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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

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12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, December 9, 1997 - Vol. 35 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Organisation des travaux

Discussion par sujet (suite)

Nouvelle table d'imposition et hausse du taux des crédits d'impôt non remboursables, amélioration aux crédits d'impôt basés sur le revenu, nouveau régime d'imposition simplifié

Intervenants

M. Jacques Baril, président

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Russell Williams

M. Cosmo Maciocia

M. Yves Blais

M. Geoffrey Kelley

Mme Nicole Léger

*M. Léonid Cloutier, ministère du Revenu

*M. Alain Boulanger, idem

*Mme Lise Gauthier, idem

*M. Pierre Crevier, Commission des normes du travail

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, madame, messieurs! La commission des finances publiques est réunie à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, les remplacements pour la commission sont les suivants: M. Williams (Nelligan) remplace M. Bourbeau (Laporte) et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Discussion par sujet

Mesures relatives à la déclaration

des pourboires

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous avions adopté les amendements à l'article 40 et l'article 40 également, et là nous serions prêts à discuter d'un amendement à l'article 225.1. Est-ce que tout le monde est resitué? Mme la ministre, si vous voulez expliquer la portée de l'amendement 225.1.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, cet amendement au nouvel

article du projet de loi, c'est une modification à la

partie de la

Loi sur les impôts intitulée Règles générales. Cette modification, elle est rendue nécessaire compte tenu que les nouvelles règles qui vont toucher aux retenues à la source qui doivent être effectuées par un employeur à l'égard de la rémunération de ses employés, qui comprend des pourboires, dorénavant devront être prévues à la nouvelle

section II du

chapitre I du

titre III du livre IX de la

partie I de la

Loi sur les impôts, intitulée Règles générales. Alors, c'est le sens spécifique de l'article 225.1.1, qui est:

«225.1.1. [...] modifiée par l'insertion, après l'intitulé du

chapitre I du

titre III du livre IX de la

partie I, de ce qui suit:

«Section I. Règles générales.

«2.

Le paragraphe 1 a effet depuis le 25 mars 1997.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, pensez-vous que ça complique beaucoup les choses, cet amendement?

M. Williams: J'ai compris l'amendement et l'explication de la ministre. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et vous êtes prêt à adopter ça...

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ainsi que les autres membres de la commission? Donc, l'amendement à l'article 225.1 est adopté. Est-ce que l'article 225, tel qu'amendé, est adopté également?

M. Williams: Peut-être que le député de Viger a des questions.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K.

L'article 225.1 est adopté. Nous allons maintenant considérer l'article 226. Il y a également des amendements.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'amendement qui est proposé à l'article 226 du projet de loi fait en sorte d'abroger l'article 1015.2 de la

Loi sur les impôts, compte tenu que la substance de cet

article est transférée dans la nouvelle

section II du

chapitre I du

titre III du livre IX de la

partie I de la

Loi sur les impôts, qui traite toujours des retenues à la source qu'un employeur doit effectuer à l'égard de ses employés dont la rémunération comprend maintenant des pourboires. Alors, tout ce que dit l'article, c'est que l'article 1015.2 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Tout l'article 1015.2, qu'on trouve à la page 138 du projet de loi jusqu'au début de 139, c'est abrogé maintenant à cause de ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. Tout l'article 226 jusqu'en haut de 227 est maintenant abrogé.

M. Williams: Pourquoi ça a été...

Mme Dionne-Marsolais: Il n'est pas abrogé. Il est remplacé par l'article...

M. Williams: Ah! C'est remplacé?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Il est remplacé par l'article que je viens de lire.

M. Williams: M. le Président, l'amendement, c'est: «Le paragraphe 1 a effet depuis le 25 mars 1997.» C'est ça? C'est quoi, le paragraphe 1?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Cloutier de répondre.

M. Cloutier (Léonid):

Le paragraphe 1 de l'article 226, c'est: «226.1.

L'article 1015.2 de cette loi est abrogé.» Donc, la date d'application vient donner effet à l'abrogation de l'article 1015.2 de la

Loi sur les impôts. En somme, la substance qu'il y a présentement dans 1015.2, avec le nouveau

chapitre qu'on vient d'introduire, va se retrouver – tantôt on le verra – à l'article 1019.7, tel que proposé par le projet d'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'article 226, 2°, qu'est-ce que ça veut dire: «Le paragraphe 1 a effet depuis le 25»? Où ça va, ça, le 25 mars 1997, dans l'amendement?

M. Cloutier (Léonid):

L'article 226, tel qu'on le retrouve dans le projet de loi n° 161 présentement, est remplacé en entier par la motion d'amendement qui comprend et le paragraphe 1 et le paragraphe 2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bon! Il y a un ajout de...

M. Williams: Oui. Peut-être que c'est clair pour vous, mais, je m'excuse, nous avons passé le premier vite. J'ai pensé qu'on pourrait faire ça, mais maintenant c'est un peu... Nous avons une série d'alinéas à 1015.2. Maintenant, tout ça, a, b, 2 et le 1015.2 en haut de la page 139, ça disparaît, ça n'existe pas, O.K., et ça va être remplacé par la ligne suivante: «Le paragraphe 1 a effet depuis le 25 mars 1997.»

M. Cloutier (Léonid): Non.

M. Williams: Non. Je m'excuse.

M. Cloutier (Léonid): C'est que le paragraphe 1, tel qu'il est dans l'article 226 présentement, annonçait une modification à l'article 1015.2. Donc, lorsque vous lisez dans le projet de loi n° 161 l'alinéa 2, ça se trouve à être la date d'application du paragraphe 1. En somme, qu'est-ce qu'on retrouve dans la

Loi sur les impôts présentement? C'est uniquement 1015.2, les paragraphes a et b. Alors, la modification qui est apportée a pour effet d'abroger cet

article 1015.2 dans la

Loi sur les impôts. Et dans un deuxième temps, on vient donner une date d'application, c'est-à-dire remplacer le paragraphe 2, qu'on retrouve présentement dans le projet de loi n° 161. On vient également remplacer ce paragraphe 2 par un nouveau paragraphe qui prévoit l'entrée en vigueur de l'abrogation à partir du 25 mars 1997.

M. Williams:

L'article 1015 touche spécifiquement juste la remise des pourboires? Est-ce que dans les tomes vous avez une copie de l'article 1015, pour mieux comprendre, ou 1015.2?

M. Cloutier (Léonid):

L'article 1015.2...

M. Williams: Juste pour situer comme il faut.

M. Cloutier (Léonid): L'ancien 1015.2 ou le nouveau?

Une voix: Le nouveau n'existe pas.

M. Williams: Le nouveau, vous êtes en train de l'abroger.

M. Cloutier (Léonid): Le nouveau, qu'on s'apprête à abroger par l'amendement, apparaît présentement dans 161.

M. Williams: O.K.

M. Cloutier (Léonid): Cette substance qu'on retrouve présentement dans l'article 1015.2 va se retrouver, en partie, dans le prochain

article 1019.7 qu'on verra sous peu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

(15 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: On enlève l'article 1015.2 au complet – les cinq, six paragraphes – et on le remplace par l'article 1015.2, qui existe, est abrogé – c'est ce qu'on vient de dire – et le deuxième alinéa, le paragraphe 1 a effet depuis le 25 mars 1997. Et le paragraphe 1 se réfère à 1015.2 de la loi dont on parle. Si vous voulez la sortir, on peut vous le lire.

M. Williams: Ça existe, maintenant, l'article 1015.2, parce que ça va être remplacé par celui qui est proposé, maintenant amendé. Et l'article 1015.2, avant, c'est quoi ça?

M. Cloutier (Léonid):

L'article 1015.2 prévoit présentement des présomptions aux fins de l'article 1015 de la loi, c'est-à-dire aux fins des retenues à la source, que les pourboires qui étaient déclarés en vertu de 42.2 – l'article qu'on a déjà abrogé – ou attribués en vertu de 42.3 – c'est un autre

article qui a déjà été abrogé – qui prévoyait que ces pourboires-là, aux fins de la retenue à la source, étaient présumés payés par l'employeur faisant en sorte que, lorsque l'employeur calculait les retenues à la source usuelles, il se trouvait à tenir compte de ces montants de pourboires là.

M. Williams: Et maintenant... Le 25 mars 1997, c'est le budget?

M. Cloutier (Léonid): Oui.

M. Williams:

Le paragraphe 1 est à l'effet depuis le 25 mars

Le paragraphe 1, c'est quoi, là?

M. Cloutier (Léonid):

Le paragraphe 1, c'est: «L'article 1015.2 de cette loi est abrogé.»

M. Williams: O.K.

(Consultation)

M. Williams: Je ne veux pas insister trop, mais juste pour comprendre, le projet de loi a été déposé il y a quelques semaines. On part des mesures qu'on a faites depuis le 25 mars 1997, la journée du budget, quand vous avez écrit le projet de loi, c'était assez important d'avoir ça parce qu'on part de quelque chose en place depuis le 25 mars 1997. Maintenant, tous ces articles ne sont pas importants. Je voudrais mieux comprendre pourquoi vous voulez changer l'article 226, tel que vous l'avez proposé dans le projet de loi n° 161? C'est assez simple ce que vous voulez abroger; je comprends ce que vous voulez faire.

Je voudrais mieux comprendre pourquoi ces articles maintenant, tels que proposés, ne sont pas bons?

M. Cloutier (Léonid): Pour avoir une meilleure explication, on va revenir à l'article 1015, tel qu'il était proposé dans le projet de loi, pour voir quel était l'effet de la modification.

M. Williams:

L'article 1015.2, O.K., n'est pas proposé parce que 1015 existe.

M. Cloutier (Léonid):

L'article 1015.2, tel qu'il se lit présentement dans le projet de loi n° 161, dit

«1015.2. Pour l'application de 1015 – c'est toujours au niveau de l'article des retenues à la source – les règles suivantes s'appliquent:

«

a) quiconque emploie un particulier visé à l'article 42.11 – c'est notre nouvel

article concernant l'attribution – est réputé verser à ce particulier tout pourboire qu'il doit lui attribuer en vertu de cet

article 42.11.»

Dans un second temps, on dit:

«

b) lorsqu'un employé remet à son employeur, dans une période de paie, en vertu d'une entente relative aux pourboires prévue à 97.3.»

On se souviendra que la mesure concernant l'entente qui devait exister entre l'employé et l'employeur a été abolie du fait que l'assurance-emploi accepte maintenant une déclaration écrite des pourboires. Donc, cette référence qu'on faisait à l'entente et à la remise de pourboires n'est plus nécessaire pour opérer les déductions à la source.

Par contre, on a besoin d'une nouvelle structure de loi comprenant la déclaration des pourboires, qu'on va retrouver à l'article 1019.4, tels que les prochains amendements qui seront déposés. Également, il va être nécessaire d'avoir les présomptions pour faire en sorte que ces montants-là soient réputés versés, tant l'attribution que les montants qui sont déclarés par l'employé. Ces dispositions, on va les retrouver à l'article 1019.7.

Donc, en soi, 1015.2, tel qu'il est présentement, ne vise... L'amendement qui était proposé par le projet de loi n° 161 visait la situation au moment où il existait une entente en vertu de la

Loi sur les normes telle que proposée d'être modifiée via l'article 97.3.

