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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 8 mai 2012 - Vol. 42 N° 107

Étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président suppléant

M. Claude Pinard, vice-président

M. Clément Gignac

M. Luc Ferland

M. Nicolas Marceau

M. Gérard Deltell

M. Marjolain Dufour

Mme Lorraine Richard

M. Daniel Bernard

M. Georges Mamelonet

Mme Johanne Gonthier

* M. Jean Deaudelin, Conseil du trésor

* Mme Isabelle Giguère, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Robert Sauvé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! D'abord, permettez-moi de saluer M. le ministre, les collègues des deux côtés de la table et les gens qui l'accompagnent, ensuite le personnel de la commission. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement déposé par le député de Rousseau à l'amendement déposé par le député d'Ungava introduisant le nouvel

article 46.1 au projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, suite à la discussion qu'on a eue, et je pense... d'accord avec les collègues de l'opposition et mes collègues du côté ministériel, on mettrait en suspens la discussion sur l'article 46.1, puisqu'hier on avait mis également en suspens un autre article, je pense que c'était 43, qui faisait allusion à des régimes de retraite.

Puis aujourd'hui on aura la chance d'avoir un juriste du Conseil du trésor, qui sera disponible ce matin pour des explications, puis on avait convenu peut-être, à ce moment-là, que, lorsqu'il serait disponible, on pourrait peut-être revenir discuter des régimes de retraite. Donc, je demanderais peut-être qu'on suspende les discussions de 46.1, et on dépose ou on aurait déjà déposé ici officiellement, à la commission parlementaire, des informations sur les régimes de retraite pour qu'on puisse, après avoir eu toutes ces informations-là, libérer le juriste du Conseil du trésor qui nous accompagne ce matin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre le sous-amendement à 46.1?

M. Ferland: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 46.1?

M. Ferland: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour aller... ça serait, à ce moment-là, à l'amendement 71.1.

M. Gignac: ...l'article 71. On a déposé, je pense, déjà, au moment où on se parle, des amendements, l'article 71.1 à 71.7 et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour aller à 71.1 à 71.7? Il y a consentement. M. le ministre, sur 71.1 et les suivants.

M. Gignac: Oui. Et je pense que, M. le Président, donc je fais la lecture des articles? Ça sera un petit peu long.

Donc, 71: Insérer, avant l'article 72 du projet de loi, les articles suivants:

« 71.1.

Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés du ministère des Ressources naturelles et de la Faune que le Conseil du trésor identifie avant le (indiquer [la date ici] qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article) deviennent des employés de la société.

« 71.2. Tout employé transféré à la société en vertu de l'article 71.1 peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi conformément à

Loi sur la fonction publique si, lors de son transfert à la société, il avait le statut de permanent.

«

L'article 35 de la

Loi sur la fonction publique s'applique à un employé qui participe à un tel concours de promotion.

« 71.3. Lorsqu'un employé visé à l'article 71.2 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut requérir du président du Conseil du trésor qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son transfert, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi de la société.

« Dans le cas où un employé est muté en application de l'article 72.2, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme de qui il relève lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

« Dans le cas où un employé est promu en application de l'article 71.2, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.

« 71.4.

En cas de cessation partielle ou totale des activités de la société, l'employé visé à l'article 71.1 qui, lors de son transfert, avait le statut de permanent, est mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il détenait alors.

«

En cas de cessation partielle, l'employé continue à exercer ses fonctions au sein de la société jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100 de la

Loi sur la fonction publique.

« Le président du Conseil du trésor, lorsqu'il procède au placement d'un employé [vise au présent article, lui...] visé au présent article, -- excusez-moi, M. le Président -- lui attribue un classement tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 71.3.

« 71.5.

Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention collective, un employé visé à l'article 71.1 qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la

Loi sur la fonction publique.

« 71.6. Les conditions de travail des employés visés à l'article 71.1 et qui ne sont pas régis par une convention collective continuent de s'appliquer, avec les adaptations nécessaires, jusqu'à ce qu'elles soient modifiées par la société. »

Et finalement: « 71.7. Les associations accréditées qui représentent les employés du ministère des Ressources naturelles et de la Faune à la date du transfert de ces employés conformément à l'article 71.1, continuent de représenter ces employés à la société jusqu'à la date d'expiration des conventions collectives en vigueur au moment du transfert.

« Les dispositions de ces conventions collectives, ou les dispositions en tenant lieu, continuent de s'appliquer à ces employés de la société dans la mesure où elles [...] sont applicables, jusqu'à leur date d'expiration. » Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Si je comprends bien, dans le titre, on parle d'insérer avant l'article 72? Ça veut dire que ces amendements-là, si adoptés, seraient situés dans le projet de loi sous le

chapitre VII dans les dispositions transitoires et finales, si je comprends bien?

M. Gignac: Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Est-ce que vous préférez une discussion globale de ces amendements-là ou si vous voulez y aller

article par article?

M. Marceau:

Article par article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski):

Article par article.

M. Marceau: Ça veut dire que...

M. Ferland: Non, ce n'était pas ça, par exemple...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Pour être juste certain qu'on se comprenne bien, là, parce que j'ai compris que le ministre s'est adjoint les services, là, d'un spécialiste du Conseil du trésor aujourd'hui. Je ne sais pas si... Moi, j'avais compris que c'était une discussion globale, et on reviendrait après,

article par article, bien sûr, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

** (10 h 20) **

M. Gignac: Mais c'est parce que moi, dans un premier temps, je préférerais une discussion globale, parce que, là, pour... étant donné l'emploi du temps de Me Deaudelin, je pense qu'on pourrait voir, après une discussion globale, si... finalement, tu sais, qu'est-ce qu'il en est.

Mais c'est juste qu'étant donné l'ampleur de ce qui est là, j'aurais aimé, peut-être, qu'on puisse laisser Me Deaudelin faire un commentaire préliminaire, puis après on pourra prendre la décision par la suite, là. C'est juste que, si on commence

article par article, avec tous les alinéas, 20 minutes à chaque fois, avec le nombre d'intervenants, je pense que Me Deaudelin va être encore ici la semaine prochaine. Donc, j'aurais tendance peut-être à laisser Me Deaudelin nous expliquer, là, à 5 000 pieds d'altitude, qu'est-ce qu'il en est de tout ça, puis, par la suite, on pourrait peut-être prendre une décision, là, si c'est

article par

article ou pas, là. Peut-être juste nous dresser, là, des commentaires préliminaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, on s'est bien entendus, on a bien compris le ministre. Donc, on est d'accord avec ça, d'écouter le spécialiste, là, et après, bien, on reviendra, bien sûr, si on est prêts à lire cet article-là ou, sinon, on reviendra à l'article où on était avant. Et, quand on sera rendus à l'article 71, bien là, on va y aller

article par article. Donc, on va écouter les explications du ministre.

M. Gignac: Peut-être présenter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Donc, je suis accompagné, comme à chaque jour, de Me Giguère à ma gauche, mais on a la chance aujourd'hui d'avoir Me Deaudelin, qui est juriste au Conseil du trésor, donc qui pourrait nous expliquer qu'en est-il des tenants puis des aboutissants, puisqu'on a dit qu'il y aurait des membres qui sont au ministère des Ressources naturelles actuellement qui seraient transférés dans cette société-là, du moins qu'on leur offrirait. Donc, c'est tout par rapport à leurs conditions de travail, régimes de retraite, et tout. Donc, c'est des articles qui y font référence. Qu'en est-il vraiment par rapport à ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Deaudelin? Il y a consentement. Me Deaudelin, après vous être présenté, vous avez la parole.

M. Deaudelin (Jean): Oui, merci, M. le Président. Mon nom est Jean Deaudelin. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Les dispositions qui sont devant nous aujourd'hui sont des dispositions qui sont normalement adoptées dans des lois qui prévoient le transfert d'employés régis par la Loi de la fonction publique à une entité dont les employés ne seront pas nommés selon la Loi de la fonction publique.

Il faut savoir, pour bien comprendre ces dispositions-là, que, dans la plupart, sinon toutes les conventions collectives du secteur de la fonction publique et dans les directives applicables aux cadres, il y a un régime qui assure une certaine protection de sécurité d'emploi au personnel nommé en vertu de la

Loi sur la fonction publique et notamment en matière de... ou lorsque la situation se pose, de concession partielle ou totale d'une unité administrative à une entité qui n'est pas régie par la Loi de la fonction publique.

Alors, notamment, bon, il y a un processus, là, dont les détails varient selon les conventions, mais, grosso modo, les employés concernés sont avisés et peuvent, le cas échéant, refuser d'être cédés à la nouvelle entité. Par ailleurs... Donc, c'est ce qu'on appelle dans notre jargon: c'est passablement conventionné. Et il y a diverses garanties, bon, il y a un mécanisme de possibilité, donc d'être... pas de possibilité, mais les gens sont informés, possibilité d'accepter ou non d'être transférés.

Lorsque la personne refuse, elle est mise en disponibilité. Lorsque la personne accepte, bien là, elle cesse d'être régie par la

Loi sur la fonction publique, mais il y a quand même des garanties, notamment que son traitement ne sera pas diminué, elle ne subira pas de préjudice quant à son fonds de pension; si elle accepte d'être transférée, un transfert des journées de maladie et aussi une disposition qui prévoit que, si, dans la nouvelle entité, il y a une cessation totale ou partielle d'activité, les personnes pourront retourner à la fonction publique.

Puis parallèlement à ça, généralement, dans les lois qui prévoient une telle situation, et elles sont assez nombreuses, on prévoit des dispositions législatives qui sont de la nature de celles qui sont devant vous, notamment pour dire qui sont transférés. Alors, c'est la 71.1.

La possibilité, ce qu'on appelle dans notre jargon un droit de retour, c'est-à-dire, ça permet... l'employé qui a accepté d'être transféré, de postuler sur un poste, soit en mutation ou en promotion dans la fonction publique, c'est 71.2.

71.3, c'est la disposition un peu plus technique, là, qui permet de connaître un peu, compte tenu de l'expérience et de la scolarité que la personne peut acquérir à la nouvelle entité, bien, quel serait son classement si elle revenait dans la fonction publique.

71.4 vise le cas de la cessation partielle ou totale des activités de la société. Donc, je le mentionnais, c'est déjà prévu dans la convention. On le rajoute souvent à la loi et on prévoit donc effectivement que la personne concernée pourrait retourner dans la fonction publique, serait mise en disponibilité et éventuellement serait placée dans un emploi vacant de la fonction publique. Évidemment, ça s'adresse toujours, là, aux gens qui viennent du ministère et qui ont accepté d'être transférés.

71.5 est une disposition... bon, encore là, là, qui permet un recours à la... en cas de congédiement. Les fonctionnaires non régis par des conventions collectives en vertu de la

Loi sur la fonction publique ont un recours en cas de congédiement qui est prévu devant la Commission de la fonction publique. Alors, 71.5 leur accorde le même recours.

Et là les deux autres dispositions... bien, à 71.6, vise un maintien des conditions de travail des gens qui sont transférés mais qui ne sont pas régis par une convention collective. Donc, c'est le régime général de la loi qui va s'appliquer. Il y a un

article dans la loi qui prévoit que c'est le conseil d'administration qui détermine la rémunération de ces gens-là, de sorte que 71.6 dit: Bien, ça va... Par exemple, l'exemple d'un cadre qui serait transféré, ses conditions de travail vont être maintenues jusqu'à temps que la société ne les modifie conformément aux pouvoirs que la loi lui accorde.

Et 71.7 vise le régime des rapports collectif. Alors, on prévoit que l'accréditation ou les accréditations qui sont détenues à l'égard des employés transférés soient transférées à la nouvelle société et, d'autre part, le maintien des conventions collectives jusqu'à leurs dates d'expiration.

Alors, c'est le pattern, si vous me permettez l'expression, relativement usuel en semblable matière. Il y a des variations, des fois, de disposition législative en disposition législative, parce que chaque cas est particulier, là. Quand on a fait l'Agence du revenu, là, on transférait en bloc 6 000, 8 000 ou 10 000 fonctionnaires. Évidemment, on avait un régime pas mal plus complexe, compte tenu de la situation.

Ici, c'est le transfert d'une

partie de... enfin, de certains employés qui, si j'ai bien compris, ne seront pas... ça ne sera pas la majorité dans les employés de la Société du Plan Nord. Alors, on tient compte de ces réalités-là. Mais, grosso modo, là, on est dans les mêmes eaux de la situation d'un transfert d'employés de la fonction publique à une entité qui ne l'est pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, maintenant, en... Vous voulez intervenir sur 71? Maintenant, nous allons compiler votre temps. C'est 20 minutes par article, donc ça fait 140 minutes globales.

