois notés ici... Parce qu'on savait qu'il y avait un grand nombre de médecins qui

résistaient à l'idée de charger ces frais parce qu'ils n'étaient pas sûrs ni

de leur éthique ni de leur légalité, mais qu'à

partir de maintenant ils vont dire : Bien là, j'ai la bénédiction du

ministre de la Santé, il me dit que c'est légal, et donc, bien, je vais

y aller.

Alors,

ma question là-dessus : Pourquoi on propose qu'un reçu doit être produit

pour chaque frais facturé en vertu de

l'article 25 et transmis par les médecins à la régie, qui déduira ce

montant de l'enveloppe de rémunération? Pourquoi on dit ça là? C'est parce qu'on veut freiner au maximum l'existence de

ces frais accessoires. Et je voudrais poser la question au ministre — l'argument a été fait devant lui plusieurs

fois, alors je pense qu'il a eu le temps d'y réfléchir — il nous dit : Mon évaluation, jusqu'à mieux informé, c'est que

ça va coûter 50 millions par année aux patients, y compris quand j'aurai

aboli les abus, c'est ce qui va rester...

M. Barrette :

Y compris... Pardon?

Lisée : Y compris lorsque j'aurai aboli les abus. Mais

l'argument lui a été fait : Oui, mais très bien, mais, à partir du moment où c'est légal pour tous,

beaucoup de médecins qui ne le facturaient pas vont se mettre à le facturer.

Alors, je ne l'ai jamais entendu répondre à cet argument et nous dire :

Oui, effectivement, mon évaluation, c'est que l'augmentation

du nombre de médecins qui vont faire les frais accessoires va faire varier ce

chiffre-là, va le faire passer de

50 millions à, quoi, 60 millions, 75 millions,

100 millions. En ce moment, on sait qu'il y a juste 1 000 médecins

sur 20 000 qui en facturent. On

comprend que les 20 000 ne seront pas en position de les facturer parce

qu'il y en a beaucoup qui ne sont pas

en clinique médicale privée, mais est-ce qu'il a fait l'évaluation du risque de

dépenses supplémentaires pour les patients du fait de légaliser et

normaliser les frais accessoires?

Barrette : M. le Président, toute la prémisse, toute la base du

raisonnement du député de Rosemont et de la députée de Taillon, de toute la formation politique du Parti québécois

repose sur ceci : Les médecins vont se mettre à facturer des frais accessoires par appât du gain. Or,

l'appât du gain, c'est aujourd'hui, M. le Président. C'est aujourd'hui parce

que nos règles sont tellement floues qu'on

constate des abus et des frais illégaux. À partir du moment, M. le Président,

où on abolit ça et qu'on détermine le prix

du coûtant, cette motivation-là disparaît. Donc, non, je ne prévois pas de

flambée dans ce secteur d'activité là. M. le Président, ceux qui le

font, dans bien des cas c'est pour un intérêt pécuniaire qui va disparaître, ça va disparaître. L'incitatif ne

sera plus là, et peut-être même qu'on va voir une réduction spontanée de la

chose.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

Je comprends le ministre quand il dit : Les abus seront limités par sa

réglementation...

M. Barrette :

Seront éradiqués par la réglementation.

Lisée : J'aime beaucoup

le mot «éradiqués» que le ministre vient d'utiliser parce que c'était la proposition de la Protectrice du citoyen

d'éradiquer les frais accessoires, que c'était la première chose à faire. Alors

donc, il veut éradiquer les abus,

très bien. Et donc, des médecins qui utilisaient les frais accessoires de façon

abusive, je comprends bien qu'il a l'intention

de les mettre hors jeu sur ce plan. Cependant, nous savons aussi qu'un certain

nombre de médecins ne facturaient pas

les frais accessoires parce qu'ils pensaient que c'était contraire à l'éthique

ou que c'était contraire à la loi — et, d'ailleurs, il y a un recours collectif qui a été couronné de

succès, il y en a un autre qui est en cour, mais là... — et qui, donc, assumaient dans leur enveloppe de rémunération ces frais-là,

décidaient : Bien, je prends la perte parce que je considère, d'abord,

que je suis assez bien payé, puis ce n'est

pas au patient de le payer, puis c'est probablement illégal. Mais maintenant il

va se faire dire : C'est légal,

puis le ministre vient de donner son imprimatur aux frais que tu peux charger.

Alors, ce que le ministre me dit,

qu'en aucun cas des médecins qui assumaient avant parce qu'ils pensaient que

c'était illégal ne décideront pas de facturer. Ça devrait amener une

augmentation mécaniquement, non?

M. Barrette :

La réponse, c'est non, M. le Président.

Lisée : Pourquoi est-ce que, maintenant que c'est autorisé, des

médecins qui ne le faisaient pas ne se mettront pas à le faire?

Barrette : Pourquoi des gens qui ne le faisaient pas pour des raisons

morales changeraient leur morale après?

Lisée : Si les gens ne le faisaient pas pour des raisons

légales et que, maintenant, ils ont la permission du ministre?

M. Barrette :

Pourquoi, M. le Président, s'ils ne le faisaient pas de façon morale...

D'abord, légalement, ils pouvaient, compte tenu du flou reconnu dans le marché,

dans le milieu, ils pouvaient le faire.

Lisée : Bien, ils pouvaient le faire, et il y avait des recours

collectifs. C'était un débat important, et ils pouvaient penser, comme la Protectrice du citoyen et bien

d'autres, que c'était illégal. Donc, ils pouvaient se mettre dans l'illégalité.

Et, d'ailleurs, des patients s'en

plaignaient à la RAMQ, et la RAMQ revenait, en un certain nombre de cas, pour

leur enlever cet argent-là. Alors, il

y a sûrement un certain nombre de médecins qui se disaient : Bien là, ça

m'a l'air pas mal illégal. Même s'il

y a du monde qui le font puis il y a un flou, etc., ça m'a l'air illégal, je ne

le fais pas. Mais là le ministre me dit :

Bien, c'est légal, j'ai fait voter la loi, je vous donne les règlements. Alors,

il me semble que, juste à sa face même, on va avoir beaucoup plus de médecins qui, couverts, vont... On est

d'accord, le ministre et moi, que ceux pour qui c'est immoral, ne le feront pas. Mais ceux pour qui c'était

illégal ou qui craignaient la poursuite, bien, eux, maintenant, ils ne

craignent plus rien et ils vont pouvoir le faire.

Barrette : M. le Président, il y a eu des recours collectifs parce

qu'il y avait clairement des abus. Et j'ai constaté moi-même qu'il y avait des abus, et c'était ça qui

était la motivation première des gens qui ont fait un recours collectif, les

abus.

M. Lisée :

Alors, le ministre nous dit aujourd'hui, là, que, quand on va se revoir l'an

prochain, nous ne trouverons aucun

cas de médecins qui ne facturaient pas qui se mettent à facturer parce que

maintenant le ministre dit que c'est légal. Aucun?

M. Barrette : M. le Président, je

n'ai pas à répondre à des hypothèses.

M. Lisée :

Bien, le ministre vient de répondre à des hypothèses en disant que ça

n'arriverait pas. Alors, je veux juste

qu'il précise sa pensée. Si ça n'arrive pas, ça n'arrive pas. Donc, si on

arrive avec un cas, ou cinq, ou 10, ou 20, ça démontrera que le ministre

a eu une mauvaise évaluation.

M. Barrette : Bien. Et le député de

Rosemont fera ses commentaires.

M. Lisée : Donc, je note

simplement que le ministre dit à cette commission que, selon lui, le fait de

légaliser quelque chose qui était considéré

comme illégal auparavant n'augmentera pas le nombre de gens qui vont se

prévaloir de la capacité de faire des

sous dans le milieu médical. Je veux qu'on inscrive ça, qu'on en prenne bonne

note, et on va voir ce qui va se passer.

Je n'ai pas

fini dans mes questions, mais le whip de notre parti et responsable des

questions de pauvreté a quelques questions.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : C'est toujours intéressant. Encore une fois, le député de

Rosemont l'a dit, dans son introduction, on va faire du temps, on va

prendre du temps encore pour en débattre, hein? C'est fait, là. Il est passé, l'amendement. Mais il veut faire du temps

sur l'ancien débat, alors que notons avec le public que le député

de Rosemont veut faire du temps, il l'a dit. C'est

passé, on va en faire pareil, du temps, même si ça a déjà été débattu.

Et là son dernier commentaire : Ils vont

faire des sous. Ils n'en feront pas, de sous. Toujours l'insinuation qu'il y

a une malversation, il y a

une intention de faire des profits, c'est juste ça, les médecins. Ça ne peut

pas être le coûtant, toujours le négatif. Le PQ, c'est le parti, M. le

Président, le plus négatif que j'ai vu dans ma vie personnelle. Mais c'est

correct, il y a un positif, c'est comme une

batterie... On fait avancer le Québec. Là-bas, c'est le pôle négatif et, ici,

c'est le pôle positif.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée : Tout cet

échange... D'abord, nous, on est dans le camp du Oui, alors on est très

positifs.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lisée :

On est très positifs. Et, de l'autre côté, ils sont dans le camp du Non.

Maintenant, écoutez, le ministre, c'est

presque amusant parce qu'il vient de nous dire : Il y a des abus, il y a des

abus, il y a des abus. Il y a eu un recours collectif contre les abus, mais comment osez-vous dire qu'il y a des

médecins qui voudraient faire de l'argent? C'est ça qu'il vient de dire, là. Il dit : Ah! vous,

vous pensez toujours que les médecins veulent faire de l'argent, mais je me

battrai contre les abus que des

médecins ont faits. Bien là, on ne pense même pas dans nos questions qu'ils

vont faire des abus, on pense que, maintenant qu'il a légalisé le fait

de faire les frais accessoires, y compris au prix coûtant, ça va coûter davantage aux patients parce qu'ils vont faire le

calcul que : Bien, avant, je ne faisais pas rembourser des choses que je

prenais moi-même pour des raisons... je

pensais que c'était illégal. Maintenant que c'est légal, je vais le faire

rembourser.

Puis là il

dit : Le coûtant. Bien, on se souvient quand même que, même si sa pensée

semble avoir évolué là-dessus, il a

commencé cette discussion en juin en disant qu'il allait accorder un

profit — c'était

son terme — de

10 % à 15 %. Là, il parle du coûtant. Ensuite, il a dit que

c'était une marge. Ensuite, il a dit qu'elle serait microscopique. On sait que

son prédécesseur Yves Bolduc s'était vanté

d'avoir donné un profit de 15 % aux cliniques de procréation assistée.

Alors, disons, c'est dans le champ,

là, c'est dans son univers, là, de faire en sorte qu'il y ait une marge ou un

profit pour les médecins.

Et, sur le fait que oui, même s'il a

réussi à faire voter son amendement, nous, on va continuer à se battre pour la

gratuité du système de santé. On va

continuer à se battre avec la Protectrice du citoyen, puis avec l'Association

médicale, puis avec les médecins pour un service public, puis avec tous

les contribuables, puis avec la CAQ, puis avec Québec solidaire, puis ça ne passera pas comme une lettre à la poste qui ne

peut même plus se rendre dans nos foyers à cause du gouvernement canadien. On est dans un pays qui est

assez timbré pour ne pas pouvoir livrer le courrier à domicile. Alors,

ça ne passera pas comme une lettre à la poste. Je pense que le ministre s'en

rend compte, là.

Puis,

depuis le début, on lui dit : Ça serait tellement plus simple de les

éradiquer. 50 millions, ça serait tellement plus simple. Puis, si le ministre trouve que c'est contre-productif de

prendre du temps, le ministre, pour voir l'opposition se battre en faveur des patients, bien, peut-être

que ça vaut 50 millions, puis que le ministre devrait s'occuper de

d'autres choses plutôt que d'essayer

de proposer quelque chose qui est tellement contraire à l'éthique et,

probablement, à la légalité puis à

l'intérêt public que oui, ça suscite, de notre côté, une volonté de se battre.

De se battre. Alors, on continue à se battre. Il n'aime pas ça, c'est long parce qu'on se bat longtemps, hein? On ne se

couche pas, on se lève puis on se bat. C'est tout pour l'instant, M. le

Président.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rimouski, la parole est à vous.