(Consultation)

M. Williams: Juste pour faire avancer le travail, est-ce qu'on peut suspendre, parce que je pense que le prochain amendement parle de 1019, si j'ai bien compris vos documents. Avec ça, on peut adopter les deux ensemble après, parce qu'une

partie de votre réponse, je pense, touche 1019. L'amendement de 1019... Non?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si je peux me permettre. Je vais demander à M. Cloutier... Il y a une petite nuance, que j'ai l'impression que le député ne saisit pas, par rapport à l'article qui existait avant et que l'on avait proposé en amendement dans le projet de loi pour correspondre à la proposition qui avait été présentée dans le budget, dont on sait qu'elle a été corrigée à cause de la décision fédérale. Et donc, l'amendement que l'on fait aujourd'hui, qui annule ce qu'on avait proposé, parce que ça ne s'applique plus, concerne l'ancienne règle qui était le vieil

article 1015.2.

Donc, on fait simplement mettre à jour notre modalité de retenue à la source qui tient compte de la nouvelle formule que nous avons acceptée. Donc, ce n'est plus applicable, mais l'ancien

article existe quand même, et c'est sur celui-là qu'on travaille.

M. Williams: J'ai compris que vous ne voulez pas avoir 226, l'amendement de 1015.2. Mais l'article 226, maintenant, est changé pour dire: «L'article 1015.2 de cette loi est abrogé.» Avec ça, ce n'est pas juste de flusher, je m'excuse, de ne pas utiliser les amendements. Vous êtes en train de changer...

Mme Dionne-Marsolais: On abroge le vieux.

(15 h 30)

M. Williams: Oui. Et vous allez remplacer ça avec les règles de 1019, si j'ai bien compris. Pas entièrement mais une partie. Il y a plusieurs amendements qui s'en viennent.

M. Cloutier (Léonid): En somme, l'article 1015.2, tel qu'il se lit présentement dans la

Loi sur les impôts, vise une réalité qui existait depuis 1983, soit des pourboires attribués en vertu de 42.2 ou déclarés en vertu de 42.3. Le projet de loi n° 161, compte tenu que cette réalité-là n'existe plus avec ce qui était proposé dans le budget... Donc, on en arrive à un nouvel

article 1015.2, lequel est rédigé en fonction d'une réalité qui comprend une entente entre l'employé et l'employeur pour la remise des pourboires. Cette réalité-là n'existant plus non plus, du fait qu'on est passé maintenant à une déclaration écrite des pourboires, donc, au lieu d'avoir un

article qui vient amender pour tenir compte d'une entente, il faut avoir un

article qui vient amender la

Loi sur les impôts pour abroger 1015.2, lequel réfère aux dispositions qui existaient depuis 1983. Et on va avoir un nouveau

chapitre tantôt qui va recouper et la déclaration écrite et les présomptions concernant les pourboires.

M. Williams: Parce que j'essaie de comprendre le paragraphe 1: en effet depuis le 25 mars, l'abrogation est rétroactive. Vous êtes en train d'abroger 1015.2 à partir du 25 mars 1997; c'est une abrogation rétroactive. C'est une façon intéressante de procéder, mais, en tout cas... Correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à 226 est accepté, est adopté? Oui?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et 226, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça, bon. C'est beau, parfait. On va passer à 228.1 et ses amendements.

Mme Dionne-Marsolais:

L'article 228.1. Alors, le nouvel

article 228.1 du projet de loi n° 161 crée une nouvelle

section II du

chapitre I du

titre III du livre IX de la

partie I de la

Loi sur les impôts. Et cette nouvelle

section s'intitule: «Règles relatives aux pourboires».

Cette

section prévoit les nouvelles règles touchant les retenues à la source qui doivent être effectuées par un employeur à l'égard de la rémunération de ses employés, laquelle comprend les pourboires.

Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 228, du suivant:

«228.1.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1019.2 de ce qui suit:

«Section II. Règles relatives aux pourboires.

«1019.3. Dans la présente section, l'expression: "établissement visé" a le sens que lui donne l'article 42.6;

"ventes pouvant donner lieu à la perception d'un pourboire" a le sens que lui donne l'article 42.6.»

Je continue.

«1019.4. Lorsqu'un employé reçoit des pourboires ou en bénéficie et exerce ses fonctions pour un établissement visé, il doit déclarer par écrit à son employeur, à la fin de chaque période de paie, l'excédent du montant des pourboires qu'il a reçus ou dont il a bénéficié sur l'ensemble du montant des pourboires remis à un autre employé ou pour le bénéfice d'un autre employé, en raison d'un régime de partage des pourboires instauré pour les employés exerçant leurs fonctions pour cet établissement visé et du montant qu'il assume, relativement à la remise des pourboires par un client, pour cette période de paie, à

titre de frais reliés à l'utilisation d'une carte de crédit, dans la mesure où ce montant est inclus dans le montant des pourboires qu'il a reçus ou dont il a bénéficié.»

Je continue.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard du montant des pourboires que l'employé a reçus ou dont il a bénéficié au cours de la période de paie y visée, à l'égard de l'exercice de ses fonctions pour l'établissement y visé, et qui constituent des frais de service ajoutés à la facture d'un client.»

Donc, ça, c'est quand le pourboire est inclus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on les lit tous pour comprendre l'ensemble ou bien si on les considère un par un? Parce que je ne voudrais pas obliger la ministre à les relire encore, à nouveau plus tard.

M. Williams: C'est le choix de la ministre. Est-ce qu'elle veut présenter tous les amendements tout de suite?

Mme Dionne-Marsolais: On peut les passer... Non, non. On peut les prendre paragraphe par paragraphe, M. le Président. Bien, 1019.3, c'est assez clair?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça, oui. Parce que je ne voudrais pas, si je vous les laisse tous lire puis...

Mme Dionne-Marsolais: On peut prendre les règles une par une. C'est ce que vous voulez dire? D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...oui, si vous revenez après ça à chacun puis qu'on recommence tout à les relire, on perd du temps puis ça devient...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le 1019.3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article 1019.3 est clair, est compris?

M. Williams: Une courte question sur la question de l'article «Règles relatives aux pourboires». Vous avez clairement dit que c'est juste les pourboires du secteur de la restauration, cette section. Pourquoi pas juste assurer que c'est clair d'ajouter ça au titre?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Cloutier de répondre.

M. Cloutier (Léonid): La nouvelle mesure concernant les pourboires ne visent que les pourboires qui sont déclarés par les employés qui travaillent dans les établissements visés. Et ici les articles 1019.3 et suivants ont pour objet de prévoir la déduction à la source à l'égard des pourboires qui sont déclarés par ces personnes-là. Donc, ça ne vise que ces personnes-là.

M. Williams: Oui, et si les établissements visés, c'est juste dans le secteur de la restauration, pourquoi ne pas mettre ça dans le texte?

(Consultation)

M. Cloutier (Léonid): En somme, les «Règles relatives aux pourboires» qui ont été mises dans la

section III concernent uniquement les employés qui sont dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie, telle que la nouvelle politique relative au pourboire les vise.

M. Williams: Au moins, c'est clair entre nous. J'ai juste pensé que ça va être plus clair dans la loi, si c'est comme ça.

Sur la question des établissements visés, je voudrais avoir une clarification de la ministre. Les employés à pourboire du Casino de Montréal menacent de déclencher des journées de grève rotative l'été prochain. Si j'ai bien compris leur sortie – et c'est juste dans les nouvelles aujourd'hui – ils veulent et ils sont prêts aussi à participer, calculer leurs pourboires aux fins d'impôts, mais ils sont mal à l'aise s'ils ne se font pas donner les avantages sociaux.

Quand j'ai questionné la ministre déléguée la semaine passée sur la question de coiffeurs, coiffeuses et chauffeurs de taxis, vous avez répondu: Ce n'est pas vraiment un montant substantiel dans leur revenu. Et c'est pourquoi vous avez ciblé... Vous avez dit qu'il y a un montant substantiel dans le revenu des travailleurs et travailleuses à pourboire dans le secteur de la restauration. Selon l'information – et c'est un Telbec, ici, que j'ai reçu, là – la moyenne pour les employeurs à pourboire du Casino, c'est 2 500 $, en moyenne, 2 500 $ en impôts pour les pourboires gagnés en 1995.

Je voudrais juste avoir votre opinion sur ça, Mme la ministre déléguée, sur la sortie, si j'ai bien compris, ce qu'ils ont demandé. Je pense qu'ils ont demandé... Je ne veux pas mettre les mots dans leur bouche, mais il me semble qu'ils veulent avoir les avantages sociaux s'ils paient les impôts sur leurs pourboires. Je voudrais savoir vos réactions sur ça. Je sais que ce n'est pas dans la restauration, M. le Président, mais je pense que ça touche la question des pourboires.

(15 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, d'abord, je vais donner une information sous toute nuance. Les employés du Casino qui travaillent dans les restaurants – il y a des restaurants au Casino – sont assujettis à cette loi.

M. Williams: O.K. Ils doivent payer.

Mme Dionne-Marsolais: Bien sûr.

M. Williams: Les autres?

Mme Dionne-Marsolais: Les autres?

M. Williams: Mais je pense que, comme vous avez dit: Tout le monde doit payer.

Mme Dionne-Marsolais: Ça dépend. Tout le monde doit déclarer...

M. Williams: Ils veulent être inclus dans les avantages sociaux. C'est ça qu'ils ont sorti aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais on va regarder le cas, M. le Président. Pour ce qui est du projet de loi qui est sur la table, c'est un projet qui vise les employés de la restauration dont le pourboire fait

partie intégrante de la rémunération. Et ça, c'est dans le cas de la restauration. Parce que la couverture sociale dont on parle pour tenir compte des revenus de pourboire, il faut que le pourboire soit une

partie importante de la rémunération. Et c'est l'objectif du projet de loi.

(Consultation)

M. Williams: C'est encore une question de dire pourquoi ils sont exclus de ça s'ils sont déjà contrôlés. J'essaie de comprendre. Parce qu'il part de 2 550 $ en impôt, avec ça, c'est un montant substantiel. Je voudrais juste comprendre pourquoi la ministre déléguée a décidé d'exclure ces personnes dans cette démarche.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, c'est un cas particulier. Ça dépend du cas bien spécifique. Et je pense qu'on serait un peu mal vu de le discuter dans le cadre du projet de loi actuel.

Ce que je peux assurer, c'est que, dans le projet de loi que l'on étudie, ce sont les employés à pourboire dans la restauration pour lesquels le pourboire constitue une

partie importante des revenus dont on définit les établissements dans la catégorie des établissements visés, dont on définit ce qui est exclu dans le paragraphe ou les paragraphes qui traitent des établissements exclus. Pour ce qui est du cas spécifique du Casino, on le regardera correctement en temps et lieu. Ce n'est pas une question: est-ce qu'ils paient des impôts ou pas? Parce que l'ensemble des employés à pourboire, de toutes catégories, doivent payer leurs impôts.