M. Ferland: Non, non, on n'est pas là-dessus, M. le Président, là. Je veux juste qu'on se comprenne bien, là. Est-ce que je prends la parole?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui? Ce qu'on avait convenu avec le ministre tout à l'heure, c'est qu'on n'était pas à l'étape d'analyse

article par article; on est aujourd'hui, là, en ce moment, à écouter un expert qui vient nous expliquer, de façon générale, l'amendement proposé, ce qui est déposé par le ministre, pour qu'on puisse bien s'approprier ça et saisir ça. Et, après, quand on aura terminé la discussion avec Me Deaudelin, à ce moment-là, on reviendra à l'article 46.6... 46.1 ou on décidera autre chose à ce moment-là. Mais là on n'est pas là, là.

M. Gignac: Ce qu'on va faire, M. le Président, là... Regardez... Parce que, sinon, on ne sait pas combien de temps ça va prendre, tout ça. Moi, ce que je propose: prenons les 15 prochaines minutes pour une discussion générale, puis après on va trancher puis on va dire: O.K., on s'en revient-u

article par article? Parce que Me Deaudelin me dit qu'il est disponible pour toute la journée puis on va siéger aujourd'hui. Donc, prenons 15 minutes, là, générales, puis après, là, tombons

article par article. Mais commençons à 15 minutes puis, si l'opposition préfère

article par article, alinéa par alinéa, on décidera, là, de dire... tu sais, c'est leur droit d'exiger comme ils veulent. Mais je pense qu'étant donné qu'il y a bien des choses interreliées prenons un 15 minutes pour bien comprendre tout ce qui nous est déposé, puis, par la suite, je pense, on va pouvoir facilement, après 15 minutes, pouvoir dire: O.K., je pense qu'on est prêts,

article par article. Puis Me Deaudelin me dit qu'il se rend disponible pour rester avec nous aujourd'hui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons procéder de la façon suivante: nous continuons la discussion sur 71. Votre temps, il faut que je le mette à quelque part, il va être sur 71 globalement. Puis, si vous arrêtez la discussion sur 71, sur consentement, on suspendra puis on reviendra à 43. Mais, en attendant, la discussion sur 71... votre temps va être imputé à l'article 71 de façon globale. Vous avez 140 minutes par député sur l'article 71. Alors, c'est comme ça qu'on va procéder. M. le député de Rousseau, sur l'article 71.

M. Marceau: Oui. Je veux juste bien comprendre ce que vous venez de dire, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur l'amendement, pardon.

** (10 h 30) **

M. Marceau: Je veux juste bien comprendre, là. Là, nous, on n'a pas renoncé à l'étude. Donc, comment vous allez combler le temps? Parce que, globalement, 71, pour moi, ça ne désigne rien. Ça fait que dites-moi ça désigne quoi, puis je vais comprendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Votre temps va être compilé.

M. Marceau: Vous allez... Mettons qu'on prend... Il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept éléments, mettons, dans 71, là. Mettons qu'on prend 14 minutes. Vous allez soustraire deux minutes à chacun des éléments de... C'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, non. Vous avez 140 minutes, globalement, sur les amendements 71.1 à 71.7, puis ça va être compilé comme ça parce qu'on n'en finira plus, là.

M. Marceau: Ah, O.K.! Je comprends. Donc... O.K., parfait.

M. Gignac: Parce que, dans le fond, là, je pense que ça prend le consentement, qu'il y ait un député de plus du côté de l'opposition. Ça fait que, tu sais, ça fait tout de suite un 20 minutes, là, ça fait que, tu sais, il est crédité à même le 20 minutes. Je ne sais pas, on laisse ça « easy » , là. Prenons les 15, 20 prochaines minutes, là, pour discuter, parce que, dans le fond, on donne la permission pour un député de plus puis, après ce 15, 20 minutes là, O.K., là, on arrête ça, puis là, s'il le faut, ça va être

article par article. Mais là à ce moment-là on reviendra au fonctionnement normal, M. le Président, puis au nombre de personnes normal autour de la table aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Bien, j'ai une première question très simple, je pense, pour Me Deaudelin. Est-ce que j'ai bien compris qu'à 71.1, là, quand le Conseil du trésor identifie un groupe de travailleurs, à partir du moment où ils sont identifiés, s'ils refusent, ils sont réputés avoir été transférés puis avoir refusé et donc ils sont mis en disponibilité, ils ne demeurent pas là où ils étaient originalement? Donc, le fait d'être désigné, pour quelqu'un qui ne veut pas y aller, dans le fond, c'est une espèce de malchance. On s'entend là-dessus?

M. Deaudelin (Jean): En pratique, la... Bon, je vous ai parlé tantôt qu'il y a une liste de... il y a des avis qui sont donnés à la personne, là, avec un délai pour y répondre. Si elle l'accepte, elle va être désignée, mais, si elle ne l'accepte pas, le Conseil du trésor ne la désignera pas.

M. Marceau: Ah! O.K., je comprends. O.K., tout simplement. Donc, si elle... Ce que vous disiez, c'est dans le cas où quelqu'un accepterait puis, par la suite, refusait la désignation officielle. C'est ça?

M. Deaudelin (Jean): Non. C'est-à-dire qu'on s'assure, avant de désigner la personne, qu'elle a accepté.

M. Marceau: Ah! Vous allez lui parler verbalement. O.K.

M. Deaudelin (Jean): Oui, oui. Bien, de toute façon, il y a un mécanisme, même, formel, là. Les conventions prévoient un avis dans un tel délai, la personne a tant de jours pour répondre. Elle doit dire oui ou non, elle accepte d'être transférée.

Et les gens qui vont être transférés dans la liste que va établir le Conseil du trésor, ce seront les gens qui auront accepté d'être... Parce que c'est un peu ce que le texte dit: «

Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables... » Les conditions de travail applicables leur permettent de dire non au transfert, alors on ne peut pas transférer une personne qui refuse de le faire. Sauf qu'elle a une conséquence: elle tombe en disponibilité avec les mécanismes que les conventions prévoient.

M. Marceau: O.K. Donc, quelqu'un qui est bien dans sa job pourrait se voir mis en disponibilité s'il a le malheur d'appartenir au sous-groupe qu'on veut transférer. En gros, c'est ça?

M. Deaudelin (Jean): Tout à fait. Tout à fait. Oui, c'est ça.

M. Marceau: Bon. Puis dernière question très, mais très brièvement, là. Je comprends que ça pourrait prendre du temps, là. Pouvez-vous juste nous rappeler les conditions de travail ou enfin les conditions de la mise en disponibilité pour une personne qui est mise en disponibilité? Qu'est-ce que ça implique? Est-ce que cette personne-là travaille, ne travaille pas? Combien de temps, en moyenne, ça prend pour retrouver un poste? Bon, ce genre de choses, s'il vous plaît.

M. Deaudelin (Jean): Bien, c'est un mécanisme assez complexe, là. Pendant une période de 18 mois, il y a une... la personne est assurée de rester dans un rayon de 50 kilomètres de son port d'attache. Après ça, elle devra accepter d'aller à l'extérieur de ce rayon-là.

Mais il y a diverses situations qui peuvent se produire. La personne peut être, en raison de son ancienneté... remplacer, par exemple, des occasionnels, des gens qui n'ont pas acquis leur permanence. Donc, il y a des mécanismes de supplantation possibles. Il y a aussi une possibilité que, malgré que la personne refuse, elle soit prêtée à la nouvelle entité en genre de prêt de service en attendant qu'on lui trouve un poste dans la fonction publique.

M. Marceau: Puis la personne est payée pendant...

M. Deaudelin (Jean): Ah oui! Tout à fait. Mais elle prend... Généralement, elle travaille, et on n'est pas dans une situation où il y a une... Il y a souvent même des postes vacants, alors les gens ne se retrouveront pas, comme il y a eu à une époque, là, à ne rien faire. À ma connaissance, il n'y a personne au fameux Club Med, là. Je pense qu'il y a beaucoup de places libres au Club Med, présentement. Il n'y a personne, en fait.

M. Marceau: O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Juste une question de principe globale. Moi, je pense que le principe qui nous... qui nous anime, pardon, là-dedans, c'est que les gens qui vont travailler à la Société du Plan Nord soient les gens les plus compétents qui soient pour faire le travail. Puis, quand on dit « compétents » , ça prend évidemment l'expérience nécessaire mais aussi le désir de le faire.

L'ennui, lorsqu'il est question de sécurité d'emploi, c'est que les gens vont être un peu otages de leur sécurité d'emploi. Et l'aspect pervers de ça, c'est de se dire: Bon, bien, si je quitte mon emploi, je perds ma sécurité d'emploi, donc je vais rester, même si je n'aime pas ma job. C'est ça, l'espèce de perversion qui anime la sécurité d'emploi mur à mur.

Maintenant, ce que vous me dites... Et là c'est pour ça que je veux être bien clair avec vous. Parce que vous l'avez dit à plusieurs reprises, mais je veux être bien sûr. Ce qui est écrit dans la loi, c'est essentiellement ce qui se vit dans toutes les autres sociétés d'État. Donc, on n'est pas en droit nouveau, on n'est pas en train de créer quelque chose de neuf, c'est ce qui se fait déjà ailleurs et qui fonctionne bien.

Et, dans un deuxième temps, ça garantit à la société d'État d'aller chercher les meilleures personnes pour les bonnes raisons, c'est-à-dire les gens qui veulent poursuivre leurs carrières dans la fonction publique... ou enfin au service de l'État -- appelons ça comme ça -- qui, donc, vont préserver tous leurs acquis, tous leurs privilèges, tous leurs droits aussi et leurs responsabilités sans avoir à payer, se dire: Bon, bien, tiens, je risque ma carrière si je m'en vais là-bas puis, si ça ne marche pas, je reviens, puis là je reviens... le compteur est à zéro. C'est bien ça?

M. Deaudelin (Jean): Effectivement, là, c'est que, compte tenu... Finalement, ça permet à la personne de faire un choix éclairé, là. Elle refuse d'être cédée, il y a des conséquences: c'est sa mise en disponibilité, qui ne se traduit pas par du chômage forcé, là, mais avec des mécanismes où elle va nécessairement... elle risque de changer de fonction ou s'en aller à la nouvelle entité. Elle ne sera plus un fonctionnaire, ne sera plus régie par la

Loi sur la fonction publique.

Par contre, les garanties que la convention collective lui donnent et qu'est-ce que la loi prévoit lui donnent une forme de sécurité d'emploi, notamment -- je prends l'exemple, là, de 71.2 -- la possibilité de participer à un concours de promotion ou demander sa mutation. Normalement, les seules gens qui peuvent demander leur mutation, participer à un concours de promotion, c'est des gens qui ont le statut de fonctionnaire. Ils ont déjà été évalués, ils ont déjà passé par des mécanismes de concours.

Ce que fait 71.2, ça dit: Même si tu n'es plus fonctionnaire, aux fins d'un concours de promotion, aux fins d'une mutation, on te reconnaît encore éligible ou admissible à y participer, de sorte que la personne peut dire: Bien, moi, dans ma carrière, si je veux éventuellement retourner dans la fonction publique, j'ai une voie un peu privilégiée, que celui qui n'a jamais appartenu à la fonction publique n'a pas.

L'article 71.4 est un peu dans la même veine. Si jamais la société cesse ses activités partiellement et totalement, je reviendrai à la fonction publique, donc j'ai une forme de sécurité d'emploi. Et de plus, dans les conventions, on prévoit des garanties à l'employé transféré: pas de baisse de traitement, transfert des journées de maladie, des journées de vacances, etc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci. Ça, c'est bon pour les employés qui sont actuellement au service de l'État qui pourraient avoir le goût, le désir de servir au sein de la Société du Plan Nord.

S'il y a des gens de l'extérieur, du domaine privé, qui ne font pas

partie de la filière de la société d'État... du service de l'État, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que ces gens-là sont au même niveau qu'un employé de l'État lorsque va venir le temps des concours ou, au contraire, il faut qu'ils se classifient, puis que là, à ce moment-là, on repart tout le processus, donc ces gens-là sont techniquement handicapés?

M. Deaudelin (Jean): Bien, effectivement, les nouveaux employés de la société, ceux qui ne proviennent pas de la fonction publique, n'auront... ne bénéficieront pas de ces dispositions-là, donc ils vont être comme tout employé de n'importe quelle organisation qui n'est pas fonction publique: si jamais ils voulaient adhérer à la fonction publique, il y a des concours, ils participeront, etc., de sorte qu'effectivement, là, il n'y a pas de privilège qui est donné à ces gens-là ou de particularité, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

** (10 h 40) **

M. Gignac: Juste, peut-être, pour préciser pour le député de Chauveau, c'est juste les employés qui sont présentement au ministère des Ressources naturelles, le 71.1, là, ce n'est pas applicable aux autres employés des autres ministères qui, tout à coup, appliqueraient, là.

