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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Tuesday, April 22, 2008 - Vol. 40 N° 46

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (3): volets Affaires intergouvernementales canadiennes et Réforme des institutions démocratiques

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Table des matières

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

M. Benoît Pelletier

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

Discussion générale

Questions à l'ordre du jour de la réunion du

Conseil de la fédération de juillet 2008

Encadrement du pouvoir fédéral de dépenser

Entente Canada-Québec en matière de santé

Réforme du Sénat

Historique et mission du Conseil de la fédération

Questions à l'ordre du jour de la réunion du Conseil

de la fédération de juillet 2008 (suite)

Actions entreprises concernant l'utilisation des fonds

publics par l'ancien lieutenant-gouverneur

Charte du fédéralisme

Transferts fédéraux en matière d'éducation et de programmes sociaux

Charte du fédéralisme (suite)

Transferts fédéraux en matière d'éducation et de programmes sociaux (suite)

Règlement du déséquilibre fiscal

Réalisations en matière d'affaires intergouvernementales depuis 2003

Statut de la Catalogne au sein de l'Espagne

Chantiers Canada

Actions entreprises pour l'établissement de la bourse du carbone à Montréal

Sommes dévolues au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes

Bureaux du Québec au Canada

Chantiers Canada (suite)

Accords en matière de francophonie avec les provinces et territoires canadiens

Inauguration du Centre de la francophonie des Amériques

Francoforce

Accords en matière de francophonie avec les provinces

et territoires canadiens (suite)

Francoforce (suite)

Inauguration du Centre de la francophonie des Amériques (suite)

Entente Québec-Ontario relative à la mobilité de la main-d'oeuvre

Mesures pour le renforcement du commerce intérieur canadien

Actions entreprises concernant l'utilisation des fonds

publics par l'ancien lieutenant-gouverneur (suite)

Chantiers Canada (suite)

Position constitutionnelle du gouvernement

Création d'un gouvernement régional au Nunavik

Participation du Québec au processus de sélection des juges à la Cour suprême

Secrétariat du Conseil de la fédération

Reconnaissance constitutionnelle du concept de nation québécoise

Transferts fédéraux en matière de logement social

Réclamation auprès du gouvernement fédéral concernant

la tempête de verglas de 1998

Régime d'assistance publique du Canada

Régime de passeport pour les valeurs mobilières

Adoption des crédits

Documents déposés

Réforme des institutions démocratiques

Discussion générale

Réforme du mode de scrutin

Application des recommandations du rapport d'enquête au sujet des activités

d'Option Canada à l'occasion du référendum tenu au Québec en octobre 1995

Utilisation des fonds publics pour la promotion de la souveraineté

Réforme du mode scrutin (suite)

Révision de la carte électorale

Projet de constitution du Québec

Réforme du mode de scrutin (suite)

Projet de constitution du Québec (suite)

Révision de la carte électorale (suite)

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Alain Paquet, président suppléant

M. Christian Lévesque, vice-président

M. Guy Ouellette

M. Pierre Marsan

Mme Sylvie Roy

M. Daniel Turp

Note de l'éditeur:

Les crédits du volet Accès à l'information du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de la culture le 23 avril 2008.

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2008-2009. Nous compléterons aujourd'hui le volet Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Proulx (Trois-Rivières).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, tout d'abord, chaque groupe parlementaire disposera d'un maximum de 10 minutes pour les remarques préliminaires, et par la suite nous allons recalculer les temps de parole pour pouvoir les donner à chacune des formations. Le groupe parlementaire formant le gouvernement et l'opposition officielle disposeront chacun d'un total d'environ 1 h 30 min, et le deuxième groupe d'opposition disposera d'un total d'environ 1 h 15 min. Ça, c'est pour les heures que nous avons ce matin et cet après-midi.

Donc, nous allons recalculer le temps en fonction de faire un bloc de trois heures ce matin et un bloc de deux heures cet après-midi, et je vous laisserai savoir les temps de parole pour chacune des formations politiques.

Pour ce qui est de l'organisation de nos travaux, je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, plus ou moins, là ? lorsque les temps seront calculés, je vous aviserai ? et de mettre aux voix le programme 5 cinq minutes avant la fin de la période de temps qui nous est allouée aujourd'hui. Il y a consentement pour procéder de cette façon? Consentement. Merci.

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, nous allons aller avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole pour un maximum de 10 minutes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous me permettrez d'abord de vous saluer, de saluer également le personnel qui est responsable des travaux de cette commission, de saluer également les députés des trois formations politiques ici présentes.

Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je me présente devant vous, ce matin, à l'occasion de l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, que nous appelons le SAIC, pour l'année financière 2008-2009.

Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce matin. D'abord, à ma gauche, M. Camille Horth, secrétaire général associé aux affaires intergouvernementales canadiennes. Également, sont présents dans cette Chambre les secrétaires adjoints du SAIC, soit Mme Sylvie Lachance, Mme Suzanne Levesque ainsi que M. Yves Castonguay, le responsable du bureau du secrétaire général associé, M. Mario Plamondon, ainsi que les directeurs Marc-Antoine Adam, Michel Frédérick et Paul Vécès. Sont également présents mon directeur de cabinet, à ma droite, M.

Claude Longpré, mon conseiller politique responsable des affaires intergouvernementales canadiennes, M. Jean-Guy Côté, ainsi que mon attachée de presse, Mme Jolyane Pronovost.

Mme la Présidente, encore cette année, l'action du SAIC a reposé sur notre détermination à faire du Québec un leader au sein de la fédération et à générer des résultats concrets. Pour ce faire, le Québec a participé aux quatre rencontres du Conseil de la fédération tenues au cours de l'année. Ainsi, en mai 2007, à Toronto, les premiers ministres ont eu une réunion de travail pour préparer la rencontre annuelle estivale du conseil qui a eu lieu à Moncton, les 9 et 10 août 2007.

Le 11 janvier 2008, le conseil a tenu une rencontre préparatoire à la conférence fédérale-provinciale-territoriale des premiers ministres qui s'est tenue le jour même, à Ottawa. Enfin, la quatrième rencontre du conseil a eu lieu à Vancouver, le 29 janvier 2008. En marge de cette réunion, le gouvernement du Québec a participé à un forum interprovincial réunissant les premiers ministres et des experts aussi dans le domaine de l'environnement.

Lors de ces rencontres, les premiers ministres ont annoncé plusieurs initiatives importantes en matière d'environnement précisément, mais également en matière d'énergie et de renforcement de l'espace économique canadien. À Moncton, ils se sont engagés à réduire les gaz à effet de serre et ont annoncé des mesures concrètes à cet égard. Les premiers ministres ont également convenu que la question des changements climatiques serait dorénavant à l'ordre du jour de chacune des rencontres du Conseil de la fédération. Ils ont aussi dévoilé une stratégie sur l'énergie qui souligne notamment l'importance de la promotion de l'efficacité énergétique et de la conservation de l'énergie.

Parallèlement, le Conseil de la fédération a continué à oeuvrer afin de renforcer l'Accord sur le commerce intérieur et de le rendre plus efficace. À cet égard, à Moncton, les premiers ministres ont approuvé un plan en cinq points touchant la mobilité de la main-d'oeuvre, le règlement des différends, l'énergie, l'agriculture et l'harmonisation des règlements. Ces travaux ont démontré le leadership du Québec à l'égard de ces questions importantes quant à la vitalité et l'avenir de notre fédération.

Toujours dans le dossier du commerce interprovincial, nous avons entrepris avec le gouvernement ontarien des pourparlers en vue de conclure rapidement un accord visant à renforcer l'espace économique Québec-Ontario. Par cet accord, nous souhaitons améliorer l'ensemble de l'activité économique dans nos deux provinces en éliminant les obstacles qui subsistent à leurs échanges commerciaux et à la mobilité de la main-d'oeuvre.

Au total, au cours de la dernière année, le Québec a participé à 104 conférences intergouvernementales et conclu 108 nouvelles ententes intergouvernementales. Parmi ces nouvelles ententes, je soulignerai l'entente Canada-Québec concernant l'initiative de partenariats de lutte contre l'itinérance, le protocole d'entente Canada-Ontario-Québec sur le développement de la portée continentale... du Corridor de commerce Ontario-Québec ou l'entente entre les gouvernements du Manitoba, de l'Ontario, du Québec, de l'Alberta et de la Saskatchewan relativement à la prévention du crime et à la poursuite efficace des infractions commises par le crime organisé.

Mentionnons également, en matière autochtone, la conclusion de l'entente de principe visant la création, au Québec, d'un gouvernement régional pour le Nunavik. Le SAIC sera d'ailleurs interpellé de nouveau prochainement, puisque les négociations de l'entente finale qui concrétisera ce gouvernement régional ont débuté.

Tout porte à croire que nous signerons prochainement avec le gouvernement fédéral deux ententes majeures: l'une portant sur les infrastructures, et l'autre, sur le marché du travail. Au surplus, nous souhaitons entamer les discussions avec Ottawa concernant une éventuelle entente administrative en matière de culture et de communications, et ce, afin qu'il y ait une meilleure prise en compte de la réalité québécoise en matière de télécommunications et du rôle que doit jouer le Québec dans la protection et la promotion de la spécificité de la culture québécoise.

La défense de l'autonomie constitutionnelle du Québec est au coeur de la mission du SAIC. C'est dans cette perspective qu'au cours de l'exercice 2007-2008 le SAIC a été interpellé par la question du pouvoir fédéral de dépenser, et ce, à deux égards. D'une part, nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour rappeler au gouvernement de M. Harper son engagement d'encadrer le pouvoir fédéral de dépenser.

D'autre part, cette question a aussi été soulevée dans un litige qui doit être entendu le 13 mai prochain par la Cour suprême du Canada et qui oppose des syndicats québécois au gouvernement fédéral au sujet des surplus de la caisse d'assurance-emploi. L'idée d'un pouvoir fédéral de dépenser illimité est incompatible avec la Constitution, le principe du fédéralisme et la bonne conduite des relations intergouvernementales.

C'est pourquoi le gouvernement du Québec n'a jamais reconnu un tel pouvoir et a toujours cherché à préciser les règles devant régir les interventions financières fédérales touchant des objets provinciaux. Pour nous, le partage constitutionnel des compétences implique nécessairement qu'il existe des limites inhérentes au pouvoir fédéral de dépenser.

Ainsi, il ne saurait y avoir d'initiative financière fédérale touchant un domaine de compétence provinciale sur le territoire d'une province sans le consentement de celle-ci et sans que l'on offre une compensation financière inconditionnelle à toutes les provinces non participantes.

Un autre dossier préoccupant en matière constitutionnelle qui a d'ailleurs fait l'objet de deux résolutions adoptées à l'unanimité par l'Assemblée nationale les 16 mai et 7 novembre 2007 est celui de la réforme des institutions fédérales. À la suite de la prorogation de la session parlementaire à Ottawa, le gouvernement fédéral a déposé à nouveau ses projets de loi concernant le Sénat. Le gouvernement du Québec maintient son opposition à cette démarche fédérale où l'on transformerait la nature du Sénat sans amendement constitutionnel et sans impliquer les provinces.

J'ai moi-même fait valoir cette position à plusieurs reprises et j'aurai l'occasion, d'ici quelques semaines, de réitérer la position du Québec devant un comité de la Chambre des communes.

Par ailleurs, le gouvernement fédéral a déposé de nouveau son projet de

loi sur la représentation des provinces à la Chambre des communes. C'est un dossier auquel le SAIC continue de porter une attention particulière, compte tenu de ses enjeux en ce qui concerne le poids politique du Québec au sein du Parlement fédéral. J'imagine que nous aurons l'occasion, lors des échanges, de discuter plus en détail de la question de la francophonie canadienne, question à l'égard de laquelle le SAIC a également été fort actif au cours de l'année, qui est en ce moment sous étude.

J'aimerais conclure ces remarques préliminaires, Mme la Présidente, en soulignant que, dans la foulée des célébrations du 400e anniversaire de la fondation de Québec, notre capitale nationale sera au coeur de l'activité intergouvernementale en accueillant plusieurs conférences intergouvernementales. Parmi celles-ci, il y a la réunion estivale du Conseil de la fédération qui aura lieu à Québec, en juillet prochain, laquelle sera précédée d'une rencontre avec les dirigeants de l'ensemble des organisations nationales autochtones.

La réunion estivale du conseil marquera le début de la présidence du Québec à la tête de cette institution au cours de l'année qui suivra. Et en conclusion, en matière de francophonie, le Québec sera l'hôte, en septembre, pour la première fois, de la Conférence ministérielle sur la francophonie canadienne et accueillera deux forums d'envergure qui rassembleront des représentants du Québec et des communautés francophones et acadiennes. En effet, le Forum sur les arts et la culture se tiendra les 20 et 21 novembre prochain, à Québec. Il sera immédiatement suivi du Forum de la francophonie canadienne.