LeBel : Merci, M. le Président. Je suis content d'être ici, puis je

m'excuse déjà devant le ministre, là. Je ne le sais pas, il va peut-être dire que je suis hors d'ordre ou que les

questions que j'ai posées ont déjà été posées, mais je le fais de bonne

foi, et je participe à cette commission de bonne foi, et je vais poser des

questions de bonne foi.

comprends, le ministre légalise les frais accessoires, c'est 50 millions

qu'il va aller chercher dans les poches des patients. Ici, à l'Assemblée nationale, au gouvernement, il y a une

loi qui a été adoptée à l'unanimité par les parlementaires, une loi qui vise à lutter contre la pauvreté et

l'exclusion. Dans cette loi-là, M. le ministre, il y a une clause

importante, qu'on appelle la clause d'impact, qui fait que chaque ministre,

dans chaque projet de loi qu'il dépose au Conseil

des ministres, il doit faire étudier

par ses collègues de la Solidarité sociale l'impact sur la

pauvreté de son projet de loi.

J'imagine, M. le ministre, que votre projet de loi a passé et, dans

votre mémoire au Conseil des ministres, il y

a eu la clause d'impact sur la

pauvreté, l'impact a été analysé, j'imagine. Ça a été fait?

LeBel : Puis je sais, bon,

que ça ne peut pas être public, là, c'est un document pour déposer... Mais

je serais curieux de voir, mais on ne peut pas voir. J'imagine, quelqu'un

qui est à l'aide sociale puis qui vit la pauvreté, puis, aujourd'hui, on en vit beaucoup, le climat d'austérité du gouvernement frappe beaucoup de personnes, on

les... les banques alimentaires sont

débordées de gens qui vont chercher des paniers, des... Dans chacun de nos

comtés, de nos villes, on voit...

puis chacun peut le... Je sais que vous le voyez, vous autres aussi, les gens

qui vivent cette pauvreté-là, qui sont à l'aide sociale, selon le régime d'aide sociale, leurs médicaments sont

remboursés. J'imagine que quelqu'un qui est à l'aide sociale, qui va chez le médecin et qui se fait

charger des frais accessoires devrait être remboursé. Et, pour ça, il devrait

avoir un reçu entre les mains pour aller chercher son remboursement. J'imagine

que c'est prévu, M. le ministre?

Barrette : M. le Président, je rappelle au député de... Rimouski —excusez-moi, là, j'ai failli dire Matane, mais

c'est l'autre — au député de Rimouski, M. le Président, que

les activités dont on parle sont extrêmement marginales en volume, et les soins sont d'abord, en immense

majorité, donnés à l'hôpital. Et, à l'hôpital, il n'y a pas de frais, les soins

sont gratuits. Et, à la marge, il y a ces situations-là.

LeBel : De ce que je comprends, quelqu'un qui se fait charger des

frais accessoires, puis il y a une facture en quelque part, puis là on ne sait pas trop elle est où, la facture, le

reçu va se faire comment, bien, cette personne-là qui est à l'aide sociale, qui a besoin d'être

remboursée, elle fait... comment ça va fonctionner, est-ce qu'elle peut avoir

un reçu? Est-ce qu'elle sait les

montants? Comme quand tu vas acheter des médicaments, tu sais qu'est-ce que tu

achètes comme médicaments. Comment ça fonctionne? Est-ce que vous avez

discuté de ça avec votre collègue à la sécurité sociale ou est-ce que vous avez prévu... C'est pour ça que c'est

important, l'idée du reçu et l'idée de la transparence. Pour ces gens-là qui vivent déjà la pauvreté, qui,

souvent, vont se priver de médicaments, ils ont... C'est une question honnête,

une question... J'aimerais avoir une réponse, comment ça va fonctionner?

Barrette : M. le Président, les lois sont claires. Ce n'est pas un

amendement sur la délivrance d'un reçu. Dans tous les services payants, il doit y avoir un reçu. Alors, il ne se fait

pas d'exception, là. La personne qui a à recevoir le service aura à

choisir où elle va. Et la personne, si elle ne veut pas avoir à payer, va aller

à l'hôpital.

LeBel : Je comprends, mais expliquez-moi, quelqu'un... Les frais

accessoires, là, c'est facturé à des gens, à du monde. Ça fait que les personnes qui vont aller chez le médecin, puis

ils vont se faire charger des frais accessoires... Moi, si ça m'arrive, je vais

être obligé de les payer, ces frais accessoires là. Mais quelqu'un qui vit sur

la pauvreté, la pauvreté extrême, il

est à l'aide sociale, puis le régime lui dit qu'il a le droit au remboursement

de médicaments, dans ce cas-là, mécaniquement, comment ça va se faire?

Barrette : C'est exactement comme maintenant, il n'y a rien qui

change, M. le Président.

LeBel : Mais est-ce qu'il va avoir un reçu? C'est là qu'on

demande : «Un reçu doit être produit pour chaque frais facturé...»

Est-ce qu'il va avoir un reçu de produit pour ses frais facturés?

M. Barrette :

Monsieur le...

LeBel : Bien, M. le ministre, je comprends... Ça a l'air à

l'impatienter, mais c'est une question de bonne foi que des personnes peuvent se poser. Puis je vous

le dis, là, je pose la question de bonne foi, puis j'aimerais ça, juste avoir

une réponse. Je ne veux pas étirer le temps,

je ne veux pas rien faire de ça, j'ai besoin d'une réponse honnête pour des

gens qui se posent des questions.

Barrette : M. le Président, à chaque fois... Ils sont vraiment

négatifs, l'autre bord, M. le Président. Je veux lui répondre rapidement, puis il pense que ça m'impatiente. Ça ne

m'impatiente pas du tout, je veux lui sauver du temps. Alors, écoutez, M. le Président, on tourne en

rond. La loi, aujourd'hui, elle est claire, il n'y a rien qui change par

rapport à aujourd'hui, quand un

service est chargé, il doit y avoir un reçu. C'est comme ça aujourd'hui, ça va

être comme ça demain et après-demain.

LeBel : Regardez, ce que je veux savoir, est-ce qu'on... L'amendement

dit qu'un reçu doit être produit pour chaque

frais facturé, ça va être ça? Quelqu'un qui est à l'aide sociale, qui va chez

le médecin, qui sera obligé de payer des

frais accessoires, il y aura un reçu produit pour chaque frais facturé, c'est

comme ça, il pourra partir avec un reçu de ce que ça lui a coûté comme

frais accessoires? C'est ce que vous me dites?

Barrette : Bien, M. le Président, c'est ça, comme ça maintenant, ça va

être comme ça après. Il n'y a rien de nouveau

sous le soleil, là. M. le Président, si le député de Rimouski ne connaît pas la

réalité d'aujourd'hui, c'est une chose, mais ce n'est pas mon problème,

là. C'est comme ça aujourd'hui, là...

M. LeBel :

M. le Président, je...

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Rappel au règlement?

LeBel : Sincèrement, là, j'ai posé la question de bonne foi, ça ne me tente pas de me faire

accuser de ne pas savoir comment ça

fonctionne. Ce que je sais, moi, c'est que, quand des gens à l'aide sociale

viennent à mon bureau puis qu'ils ont de la misère à arriver, puis

qu'ils tassent des médicaments, puis ils ne paient pas leurs médicaments parce qu'ils n'arrivent pas, moi, ça, là, je le sais.

Comme député, je le sais, puis tout le monde ici qui ont des bureaux de comté,

qui font un petit peu de bureau de comté le savent.

fait que ma question, là, elle est très claire, puis je ne n'ai pas de

procès d'intention, puis je ne veux pas que le ministre m'en porte aussi. Est-ce que la personne qui est

à l'aide sociale, qui vit la pauvreté, qui a un reçu, est-ce qu'elle va être remboursée? Puis

est-ce que c'est attaché avec... C'est tout ce que je veux savoir, puis je...

M. Barrette :

Bien, M. le Président...

M. LeBel :

Tout ce que je veux savoir.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

...c'est parce que, là, la question a changé, et là je constate que c'est le

député de Rimouski qui s'impatiente.

Barrette : Non, pas moi. Moi, je ne m'impatiente pas, moi. Alors, à

ses questions j'ai répondu. Ses questions étaient : Il va-tu y

avoir un reçu? La réponse, c'est oui, c'est comme aujourd'hui.

M. LeBel :

Puis il va être remboursé?

Le Président (M. Tanguay) :

M. le député de Rimouski.

Barrette : Bien, aujourd'hui, là, à ma connaissance, ils ne sont pas

remboursés, mais il faudrait que je vérifie, par exemple, ça. Ça, il faut que je vérifie, aujourd'hui, si, en

cabinet, pour les médicaments, les personnes de l'aide sociale sont

remboursées, mais je pense que non. Il faudrait que je vérifie.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. Collègue de Rimouski.

M. LeBel : Ma question était

pertinente, il faut croire.

M. Barrette :

...les autres étaient ce qu'elles étaient.

Président (M. Tanguay) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions?

Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée :

O.K. Bon, très bien. Je suis content d'entendre la réponse du ministre à mon

collègue de Rimouski. Donc, il va

vérifier, effectivement, dans les cas où des personnes à l'aide sociale vont

dans des cliniques médicales privées, mais

assurées et qu'elles se font remettre un reçu pour des frais accessoires — non pas seulement les médicaments, les

frais accessoires — est-ce que ces reçus seront ouverts à

remboursement ou non. C'est une question. Puis, effectivement, le député

a raison, dans l'évaluation de l'impact sur la pauvreté à laquelle est soumis

chaque mémoire au Conseil des ministres, ces

choses-là doivent être discutées. Alors, peut-être que ça a déjà été vu. Mais

donc on attendra la réponse du ministre lors de nos prochaines

rencontres là-dessus, c'est important.

Maintenant,

sur cette question de la facturation, le rapport de la Protectrice du citoyen

est très large et va sur les frais accessoires, dont elle demande

l'éradication comme première mesure à prendre, mais aussi elle parle d'autres

problématiques qui, je suis certain, intéressent le ministre où il y a un

certain nombre de traitements qui commencent à

l'hôpital, mais ne sont pas faits dans l'hospitalisation, qui suscitent des

frais, même si c'est assuré, ou dans des cas où la première ligne, c'est

un cabinet privé qui, lui, charge des frais, même si c'est assuré.

Alors, c'est

dans les pages, là, 14, 15, 16, 17 du rapport de la protectrice, et elle

dit : Écoutez, c'est un problème qui

va à l'encontre de l'idée de la gratuité, de l'universalité et de problèmes de

continuum de services, et elle propose dans sa recommandation

R-7 «que le Règlement d'application de la

Loi sur l'assurance maladie soit

modifié afin que les services suivants

soient considérés comme assurés — peu importe qu'ils soient donnés à l'hôpital

ou en clinique privée, et là elle

fait la liste : l'ultrasonographie[...], l'imagerie par résonance

magnétique, la tomodensitométrie, la thermographie, la mammographie,

l'usage des radionucléides in vivo, la tomographie optique du globe oculaire et

l'ophtalmoscopie confocale, l'ablation

chirurgicale d'une dent ou d'un fragment dentaire et l'injection de substances

sclérosantes dans les veines variqueuses».

Et ça, elle

dit : Ça, c'est ma liste pour maintenant, là, parce que je vois que c'est

une tangente qui fait en sorte que le

patient qui pense qu'il peut passer de l'hôpital ou d'être un patient de jour à

l'hôpital... parce qu'il est de jour, il se rend compte qu'il va devoir payer quelque chose qui n'est pas couvert,

etc. Ça commence à être un casse-tête auquel le patient du système de santé québécois ne devrait pas être confronté, et

donc il se retrouve avec des factures, des factures qui ne sont pas

remboursées.

Alors, est-ce

que le ministre est d'accord avec cette recommandation de la Protectrice du

citoyen, de dire : Bien, à partir

du moment où un service est assuré, il devrait être assuré, et non pas lié au

fait que la personne est hospitalisée ou n'est pas hospitalisée, ou se

fait renvoyer à une clinique médicale, où, dans un cas, l'optométrie ou

l'ophtalmologie, l'hôpital renvoie en

première ligne, ça, c'est la première ligne, la première ligne change? Est-ce qu'il

est d'accord avec la protectrice que c'est un problème?

Est-ce qu'il compte le régler?

M. Barrette :

M. le Président, l'objet du débat est l'amendement 25.4. Je me suis abondamment

étendu sur le rapport de la

protectrice. Je n'ai pas l'intention, puisque ce n'est pas l'objet de notre

commission, de faire une dissertation sur le rapport de la protectrice,

qui n'est pas l'objet du débat.