C'est parce que... On va vous expliquer la logique. C'est qu'actuellement on a une division, là, une

section Plan Nord à mon ministère, qu'on a mise en place depuis un bon moment, avec la période de consultation du Plan Nord, l'élaboration du Plan Nord, le lancement du Plan Nord. Puis ça va faire bientôt un an, O.K.? On va fêter le premier anniversaire. Donc, les choses avancent.

Donc, il y a des employés qui sont dans cette division-là, cette section-là. On a voulu mettre toute la souplesse nécessaire pour dire: Regardez, là, c'est comme... vous pouvez être transférés, là, l'accréditation syndicale va suivre. Bon, vous allez possiblement être appelés à travailler sur la Côte-Nord. Si, pour une raison x, y, z -- parce qu'on veut quand même que ça fonctionne, cette société-là -- vous avez un inconfort quelconque, vous pouvez même réappliquer sur un autre poste, une promotion. Dans le fond, vous restez dans la « loop » , dans l'environnement de la fonction publique, là.

C'est strictement... Puis là, là, on est maximum, maximum, une dizaine d'employés. On parle d'une trentaine d'employés sans doute au niveau de la Société du Plan Nord, là. On parle peut-être de... potentiellement, si tout le monde à qui on l'offre accepte, on va parler peut-être de huit à 10 employés qui ont cette espèce de filet de sécurité -- parce que je ne sais pas comment le dire autrement -- de dire: Regardez, allez-y.

On veut que ça fonctionne, cette société-là du Plan Nord, là, on ne veut pas être dysfonctionnels pendant trois mois. On adopte la Société du Plan Nord -- puis on ose espérer qu'on va pouvoir l'adopter durant la présente session -- puis là tu es dysfonctionnel pendant trois, quatre mois parce que là, woups, non, ça ne marche pas, là. Là, ils disent non. Bien là, qu'est-ce qui se passe? C'est qu'on veut que ce soit fonctionnel, et donner toute la souplesse et toutes les sécurités dont je pense qu'ils s'attendent, puis qu'on fasse ça en bons pères de famille, puis qu'on fasse ça correctement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Sans vouloir abuser de mon temps, je suis tout à fait d'accord avec le principe émis par le ministre. Puis les questions que j'ai posées à M. le sous-ministre -- c'est bien ça? -- allaient justement... Non? O.K. Je ne veux pas vous graduer. Non, d'autant plus qu'on parle d'emplois, là, Me Deaudelin.

En fait, ce qu'on comprend, c'est que... Comme je vous dis, nous, ce qui nous anime là-dedans, c'est que les meilleures personnes avec la meilleure volonté, les meilleures compétences fassent

partie de la Société du Plan Nord et que les gens de la fonction publique ne soient pas pénalisés parce qu'ils disent: Bien, je risque de perdre mes acquis obtenus au fil des années parce que, là, je m'en vais dans une nouvelle société. Donc, là-dessus, ça va.

Mais ma question est sur l'aspect des gens de l'extérieur qui se sentiraient animés... qui ont fait carrière, mettons, dans les mines ou qui ont fait carrière dans le Grand Nord et que ça leur tente de servir l'État au sein de la Société du Plan Nord pour justement faire profiter aux Québécois, à l'ensemble de la société et à la Société du Plan Nord de leur expertise privée, qu'ils ont obtenue dans le secteur privé. Est-ce que ces gens-là vont être au même niveau que quelqu'un qui a fait carrière dans la fonction publique, que...

Quelqu'un qui a fait carrière dans le privé, est-ce qu'il va être au même niveau au fil de départ pour dire: Ça me tente d'avoir cet emploi-là, ou, au contraire, parce que vous êtes dans la fonction publique, bien, vous avez déjà un pas d'avance sur le type qui vient du privé?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Juste vous rappeler que Me Jean Deaudelin est directeur aux Affaires juridiques au Secrétariat du Conseil du trésor.

Une voix: À la direction.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À la direction. Alors, Me Deaudelin, à vous la parole.

M. Deaudelin (Jean): Non. Effectivement, les gens, là, qui ne seront pas transférés, qui ne proviennent pas du ministère n'auront aucun privilège, là, avec un droit de retour, la possibilité de postuler pour un poste qui sera offert dans la fonction publique. Ils seront comme n'importe quel autre employé ou personne, citoyen qui voudrait éventuellement faire carrière dans la fonction publique.

Et ça fait quand même à plusieurs occasions qu'il y a eu des législations qui ont transféré des activités régies dans des ministères et les ont transférées vers des entités non-fonction publique, et jamais, à ma connaissance, on n'a donné aux nouveaux employés, à ceux qui n'étaient pas transférés, un quelconque filet de sécurité, là, semblable aux employés transférés.

M. Gignac: Je peux, M. le Président, corroborer parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je sais que le député de Rousseau va s'en souvenir... Peut-être que le député de Chauveau n'était pas là à ce moment-là, quand on a débattu -- je ne me souviens plus -- sur la Loi d'Investissement Québec. Je me souviens que le président, le P.D.G., Jacques Daoust, avait dit que, dans ses employés, il y en avait 80 à peu près, là, qui avaient une clause grand-père de 1998 parce qu'il y avait des fonctionnaires du ministère du Développement économique qui s'étaient ramassés chez Investissement Québec. Puis, eux autres, ces 80-là qui...

Dans les 400 qu'il y avait là, il y avait un 80 qui, eux autres, avaient en tout temps cette possibilité-là de retourner au sein de la fonction publique.

Donc, on n'a pas... Bien, on innove beaucoup dans ce projet de loi là, mais, dans ce cas-là, on est sur des sentiers déjà battus, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque... Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. le député de René-Lévesque, qui, ce matin, n'est pas membre de la commission?

M. Gignac: Ça nous fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va être ma fête aujourd'hui.

M. Gignac: Peut-être que ça va aller mieux qu'hier dans la...

M. Dufour: Peut-être, dans la continuité du député de Rousseau, sur ce qu'il nous disait... Admettons qu'il n'y a pas... Parce que, là, les employés vont venir, en grande majorité, du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, en tout cas une partie, là. On s'entend?

M. Gignac: Pas nécessairement 30.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: ...d'interrompre le député de René-Lévesque. Pas en grande majorité. J'ai dit que, tout au plus, sur 30 employés, ça ne pouvait pas dépasser huit à 10, parce que, dans le fond... Bien, ça pourrait toujours, mais ce qu'on pense, c'est que... Parce que, si on regarde la division qui s'occupe du Plan Nord, actuellement on a moins de 10 employés qui s'occupent de cette division-là. Évidemment, il pourrait y avoir d'autres personnes du ministère des Ressources naturelles, là, mais, je veux dire, on peut... c'est présumer de dire que la grande majorité vont venir de notre ministère à ce stade-ci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Peu importe le nombre, s'il n'y a personne qui veut y aller, est-ce que vous les assignez à y aller?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Dufour: Parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Gignac: Me Deaudelin qui va répondre.

M. Dufour: Parce que tantôt ça me chicotait parce qu'on disait: Bon, la personne qui ne veut pas être transférée va être mise en disponibilité. Mais là, s'il n'y a personne qui veut y aller, je veux dire, ils vont tous être en disponibilité. Comment ça va fonctionner?

M. Deaudelin (Jean): Dans les mécanismes prévus aux conventions collectives, même la personne qui refuse -- je pense que je l'ai mentionné tantôt, mais... -- peut voir ses services prêtés à la nouvelle entité. Elle demeure fonctionnaire, mais ses services, temporairement, sont prêtés, là, à la nouvelle corporation, la nouvelle entité et... Mais elle demeure quand même dans le mécanisme de la mise en disponibilité, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais ça, il doit y avoir un passé qui est garant de tout ça. Y a-tu une première expérience qu'on est en train de vivre, là? À votre connaissance, là.

M. Deaudelin (Jean): À ma connaissance... En tout cas, comme, dans le cas de l'Agence du revenu, sur les... il y a une centaine... et là je ne voudrais pas induire... De mémoire, il y avait une centaine de gens qui ont refusé d'être transférés, et leurs services ont été prêtés à l'agence temporairement. C'est une situation temporaire, là, qui souvent va permettre quand même à la nouvelle entité de bénéficier de l'expérience, de l'expertise de ces gens-là. Mais, tôt ou tard, ces gens-là seront réintégrés formellement dans la fonction publique.

Mais, de façon générale, ce qu'on m'a dit, là, c'est que la plupart des gens acceptent. Dans les précédents qu'on a, la plupart des gens acceptent d'être transférés, notamment avec les garanties que la loi et les conventions collectives comportent, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, comme on disait hier, mettons que, peu importe le groupe, il y en a -- ce que le ministre disait -- peut-être huit à 10. Mais on veut en avoir une trentaine dans la société. Est-ce que ce monde-là qui sont transférés... est-ce que l'accréditation suit et est-ce que la convention collective suit jusqu'à échéance? Je l'ai bien vu dans les articles à la fin, là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Deaudelin (Jean): Là, on tombe dans un domaine assez complexe de droit du travail. Il y a une disposition dans le Code du travail -- c'est l'article 45 -- qui prévoit, en cas de concession, de fusion, d'acquisition, que l'accréditation qui était chez l'employeur numéro un, si on peut dire, est transférée à l'employeur numéro deux.

Par contre, il y a des dispositions un peu plus précises dans ce qu'on appelle les concessions partielles d'entreprise. C'est des amendements qui ont été apportés au Code du travail il y a une dizaine d'années, sauf erreur. Exact?

M. Dufour: ...

M. Deaudelin (Jean): Alors, dans le cas de concession partielle, le régime est différent. Ce que le code prévoit, c'est que l'accréditation est transférée mais que la convention collective cesse d'expirer au jour du transfert. Ça, c'est le régime général. Ce que fait notre article... C'est 71.7, sauf erreur... prévoit le maintien de l'accréditation, donc c'est le régime général, mais également le maintien de la convention collective, qui... Bon, si c'est des professionnels ou des fonctionnaires, bien, les conventions vont prendre fin le 31 mars 2015.

Alors, on élargit un peu, là, le régime du Code du travail en permettant ou en prévoyant que la convention collective ne cesse pas d'avoir effet au jour du transfert mais demeure jusqu'à la date de son expiration.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, à la date d'échéance de la fin de la convention collective, il faut en négocier une autre. Elle ne s'applique plus. Puis, de toute façon, ce n'est plus la fonction publique qui va s'appliquer...

M. Marceau: Exact.

M. Dufour: ...donc c'est à renouveler complètement. Mais est-ce que le syndicat reste?

M. Deaudelin (Jean): Bon. Ce que le 71.7 prévoit, c'est que son accréditation cesse à la date d'expiration de la convention collective. Ça ne lui empêchera pas, évidemment, selon les mécanismes du code, de déposer une nouvelle requête en accréditation pour conserver son accréditation, ou, à la limite, même en déposer une pour l'ensemble des employés de la société pour aller les représenter. Là, c'est les mécanismes du code qui jouent avec les votes ou enfin les adhésions, là, nécessaires, les règles de majorité, etc.

Il y a des précédents, là. Je me souviens que, pour la Régie de l'énergie, là, qui avait été créée à partir de...

Une voix: ...

M. Deaudelin (Jean): Oui, il y avait la Régie du gaz naturel puis il y avait un autre... Bon, on a prévu un mécanisme de transfert des accréditations, mais jusqu'à la date d'expiration des conventions collectives. Et ça a permis à d'autres syndicats ou les mêmes syndicats de faire ce qu'ils ont à faire pour continuer à représenter ces gens-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

** (10 h 50) **

M. Dufour: Bon. Alors, selon la disposition 71.7, l'accréditation suit, la convention suit jusqu'à son échéance. L'échéance était rendue... Le syndicat, il n'est plus là non plus, parce que l'accréditation cesse. Mais, pendant le fait que l'accréditation est maintenue et que les conditions de travail sont maintenues, s'il y en a d'autres qui rentrent de l'extérieur, est-ce qu'ils font

partie prenante du syndicat qui est déjà en place au moment où on se parle? Parce que c'est la même communauté d'intérêt. Il ne peut pas y avoir deux syndicats, là, à moins qu'il y ait une requête qui soit déposée en parallèle; là, ça va être la Commission des relations de travail.