La tenue de ces conférences en territoire québécois constitue une autre démonstration du leadership rassembleur que nous souhaitons assumer au sein de la fédération. Merci.

(9 h 40)

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Alors, sans plus tarder, nous allons aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Trois-Rivières. M. le député, 10 minutes maximum.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas l'intention de prendre tout le temps nécessaire, on aura l'occasion d'en discuter. Quelques mots pour d'abord saluer le ministre, saluer les gens qui l'accompagnent, nos collègues de la députation et amis qui nous conseillent et nous sollicitent de toutes sortes de questions pour cette période. J'espère qu'elle sera très intéressante, comme l'était celle de l'an dernier. Ça a été fort instructif, ça s'est passé dans ? je pense, vous pouvez vous en rappeler et noter ? dans de très bonnes dispositions, et j'espère contribuer à ce que c'en soit ainsi également cette année.

Quelques mots pour dire, Mme la Présidente, que je faisais, d'entrée de jeu, la remarque que les affaires intergouvernementales canadiennes étaient un secteur important de l'activité gouvernementale, bien plus important que la simple question du fédéralisme ou de la souveraineté du Québec. À tous les jours, des ententes, des discussions, des revendications, toutes sortes de questions se posent, et les citoyens ont rarement l'occasion de voir la portée de tout ça sur leurs activités.

Peut-être rappeler ? et je le disais de la même façon l'an dernier, et je vais le répéter cette année ? qu'à notre avis l'action gouvernementale à ce sujet-là a été davantage défensive qu'offensive. On a vu, dans l'action du ministre et de son gouvernement, des gens qui ont réagi davantage que d'agir sur les questions des revendications constitutionnelles.

Les sujets que j'entends mettre de l'avant aujourd'hui ? je les annonce pour les fins de la discussion de façon à ce qu'on puisse le faire efficacement ? sont bien sûr toute la question de la nation québécoise, le fait que sûrement que, depuis la Deuxième Guerre mondiale, Mme la Présidente, rarement a-t-on vu un gouvernement être en deçà des attentes des Québécois pour les revendications sur le plan constitutionnel ou des affaires intergouvernementales. La question de l'éducation postsecondaire, je pense, doit être encore au coeur de nos discussions, puisque, l'an dernier, nous avons discuté du règlement du déséquilibre fiscal, et j'espère qu'on aura encore l'occasion d'en discuter.

Il y a un suivi à faire sur tout ce qui s'est passé avec la lieutenant-gouverneur l'année passée. J'espère que, du côté du gouvernement, on aura quelques questions. Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, qu'il y avait un rapport qui avait été déposé, il y a des choses que le ministre s'était engagé à faire, il y a une enquête qui devait aboutir. Or, j'ai compris l'an dernier qu'ils étaient là au service des Québécois et qu'à ce moment-là eux aussi souhaitaient qu'on aille au bout de ce dossier-là. Donc, j'espère qu'il profitera de la journée d'aujourd'hui pour l'annoncer.

Et le dernier point, Mme la Présidente, en plus des festivités du 400e et toute l'importance qu'on devra donner à nos relations intergouvernementales cette année, il y a toute la question de Chantiers Canada, un programme qui tarde à se mettre en place. Et les échos qu'on en a, ce n'est pas parce qu'à Ottawa ça attend et ça piétine, c'est parce qu'à Québec on attend et on piétine. Alors, c'est les sujets dont on entend discuter ce matin, et autres questions qui toucheront les crédits, bien évidemment. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. le député de Trois-Rivières. Donc, sans plus tarder, nous allons aller du côté du groupe formant la deuxième opposition avec le député de Lac-Saint-Jean. M. le député, pour vos remarques préliminaires.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: D'abord, merci, Mme la Présidente, Permettez-moi d'abord de vous saluer. C'est la première fois qu'on va passer autant de temps ensemble à cette commission. Je voudrais saluer également le personnel qui vous accompagne pour le travail de cette commission. Je voudrais aussi saluer mon ancien professeur et ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. J'ai beaucoup de respect pour M. Pelletier...

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Cloutier: Pour le député de Chapleau, pardon.

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît, on ne doit pas...

M. Pelletier (Chapleau): ...consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...le Pr Pelletier.

La Présidente (Mme Thériault): Même s'il y a un consentement, vous savez, on ne doit jamais appeler un député par son nom, autrement que par son titre.

M. Cloutier: Pardon. Oui, c'est mes vieilles habitudes d'étudiant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Je vous le concède.

M. Cloutier: On aura la chance, tout à l'heure, de discuter plus en profondeur du fédéralisme et de l'action gouvernementale. Mais je n'ai jamais vraiment douté des bonnes intentions du ministre, je doute plutôt de la capacité comme telle de mener à terme les revendications du Québec.

Je veux aussi saluer les membres de la SAIC. À chaque année, on souligne le travail exceptionnel de cette petite équipe. Les gens qui ont eu la chance de travailler de près avec vous, à chaque année, soulignent votre bon travail, et je tenais, moi aussi, à le faire.

Mme la Présidente, ce matin, je suis arrivé en fait du Paraguay. J'étais observateur international là-bas, j'ai eu la chance de vivre une situation tout à fait extraordinaire où j'ai été témoin de la fin d'un régime politique, du régime Colorado. Pendant 62 ans, ça a été le même parti politique au pouvoir, et pendant plus de 30 ans sous une dictature. Tout ça pour dire que j'apprécie particulièrement la chance que j'ai, aujourd'hui, de pouvoir m'exprimer librement et de pouvoir le faire sans peur de représailles quelconques.

J'aurai à analyser et à débattre en profondeur du fédéralisme canadien et je remettrai en cause la capacité de son renouvellement. Je vais aborder principalement la question du respect des champs de compétence du Québec, et particulièrement l'incapacité du gouvernement actuel à faire respecter les compétences du Québec. Dans un deuxième temps, je vais démontrer aussi que, sur le plan constitutionnel, bien, évidemment, c'est le néant, c'est zéro. Depuis maintenant plusieurs années, l'échec constitutionnel du mouvement fédéraliste doit être constaté.

C'est important que j'explique, pour ceux qui nous écoutent, pourquoi je veux mettre autant d'emphase sur le respect des compétences. C'est important de comprendre qu'à la base de notre système, en 1867, les provinces théoriquement s'étaient dotées d'une entière souveraineté. Le ministre le rappelle d'ailleurs dans son rapport. On peut le lire dans le Conseil de la fédération, théoriquement, sur papier, les provinces sont autonomes, les provinces sont souveraines, les provinces sont libres dans leurs champs de compétence. Mais qu'est-ce que ça change, ça, dans la vie de tous les jours?

Bien, pour les Québécois qui nous écoutent, ce qu'on avait négocié à l'époque, en 1867, c'étaient tous les pouvoirs qui étaient proches de l'identité des Québécois, pouvoirs qui étaient jugés primordiaux pour protéger notre identité. Force est de constater maintenant, avec le recul, que jamais auparavant on ne... on vit une situation où il y a autant d'empiétement dans les champs de compétence du Québec, où il y a autant de chevauchements.

Tous ces chevauchements amènent des situations complètement ridicules où les Québécois paient en double, des lourdeurs administratives et des façons de faire qui s'exercent de manière parallèle et qui amènent énormément de confusion dans la population. Évidemment, ça va nous amener sur le terrain du pouvoir fédéral de dépenser, et puis nous aurons à discuter plus longuement de cet enjeu.

Mais tout ça pour dire que le respect des compétences du Québec, c'est-à-dire l'éducation, le plein contrôle du Québec en éducation, en santé, les politiques familiales, les politiques sociales, c'est ce qui manque présentement aux Québécois. Il manque pour toutes sortes de raisons, entre autres à cause du déséquilibre fiscal. Le ministre Pelletier le sait très bien, une des composantes du déséquilibre fiscal...

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Cloutier: Oui, pardon, le ministre des Affaires intergouvernementales.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, merci. C'est ça.

M. Cloutier: Alors, je disais qu'on aura la chance sans doute de discuter plus longuement de ce point, mais toutefois c'est au coeur du malaise canadien, ce chevauchement, ce dédoublement, et puis j'attends avec impatience de pouvoir en débattre plus longuement.

Discussion générale

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. Donc, puisque les remarques préliminaires sont terminées, nous allons aller tout de suite avec le premier bloc pour l'étude des crédits. M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous pour environ 20 minutes.

Questions à l'ordre du jour de la réunion

du Conseil de la fédération de juillet 2008

M. Proulx: Oui, M. le Président. D'abord, le premier bloc portera sur le Conseil de la fédération dans le cadre du 400e de Québec parce que la rencontre de cet été aura lieu à Québec. C'est important, c'est un sujet qui doit être mis sur la table aujourd'hui parce que, vous savez, l'an dernier, je me souviens très bien qu'aux crédits on avait questionné le ministre sur la réunion de l'été dernier, si ma mémoire est bonne, qui était à Moncton, et, vous savez, on avait de la difficulté, au moment de venir ici, en commission, d'en apprendre un peu plus sur quel était l'agenda politique de cette rencontre-là.

À l'époque, ce qu'on avait si on consultait le site Web, c'était l'agenda touristique. Ça, on avait ça. Tout était là pour savoir ce qu'on entendait faire à Moncton, ce qui est une excellente nouvelle pour le divertissement, mais ce qui est moins une excellente nouvelle pour les relations politiques et les rapports politiques du Québec avec la capitale fédérale.

Vous savez, Mme la Présidente, dans le Conseil de la fédération, le gouvernement actuel a choisi ? c'est son choix ? d'investir beaucoup de temps, beaucoup d'argent sur cette structure-là. Mais on a aussi un choix politique derrière tout ça, on en paie un prix. Le ministre me répondra sûrement que, pour lui, il est bon. Pour nous, ce n'est pas le bon choix, ce n'est pas le bon prix à payer que de choisir de diluer notre poids politique à l'intérieur du Conseil de la fédération. Force est d'admettre que, jusqu'à maintenant, les résultats du conseil sont assez mitigés. On ne peut pas parler de victoire à l'éclaté. Bien des dossiers qui se sont réglés là étaient déjà en cours, déjà en marche.

Alors, ma première question pour le ministre dans ce bloc-là, c'est: Qu'est-ce qu'il y a à l'agenda du Conseil de la fédération qui se tiendra à Québec? Une fois qu'on est l'hôte de ce conseil-là cet été, quels sont les dossiers que le gouvernement du Québec entend pousser, régler, et ne pas faire comme il est arrivé à plusieurs reprises, entendre de la discordance à l'intérieur même du conseil qui se tiendra chez nous, dans une année importante pour la capitale et pour la province de Québec?

(9 h 50)

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je dois dire que le Conseil de la fédération, depuis quelques mois, se penche sur un certain nombre de questions qui, je pense, le député de Trois-Rivières l'admettra, sont extrêmement importantes, notamment cette question de l'environnement, et plus particulièrement du changement climatique.

Alors, les provinces souhaiteraient avoir donc des interventions dans le domaine de l'environnement, dans le domaine de la lutte aux changements climatiques, souhaiteraient avoir des interventions qui soient plus soutenues, s'entendre davantage entre elles sur un certain nombre de positions communes, faire des choses ensemble, en quelque sorte. Parce qu'on sait que l'environnement est un domaine de compétence partagée mais donc, en même temps, de compétence provinciale en partie, bien entendu, et de compétence fédérale en

partie aussi, mais donc les provinces souhaiteraient pouvoir agir ensemble dans le domaine de l'environnement et de la lutte aux changements climatiques.

Ça a fait l'objet des discussions au Conseil de la fédération au cours des derniers mois, et on peut s'attendre à ce que, cet été aussi, à Québec, cette question de l'environnement, qui est une question extrêmement importante pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, figure à l'ordre du jour. Et on admettra d'emblée que tout ce que les provinces pourront faire ensemble dans le domaine, bien c'est quelque chose de bon, là, c'est souhaitable. C'est bien que franchement les provinces travaillent à l'unisson dans un domaine comme celui-là, donc, l'environnement et la lutte aux changements climatiques.

Il y a également toute cette question du renforcement du commerce intérieur au Canada qui donc est une question qui est examinée depuis un certain temps par le Conseil de la fédération et dont on peut s'attendre aussi qu'elle soit à l'ordre du jour de la prochaine réunion du mois de juillet à Québec. Pourquoi? Parce que, là encore, les provinces veulent ensemble faire plus pour favoriser, au Canada, la libre circulation des biens, des capitaux, des personnes et des ressources, en quelque sorte.