M. Lisée :

Bien, M. le Président, l'objet du débat, c'est les reçus qui doivent être

produits pour chaque frais facturé. Alors,

on peut dire : Bien oui, mais c'est seulement dans le cadre du frais

accessoire. Mais, dans son rapport sur les frais accessoires et sur les factures qui sont données, la protectrice

dit : Bien, le problème ne s'arrête pas là, il est plus général.

d'ailleurs, la directrice de notre très vaste centre de recherche en santé et

services sociaux attire mon attention sur

une déclaration, une promesse de campagne électorale du premier ministre actuel

qui avait promis que les scans et l'imagerie médicale seraient payés

pour tous, peu importe que ce soit en clinique ou à l'hôpital.

Et je vois même une dépêche où on dit : «Le

candidat libéral dans La Pinière — un certain docteur qui est

maintenant ministre — a

indiqué que l'imagerie médicale gratuite coûterait 50 millions de dollars

sur trois ans.» 50 millions, c'est un

chiffre intéressant, mais que ce serait couvert. Alors, qu'est-ce qui s'est

passé avec cette promesse?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, l'objet du débat, c'est un amendement. Le

député de Rosemont veut faire diversion. Sur la question des chiffres, je lui rappellerai — et des écrits — qu'ils voulaient faire la même chose à la

dernière élection, qu'ils ont déposé

un budget sans crédits parce qu'il sait très bien qu'il n'avait pas les moyens,

lui non plus, de tout faire. Fin du commentaire, revenons à 25.4.

M. Lisée :

Il y a une chanson country, là, dont je vais envoyer le MP3 au ministre, et on

entend : «You can almost hear

the promises break.» On entend presque le son des promesses qui se brisent. Et

d'ailleurs, si quelqu'un veut s'adonner à une activité à la fois amusante et navrante, c'est de lire les promesses

électorales du Parti libéral du début 2014 et leur cadre financier, c'est vraiment... c'est le

festival des promesses brisées. Et donc celle-là, où le candidat dans

La Pinière s'était engagé, ça fait

partie de cette longue liste.

Ici, on

demande que la facture soit produite et que la RAMQ reprenne ces fonds sur la

rémunération. Parce que l'autre

argument, c'est que c'est comme ça dans les autres provinces canadiennes. Et le

ministre sait que mon intérêt pour les autres provinces canadiennes est

aussi grand que pour les États américains ou les autres pays dans le monde,

j'ai beaucoup de respect pour elles. Mais je sais que,

lui, ça l'intéresse beaucoup parce qu'il a voulu que les médecins spécialistes

aient le même niveau de rémunération que dans les autres provinces, et il y a

réussi. Mais, dans les autres provinces, il

n'y en a pas, de frais accessoires qui sont versés aux médecins. Pourquoi

est-ce qu'il y a un genre de «double dipping», là? Pourquoi ils doivent

avoir à la fois la rémunération équivalente à celle des autres provinces et les

frais accessoires?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, je comprends que le député de Rosemont,

séparatiste dans sa pensée, voudrait nous amener sur un débat avec le

Canada. Moi, je l'invite à rester sur l'amendement à 25.4.

M. Lisée :

L'amendement à 25.4 fait en sorte que les médecins spécialistes du Québec

fassent... C'est une façon de faire

en sorte que les frais accessoires fassent

partie de leur rémunération. C'est

le cas au Canada. Et pourquoi c'est pertinent?

C'est que le ministre a fait en sorte que les médecins du Québec soient payés

autant que ceux du Canada. Alors, pourquoi

sont-ils payés davantage, puisqu'ils ont à la fois le beurre, le salaire du

Canada, et l'argent du beurre, c'est-à-dire les frais accessoires?

Pourquoi?

Barrette : M. le Président, évidemment, j'invite le député... Je

n'irai pas là-dedans, M. le Président, ce n'est pas l'objet du débat.

Mais, juste pour l'informer, ce n'est pas le cas au moment où on se parle.

deuxièmement, M. le Président, ce n'est pas l'objet du débat, et, à la

prochaine fois, M. le Président, je vais soulever la question de la pertinence. On n'est pas dans l'amendement,

on est rendus dans le Canada, la rémunération des médecins dans le Canada, rien à voir... Le député de Rosemont, M. le

Président, fait ses interventions à chaque fois en disant : C'est un amendement qui ne donnerait que des reçus.

Alors, faites-moi le lien entre les reçus, M. le Président, là, et la

rémunération des médecins du reste du Canada.

M. Lisée :

Je vais vous le faire, M. le Président. L'amendement fait en sorte d'amener le

système québécois au niveau du reste

du Canada. Il fait en sorte d'intégrer dans la rémunération des médecins les

frais accessoires. Et on parle du

Canada parce que la rémunération des médecins du Québec est équivalente à celle

du Canada ou est sur le point de le devenir...

M. Barrette : Question de

pertinence, 211...

M. Lisée : Je suis en train

de parler, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Oui. Il y a un rappel au règlement, collègue

de Rosemont. Quand il y a un rappel au règlement, on doit donner suite.

M. Barrette : Alors, 211.

Président (M. Tanguay) : En vertu de la pertinence, M. le ministre, on

a beaucoup appris ensemble puis on continue

beaucoup à apprendre au niveau des limites et de l'application de 211. Ici,

force est de constater que l'on parle, à 25.4, de frais, frais facturés dans le domaine de la santé, la

pertinence est aussi large que cela. Je fais appel, par contre, à notre collègue de Rosemont pour, lorsqu'il prend

des exemples hors Québec, de revenir et de la rattacher, évidemment, à

25.4. Alors, je fais appel à votre collaboration là-dessus. La parole est à

vous.

M. Lisée :

Bien respectueusement, je considère que c'est exactement dans la rémunération.

Pourquoi propose-t-on cela? C'est parce que c'est ce qui se fait dans le

reste du Canada et que la rémunération de nos médecins est en train d'atteindre celle du Canada. En principe, le

gouvernement est d'accord avec ça, ça va se faire. Alors, pourquoi faut-il

aller plus loin que le reste du

Canada? Est-ce qu'on est tellement plus riches que le reste du Canada qu'on

peut payer deux fois? Notre

amendement rétablirait l'équité entre le Québec et le reste du Canada. C'est ce

que demandait le ministre dans sa fonction antérieure pendant des

années, mais là il veut plus que l'équité. Je demande : Pourquoi?

Barrette : Alors, M. le Président, je vais lui donner un élément de

réponse qui... Je ne sais pas si ça va être à sa portée.

M. Lisée : Bon, M. le

Président...

M. Barrette : Bien, quoi?

Le Président (M. Tanguay) : Vous

savez, il y a plusieurs sens à l'expression...

M. Lisée : Non, je pense que

c'est...

Le Président (M. Tanguay) : Faites

attention, M. le ministre.

M. Barrette : Oui, mais

vous allez comprendre, M. le Président, pourquoi je dis ça. Je n'ai pas dit à

sa portée intellectuelle, j'ai dit à sa portée politique.

M. Lisée :

C'est juste une variation dans le mépris, M. le Président.

M. Barrette :

Pas du tout, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Je...

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, mais vous constaterez qu'il pourra y avoir un aspect

positif, et j'invite le ministre à s'y engager.

Barrette : Tout à fait. Alors, je constate qu'il y a de l'impatience à

Rimouski et il y a un épiderme sensible dans Rosemont. C'est correct.

le Président, le Québec fait des choix, des choix transparents, clairs, on les

a déjà faits. Ce n'est pas dans la portée,

manifestement, politique de la politique du Parti québécois, ce n'est

clairement pas ça. Le Québec, par exemple, M. le Président, a choisi d'avoir un régime général d'assurance

médicaments — gé-né-ral — qu'aucune province n'a. Aucune, zéro, pas une. Rien au Canada, que chérit

tellement et surprenamment le député de Rosemont, personne, rien n'existe qui s'approche, dans le Canada, à notre

régime. Il coûte cher, il coûte 4,2, 4,3 milliards de dollars. Mais nous

avons, nous aussi, avec le Canada, la

problématique d'une enveloppe budgétaire qui n'est pas infiniment extensible,

des choix doivent être faits. Faire

des choix en toute transparence, ce n'est pas nécessairement à la portée — du moins, dans l'histoire récente — du Parti québécois, ça ne l'est pas. On fait

des choix. Alors, quand le député de Rosemont, comme toujours, prend un

argument, il prend les éléments qui font son affaire puis oublie ceux qui ne

font pas son affaire.

M. Lisée :

Jamais je ne fais ça.

Barrette : Il ne fait jamais ça, c'est sûr. M. le Président, c'est

sûr, il n'y a personne qui a remarqué ça, là, dans les dernières heures. Alors, c'est tout, M. le

Président, là. Il y a une enveloppe globale, il y a des choix qui doivent être

faits. C'est des choix que l'on fait pour

donner les services les plus pertinents à la population en fonction de la

capacité de payer et dans la forme la plus appropriée à la population.

C'est tout...

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon :

Oui. M. le Président, nous continuons sur la question des frais accessoires

parce que c'est une question extrêmement

importante, centrale, pas banale du tout, relevée dans un rapport par la Protectrice du citoyen : «...il

est à souligner, dit-elle, que la

facturation des services sujets à [la] tarification fait de

plus en plus

partie d'une nouvelle philosophie de pratique commerciale qui tend à se

développer en clinique médicale et en cabinet de médecins participant au

régime public.» À

titre d'exemple, elle nous parle d'un

article publié en

juillet 2008 dans la revue...

Une voix :

...c'est bon.

M. Rochon :

Oui, ça, c'est bon. Ça, c'est bon parce que ça illustre ce phénomène-là.

Alors,

je reviens à ce qui est bon, là... qui est très mauvais, mais qui est bon pour

illustrer la problématique : «...en juillet 2008 [...] la revue Santé inc . propose — écoutez ça, M. le Président — aux médecins spécialistes et généralistes

d'augmenter leurs revenus de 30 % grâce à la facturation des services non

assurés. À l'opposé, le regroupement des Médecins

québécois pour le régime public dénonce ce qu'il qualifie de pratiques

déviantes — "déviantes",

ce n'est pas léger, là, puis c'est la

Protectrice du citoyen, là, qui rappelle ça — de la médecine et de marchandisation de la

santé dans un rapport portant sur la

facturation aux patients.» Marchandisation de la santé, ça existe bel et bien,

et il faut s'y attaquer, s'y adresser, comme on entend souvent.

«Les

enjeux éthiques et déontologiques ressortent clairement dans ces positions

diamétralement opposées — auxquelles on réfère souvent ici — sur

une même problématique, laquelle se situe au coeur de la réforme clarifiant le

Code de déontologie des médecins. Nous en

sommes aujourd'hui à la détermination des enjeux légaux entourant les services

non couverts par le régime public, lesquels doivent faire l'objet de

changements législatifs et réglementaires.»

Bien, voilà pourquoi

nous arrivons avec cet amendement à 25.4 :

reçu doit être produit pour chaque frais facturé en vertu de

l'article 25.2 et transmis par les médecins à la Régie de

l'assurance maladie du Québec, qui déduit à chaque année les montants de

l'enveloppe de rémunération des médecins selon qu'ils ont été facturés par un

médecin de famille [...] ou un spécialiste...»

Protecteur du citoyen est conscient que freiner cette tendance lourde du

glissement graduel vers le financement privé

est une tâche exigeante. Toutefois, il soutient qu'ignorer le problème aurait des

conséquences encore plus grandes à

long terme.» Nous enjoignons, depuis des heures effectivement, depuis des jours

effectivement — puis on

est fiers de ça, puis on va

continuer — le

ministre à en tenir compte. «Il est [...] temps d'agir — écrit la Protectrice du citoyen — [...] plus on attendra, plus il sera difficile de corriger cette tendance et plus

l'effort financier de redressement vers l'équité dans l'accès sera important.»

C'est de ça que mon collègue de Rimouski parlait brillamment tantôt, là, l'équité

dans l'accès.

«Ne rien faire revient à

tolérer la perpétuation d'un système de santé et services sociaux de moins en

moins équitable. L'éradication des frais

accessoires pour les services assurés constitue la première solution à

implanter, notamment parce que

l'enjeu de financement — les estimés sont de l'ordre de 50 millions de dollars — est nettement moindre que pour les services médicalement requis [...] qui ne

sont pas couverts en dehors du milieu hospitalier. Certes, 50 millions

de dollars — écrit la Protectrice du citoyen — constituent une somme importante. Toutefois,

elle demeure gérable — c'est notre point de vue

aussi — eu égard

à l'enveloppe globale des dépenses publiques pour la mission santé et services

sociaux, laquelle se chiffre à près de 33 milliards de dollars en

2015-2016.»