Vous voyez le dédale, ce que je vois là-dedans, là. C'est pour ça que j'apprécie que vous soyez là pour nous donner les explications. Parce que j'étais là par rapport à la Régie de l'énergie et je lance le message que voici: c'est que j'ai appelé les syndicats, là. Je pense qu'il n'y a pas de main tendue à parler avec les syndicats au moment où on se parle, là. Ils manquent, un, d'information, ils ne sont pas au courant de ce qui se passe. Bref, il faudrait peut-être mettre la main à la pâte pour les mettre dans la machine un peu, là.

Parce qu'il y a des employés qui vont être, oui, transférés, ou qu'ils vont transférer, qui n'auront plus de maintien d'accréditation à un moment donné. Je veux juste dire qu'il y a de l'incertitude dans l'air, tu sais.

Puis je me rappelle quand on avait fait la Régie de l'énergie, en 2007. Puis je n'ai pas peur de nommer son nom, là: Lucie Martineau. Puis on s'avait parlé, puis là il y avait de l'eau dans le gaz un peu, puis il a fallu régler les affaires. Il est souhaitable que ça aille bien, mais c'est toujours la main tendue de travailler avec le monde qui sont en place au moment où on se parle. Je lance ça comme message, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense qu'il n'y aucune incertitude, M. le Président, là, à moins qu'on veuille créer de l'incertitude. Mais Me Deaudelin répond très, très clairement.

Regardez, si vous êtes employé du ministère des Ressources naturelles, que le défi vous intéresse, vous pouvez y aller. Vous allez pouvoir revenir au gouvernement tant que vous voulez, et votre accréditation va suivre... convention... tout ça suit jusqu'à la fin de votre convention, qui est décembre 2014, si je comprends bien.

Les autres qui sont embauchés, ils ne sont pas automatiquement syndiqués. S'ils veulent se syndiquer, ils ont droit au bonheur, ils ont droit à faire ce qu'ils veulent, ils pourront faire qu'est-ce qu'il en est. À la fin de 2014, ceux qui sont syndiqués, s'ils veulent se désyndiquer, ils font ce qu'ils veulent.

Et là le point est le suivant, là, on ne commence pas à entrer dans le micromanagement. On explique que ceux qui sont actuellement impliqués au ministère des Ressources naturelles, le Plan Nord, eux autres, évidemment, étant donné qu'une

partie de leurs fonctions va disparaître, qui s'en va à la Société du Plan Nord, bien, c'est bien, du moins qu'on leur offre la possibilité de s'en aller là.

Il y a d'autres places. Je posais la question à Me Deaudelin. Je pense que c'est protection du citoyen. Le Protecteur du citoyen, il pourrait en parler, c'est des gens non syndiqués. Ils ont choisi de rester non syndiqués. S'ils demandent... C'est à eux autres à faire les choix: ils veulent-u être syndiqués ou pas syndiqués?

Donc, le point est le suivant, on va laisser les gens de la société décider, les employés de la société décider. Il y en a peut-être qu'à ce moment-là... qu'eux autres... Et peut-être que ça sera tout le même syndicat qui va s'appliquer. Ça sera aux gens à pouvoir décider. Là, on ne prendra pas, nous, d'entrée de jeu, la décision au nom des futurs employés de la société qu'on crée. Je pense que ça serait intéressant, peut-être, pour le bénéfice des députés, de dire que...

Si on prend... Je pense que c'est le protecteur des citoyens. Il y avait eu un cas de transfert comme ça, puis les gens ont décidé, finalement... Puis, au moment où on se parle, sauf erreur, peut-être que -- je ne veux pas me tromper -- c'est des employés non syndiqués. Ça serait bon d'expliquer le cas des employés du protecteur des citoyens, l'historique, etc. Je pense qu'on éclaircirait le débat. Si le député est d'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je veux juste dire au ministre: J'ai très bien compris ce que Me Deaudelin m'a dit, là. Je comprends tous les articles. Je les comprends tous. Et je connais le Code du travail aussi. Puis moi, je vous dis que, s'il y a un syndicat qui est transféré puis qui est en place au moment où on se parle, et qu'il y a une même communauté d'intérêt par rapport au travail qui est fait, puis qu'il y a du monde qui rentre de l'extérieur...

Puis je donnais l'exemple hier: au Syndicat national des employés de l'aluminium de Baie-Comeau, il y a une convention collective. S'il rentre travailler, il est syndiqué dans l'unité de négociation en place. C'est juste ça que je dis.

Mieux vaut prévenir que guérir. On est en train de parler, là. Tu sais, je veux juste... j'ai juste alerté le ministre. Puis je ne veux pas mettre de l'incertitude dans l'air. Il y a du passé, puis le passé n'est jamais garant de l'avenir. On est-u mieux de travailler avec le monde qui vont être sur le terrain pour savoir ça va être quoi, leurs futures conditions de travail avec les représentants qui sont en place aujourd'hui? C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Dufour: Mais je suis prêt à entendre Me Deaudelin, là, sur l'exemple que le ministre a dit. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Gignac: Oui, peut-être que ce serait bon, peut-être, le cas du Protecteur du citoyen qui provenait du Protecteur des usagers, puis tout l'historique, là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Merci. Dans le cas du Protecteur du citoyen, les employés n'étaient pas régis par la Loi de la fonction publique dans la loi constitutive du protecteur et, à ma connaissance, n'ont jamais été syndiqués.

Vers 2005... je ne suis pas certain de la date, mais il y avait ce qu'on appelait le Protecteur des usagers dans le réseau de la santé, qui étaient des fonctionnaires. Ces fonctions-là ont été transférées au Protecteur du citoyen, et, ces gens-là étant régis par la Loi de la fonction publique, les accréditations à leur égard ont suivi. Et, à ma connaissance, c'est encore la même situation aujourd'hui. Au Protecteur du citoyen, il y a des syndiqués comme des non-syndiqués.

L'autre exemple que je pourrais donner, qui était peut-être un peu différent, puis je pense que... j'ai su que c'était une question qui intéressait la commission, Investissement Québec. Investissement Québec, c'est une fusion entre Investissement Québec n° 1 et la SGF. Lorsque la fusion s'est faite, il y avait quatre syndicats, quatre accréditations chez Investissement Québec n° 1. Il y avait le syndicat des fonctionnaires, qui avait les ouvriers et les fonctionnaires, il y avait les professionnels et les juristes d'État. Lorsque la loi a été déposée, les gens à la SGF n'étaient pas syndiqués.

Et ce que je comprends, c'est qu'ils ont déposé une requête en accréditation durant la période de l'adoption de la loi, ce qui a fait en sorte que, lorsque la fusion a été opérante chez Investissement Québec, la nouvelle société s'est retrouvée avec cinq accréditations. Et, en vertu du Code du travail, lorsque ça soulève des difficultés particulières, une

partie peut saisir la Commission des relations du travail de la situation. Et, en novembre dernier, novembre 2011, la Commission des relations du travail a tranché et a établi finalement qu'il y avait quatre accréditations, essentiellement celles qui provenaient d'Investissement Québec.

Donc, il y a des mécanismes pour pourvoir à la situation, dépendant de qu'est-ce qui se passe sur le terrain. Parce que, dans notre cas, avec l'article 71.7, à mon avis, les nouveaux employés de la Société du Plan Nord qui ne font pas des tâches visées par celles que les employés du ministère des Ressources naturelles feront ne seront pas visés par l'accréditation. Ils pourraient... Ils seraient en champ libre, pour utiliser une expression qu'on connaît dans le domaine, et un nouveau syndicat ou le même syndicat pourrait, à leur égard, déposer une requête en accréditation.

Et là, si, à un moment donné, dans le régime, l'aménagement des relations de travail, ça cause vraiment des inconvénients majeurs, bien, le Code du travail donne à la commission la possibilité de résoudre ces difficultés-là. C'est l'application... je ne dirais pas quotidienne de ce mécanisme-là, mais enfin il y a des mécanismes qui sont prévus par la loi pour résoudre des difficultés, dépendant des situations qui se posent.

Là, c'est parce qu'on est dans une situation où on ignore ce qui va se passer à la société, alors c'est un peu difficile de tout prévoir. On préfère, dans ce cas-ci, laisser aller les mécanismes généraux du code, quoiqu'on les éloigne un petit peu déjà en prévoyant que la convention collective, elle, va s'appliquer jusqu'à son expiration, ce qui n'est pas le régime du code en cas de concession partielle.

M. Gignac: Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Juste pour... Je pense qu'on a un « gentlemen agreement » . Peut-être deux questions supplémentaires, puis là après il faut trancher, là: C'est-u

article par article? Qu'est-ce qu'il en est? Mais on avait dit une discussion générale. Je pense que le député d'Ungava n'a pas eu la chance de poser de questions à date. Peut-être, on pourrait... deux autres questions pour Me Deaudelin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, je vous dirais simplement qu'on est sur la discussion des amendements 71.1 à 71.7. Lorsqu'on me demandera de suspendre, on suspendra avec le consentement de tout le monde. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Là, on sait qu'on parle de huit à 10 employés. On a compris que ce n'était pas nécessairement tous du MRN, ils peuvent provenir de différents ministères, et des gens qui sont déjà confinés à temps plein à la mise en oeuvre du Plan Nord... Appelons ça de même parce que la société n'existe pas.

Et Me Deaudelin a donné comme exemple tantôt... Parce que mon collègue de René-Lévesque a posé une question tout à fait pertinente à l'effet... Est-ce qu'il y a des exemples? Et on a donné l'exemple de Revenu Québec, O.K.? Et vous avez donné aussi l'exemple... le rayon de 50 ou 55 kilomètres, parce que Revenu Québec est basé ici, là, ou à Montréal, ou, bon... Donc, j'imagine que les employés qui ont été transférés étaient en périphérie ou à proximité, il n'y a pas eu de longues distances.

Dans ce cas-ci, on est dans un tout autre ordre d'idées, parce qu'on sait que le siège social de la société va être installé sur le territoire, que ce soit à Sept-Îles, à Baie-Comeau, à Chibougamau. On ne le sait pas encore, le ministre ne s'est pas prononcé encore là-dessus, on a une bonne idée, mais on sait que ça va être dans le Nord.

Donc, est-ce qu'on peut présumer que les employés qui vont être... qui vont se voir offrir un transfert aux conditions que vous venez... ou élargies, là, que vous venez de mentionner, ça va, j'imagine, nécessiter un déménagement? Est-ce que ça, c'est prévu, dans la convention ou dans les... Quel est le mécanisme pour... que ce soit un employé syndiqué ou cadre, là? Je reviendrai là-dessus un peu après.

** (11 heures) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Je vais le vérifier, parce que c'est un domaine très, très technique, qui relève plus de l'administration quotidienne des conventions collectives. Il y a quelqu'un qui... du Trésor, là, qui est plus dans ce domaine-là, qui pourra nous donner l'information.

(Consultation)

M. Deaudelin (Jean): Là, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a une directive qui fait en sorte que les frais de déménagement sont payés à l'employé transféré.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., M. le Président. O.K. Au-delà des frais de déménagement, si la personne, sa résidence principale est à Québec, un exemple, et sur les 10, il y en a huit que... ils ont une résidence, ce n'est pas un loyer, là, ils doivent vendre leurs résidences, est-ce que, dans ce cas-là, il y a un mécanisme de prévu pour que le gouvernement, le ministère... un peu comme on voit dans... Si je prends l'exemple de la Sûreté du Québec, O.K., qui demande à un de ses effectifs de déménager à Radisson, mais il est installé dans les Laurentides, donc la Sûreté du Québec va s'occuper de vendre la maison, s'approprier... Est-ce qu'il y a ce mécanisme-là de prévu?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Vous permettez? Ce qu'on me dit, c'est: également, dans les conventions collectives, il y a tout un mécanisme, il y a tout des systèmes qui permettent à la personne, par exemple, de vendre sa maison puis... En fait, il y a des garanties qui font en sorte que la personne ne sera pas préjudiciée par son transfert si elle accepte d'aller, évidemment, travailler à l'extérieur... hors d'un rayon de 50 kilomètres.

Alors, c'est les frais de déménagement, ça peut être les frais pour résiliation de bail ou... je pense, la personne vend sa maison ou... si elle ne la vend pas après tant de temps, là, bon, il y a des mécanismes. Il y a même des congés qui sont prévus pour permettre à la personne d'aller sur place pour se trouver un logement ou éventuellement s'acheter une maison sur place, de sorte que c'est conventionné, et ça s'appliquerait dans ce cas-ci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, j'ai vécu ça, parce que j'ai travaillé neuf mois à Ottawa, puis ils ont appliqué... Tu vas me dire: Ici, on est à Québec; Ottawa, c'est d'autre chose. Mais ça s'inspire, grosso modo, de la même affaire. C'est qu'en attendant que ta maison soit vendue, bien, tu sais, ils assumaient tes frais de loyer pendant six mois de temps, parce qu'à un moment donné il va falloir qu'elle se vende, ta maison, là.