Alors, cette question du commerce intérieur en inclut d'ailleurs une autre qui, elle aussi, fera l'objet des discussions de façon particulière, c'est la question de la mobilité de la main-d'oeuvre. Alors, je le disais, c'est inclus dans cet ensemble qui est formé par la question du commerce intérieur, mais, en soi, la mobilité de la main-d'oeuvre, c'est un domaine où on espère qu'il va y avoir des avancées significatives en 2008-2009, et on aimerait même parvenir à une entente interprovinciale-territoriale en 2009 sur cette question de la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada.

Et il y a une autre question aussi qui est extrêmement, extrêmement préoccupante qui est celle de l'énergie. En matière énergétique aussi, les provinces ressentent le besoin d'avoir davantage de positions communes, d'échanger non seulement de l'information, mais d'échanger aussi de l'expertise, éventuellement de développer une certaine stratégie qui suscite l'adhésion de l'ensemble des provinces.

Donc, environnement et, par le fait même, lutte aux changements climatiques, d'une part; énergie, d'autre part, et commerce intérieur, incluant la mobilité de la main-d'oeuvre. Et, puisque nous serons à Québec au mois de juillet, nous aimerions également beaucoup que soit abordée la question de la francophonie canadienne avec les autres premiers ministres des provinces et les leaders territoriaux. Alors, ce sont en soi les sujets qui, je pense, vont retenir l'attention du Conseil de la fédération au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Proulx: Oui. J'ai bien écouté le ministre, Mme la Présidente, et j'ai vu là les sujets qu'ils entendaient mettre de l'avant. Je comprends, Mme la Présidente ? il me corrigera ? que les sujets dont il vient de discuter sont des sujets qu'ils entendent discuter ensemble, les provinces, qui sont déjà annoncés, qui sont déjà dans les pourparlers. La question que je lui posais, c'est: Vont-ils profiter du 400e, du fait qu'on soit à Québec, du moment fort et important dans lequel ils se retrouveront pour pousser des dossiers politiques du Québec?

C'est quoi, les revendications du gouvernement libéral, dans ce cas-ci pour pousser des dossiers qui, c'est vrai, pourraient être controversés pour d'autres, mais qui sont à l'avantage politique du Québec?

Alors, ma question reformulée, Mme la Présidente, pour qu'elle soit bien comprise, c'est: Si on a fait le choix de quitter la politique du un à un avec Ottawa pour rentrer dans une politique un parmi 10, alors quels dossiers, quelles revendications constitutionnelles, politiques, des dossiers forts politiquement pour le Québec entend-il mettre de l'avant dans la réunion, quitte à ce qu'il y ait des discussions fortes, quitte à ce qu'on ait l'air de gens qui veulent revendiquer des choses?

Mais je comprends que, dans le cas de la mobilité, dans le cas de l'environnement, ils auront des consensus assez rapidement au point de vue économique ou du point de vue environnemental, mais qu'est-ce que ça va changer dans nos relations avec Ottawa? Là, la question se pose, et là l'opportunité de tenir ce genre de séance là se posera par la suite. Alors, quelles revendications audacieuses entend-il mettre de l'avant pour cesser de faire

partie d'un gouvernement qui n'a à peu près rien fait, sauf être défensif depuis le début?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire que ce sont tous des sujets qui sont extrêmement importants pour le Québec, là. Ce sont des priorités québécoises aussi dont je parle ici. Lorsque je parle d'environnement, de lutte aux changements climatiques, domaine dans lequel le Québec est un leader, j'espère que je ne dois pas interpréter les propos du député de Trois-Rivières comme signifiant que ce n'est d'aucun intérêt pour le gouvernement québécois. Au contraire, ce sont tous des domaines qui sont d'un grand intérêt pour le gouvernement québécois.

Je vais vous dire pourquoi on veut travailler avec les autres provinces dans ces domaines-là, environnement, énergie, commerce intérieur, parce que, si les provinces ne prennent pas le leadership en la matière, c'est le gouvernement du Canada qui va le prendre. Et la meilleure façon de s'assurer que les provinces soient renforcées dans l'ensemble canadien ? pas seulement que le Québec, l'ensemble des provinces ? c'est de faire en sorte que les provinces se tiennent debout, c'est de faire en sorte que les provinces développent des stratégies communes et que, dans certains cas, elles prennent elles-mêmes les devants et qu'elles s'imposent par leur leadership dans l'ensemble canadien.

L'environnement, je l'ai mentionné, c'est un domaine de compétence partagée. L'énergie, à plusieurs égards, l'est aussi. Le commerce intérieur est un domaine qui relève beaucoup évidemment de la compétence des provinces, mais pas seulement que de la compétence des provinces, toute cette question du commerce interprovincial touche aussi forcément le Parlement du Canada et le gouvernement du Canada. Et, bien entendu, la vision macroécomonique du pays aussi, c'est un sujet à l'égard duquel le gouvernement du Canada a, on le sait, un certain nombre de compétences dont il peut se réclamer.

Alors, l'idée, c'est que les provinces prennent le leadership qui s'impose et assument pleinement leurs compétences dans l'ensemble fédératif canadien. Mais ça ne veut pas dire que le Québec, lui, ne peut pas continuer à avancer des dossiers qui lui sont chers dans ses relations avec le gouvernement fédéral, dans certains cas dans ses relations avec certaines autres provinces qui sont plus près des préoccupations du Québec que d'autres.

Mais, si nous pouvons, vous allez l'admettre, grâce au Conseil de la fédération, permettre aux provinces d'avoir un leadership beaucoup plus soutenu, beaucoup plus fort dans des matières qui les concernent, elles aussi, vous allez admettre que c'est l'ensemble du Canada qui va en profiter. Puis le pari que je fais, c'est que, si l'ensemble du Canada en profite, le Québec aussi va en profiter puis le Québec aussi va en bénéficier.

(10 heures)

Et dans le fond, vous voyez, Mme la Présidente, que le Conseil de la fédération, c'est un instrument, c'est un outil dont on s'est dotés, dont se sont dotés les provinces et les territoires pour essayer de développer des consensus, des stratégies communes lorsque c'est possible de le faire et lorsque c'est souhaitable de le faire. Puis, je vous le dis d'emblée, M. le député de Trois-Rivières, ce n'est pas toujours souhaitable d'avoir des consensus interprovinciaux. Et, je vous le dis également d'emblée, ce n'est pas une fin en soi.

Le Québec participe à des consensus dans la mesure où ses intérêts donc y trouvent leur compte également et sont respectés. Mais, lorsqu'il est possible d'avoir de tels consensus, de développer de tels consensus, pourquoi devrions-nous nous en priver?

Et c'est pourquoi notre gouvernement, avec cette philosophie en tête, a pris l'initiative de créer le Conseil de la fédération. Bien entendu, les autres provinces et territoires ont participé à la création de cette instance, mais qui est née sur l'initiative du gouvernement du Québec, et c'est pourquoi le gouvernement du Québec continue, encore aujourd'hui, de défendre le Conseil de la fédération, bien qu'il ait toujours admis que le Conseil de la fédération, ce n'est pas la panacée non plus, ce n'est pas la réponse à tous les maux.

Mais c'est un outil, c'est un instrument, c'est un levier supplémentaire qui nous permet de rencontrer certains de nos objectifs. Pas tous, mais certains de nos objectifs collectifs.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien que le ministre souhaite, à l'intérieur du Conseil de la fédération, obtenir certains consensus, il en va de la crédibilité de cette organisation qu'ils ont souhaité mettre sur pied et qu'ils perpétuent avec ces rencontres-là. Par contre, il n'y a rien qui empêche que le gouvernement du Québec et que le Québec soient dans la locomotive plutôt que d'être sur une ligne droite avec les autres sans vouloir prendre les devants.

Il n'y a rien qui empêche que le Québec n'aille pas de l'avant avec des revendications très claires, très, très importantes pour qui nous sommes comme nation, et qu'à ce moment-là les autres pourront suivre dans notre sillon. Vous savez, dans l'histoire de cette fédération qu'est le Canada, dans l'histoire de nos relations du Québec avec le Canada, on a souvent pris les devants, et, dans ce cas-là, il en est venu, des consensus à la suite de notre initiative.

Mais l'inquiétude que nous avons est la suivante: S'il ne se base que sur de simples consensus... Bon, il m'a dit que ce n'est pas nécessaire toujours d'avoir des consensus, Mme la Présidente, mais, si on ne cherche, par exemple en matière de mobilité, que le consensus ou, en matière d'environnement, qu'un consensus des provinces sans chercher, nous, à s'y démarquer, bien il va arriver deux choses: S'il n'y a pas de consensus, ça va tomber, et là on perdra cet avantage dans nos rapports avec le gouvernement fédéral; s'il y a consensus et que, nous, on n'a pas notre spécificité là-dedans, on va perdre également puis noyer notre rapport avec le gouvernement fédéral.

Mais je vais lui en proposer un, sujet: Pourquoi le pouvoir fédéral de dépenser n'est pas à l'ordre du jour? Le premier ministre du Canada est venu à Québec avant sa campagne électorale, venu faire un discours sur le fédéralisme d'ouverture, un discours que le ministre a salué à l'époque. Pourquoi ne pas mettre un dossier aussi important que celui-là, qui va rassembler bon nombre de Québécois derrière cette initiative-là, et qu'on ne crève pas cette question-là une fois pour toutes? Pourquoi cette question-là n'est pas discutée là? Peut-être que le consensus ne viendra pas aussi facilement.

Peut-être qu'on va être obligés d'annuler quelques rencontres touristiques parce qu'il y aura des échanges musclés. Mais ce qui est clair, c'est qu'on aura l'impression qu'on s'en va là pour travailler à faire des avancées. Sinon, retournons dans la façon traditionnelle utilisée par tous les grands premiers ministres du Québec, sauf certains, c'est-à-dire d'avoir des rencontres bilatérales avec Ottawa et exiger des changements à notre avantage.

C'est notre initiative, nous avons le droit de la prendre, et je pose la question au ministre: Pourquoi vouloir demeurer sur une ligne de départ et d'arrivée avec les autres provinces, alors qu'il pourrait, avec les moyens qu'on a, prendre de l'initiative?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je dois dire qu'au sein même du Conseil de la fédération le Québec est un leader. Le Conseil de la fédération permet au Québec d'avoir une influence directe sur la position des autres provinces canadiennes et des territoires sur un grand nombre de dossiers.

Et non seulement ? je l'ai dit tout à l'heure et je le répète; non seulement ? le Conseil de la fédération a été créé sur l'initiative du Québec, mais en plus, depuis sa création, depuis la création de cette instance, le Québec vraiment est un leader au sein de ce même Conseil de la fédération.

Et, cette année, nous aurons même l'occasion, je crois, de renforcer notre leadership, puisque nous allons assumer la présidence du Conseil de la fédération, ce qui nous permettra d'avoir une influence encore plus grande, encore plus grande sur la position des autres provinces canadiennes et également sur la position des territoires.

Mais, même si on met de côté le Conseil de la fédération, dans l'ensemble canadien, le Québec a également agi, depuis 2003, comme un leader au sein du fédéralisme canadien, cela est indiscutable.

Si on demande aux Québécois et Québécoises s'ils ont le sentiment que le gouvernement du Québec, depuis 2003, a réussi à renforcer la position du Québec dans l'ensemble canadien, a redonné au Québec le leadership qu'il a assumé historiquement, je suis convaincu que la majorité de nos concitoyens diraient: Oui, effectivement, le gouvernement du Québec a agi comme un leader dans l'ensemble canadien, et puis franchement a permis au Québec de mieux se positionner à l'intérieur même du Canada, et a permis au Québec de récupérer, de retrouver son leadership historique. J'en suis convaincu.

Et il y a maints dossiers qui le démontrent, à commencer par le dossier de la santé, qui a été notre premier cheval de bataille donc jusqu'à cette fameuse conférence de septembre 2004, en passant par le dossier du déséquilibre fiscal, qui a été notre cheval de bataille en quelque sorte jusqu'au budget fédéral de 2007, jusqu'au dossier du rôle international du Québec et du rôle international des provinces aussi, en général, pour lequel nous avons bataillé ferme et qui nous a permis d'obtenir... dossier qui nous a permis d'obtenir une belle entente en ce qui concerne la place du Québec et le rôle du Québec à l'UNESCO.

Dans une foule de dossiers dont j'aurai l'occasion de faire la nomenclature plus tard, Mme la Présidente ? il est encore tôt pour ce faire; mais dans une foule de dossiers ? le Québec a démontré son leadership à l'intérieur de la fédération canadienne.