L'enjeu, pour la couverture sociale, c'est quand le pourboire est contrôlé par l'employeur. Et c'est pour ça qu'on parle des employés de la restauration, parce que, dans ce cas-là, le pourboire va être contrôlé par l'employeur à partir de la déclaration volontaire écrite, bien sûr, mais quand même ce sera l'employeur qui va faire la retenue à la source, ce qui n'est pas le cas de tous les employés à pourboire.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que 1019.3 serait complet?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va étudier 1019.4.

Mme Dionne-Marsolais: Alors 1019.4, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est un

article qui concerne les cas de partage de pourboires ou les cas de pourboire inclus, de frais de service inclus dans la facture. Je l'ai lu, je ne le répète pas.

M. Williams: Oui. Les frais reliés à l'utilisation d'une carte de crédit, c'est calculé comment et par qui?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on m'informe qu'à 10.19, on a 10.19.4 et 10.19.5 et à 10.19.6, j'aurai un autre amendement, parce que dans les négociations avec le fédéral il y a un ajustement qui a été ajouté et que je corrigerai, et j'expliquerai de quoi il s'agit. Vous savez, M. le Président, quand on a deux entités de revenus, il faut s'entendre. Je suis certaine que le député de Nelligan partage cette difficulté que nous avons.

M. Williams: Pas de commentaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complique les choses.

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Il est à la veille de pleurer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que 10.19.4 est suffisamment compris?

M. Williams: Non, j'ai demandé une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, on n'a pas répondu à votre question, c'est vrai.

Mme Dionne-Marsolais: Non, il avait une question concernant les cartes de crédit, je vais demander à M. Cloutier de répondre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): D'accord.

Mme Dionne-Marsolais: ...mais je crois que j'apprécierais, M. le Président, si le député répétait sa question, parce que M. Cloutier était distrait au moment de...

M. Williams: Juste pour bien comprendre les trois dernières lignes du premier paragraphe: «...pour cette période de paie à

titre de frais reliés à l'utilisation d'une carte de crédit».

Je voudrais savoir qui et quand il commence à calculer ces frais d'utilisation. Comment ça marche dans ce premier paragraphe?

M. Cloutier (Léonid): Lorsqu'un client utilise une carte de crédit pour payer le repas qu'il a pris ainsi que les pourboires qu'il verse au serveur...

M. Williams: Oui.

M. Cloutier (Léonid): ...à ce moment-là, la compagnie de carte de crédit charge des frais...

M. Williams: De 4 %...

M. Cloutier (Léonid): ...à l'employeur; ça peut être 4 %. Alors, normalement, si on en arrive à un exemple de 4 % de frais qui sont chargés, donc le montant qui peut être chargé à l'employé, c'est 4 % du montant de pourboires. En somme, c'est ce qui est raisonnablement attribuable aux pourboires. Il arrive assez rarement dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie que l'employeur charge ces frais-là à l'employé, mais, dans les cas où il les charge, effectivement il va charger le même montant que lui doit payer à la compagnie de cartes de crédit.

M. Williams: Mais si j'ai bien compris cet amendement, maintenant, si quelqu'un a reçu 100 $ de pourboires – je ne mets pas ça en doute – il va déclarer tout ça, sauf pour le montant partagé avec les autres employés. Aussi, l'employé doit remettre 4 % de ses pourboires à ses employeurs, maintenant, selon cet article? Il doit payer...

M. Cloutier (Léonid): Non, pas nécessairement, c'est lorsque...

M. Williams: Pas nécessairement, mais...

M. Cloutier (Léonid): ...l'employeur se fait rembourser du coût qui lui encourt pour collecter les pourboires de l'employé. À ce moment-là, l'article 1019.4 vient faire en sorte que le montant que l'employé rembourse à son employeur pour des frais qu'il a encourus pour collecter son pourboire ne soit pas pris en compte lorsque la déduction à la source est prise, et la même chose au niveau de l'inclusion dans le calcul de son revenu. On a vu que l'employé n'était pas tenu d'inclure un montant égal aux frais qui lui sont chargés. Alors, jamais l'employé ne va payer un impôt sur les montants qu'il doit payer au niveau de la carte de crédit.

Maintenant, au niveau de la carte de crédit, on ne change pas les règles qui sont établies présentement entre les employés et les employeurs.

L'article qui est prévu ici vient tout simplement respecter ce qui existe déjà, par ententes, entre les employeurs et les employés.

M. Williams: Pour le 100 $ de pourboires, comme exemple, si la moitié vient d'argent comptant et l'autre de cartes de crédit, l'employeur peut – peut – si le taux de Visa, par exemple, est de 4 %, charger à l'employé 2 $ sur ce 50 $. Ça commence à être pas mal compliqué.

M. Cloutier (Léonid): Non. Bien, compliqué, c'est la réalité qui existe présentement dans le milieu. En somme, certains employeurs ne le chargent pas, pour une bonne majorité, et d'autres vont le charger. Donc, l'article a tout simplement pour but de respecter cette réalité-là qui existe dans le milieu.

(15 h 50)

M. Williams: Je ne me souviens pas du calcul sur ce fameux formulaire que nous avons discuté l'année passée. Je ne commence pas à discuter du formulaire, mais je ne me souviens pas de ce calcul. Moi, je trouve que ça commence à être pas mal compliqué, mais je comprends le premier paragraphe tel qu'amendé.

(Consultation)

M. Williams: Je pense que ça va, M. le Président, sauf si mes collègues avaient d'autres questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 1019.4, ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va passer à 1019.5. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais:

L'article 1019.5.

«1019.5. Pour l'application de l'article 1019.4, lorsqu'un pourboire à l'égard d'une vente n'est pas reçu durant la période de paie au cours de laquelle cette vente survient, ni ne l'est durant les périodes de paie prévues aux paragraphes a et b, ce pourboire est réputé reçu durant l'une des périodes de paie prévues à ces paragraphes et ne pas être reçu au moment où il est effectivement reçu.»

Alors, je lis les paragraphes a et b:

«

a) sous réserve du paragraphe b, ce pourboire est réputé reçu durant la période de paie au cours de laquelle est complétée l'exécution des obligations relatives à cette vente;

«

b) dans le cas où les fonds représentant le produit d'une vente d'un établissement visé, à l'égard de laquelle un pourboire a été versé, ne sont pas reçus par l'exploitant de cet établissement visé avant la fin de la période de paie prévue au paragraphe a, à l'égard de cette vente, et que la remise du pourboire attribuable à cette vente à l'employé à qui cette vente est attribuable est différée après cette période de paie, ce pourboire est réputé reçu durant la période de paie au cours de laquelle ces fonds sont reçus par l'exploitant de l'établissement visé.»

Je pense que c'est clair.

M. Williams: C'est assez clair, mais...

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour couvrir les cas où...

M. Williams: Oui, oui, O.K., allons-y.

Mme Dionne-Marsolais: ...où un service peut être rendu mais payé un peu plus tard à l'employé et à l'exploitant.

M. Williams: Mais ça n'inclut pas l'utilisation d'une carte de crédit, par exemple? Parce que de plus en plus c'est instantané, quand ça sort de nos comptes, quand j'utilise ma Visa, c'est pas mal vite qu'ils prennent l'argent. Avec ça, je vois mal pourquoi il y a un délai. Peut-être dans les années précédentes, nous avons eu un certain retard, mais c'est assez instantané, maintenant. Je voudrais mieux comprendre les cas spécifiques. Est-ce que c'est comme dans un banquet?

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut être des banquets, ça peut être des réceptions ou des dîners de corporations qui facturent à tous les mois, par exemple. Ça peut être des cas comme ça. C'est pour des cas où le service est rendu, facturé et payé, facturé un moment donné puis payé un peu plus tard. C'est fréquent aujourd'hui des services au bureau, à domicile qui sont couverts mais qui peuvent être rendus un jour. Et si c'est rendu, par exemple, un jeudi, puis que la période de paie se finit le jeudi mais que c'est payé le lundi suivant, ça change de période de paie. C'est pour couvrir ces cas-là.

C'est une modalité d'efficacité pour que l'employé puisse recevoir son pourboire et qu'on lui attribue au moment où il le reçoit.

M. Williams: Est-ce que ça peut traverser une année fiscale, une année d'impôt? Parce que vous savez que c'est pas mal occupé pendant la période de Noël et que les chèques arrivent après le 1er janvier?

Mme Dionne-Marsolais: M. Cloutier, je pense que oui, parce qu'une période de paie, ça peut passer deux années, aussi.

M. Cloutier (Léonid): Oui, effectivement, ça s'applique à n'importe quelle période de paie, soit une période de paie qui chevauche le 31 décembre ou n'importe quelle autre date. Et on a vu, lorsqu'on est passé au niveau de la

section Revenus d'emploi, le même ajustement a été fait aussi afin de s'assurer que le pourboire soit inclus dans la bonne année. En somme, l'imposition du pourboire ne survient que lorsque, effectivement, les fonds sont reçus par l'employé.

M. Williams: Oui, mais...

M. Maciocia: Si la compagnie ou la corporation en question ne paie pas pour une raison ou pour une autre, est-ce que le pourboire, c'est comme s'il l'avait reçu ou c'est considéré non reçu?

Mme Dionne-Marsolais:

L'article dit que c'est comme s'il ne l'avait pas reçu.

L'article dit – et je pense que c'est important: «Ce pourboire est réputé reçu durant la période de paie au cours de laquelle ces fonds sont reçus par l'exploitant de l'établissement visé.»

M. Maciocia: Ça veut dire que, si la corporation ne paie pas pour une raison ou pour une autre, c'est comme s'il n'avait pas reçu son pourboire. C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

(Consultation)

M. Williams: Juste pour mieux comprendre... Parce qu'on dit qu'un pourboire gagné mais non reçu pendant une période de paie peut être réclamé ou peut être déclaré dans une autre période de paie. C'est ça, là, plus ou moins. Mais à la dernière ligne: «Ce pourboire est réputé reçu durant l'une des périodes de paie prévue – et, ici, le paragraphe – et ne pas être reçu au moment où il est effectivement reçu.» On tourne en rond un peu, là, mais...

C'est reçu par qui: l'employeur ou l'employé?

Une voix: ...

M. Williams: Oui. C'est plus ou moins... On veut savoir. Est-ce que c'est l'employeur qui l'a reçu ou l'employé?

M. Cloutier (Léonid): C'est qu'on attend le moment où les fonds sont reçus par l'employeur.

M. Williams: Par l'employeur.

M. Cloutier (Léonid): Par l'employeur qui va... Il ne peut pas les remettre à l'employé tant et aussi longtemps qu'il ne les a pas reçus. Par contre, lorsque vous faites allusion à la dernière ligne du préambule, c'est qu'on sait, en revenu d'emploi, que le principe de taxation, c'est la méthode de caisse, c'est-à-dire au moment où l'argent est reçu. Alors, à ce moment-là, si on se situe, mettons, à la fin de l'année et qu'effectivement le pourboire est reçu, le paiement est reçu. Donc, selon la méthode de caisse, il faudrait l'inclure dans cette année-là.