Mais mon point est le suivant: donc, le temps que ta maison n'était pas vendue, pour éviter d'avoir à payer un loyer là-bas puis de supporter ton hypothèque, bien... je veux dire ça. O.K. Il y a des choses qui sont prévues dans la convention collective au niveau des déménagements, etc. Donc, en quelque part, là, on n'est pas pour appauvrir les employés du ministère des Ressources naturelles qui, pendant quatre mois, se retrouvent là-bas, puis la maison n'est pas vendue, puis là tout à coup il y a une baisse de leur pouvoir d'achat parce qu'ils acceptent d'aller, mettons, sur la Côte-Nord, travailler, donc...

Moi, j'ai passé par cette expérience-là à Ottawa, qu'il y avait toutes sortes... et c'est prévu dans les conventions collectives. On l'a prévu aussi du côté de Québec, ces genres de situation là, parce que là c'est l'employé qui nous rend service, là, qui s'en va là-bas.

Donc, il y a toujours une certaine discrétion, évidemment, par-dessus la convention collective pour s'assurer... parce que, mettons, il y a des cas bien, bien précis qui pourraient se pointer, mais je pense qu'il faut juste utiliser notre bon jugement. On demande à notre personnel très compétent de déménager, admettons, sur la Côte-Nord, pour le siège social; il faut accommoder, là. Donc, ce n'est pas... la personne, là, elle fait ça pour nous accommoder. Donc, il y a des choses de prévues dans la convention collective, mais...

Moi-même, j'ai déjà passé par là, puis, évidemment, le temps que ma maison n'était pas vendue, ils me payaient mes frais de loyer. Il y a des maximums, il y a des frais de... tu sais, c'est conventionné, ces choses-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de...

M. Ferland: Peut-être juste une dernière question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, une dernière question. Non, je comprends. J'aime mieux, moi, quand même, quand c'est écrit, c'est prévu. Je comprends qu'il y a des mécanismes de prévus. Le bon jugement, je veux bien, mais le bon jugement étant humain, ça dépend toujours de celui ou celle qui l'applique. Mais il reste que, quand c'est écrit, c'est prévu, des mécanismes. Je comprends aussi par là que ces transferts-là, c'est des employés, éventuellement, qui vont déménager là où le siège social ou un bureau... on avait parlé peut-être d'un point de service ailleurs dans le Nord. Donc, c'est des gens qui vont déménager, c'est ça qu'on comprend.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante: c'est qu'on a dit que... Est-ce qu'ils acceptent la job ou c'est un prêt temporaire? Parce que, dans le fond, ils disent: Non, finalement, ça ne m'intéresse pas vraiment. Mais là l'histoire que, les trois, quatre premiers mois, ça fonctionne, après quoi il va y avoir quelqu'un de l'extérieur qui va prendre... qui va faire cette job-là parce que, la personne, ça ne lui tente pas de déménager. Mais c'est... les fonctions s'en vont là.

Donc, à ce moment-là, ça peut être temporairement qu'elle travaille sur ce dossier-là en attendant qu'on fasse une embauche externe pour prendre sa job. Mais, si la personne accepte d'y aller, bien, ça c'est bien certain, mais c'est prévu au niveau des conventions collectives. Je pense que Me Deaudelin peut rajouter, c'est le cas au fédéral, c'est le cas à Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Bien, effectivement, pour ce qui est des frais dans le cas de déménagement, là, il y a toutes sortes de situations prévues. Mais, dans le cas d'une vente de maison, bien, la taxe sur les mutations immobilières, les frais d'actes notariés, la commission à l'agent est payée par le ministère.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Bien, c'est important pour la suite des choses, M. le Président, parce que la réponse du ministre est loin de me convaincre, là. On a déposé un amendement dernièrement -- vous allez vous en rappeler -- pour le poste de P.D.G. Il a été refusé. Ça veut dire que le P.D.G. ne sera pas obligé de déménager, d'avoir son lieu de résidence principal là où le siège social va être.

Là, je comprends que les huit à 10 fonctionnaires qui sont déjà ciblés, parce que c'est ça qu'on comprend, ils sont sûrement connus, là, le scénario est déjà fait. Et puis ça, il n'y a pas de problème là, là, aucun problème qu'on prévoit, qu'on anticipe. Ça, ça va bien, mais qu'on le fasse dans l'esprit que, bien, peut-être pour les trois mois... ça peut être un an, moi, là, là... que, si ça prend un an avant de trouver la relève ou la personne qui va aller là, ça veut dire que je comprends...

Je veux que le ministre clarifie ça. Si c'est ça, ça veut dire que moi, j'ai compris que les personnes qui vont être assignées, ou désignées, ou ciblées n'auront pas l'obligation de déménager, donc ils vont pouvoir oeuvrer le temps qu'on trouve quelqu'un à partir d'ici, à partir de Montréal. C'est ça que je comprends, à moins que le ministre me corrige.

M. Gignac: Moi, à ce stade-ci, là, je pense qu'on va... parce qu'on drille pas mal, je pense, c'est très consigné. Moi, je vous propose peut-être de suspendre les travaux -- on a eu un bon 15, 20 minutes de débat général -- pour qu'on puisse s'entendre sur la suite des choses, si on embarque

article ou article, tout ça. J'aimerais peut-être proposer une suspension pour qu'on puisse, là, vraiment s'entendre si... Est-ce qu'on va aller

article par article? Et aussi qu'on s'entende, là, sur... On a fait preuve de pas mal de souplesse pour... parce qu'on rentre beaucoup, beaucoup, beaucoup dans les détails. Ça fait que là j'aimerais peut-être comprendre un peu la suite, comment on aborde l'article 71.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous allons suspendre nos travaux pour cinq minutes.

M. Ferland: Oui, je veux juste, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est suspendu, M. le député d'Ungava.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 28)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux et nous sommes sur les amendements 71.1 à 71.7. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, j'aurais une question parce que je veux bien comprendre. Ce qu'on nous a expliqué, c'est que, si des personnes ne voulaient pas nécessairement partir, exemple, du MRN, ministère des Ressources naturelles, et transférer directement à la société, on pourrait assigner de façon temporaire cette personne. Jusqu'à présent, c'est ce que... J'ai bien compris?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Oui.

** (11 h 30) **

Mme Richard (Duplessis): Bon. Moi, écoutez, c'est sûr que j'ai une crainte à cet effet-là, parce que -- mon collègue l'a abordé, mon collègue d'Ungava, tantôt -- vous savez qu'on avait demandé... et on le voulait, on le veut toujours, mais, malheureusement, on n'a pas la majorité de ce côté-ci, à l'effet que le futur P.D.G. de la société habite où sera érigée la société. Et ma crainte, c'est que déjà on identifie à peu près de huit à 10 personnes qui pourraient venir dudit ministère. Et, c'est sûr, écoutez, moi, je dis toujours qu'on a une très belle région, je suis fière d'y habiter.

Ce n'est pas tous les gens qui veulent déménager au-delà du 49e parallèle, et, si on devait assigner des personnes de façon temporaire, ça ferait en sorte que celles-ci pourraient occuper l'emploi, quoi, un an, deux ans, de façon temporaire, à ce qu'on trouve une personne qui voudrait venir occuper cet emploi de façon permanente et habiter sur le territoire. Moi, j'ai une crainte à cet effet-là.

Également aussi, ce que je veux poser comme question au ministre, à ce moment-là, il faudrait, il faudrait -- ou il l'a déjà prévu ou il devra le prévoir -- des frais de dépenses pour tout ce que ça va comporter comme voyagement; si la personne décide d'occuper ce poste de façon temporaire, parce qu'elle est assignée de façon temporaire à ce poste, puis que sa famille reste quand même dans la région de Québec, disons, c'est sûr qu'elle ne voudra pas être un mois loin de sa famille.

Donc, est-ce qu'on a commencé à regarder ça? Est-ce qu'on a considéré ça, là, qu'on aura quand même un logement peut-être à assumer pour cette personne, des frais de déplacement également?

Et, en tout cas, moi, j'ai beaucoup de craintes à l'effet... Et le ministre le dit souvent: On ne veut pas d'une coquille vide, on ne veut pas d'une coquille vide. Mais déjà le P.D.G. n'habitera pas où sera érigé le siège social. Et, s'il fallait qu'on se retrouve avec quatre, cinq personnes et peut-être plus avec des assignations temporaires, ça m'effraie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Juste m'assurer que... je n'ai jamais dit que le P.D.G. n'habitera pas, donc il ne faudrait pas présumer. C'est juste qu'on va faire attention par rapport aux chartes des droits et libertés. Sur la notion de « résidence » , « domicile » , on en a parlé pendant des heures, je voudrais juste qu'on ne revienne pas sur ce sujet-là. Mais, concernant la

partie de la question qui concerne les gens, je pense que Me Deaudelin prévoit que, quand il y a assignation, la personne... une assignation qui est, ni plus ni moins, de nature temporaire, parce que, soyons clairs, le siège social, le lieu de décision va être sur la Côte-Nord, donc...

Mais, si la personne, on a besoin de ses services, mais elle, elle dit qu'elle ne veut pas y aller, bien là, en attendant qu'on trouve une personne qui y aille, qui fasse sa job, qui puisse accepter d'être basée là, bien, là, temporairement, la personne est appelée à voyager. Il y a des choses qui sont déjà prévues, je pense, dans la convention collective. Me Deaudelin pourrait répondre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, il existe par directive, là... en cas d'assignation temporaire, on paie notamment les frais de logement, nourriture, droit de retour, une fin de semaine sur trois. Là, on tente d'imprimer la directive en question pour vous donner l'information la plus exacte. Mais l'employé a quand même certains bénéfices qui font en sorte qu'il n'y a pas un préjudice financier trop important du fait de l'assignation temporaire. Et c'est ce régime-là qui serait appliqué dans l'hypothèse où des gens, tout en refusant d'être transférés, là, seraient assignés hors de 50 kilomètres de leur port d'attache.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Dernière question. « Assignation temporaire » , Me Deaudelin, vous me corrigerez si je me trompe, ça peut... ça n'a pas nécessairement de durée dans le temps. Ça peut être six mois, un an, deux ans?

M. Deaudelin (Jean): Bien, dans la convention collective, on prévoit cette possibilité d'assignation temporaire durant la période dite de stabilité d'emploi qui est de 18 mois. Alors, normalement, elle devrait être au maximum de 18 mois. Et il y a quand même des efforts qui sont faits pendant cette période-là pour faire en sorte que l'employé revienne, si on peut dire, à la fonction publique. Et lui, s'il ne veut pas faire carrière à la société ou sur la Côte-Nord parce qu'il y a le siège social, bien, lui aussi, il est à l'affût de postes disponibles dans sa région, là. C'est une question de dynamique, là, il y a une collaboration entre l'employeur puis l'employé à cet égard-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Juste pour bien comprendre, Me Deaudelin, quand on parle d' « assignation temporaire » , c'est: quand on ne réussit pas à combler le poste, on assigne quelqu'un. Et il y avait aussi la question des 18 mois. Est-ce que ce n'était pas pour une personne qui déjà applique sur le poste de façon permanente, mais, au bout du... elle a comme 18 mois, elle peut revenir à son ancien poste?

M. Gignac: Je vais peut-être corriger le préambule.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: J'aimerais corriger le préambule de la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): C'est juste pour bien comprendre.

M. Gignac: « Assignation temporaire » , c'est quand on ne réussit pas à combler le poste.

Mme Richard (Duplessis): Oui.

M. Gignac: Attends un peu, là, on se reprend, là. Ici, les articles 71, c'est les employés du ministère des Ressources naturelles, on parle de cela. Il y a tout au plus une dizaine d'employés qui vont être concernés par la société... La création de la Société du Plan Nord va avoir de l'impact sur leurs emplois parce que le gouvernement travaille sur le Plan Nord.

Donc, ce n'est pas parce qu'on ne réussit pas à combler le poste, « assignation temporaire » . C'est qu'on lui dit: Regardez, voici, vos tâches sont transférées -- O.K., des postes, des tâches sont transférées -- à la Société du Plan Nord. Voulez-vous y aller ou si vous ne voulez pas y aller? Donc, si vous voulez y aller, bon, ta, ta, ta, il y a tout ce qui est prévu. Vous êtes prêt à déménager, et tout, et tout, il y a toutes les choses qui sont prévues par la convention collective.