Et, en terminant, cette question du pouvoir fédéral de dépenser dont vous parlez, M. le député de Trois-Rivières, je peux vous dire que ça figure encore au centre des discussions qu'on a avec le gouvernement fédéral. Ça, je peux vous l'assurer. Nous l'avons dit, puis je le répète aujourd'hui, en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, ce dossier est la priorité numéro un de notre gouvernement, c'est aussi clair que cela, et nous ne manquons jamais une occasion d'en parler avec nos homologues fédéraux et de faire progresser le dossier. Et, jusqu'à présent, nous sommes satisfaits des progrès effectivement qu'il y a eu en la matière.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Il vous reste 1 min 30 s à votre bloc.

M. Proulx: Oui. Ce sera court. Et c'est une question plus technique: Est-ce que le ministre peut nous informer quand ils entendent nous donner, à tout le moins, l'horaire, la programmation, les sujets à l'ordre du jour, en tout cas d'officialiser un peu la discussion qu'on vient d'avoir, pour notre intérêt? Et la dernière question touche les coûts: Qu'est-ce que ça représente pour le gouvernement du Québec que de tenir cette rencontre-là à Québec en coûts supplémentaires par rapport à ce qu'on verse habituellement, là, en contributions ou en cotisations au Conseil de la fédération?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre, vous avez 45 secondes pour répondre.

M.

Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, le budget pour recevoir donc tous les visiteurs qui viendront à l'occasion du Conseil de la fédération cet été ? parce que le Conseil de la fédération évidemment attire des gens, attire des journalistes, attire également des leaders autochtones qui participeront à une rencontre avec tous les premiers ministres avant même que ne débutent les travaux du Conseil de la fédération, mais normalement ça se fait la veille, cette rencontre-là avec les leaders autochtones et leur importante délégation ? alors le budget qui est prévu est un budget qui me semble tout à fait raisonnable, d'environ 600 000 $, pour donc recevoir journalistes, visiteurs, premiers ministres, délégations qui viendront constater de visu la beauté de la ville de Québec au mois de juillet prochain.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, nous allons aller maintenant du côté du groupe formant la deuxième opposition. M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez 15 minutes... ou 16 minutes devant vous.

Encadrement du pouvoir

fédéral de dépenser

M. Cloutier: Merci. Je voulais d'abord parler du Conseil de la fédération, poursuivre la discussion, mais là le ministre vient de m'ouvrir la porte sur le pouvoir fédéral de dépenser. Il vient de nous dire: C'est la grande priorité de son ministère, sans rire. Mme la Présidente, 1970, charte de Victoria, promesse du gouvernement libéral; Meech, promesse du gouvernement libéral; Charlottetown, promesse du gouvernement libéral; 1956, rapport Tremblay, on demande au gouvernement de s'attaquer directement à cette question-là.

Puis on peut aussi remonter plus loin, au rapport Rowell-Sirois qui en fait également mention; l'étude Clarkston, la première étude sur la question, où on dit que c'est au coeur du malaise du fédéralisme canadien. Ça fait plus de 60 ans qu'on essaie de régler cette question-là. Le ministre, dans le rapport... ça apparaît depuis 2001 que c'est une priorité pour son gouvernement.

Je vais vous lire qu'est-ce qu'il nous a dit l'année dernière, en crédits, je vais le lire textuellement: « [Le projet] qui pour l'instant accapare la plupart de nos énergies, c'est le dossier de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. »

Mme la Présidente, ça revient à chaque année, on dirait que c'est le même discours. C'est toujours une priorité, mais, à un moment donné, à force d'être une priorité sur plus de 60 ans, on se demande sérieusement si ça constitue réellement une priorité pour le gouvernement. Alors, je demande au ministre s'il n'est pas temps d'admettre aux Québécois l'incapacité de régler cette question qui est au coeur même du malaise canadien.

n (10 h 10) n

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Bien, Mme la Présidente, c'est que ça ne fait pas 60 ans que nous formons le gouvernement. Avant nous, il y a eu un autre gouvernement qui a été, semble-t-il, tout à fait impuissant, lui, à régler ce dossier-là et bien d'autres dossiers par ailleurs qui concernaient la place du Québec à l'intérieur du Canada. Mais on aura l'occasion d'y revenir. Mais il faut comprendre que justement ça fait

partie de nos priorités, nous avons réussi à faire avancer ce dossier-là, à le mettre à l'ordre du jour, à un point tel que, pour la première fois, vous allez l'admettre, nous avons, au fédéral, un gouvernement du Canada qui reconnaît également la problématique du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence provinciaux. Pour la première fois. Ce gouvernement, Mme la Présidente, a été élu il y a deux ans. Je parle du gouvernement fédéral qui a été élu il y a deux ans et qui, depuis lors, est revenu à différentes reprises justement sur son engagement à régler convenablement la question du pouvoir fédéral de dépenser.

Alors, pourquoi, selon vous, Mme la Présidente, un gouvernement fédéral donc élu il y a deux ans aurait-il mis dans son propre programme le dossier de l'UNESCO, le dossier du déséquilibre fiscal, aurait-il mis la question de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser dans son programme et aurait-il, en cours de route, reconnu que les Québécois forment une nation au sein du Canada si ce n'avait pas été à cause du leadership de notre gouvernement? C'est ça, la réalité. C'est ça qui fait la différence.

Alors, de la même façon que d'abord nous avons réglé le dossier de la santé... Puis je reviens là-dessus parce que c'est important de voir comment se joue un peu cette planification des priorités au niveau gouvernemental. Lorsque nous avons formé le gouvernement, le premier enjeu, je m'en souviens très bien, c'était le dossier de la santé. Nous avons formé donc le gouvernement en avril. Le 29 avril 2003, le gouvernement était formé, le Conseil des ministres assermenté, et le premier enjeu qui s'est présenté à nous, outre la création, en cours de route, du Conseil de la fédération...

Parce que le Conseil de la fédération a été créé quelques mois après que nous ayons formé le gouvernement, mais le premier vrai enjeu, ça a été l'entente sur la santé. Et là je me souviens très bien, Mme la Présidente, j'étais dans cette enceinte et j'entendais... je me souviens très bien de l'opposition officielle qui disait: Si vous échouez dans le dossier de la santé, vous faites la démonstration de l'inefficacité et du caractère inéquitable du fédéralisme canadien.

Ça allait être bouleversant, Mme la Présidente, à un point tel qu'il y avait une pression d'enfer sur tous les élus par rapport à cette rencontre du mois de septembre en matière de santé. On revient avec des milliards de dollars pour le Québec sans condition puis la reconnaissance du fédéralisme asymétrique.

Immédiatement, bon, l'opposition officielle d'alors se dit: Passons à un autre enjeu et faisons encore une fois que, si ça échoue, ce soit la démonstration de l'inefficacité du fédéralisme canadien. À chaque fois, l'opposition officielle ou les partis d'opposition changent en quelque sorte les enjeux. Chaque fois, ils en font la crise du siècle en disant que, si l'entente n'est pas conclue, ça va être la démonstration que le Québec doit quitter le Canada. On obtient ce qu'on veut, puis par la suite ils passent à un autre dossier, Mme la Présidente.

C'est ça, la réalité, puis c'est la même chose pour la question du déséquilibre fiscal. Une fois qu'on l'aura réglé, ça va être quoi après? Ça va être quoi après qu'ils vont trouver? Encore une fois, un autre pseudoscandale entourant le fédéralisme canadien, sa gestion et son évolution.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Cloutier: Pour poursuivre sur le pouvoir fédéral de dépenser, vous faites référence au gouvernement conservateur. M. Pelletier, sincèrement, vous savez...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député...

M. Cloutier: M. le député de Chapleau...

La Présidente (Mme Thériault): Regardez, M. le député...

M. Cloutier: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Thériault): ...je vais vous demander de vous adresser à la présidence parce qu'on ne doit pas non plus interpeller le parlementaire.

M. Cloutier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Regardez-moi, je vous écoute, de toute façon.

M. Cloutier: ...je suis persuadé que le député sait pertinemment la raison pour laquelle le gouvernement du Québec ne s'entend pas avec le gouvernement du Canada: c'est uniquement parce qu'ils n'ont pas la même définition du pouvoir de dépenser. Pour le Québec, ça inclut et les programmes conjoints et la dépense directe aux citoyens. Le véritable enjeu en 2008, c'est la dépense directe aux citoyens. C'est là qu'est l'enjeu, c'est ça qui est important à régler.

Il sait pertinemment que ce qui est offert par le gouvernement conservateur, c'est uniquement pour les programmes futurs et les programmes conjoints à frais partagés. Or, ça n'existe à peu près plus. Alors, ce n'est pas pour rien qu'il n'y a pas d'entente de signée sur la table sur cette question-là, malgré l'apparence d'offre qu'il y a du fédéral, c'est parce qu'ils sont incapables en fait de donner suite à la position traditionnelle du Québec.

Et c'est pour cette raison-là que ça fait plus de 60 ans qu'on est incapable de régler la question, et c'est pour cette raison-là également que le gouvernement en place, malgré les promesses qu'il allait le régler, est également incapable de le faire.

Maintenant, je vais passer à l'entente sur la santé. La seule chose qu'il y a d'asymétrique, Mme la Présidente, dans cette entente, c'est qu'elle s'applique différemment d'une province à l'autre. Mais on ne peut pas parler de fédéralisme asymétrique, puisque c'est une compétence du Québec. Alors, puisqu'il s'agit d'une compétence du Québec, c'est tout à fait normal que le Québec traite différemment le système de la santé.

Alors, la question que je pose au ministre: Si vraiment on avait reconnu les champs de compétence... en fait la compétence du Québec ? en fait, c'est ce qui est écrit dans le texte de l'entente ? comment explique-t-il tous les nouveaux programmes que le gouvernement conservateur a mis en place et l'incapacité du gouvernement actuel à avoir la part du Québec, qui aurait dû aller de manière parallèle à ces nouveaux programmes qui ont été créés par le Québec, puisque le Québec est supposément libre et est traité de manière différente?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, sur la question du pouvoir fédéral de dépenser, c'est bien simple, présentement on ne s'entend pas avec le gouvernement du Canada sur la portée de cet encadrement. Si on s'entendait, je signerais demain matin, c'est aussi simple que cela. Mais ce n'est pas parce qu'on ne s'entend pas qu'on ne s'entendra jamais. Alors, on continue de négocier.

On s'est entendu sur une foule de dossiers jusqu'à présent, extrêmement épineux, bon, et on l'a fait avec détermination, on l'a fait avec vigueur, on l'a fait avec rigueur et on a obtenu des résultats à mon sens très concluants. Alors, sur la question du pouvoir fédéral de dépenser, on ne s'entend pas sur la portée de l'encadrement ? c'est aussi simple que cela ? en ce moment, au moment où je vous parle.

Il y a eu, comme je vous le dis, des progrès énormes néanmoins dans le dossier du fait que le gouvernement du Canada lui-même d'abord reconnaît la problématique du pouvoir fédéral de dépenser. Ce n'est pas rien, nous attendions cela depuis longtemps. Et d'autre

part le gouvernement du Canada a également affirmé à quelques reprises son intention d'encadrer, de limiter son pouvoir fédéral de dépenser ou, disons, son prétendu pouvoir fédéral de dépenser dans des champs de compétence provinciaux en ce qui concerne des programmes futurs à frais partagés, cependant. Alors là, je reprendrai ? on me le permettra ? le député de Lac-Saint-Jean, ce n'est pas que des programmes cofinancés, qui, eux, sont très rares aujourd'hui, ce dont parle Ottawa, ce sont des programmes à frais partagés, qui, eux, sont beaucoup plus fréquents.

Alors, quand même, ce qui est sur la table, c'est intéressant. Est-ce que ça fait foi de tout? Est-ce que ça répond à tous nos besoins? Non, mais à mon avis on devrait néanmoins reconnaître qu'il y a eu un pas en avant qui a été fait en la matière. Puis, moi, je vous le dis, Mme la Présidente, si ce n'avait été du leadership de notre gouvernement et de l'insistance de notre gouvernement, le gouvernement du Canada ne se serait pas commis sur un sujet comme celui-là. S'il l'a fait, c'est parce qu'il sait très bien qu'à Québec il y a un gouvernement du Québec qui se tient debout et qui, lui, en fait un enjeu.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier: Oui. Bien, évidemment, on n'a pas parlé de la constitutionnalisation de l'entente sur l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser. Le ministre l'a reconnu à plusieurs reprises dans ses nombreux discours au fil des années, le vrai règlement de cette question-là va passer par une entente constitutionnelle. Mais on aura la chance de revenir plus tard sur l'incapacité de donner suite à toutes les revendications constitutionnelles du gouvernement en place.