Mais, nous, nos règles, ici, viennent dire: Les fonds n'étant pas reçus, on les reporte plutôt à l'autre année. Donc, ça a pour effet, lorsqu'on vient de dire qu'ils ne sont pas reçus au moment effectivement où ils sont reçus, c'est pour ne pas faire de la double imposition. Si on ne mettait pas ça, nos règles auraient pour effet d'imposer doublement la personne. Alors, on vient déplacer le montant de l'imposition au moment où les fonds sont réellement reçus par l'employé.

M. Williams: Et c'est juste pour... Ce n'est pas de cash, là, qu'on discute, ce n'est pas de l'argent comptant. Il ne peut pas reporter ça par choix. C'est parfait. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 1019.5 serait maintenant considéré. Avant d'étudier 1019.6, on va vous passer une feuille qui va modifier celle-là.

M. Williams: Un amendement sur l'amendement du projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, au lieu de faire un sous-amendement, on va changer la feuille au complet. Ça va simplifier les choses. Donc, la feuille que vous avez, où c'est indiqué le 27 novembre 1997, à droite en haut, celle-là, on va la changer pour considérer l'article 1019.6. Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, cet article-là, M. le Président, je vais peut-être faire une petite précision, une explication d'introduction de cet amendement. Parce que vous rappellerez que dans les ententes entre les deux ministres des Finances, du fédéral et du Québec, nous avions accepté que les retenues à la source pour l'impôt fédéral et l'assurance-emploi aient priorité sur les autres retenues à la source du Québec. Dans les discussions que nous avons eues avec les employés et les employeurs, nous avons accepté que les retenues pour les regroupements d'employés, c'est-à-dire les cotisations syndicales, aient aussi priorité avant les retenues à la source du Québec.

(16 heures)

Alors, cet

article traduit cette amélioration, M. le Président. Je vais donc le lire.

«1019.6. Un montant ne peut être déduit ou retenu en vertu de l'article 1015, par un employeur d'une rémunération versée à un employé qui exerce ses fonctions pour un établissement visé que dans la mesure où il ne réduit pas tout montant qui, en l'absence de cet

article 1015, aurait été déduit ou retenu de cette rémunération en vertu de l'article 153 de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisés du Canada (1985),

chapitre I, 5° supplément, abstraction faite du paragraphe 1.2 de cet article, en vertu de l'article 82 de la

Loi sur l'assurance-emploi (Lois du Canada, 1996,

chapitre XXIII), en vertu de l'article 59 de la

Loi sur le Régime de rentes du Québec (chapitre R-9) ou au

titre d'une cotisation visée à l'un des paragraphes b et c de l'article 752.0.18.3.»

Alors, cela traduit en termes légaux les précisions que j'ai apportées en termes non initiés.

M. Williams: En termes quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Non initiés. C'est une façon polie de dire que je ne suis pas avocate. Je ne suis pas fiscaliste.

M. Williams: Ni fiscaliste.

Mme Dionne-Marsolais: On pourrait demander à M. Cloutier, si vous le souhaitiez, M. le Président, de compléter les informations requises.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, est-ce que ça satisfait vos...

M. Williams: Oui. Le fait que vous faites ça en partenariat avec Ottawa... Est-ce que vous avez travaillé sur cet amendement avec eux? Est-ce que ça répond... Je voudrais juste savoir: Est-ce que ça marche ensemble? Je ne fais aucun commentaire politique sur ma question. Je voulais juste savoir...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, nous avons des échanges étroits avec nos homologues fédéraux, parce que ces lois-là sont très exigeantes de part et d'autre.

M. Williams: Merci pour la réponse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient? Oui? On peut passer à l'article 1019.7? Pas encore? Elle n'était pas prévue.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, 1019.7.

«1019.7. Pour l'application de l'article 1015, les règles suivantes s'appliquent:

«

a) quiconque emploie un particulier visé à l'article 42.11 est réputé verser à

titre de rémunération à ce particulier tout pourboire qu'il doit lui attribuer en vertu de cet

article 42.11, au moment où l'attribution doit être faite en vertu de cet article.»

Ça, je pense que c'est assez clair: il faut qu'on verse la rémunération au moment où ça doit être versé.

«

b) lorsqu'un employé déclare à son employeur, à l'égard d'une période de paie, en vertu de l'article 1019.4, un montant relatif aux pourboires qu'il a reçus ou dont il a bénéficié durant cette période de paie, l'employeur est réputé verser à l'employé un montant de rémunération égal à ce montant ainsi déclaré et lui avoir versé ce montant de rémunération au moment prévu au deuxième alinéa.»

Ça aussi, je pense que c'est clair.

«Pour l'application du paragraphe b du premier alinéa, l'employeur y visé est réputé verser le montant de la rémunération y visée au moment où il verse à l'employé son traitement ou salaire pour la période de paie visée ou, lorsque, compte tenu de la disponibilité à ce moment des informations et du temps requis pour déterminer le montant qui doit être déduit ou retenu de ce montant de rémunération en vertu de l'article 1015, l'on peut raisonnablement considérer que l'employeur ne peut déterminer à ce moment le montant qui doit ainsi être déduit ou retenu de ce montant de rémunération en raison du fait que le versement de ce traitement ou salaire pour cette période de paie suit de trop près la fin de cette période de paie, au moment où il verse à cet employé son traitement ou salaire pour la période de paie qui suit immédiatement cette période de paie.»

Encore là, je pense que c'est clair.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, on parle de paie, hein?

Mme Dionne-Marsolais: On parle de période de paie et on parle de versement de pourboires. C'est le cas que j'ai mentionné tout à l'heure: si quelqu'un finit sa soirée à 2 heures du matin et que sa période de paie se termine à 6 heures... Je suis certaine que vous comprenez très bien.

M. Williams: ...de la question de salaire que nous avons trouvée dans La Presse aujourd'hui? C'est ça que...

Mme Dionne-Marsolais: Non, on parle de la période de paie.

M. Williams: O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Paragraphe 2: «Le paragraphe 1 s'applique à compter du 1er janvier 1998.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre, M. le député de Nelligan, on m'informe qu'il faudrait suspendre les travaux parce que paraît-il que votre...

Mme Dionne-Marsolais: Que ma mission...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vous êtes sollicités au salon bleu tous les deux, qu'on me dit. Je ne sais pas ce qui se passe, là, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Nous sommes appelés parce que j'ai... l'adoption de projets de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la commission suspend ses travaux pour une période...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne le sais pas. Ça va dépendre de la longueur des discours de nos deux collègues. Fin des travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 1019.7. Je ne sais pas si la ministre avait complété les informations, si ça satisfaisait les membres de la commission. Je vais laisser la parole à celui ou celle qui me la demande.

M. Williams: Je pense que nous avons commencé la première

partie de 1019.7. Nous n'avons pas encore fait la deuxième partie. C'est vrai?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je n'écoutais pas, M. le député. Excusez-moi.

M. Williams: Non, pas de problème. L'amendement, nous avons fait la première page sur l'amendement 1019.7.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Williams: On doit faire la deuxième. Ça va pour la première.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Williams: Avec a et b.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous serions rendus à 1019.7: «Pour l'application de l'article 1015, les règles suivantes s'appliquent». «C'est-u» ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est fait, celui-là?

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: La page 2 qui commence...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est rendus à l'autre page. Oui, vous avez raison.

M. Williams: C'est juste la question de «raisonnablement considérer que l'employeur ne peut déterminer». Qui décide si c'est raisonnable ou non? C'est juste une question de... Dernier paragraphe.

Mme Dionne-Marsolais: «Pour l'application du paragraphe b...» C'est ça?

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? C'est ça? C'est ça ici: «...l'on peut raisonnablement considérer que l'employeur ne peut déterminer à ce moment...»

M. Williams: Qui décide?

Mme Dionne-Marsolais: Qui est raisonnable?

M. Williams: Ce n'est pas qui est raisonnable. Qui décide? On connaît qui est raisonnable, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Cloutier de répondre quant à la raison.

M. Cloutier (Léonid): En somme, la raisonnabilité est évaluée par le ministère sur la base des données qui sont fournies par l'employeur, à savoir; Est-ce que le moment où il a reçu les informations de la part des employés, ça lui laissait assez de temps pour modifier la rémunération assujettie aux déductions à la source? Et, comme base, on peut très bien prendre d'autres modifications que l'employeur apporte lui-même, suite à des changements qui sont proposés par l'employé ou à des montants dont il doit tenir compte, par ailleurs, comme avantages imposables.

M. Williams: Cas par cas.

M. Cloutier (Léonid): C'est du cas par cas, effectivement.

M. Williams: Merci.

M. Cloutier (Léonid): C'est fonction de la structure que l'employeur s'est donné pour effectuer son système de paie.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien? Donc, est-ce que l'article 1019.7, on serait rendus à la deuxième feuille, le 2°, je ne sais pas comment dire ça, le deuxième paragraphe?

Mme Dionne-Marsolais: ...a, b paragraphe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il est complet?

M. Williams: Oui, il est complet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous l'acceptez tel quel?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Bon. Donc, on pourrait passer à 1019.7. C'est ça? C'est la suite.

M. Williams: Ou 2.

Mme Dionne-Marsolais: Paragraphe 2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Paragraphe 2. Bien, c'est ça qu'on disait.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On s'était mal compris.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Il avait trois pages, cet...

M. Williams: C'est assez compliqué, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Williams: Je suis heureux que je ne sois pas seul.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, vous savez...

Mme Dionne-Marsolais: On n'est jamais seul, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. C'est vrai, ça. Ma mère me disait toujours: Notre ange gardien nous accompagne tout le temps.

Mme Dionne-Marsolais: Surtout quand on mène une bonne vie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! regardez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ceci dit, le deuxième alinéa:

«2.

Le paragraphe 1 s'applique à compter du 1er janvier 1998 – on sait que c'est la date de mise en application de ce nouveau régime – De plus, lorsqu'un employeur a conclu avec un employé, après le 24 mars 1997 et avant le 1er janvier 1998, une entente relative à la remise par l'employé de 20 % de ses pourboires à cet employeur, l'article 1019.7 de cette loi, que le paragraphe 1 édicte, s'applique entre le 24 mars 1997 et le 1er janvier 1998 et il doit se lire comme suit». Alors, là, c'est le paragraphe de 1019.7 qui s'appliquerait pour la période entre le budget et le 1er janvier 1998, parce qu'il y a des gens, durant cette période-là, qui ont souscrit à l'entente. Alors, je continue?

«Pour l'application de l'article 1015 – on parle de ces cas-là – lorsqu'un employé remet un montant à son employeur, dans une période de paie, en vertu d'une entente relative à la remise de ses pourboires à cet employeur, l'employeur est réputé verser à l'employé un montant de rémunération égal à quatre fois le montant ainsi remis et avoir versé à l'employé ce montant de rémunération ainsi que le montant ainsi remis au moment prévu au deuxième alinéa.

«Pour l'application du premier alinéa, l'employeur y visé est réputé verser le montant de la rémunération y visé ainsi que le montant remis y visé au moment où il verse à l'employé son traitement ou salaire pour la période de paie y visée ou, lorsque, compte tenu de la disponibilité à ce moment des informations et du temps requis pour déterminer le montant qui doit être déduit ou retenu de ces montants en vertu de l'article 1015, l'on peut raisonnablement considérer que l'employeur ne peut déterminer à ce moment le montant qui doit ainsi être déduit ou retenu de ces montants en raison du fait que le versement de ce traitement ou salaire pour cette période de paie suit de trop près la fin de cette période de paie, au moment où il verse à cet employé son traitement ou salaire pour la période de paie qui suit immédiatement cette période de paie.»