50 millions,

33 milliards. Jamais je ne croirai qu'on ne peut pas régler ça sans

refiler une facture aux patients. J'ai dit

maintes fois ici que les aînés n'avaient pas les moyens de payer pour des frais

accessoires, n'avaient pas les moyens de

devoir se rendre au cabinet de leur médecin avec, en plus de leur carte

d'assurance maladie, leur carte de crédit. Ça n'a pas d'allure, ils sont

nombreux à m'écrire ça. Déjà qu'ils doivent payer dans le cas de services non

assurés.

Et j'ai un

exemple de ça, c'est ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui me transférait un

courriel reçu d'un de ses citoyens,

c'était au sujet... Lui, il écrivait à sa députée au sujet des questionnaires

médicaux envoyés par la SAAQ aux

détenteurs de permis de conduire, aux détenteurs âgés de permis de conduire.

Ces questionnaires doivent être remplis par deux médecins, nécessitant deux visites, à un médecin généraliste et

à un médecin spécialiste, ophtalmologiste. Les frais associés à cette opération ne sont pas assumés par la RAMQ, hein?

C'est ça, on est dans les services non assurés, je le sais bien, et ça a coûté au citoyen en question 80 $. Alors,

lui, il dit : Coudon, j'ai déjà ces affaires-là à payer — il le regrette — je

vais avoir en plus des frais accessoires...

M. Barrette : M. le Président,

question de règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Rappel au règlement. Collègue de Richelieu, j'ai un rappel au règlement.

M. Barrette : 211, pertinence.

Le Président

(M. Tanguay) : Oui. Peut-être juste, quand j'essaie de vous donner la

parole, de ne pas embarquer par-dessus moi, là, de part et d'autre.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Barrette : 211, pertinence. Le député de Richelieu traite de frais de

services non assurés. L'objet de la loi, c'est les services assurés.

Président (M. Tanguay) : Alors, sur la pertinence, encore une fois, on

peut toujours y aller par analogie, ce qui

est couvert, ce qui n'est pas couvert. Alors, je me dois, évidemment, de le

souligner, évidemment, la pertinence est très large. C'est l'essence de notre règle, de notre règlement, qui

permet au collègue d'intervenir tant qu'il demeure dans le sujet, qui

est les frais en matière de santé. C'est la règle que je me dois de reconnaître

et de faire appliquer.

Alors,

collègue de Richelieu. Toujours aussi, je vous invite, tout le monde, quand on

fait des analogies, oui, on peut

sortir du Québec et y aller sur des frais non assurés, mais de revenir. J'imagine,

c'est des arguments par analogie, entre autres.

Rochon : J'étais tout à fait

conscient que je faisais, dans ce cas précis, en donnant lecture de cette

lettre d'un citoyen âgé

d'Hochelaga-Maisonneuve, référence à des frais non assurés. Je le savais, je

l'ai même dit, hein, je l'ai même dit. Mais la démonstration que je

voulais faire au ministre, c'est que les aînés ont bien assez de devoir payer

pour ces services non assurés sans qu'on en

rajoute. Ce monsieur — puis je termine rapidement le courriel qu'il adressait à ma

collègue — il dit : «À moins qu'on me fasse la

démonstration du contraire, je considère abusive cette opération dirigée

uniquement vers les vieux. Les conducteurs

âgés — dit ce

monsieur — ne

constituent pas un risque plus grand de faire un accident routier que

les autres groupes d'âge. Alors, pourquoi viser les vieux?» Bon, c'est tout.

Alors, je

réitère que le ministre doit faire preuve d'ouverture à l'égard de cet

amendement soumis par la députée de

Taillon à l'effet qu'un reçu doive être produit pour chaque frais facturé en

vertu de l'article 25.2 et transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui déduit à chaque

année les montants de l'enveloppe de rémunération

des médecins selon qu'ils ont été facturés par un médecin de famille ou un

spécialiste. Nous avons donné de

l'ampleur... le ministre a donné de l'ampleur à ces enveloppes de rémunération

des médecins de famille et spécialistes, il y a de la marge là en masse — plusieurs médecins, d'ailleurs, le

reconnaissent, l'écrivent, le disent — pour que les frais accessoires en

soient imputés.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je n'ai vraiment rien

à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement 25.4? S'il n'y a pas d'autre

intervention... Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président,

faut-il le rappeler, je pense qu'on a tous... Et là je saisis, je comprends,

j'essaie de voir un peu la façon de

procéder, puis l'objectif à la base est le même, je veux dire, c'est-à-dire de

faire en sorte que les frais accessoires n'existent plus. Je pense qu'on

est tous d'accord là-dessus, on s'est tous battus pour ça avec des chemins différents. Avec

des chemins différents. D'ailleurs, dans la proposition énoncée par notre

formation politique, l'objectif était celui-là aussi, je le rappellerai. Il

était, au départ, de faire en sorte qu'on puisse convenir d'un forum où nous aurions pu, ensemble, entendre davantage de

perceptions, de réactions, de solutions potentielles. Et il y en aurait eu assurément, puis le but de l'exercice, c'était

de bonifier notre travail commun, faire en sorte qu'on travaille pour le patient. Pas besoin de

rappeler que, manifestement, on n'a pas pu se rendre jusque-là.

Je fais ce préambule parce qu'on va revenir à l'amendement

des collègues de l'opposition. Et notre vision de l'objectif à atteindre,

ensuite, bien, devant les faits, on a tenté, communément aussi, de faire en

sorte que ces règlements qui

détermineront les frais accessoires acceptables soient aussi présentés et

discutés. Et, là aussi, bien, ça n'a pas fonctionné. Et pourtant, bien, je veux dire, il y avait

encore un objectif là, dans ma tête à moi, très constructif. En tout cas, pour moi, manifestement très

constructif, c'était d'être en mesure qu'on sache encore une fois... puis peut-être qu'on modifie pour le citoyen une décision qui ne va pas dans le sens que celle

que l'on souhaite, que les frais accessoires ne soient plus là.

De notre côté, il y a

un élément très important, puis on l'a fait valoir publiquement, puis ce n'est

pas la première fois, et ça rejoint

en ce sens-là dans certaines de nos propositions qui sont articulées

différemment de celles de nos collègues, mais

qui visent un objectif commun, mais le chemin n'est pas toujours

le même... C'est drôle parce qu'hier on en parlait notamment dans les

discussions, on disait qu'on peut toujours rejoindre un endroit, pas

nécessairement par le même chemin, mais on

finit toujours par y arriver. Alors, l'objectif... puis la destination, elle

est commune. Comme on dit, on ne veut

pas de frais accessoires, puis on souhaiterait que, dans une entente, dans

l'entente à être négociée sur la rémunération globale des médecins, on puisse prévoir systématiquement une enveloppe

concernant les frais accessoires, comprenant que, dans cette négociation-là, à partir du moment où on négocie ces

frais-là faisant

partie de la rémunération globale, on arrivera à notre

objectif commun de faire en sorte qu'il n'y ait pas de frais accessoires.

Et là, bien, c'est là qu'on tombe sur la notion

des moyens. Dans notre tête à nous, il faut revoir le mode de rémunération des médecins. C'était une de nos

premières demandes. Ça rejoint plusieurs demandes formulées par plusieurs

groupes. Ça rejoint également ce que l'on lit à travers les propos de la

Protectrice du citoyen. Ça rejoint également, beaucoup

plus avant ça, les propos de Claude Castonguay. Ça rejoint aussi les

inquiétudes, les avis exprimés par Me Jean-Pierre

Ménard. Alors, cette enveloppe-là doit être négociée. Je pense que c'est une

occasion unique d'inclure les frais accessoires dans la rémunération

globale des médecins, c'est exactement ce que l'on propose.

négociations avec les médecins, soit dit en passant, parce que c'est assez...

Parce que, là, il y a une espèce de

mélange de genres, là, les gens pensent que l'étalement de l'augmentation

accordée aux médecins sur une période de temps fait en sorte qu'on n'ait plus à négocier la rémunération des

médecins. Et, si je me trompe, on me corrigera, mais je pense que, de fait, l'entente sur la

rémunération des médecins est à échéance, là, elle est complétée, là. La

négociation devrait

éventuellement — je

présume, en tout cas — se faire si elle n'est pas déjà entamée. Mais on est dedans, on

est là-dedans.

L'action la

plus simple, c'est, bien sûr, une négociation qui marche rondement parce que

tous les médecins décident de mettre l'épaule à la roue et de faire en

sorte que notre système de santé soit meilleur que ce qu'il est présentement à

tous les chapitres. Et, si ça se règle rapidement, bien, on n'en a plus, de

problème, ça se réglerait très vite.

Dans

l'amendement de nos collègues, je comprends la notion du reçu, c'est important.

Alors, c'est important. Puis, à moins

que je me trompe encore une fois, mais, en fouillant un peu, je pense que, dans

le code de déontologie révisé du Collège

des médecins, à être appliqué, il y a une notion là-dessus. Je pense qu'il y a

un élément très, très précis — on me corrigera, mais, en tout cas, ce que j'en sais — sur la facturation aux patients puis la

trace tangible et papier ou électronique de cette même facturation. Ça

fait que, sur la notion du reçu, je comprends.

Il y a une

question posée par le collègue aussi qui était bonne. Parce que, juste avant

qu'il la pose, qu'on arrive à une

non-réponse qui amènerait une réponse éventuellement, là, je veux dire, je ne

le savais pas plus. Bien, puis ça aussi, ça sert. Cette commission-là nous permet de faire en sorte qu'on puisse

avoir des réponses à des questions qu'on n'a pas, puis c'est normal qu'à

un moment donné on s'en pose.

D'ailleurs,

ceci dit, parenthèse avant que je continue, mais, M. le Président, j'en aurais

une, question. Je ne le sais pas, je la pose comme ça. Elle semble

peut-être... mais, à même enseigne, quand le collègue de l'opposition demande

si les frais accessoires seraient remboursés à quelqu'un qui bénéficie de l'aide

sociale... Bon, quand il y a des frais accessoires — très,

très mathématique — y a-tu de la TPS puis de la TVQ? Y

a-tu de la TVQ là-dessus?

Sur ces frais-là, est-ce qu'il y a des taxes qui sont également imposées

ou pas? Et là je la pose très candidement, là, parce que, là...

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, je vais vous avouer que ça, c'est un grand litige juridique avec Revenu Québec qui, à mon sens, n'est pas encore résolu. À l'hôpital,

il n'y a pas de taxes, là, il y a un remboursement de taxes. Et, dans les

cliniques, au moment où on se parle, il n'y en a pas. O.K.? Mais

il y a des questionnements qui ont été soulevés dans la dernière année et demie, là, je dirais, par Revenu Québec, et honnêtement, là, cet élément-là, cette question-là

n'a pas été — à

ma connaissance, là, parce

que je ne peux pas parler pour Revenu Québec, là — résolue.

Au moment où on se parle,

c'est non. Mais Revenu Québec a questionné la chose. Mais il n'y a

pas eu de... Je ne suis plus dans la pratique, alors je ne sais pas ce

que Revenu Québec a pu conclure à cette date-ci.

M. Paradis

(Lévis) : Ça n'a l'air de

rien, mais c'est quand même important. Parce que, dans la notion de

frais accessoires, le but de

l'exercice, c'est de n'enrichir personne. C'est ça, le but de l'exercice. C'est

ce qu'on s'est fait dire. Mais là, si

on est en train d'étudier la

possibilité de taxer ce qui semble être quelque chose d'essentiel — là, je veux dire, c'est un service essentiel, hein, c'est un frais

essentiel, je m'en vais puis je paie pour avoir le traitement puis les soins me

permettant de... — alors, ça voudrait dire que, quelque part,

hypothétiquement, sur ces questionnements-là de Revenu Québec, le

gouvernement, si on taxait les frais accessoires, bien, ferait un peu de profit

sur les frais accessoires.