Mais je remarque que le ministre est complètement muet sur les nouveaux programmes qui ont été mis en place par le gouvernement fédéral en matière de santé, et, pour faciliter la conversation, je vais parler de l'annonce, en 2006, du Partenariat canadien contre le cancer, 52 millions; février 2007, 30 millions en cinq ans sur la recherche pour la moelle épinière; l'Institut canadien pour la sécurité des patients, pour les cinq prochaines années, 50 millions; Commission canadienne de la santé mentale, 165 millions. Bref, c'est tous des nouveaux programmes que le gouvernement conservateur a mis en place.

Est-ce que c'est ça, l'asymétrie, Mme la Présidente? J'aimerais ça... Ma question bien précise, et je veux une réponse précise: Est-ce que la fameuse entente asymétrique s'applique aux nouveaux programmes en santé?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

n (10 h 20) n

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Le député de Lac-Saint-Jean nous parlait, il y a un instant, de la question de la constitutionnalisation d'une entente éventuelle sur l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. Je vais être d'accord avec lui que c'est le meilleur moyen d'offrir des garanties au Québec en la matière ? non seulement au Québec, mais aux autres provinces canadiennes ? c'est le meilleur moyen. Est-ce le seul cependant qui permette vraiment d'avoir des garanties acceptables pour les Québécois?

Probablement pas, et je lui demanderai d'essayer de réfléchir à cette question donc qui est celle de savoir comment on peut donner des garanties efficaces au Québec en matière d'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser sans nécessairement procéder par l'intermédiaire d'une modification constitutionnelle formelle.

Mais je reviens sur le fait qu'à mon avis la meilleure solution demeure la constitutionnalisation d'une entente. Ce que je dis cependant, c'est qu'il ne faut pas mettre non plus la charrue devant les boeufs. D'abord, ayons l'entente, négocions-la, ayons-la devant les yeux, et après ça on verra quelle forme on va lui donner et quel enchâssement, entre guillemets, on va lui donner, tout simplement. Alors, vous savez, je pense que, dans des matières comme celle-là, il faut être relativement cartésien et fonctionner selon des règles bien établies.

L'une des règles, c'est: D'abord, négocions l'entente, regardons ce qu'elle contient. Et, si vraiment elle est à la satisfaction de tout le monde, par la suite on verra comment on peut donner, à l'égard d'une telle entente, des garanties pour le Québec en la matière.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

Entente Canada-Québec

en matière de santé

M. Cloutier: Bien, je pense que je vais juste poser ma question cette fois-ci: Avec la liste des programmes que j'ai énumérés tout à l'heure, quel est la part du Québec? Est-ce que l'entente asymétrique s'applique uniquement au passé et ne s'applique pas pour les nouveaux programmes mis en place par le gouvernement conservateur?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Bien, Mme la Présidente, je peux vous dire que c'est vraisemblablement une asymétrie en matière de santé que réclame le Québec. Alors, là-dessus, je peux rassurer le député de Lac-Saint-Jean, ce n'est pas une asymétrie purement symbolique qui ne s'est faite qu'une seule fois dans notre histoire, de façon ponctuelle, un mois de septembre de l'année 2004. Au contraire, c'est vraiment une asymétrie que nous négocions, que nous discutons avec Ottawa en matière de santé.

Jusqu'à présent, nous sommes heureux des résultats, quoiqu'il y ait encore certains dossiers qui font l'objet de discussions avec le gouvernement fédéral. D'ailleurs, le ministre de la Santé et des Services sociaux est, lui aussi, bien au fait de ces situations qui se posent où nous avons des dossiers que nous devons continuer à négocier, mais c'est toujours dans l'esprit de confirmer ce concept de l'asymétrie, dont nous avions obtenu la reconnaissance formelle en septembre 2004.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier: 52 millions, Partenariat canadien contre le cancer; 30 millions, recherche sur la moelle épinière; 50 millions, Institut canadien pour la sécurité des patients. Combien le gouvernement du Québec a reçu depuis 2005 suite à la première application de la soi-disant entente?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): C'est toujours la même question si je comprends bien.

M. Cloutier: Je vais répéter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, répétez.

M. Cloutier: J'ai demandé combien le gouvernement du Québec a reçu depuis 2005, donc suite à l'entente-cadre sur l'asymétrie.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): En matière de santé, j'imagine. Alors, on va faire la vérification, on pourra vous revenir au cours des travaux de cette commission.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, merci. 30 secondes.

M. Cloutier: 30 secondes, Mme la Présidente? Alors, je comprends que l'asymétrie, c'est un processus évolutif. J'ai compris qu'il y a des négociations pour qu'on continue de l'appliquer en santé, mais j'ai bien hâte de voir si effectivement le gouvernement en place a réussi à obtenir... J'ai l'impression que c'est une entente qui s'applique au passé, Mme la Présidente, comme la fameuse entente sur les garderies qui a été déchirée le jour 1 ou presque du gouvernement conservateur.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre, rapidement.

M. Pelletier (Chapleau): Mme la Présidente, ce n'est pas le cas pour l'entente sur les congés parentaux, notamment, que nous avons signée, vous le savez, dans l'enthousiasme général, qui est toujours en vigueur et qui nous permet d'avoir, au Québec, l'un des programmes les plus appréciés par la population qui soient. Je veux dire, honnêtement, je pense aussi qu'il faut rendre justice, dans certains cas, au système fédéral. Ce dont on parle, ce sont de sommes d'argent, comprenez-vous, qui sont transférées par Ottawa dans le secteur de la santé. C'est de ça que parle le député de Lac-Saint-Jean. Bon.

Alors, de deux choses l'une, ou il nous dit: Écoutez, vous devriez refuser toute somme d'argent provenant d'Ottawa parce que, nous, on est contre, là, toute manifestation du pouvoir fédéral de dépenser, ou bien cherchez à faire en sorte que ces sommes d'argent soient remises au Québec sans condition. Un des deux. Nous, on prend la deuxième option. Quand on négocie avec Ottawa, on obtient des choses sans condition, nous, notre gouvernement. Depuis 2003, on n'a rien, rien, rien obtenu qui ait été accompagné de conditions pour le Québec. C'est ça, le bilan de notre gouvernement, et je pense que là-dessus le député devrait continuer à nous faire confiance.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci mettra fin au bloc du groupe formant la deuxième opposition. Nous allons aller maintenant du côté du groupe formant le gouvernement, avec le député de Chomedey.

Réforme du Sénat

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux souligner la présence du ministre ce matin, de son équipe, des collègues de l'opposition officielle et de la seconde opposition. C'est toujours très intéressant de regarder les échanges entre le professeur et son élève et de voir que... Au cours des années, je pense que le député de Lac-Saint-Jean vous a toujours fait confiance. Je pense qu'on pourrait toujours l'enjoindre de continuer à vous faire confiance. Ça vous a très bien servi jusqu'à aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi ça changerait.

Une des premières choses lors de mon arrivée en politique, qui est récente, l'an dernier, était une motion qui a été passée le 16 mai ? et vous en avez fait référence ? touchant le Sénat. Cinq jours après le début de la session, on avait une motion qui touchait le Sénat et qui touchait un peu ce que le gouvernement fédéral voulait faire avec le Sénat et les lois qu'ils introduisaient. J'avoue, Mme la Présidente, que, pour un élu nouvellement arrivé, c'est un peu du chinois. On a eu une seconde motion le 7 novembre et qui a amené, en début de 2008, le gouvernement fédéral à nous ramener deux projets de loi, je pense que c'est C-20 et C-22.

Je veux profiter, M. le ministre, de votre présence et de votre facilité à expliquer les choses de façon très claire, je veux profiter de ça pour vous demander, dans un premier temps, pour ma culture personnelle et aussi la culture des gens qui nous écoutent, de nous tracer un peu un historique de la situation touchant le Sénat. Pourquoi le gouvernement fédéral a senti le besoin d'introduire un projet de loi, de revenir en 2008 avec C-20 et C-22? Ça va changer quoi dans la dynamique du Québec? Et quelle est la position du Québec relativement aux deux projets de loi du gouvernement fédéral touchant le Sénat?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais débuter en rappelant que, le 7 novembre 2007, l'Assemblée nationale a unanimement adopté la motion suivante: « Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale. » Et c'est encore la position de notre gouvernement, et, en fin de compte, la raison est fort simple, c'est que le Sénat n'est pas une chambre qui ne concerne que le niveau fédéral de gouvernement ou que l'ordre fédéral de gouvernement, c'est une chambre fédérale-provinciale.

Historiquement, lorsque le Sénat a été créé, ce Sénat devait être une chambre représentative des régions au Canada, bon, ou, en d'autres termes, une chambre représentative des provinces. Et les provinces ont consenti que la Chambre des communes fonctionne selon la règle de la représentation proportionnelle à la condition que soit créé le Sénat et qu'au sein du Sénat elles aient une représentation qui dans le fond leur permette d'avoir une voix plus forte au sein des institutions centrales.

Je pense ici particulièrement aux provinces qui avaient droit à un très faible nombre de députés, les provinces de l'Atlantique, les Provinces maritimes d'alors, qui ont donc demandé à ce que le Sénat soit créé et qu'au sein du Sénat chaque province ou chaque région a droit à un nombre égal de sénateurs.

n (10 h 30) n

Alors, le Sénat, c'est une chambre fédérale-provinciale. La Cour suprême, d'ailleurs, du Canada l'a reconnu dans une décision qu'elle a rendue en 1980 dans le renvoi sur la Chambre haute. Alors, forcément, ça veut dire qu'on ne peut pas toucher aux conditions essentielles du Sénat, on ne peut pas toucher, si je puis dire, aux fondements du Sénat ou aux éléments les plus importants du Sénat sans procéder par une modification constitutionnelle formelle mettant en cause les provinces. C'est aussi simple que ça.

Alors là, la question se pose: Est-ce que c'est la procédure 7-50 ou est-ce que c'est la procédure de l'unanimité qui s'applique? Les experts sont divisés sur cette question, mais toujours est-il que le Parlement du Canada ne peut pas seul modifier le Sénat dans ses conditions essentielles. Pour modifier le Sénat, il faut qu'il procède par une modification constitutionnelle complexe et formelle, je répète, qui met en cause les provinces canadiennes.

Alors, le Québec rappelle ce principe. Dans le fond, ce que fait le Québec, c'est qu'il demande le respect de la Constitution tout simplement, et la Constitution dans son libellé et dans son esprit. Alors, le gouvernement du Québec rappelle ce principe, rappelle au Parlement du Canada et au gouvernement du Canada que le Sénat ne peut pas faire l'objet de modifications importantes, substantielles portant sur ces conditions essentielles sans que les provinces n'aient été appelées à y donner leur consentement, je répète, soit sur la base de la formule 7-50 soit sur la base de la procédure de l'unanimité.

Encore faut-il qu'il y ait un certain nombre de provinces qui y consentent. Alors, c'est tout simplement ce que rappelle le Québec. Le Québec demande au gouvernement du Canada de respecter la Constitution et de ne pas aller de l'avant avec ces modifications, les modifications qu'il a déposées au Parlement du Canada, plus particulièrement à la Chambre de communes, qu'il souhaiterait voir adoptées et qui, si elles étaient adoptées, entraîneraient des modifications importantes au Sénat.

Et à notre avis ? puis je le dis aujourd'hui, puis c'est très important, ce que je vais vous dire; mais à notre avis ? la démarche fédérale concernant la réforme du Sénat, qui est fondée sur une approbation unilatérale du Parlement du Canada éventuelle, à venir, souhaitée par le gouvernement du Canada, la démarche unilatérale du Parlement du Canada et du gouvernement du Canada, telle qu'elle a été, si je puis dire, établie dans les deux projets de loi que le gouvernement du Canada a déposés en ce qui concerne la réforme du Sénat, cette démarche est inconstitutionnelle pour le Québec.

Le Québec n'est pas la seule province à partager cet avis, d'ailleurs. Mais, selon nous, la démarche fédérale, telle qu'envisagée, est inconstitutionnelle. Alors, nous, ce que l'on fait, c'est qu'on défend la Constitution dans son esprit et dans son libellé.

Maintenant, cela étant dit, ça ne veut pas dire que nous sommes contre la réforme du Sénat, ou la transformation du Sénat, ou la modernisation du Sénat, mais nous disons que, s'il doit y en avoir une, modernisation du Sénat, le Québec doit y donner son consentement et le Québec doit faire

partie de la discussion. Mais ce n'est pas vrai que ça va être fait par le Parlement du Canada unilatéralement, ça, je peux vous l'assurer.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: En sous-question, Mme la Présidente. Vous parlez, M. le ministre, de la formule 7-50. Encore là, pour le néophyte que je suis et pour les gens qui nous écoutent, peut-être nous expliquer, quand vous parlez de la formule 7-50, vous entendez quoi par cette expression.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien là, on parle évidemment de règles constitutionnelles formelles, là, c'est-à-dire les grands débats constitutionnels que l'on connaît où tous les premiers ministres sont réunis et discutent de la modification de la Constitution, comme on l'a vécu à certaines époques, à certains épisodes de notre histoire. C'est de cela qu'on parle essentiellement.