Donc, c'est le même objet que l'article précédent. Toutefois, c'est pour la période entre le 24 mars et le 1er janvier 1998, dans les cas où il y a eu des ententes.

M. Williams: Et ça ne prend pas un amendement, tel que vous avez juste proposé à 1019.6? Parce que, avant, c'était le même libellé. Est-ce que ça prend un amendement pour ça aussi, ou non?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Williams: La rémunération égale à quatre fois le montant, est-ce que vous pouvez expliquer ça? Dans le premier alinéa de 1019.7.

M. Cloutier (Léonid): Oui. C'est pour s'assurer, en somme, d'arriver à 100 %, dans le sens que le 20 % a été remis à l'employeur et, lorsque l'employeur remet à l'employé le montant de 20 %, via les retenues à la source, alors on a déjà un 20 %. Donc, pour s'assurer que les pourboires étaient pris en compte à 100 % du montant, il fallait venir créer une fiction pour le 80 % suivant, c'est-à-dire quatre fois 20 %. Alors, on a une fois réelle et quatre fois en présomption. Donc, on a 100 % des pourboires qui sont pris en considération pour la déduction à la source.

M. Williams: Et tout ça, ça finit à partir du 1er janvier 1998.

M. Cloutier (Léonid): Exactement. À ce moment-là, on retrouve le 1019.7 tel que libellé dans l'amendement.

M. Williams: Oui. Juste une question sur la période de transition, parce qu'on dit clairement, dans la première ligne de cette page, que ça marche à partir du 1er janvier 1998.

Il y a une période de transition, pour les employeurs, de trois ans, avec les crédits d'impôt, etc., mais, pour l'employé, le travailleur à pourboire, la période de transition, c'est deux semaines. Il me semble que ce n'est pas vraiment égal, parce que nous sommes en train de...

Nous sommes le 9 décembre. Il y a toute la question de... Et j'ai les articles, encore, sur la rétroactivité. Il est en train d'ajuster tout ça. Il me semble que ce n'est pas équitable. La période de transition, en fait, avec les crédits d'impôt, c'est trois ans, mais, pour les travailleurs à pourboire, il n'y a aucune période de transition. Je demande d'avoir les commentaires de la ministre déléguée sur ça.

(17 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question, M. le Président, et je vais répondre ceci. D'abord, la période de transition pour les employés à pourboire, on pourrait présumer qu'elle remonte à la loi de 1984, donc de 1984 à aujourd'hui, parce que, premièrement, ils sont tenus depuis ce temps-là de déclarer leurs pourboires et, deuxièmement, la mesure que nous proposons aujourd'hui non seulement va compléter leur déclaration de pourboires, mais elle va aussi leur ajouter une couverture sociale à laquelle ils n'avaient pas droit. Mais, depuis 1984, ils doivent déclarer tous leurs pourboires.

Ce n'est pas parce que le gouvernement précédent a décidé de ne pas l'appliquer ou de ne pas prévoir de mesure que ce n'était pas obligatoire. Il fallait qu'ils les déclarent. Donc, on peut considérer que la période de transition, c'est la période qu'on vient de vivre. Et, pour un gain... Parce que, dans le contexte de cette réforme, on donne une couverture sociale aux employés. Donc, il n'y a pas besoin d'une période de transition particulière. Au contraire, on leur donne quelque chose qu'ils n'avaient pas. C'est quelque chose de plus.

La période de transition pour les employeurs, c'est que, eux, ils ont à assumer une charge additionnelle qu'ils n'avaient pas avant. C'est pour ça qu'on leur donne un crédit d'impôt. Autrement, on ne le leur donnerait pas.

M. Williams: C'est de bonne guerre de dire que c'est l'ancien gouvernement, etc., mais vous n'avez pas fait ça pendant les trois dernières années. Avec ça, le gouvernement est responsable aussi. Il y a une certaine complaisance de tout le monde dans ce secteur. On peut dire que la loi a été adoptée en 1984 et «just too bad». Mais le vrai monde, on sait ce qui se passe. On essaie d'avoir un système qui marche et qui est applicable. Je trouve ça complètement – j'essaie de trouver les bons mots et de ne pas être trop agressif – inhumain de répondre: «Just too bad», la loi est la loi depuis 1984.

On sait que nous sommes en train de changer le système complètement. Peut-être qu'il y a quelques bonnes choses, mais il y a plusieurs choses qui sont tellement compliquées.

Ma question est que... Le gouvernement n'accepte pas ses responsabilités dans cette affaire non plus, et c'est pourquoi j'ai posé la question au député. Il me semble que vous avez compris que, pour les employeurs, c'est tout un changement. C'est pourquoi vous êtes arrivé avec un crédit d'impôt de trois ans. Il y a des questions sur ça aussi. Mais, pour les employés, vous dites que la loi s'applique depuis 1984. Mais 1984, c'est passé depuis 13 ans. Nous sommes en train de changer ça à toute vitesse.

C'est pourquoi ma question est: Est-ce qu'on peut avoir une certaine souplesse, une flexibilité ou une période de transition, comme nous en avons introduit une pour les employeurs? Ma question était assez simple. Si on veut être équitable, on fait telle chose pour l'employeur, peut-être qu'on peut faire quelque chose pour l'employé. C'était la question. Mais j'ai déjà eu la réponse qui est: «Just too bad.»

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit «just too bad». Au contraire, j'ai dit: On leur offre une couverture sociale. D'autre part, M. le Président, j'aimerais juste ajouter que c'est pour ça qu'on a créé des groupes de travail, autant avec les employés qu'avec les employeurs, pour pouvoir, justement, faciliter cette transition. Et je pense que ce qu'on offre aux employés, c'est quand même quelque chose de très important. Par rapport à des années d'emploi fragile, on leur offre une couverture sociale, donc une fidélisation, une consolidation de leurs liens d'emploi, et je pense que ça va revaloriser la fonction des employés du secteur à pourboire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1019.7 est étudié?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division? C'est bien. On vous remercie de votre collaboration. Maintenant, nous serions prêts...

M. Williams: Si la ministre veut continuer la discussion, je peux. Mais j'ai pensé qu'on peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On pourra continuer sur un autre article. On pourrait entreprendre l'étude de l'article 239 et de ses amendements. Tous les membres sont d'accord?

M. Williams: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? C'est peut-être un petit article.

L'article 239, c'est un petit

article très court.

Mme Dionne-Marsolais: On va y aller méthodiquement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va baisser le cahier des amendements.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui. Il y en a beaucoup, hein?

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Avec la bienveillance de la présidence, on va commencer cette étude d'articles et d'amendements volumineux.

Alors, cet

article 239, c'est l'article qui vient définir l'ensemble des crédits qui sont relatifs à la déclaration des pourboires pour les employeurs. Alors, on définit dans cet article-là un certain nombre d'expressions, notamment les expressions «contribuable admissible», «dépense admissible», les différentes indemnités. On définit aussi et on traite de l'«employé admissible». On précise le sens de «établissement visé». On va reparler du salaire – le sujet préféré du député de Nelligan – et on va aussi parler de «société de personnes admissible».

Le but de cet article-là, c'est donc d'essayer de définir toutes les composantes nécessaires pour arriver à établir et à bien comprendre le crédit qui est relatif à la déclaration des pourboires pour les employeurs.

Je vais commencer par le premier élément de la définition. Le premier amendement touche tout de suite les définitions. Alors, l'amendement proposé vise à apporter des modifications à 1029.8.33.12 jusqu'à 1029.8.33.16 et 1029.8.33.19. Il vise à prévoir les règles applicables lorsqu'un contribuable admissible ou une société de personnes admissible reçoit un montant d'aide qui a pour effet de réduire la dépense admissible du contribuable ou de la société de personnes.

Les modifications visent à remplacer, dans un premier temps... Je vais prendre la première:

L'article 239 de ce projet est modifié par l'insertion, avant la définition – donc, quand on regarde l'article 239 – de l'expression «contribuable admissible», de la définition suivante. Et je définis «aide gouvernementale»:

«"aide gouvernementale" désigne une aide qui provient d'un gouvernement ou d'un autre organisme public, que ce soit sous forme de subvention, de prime, de déduction d'impôt ou sous toute autre forme, à l'exclusion d'un montant réputé avoir été payé au ministre pour une année d'imposition en vertu de la présente section.»

Donc, ça, ce serait un retour d'impôt ou quelque chose du genre. On définit l'aide gouvernementale, dans ce cas-ci, comme toute forme de subvention, prime ou déduction d'impôt. Je rappelle qu'on est dans la catégorie Définitions et qu'on essaie d'établir les définitions pour le crédit relatif à la déclaration de pourboires. Ça, c'est le premier amendement.

M. Williams: Pourquoi cet amendement est important, là?

(17 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: À M. Cloutier de répondre quant à la précision demandée.

M. Cloutier (Léonid): Étant donné qu'on donne un crédit de 100 % de la dépense effectuée, comme, par exemple, en assurance-emploi ou la contribution au niveau du Régime de rentes, et qu'il est possible, tant au niveau de l'assurance-emploi qu'au niveau du Régime de rentes, d'avoir des remboursements de cotisations, à ce moment-là on vient ajuster le montant de la dépense admissible au crédit, c'est-à-dire l'ajuster au montant qui est réellement supporté par l'employeur.

M. Williams: Ça va. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On continue?

Mme Dionne-Marsolais: On ne peut pas adopter cet amendement... ce... Ah non! On va le faire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que ce n'est pas le même...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, la définition, je passe maintenant à la définition de «contribuable admissible». Ça va? On est toujours dans les définitions. La première définition sera donc «aide gouvernementale». La deuxième sera «contribuable admissible»:

«"contribuable admissible", pour une année d'imposition, désigne un contribuable qui, pendant cette année, est l'employeur d'un particulier qui exerce ses fonctions pour un établissement visé.»

Je pense que c'est assez clair. Dans ce cas-ci, le contribuable... Oui? Je continue, donc:

«"dépense admissible" – l'autre définition – qu'un contribuable admissible est tenu de payer à l'égard d'une année d'imposition ou qu'une société de personnes admissible est tenue de payer à l'égard d'un exercice financier désigne:

«

a) sauf s'il est prévu au paragraphe b, un montant à payer à l'égard d'un employé admissible par le contribuable admissible à l'égard de l'année d'imposition ou par la société de personnes admissible à l'égard de l'exercice financier, selon le cas, en vertu de l'une des dispositions suivantes – et là on entre dans l'harmonisation avec d'autres lois:

«i. l'article 39.0.2 de la

Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1);

«ii. l'article 34 de la

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec (chapitre R-5);

«iii. l'article 52 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9);

«iv. l'article 68 de la

Loi sur l'assurance-emploi (Lois du Canada, 1996,

chapitre 23) – on comprend les déductions dont on a discuté au début des sujets;

«

b) une indemnité afférente au congé annuel telle que prescrite par la

Loi sur les normes du travail ou l'indemnité en tenant lieu prévue dans un contrat d'emploi et payée à l'égard d'un employé admissible par le contribuable admissible à l'égard de l'année d'imposition ou par la société de personnes admissible à l'égard de l'exercice financier, selon le cas, et tout montant à payer par le contribuable admissible ou par la société de personnes admissible en vertu des dispositions des lois mentionnées aux sous-paragraphes ii à iv du paragraphe a à l'égard de cette indemnité.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «C'est-u» clair, M. le député de Nelligan?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que c'est assez clair.