M. Barrette : Le gouvernement?

M. Paradis (Lévis) : Bien, je veux

dire, par le biais des taxes, inévitablement. Je veux dire, l'essence même d'une taxe est celle-là, c'est qu'il y ait un

revenu quelque part. Ce qui serait quand même assez étonnant, et c'est ironique

quand on parle de frais aussi essentiels que

ceux-là, qui, dans... Et là je ne veux pas qu'on fasse le débat pour Revenu

Québec, là, je présume qu'ils sont

nombreux à réfléchir à la question. Mais avouons ensemble que ce serait un peu

ironique que le gouvernement puisse aller chercher des revenus sur des frais

accessoires que l'on souhaiterait ne pas voir imposés, puis dans la

notion de profit ou quoi que ce soit, ceci dit. Et on pourra s'informer

davantage pour avoir d'autres réponses là-dessus.

M. Paradis (Lévis) : O.K. M. le

Président, ceci dit, là — puis

ça pose plein de questions — je

ne sais pas si l'amendement de nos

collègues, très honnêtement, utilise le bon moyen. Moi, dans ma tête à moi, M.

le Président, le bon moyen, c'est de

faire en sorte que, dans la rémunération qui doit... puis dans la négociation

qui va se faire là, là... Elle se fait là, y a-tu possibilité que, déjà,

on aborde ce thème-là, c'est-à-dire de voir une enveloppe particulière dans la négociation prévue pour les frais accessoires, ce

qui règle bien des affaires? Alors, je ne sais pas si le moyen est bon de

dire : Sur reçu, réception de la RAMQ,

c'est correct. Que la Régie de l'assurance maladie ait compilation de ces

montants-là, je pense que ça va de

soi parce qu'il faut, quelque part, être en mesure de juger collectivement de

ce que ça aura coûté. Le ministre a toujours parlé de 50 millions,

c'est-u 50? Ça pourrait-u être 25? Si c'est 150, qu'est-ce c'est qu'on fait?

Alors, on

pourra valider le fait que certains craignent que des médecins décident

d'emboîter le pas, ce qu'ils ne faisaient

pas auparavant, parce qu'auparavant on parlait de 113 cliniques. Si

admettons... C'est sûr que c'est de l'hypothèse, mais il faut les prendre en compte. C'est comme ça qu'on fait puis c'est

comme ça qu'on avance, c'est comme ça qu'on crée quelque chose. Si, quelque part, on prend pour acquis que des

médecins décident, parce qu'on a validé certains actes... frais accessoires avec cette majoration

calculée — puis le

processus a été savamment expliqué hier — que ça coûte plus cher, il faut le savoir parce qu'on devra, à ce

moment-là, légitimement se questionner sur ce que ça nous coûtera

collectivement.

Alors, en

10 secondes, bien, je veux dire... Et on continuera probablement la

discussion cet après-midi, mais, de fait, moi, j'imagine, et j'aimerais savoir,

puis je demanderai au ministre au retour est-ce que la négociation est entamée

actuellement. Je ne veux pas entrer... je ne

veux pas qu'on la fasse ici, il n'y a pas de fédération ou quoi que ce soit,

mais est-ce qu'il est dans les

projets, les objectifs du ministre, dans cette ronde-là qui doit s'entamer, de

faire en sorte qu'on puisse prévoir

ce dossier-là faisant

partie de la rémunération globale des médecins? Je me

demande si ce chemin-là, entre la 20 puis le chemin du Roy, n'est pas

plus facile pour atteindre le même objectif.

Le Président (M. Tanguay) : Chers

collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. La commission reprend ses travaux, et je vous

rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet

de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de

médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses

dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Je demande à

toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions

rendus à l'amendement de la députée de Taillon introduisant

l'article 25.4, et je suis prêt à reconnaître celles et ceux qui

voudraient intervenir. Collègue de Taillon.

Lamarre : Oui. Oui, oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, l'amendement, c'est — pour

que les gens qui se joignent à nous le

conçoivent bien : «Un reçu doit être produit pour chaque frais facturé en

vertu de l'article 25.2 et

transmis par les médecins à la Régie

de l'assurance maladie du Québec, qui

déduit à chaque année les montants de

l'enveloppe de rémunération des médecins selon qu'ils ont été

facturés par un médecin de famille, FMOQ, ou un spécialiste, FMSQ.»

Moi, ce que

je voulais vérifier, c'est comment on va, à travers notre situation

actuelle qu'on va autoriser, estimer la

valeur de ces frais accessoires là. Là, actuellement, on l'estime

approximativement à 50 millions.

J'ai entendu d'autres chiffres, qui pouvaient aller à 70 millions, hier. Comment on va savoir, dans un an, combien les Québécois

ont été facturés en frais accessoires?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, hier, j'ai eu la question exactement similaire à celle-ci, mais là la même, vraiment la même, et j'y ai répondu très

précisément.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre

a dit que ça serait complètement transparent, mais je n'ai pas entendu de quelle façon ça va être transparent

pour un citoyen d'aller voir, par exemple, combien son

médecin a chargé de frais accessoires

ou combien une clinique médicale a chargé de frais accessoires. Un patient

pourrait, par exemple, dire,

puisque ce n'est pas obligatoire que

les gens s'en prévalent, il pourrait dire : Moi, je vais choisir une

clinique médicale où les médecins ne

m'en chargent pas, de frais accessoires, pour mon soin ophtalmologique, et puis

il pourrait avoir besoin d'aller voir ça.

J'ai même

reçu pendant l'heure du dîner un courriel de quelqu'un qui me présentait...

un médecin, en fait, qui m'expliquait

que lui avait eu la chance d'avoir des examens, puis il n'avait pas eu à payer

pour aucuns frais de coloscopie pour

des coloscopies qu'il a passées. Donc, je

pense que c'est une information d'intérêt public, et ça pourrait créer quelque part un équilibre au niveau des

choix. Donc, est-ce que ce sera possible pour les citoyens de savoir quelles

cliniques chargent et quelles seront les charges qui seront prévues?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, juste comme ça, je doute fort que quelqu'un ait eu une

colonoscopie sans frais, là, mais ça, c'est... Ça m'étonne, j'exprime

mon étonnement, M. le Président.

Maintenant, le Code de déontologie du Collège des médecins, comme le sait sans aucun

doute la députée de Taillon, qui a déjà été

présidente d'ordre... elle sait très bien, parce que

les ordres se parlent, particulièrement ces deux ordres-là, que les professionnels

ont l'obligation d'afficher leurs listes de prix.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Mais la liste de

prix ne veut pas dire qu'ils vont nécessairement le facturer. Dans un cas, dans une

clinique médicale, la clinique pourrait convenir... puis un des médecins

pourrait dire : Moi, je ne charge pas.

Moi,

l'objectif, là, c'est pour faire le lien avec l'amendement, c'est : Est-ce qu'il y a un mécanisme transparent qui

permet de savoir qui a facturé quoi en frais accessoires? Pas sur ses

honoraires de base, là, en frais accessoires, est-ce qu'on va avoir ça?

M. Barrette : M. le Président, la

réponse...

M. le Président, le but de l'amendement, là,

ultime, à mon avis, n'est pas ce que décrit la députée de Taillon, ça m'apparaît très clair. Et, pour ce qui est du

patient, j'ai dit que le patient peut très bien avoir l'information. Et, pour

ce qui est d'avoir l'information, savoir qui facture quoi et qui ne le

facture pas, il pourrait être assez facile d'avoir cette information-là en imposant un code dans le cas de

la facturation de frais accessoires. On peut faire ça, on va avoir une

donnée directe.

Lamarre : Oui. Bien, ça, je pense que ça serait tout à fait positif.

Même, ça serait aidant pour le ministre, vous en l'occurrence, dans les premières années, à tout le moins. Et

n'importe quel ministre pourrait vouloir avoir une idée précise des

tendances de ces frais accessoires là et de... Je trouve que c'est quelque

chose qui est un indicateur intéressant de

savoir où ça se situe, où c'est le plus important. Donc, le reçu, il va être

transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie. Donc, est-ce

qu'il y a une collecte de cette information-là qui va être demandée?

Barrette : M. le Président, la réponse, c'est non parce que le tarif,

ce n'est pas nécessaire. Si je fais un code, hein, si je fais un code, je sais qui facture, qui ne facture pas, je

détermine ce qui est facturé, il n'y a pas de variation possible. Je

sais donc, dans les statistiques, ce qui a été facturé au total, dans l'absolu.

Mais la finalité de l'amendement de la députée

de Taillon, ce n'est pas ça, c'est de couper le docteur après. Alors, si je

fais un code, je sais ce qui a été facturé. Je pourrais le couper. Mais,

si je le coupe, bien là je... à 180 degrés, là, dans le contraire de ce que je

veux faire.

Mais la vraie

finalité... La députée de Taillon, M. le Président, utilise beaucoup de

questions, fait beaucoup de commentaires

qui ont l'air vertueux, puis, à certains égards, ils le sont, mais la finalité,

c'est de couper le docteur. C'est ça, la

finalité, et pour qu'il y ait zéro coût. C'est ça qu'elle veut, elle veut ça,

là, elle veut que l'amendement qui a été déposé soit contrecarré complètement, annihilé dans son effet, puis c'est la

raison pour laquelle, M. le Président, je pensais qu'il était irrecevable. Mais je ne remets pas en cause

votre jugement, qui était technique, et je le comprends très bien, mais, M. le

Président, on voit bien ici, là, que — je l'ai dit puis je vais répéter ce que j'ai

dit en introduction — on passe

du temps pour un amendement qui ne passera

pas parce qu'il est contraire à l'esprit de ce qui est déposé dans le projet de

loi. Et, quand bien même on l'enroberait de la façon dont on le fait,

bien, ça devient de l'utilisation du temps.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : M. le Président, j'invite les gens à reculer juste de

quelques secondes la vidéo, s'ils l'écoutent sur un préenregistrement, et de voir de quelle façon le ministre se

préoccupe du fait que ça va couper le docteur, ça va couper le docteur, c'est ça que la députée de

Taillon veut, c'est couper le docteur. C'est ça qu'elle veut, là, couper le

docteur, couper le docteur. Moi, je ne veux pas couper le docteur, je

veux protéger le patient, la population et l'argent de la population. C'est ça que je veux et c'est ça que

je pense que les gens voudraient entendre de la bouche de leur ministre.

Parce que c'est leur ministre, et, si lui ne

parle pas en leur nom et continue de parler au nom du docteur, on n'y arrivera

pas. On n'y arrivera pas, à améliorer l'accès,

on n'y arrivera pas, à faire en sorte que les gens en aient pour leur argent

avec tout ce qu'ils investissent dans la

santé au Québec. Mais, on le voit, là, quand on arrive dans une situation plus

corsée, couper le docteur, c'est impensable pour le ministre

actuellement. Alors, je laisse les gens le revisionner à satiété.

Moi,

ce que je demande, c'est qu'on puisse l'apprécier correctement, ce montant-là,

puis qu'on puisse juger de ce

montant-là, est-ce qu'il est justifié, justifiable, et qui doit le payer, qui

doit vraiment le payer. Le ministre nous dit, parce que, dans son... il faut revenir, là, à

l'amendement. Puis, ce matin, je l'ai redit, M. le Président, mais

l'amendement, il prévoit qu'il n'y en a pas, aucun paiement. Si on est

cohérent, là... Regardez toute l'énergie que le ministre dépense à nous expliquer comment il va faire plein de

modalités pour que les médecins puissent en facturer, mais il devrait nous

rassurer en nous disant : Faites-vous-en

pas, inquiétez-vous pas avec ça parce qu'il n'y en aura presque pas, de ça.

C'est des règlements, ça va être

exceptionnel. Je vous le dis, là, je vais utiliser cette prérogative-là de

façon vraiment parcimonieuse, et ça

va arriver pour quelques situations, avec quelques catégories de médecins, pour

quelques patients. C'est ça qu'il devrait dire s'il parlait au nom des

patients. Mais ce n'est pas ça qu'il dit, il laisse présager que ça va vraiment

être ouvert et qu'il va y en avoir, il va y

en avoir beaucoup, des frais accessoires,

ça va être... À chaque fois qu'on va partir pour aller voir un médecin, là, on va se demander : Y a-tu quelque chose qui m'attend derrière la porte qui va faire que je vais me faire

facturer un frais accessoire?

ne l'entends pas, ça, du ministre de dire : Fiez-vous sur moi, là, je vais

faire attention, puis il n'y en aura pas beaucoup, des frais accessoires, ça va être

vraiment une situation exceptionnelle. Parce que le

titre de l'amendement que j'ai déposé, c'est :

Aucun paiement ne peut être exigé pour des frais de bureau, pour des frais

d'équipement puis pour des tests

diagnostiques, sauf dans les rares cas exceptionnels où je vais le formuler par

voie de règlement. Rassurez-nous. Rassurez-nous, M. le

Président, je pense que la population a besoin d'être rassurée par le ministre à

ce moment-ci.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, juste pour revenir sur l'intervention de la députée de

Taillon, là, et que le public qui nous écoute comprenne bien l'état

d'esprit de la députée de Taillon, qui est pharmacienne propriétaire de sa profession,

son amendement, là, ce qu'il dit, M. le Président, là, il

dit : Envoyez les factures à la RAMQ, qui déduit chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins. Elle me reproche de dire que la députée de

Taillon veut couper les docteurs,

elle écrit un texte qui coupe les docteurs, M. le Président. Là, à un moment donné, là, tu sais, il faut être

fort, là, pour essayer de construire une image du ministre de la Santé qui protège les docteurs. Il protège le public, le système de

santé au complet, ce que le Parti québécois a refusé de faire.