Et, s'il y a le consentement de sept provinces qui représentent 50 % de la population canadienne plus le consentement du Parlement du Canada, à ce moment-là la modification constitutionnelle peut entrer en vigueur et peut être proclamée par le gouverneur général ou la gouverneur général. C'est de cela dont on parle. Mais comprenez qu'avant même de penser à la formule 7-50, et à son application, et à sa mise en oeuvre il faut qu'il y ait une négociation constitutionnelle en bonne et due forme avec tout ce que cela implique.

Maintenant, je le dis, parce que, souvent, c'est mal compris dans la population et même chez certains observateurs de la scène politique, le gouvernement du Canada, avec la réforme du Sénat, ne nous demande pas de nous asseoir à une réforme constitutionnelle ou à une table de négociation constitutionnelle, là, lui croit pouvoir le faire unilatéralement. C'est ça, la différence. Il y a des gens qui nous disent: Comment se fait-il que vous n'acceptiez pas l'offre de discussion constitutionnelle qui est faite par le gouvernement du Canada? Il y a des gens qui nous disent ça.

Mais il n'y en a pas, d'offre de discussion constitutionnelle. Le gouvernement du Canada croit que ça peut être fait unilatéralement par le Parlement du Canada. Nous, nous répondons: Au contraire, non, ça ne peut pas être fait unilatéralement. Si vous voulez le faire, il va falloir le faire selon les règles de l'art, selon les règles établies par la Constitution. C'est ça qui est paradoxal, dans le fond. On nous reproche de ne pas saisir une offre qui, prétend-on, est sur la table, alors qu'elle n'est pas sur la table, et nous nous objectons, nous, au nom du respect de la Constitution.

Mais vraisemblablement ce n'est pas tout le monde qui comprend, du moins pas tous les partis formant l'opposition dans cette Assemblée.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

Historique et mission du

Conseil de la fédération

M. Marsan: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et salutations à vous, au ministre, aux gens qui l'accompagnent, aux collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, à nos collègues ici du parti ministériel.

Je voudrais revenir, M. le ministre, sur le Conseil de la fédération. Dans votre allocution, dans vos remarques préliminaires, vous avez mentionné que les premiers ministres ont annoncé plusieurs initiatives importantes en matière d'environnement, d'énergie et de renforcement de l'espace économique canadien. Alors, j'ai pu comprendre aussi que c'est ce qui s'en vient dans le Conseil de la fédération, dont une importante rencontre qui aura lieu à la fin de l'été, je pense, ici même, je crois, au Québec.

Moi, je voudrais peut-être vous demander de nous dresser davantage un bilan de ce qui s'est fait depuis que le conseil a été fondé. On sait que c'était sous l'impulsion du premier ministre, sous le leadership du premier ministre du Québec, qui avait demandé la création du Conseil de la fédération. Alors, M. le ministre, j'aimerais vous demander si vous pouvez nous rappeler un peu la mission du Conseil de la fédération et de même qu'un court et rapide bilan de ce qui a été fait jusqu'à maintenant à ce conseil.

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez six minutes pour le faire, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Alors, je mentionnerai ceci d'abord: Le Conseil de la fédération est évidemment une instance interprovinciale-territoriale, donc le gouvernement du Canada n'en fait pas partie. Dans un premier temps, je pense que cette précision-là doit être apportée parce qu'elle est drôlement importante.

Et le Conseil de la fédération vise deux objectifs. D'abord, renforcer les provinces, par rapport au gouvernement du Canada, dans certains dossiers qui donc sont d'intérêt pour l'ensemble de la fédération canadienne.

Et là je pense évidemment, d'emblée, au dossier de la santé où le Conseil de la fédération a assumé un leadership certain, reconnu d'ailleurs par plusieurs, et a certainement permis aux provinces et aux territoires d'obtenir, en septembre 2004, une entente en matière de santé qui soit plus intéressante que ce que les provinces et territoires auraient obtenu si le Conseil de la fédération n'avait pas existé. Donc, on a vraiment, là, un dossier où le Conseil de la fédération s'est démarqué.

Le Conseil de la fédération s'est aussi démarqué dans un autre dossier fédéral-provincial qui était celui en quelque sorte du déséquilibre fiscal où, comme on le sait, les provinces ne s'entendaient pas nécessairement sur les solutions à apporter au problème du déséquilibre fiscal mais s'entendaient néanmoins pour identifier le problème du déséquilibre fiscal et pour contester le gouvernement du Canada, qui, jusqu'à un certain moment, à une certaine époque, a nié l'existence du déséquilibre fiscal.

Donc, l'un des volets du Conseil de la fédération, c'est de permettre aux provinces d'avoir des stratégies communes, de développer des objectifs communs et de se renforcer par rapport au gouvernement fédéral.

L'autre objectif, c'est dans le fond d'en venir à déterminer, à convenir de façons de procéder ensemble dans leurs propres champs de compétence, donc faire en sorte qu'il y ait une meilleure synergie entre les provinces et les territoires dans les champs de compétence provinciaux en tant que tels. Et là-dessus il y a plusieurs exemples où le Conseil de la fédération agit dans des champs de compétence provinciaux, agit presque indépendamment de ce que souhaite le gouvernement du Canada.

J'en veux pour preuve tout le dossier du commerce intérieur où les provinces ont décidé d'assumer un certain leadership et essaient effectivement d'occuper le terrain du commerce intérieur avant même que le gouvernement du Canada ne s'y intéresse trop.

n (10 h 40) n

Alors, ce sont là les deux grands objectifs immédiats, je dirais, du Conseil de la fédération. Et à terme, à plus long terme, l'autre objectif, ce serait de permettre aux provinces de développer leur propre vision commune quant à l'évolution du fédéralisme canadien, c'est-à-dire quelle pourrait être la place des provinces, dans quelques années, à l'intérieur même du système fédéral canadien et quelle évolution somme toute veut-on donner à ce système-là, comment veut-on qu'il évolue.

Et donc ça amène, ça, les provinces à discuter de différents enjeux comme la place des provinces dans les institutions fédérales, dans les institutions centrales. Ça amène les provinces également à discuter d'enjeux comme, à l'occasion, la question aussi du dossier autochtone. Ça les amène, bref, à se préoccuper d'un certain nombre de questions qui sont au coeur de l'évolution du fédéralisme canadien. Alors, essentiellement, c'est le rôle que joue le Conseil de la fédération.

Et je vous dirai que, jusqu'à présent, le Conseil de la fédération a donné des résultats qui à mon avis sont tout à fait acceptables eu égard au fait qu'il s'agit d'une jeune instance. Bien entendu, c'est une instance qui est très jeune, qui a été créée seulement il y a quelques années, mais on a vu que le Conseil de la fédération a pu non seulement jouer un rôle important en matière de santé, je l'ai dit, et de déséquilibre fiscal, mais il s'interroge également sur le rôle des provinces sur la scène internationale, bien entendu.

Il s'interroge également sur les relations entre le Canada et les États-Unis mais dans une perspective provinciale, c'est-à-dire quel peut être le rôle des provinces dans la relation entre le Canada et les États-Unis. Le Conseil de la fédération s'intéresse aussi aux autres sujets dont j'ai parlé tout à l'heure: l'environnement, l'énergie, le commerce intérieur, et j'en passe.

Alors, je pense que c'est une instance qui est extrêmement utile. Elle a été vulgairement dénoncée, je pense, par les partis d'opposition, mais, depuis qu'elle a été créée, bien qu'elle ne fasse pas l'unanimité, elle a néanmoins démontré, je pense, son sérieux et sa rigueur.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Il reste environ 30 secondes. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci. Merci, M. le ministre. Je voulais juste savoir si le gouvernement fédéral est un participant au Conseil de la fédération comme tel? Est-ce qu'il a des droits de vote? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, les décisions sont consensuelles, et c'est une instance strictement interprovinciale-territoriale, donc qui ne met pas en cause le gouvernement du Canada. Ce serait souhaitable qu'un jour le gouvernement du Canada y participe, mais, bien entendu, si tel devait être le cas, il va falloir convenir, à ce moment-là, d'un processus décisionnel qui ne sera plus fondé sur le consensus, j'imagine. Mais il y a encore loin de la coupe aux lèvres, je pense que maintenant il faut consolider le Conseil de la fédération dans sa propre mission interprovinciale-territoriale.

Et notre objectif demeure aussi de renforcer son secrétariat parce que, dans le fond, le Secrétariat du Conseil de la fédération, c'est à mon avis l'élément le plus original de cette instance, et, en ce moment, nous déplorons que le Secrétariat du Conseil ne soit pas plus fort. Nous aimerions, nous espérerions que le Secrétariat du Conseil soit renforcé au cours des prochains mois et des prochaines années.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Trois-Rivières.

Questions à l'ordre du jour de la

réunion du Conseil de la

fédération de juillet 2008 (suite)

M. Proulx: Oui. M. le Président, je veux revenir sur ce qu'on vient de discuter avec le Conseil de la fédération et le pouvoir fédéral de dépenser quelques instants parce que, malheureusement, on n'est pas satisfaits de la réponse qu'on a obtenue de la part du ministre.

Clairement, M. le Président, j'ai compris que le ministre nous disait que ce qui se retrouve à l'agenda ou à l'ordre du jour du Conseil de la fédération, c'est des sujets sur lesquels il y a préalablement presque consensus, à tout le moins piste de consensus parce que, sinon, pourquoi ne pas avoir inscrit directement à l'ordre du jour, alors que nous sommes le gouvernement hôte, pourquoi ne pas avoir inscrit directement la question de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser? Est-ce que c'est parce que, comme c'était écrit l'été dernier, que le reste du Canada n'était pas intéressé à en entendre parler?

Est-ce que c'est parce que l'Ontario, elle, à un moment donné, a manifesté qu'elle souhaitait qu'on ne touche pas à ce pouvoir-là et souhaitait presque en faire un cheval de bataille à l'inverse de ce qui se dessine au Québec? Pourquoi le gouvernement libéral ne fait pas en sorte d'inscrire un sujet aussi important à une date aussi importante, dans un moment aussi important que la séance qu'il y aura à Québec, cet été?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je dois dire que l'ordre du jour n'est pas finalisé, bien entendu. Il y a toujours des discussions avec les autres provinces canadiennes parce que ce n'est pas non plus un ordre du jour imposé, hein? Ce que l'on fait, c'est que l'on détermine avec nos partenaires quelles sont les grandes priorités du moment, quels sont les grands objectifs du moment. Et les sujets dont je vous ai parlé tout à l'heure sont ceux qui, jusqu'à présent, ont fait l'objet de discussion avec les autres provinces canadiennes, mais, en soi, je vous dirai qu'absolument rien n'est exclu.

En ce qui concerne cependant le pouvoir fédéral de dépenser, ce que souhaite avoir le Québec, c'est vraiment une négociation avec le gouvernement du Canada en la matière, et comprenez-nous que nous sommes tout à fait prêts à avoir des discussions bilatérales sur la question de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. Et le Québec, en la matière, n'est pas isolé, bien que, comme vous l'ayez dit, ce ne sont pas toutes les provinces qui partagent nécessairement l'engouement, la ferveur du gouvernement québécois pour l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser, ça, il n'y a aucun doute là-dessus.

Mais en même temps, nous, ce que nous souhaitons, c'est avoir une discussion bilatérale avec Ottawa, et tout ce que nous faisons dans ce dossier jusqu'à présent se focalise sur effectivement des relations bilatérales.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Une dernière question sur le Conseil de la fédération spécifiquement. Comment fonctionne l'inscription à l'ordre du jour d'un sujet? Alors, je comprends qu'on fait des réunions au préalable, là, mais, si le gouvernement, représenté ici par le ministre, avait l'intention d'inscrire une question comme celle-là, est-ce qu'il pourrait le faire parce qu'il est le gouvernement hôte ou, non, il ne ferait pas justement parce que cet organe-là avec lequel il travaille n'est pas assez fort pour passer au travers d'une discussion aussi importante que celle-là?

Alors, comment on fait pour inscrire un sujet comme celui-là? Et pourquoi? Parce que c'est clair... Puis je comprends la réponse du ministre, M. le Président, mais la priorité d'encadrer le pouvoir fédéral de dépenser était, tout à l'heure, la première priorité du ministre, les dossiers environnementaux étaient à l'ordre du jour de l'été dernier.