M. Williams: Plus ou moins le même niveau que le reste du projet de loi, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

M. Williams: C'est un oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est difficile pour moi de commenter, aller plus loin.

Mme Dionne-Marsolais: Si on continue, nous avons maintenant un 2°, pour nos amendements, et là il s'agit de remplacer...

2° par le remplacement de la définition de l'expression «employé admissible» qui suit, un nouveau paragraphe, et je vais lire le paragraphe qui est dans notre amendement:

«"employé admissible", à l'égard d'un contribuable admissible ou d'une société de personnes admissible, à un moment, désigne un particulier visé à l'article 1019.4, ainsi qu'un particulier visé au premier alinéa de l'article 42.12.»

Pour expliquer les deux désignations du particulier visé par 1019 ou par l'alinéa, je vais demander à M. Cloutier de nous définir les différences entre ces deux particuliers visés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Cloutier.

M. Cloutier (Léonid): Le particulier qui est visé à l'article 1019.4 de la

Loi sur les impôts, c'est la personne qui doit effectuer une déclaration de pourboires, alors que le particulier qui est visé au premier alinéa de l'article 42.12, c'est le particulier dont la totalité ou la quasi-totalité des pourboires qu'il reçoit provient de frais de service. En somme, c'est pour s'assurer que les dépenses qui sont payées à l'égard d'un employé admissible, le crédit soit obtenu par l'employeur tant à l'égard des employés qui font des déclarations qu'à l'égard des employés qui ne sont pas tenus de faire des déclarations du fait que les frais de service sont inclus dans leur salaire.

M. Williams: Et l'article 97.3 ne s'applique pas maintenant?

M. Cloutier (Léonid): Non. C'était l'article qui était prévu pour être dans la

Loi sur les normes, alors qu'on avait la structure d'une entente entre l'employé et l'employeur.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète l'information pour le 2°?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le 3°.

Mme Dionne-Marsolais: Je continue, donc, dans le projet de loi, l'«établissement...» Les autres du 3° sont des articles qui concernent le texte anglais, et il y en a plusieurs. Il y en a trois ou quatre qui sont vraiment des précisions dans le texte anglais pour la traduction exacte. Alors, moi, je vais continuer sur... Si vous permettez, on va continuer.

M. Williams: J'ai bien compris l'amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je n'en doute pas une seconde. Donc, je continue. L'«établissement visé», à 239. On continue:

«"établissement visé" a le sens que lui donne l'article 42.6». On l'a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À quel paragraphe vous êtes?

Mme Dionne-Marsolais: Je suis dans le texte de la... Je ne suis plus dans l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! pas dans l'amendement. Excusez-moi.

Mme Dionne-Marsolais: Ensuite, le salaire: «"salaire" signifie le revenu – on va reprendre une définition favorite du député de Nelligan – calculé selon les dispositions des chapitres I et II du

titre II du livre III, à l'exception de l'article 43.3 et de l'article 58.1 – je suis certaine que le député a déjà été consulté pour faire les correspondances – lorsqu'il réfère à un montant qui doit être inclus dans ce calcul en vertu des articles 979.9 à 979.11.» C'est très clair. Je continue:

«"société de personnes admissible", pour un exercice financier, désigne une société de personnes qui, pendant cet exercice financier, est l'employeur d'un particulier qui exerce ses fonctions pour un établissement visé.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On arrive à un autre amendement.

M. Williams: Ah oui? Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement 1029.8.33.13.

Mme Dionne-Marsolais: L'amendement 1029.8.33.13. C'est ça. Alors, cet amendement-là nous cause un problème et mes conseillers viennent de m'indiquer qu'il y a une harmonisation qui ne fonctionne pas dans l'amendement qui nous est proposé. On l'aurait trouvé, mais ils l'ont trouvé avant nous. Alors, ils vont, si vous le permettez, nous suggérer quelque chose. Voulez-vous qu'on... Vous savez qu'est-ce que vous voulez nous proposer? Ah bon! Nous n'avons pas le texte, mais on vient de se rendre compte qu'il y a une concordance qui ne marche pas. Je vais demander à M. Cloutier de nous l'expliquer, M. le Président.

M. Williams: Mais nous avons besoin du texte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va nous fournir le texte?

Une voix: Oui. Il s'en vient.

M. Williams: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Allez-y, M. Cloutier.

(17 h 30)

M. Cloutier (Léonid): En somme, l'objet de l'article 1029.8.33.13 a pour but de calculer le montant de crédit auquel l'employeur a droit. Donc, dans un premier temps, le premier alinéa de l'article réfère... on calcule le crédit sur le montant des dépenses admissibles qui va être calculé, tantôt, au troisième alinéa. Le deuxième alinéa prévoit que, dans le cadre de ces versements que le contribuable doit faire pour son impôt ou que la corporation, la société doit faire pour son impôt, il est possible de réduire le montant des crédits dans le cadre des versements qu'il effectue.

Donc, il peut profiter immédiatement des liquidités des crédits via la réduction des versements d'impôt qu'il doit faire, mettons, dans le cas d'un contribuable, à tous les trois mois.

M. Williams: L'employeur.

M. Cloutier (Léonid): L'employeur, oui.

Le troisième alinéa vient définir les dépenses. Les dépenses admissibles, en somme, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on prend le montant – si on prend comme exemple la contribution qui est versée au niveau de la

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie – on vient proportionner ce montant-là de dépenses admissibles en fonction des pourboires qui sont déclarés par l'employé ainsi que les pourboires qui sont attribués par l'employeur sur l'ensemble de la rémunération.

Donc, la contribution de 4,26 % de la rémunération, on s'en souviendra, elle est prise sur l'ensemble de la rémunération, c'est-à-dire salaire et pourboires, comprenant les pourboires déclarés et les pourboires attribués. Donc, ici, l'objectif de l'article de la loi a pour effet de venir calculer le montant qui est raisonnablement attribuable, si on veut, aux pourboires déclarés et attribués. À ce moment-là, c'est tout simplement une règle de trois. Et la modification a justement pour effet de préciser cette règle de trois.

Si on va dans le milieu du paragraphe a, on réfère encore aux pourboires reçus par le contribuable admissible, c'est-à-dire par l'employeur, de ses employés admissibles. On se souviendra que notre nouvelle structure, aujourd'hui, ne fait plus en sorte que les employés doivent remettre une

partie de leurs pourboires à l'employeur. La seule chose que les employés doivent faire, dans le cas des pourboires, c'est de faire une déclaration de pourboires uniquement. Donc, on va apporter un ajustement, si on veut, à la règle de trois pour qu'elle tienne compte des pourboires déclarés par l'employé à son employeur et non pas des pourboires remis par l'employé à son employeur.

En somme, cette modification-là va être faite dans chaque paragraphe, les paragraphes a, b et c. La différence qu'il y a entre les paragraphes a, b et c, c'est que le paragraphe a vise les dépenses admissibles qui sont mentionnées à ii et iii, soit l'assurance-maladie et le Régime de rentes, et le paragraphe b vise les dépenses admissibles qui sont mentionnées au paragraphe iv du paragraphe a, qui vise l'assurance-emploi, alors que le paragraphe c vise les dépenses qui sont mentionnées à i qui vise la contribution aux normes du travail.

Pourquoi on doit le faire en plusieurs paragraphes? C'est que, dans un premier temps, comme les pourboires attribués ne sont pas sujets à l'assurance-emploi, donc, lorsqu'on prend la proportion de pourboires déclarés et attribués sur l'ensemble, on doit prendre uniquement les contributions qui sont fonctions des contributions. Alors, c'est uniquement assurance-maladie...

Régie de l'assurance-maladie et Régime de rentes; et le paragraphe b, lorsqu'on est avec l'assurance-emploi, on ne prend pas les pourboires attribués dans notre règle de trois; et le paragraphe c vise les normes du travail, du fait que la cotisation est annuelle au lieu d'être à tous les mois ou à toutes les périodes de paie. C'est la distinction.

M. Williams: Merci. Pourquoi on utilise les mots «contribuable admissible a versé, alloué, conféré, payé ou attribué»? Pourquoi vous avez utilisé tous ces verbes-là?

Mme Dionne-Marsolais: C'est important.

M. Cloutier (Léonid): Parce que, la langue française ayant des subtilités, le salaire versé ne comprend pas un salaire alloué et ne comprend pas un salaire conféré ou payé. Alors, on a eu des... C'est ça.

M. Williams: Mais je vois ça en anglais aussi.

M. Cloutier (Léonid): Dans le passé, on a eu des expériences où des contribuables ont contesté le fait qu'un salaire payé ne comprenait pas un salaire alloué et, effectivement, il a fallu apporter les corrections nécessaires au texte de loi. C'est un peu pour ça qu'on alourdit d'année en année.

M. Williams: Oui, j'accepte votre réponse, mais... Je voudrais savoir de la ministre déléguée au Revenu: Si on passe l'article 239 tel quel ou avec les amendements, combien d'autres fiscalistes vont être embauchés pour comprendre ce projet de loi là? Parce que c'est vraiment... Ça va être de la création d'emplois pour les fiscalistes, ce projet.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis allée prononcer une conférence à l'Université de Sherbrooke, il n'y a pas longtemps, où il y a une des meilleures formations de fiscalistes au Québec, et ça n'avait pas l'air compliqué pour eux, ces choses-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan n'est pas un fiscaliste. Comme moi, d'ailleurs.

M. Williams: Oui, mais pour le monde qui doit remplir tous vos formulaires...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, M. le Président, vous savez, il ne faut pas oublier que, dans les entreprises... Nous, c'est parce qu'on voit ces précisions-là de manière ponctuelle, en dehors de leur contexte. Mais, quand on est employeur – en tout cas, moi, je l'ai déjà été – je peux vous dire que ça se réfère à des choses concrètes, ça. Ce n'est pas dans les airs, là. Ça se réfère à des conditions, des employés, des dépenses, des établissements, des choses qui veulent dire quelque chose quand on fait nos déductions à la source et quand on fait des retenues à la source, quand on fait des contributions.

Sorties de leur contexte, ça peut avoir l'air un peu coloré, mais, dans la réalité de tous les jours, ça veut dire quelque chose. Il y a même des gens qui passent leur temps à les interpréter et à les raffiner pour que ce soit plus simple à appliquer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Williams: Ça va, sur confusion!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous en sommes rendus à 8°, si je suis? Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors...