Je vais vous donner

un exemple de l'état d'esprit de la députée de Taillon, M. le Président.

Mme Lamarre :

...M. le Président...

M. Barrette :

Bien là, monsieur...

Mme Lamarre :

...d'intention. Comment peut-il être capable de définir...

M. Barrette :

Quelle intention?

Mme Lamarre :

...mon état d'esprit?

Président (M. Tanguay) : Je

vous demanderais votre collaboration, faites juste attention où vous allez, là.

Barrette : O.K. Je

vais rapporter des échanges que j'ai eus avec la députée de Taillon

qui, peut-être, vont éclairer les gens sur le sens de la démarche. Quand il y a

eu récemment, M. le

Président, la question

des pharmaciens propriétaires, les

collègues de la députée de Taillon, qui ont eu à faire face à une coupure de

plusieurs dizaines, même plus de 100 millions

de dollars, la députée de Taillon,

pharmacienne propriétaire de son état, propriétaire de deux pharmacies qu'elle

opère encore aujourd'hui, elle est

venue, là, ici, dans le couloir de l'Assemblée nationale, avec le député de

Rosemont me faire des représentations

pour ne pas frapper trop durement les pharmaciens. Elle-même, elle ne voulait

pas — le

député de Rosemont l'appuyait — qu'on frappe trop fort financièrement les

pharmaciens, dont elle-même, ça allait être dur. C'est drôle, hein, les conflits d'intérêts, là, c'est

facile, les insinuer, là, quand c'est moi, mais, quand c'est la députée de

Taillon et ses collègues professionnels...

M. Barrette :

...là il n'y a pas de problème. C'est ça qui se passe.

Le Président (M. Tanguay) :

Oui. Rappel au règlement, collègue de Rosemont.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre. Collègue de Rosemont, rappel au règlement.

M. Lisée :

Oui. Bien, je pense que le ministre, là, vient de tenir des propos blessants

envers la députée de Taillon en insinuant qu'elle était en conflit

d'intérêts.

Président (M. Tanguay) : Alors, de part et d'autre, vous le savez,

pour ce qui est des insinuations quant aux conflits d'intérêts, tant d'un côté que de l'autre, mettons ça de côté,

je fais appel à votre collaboration. Et je veux l'appliquer également de

part et d'autre, tant pour les pharmaciens que les médecins, et vice versa.

Barrette : Très bien, M. le Président. Je peux quand même faire noter

à la population que la députée de Taillon a déjà fait des interventions avec le député de Rosemont qui traitaient

des pharmaciens propriétaires, dont elle fait partie. Et moi, je ne l'ai pas accusée, M. le Président, à

ce moment-là, je ne l'ai pas accusée de quoi que ce soit. Je n'ai pas dit

qu'elle était la députée des pharmaciens, je

n'ai pas dit qu'elle avait un désintérêt pour les patients. Je n'ai pas dit ça.

Je n'ai pas dit ça, j'ai reçu la

demande et les commentaires, tout simplement. Mais, ici, M. le Président, on

peut peut-être constater, apprécier

qu'il y a toujours eu, historiquement, une certaine compétition entre des

catégories de professionnels, et

peut-être que ça se reflète dans les propos. Je dis que peut-être que ça se

reflète dans les propos, je laisse les gens en juger.

Mme Lamarre : ...continue

d'insinuer...

Le Président (M. Tanguay) : Faites

attention, j'appelle à votre collaboration.

Barrette : Mais je n'ai rien à rajouter, M. le Président, à cette

étape-ci, là. Je pense que les gens ont compris la portée et le sens de

mes propos.

Président (M. Tanguay) : Je vous rappelle, chers collègues, que

l'objet de notre débat est l'amendement de la collègue de Taillon,

l'article 25.4. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon, la parole

est à vous.

Lamarre : Oui. Alors, M. le Président, je vais simplement dire que le

ministre doit vraiment être à court d'arguments pour arriver à des

arguments comme ceux-là en sachant très bien que j'ai fait preuve d'énormément

de discrétion par rapport à tout cet enjeu-là et que c'est mon collègue de Rosemont

qui a toujours pris la parole dans les discours

autant au salon rouge qu'au salon bleu concernant tous les enjeux qui

touchaient les pharmaciens. Alors, je pense que le ministre sait très

bien qu'il n'a pas de leçon à donner,

et que j'ai fait preuve de beaucoup,

beaucoup, beaucoup de discrétion, et que j'ai été toujours très

attentive à ce potentiel conflit d'intérêts.

Ceci étant

dit, il aime bien utiliser, il a utilisé les mots «pharmacienne commerçante»,

«pharmacienne propriétaire». J'ai eu

de la difficulté à l'obtenir. Moi, je vais quand même lui dire que, comme pharmacienne

propriétaire, je suis contente parce

que j'ai créé des emplois, j'ai créé une vingtaine d'emplois en 25 ans. Et je

pense que ce sont des emplois stables, des

emplois qui contribuent à l'économie du Québec, et je pense que ça, ça mérite

aussi d'être noté. Alors, je n'ai pas honte de ma condition de pharmacienne propriétaire. Je sais que je l'exerce

correctement et que je... Je pense que ce qu'on demande actuellement est vraiment pour l'intérêt des

patients et je pense que la population qui nous écoute le comprend bien aussi.

Alors, je

reviens à l'amendement. Le reçu qu'on demande de rendre disponible au

niveau de la Régie de l'assurance

maladie du Québec, qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins, c'est sûr que notre objectif, c'est de faire en sorte que la facture soit la

plus faible possible pour les patients. C'est ça, notre objectif. Oui,

je vous le dis. Puis ça, je n'ai pas du tout de problème à ça, puis je

pense que ça devrait être notre objectif commun à

tout le monde ici, dans cette salle-là, aujourd'hui, c'est que

la facture, que déjà nous, on considère non justifiée dans le contexte de l'assurance maladie

universelle, bien, qu'elle soit la plus faible possible. Donc, mon objectif,

c'est d'obtenir des précisions et peut-être

certaines formes d'engagement du ministre à

l'effet qu'on va essayer de prendre

des mesures collectivement pour que ces frais-là soient les moins

difficiles à subir pour les patients.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, on aura remarqué que la députée

de Taillon n'a pas nié le fait

qu'elle a fait des représentations

dans son intérêt et l'intérêt de ses collègues, ce que je comprends. Ce n'est

pas malsain, ça, M. le Président, ça

fait juste relativiser les choses dans le discours de la députée de

Taillon. C'est un discours, dans la coulisse, qui est d'un ordre, mais qui est d'un autre ordre lorsqu'il

est devant la caméra, M. le Président. Alors, moi, je trouve ça intéressant, je

trouve que c'est intéressant pour les gens de le savoir.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : M. le Président,

je veux juste vous dire que c'est le ministre qui a demandé des informations. Le ministre a demandé des précisions une fois dans le

corridor, et on a répondu à ses demandes. Alors, à ce moment-ci, je

n'irai pas plus loin parce que ça serait jouer le jeu du ministre, et je pense

que les gens me connaissent depuis très longtemps par rapport à ma rigueur et

ont été en mesure d'apprécier ce que j'ai fait.

Je vais donc

faire en sorte que... Moi, ce que j'aurais aimé, c'est qu'on déduise à chaque

année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins pour qu'on puisse faire en sorte

qu'on ait le plus possible l'information. Mais je vais demander le vote à ce moment-ci parce que je vois bien que le ministre

ne veut pas aller plus loin dans ce dossier-là, il... Je continue de penser que les questions qu'on a posées étaient tout à fait pertinentes, et on doit produire chaque frais facturé en vertu... un reçu. Moi, j'aurais aimé

ça, qu'on puisse convenir de ça, qu'on puisse cumuler et être capables de

dire aux Québécois dans un

an : L'ensemble de tous les frais accessoires que vous avez payés est

moindre que l'année passée, ou est

plus que l'année passée, ou se porte surtout sur certains sous-types d'activités, et on aurait pu réallouer des sommes pour certains équipements peut-être,

faire en sorte que, dans une région donnée, si tel service est demandé plusieurs

fois, qu'on se dise : Ah! bien, c'est peut-être l'hôpital

qui a besoin d'avoir un appareil supplémentaire. Alors, je demande le

vote, M. le Président.

Barrette : Alors, M. le Président, dernier commentaire, de clôture, peut-être.

Je rappellerai à la députée de

Taillon et au député de Rosemont qu'ils ont sollicité une rencontre qui a eu

lieu au pied de l'escalier de l'Assemblée nationale au sortir du salon bleu,

les deux ensemble, en diagonale entre l'escalier et le poste du gardien de

sécurité, M. le Président. Évidemment que la députée de Taillon

va choisir d'avoir un oubli sélectif, et c'est correct, mais la réalité,

elle est celle-là. Voilà qu'est exposée la situation dans laquelle on fait nos

débats, M. le Président.

Président (M. Tanguay) :

Alors, sur l'amendement à 25.4 de la collègue de Taillon, y

a-t-il d'autres interventions? S'il

n'y en a pas, nous allons procéder au vote. Alors, l'amendement de la collègue

de Taillon est-il adopté?

M. Barrette : L'amendement de la députée...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Président (M. Tanguay) :

Rejeté. Alors, il est rejeté. Alors, chers collègues, pour la suite des

choses, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui, je voudrais

déposer un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, nous allons suspendre, le temps d'en faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

nous sommes de retour. Je cède la parole au collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M.

le Président. L'amendement que nous déposons maintenant se lit comme suit : Insérer, après

l'article 25.3, introduit par l'article 1 du projet de loi, l'article

suivant :

«25.4. Les

frais facturés conformément au règlement pris en vertu de l'article 25.2

seront, à compter de 2016, inclus à même les enveloppes de rémunération

des médecins.» Fin de citation.

Alors, je sais que la recevabilité va être

plaidée. Je tiens à vous dire simplement que, comme l'amendement précédent, qui était recevable, celui-ci tente

d'indiquer au gouvernement et à l'État comment moduler ces frais ou comment

trouver la source de remboursement des

frais. Donc, la tentative précédente

passait par la Régie de l'assurance

maladie, il y a eu une majorité contre.

Nous faisons une autre tentative, qui est conforme à la recommandation du

Protecteur du citoyen mais décalée

dans le temps. Nous sommes en 2015. Le ministre ne veut pas, cette année,

inclure ces frais à même la

rémunération des médecins. Nos collègues de la CAQ proposaient aussi un délai

avant de le faire. Donc, nous incluons cette

idée de délai à compter de l'an prochain. La négociation est soit permanente,

soit devra se rouvrir, de toute façon, sur

ce sujet, et donc, ici, nous donnons un délai au ministre pour faire en sorte

d'avoir le temps de soit négocier ou soit de décider, de décréter de

l'inclure à même les enveloppes de rémunération des médecins.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Juste un petit instant,

M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) :

Voulez-vous qu'on suspende?

M. Barrette : Oui, juste un petit

instant.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. O.K. Pardon. Oui. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

Président (M. Tanguay) : Alors, après cette pause salutaire, nous

sommes de retour en ondes, et je cède la parole au ministre.

Barrette : Oui, M. le Président. Écoute, je questionne, évidemment, la

recevabilité de l'amendement pour un certain

nombre de raisons. La première raison, c'est qu'il vient, évidemment, ici de

faire la même chose que l'amendement précédent

qui a été débattu et battu. Alors, dans l'article 25.4 qui vient d'être battu,

on s'adressait aussi à l'enveloppe de rémunération comme dans le nouvel

amendement. Alors, dans l'article 25.4 qu'on vient de battre, on soustrayait de

l'enveloppe des montants facturés au

patient. Ici, dans 25.4, bien là on ne facture plus au patient implicitement,

on les prévoit à l'intérieur de

l'enveloppe. Et en plus, M. le Président, on vient imposer, selon les dires du

député de Rosemont, une obligation de

résultat de la prochaine négociation. Ce qu'il nous dit, là, il l'a dit, il y a

un instant, là : On va laisser le

temps au ministre de négocier. Bien là, ce n'est pas ça qui écrit, là, on ne va

pas négocier, là. À partir de 2016, on ne négocie rien, on l'impose.