Alors, moi, je veux bien croire le ministre que sa priorité, c'est le commerce intérieur, c'est l'environnement. Ce sont des sujets qui sont à mon sens très importants, et il a raison, mais la question qui lui est posée depuis tout à l'heure: Où est la spécificité pour le Québec? Où est le dossier qui va politiquement rassembler l'ensemble des Québécois? Et pourquoi ne pas utiliser ce moment-là, qui est important, une séance du Conseil de la fédération, organe qu'il défend bec et ongles, à Québec, dans un moment important? Et ça, là-dessus, il n'y a rien à l'agenda là-dessus.

Le gouvernement vient ici investir des sommes pour tenir la séance cet été, et il n'y a rien qui politiquement est à l'avantage ou à l'initiative du Québec, dans lequel on est le wagon de train plutôt que d'être assis avec les autres au restaurant.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je vous dirai que le pouvoir fédéral de dépenser ? enfin, son encadrement ? c'est, je l'ai dit, la priorité numéro un de notre gouvernement, mais ce n'est pas nécessairement la priorité numéro un de tous les gouvernements au Canada, tous les gouvernements provinciaux au Canada. Alors, c'est pour cela que nous focalisons pour l'instant sur des relations directes avec Ottawa en la matière, des relations bilatérales, et je pense que le député de Trois-Rivières va comprendre effectivement cette stratégie de la part du gouvernement québécois.

Mais il va falloir qu'on m'explique aussi un paradoxe parce que celui qui me parle aujourd'hui de l'ordre du jour du Conseil de la fédération vient d'une formation politique qui veut, lui, en fin de compte, abolir le Conseil de la fédération, supprimer le Conseil de la fédération. Alors, d'abord, je dois dire qu'une province seule ne peut pas supprimer le Conseil de la fédération. À la limite, elle pourrait s'en retirer. Mais ils ne sont pas en manque d'ambition évidemment de ce côté-là.

Donc, c'est l'abolition du Conseil de la fédération, n'entendons plus parler de cette instance-là, comprenez-vous, mais par contre rajoutez donc ça à l'ordre du jour, on aimerait donc ça que vous en parliez au mois de juillet prochain.

Il faudrait qu'on m'explique ce paradoxe dans les propos du député de Trois-Rivières parce que j'avoue ne pas comprendre. Ou le Conseil de la fédération est utile, et alors il devra l'admettre et proposer que nous ajoutions un sujet à l'ordre du jour, auquel cas ce sujet-là fera l'objet, j'imagine, de discussions utiles, ou le Conseil de la fédération est inutile, comme il l'a toujours prétendu, et alors je ne vois pas pourquoi il insiste tant pour qu'on ajoute un sujet à l'ordre du jour et pourquoi il se préoccupe tant de l'ordre du jour finalement du Conseil de la fédération.

Et, soit dit en passant, je pense qu'il va être très fier cet été, le député de Trois-Rivières, au mois de juillet, de voir les premiers ministres, ici, à Québec, venir célébrer le 400e de la ville de Québec. Je pense qu'il va être très, très fier. Même que je ne serais pas surpris qu'il veuille participer à la fête, M. le Président, puis je serai prêt à en discuter, je serai prêt à en discuter...

n (10 h 50) n

Des voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Je serai prêt à en discuter en temps opportun. Mais je trouve que c'est extrêmement paradoxal. Dans le fond, là, on nous dit: Là, maintenant, vous n'êtes pas dans la locomotive, vous êtes dans un des wagons, comprenez-vous? Et qu'on nous dit: Bien là, vous devriez être dans la locomotive, mais dans le fond, eux, ils veulent faire dérailler le train, M. le Président, pouvez-vous m'expliquer ça?

Ils nous disent: Vous devriez être le premier wagon, le wagon le plus luxueux ou la locomotive, ce qu'on est d'ailleurs, soit dit en passant, là, mais en tout cas ne soyons pas immodeste comme gouvernement... Il dit: Vous êtes un des wagons, vous devriez être la locomotive. M. le Président, ils veulent faire dérailler le train. Je veux dire, c'est à n'y rien comprendre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Ce qui est intéressant, M. le Président, pour terminer cette discussion-là, c'est que le ministre a fait la démonstration ce matin qu'il n'avait pas un agenda politique fort pour le Québec à l'intérieur du Conseil de la fédération. Il a fait la démonstration que, oui, il est à la recherche de consensus qui ne nous distinguent pas des autres dans la fédération canadienne. Nous, ce qu'on lui demande, c'est de retrouver le leadership qui a toujours été celui du Québec, c'est-à-dire d'aller de l'avant, négocier un à un dans les intérêts premiers du Québec.

C'est ça qu'on lui demande, et, si on voit encore à l'ordre du jour de cette rencontre-là plus de touristique que de politique pour le Québec, on aura fait encore la démonstration qu'ils se sont trouvé un forum, un organe, un véhicule qui ne fait pas en sorte d'afficher du leadership mais qui contribue à la façon défensive de faire cette politique-là.

Actions entreprises concernant

l'utilisation des fonds publics

par l'ancien lieutenant-gouverneur

Je veux changer de registre, M. le Président, et revenir sur la question de l'ex-lieutenant-gouverneur. L'an dernier, à l'étude des crédits, nous avions eu une discussion sur ce qui devait être fait à la suite de la démission de l'ex-lieutenant-gouverneur, Mme Thibault. Vous vous souviendrez ? et j'ai relu le verbatim ? que le ministre s'était engagé à rencontrer l'ex-lieutenant-gouverneur, s'était engagé à faire dans le fond le compte et le décompte des dépenses injustifiées à l'époque. Alors, je lui ai posé... je l'ai donné dans les sujets à l'ordre du jour justement pour ne pas le prendre par surprise.

Alors, je veux savoir où on en est aujourd'hui. Est-ce que cette enquête-là a abouti? Est-ce qu'on recherche des sommes actuellement? Est-ce qu'on a mis de l'avant des recommandations du rapport du Vérificateur général? Est-ce qu'il y a des plaintes actuellement? Est-ce qu'il peut nous dire ce qu'a fait son gouvernement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, M. le Président. Quitte à ce que je complète, tout à l'heure, ma réponse, peut-être plus tard aujourd'hui, à la lumière d'information que je chercherai à obtenir, il n'en demeure pas moins que ce que l'on me dit, c'est que l'affaire est encore sous enquête en ce qui concerne donc Mme Thibault. Donc, je vais demander ici au député de Trois-Rivières aussi de faire preuve de prudence. Je vais m'imposer la même prudence en la matière, puisqu'il semblerait que les enquêtes ne sont pas encore complétées mais qu'elles procèdent avec célérité, néanmoins.

Ce qui est le plus important sans doute, c'est de savoir qu'est-ce qu'on a fait avec le nouveau lieutenant-gouverneur, est-ce qu'on a tiré des leçons de ce qui est arrivé, en quelque sorte. Or, la bonne nouvelle, c'est qu'effectivement nous avons donc imposé au nouveau lieutenant-gouverneur des règles beaucoup plus strictes en ce qui concerne la reddition de comptes dans un premier temps, et il s'y est soumis, à ces règles, avec, je dirais, beaucoup de compréhension puis beaucoup de collaboration, et je l'en remercie.

Deuxièmement, vous savez que le lieutenant-gouverneur a également accepté de comparaître devant une commission de l'Assemblée nationale du Québec. Je suis très heureux qu'il ait accepté de le faire, et c'est un précédent, hein? C'est un précédent dans notre histoire qui évidemment, à mon avis, s'imposait mais néanmoins qui n'était pas évident parce qu'il s'agissait quand même du représentant du monarque en sol québécois, du représentant de la reine en sol québécois qui accepte, comme cela, de comparaître devant une commission dûment formée par l'Assemblée nationale.

Et, troisièmement, nous avons également demandé... bien pas seulement que demandé, mais imposé au nouveau lieutenant-gouverneur une diminution de budget. Mais, là encore, il a accepté cette diminution de budget dans l'esprit de collaboration qui dans le fond le caractérise.

Alors donc, on a tiré des leçons de ce qui s'est passé, on a adopté des mesures, bien entendu, et nous allons revenir... je vais pouvoir revenir auprès du député de Trois-Rivières en ce qui concerne un petit peu plus d'information en ce qui concerne l'ex-lieutenant-gouverneur, Mme Lise Thibault.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Et je comprends, à l'invitation du ministre, qu'on aura l'occasion d'y revenir, mais la question sûrement à laquelle... il connaît sûrement la réponse à ma prochaine question: Qui est toujours aux enquêtes? Est-ce que c'est la Sûreté du Québec? Est-ce que c'est le gouvernement? A-t-il, lui, tel qu'il l'avait dit l'année dernière, rencontré la lieutenant-gouverneur pour faire le point à ce sujet-là? Et, connaissant l'ex-lieutenant-gouverneur et connaissant les règles d'usage, je sais que je ne trahis rien, je veux seulement savoir où on en est et qui est au processus, la police ou le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, d'abord, je dois dire que, sur la question de savoir est-ce que j'ai rencontré personnellement l'ex-lieutenant-gouverneur après les allégations la concernant, la réponse est non. Cependant, je peux vous dire qu'il y a eu d'abord un examen de la situation qui a été fait par le ministère du Conseil exécutif, un examen très sérieux de la situation qui a été fait, et par la suite ont été mises en branle un certain nombre d'enquêtes formelles, officielles, dont je vous ai parlé tout à l'heure. Plusieurs de ces enquêtes sont encore en quelque sorte en cours en ce moment, et donc il faut aborder le sujet avec beaucoup de prudence.

Mais on a assumé nos responsabilités. D'ailleurs, ce n'étaient pas que nos responsabilités parce que je vous ferai remarquer que les allégations qui concernaient Mme Thibault portaient essentiellement sur des sommes d'argent provenant d'Ottawa et sur de la reddition de comptes incombant à Ottawa ou relevant d'Ottawa. Donc, la responsabilité du gouvernement du Québec en la matière était moindre, nettement moindre que celle du gouvernement fédéral, mais néanmoins on a pris nos responsabilités et forcément nous avons voulu apporter des correctifs pour l'avenir.

Mais je vous dirai cependant que, dès le 18 juin 2007, j'ai rencontré la ministre Bev Oda et le ministre Lawrence Cannon à Ottawa pour discuter de la question, tel que je l'avais promis à la population. J'avais dit que nous aurions des échanges avec nos homologues fédéraux pour déterminer une nouvelle façon de faire en la matière et je l'ai fait donc dès le 18 juin 2007, bien que cette question du lieutenant-gouverneur ne relève pas a priori des fonctions habituelles du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Et je suis d'accord avec le ministre à l'effet qu'il ne relève pas directement de notre gouvernement, mais ce qui est clair, c'est qu'au cours des 10 dernières années, à tout le moins, si ma mémoire est bonne, le Conseil exécutif signait ni plus ni moins qu'un chèque en blanc. La question de la reddition de comptes, pour moi, est là très importante. Vous avez quelqu'un qui occupait une charge publique, une charge honorifique importante, elle représentait une institution ici, sur le territoire du Québec.

Et je n'ai pas eu de réponse à la question: Est-ce qu'il y a enquête policière en cours actuellement? Je n'ai pas demandé les résultats, je n'ai pas demandé d'aucune façon des détails qui pourraient la compromettre, j'ai seulement posé la question au ministre: Est-ce qu'il y a enquête? Est-ce que son gouvernement a terminé la sienne?

Parce qu'au lendemain de tout ça c'est clair que, peu importe la hauteur des sommes en jeu, il y a des sommes qui ont été utilisées à des fins qui n'étaient pas justifiées, et, à ce moment-là, il n'y a personne, je pense, au Québec qui accepterait qu'on laisse aller quelqu'un qui a commis des choses qui doivent être réparées. Alors, sans présumer de la finalité, parce que ce n'est pas moi qui est aux enquêtes, je veux savoir est-ce que c'est vraiment pris au sérieux et où on en est avec l'enquête si enquête il y a. Et ça, c'est la réponse la plus simple à me donner.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n (11 heures) n

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que c'est vraiment pris au sérieux? Oui, puis ça l'a été dès le départ, d'ailleurs. Donc, c'est pour cela que je me suis empressé d'aller rencontrer Mme Oda, M. Cannon, c'est pour cela que le ministère du Conseil exécutif a lui-même fait l'examen de la question. Et maintenant ce que l'on me dit, c'est qu'effectivement il y aurait des enquêtes en cours. Mais je vous demande de me laisser l'occasion de vérifier le tout, puis je pourrai vous revenir.

Je vous disais tout à l'heure non pas que ce n'était pas de la responsabilité du gouvernement a priori, ce n'est pas la responsabilité du SAIC a priori. Le gouvernement du Québec, bien entendu, a une certaine responsabilité par rapport au lieutenant-gouverneur, notamment en ce qui concerne les frais administratifs, toute la question de la résidence également. Puis, bon, enfin, certaines responsabilités relèvent du gouvernement du Québec, pas toutes, mais, en soi, ce n'est pas la responsabilité a priori du SAIC, et donc c'est pour cela qu'au moment où je vous parle je n'ai pas toutes les informations voulues.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Pour mettre fin à cette discussion-là... Oui, est-ce qu'il me reste encore du temps? Je ne veux pas...