Si la personne dit: En fait, pas vraiment, mon conjoint, ta, ta, ta, je ne veux pas vraiment, bien là, parce que, quand même, on veut que la société soit opérationnelle, il y a assignation temporaire. Là, c'est ce que Me Deaudelin a expliqué... en tout cas, peut-être, Me Deaudelin pourra confirmer ou infirmer ce que je viens de dire, mais je pense que c'est bien de même que ça fonctionne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Bien, c'est ça. En fait, l'assignation temporaire peut se faire aussi dans un contexte qu'il n'y a pas de cession d'une unité administrative hors de la fonction publique. Si les besoins d'un ministère, d'un organisme demandent que certains employés aillent à l'extérieur de leurs régions pendant un temps x, il est possible de le faire avec les bénéfices que les directives de frais d'assignation comportent, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Dernière question. Sur le 18 mois, vous me dites: Bon, peu importe, le ministère des Ressources naturelles, on envoie une personne, une assignation temporaire. On a besoin de cette personne. Elle ne veut pas déménager, comme vient de dire le ministre, c'est exactement... J'avais bien compris ça. Est-ce qu'après 18 mois cette personne-là, elle dit: Moi, je l'ai fait de façon temporaire? Est-ce qu'elle peut dire: Je ne continue plus à assumer ce poste de façon temporaire, et, après 18 mois, on doit le combler de façon permanente? C'est pour ça tantôt que je vous ai demandé la question du délai.

M. Deaudelin (Jean): O.K. Ce que la convention prévoit, c'est qu'au niveau du prêt du services, l'employé peut réviser sa décision et accepter d'être cédé. Alors, prenons l'hypothèse, le cas de figure qu'un employé s'en va à Baie-Comeau en assignation temporaire ou peu importe l'endroit et, au bout de x mois, il voit que c'est un endroit où il aimerait faire sa carrière. Bien là, il a le droit de réviser sa décision, de revenir sur son refus et il va accepter d'être cédé. Et, dans ce cas-là, le régime des protections que les conventions collectives prévoyaient s'applique.

Mme Richard (Duplessis): Et s'il ne veut pas?

M. Deaudelin (Jean): Bien, s'il ne veut pas, il cessera d'être, à un moment donné, dans une assignation temporaire. Parce qu'il faut comprendre que l'assignation temporaire... au bout de 18 mois, il tombe dans le régime de la mise en disponibilité.

Mme Richard (Duplessis): C'est beau. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur les amendements à 71?

M. Dufour: Peut-être, M. le Président, pour ma bonne compréhension, on commence à 71, là, on est dedans, là, ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On est sur 71.1 à 71.7 depuis le début, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non. Non. Ce n'est pas ça que je veux vous dire. Ça, j'ai tout compris ça, là, mais on était sur un débat large. Là, est-ce qu'on est paragraphe par paragraphe? C'est juste ça que je veux savoir, parce que là je vais commencer mon intervention sur 71.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il n'y a pas de problème. Allez-y sur 71.1.

M. Dufour: C'est comme ça qu'on fonctionne?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est comme vous voulez.

M. Dufour: Parfait. Moi, je veux juste... Oui?

M. Ferland: M. le Président, c'est encore pas clair, je m'excuse, là, mais je veux bien comprendre. C'est qu'on est paragraphe par paragraphe,

article par article. Donc, on est sur 71.11. Et ce que vous nous expliquez, ce que moi, je comprends, c'est que là on y va d'un bloc général de 140 minutes, mais ce n'est pas de cette façon-là, depuis le début, qu'on opère. C'est qu'on y va sur 71.11, on a 20 minutes là-dessus. On a fini 71.11? Bien là on passerait au 71.12. C'est de même qu'on... C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Moi, ce que j'ai fait, ce matin, M. le député d'Ungava, c'est que je vous ai laissé gérer votre temps; vous avez 140 minutes sur l'ensemble des amendements, 71.1 à 71.7. Si vous voulez prendre 140 minutes sur 71.1, c'est votre choix, vous n'aurez plus de temps pour les autres. C'est vous qui gérez votre temps. On compile 140 minutes par député sur les amendements 71.1 à 71.7.

M. Gignac: M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

** (11 h 40) **

M. Gignac: Je pense qu'il y a deux choix qui se présentent. Si je peux me permettre d'être très, très transparent, là, il y a deux choix qui se présentent actuellement: ou bien c'est 140 minutes par député... Parce qu'on fait preuve de souplesse, on a donné notre accord pour que le député de Duplessis... de René-Lévesque, excusez-moi, s'ajoute. Parce que normalement il y a trois membres de l'opposition, là ils sont quatre. Donc, parce que le député de René-Lévesque a une grande expertise sur le Code du travail, je trouvais que c'était une très bonne idée, dans le fond, qu'il soit là.

Puis Me Deaudelin peut être avec nous pour le reste de la journée. Donc, on disait, deux possibilités: ou bien c'est

article par

article avec 20 minutes à chaque fois par député, ou bien c'est 140 minutes par bloc par député.

Et pendant le temps que Me Deaudelin est ici avec nous aujourd'hui, la présence du député de René-Lévesque... Parce qu'on a accepté de notre côté, en toute bonne foi, d'ajouter... qu'on accepte qu'il y ait un député de plus du côté de l'opposition officielle. Bien, le point, c'est que j'avais très bien compris votre... en tout cas, peut-être pas vos instructions, mais votre intervention, que, dans le fond, 140 minutes...

Et moi, je dis: On ne veut pas brimer personne, mais c'est bien certain qu'avec l'expertise que connaît le député de René-Lévesque sur le Code du travail la présence de Me Deaudelin, ils peuvent gérer ça comme ils veulent. Mais moi, je dis que, dans le fond, on a fait preuve de souplesse pour que le député de René-Lévesque s'ajoute au niveau de l'opposition.

Donc, maintenant, s'ils veulent fonctionner autrement, écoutez, je pense que ça prend un consentement pour qu'on ait un quatrième membre du côté de l'opposition officielle. Laissons décider le député d'Ungava comment qu'il veut le faire. Nous, on va réagir en conséquence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On suspend nos travaux pour, disons, une minute.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux, et je cède la parole à... député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, on commence à l'article 71.1. Je voudrais juste dire au ministre: Hier, je remplaçais la députée de Duplessis, puis ça s'est adonné qu'on est arrivés à l'article 43, où est-ce qu'on parle des accréditations syndicales, des conventions collectives. Et le ministre nous a répondu qu'on allait avoir quelqu'un du Conseil du trésor demain puis qu'on serait capables de faire le débat plus élargi là-dessus, parce qu'on va avoir des personnes en connaissance de cause un peu plus puis... Alors, le rassurer que c'est dans ce sens-là que je veux y aller aussi, là.

Et la première question que je vais poser au ministre, c'est qu'une société du Plan Nord, de par le projet de loi qu'on a, va faire en sorte qu'il y a du monde qui vont transférer d'une unité à une autre unité...

Des voix: ...

M. Dufour: Dis-lui... qu'à aller dans les galées, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous poursuivez, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est qu'il y a du monde qui vont transférer, oui, d'une unité d'accréditation à une société du Plan Nord. À certains égards, l'accréditation va suivre, la convention va suivre, la convention va finir quand elle va être à échéance de la convention collective, et l'accréditation va aussi tomber.

Alors, deux premières questions. C'est, un: Est-ce qu'au moment où on se parle... Parce qu'il y a du monde qui vont transférer d'un endroit à un autre puis d'une région à une autre. Donc, il va y avoir ce que j'appelle des changements dans la vie de certaines personnes puis de certaines familles. Est-ce que le ministre a d'ores et déjà tâté le terrain au niveau des employés du ministère? Est-ce qu'il y a déjà eu un bout de chemin de fait avec les employés qui sont en place au moment où on se parle?

Puis, avec la deuxième question, c'est que M. Deaudelin a répondu tout à l'heure que, oui, il va y avoir du monde qui vont partir du ministère des Ressources naturelles qui... huit à 10, ce que le ministre nous dit, qui vont transférer dans la Société du Plan Nord, puis ils vont avoir, comme exemple, une même description de tâches, eux autres, là. Ça ne veut pas dire que d'autres qui vont rentrer vont avoir la même description de tâches que les huit ou 10 qui ont été transférés. De là vient le fait qu'il a dit: Ils ne seront pas inclus dans l'unité d'accréditation.

Donc, oui, il est possible qu'il n'y ait pas de syndicat pour l'autre partie, mais on ne peut pas présumer qu'il va y avoir un défaut de requête en accréditation. C'est juste ça que je veux dire.

Par contre, il va y avoir deux groupes d'employés. Alors, on prétend aujourd'hui qu'ils n'auront pas la même description de tâches. Ça voudrait dire quoi, la description de tâches des employés qui vont être transférés du ministère à la Société du Plan Nord, puis les autres qui vont s'intégrer, qui n'auront pas nécessairement la même description de tâches que ceux du ministère des Ressources naturelles? Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Au risque de décevoir le député de Duplessis... Ma réalité, c'est que sa question me surprend, là, que moi, le ministre, j'aurais commencé à approcher des employés du ministère pour voir s'ils vont transférer. Un, ce n'est pas ma job. Ce n'est certainement pas le ministre qui va faire ça, ce n'est pas sa job. Ça va être au futur P.D.G., ça va être au futur P.D.G., c'est au futur P.D.G. Il va y avoir un conseil d'administration qui va s'élaborer, plan stratégique, futur P.D.G., plan des effectifs. Est-ce que je me trompe, là? Il y a un

article que le plan des effectifs doit être approuvé par le conseil d'administration. Que moi, le ministre, aurais déjà passé par-dessus la tête du conseil d'administration, du P.D.G., qui aurais commencé à approcher les employés du ministère? Donc, ce n'est certainement pas... Non, la réponse est non, il n'y a personne qui a été approché.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que M. le député...

M. Gignac: ...peut-être que j'ai mal compris l'intervention du député de René-Lévesque.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends, je comprends, M. le Président, qu'il y a un ministre, là, mais, quand c'est le temps de passer sur la tête des députés puis à faire des téléphones à la mairesse de Fermont puis un peu partout, il ne se gêne pas. La seule affaire que je veux dire, c'est: De par son ministère, est-ce qu'on a tendu la main aux employés puis aux syndicats dans le domaine des relations de travail par rapport aux changements qu'il va y avoir dans leurs vies? C'est juste ça que je dis. Je suis certain que ce n'est pas le ministre qui fait ça, ce n'est pas sa job puis...

Ce n'est pas compliqué, mais y a-tu quelqu'un dans son ministère qui tâte le terrain un petit peu, là? C'est juste ça que je dis, juste ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Ce que je comprends de l'intervention du député de René-Lévesque un peu plus tôt, c'est que, lui, il a appelé, si je comprends bien, les leaders syndicaux pour leur parler de la future Société du Plan Nord, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, il ne faudrait pas prêter d'intentions à vos collègues.

M. Gignac: Bien, c'est ce que j'ai compris tantôt, c'est ce que j'ai compris...

Des voix: ...

M. Gignac: Mais moi, de ma part, pour mon côté, je respecte trop le futur P.D.G., le futur conseil d'administration pour commencer à faire de l'interférence, là, au niveau... Puis je pense qu'il y a un Code du travail qui existe, on crée une nouvelle société. Je pense que notre rôle ici, autour de la table, ce n'est pas de commencer à épeurer le monde ou quoi que ce soit. Il n'y a personne qui va être obligé... Personne ne va être obligé de passer du ministère des Ressources naturelles... et de pouvoir dire: Tu t'en vas, un employé temps plein, du côté de la Société du Plan Nord.

Je pense que ça a été très, très bien dit par Me Deaudelin. On ne va forcer personne, personne, on ne va forcer personne. Là, je ne sais pas pourquoi qu'on cherche des problèmes, on trouve des problèmes où qu'il y en a pas, là.

L'idée est la suivante, on n'oblige personne, O.K., à s'en aller permanent au niveau de la Société du Plan Nord. On va leur offrir, on va leur offrir, O.K., la possibilité d'y aller. On les sécurise en disant: Votre accréditation syndicale va suivre, votre convention collective va suivre jusqu'à la fin de la présente convention. Par la suite, là, les choses vont s'appliquer. S'il y a une demande en accréditation, un nouveau syndicat, etc., les... On traversera le pont lorsqu'on sera rendu là, là, le 31 décembre 2014, là.

On est quoi? Le 8 mai 2012. O.K.? Là, on est déjà dans deux ans. On a dit qu'on ne forcera personne, O.K., on va l'offrir aux gens du ministère parce qu'il y en a, c'est des tâches qu'ils font actuellement et que c'est des tâches qui vont aller au niveau de la Société du Plan Nord, donc on leur offre. On leur dit même que, si jamais tu y vas puis, pour une raison quelconque, tu changes d'idée... pas « tu changes d'idée » , mais que tu aimerais revenir au sein du gouvernement, la fonction publique, pas de problème, on fait les choses correctement.