Alors, dans

l'ancien 25.4, on imposait le non-effet de 25.2. C'est ça qu'on a débattu,

qu'on a battu. Et la résultante aurait

été : Bien, c'est coupé, là. Ça veut dire que le patient, il n'a rien. Et

là on arrive à 25.4, le patient n'a toujours rien parce que, là, on vient prévoir les frais dans

l'enveloppe puis, en plus, on m'oblige à le faire. Parce que, là, on m'oblige

à le faire, là, ils sont là en 2016. Ce

n'est pas de la négociation, ça. D'abord, on s'en va dans un territoire qui n'a

pas de sens au sens légal, on me

demande d'imposer une chose. Alors, ça, ce n'est certainement pas de la

négociation, comme le député de

Rosemont a proposé dans son argumentaire, et la résultante est la même que ce

qu'on a discuté dans son premier 25.4.

Et je

soumettrai, M. le Président, qu'après avoir passé deux heures et demie, alors

que j'avais annoncé qu'on allait le battre... Et là je vais vous

annoncer tout de suite qu'on va le battre, celui-là. Et là le député de

Marie-Victorin me reprochait de parler

d'obstruction, mais on a compris que le député de Rosemont, dans son

commentaire ce matin, il nous avait

dit : Bien, nous autres, on veut qu'on en parle encore, quitte à faire du

temps puis de déposer des amendements qu'on sait qu'ils vont être rejetés. Bien là, c'est ça qui se passe, M. le

Président, on continue. Alors, recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Sur

la recevabilité.

M. Lisée :

Bien, d'abord, je n'ai pas dit ce que le ministre vient de dire. Je ne l'ai pas

interrompu sur une question de règlement, j'ai dit qu'on allait se

battre. Et donc je comprends que ce que le ministre pense d'une commission parlementaire, c'est que, comme on sait qu'il est

majoritaire, on devrait juste rien faire et que donc, puisqu'on sait qu'il

est majoritaire, on ne devrait pas proposer,

on ne devrait pas discuter, on ne devrait pas amender, et donc toute la... Pour

lui, de l'obstruction, c'est le travail

normal d'une commission parlementaire, c'est ça. Donc, le député de

Marie-Victorin avait bien raison de le rappeler à l'ordre tout à l'heure

à l'Assemblée.

Maintenant,

je comprends qu'il n'aime pas cet amendement-là, mais il est différent du

précédent, en ce sens que, dans le précédent, ma collègue disait : Bon, le

médecin, individuellement, va facturer, va envoyer une copie de sa facture

à la Régie de l'assurance maladie, qui va,

individuellement, soustraire à ce médecin-là une somme équivalente. Il était

contre, il a eu une majorité. Ce débat-là,

il est derrière nous, on ne le recommence pas. Puis on

disait immédiatement. Mais là on

dit pas immédiatement, c'est-à-dire à compter de 2016. Ce ne sera pas

individuellement, ça va être collectivement, dans le cadre de l'entente

ou, sinon, du décret.

Oui, oui, le

ministre veut nous attendrir en disant : Imposer quelque chose au système

de santé? Jamais. Voyons! C'est ce qu'il fait depuis qu'il est arrivé,

il impose ses vues au système de santé. Il l'impose. Il a imposé le projet de loi n° 10. Là, il veut imposer le projet de

loi n° 20, qui est une énorme épée de Damoclès si sa négociation qu'il a

imposée, finalement, grâce à l'épée de Damoclès n'arrive pas aux fins

qu'il souhaite. Alors, on est dans l'imposition avec ce ministre, là. Donc, on est dans son univers mental, on dit : Oui,

oui, il faut faire des changements, il faut imposer. Il devrait être content qu'enfin on soit dans son univers

mental, on dit : O.K. on va imposer... D'ailleurs, la Protectrice du

citoyen voulait éradiquer... On sent qu'il a, de lui-même, par son

influence, fait bouger, disons, le point d'équilibre du vocabulaire de la

réforme de la santé parce qu'on est à éradiquer et à imposer.

Alors donc,

dans ce cas-là, on n'est plus, M. le Président, sur la pertinence et la

recevabilité. On n'est plus sur l'individuel, on est sur le collectif,

les enveloppes de rémunération des médecins. Et on sait qu'il y a un processus permanent et, parfois, encore plus intense au

moment de la renégociation des éléments de rémunération, et, dans cette entente comme dans les autres, le gouvernement

peut décréter s'il n'est pas content de la négociation... Et il veut donner

le même pouvoir aux municipalités,

d'ailleurs. Alors, on sous-entend, par négociation ou décret, c'est ce que le

législateur ordonne pour 2016. Donc, je pense que cet amendement est

parfaitement recevable.

M. Barrette : ...M. le Président...

Président (M. Tanguay) : Peut-être juste entendre... Collègue du

deuxième groupe d'opposition, si vous avez des remarques particulières.

Paradis (Lévis) : Mais je

comprends bien, et je saisis fort bien la logique et la suite des choses, et je

vous dirai qu'à la lumière de nos propos de ce matin, en tout cas de la

position exprimée concernant le fait qu'éventuellement et globalement, à l'avantage des patients, on

devrait, dans une enveloppe de rémunération, prévoir les frais accessoires et

pour faire en sorte... Parce que j'entends

aussi la réplique du ministre, nous sommes à concocter un sous-amendement

allant dans ce sens-là. Alors, nous aurons,

possiblement dans quelques instants, un sous-amendement à proposer dans le

cadre des discussions qu'on a.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Alors, remarques finales?

Barrette : M. le Président, je vous invite à prendre en considération

l'argumentaire que vient de faire le député de Rosemont, qui est très bon en français, qui a une formation d'avocat,

qui s'exprime vraiment avec éloquence et qui ne peut pas avoir dit ce qu'il dit par ignorance, il ne peut pas. Mais

il vient de vous dire, M. le Président, que, dans le nouvel amendement, c'est l'enveloppe qui est visée dans

la coupure, alors que, dans l'amendement précédent, c'est individuellement.

Il a insisté, j'ai même pris ses intonations.

Bien, je regarde 25.4, le précédent, qu'on a battu, je cherche le mot «individuellement». C'est drôle, il n'est pas là.

Puis savez-vous pourquoi qu'il n'est pas là? Parce que c'est écrit qu'il

déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération.

M. le

Président, le député de Rosemont s'est mélangé dans ses concepts parce qu'il

voulait se trouver une raison qui

allait passer dans la mite d'une personne qui ne connaît pas comment ça marche.

Son concept de 25.4 nouveau, qui est

exactement le même que le concept d'avant, il nous a fait la démonstration

qu'il redéposait le même amendement pour faire du temps. Mais, M. le Président, moi, c'était en finale, là, je

vais vous laisser faire votre réflexion et prendre votre décision.

Le Président (M. Tanguay) : ...remarques

finales.

M. Lisée :

Juste en réplique à cet argument qu'il pourrait passer à la mite de quelqu'un

qui ne connaît pas ça, dans l'amendement

de ma collègue, on disait : «Un reçu doit être produit pour chaque frais

facturé.» Alors, moi, j'ai dit «individuellement»,

ce qui est un synonyme de «chaque frais facturé», et la régie devait déduire

chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins,

des médecins qui ont envoyé le frais.

Moi, c'est

l'interprétation que j'en ai faite et que nous en avons faite en l'écrivant. Peut-être

que le ministre ne l'avait

pas compris comme ça, quoique je pensais qu'il était à sa portée. Mais peut-être

ne l'avait-il pas compris comme ça.

Mais c'est comme ça qu'on l'avait... L'intention du législateur ici, c'était «chaque» et qu'il facture

à des médecins, donc ceux qui l'ont

fait, ce qui montre bien la différence entre les deux. Mais je vais vous

laisser, évidemment, apprécier, et nous serons contents de votre

décision.

Barrette : M. le Président, sachez qu'il n'y a pas d'enveloppe dans la

négociation par médecin, et il le sait très bien. Il n'y a pas une

négociation par médecin, mais...

M. Lisée : Il y a des chèques

par médecin.

Le Président (M. Tanguay) : Merci,

chers collègues. Remarques finales, collègue de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président,

votre décision fera foi de tout. Je me demandais simplement, sur le plan

de la procédure, est-ce qu'il est préférable

que vous jugiez de la recevabilité du sous-amendement ou que nous proposions

un sous-amendement? C'est mieux de... Alors, je vous laisse aller, M. le

Président, vous êtes...

Le Président (M. Tanguay) : Une

chose à la fois, oui. Merci beaucoup.

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, nous

reprenons nos travaux avec, évidemment, l'aide — et je les salue et remercie — des gens du secrétariat aux commissions qui

suivent nos travaux, avec l'aide de notre secrétaire. Et, pour avoir lu, moi également, comme président,

la jurisprudence applicable plus d'une fois — et plus d'une fois étant un euphémisme, et ça me remplit de bonheur à

toutes les fois — c'est

mon rôle, je suis prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de

l'amendement déposé par le collègue de Rosemont, qui introduit un nouvel

article, 25.4.

D'abord, pour vous dire qu'en matière de

recevabilité, sur un amendement ou un sous-amendement qui a été débattu et qui est rejeté... Et la question qui

nous est posée, nous avons débattu, que ce soit un amendement ou un

sous-amendement, il a été rejeté, on revient avec un texte dont on plaide

l'irrecevabilité parce qu'il aurait le même objet

et viserait les mêmes buts, il n'y a pas d'article de notre code qui nous le

dit, c'est la jurisprudence qui nous enseigne à départager et à rendre

la décision. Donc, c'est une jurisprudence en vertu de l'article 185

qui... Je paraphrase, essentiellement l'article 185 nous dit qu'un député

peut faire des propositions par motion. C'est aussi large que ça. 197 nous dit ce qu'est un

amendement et ce qui est recevable, mais il n'y a pas de réponse directe,

codifiée dans notre règlement de

l'Assemblée nationale qui nous dit : Bien, voici la grille d'analyse quand

une chose a été débattue et jugée et

qu'on tente de représenter, c'est purement, exclusivement jurisprudentiel. La

jurisprudence qui s'applique découle de l'interprétation — je viens de vous en faire état — des articles 185 et 197. Donc, les

critères viennent de la jurisprudence.

jurisprudence rendue et celle que je vais vous citer... Je vais en citer

uniquement deux rendues dans le petit cahier

de jurisprudence, autrement dit jurisprudences qui ont été rendues en

commission parlementaire. À 185/5, l'on dit qu'un amendement ou une motion, une proposition doit suffisamment

différer... diffère-t-elle suffisamment de ce qui a été préalablement rejeté?

Puis je ne le ferai pas, mais je vous invite à aller lire l'exemple qui est

donné par la jurisprudence à 185/5, où là, évidemment, c'est du cas par

cas. Puis je tiens à vous le souligner, c'est réellement du cas par cas.

Et ce que je

vais juger ici, je vous mets en garde de faire du copier-coller et, encore une

fois, d'essayer de faire du millage. Et ce n'est pas dit de façon

négative, là, c'est réellement du cas par cas en l'espèce. On a déjà traité ici

d'une jurisprudence qui nous enseignait que les mots peuvent être différents,

mais, en bout de piste, on pouvait vouloir dire exactement la même chose. Et il y a des cas de jurisprudence où les mots

étaient différents, mais ça avait été jugé recevable parce qu'en

substance c'était exactement la même chose, et ça avait été jugé... les mêmes

objectifs ne différaient pas suffisamment. Et, au-delà des mots utilisés, il

faut réellement y aller au cas par cas.