Le Président (M. Paquet): Environ 2 min 30 s... jusqu'à trois. Disons, 2 min 30 s environ.

M. Proulx: Bon, parfait. Et je terminerai sur cette question-ci ce bloc-ci pour laisser l'occasion à mes collègues de continuer. Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement, à tout le moins, de nous donner effectivement s'il y a enquête policière, si l'enquête interne faite par son gouvernement est terminée parce que je présume qu'il y en avait une? Et est-ce qu'on pourrait connaître aujourd'hui la hauteur des sommes qui sont en cause de nature injustifiée? Est-ce que c'est possible, aujourd'hui, d'avoir les faits, combien ont été utilisées à des fins injustifiées?

Et, si on arrivait à la conclusion qu'elle a utilisé à mauvais escient et sans droit ces sommes-là parce qu'elles n'étaient pas reliées à sa fonction, à combien s'élèvent-ils?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, j'aurai l'occasion de revenir notamment sur l'enquête ou les enquêtes en cours. Maintenant, sur la question de savoir quelles sommes sont en jeu, quelles sont les sommes injustifiées, j'imagine qu'il ne faut pas non plus présumer du résultat des enquêtes, là. Alors, je ferai preuve de transparence, comme je l'ai toujours fait dans ce dossier, mais, bien entendu, je ne veux pas non plus présumer d'enquêtes qui seraient conduites en ce moment.

Le Président (M. Paquet): Merci. Vous pouvez prendre votre temps, il reste environ une minute, 1 min 30 s.

M. Proulx: ...à mon collègue, je vais reprendre le prochain bloc.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. D'abord, pour fins de précisions pour le député de Chomedey, j'ai aussi fait des études supérieures et puis j'ai fait des études... deux diplômes d'études supérieures, dont un de ceux-là avec le député de Mercier. Alors, vous comprendrez lequel que j'ai décidé de suivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Charte du fédéralisme

M. Cloutier: Pour donner suite aussi aux propos du député de Trois-Rivières, qui invite le ministre à exercer du leadership quant à l'agenda du Conseil de la fédération, je veux lui rappeler simplement: Souvenez-vous qu'est-ce qui est arrivé quand le ministre a proposé l'idée de la charte du fédéralisme: Québec veut une charte du fédéralisme , et puis, le lendemain: « Charest contredit son ministre. » Ça revient un peu à ce que je disais dans mes...

Le Président (M. Paquet): ...je vous rappellerais, M. le député de Lac-Saint-Jean...

M. Cloutier: Oh, pardon!

Le Président (M. Paquet): ...vous devez nommer les membres de l'Assemblée par leur

titre et non par leur nom.

M. Cloutier: Oui. Je vous remercie à nouveau, M. le Président, de me rappeler à l'ordre encore une fois.

Le Président (M. Paquet): ...votre ancien professeur pourrait vous rappeler le règlement si nécessaire... Merci, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: Bon, ceci dit... Alors, chat échaudé craint l'eau froide, mais le pouvoir fédéral de dépenser... M. le Président, je veux absolument... Le ministre en a fait allusion dans ses remarques préliminaires, il y aura une décision... En fait, la cause sera entendue du syndicat d'Arvida sur la question du pouvoir fédéral de dépenser. C'est une question extrêmement importante. La cour s'est toujours refusée d'aborder directement cette question-là, hein? Il y a un débat, là, vous le savez.

Le rapport de la commission Séguin parle de L'Obiter de la Cour suprême, il y en a d'autres qui pensent plutôt que la cour s'est prononcée... Mais récemment, en 2004, l'affaire Auton, décision de la Cour suprême, le ministre l'a peut-être remarqué, la cour, abordant la question de la

Loi canadienne sur la santé, fait référence à l'exercice valable du pouvoir fédéral de dépenser et indirectement à la position qui est tenue par Peter Hogg. Alors, j'ose espérer que la pression du gouvernement actuel, elle est extrêmement forte de régler cette question-là en fonction des demandes traditionnelles du Québec avant que la Cour suprême aborde la question dans son jugement. Si évidemment elle décidait de le faire, ce n'est pas impossible encore. J'imagine que la cour trouve une autre façon de régler le litige qui sera présenté devant elle, mais quand même il faut être extrêmement vigilant pour la suite des choses.

Transferts fédéraux en matière

d'éducation et de programmes sociaux

Maintenant, on a beaucoup parlé de consensus au Conseil de la fédération, de l'importance d'obtenir un consensus, mais il faut revenir au premier consensus ou un des premiers consensus qui a été établi au Conseil de la fédération qui est celui du financement des études postsecondaires et des programmes sociaux. Je veux rappeler au ministre que, dans le rapport du gouvernement, à la page 86, on s'engage à rétablir les paiements de transfert à ce qu'ils étaient aux années quatre-vingt-quatorze, quatre-vingt-quinze.

On parle d'un manque à gagner d'environ 1,2 milliard pour l'ensemble des provinces, ce qui nous amène à 3,5 milliards si on ajoute l'inflation. Il s'agit là d'un échec, d'un échec évident du gouvernement de répondre à cette question du sous-financement de nos universités québécoises. Je pense que tous les partis politiques ici, dans cette Chambre, sont d'accord pour dire que c'est une situation qui est complètement intolérable. On parle d'un 400 millions environ de différence avec les autres provinces canadiennes pour le financement de nos universités.

Mme la Présidente, permettez-moi de relire qu'est-ce que le ministre, l'année dernière, avait dit aux études de crédits. Alors: « Un domaine où nous avons [...] déçus, où nos attentes n'ont pas été comblées, c'est celui du financement de l'éducation postsecondaire et des programmes sociaux. Nous aurions souhaité avoir davantage en ce qui concerne ce transfert fédéral. » Le gouvernement admet que c'est un échec, il y a un an.

Je comprends qu'il ne s'est rien passé depuis, comment se fait-il que c'était une priorité en 2005 pour le Conseil de la fédération, c'était une priorité en 2006 pour le Conseil de la fédération, c'est aussi une priorité en 2007? Ce n'est pas sans me rappeler la question du pouvoir fédéral de dépenser, mais qu'en est-il, qu'en est-il de cette question fort importante pour l'avenir de nos institutions au Québec? Et évidemment je suis obligé de parler du transfert en éducation et pour les services sociaux parce que la fameuse question du pouvoir fédéral de dépenser n'est toujours pas réglée.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'ai compris que le député de Lac-Saint-Jean, entre moi et le député de Mercier, a choisi donc les enseignements du député de Mercier. Je me doutais que ses notes étaient meilleures toujours, je me doutais qu'il donnait des meilleures notes aux étudiants. Je m'en suis toujours douté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais ça voir leurs bulletins.

Des voix: ...

Charte du fédéralisme (suite)

M. Pelletier (Chapleau): Mais donc j'aimerais un peu revenir sur cette question de charte du fédéralisme, dont a parlé le député de Lac-Saint-Jean, parce que, lorsque les médias se sont saisis de cette déclaration que j'ai faite, ils ont immédiatement compris que cette charte du fédéralisme devait être constitutionnalisée, que ça devait être inscrit dans la Constitution. Et, à ce moment-là, ils ont cru que je souhaitais rouvrir la Constitution canadienne et, bien entendu, enchâsser dans la Constitution la charte du fédéralisme.

En fait, ce n'est pas ce que j'ai dit à l'époque, c'est que la charte du fédéralisme pouvait très bien être un document d'abord de nature non constitutionnelle, c'est-à-dire que les acteurs politiques pourraient très bien s'entendre sur une charte du fédéralisme qui serait un document de nature non constitutionnelle, une espèce de déclaration qui reprendrait le principe du fédéralisme, l'importance du fédéralisme dans le Canada contemporain et également qui reprendrait, en fin de compte, non seulement le principe du fédéralisme, mais tout ce qu'il comporte, c'est-à-dire toutes les règles qui normalement donc accompagnent le principe du fédéralisme, et ça pourrait être énoncé dans une charte, une charte du fédéralisme, et être une déclaration, d'abord une déclaration politique.

Et je dis que, par la suite, évidemment, si la volonté politique est au rendez-vous, qu'un tel document pourrait éventuellement être inscrit dans la Constitution.

Mais donc, moi, je demeure convaincu que c'est une très bonne idée, cette histoire-là de charte du fédéralisme. D'ailleurs, je pense qu'il serait sain pour le Canada de rappeler l'importance du fédéralisme au XXIe siècle. Moi, je verrais ça d'un très, très bon oeil. Si nous sommes fédéralistes, si l'ensemble des Canadiens se disent fédéralistes, si le gouvernement du Canada se dit fédéraliste, pourquoi donc ne pas confirmer de nouveau le principe fédératif et l'esprit fédératif dans une déclaration adaptée aux besoins du XXIe siècle? C'est tout simplement ça que j'ai dit.

Et, voyez, je n'ai absolument aucune gêne à en reparler, je continue de croire que c'est un projet qui est extrêmement porteur, bien que tout le monde va comprendre que ce ne soit pas non plus la priorité numéro un de notre gouvernement.

Transferts fédéraux en

matière d'éducation et de

programmes sociaux (suite)

Alors, la priorité numéro un de notre gouvernement est évidemment l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser, nous en avons parlé précédemment. Mais cela ne nous a pas empêchés, Mme la Présidente, de livrer la bataille sur la question du déséquilibre fiscal. Et le déséquilibre fiscal comprend plusieurs volets, dont celui de l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux.

n (11 h 10) n

Mais ce n'est qu'un des volets du déséquilibre fiscal. Le déséquilibre fiscal comprend également le volet de la santé, mais ça, on s'en est occupés, puis on s'en est occupés de très, très, très belle façon en septembre 2004. Et le déséquilibre fiscal comprend également le volet de la péréquation, et heureusement, encore une fois grâce au leadership du Québec, il y a eu un rajustement de la péréquation dans le budget fédéral de l'année 2007.

Donc, forcément, on ne peut pas dire que le Québec est déçu de ce budget fédéral qui lui procure 2,1 milliards de plus, qui lui a procuré 2,1 milliards de plus pour l'année fiscale qui était visée par le budget fédéral de 2007. Alors, je pense quand même que c'est un gain qui est appréciable et c'est un gain qui doit être à mon avis souligné, et on doit se réjouir, je pense, de cette victoire du Québec.

Mais vous avez raison sur un point, c'est un règlement partiel du déséquilibre fiscal. Souhaitable, bienvenu, bénéfique, heureux certes, mais néanmoins partiel, c'est-à-dire qu'il reste encore des victoires à gagner, il reste encore des combats à mener. Et l'un de ces combats concerne l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux, et je vous dirai que la bataille n'est pas finie.

Et, dans ce dossier-là, nous ne sommes pas seuls, puisqu'à Toronto, le 26 février 2008, les ministres de l'Éducation du Canada ont affirmé ce qui suit donc dans le communiqué de presse qui venait conclure leurs travaux, venait conclure leur rencontre, les ministres de l'Éducation donc ont dit qu'ils vont continuer à exhorter le gouvernement fédéral à accroître sa contribution financière à l'enseignement postsecondaire par l'entremise de transferts fiscaux, comme l'ont demandé les premiers ministres à la réunion de 2005 du Conseil de la fédération.

Alors, vous voyez que c'est un autre dossier où le Conseil de la fédération va pouvoir être extrêmement utile, qui est justement le dossier de l'éducation postsecondaire et des programmes sociaux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Mais ce que le ministre ne semble pas comprendre, c'est qu'il y a urgence en la demeure, M. le ministre. Depuis 2005, le Conseil de la fédération, il y a soi-disant un consensus sur cette question-là. Vous le savez, il y a unanimité chez les recteurs de l'université, ils ont dénoncé ? maintenant, ça fait plus de cinq ans ? la différence de 450 millions. Quelle est la stratégie du gouvernement et quel est le plan d'attaque? Qu'est-ce que vous allez mettre en oeuvre pour régler le plus rapidement possible? On sait que la qualité de nos universités, c'est aussi la qualité de la formation de nos jeunes de demain, qui a un effet direct sur l'avenir économique du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Bien, Mme la Présidente, je peux vous dire que le gouvernement du Québec n'attend pas non plus après le gouvernement du Canada pour investir en matière d'éducation postsecondaire, on n'est pas en attente de sommes d'argent qu'on recevrait du gouvernement du Canada en la matière. De toute façon, je peux vous dire qu'on investit déjà passablement en ce qui concerne l'éducation postsecondaire au Québec.

Mais c'est vrai qu'on a aussi des ré