M. Williams: Le commentaire était peut-être de suggérer que, la prochaine fois, la ministre déléguée arrive avec les notes. J'essaie de comprendre. J'écoute chaque réponse, de vous et de vos représentants. J'essaie de comprendre les textes légaux, pas juste de questionner. Mais peut-être que nous aurions besoin d'avoir deux cahiers: le texte juridique mais aussi les notes explicatives, afin que nous puissions avoir des réponses à mes questions, en bon français. Si vous voulez traduire ça aussi, ça ne me dérange pas, mais, au moins, que l'explication de chaque

article en français soit simple. C'était le but de ma question. Parce que, quand j'ai les réponses de M. Cloutier, c'est plus clair. Je comprends que vous ayez peut-être besoin du texte juridique – je vois Me Brochu, en arrière – mais peut-être que, pour aider les parlementaires, on pourrait avoir deux textes: un avec une explication simple de ce que ça veut dire et aussi le texte juridique. En tout cas, c'était le but de ma suggestion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ferait un cahier de plus.

M. Williams: Malheureusement, oui. Mais peut-être que ça irait plus vite comme ça et que ce serait plus compréhensible.

M. Blais: Avec les amendements puis les corrections au cahier d'explications, ce serait compliqué un peu aussi.

M. Williams: Mon but était de simplifier les choses. Si on veut travailler ensemble, peut-être qu'on peut trouver une solution.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je dois vous dire que j'ai fait la demande d'avoir, pour les autres projets de loi – parce que j'imagine qu'il y en aura d'autres – exactement ce type de présentation là, pour que, justement, les non-initiés puissent comprendre le contenu de manière moins ardue. Parce que c'est ardu, j'en conviens. Ce n'est pas simple, ce qu'on fait là.

M. Williams: Oui. Le dernier exemple de vendredi passé, c'était incompréhensible sans avoir l'explication...

Mme Dionne-Marsolais: Sans avoir le document de référence.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On passe à 8°?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, 8°, si on reprend notre

article 1029.8.33.14 de la

Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 édicte, on enlève les guillemets et les points. Ça, c'est le premier...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on enlève les guillemets et le point, et on continue avec 9° où, là, on ajoute l'article que je vais lire, le 1029.8.33.15: «Pour l'application des paragraphes a à c du troisième alinéa de l'article 1029.8.33.13 et du quatrième alinéa de l'article 1029.8.33.14, la proportion qui est déterminée en vertu de l'un de ces paragraphes, aux fins de calculer un montant en vertu de ce paragraphe, doit être arrondie au plus proche de 1/1000 ou, si elle est équidistante de deux 1/1000, au 1/1000 supérieur le plus proche.»

En fait, c'est un facteur d'arrondissement, absolument, qui permet d'arrondir les décimales quand on n'en finit plus. On arrondit au 1/1000 près.

Alors, M. le Président, si vous nous donnez cinq minutes d'ajournement, on va faire des copies. Parce que ce paragraphe-là s'inscrit à la suite... Il y a deux autres paragraphes qui ont été ajoutés – bien, deux phrases – pour pouvoir faire l'harmonisation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut suspendre l'étude de ces articles-là et passer à un autre? Non?

(17 h 40)

M. Williams: Oui, je peux. Voulez-vous suspendre ou voulez-vous continuer sur les autres...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut suspendre ces articles-là puis passer à un autre. Je ne sais pas, moi.

Mme Dionne-Marsolais: On va l'attendre, M. le Président, c'est deux minutes. Donnez-nous cinq minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, deux minutes.

M. Williams: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. On va suspendre.

Mme Dionne-Marsolais: Il pourra aller chercher son ami, M. Delisle, pour avoir une bonne explication pour la suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On suspend les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission va reprendre ses travaux pour suspendre immédiatement jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission des finances publiques se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Et, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'article 239, 9°. Mais on nous avait mentionné qu'il y avait des corrections à apporter; ce qui a été fait durant l'heure du souper. Et je laisserais la ministre peut-être nous expliquer les amendements qui, je crois... Il faudrait revenir à 4° pour corriger la loi d'expression anglaise, «c'est-u» ça?

Mme Dionne-Marsolais: Non, on laisse les...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Ce n'est pas nécessaire, là?

Mme Dionne-Marsolais: Quatre, cinq et six, là, c'est des ajustements en anglais, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas grave, c'est en anglais, Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire, c'est grave... Il l'a dit... Excusez-moi, ce n'est pas ça que je veux dire. Je veux dire que les ajustements de linguistique sont proposés, et je crois que le député est en mesure de les... C'est difficile de les retraduire. On peut les lire un par un si vous voulez, mais tantôt j'avais compris qu'il les acceptait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, O.K.

Mme Dionne-Marsolais: ...étant donné qu'il est beaucoup plus doué dans la langue de Shakespeare que vous et moi ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, je n'ai aucun doute là-dessus, surtout pour moi.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on s'en irait donc à 7°, qu'on avait déjà discuté dans la nouvelle feuille de l'amendement de l'amendement, réécrit pour le bénéfice des parlementaires. Alors, je passe donc au 8°, et on en est dans la

section des crédits, vous rappellerez.

M. Williams: Mais le cinquième, nous ne l'avons pas eu avant?

Mme Dionne-Marsolais: Non, on ne l'a pas eu, mais c'est mineur.

M. Williams: Nous avons presque suspendu...

Mme Dionne-Marsolais: Mais je peux le lire.

M. Williams: Je voudrais juste comprendre le changement, c'est tout.

Mme Dionne-Marsolais: Le changement, c'est: On remplace les mots «durant la période de paie» par «, à l'égard de la période de paie,», partout où ils se trouvent dans les paragraphes a et b du troisième alinéa de l'article 1029.8.33, 13 et 14. Encore là, je crois que c'est un ajustement de linguistique.

M. Williams: Mais c'était comme ça au début.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, dans l'amendement qu'on avait fait, il était correct, celui-là. On l'avait fait, tantôt.

M. Williams: Il n'y a pas un amendement sur l'amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Pas celui-là. C'est 8°.

M. Williams: O.K. Je m'excuse.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure: On va commencer à 8°.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, 7° est vérifié, on va aller à 8°.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, dans 8°, c'est toute la question du remplacement de tout ce qui est reçu des employés. Et on va remplacer ça parce que, maintenant, avec la nouvelle réglementation, les employés vont déclarer. Donc, tout ce qui était identifié dans les amendements précédents, comme étant «reçus...», on va les remplacer par «déclarés par les employés...»

C'est le cas dans les paragraphes a et b et dans la

partie du paragraphe c qui précède le sous-paragraphe i du troisième alinéa de 1029.8.33.13. Je pense qu'on peut considérer que, dans ce cas-ci...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour le 8°?

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est un remplacement d'ajustement pour traduire la véracité de la loi. Même chose pour le 9°: on parle de 1029.8.33.14, et on remplace encore les mots «reçus de ses employés admissibles...» – on parle toujours de l'employeur – par «déclarés par les employés admissibles...», étant donné que dans la loi, maintenant, les employés devront déclarer et que l'employeur n'aura plus à recevoir. Donc, l'ajustement est fait, encore une fois, dans 1029.8.33.14, pour assurer cette...

M. Williams: On parle du 9°?

Mme Dionne-Marsolais: Le 9°, oui.

M. Williams: Dans les premiers amendements, le 9° changement, c'est quelques pages...

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous le retrouvez, là.

M. Williams: J'essaie de suivre les deux documents, les deux amendements, maintenant.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais oubliez le 9° du premier amendement, il va devenir 11 dans... Ce qui était 9, dans l'amendement, va devenir 11. O.K?

M. Williams: Merci. Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, donc, le nouveau 9°, c'est pour faire l'ajustement «reçus de ses employés admissibles», encore là, dans les paragraphes où ces expressions-là sont utilisées. Ça va? Ce qui nous amène donc à 1029.8.33.14, et c'est là qu'on change encore le même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est à 10°.

Mme Dionne-Marsolais: Le 10°, c'est l'ancien...

(20 h 20)

M. Williams: ...8°.

Mme Dionne-Marsolais: ...8° des amendements précédents. Alors, là, c'est ce qu'on avait indiqué tout à l'heure: on enlève les guillemets et le point et on inscrit le 11° aujourd'hui, qui était le 9° avant. Alors, le texte qui suit 11°, c'est le même texte qui était dans 9°, dans nos amendements précédents.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est vrai.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va. On les a tout simplement décalés parce qu'on a ajouté quelques articles pour assurer la correspondance. Alors, si on prend 11° et on se réfère à 1029.8.33.14, on ajoute 1029.8.33.15.

Alors, je vais donc lire l'amendement. Il est très long cet amendement-là. Je peux peut-être demander... C'est l'amendement du facteur d'arrondissement. Si vous voulez, je vais demander à M. Cloutier de nous l'expliquer. Ça va m'éviter de le lire et je pense que ça va être peut-être plus facile à comprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, est-ce qu'on parle de 1029.8.33.15 ou 16?

Mme Dionne-Marsolais: Le 15.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le 15.

M. Williams: Mais le 11, les amendements de 11, ça touche 15, 16, 17, 18, 19?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Ils sont tous...C'est très long parce que c'est... Là, on rentre dans la méthode.

M. Williams: Oui, oui. Je peux sortir le formulaire encore si vous voulez?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Alain Boulanger d'expliquer ces nouveaux paragraphes que nous ajoutons pour fins de clarification.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Boulanger?

M. Boulanger (Alain): Oui. Dans un premier temps, 1029.8.33.15, c'est un

article qui a été ajouté pour prévoir un facteur d'arrondissement, donc au millième près. Pour les fins de calcul de crédits d'impôt, il y a des proportions qui sont faites. Donc, pour s'assurer que tout le monde s'entende bien sur la proportion qui doit être utilisée, il y a un facteur d'arrondissement au millième près.

M. Williams: Pour arrondir ça le plus proche de 1 000? Un millième?

M. Boulanger (Alain): C'est ça. Parce qu'on ne voulait pas... Par exemple, si ça arrivait à 0,549, si on veut, ils auraient pu prendre 0,5, et ainsi de suite.

M. Williams: Merci.

M. Boulanger (Alain): Les articles 1029.8.33.16, 1029.8.33.17, 1029.8.33.18, et 1029.8.33.19, donc les quatre autres articles, ça concerne toute la même chose. O.K.? Non, mais je vais vous résumer en gros la portée de ces articles-là. C'est des articles qui ont pour effet qu'une dépense admissible... Pour calculer le crédit d'impôt, on détermine ce que c'est qu'une dépense admissible, et ça a pour effet que si le contribuable a une aide à l'égard de sa dépense admissible, bien, qu'elle soit réduite.

Donc, on a besoin de quatre articles parce qu'on couvre le cas du contribuable de la société de personnes. On couvre également le cas où, l'aide, il la rembourse. Si, dans une année, il reçoit une aide et l'année suivante il la rembourse, bien, on vient lui redonner, si on veut, en tant que dépense. Ça fait qu'on a besoin de ces articles-là pour venir réduire les dépenses dans un premier temps et, dans un deuxième temps, pour lui donner son remboursement d'aide en tant que dépense, donc, lui redonner son crédit si jamais il rembourse l'aide. J'ai résumé en gros, là, ces quatre articles-là, à quoi ils servent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Williams: Le 1029.8.33.17, deuxième alinéa. J'essaie juste de comprendre ça. C'est les dépenses admissibles pour une société?