185/5, ici et

à la lumière de cette jurisprudence-là, je vous dirais que, bien que

l'amendement déposé par le collègue de

Rosemont vise le même sujet, à savoir, bon, les enveloppes de rémunération des

médecins, je considère dans ce cas-ci, encore

une fois, que son objet diffère suffisamment. Et, en ce sens-là, il y a des concepts... ce n'est pas limitatif, mais des

concepts tels que celui de reçu,

d'intervention de la Régie de l'assurance

maladie du Québec, le concept également

de 2016... Encore une fois, c'est du cas par cas, il ne faut pas prendre ces concepts-là de façon

isolée, mais je juge qu'ils diffèrent suffisamment. Je suis assez, évidemment... et celles et

ceux qui m'épaulent dans mon travail, nous sommes assez sereins et à l'aise avec cette décision-là. Assez n'étant

pas limitatif, nous sommes sereins et à l'aise avec cette décision-là dans

ce cas-ci.

J'ajoute un

commentaire qui est superfétatoire après ce que je viens de vous dire, mais, je pense,

qui est pertinent, c'est la deuxième jurisprudence que j'avais dit que

j'allais vous citer. Donc, celle de 185/5, c'est une décision du 1er juin 2006, celle de 197 que je veux vous

citer, 197/6 du 13 juin 1986. Si d'aventure, ce qui n'est pas le cas ici — mais

je pense que c'est pertinent — il y avait un doute, le doute doit jouer en faveur du motionnaire. Donc, le doute

devrait être interprété — le doute raisonnable — en

faveur de recevoir la motion. Mais ici, je vous le dis, je tenais à faire le

commentaire afin de favoriser le débat, je juge, dans le cas d'espèce, qu'il y

a suffisamment de différence.

Évidemment,

là, une fois que j'ai dit ça, va s'engager un débat sur lequel moi, je n'ai

pas... puis je ne ferais pas mon

rôle, puis ça serait contradictoire à mon rôle, que je n'ai pas à commenter ou

à évaluer sur, évidemment, l'intention, de part et d'autre, du législateur, qu'est-ce qu'on veut faire là.

Là, je laisserai, évidemment, aux parties impliquées à ma gauche et à ma droite faire le débat de fond.

Mais, encore une fois, je termine là-dessus, sur un aspect

procédural, force nous est de

constater — et

je rends cette décision-là — qu'il y a suffisamment de différences dans ce cas bien précis là

pour le juger recevable.

Alors, chers collègues,

l'objet de notre débat est l'amendement du collègue de Rosemont introduisant un nouvel

article 25.4. Y

a-t-il des interventions?

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Alors, je vais faire

un commentaire du même ordre que celui que j'ai fait lorsque le précédent amendement

a été déposé. Et, lorsque le précédent amendement a été déposé, j'avais expliqué

que, pour nous, c'était, évidemment, impossible d'en débattre et de l'accepter, il

allait totalement dans le sens contraire de ce que nous mettons

sur la table et qui a été adopté à

date, là, M. le Président. Et j'avais fait remarquer que vous l'aviez jugé

recevable non pas sur le fond, mais

sur le fait que techniquement il pouvait l'être. Et j'avais dit, et j'avais

prédit qu'on allait passer un minimum de 100 minutes sur cet

élément-là, sachant à l'avance, parce qu'on en avait débattu il y a trois jours,

que ça n'allait pas passer. Et j'avais donc

conclu que ça allait dans le sens des commentaires qu'on me reproche, le député

de Marie-Victorin se plaint que j'ai évoqué l'obstruction. Bon, j'ai

laissé les gens en juger.

Actuellement, le précédent amendement, qui était similaire à un autre déposé quelques

jours auparavant, bien, après avoir

été battu, on arrive encore avec un amendement. Il y a eu un argumentaire qui a été fait par le député

de Rosemont, qui nous a dit hors d'ondes qu'il avait allumé la

mèche et qu'il avait choisi de ne plus intervenir dans la suite du débat

aujourd'hui — c'est

son choix — mais

qu'il avait allumé la mèche. Bon. Il nous avait dit aussi cet après-midi

précédemment qu'il voulait continuer

à débattre, même si ça avait été adopté. Il veut débattre, même s'il sait... Il l'a dit,

là, même s'il sait, là, que ça ne

passera pas, il veut débattre. Là, je laisse les gens juger de ce que ça veut

dire quand on veut débattre quand on sait à l'avance que ça ne passera

pas.

Alors, pour

la troisième fois, M. le Président, on reconstruit un amendement pour arriver à la

même fin, la fin étant : Ou bien

on empêche les frais accessoires, ou bien on permet de les facturer, mais on

oblige d'envoyer une facture à la RAMQ

qui coupe le médecin, ou bien on oblige le ministre à ne pas facturer et

d'inclure dans la rémunération, dans les enveloppes de rémunération, les fameux frais accessoires. C'est toujours la même

affaire. Au bout de la ligne, M. le

Président, les amendements présentés par la députée de Taillon

visent à ce que, dans son effet, dans la réalité, il n'y en ait pas, alors que 25.2 a été

déposé pour qu'il y en ait. Alors, on lit quoi ici, là? Les frais facturés

conformément au règlement pris en

vertu de 25.2, seront,

à compter de 2016, inclus à même les enveloppes de rémunération des médecins.

L'amendement précédent,

c'était : Les frais facturés seront déduits de l'enveloppe. Dans un cas,

on les facture puis on les enlève. Puis, dans ce cas-là, on ne les

facture pas puis on les met.

Là, M. le Président, ça s'appelle tourner en

rond. Mais on a le droit, les règles parlementaires donnent aux parlementaires

un droit de parole, et on peut tourner en rond. On me rapporte, M. le

Président, que, dans l'histoire du Parlement,

il y a des gens, pour faire du temps, qui lisaient l'annuaire téléphonique. Je

ne sais pas si c'est vrai, là, je ne sais

pas si les travaux étaient enregistrés à cette époque-là, mais apparemment que

ça s'est vu, il y a des gens pour... Et on me dit, de l'opposition — c'est intéressant que ce soit l'opposition

qui me le confirme — on me

dit qu'il y a des gens qui ont déjà

lu l'annuaire pour faire du temps. Mais ça, je pense que, quand on lit

l'annuaire sur un amendement, c'est perdre

du temps, là. Bon, bien, alors, voilà, l'opposition, là, actuellement, qui, je

pense, fait du temps, me confirme que ça

s'est déjà fait. Alors, M. le Président, je vous annonce, M. le Président, que...

Et d'ailleurs on me rapporte ici que c'était l'ADQ, là, qui a fait ça sur un projet de loi en droit municipal. Mais

ça, je ne lance le blâme à personne, je dis simplement, M. le Président,

qu'il s'agit d'une manoeuvre connue et rendue possible par nos règles.

Alors là,

ici, on nous propose un amendement qui est le même que les deux autres qui ont

été débattus et battus. Alors, je

compte devant moi, M. le Président, il y a actuellement quatre députés qui, à

ce moment-ci, ont le droit de parole. Et

je rappelle aux citoyens que le droit de parole, par amendement, est de 20

minutes. Alors, nous savons, M. le Président, qu'on va discuter de ça, pour en arriver à un amendement battu, pendant

80 minutes, plus les minutes où on va demander de me répondre. Parce que la députée de Taillon aime ça, finir ses

interventions en me posant une question, puis, après ça, je dis : Bien là, je l'ai déjà dit parce

que ça va être encore ça. Puis elle va me dire : Bien là, le ministre

refuse de répondre. Ça fait que, là,

elle va me dire après ça : Bien là, il est là, le ministre, puis il

protège les médecins parce qu'il ne répond pas aux questions, parce que

c'est ça, la tactique d'avoir une tactique de définir l'image de quelqu'un.

Mais je pense

que les gens qui nous écoutent comprennent, cet après-midi, que ce que l'on

veut vraiment, là, c'est faire des éditoriaux

en faisant du temps, sachant qu'on va battre l'amendement. Alors, c'est la

deuxième fois aujourd'hui, M. le

Président. À date, là, on a passé plus de deux heures, deux heures et demie,

sur un amendement qu'on savait qu'on allait

battre en exigeant des réponses, puis à la suite d'éditoriaux. Là, bien là, un,

deux, trois, quatre, il y aura au moins 80 minutes... probablement, on

va dire, 90, 100, parce qu'il va falloir que je réponde à un moment donné, pour

un amendement qui est le même que le précédent

qui a été battu, qui était le même que le précédent qui a été battu, qui ont

été acceptés, reçus sur une base technique, que je ne critique pas, M. le

Président.

Je pense que vous faites votre travail très

correctement. Votre rôle est d'appliquer des règles qui sont claires. Il y a une jurisprudence, je le comprends très

bien. Mais que l'on sache tous, et que le public qui nous écoute le reconnaisse,

nous faisons du temps, nous dépensons des

impôts des citoyens, des taxes pour mettre dans une salle des gens qui

pourraient travailler aux affaires de

l'État de façon beaucoup plus efficace dans leur environnement. Mais on a

besoin d'avoir des séances

télédiffusées où on fait des éditoriaux, alors je suis prêt, M. le Président, à

embarquer dans notre prochaine période éditoriale.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Lévis, vous avez demandé la parole.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le

Président. Merci. C'était intéressant. On a fait quand même...

M. Paradis

(Lévis) : Alors, votre

portion est comme faite, nous dites-vous. J'ai l'impression que vous aurez

autre chose à dire.

Effectivement,

avant de vous annoncer, M. le Président, que nous aurons un sous-amendement à

présenter, je veux rien que réagir un peu aux propos du ministre. Vous savez,

de discuter comme ça avec un objectif commun... Et c'est clair, hein, puis le ministre, je comprends bien ce qu'il

dit, il dit : Vous avez un... Et, M. le Président, dans vos exemples, vous

disiez : Il y a un objectif à atteindre. Le ministre lui-même... Hier, on

paraphrasait, puis on s'amusait à se rappeler certaines

conversations, puis il l'a dit lui-même, on peut atteindre un objectif, puis il

y a des chemins différents. Pendant

une

partie de l'après-midi, M. le Président, nous étions dans une annonce importante, le ministre y était, j'y étais. Le ministre est revenu par la route, j'ai pris

le traversier. Bien, on est, tous les deux, assis ici aujourd'hui. On a pris

des chemins différents, on est à la même place.

Alors donc,

on a un objectif à atteindre, oui, puis on est là pour ça. Puis

c'est vrai que la logique mathématique,

le poids du nombre a fait en sorte que, si

on prenait pour acquis, sachant pertinemment qu'au bout de l'exercice le ministre, qui

est la

partie gouvernementale, peut dire non à tout ce qu'on pourrait proposer... D'ailleurs,

ça ressemble pas mal à ça. Alors, si

on suit cette logique-là puis qu'on dit : Bon, bien oui, mais ils sont

capables de tout battre, bien, arrêtons là, je veux dire, on va l'adopter, ça

va prendre 22 minutes. Tu sais, il reste combien d'articles? Une minute par article... Puis, je veux dire, on va se dire : Bien, ne parlons

plus, ça ne donne rien. De toute

façon, on va, finalement, aboutir aux décisions puis à la décision du ministre et de son

équipe. Alors, c'est une réalité, et les mathématiques, c'est comme ça.

Mais je pense

qu'il y a moyen, à

un moment donné, de bonifier à

travers ces discussions-là... Puis on l'a vécu pas plus tard qu'hier, puis on l'a vécu aussi sur

d'autres amendements, puis on l'a vécu difficilement dans le projet de loi n° 10, lorsqu'il était en étude, de faire en

sorte qu'à jaser, en interrompant, en suspendant, en continuant à converser ou

à micro ouvert, soudainement le ministre

a dit — c'est

arrivé à quelques reprises : Bien, écoutez, moi, j'ai peut-être quelque chose

qui va faire qu'on va satisfaire tout le monde parce que je comprends votre

objectif. Et il l'a fait à telle enseigne qu'il l'a fait aussi dans cette longue discussion qu'on a eue concernant

les heures défavorables pour les groupes de médecine familiale, jours, soirs, fins de semaine. Alors,

le ministre nous dit : Je comprends puis je vais aller... Je me rappelle

ses propos, il a dit : Je veux

aller le plus loin que je peux aller en fonction de la possibilité d'appliquer

ce que vous souhaiteriez. Et là,

bien, il a eu recours à son équipe, à Me Lapointe, qui est venu nous expliquer

comment ça se gérait légalement, et tout ça.

Alors, je pense que,

quand on discute, on peut arriver à quelque chose. Le ministre, il connaît la

position des oppositions. Il sait

pertinemment qu'au départ, dans le meilleur des mondes — et j'en ai parlé ce matin — on n'en veut pas, de frais accessoires pour les citoyens. Puis je l'ai réexpliqué ce

matin, il y a peut-être moyen de faire autrement. Puis la Protectrice du citoyen l'