Il y a même prévu: pour le déménagement, etc., si quelqu'un acceptait d'y aller, bien, on va payer les frais de déménagement; le temps que ta maison soit en vente, on va même payer tes frais de séjour pendant le temps d'attente, parce que, si tu as déjà une hypothèque à payer... Je pense qu'on a tout expliqué ces choses-là.

Ça fait que j'ai un petit peu de difficulté avec l'intervention du député de René-Lévesque. Si moi, je recommençais à contacter des leaders syndicaux, les gens... syndicat des professionnels de la fonction publique... Écoutez, là, on n'est pas là. On met la charrue devant les boeufs complètement dans ce dossier-là. Si moi, comme ministre, je commencerais à faire de l'interférence puis approcher les leaders syndicaux pour ce dossier-là... Je ne l'ai pas fait puis je n'ai pas l'intention de le faire.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Si je comprends bien le ministre, M. le Président, il appelle ça de l'interférence. Moi, j'appelle ça plus de la dérision. C'est qu'on est en train de légiférer sur des conditions de travail de futurs salariés qui vont s'en aller dans une société d'État. On va voter là-dessus, puis il y a du monde qui ne seront pas au courant de leur avenir.

Oui, je peux croire qu'il y a une convention qui va suivre. Oui, je peux croire que l'accréditation va suivre. Mais je peux-tu croire, juste avec ce que le ministre vient de dire, qu'effectivement il n'y aura plus d'accréditation dans un court terme puis il n'y aura plus de convention collective dans un court terme? Puis ce n'est pas vrai que je vais présumer qu'il va y avoir des dépôts de requête en accréditation. Ce n'est pas mon problème.

Le seul problème que j'ai, c'est que je suis en train de légiférer sur des conditions de travail de salariés aujourd'hui pour demain, puis on me répond que ça appartient, ça, au futur P.D.G. de la société d'État. Qu'est-ce que je fais ici, moi? Je suis un législateur, moi, là, là. Je vais légiférer sur le dos des salariés en disant: Bien, mais que ce soit rendu au P.D.G., bien, il s'organisera avec les relations de travail puis les requêtes en accréditation, puis on va s'en aller dans la judiciarisation au conseil des relations du travail, puis tout va bien, Madame la Marquise. C'est ça que je viens d'avoir comme réponse du ministre. Bien, voyons donc! Tu sais?

C'est pour ça que je disais tantôt à celui qui est le professionnel à côté de notre ministre, M. Deaudelin: Il y a du passé. Le passé n'est jamais garant de l'avenir, mais, quand on veut faire des transferts comme ça, il y a certainement du monde qui ont mis la main à la pâte, qui ont dit: Bon, bien, on tâte le terrain.

Je veux dire, ça fait deux ans qu'on parle du Plan Nord, là, ça fait deux ans qu'on parle du développement nordique. Ça se peut-u qu'il y ait du monde dans le milieu syndical qui disent: Bon, bien, regarde, c'est vrai qu'il va y en avoir une, une société du Plan Nord, on peut-u commencer à tâter le terrain pour voir comment ça va fonctionner au niveau des relations de travail? On peut-u s'entendre, patati, patata? C'est juste ça que j'ai voulu mettre en lumière pour ne pas qu'il y ait un bordel après. C'est juste ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, là, c'est l'article 43... Peut-être que le député de René-Lévesque a eu un moment d'inattention, mais, quand on a parlé de l'article 43, c'est marqué, deuxième paragraphe: «

Sous réserve des dispositions [aux conventions collectives], la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux[, les] conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement. »

Puis on a dit que, dans le fond, le Conseil du trésor... Puis je pense qu'il y a des articles qui ont été parlés, que, tu sais, il y avait des normes, des barèmes à suivre, là, au niveau du Conseil du trésor. On a dit ça, là. Ce n'est pas moi qui vais décider tout à coup comme ça, là, que ça vient de nulle part, là.

Donc, c'est déjà prévu, c'est déjà dit là, là. Je ne sais pas. Là, je ne comprends pas l'intervention du député de René-Lévesque. J'ai de la misère à suivre. Je pense qu'on a eu des articles, qu'on a débattu de ça en masse dans les dernières heures, dans les dernières journées, que tout ça, les normes, les barèmes de rémunération, avantages sociaux, conditions de travail, conformément aux conditions établies par le gouvernement... Et, même si ce n'est pas des employés de la fonction publique comme tels, c'est quand même... au niveau du Conseil du trésor, il y a des barèmes, des critères à suivre.

Ça fait que, là, je ne comprends pas, là, quand il dit: Qu'est-ce qu'on fait ici, nous autres, si c'est ça? Bien là, je ne le sais pas. On est contents de l'avoir, le député de René-Lévesque, aujourd'hui. On a donné notre consentement à ce qu'il s'ajoute comme un membre supplémentaire du côté de l'opposition. Je pense... Puis on a mis plusieurs heures, là, au-delà de 60 heures; on fait du bon travail. Là, je ne comprends pas, là, tu sais, qu'il se pose des questions sur la valeur ajoutée d'être ici autour de la table.

Le point est le suivant, on a Me Deaudelin qui est ici, on a déposé en toute transparence 71.1 jusqu'à 71.7, tout expliqué les tenants et les aboutissants, parce qu'il y a un certain nombre d'employés au ministère des Ressources naturelles qui travaillent sur le Plan Nord qui vont être invités s'ils veulent transférer. S'il n'y a personne qui veut y aller, sur la Côte-Nord, travailler sur la Côte-Nord, c'est... puis rester là à temps plein, etc., ce sera leur choix, mais il va y avoir quelqu'un d'autre qui va faire leur job, et finalement ils vont trouver d'autre chose au niveau de la fonction publique à Québec, là. C'est tout, là. C'est simple comme bonjour, l'article 71 à 71.7.

On dit même que, si tu y vas puis que tu veux revenir au sein de la fonction publique, tu vas pouvoir. Tu sais. Donc, il y a toute la souplesse. Mais là j'ai un petit peu de misère à comprendre l'intervention du député de René-Lévesque dans le dossier, là, sur les amendements qu'on a déposés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste une question au ministre: Est-ce qu'il est d'accord avec l'interprétation que je vais dire que, dans un laps de temps assez court, c'est-à-dire à l'échéance de la convention collective du secteur public, il y a du monde qui vont tomber entre deux chaises? Ça veut dire plus de conditions de travail puis ça veut dire plus d'accréditation syndicale. Est-ce qu'il est d'accord avec ce que je viens de dire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Me Deaudelin, consultant, est un juriste et spécialiste, il va pouvoir vous dire si votre... qu'en est-il de votre assertion. Peut-être... Me Deaudelin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Le texte de 71.7 prévoit effectivement la fin au 31 mars 2015, qui est la date d'expiration des conventions collectives dans la fonction publique.

M. Gignac: Vous savez... M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Juste pour être sûr, parce que je voulais que ça soit Me Deaudelin qui le dit. Donc, c'est très clair. Il y a des gens qui... On a créé le Protecteur du citoyen. Il y a des gens qui... On a d'autres cas... que les gens décident, ils feront ce qu'ils voudront. On ne présumera pas. Je ne commencerai pas, moi, à être le paternaliste ici, autour de la table, puis dire: Moi, je suis le paternel, puis je te dis déjà, là, qu'à la fin, là, ton accréditation de convention, là, bien, ça va être ça qui va se passer.

On peut-u laisser les employés de la société qui va être créée décider qu'est-ce qu'ils vont faire? Quoi? On va se gouverner, là, on va dire: Ça va être ça. C'est quoi, cette histoire-là? C'est très paternaliste, je trouve, très irrespectueux des futurs employés qui décideront ce qu'ils veulent. On est en liberté... dans une société libre. Les gens peuvent faire les choix qu'ils veulent, ils sont encadrés avec le Code du travail. Laissons-les décider ce qu'ils voudront faire. O.K.?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, j'apprécie la réponse que M. Deaudelin nous a donnée. Alors, effectivement, c'est ça. Alors, sans être paternaliste, là, il faut que le monde sache que, quand ils vont choisir de transférer, ou qu'ils vont être assignés, ou n'importe quoi, il faut qu'ils sachent qu'en 2015 il y a une chaise vide: plus de conditions de travail, plus d'accréditation syndicale. La réponse a été claire, puis je ne pense pas de me tromper sur ce qu'il a dit, c'est l'article 71.7, à l'échéance de la convention collective, plus de conditions de travail, ça veut dire que tout est à renégocier, et il n'y a plus de syndicat.

Mais on ne peut pas présumer qu'il n'y aura pas le dépôt de requête en accréditation. C'est dans quatre ans. Mais la réponse de M. Deaudelin a été claire: il faut que le monde sache que, quand ils vont s'en aller là-bas, il n'y aura plus d'accréditation syndicale, puis il n'y aura plus de conditions de travail après 2015. C'est clair.

Une voix: Ça, c'est clair.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

** (12 heures) **

M. Gignac: Puis, savez-vous quoi? S'ils souffrent d'insécurité, puis ça leur fait peur, ils ont juste à ne pas y aller. On leur offre. On ne force personne. Si ça t'insécurise de ne pas savoir, le 31 décembre 2014, qu'est-ce qu'il va arriver au 1er janvier 2015... Qu'est-ce qu'il en est, c'est-u un nouveau syndicat? Vas-tu... Écoutez, sais-tu quoi? On ne force personne. On ne force personne. On n'est pas... on ne jouera pas, là, au paternel puis commencer à décider de tes propres choix. Vous ferez vos propres choix. On ne force personne.

L'article 71.1 à 71.7, c'est les employés du ministère des Ressources naturelles qui pourraient être affectés par la création de la Société du Plan Nord. Simple comme bonjour. C'est: Si ça insécurise quelqu'un, qu'il ne veut pas y aller, bien, il a juste à ne pas y aller. C'est aussi simple que ça, M. le Président. Simple comme bonjour.

On parle ici de moins de 10 employés, et on attend... et les élus nous attendent... qu'on adopte une société du Plan Nord avant la fin de la présente session. Je veux juste rappeler ça comme enjeu qu'on a actuellement autour de la table.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque, il ne reste pas beaucoup de temps.

M. Dufour: Juste pour finir, j'ai posé une question, M. le Président, j'ai eu la réponse à ma question. Puis il faut que le monde sache, en se projetant à demain, que ça va être ça, les futures conditions de travail. C'est juste ça que je dis.

Puis je ne parle pas en paternaliste moi non plus, là, puis je ne peux pas dire qu'il va y avoir un dépôt de requête, puis je ne peux pas présumer de la prochaine négociation de convention collective du P.D.G. de la nouvelle Société du Plan Nord. Je ne peux pas présumer ça. Mais il faut que le monde sache à quoi s'en tenir avant de s'en aller là-bas. C'est juste ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, sur ce, je vous demande de ne pas laisser vos choses ici ce midi, parce que la salle va être occupée.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à nos travaux, que nous reprenons cet après-midi. Et, immédiatement, je fais mon commercial: nous travaillons jusqu'à 18 heures et, par la suite, de 19 h 30 à 21 h 30.

Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais immédiatement à tous ceux qui ont un téléphone cellulaire dans leurs poches, dans leurs vestons, de bien vouloir, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de cet instrument de torture.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude d'un amendement ministériel à l'effet d'ajouter les nouveaux articles 71.1 à 71.7 au projet de loi.

Avant de mentionner s'il y a des interventions sur cet amendement, je tiens à vous préciser que le temps de parole pour l'amendement global, c'est-à-dire de 71.1 à 71.7, sera de 20 minutes par alinéa, par paragraphe... excusez-moi, par article, donc ce qui fait un total de 2 h 15 min 55 s pour M. le député d'Ungava; pour M. le député de Rousseau, il vous restera un temps de parole de 2 h 18 min 50 s; pour Mme la députée de Duplessis, madame, il vous reste un temps de parole de 2 h 16 min 25 s; pour M. le député de Chauveau, un temps de parole de 2 h 16 min 50 s, également; et pour M. le député de René-Lévesque, un temps de parole de 2 h 9 min.

À ce stade-ci, notre greffière m'a mentionné que vous en étiez à des considérations d'ordre général sur l'ensemble des documents qui vous ont été déposés par M. le ministre, c'est-à-dire sur 71.1 à 71.7. Bon. Alors, je voudrais tout simplement convenir avec vous pour... Après ça, là, je vais reprendre le rôle. Est-ce que cette discussion d'ordre général est maintenant complétée? Et est-ce que vous avez débuté ou est-ce que vous avez l'intention de commencer à étudier chacun des articles déposés? M. le ministre.

M. Gignac: Moi, ce que je comprends, M. le Président -- puis le député d'Ungava me corrigera, là -- si j'ai bien compris la présidence précédente qui disait que, bon, il y avait, quoi, 140 minutes par intervenant au niveau du bloc 71.1 à 71.7... Je pense qu'on avait déjà commencé à tourner la page sur les considérations d'ordre général ou, si on ne l'avait pas tournée, on était pour vraiment les tourner et adopter... commencer la discussion

article par article, sauf erreur. Puis je pense qu'il y avait déjà de la comptabilité qui était commencée, du côté de la présidence, sur les temps de parole.

Le Président (M. Pinard): Il est très important pour moi de connaître l'entente qui a été fixée, parce qu'en fonction du règlement, normalement, on a droit à 20 minutes aussi par alinéa, hein? Et il y a certains articles dans... qui ont été déposés qui sont composés de trois alinéas, en ce qui concerne 71.3, par exemple.

Mais là il y a une entente qui est faite, et on va travailler en fonction de cette entente-là. Et l'entente, c'est 20 minutes par article, peu importe le nombre d'alinéas. C'est l'entente que vous vous êtes... que vous avez établie ensemble. C'est bien? O.K. Est-ce que ça va? O.K. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Le ministre me corrigera, mais on a... puis les collègues étaient d'accord aussi avant-midi, on avait... Quand vous parlez d'entente qu'on avait convenue, c'est qu'effectivement on avait terminé la discussion générale, O.K., on était à l'analyse, là, O.K., mais...

Le Président (M. Pinard): Sur 71.1, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Non. On avait convenu de le faire de façon globale, mais que le temps qui était imparti était 140 minutes, mais on pouvait questionner sur 71.1, ou 71.4, ou 71... C'était ça, l'entente, à moins que le ministre ne me corrige, là, mais...

M. Gignac: L'idée est la suivante, c'est qu'on trouvait que... Moi, j'avais signalé que Me Deaudelin pouvait rester avec nous cet après-midi et que, si, pour la bonne conduite des travaux... Ça revenait à peu près au même, là. C'est que, si... Dans le fond, c'était peut-être plus productif que ça soit 140 minutes, si je comprends bien, par intervenant, puis ça serait plus efficace pour nos travaux comme ça... Donc, je pense qu'on s'est compris là-dessus, là.

Mais, tout en mentionnant que l'opposition n'est pas... il n'y a aucune pression sur l'obligation, là, je voudrais que ça soit bien clair, s'ils se sentent plus à l'aise de ne pas prendre le 140 minutes chacun, ils sont les bienvenus. Mais, effectivement, c'était ça, l'entente qui... 140 minutes par intervenant sans aucune pression de l'utiliser.

Le Président (M. Pinard): Vous allez... Vous allez également... Excusez, M. le ministre, j'ai omis d'indiquer que chacun des députés ministériels avait également 140 minutes.

M. Gignac: ...pensé à mes collègues également, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Exact. Donc, O.K., alors, le 140 minutes, ce que je compte bien... ce que je comprends bien de votre intervention, M. le député d'Ungava, et de votre intervention, M. le ministre, c'est 140 minutes pour l'ensemble du document qui vous a été déposé, des sept amendements qui vous ont été déposés, sur l'article... nouvel

article 71.1 à 71.7. Ça va?

Maintenant, ce matin, lors de la fin des travaux, je crois que c'était le député de Rousseau qui... Non, excusez-moi. Mme la greffière me corrige, et c'est tout à fait acceptable. C'était le député de René-Lévesque qui avait utilisé son temps... une

partie de son temps de parole. Est-ce que, M. le ministre, il y avait une intervention de votre part sur les propos qui ont été prononcés par M. le député de René-Lévesque?

M. Gignac: Je pense que j'ai eu la chance de répliquer en sa présence, donc c'est correct, je n'avais pas d'autre chose à rajouter.

Le Président (M. Pinard): Oui? Donc, on serait prêts à poursuivre?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, à ce stade-ci, nous allons reconnaître M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Je vous remercie d'avoir clarifié ces choses-là. C'est important. On l'avait quand même fait cet avant-midi, mais... pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté ou de zone grise ou... Je pense que là, c'est clair pour tout le monde, on va procéder de cette façon-là. Oui, effectivement, le ministre a raison de dire qu'on est très à l'aise de ne pas prendre tout notre 140 minutes, mais on va être très à l'aise de le prendre aussi.

Mais, ceci étant, M. le Président, alors, juste vous dire que j'avais... on avait demandé à notre collègue de René-Lévesque de se joindre à nous cet avant-midi, et je voulais remercier le ministre de nous avoir permis ça, d'avoir eu cette ouverture-là, parce que notre collègue de René-Lévesque, qui est porte-parole en matière de travail, connaît très bien, là, le Code du travail, et les procédures, et les conventions collectives, et toutes ces choses-là.

Donc, c'est important pour nous, pour, si on veut, mettre la table, si on veut, avec Me Deaudelin -- c'est ça? je ne veux pas me tromper -- et pour s'assurer qu'on a bien encadré, là, le terrain des discussions. Donc, ceci étant... C'est pour cette raison aussi que notre collègue, cet après-midi, qui avait d'autres engagements... Mais, si, au besoin... on pourra se joindre encore... s'adjoindre les services de notre collègue.

Ceci étant, M. le Président, on a, là, devant nous, un article, 71.1 à 71.7 -- qu'on avait eu, je pense, au préalable -- déposé par le ministre, là, mais je pense qu'il avait été revu un peu, là, si je ne me trompe pas. Mais, peu importe. C'est qu'on a un...

C'est un ajout, hein, il faut bien comprendre ça, mais qui est important, qui est important parce que ça vient déterminer, là, les règles claires, là, soit de prêt de service -- c'est ce qu'on a compris aussi cet avant-midi -- qui pourraient concerner, là, huit à 10 employés de la fonction publique provenant, pas entièrement mais en partie, du MRN, peut-être de d'autres ministères, donc qui sont présentement, présentement, affectés entièrement... leur tâche est affectée entièrement à, si on veut, la mise en oeuvre du Plan Nord.

Et ces gens-là ont travaillé, donc... Mais on avait quand même posé une question en crédits, où on nous dit -- la réponse, on l'a maintenant -- où il y a 34,8...

** (16 heures) **

Une voix: ...

M. Ferland: O.K. Il y a 34,8 effectifs à temps complet, au MRN, qui sont affectés au Plan Nord présentement. Donc, il y a quand même, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, quand même un bon nombre de fonctionnaires qui, on comprend, sont déjà à l'oeuvre et travaillent, là, entièrement pour la mise en oeuvre de ce plan-là. Alors, on comprend que de ce 34,8 là, il y en aura... mais, encore une fois, pas tous provenant du ministère des Ressources naturelles. On parle de huit à 10.

Donc, le ministre nous a bien expliqué cet avant-midi que... et avec l'éclairage de Me Deaudelin aussi par rapport aux conventions, par rapport au Protecteur du citoyen aussi parce qu'on y a fait référence, le ministre, entre autres, y a fait référence. Et quant aux droits des travailleurs, c'est-à-dire que, dans la convention collective qui se termine en 2015, je crois, qu'on nous a dit ce matin, en 2015, d'ici 2015, il n'y a pas de problème, là, majeur, donc ce sera... Mais aussi l'employé en question aura le loisir de revenir si, pour toutes sortes de raisons, il réalisait, en cours de route de sa libération, que ce type de travail là ne lui convient pas.

Donc, j'avais peut-être une question précise à ce niveau-là, au niveau du ministre, par rapport aux définitions de tâches. Parce que, là, c'est connu, dans le ministère... Prenons le MRN. Les employés qui sont au MRN ont déjà des définitions de tâches de déterminées, qui sont précises, j'imagine... par leur supérieur, par l'employeur, supérieur immédiat, le sous-ministre adjoint ou le sous-ministre en titre, peu importe. Ils ont déjà des définitions de tâches. Arrive le Plan Nord. Depuis qu'ils sont affectés à 100 % à la mise en oeuvre de ce plan-là, est-ce que leurs définitions de tâches ont changé par rapport à celles qu'il y avait au départ?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je vais pouvoir répondre peut-être à la fin, là, quand... peut-être répondre en bloc, là, à des interrogations, parce qu'évidemment le sous-ministre responsable du ministère et de l'application du Plan Nord n'est pas avec moi aujourd'hui, à ce moment-ci, mais je vais vérifier qu'en est-il au niveau de la question précise du député, là, sur les définitions de tâches. Est-ce qu'elles ont changé dans la dernière année, depuis qu'on a lancé le Plan Nord? On parle surtout de ceux qui sont en charge de la coordination du Plan Nord, évidemment, donc je reviendrai là-dessus au député.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Je remercie le ministre de... En tout cas, on va être en attente de cette réponse-là, parce que c'est important, parce que cet avant-midi on a eu des discussions là-dessus et c'est lié directement, là -- ou je peux me tromper, Me Deaudelin ou le ministre me corrigera -- pas nécessairement aux conventions collectives, mais à l'emploi du temps de la personne en question. Donc, on sait très bien que, quand ces personnes-là vont se joindre éventuellement... pas de force, parce que le ministre... ils ne l'imposeront pas à personne. Si la personne ne le désire pas, elle n'est pas obligée d'aller travailler pour la Société du Plan Nord, éventuellement.

Mais on a compris aussi qu'il y avait des règles aussi à suivre, parce que, si elle n'acceptait pas, bien, il y avait peut-être des choses qui pourraient changer ou être modifiées dans les fonctions de ces gens-là. Mais on sait que les définitions de tâches des employés éventuels, des futurs employés de la Société du Plan Nord, vont être déterminées par le conseil d'administration, par le P.D.G. ou... bon, ils vont statuer, parce que le P.D.G. aura à soumettre un plan d'effectifs à son conseil d'administration, au conseil d'administration et, j'imagine, les définitions de tâches de chaque poste qu'il entend ouvrir.

Donc, à ce moment-là, quand les gens vont arriver pour... ceux qui accepteront d'aller à la Société du Plan Nord, est-ce qu'à ce moment-là les tâches sur lesquelles... qu'ils ont présentement pourraient être modifiées par leur nouvel employeur, si on veut?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je pense qu'on arrive puis on n'a même pas encore mis en place la Société du Plan Nord. On a un P.D.G. qui sera choisi, qui devra présenter... il devra avoir... le Conseil des ministres doit choisir le conseil d'administration. Il doit préparer un plan stratégique, il devra avoir un plan d'effectifs qui va être mis en place.

Est-ce que, dans le fond, les tâches de l'employé vont changer? Vous savez, c'est quand que les employés vont se faire approcher par le P.D.G. que la réponse va être donnée à l'employé. Est-ce que les tâches vont changer le lendemain matin? S'il lui offre à transférer puis de venir, c'est que... grosso modo, c'est qu'il s'attend que... l'employé va s'attendre, lui, à se faire donner l'heure juste, là, et ça va être à ce moment-là qu'ils vont avoir l'heure juste. Là, moi, comme ministre, à ce stade-ci, dire: Ça se peut-u qu'une

partie de tes tâches changent dans la prochaine année? Je veux dire, c'est... Qui je suis, là, moi, pour pouvoir rentrer dans le niveau de détail de même pour lui dire ça?

Donc, je pense que toutes ces... C'est des relations employeurs-employés, supérieurs immédiats avec les employés. C'est des discussions qu'il va y avoir et, évidemment, il y a des employés du MRNF qui vont accepter d'être transférés. Ils vont être protégés parce que l'accréditation suit, il y a un encadrement au niveau convention collective, mais, au niveau description de tâches, je pense que ça va être bien clair que, si tu veux que l'employé transfère, c'est qu'il va s'attendre à avoir des précisions sur les... à ce moment-là, sur c'est quoi, ses tâches, là. Mais, tu sais, moi, à ce stade-ci, c'est carrément prématuré d'avoir cette discussion-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. M. le Président... excusez. O.K., je comprends bien, mais, à ce moment-là, est-ce que... peut-être, Me Deaudelin, je ne sais pas, peut... ou le ministre, là... Mes questions s'adressent toujours au ministre, M. le Président. Est-ce que, dans le cas d'un... dans les conventions collectives, lorsque... parce qu'on nous a dit ce matin que ce n'était pas une première, là, il y avait eu un exemple... on nous a donné l'exemple de Revenu Québec. Il y a peut-être d'autres exemples.

Quand c'est des prêts de service comme ça... parce que là on a parlé de prêts de service où une ressource pourrait être affectée pour une période allant jusqu'à 18 mois. Dans la convention collective, pour procéder à ça, est-ce que le syndicat doit se prononcer? Est-ce qu'il doit avoir une entente avec son employeur actue