M. Boulanger (Alain): Le 1029.8.33.17, plus spécifiquement, ce qu'il couvre, ce qu'on dit... Si je prends dans l'article, si on veut, les mots qui donnent plus. On dit: Lorsque, à un moment donné, un contribuable admissible paie conformément à l'obligation juridique un montant donné que l'on peut considérer comme le remboursement d'une aide... Donc, comme je disais tantôt, dans ce cas-là, 1029.8.33.17, c'est le cas où le contribuable doit rembourser l'aide qu'il avait reçue, par exemple, dans une année antérieure.

Quand on dit: «Les règles suivantes s'appliquent», en a, on dit que le montant donné est réputé représenter une dépense admissible du contribuable au moment où il rembourse l'aide. Donc, on lui crée une dépense admissible du montant du remboursement d'aide qu'il fait à celui qui l'avait versée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour 1029.8.33.17?

M. Williams: Mais une question sur le deuxième alinéa. Le revenu de la société des personnes pour l'exercice financier est égal à 1 000 000 $. C'est quoi l'importance de ce niveau-là, 1 000 000 $?

M. Boulanger (Alain): Bon, ça, c'est quand il y a une société de personnes admissibles. Normalement, les membres de la société de personnes établissent leur participation dans les dépenses ou dans les montants d'aide en fonction des règles qui doivent s'appliquer. Et, en politique fiscale, depuis, je crois que c'est deux ans ou trois ans. C'est que pour être sûrs que toutes les règles du contrat de société fonctionnent, ça a été de mettre un montant de revenu suffisant pour être capable de faire marcher les règles.

Donc, si, par exemple, il y avait une règle qui disait que, en bas de 100 000 $, il y en a un qui ne partage pas dans les profits, ça lui prend au moins 100 000 $ de profit de la société pour qu'il partage, bien il y a eu une règle, ça a été décidé, en politique fiscale, de mettre 1 000 000 $, de faire en sorte que, normalement, dans tous les contrats de sociétés, selon l'analyse qui avait été faite, toutes les conditions devraient généralement s'appliquer.

M. Williams: Est-ce que vous allez rester là pour toujours expliquer ce projet de loi aux contribuables quand ils appellent au ministère du Revenu pour savoir qu'est-ce que ça veut dire, ces articles?

Mme Dionne-Marsolais: Mais M. le Président, il y a des formulaires qui vont suivre.

M. Williams: Ah oui? Vous voulez déposer ces formulaires, Mme la ministre déléguée? On peut discuter de ça aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suis surpris que le député de Nelligan ne les ait pas déjà. Ça doit être parce qu'ils ne sont pas imprimés.

Mme Dionne-Marsolais: Il les a sûrement, M. le Président. Pas les derniers, parce qu'on vient de les changer.

M. Williams: Si vous voulez déposer... Parce qu'on cherche la transparence et on cherche à mieux comprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a une place pour le 4 % de la carte de crédit...

L'article 19, c'est...

M. Boulanger (Alain):

L'article 1029.8.33.19, c'est un article... Quand on considère les montants d'aide, on considère le montant d'aide, généralement, qui est même à recevoir, O.K.? Parce que, s'il est à recevoir, on fait comme s'il était reçu. Sauf que 1029.8.33.19 vient mettre une règle pour dire que s'il n'a plus le droit de la recevoir parce que, par exemple, il y avait une condition qu'il n'a pas rencontrée, et ainsi de suite, bien, on vient réputer qu'il a remboursé l'aide. Parce que, nous autres, étant donné qu'elle était à recevoir, on l'a considérée pour réduire les dépenses.

Ça fait que s'il n'a plus le droit de la recevoir, on vient réputer que c'est comme s'il avait remboursé l'aide, donc, on vient lui redonner son crédit.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour 1029.8.33.19?

L'article 239, tel qu'amendé, «serait-u» fini d'étudier? Complété?

M. Williams: Tel qu'expliqué?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tel qu'expliqué et compris?

M. Williams: Adopté. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau?

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On me dit, Mme la ministre, que ça continue, non?

Mme Dionne-Marsolais: Il y avait deux autres petits amendements. C'est le même genre. Il l'a résumé pas mal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'était à l'intérieur de l'article 239?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui.

M. Williams: Sur quelle page?

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont là, ils sont à la suite.

M. Williams: Oh! Excusez.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Il en reste deux, qui sont 12° et 13°, dans le cahier original des amendements. Alors, dans le cahier des amendements que nous avions, le 10° devient 12°, dans ces nouvelles pages. Vous pouvez travailler, M. le Président, avec les deux feuilles, avec le nouveau. Travaillez avec le nouveau.

(20 h 30)

M. Williams: Au moins pour 239.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, il reste juste deux...

M. Williams: Oui, oui. 10° devient 12°.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Cloutier de nous expliquer ces deux-là, ou M. Boulanger? M. Boulanger va nous expliquer ces deux derniers amendements.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Je suis démêlé, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est bien. Alors 12° et 13°, je vais demander à M. Boulanger de clarifier, pour le bénéfice des parlementaires.

M. Williams: Les deux côtés.

Mme Dionne-Marsolais: Les deux amendements qui sont suggérés, les deux paragraphes.

M. Boulanger (Alain): Dans ce qui avait été présenté initialement, il y avait un paragraphe 2 qui contient la date d'application avec des dispositions transitoires, parce qu'il fallait couvrir certaines situations. Avec ce qui est arrivé, il a fallu reprendre, couvrir encore plus que ce qu'on couvrait initialement à cause de l'entente avec le fédéral. Donc, le paragraphe 2 a été remplacé par un plus court qui dit juste que:

«2.

Le paragraphe 1 s'applique à une période de paie qui débute après le 31 décembre 1997.»

Et on a ajouté un paragraphe 3 qui dit:

«3. De plus, lorsqu'un particulier...»

Donc, on couvre les cas, par exemple, aussi, pour donner les crédits d'impôt. On couvre également le cas où un employé avait signé une entente. Donc, on veut couvrir, pour l'employeur, le cas où il aurait signé une entente avec un employé. O.K. Donc, s'il a signé une entente avec l'employé, avec l'entente qu'il avait dès le départ, avec la remise des pourboires, ça lui amenait une augmentation de ses charges sociales qui sont visées par le crédit. Puis on veut le couvrir parce qu'on veut lui donner également le crédit également à l'égard de cette entente-là. Donc, toute la date...

Mme Dionne-Marsolais: Le 25 mars?

M. Boulanger (Alain): À partir du 25 mars. Donc, toute la date d'application, si on veut, qui est remplacée, c'est pour tenir compte de tous ces changements-là qui ont eu lieu puis qu'on veut donner le crédit d'impôt si on veut couvrir les différentes situations qui se sont passées.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le point de fond, c'est que, dès que quelqu'un va avoir appliqué cette nouvelle mesure, même si c'est au 25 mars 1997 après le budget, il pourra donc avoir droit à ses crédits s'il l'a appliquée. C'est l'ensemble des conditions dont on parle.

M. Williams: Il peut avoir le droit à ces crédits à partir du 25 mars 1997.

Mme Dionne-Marsolais: S'il l'a appliquée.

M. Williams: Si... Oui. Dans le 12°, «le paragraphe 1 s'applique à la période de paie qui débute après le 31 décembre 1997»... Est-ce qu'il y a une raison qui fait que dans plusieurs autres articles vous ayez utilisé le 1er janvier comme date? Est-ce qu'il y a une...

Mme Dionne-Marsolais: Après le 31 décembre ou le 1er janvier?

M. Williams: Oui. Je voudrais juste savoir – parce que tout le temps, les législateurs disent que pour chaque chose il y a une raison – je voudrais mieux comprendre pourquoi, dans quelques articles, il y a 31 décembre et dans quelques autres, c'est le 1er janvier.

M. Boulanger (Alain): Le principe du fait, c'est qu'en fait... Comme dans ce cas-ci, pour déterminer la question des ententes, et ainsi de suite, c'était le moment où la période de paie débutait. Donc, si la paie a débuté en 1997...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas ça, la question. C'est: pourquoi dans un cas vous dites «après» et dans un autre cas, c'est le 1er janvier?

M. Boulanger (Alain): Quand je dis ici: «Le paragraphe 1 s'applique à une période de paie qui débute après», c'est que, si elle a débuté avant, il y a encore les règles, c'est que sa période a débuté avant le 1er janvier 1998.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K. C'est par rapport à la période de paie.

M. Boulanger (Alain): C'est quand commence sa période de paie. C'est l'ajustement pour ça.

M. Williams: Merci.

Mme Dionne-Marsolais: C'est clair. C'est vrai que c'est clair!

M. Williams: J'espère que vous allez mettre tous vos commentaires sur vidéo.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qu'est-ce qui suit ça?

Une voix: Douze.

M. Williams: Non, 12 et 13.

Mme Dionne-Marsolais: Douze et 13, c'est fini. On vient de les finir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il me semblait, aussi.

Une voix: Ça semblait, aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas ça semblait, je disais que 12°, on l'avait fait tout à l'heure. Comment ça se fait qu'on revient dessus?

On va finir par trouver la bonne page.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça finit tout le papillon. C'est beau. Donc, les amendements à 239 seraient adoptés?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Les amendements à l'article 239 seraient adoptés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 239, tel qu'amendé, serait adopté également?

M. Williams: Tel qu'expliqué.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tel qu'expliqué et compris, j'espère. Donc, on irait aux amendements à l'article 275.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Alors, 275.

M. Williams: Il y a 251 avant.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! Non.

M. Williams: Ce sont les amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas pour ce sujet-là.

M. Williams: Je m'excuse, vous avez raison. Vous avez raison.

L'article 275.

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 275. Attention, M. le député de Nelligan, de ne pas mêler le président plus qu'il essaie de se démêler. Ha, ha, ha!

M. Williams: Parce que vous l'êtes déjà! Est-ce qu'il y a un amendement? Oui, il y a un amendement. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, 275, on va aller voir ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on prend le nouvel amendement, M. le Président, et cet article-là concerne la pénalité concernant l'entente relative aux pourboires. Alors, dans l'amendement 1 qu'on avait reçu, c'était: Tout cet article-là était lié à l'entente relative aux pourboires. Comme cette entente n'existe plus, l'amendement que nous vous avons soumis est à l'effet de modifier l'article 275 du projet de loi pour donner suite aux simplifications que l'on a apportées au régime de déclaration des pourboires par les employés oeuvrant dans le domaine de la restauration.

Donc, je lis le nouvel amendement, et le nouvel

article 1049.33 sera l'article que nous retenons. C'est beau. On remplace tout 1049.33. Alors, je lis l'article.

«1049.33. Tout employeur qui refuse de recevoir une déclaration écrite faite par un particulier conformément à l'article 1019.4 encourt, à l'égard de chaque telle déclaration, une pénalité de 100 $ pour chaque période de paie à l'égard de laquelle il refuse ainsi de recevoir une telle déclaration.»

(20 h 40)

Et le paragraphe 2 qui suit est remplacé par celui qui est dans le nouvel amendement:

Le paragraphe 1 va s'appliquer à compter du 1er janvier 1998.

M. Williams: Il y a tout un changement entre le premier

article 275 et l'amendement. Je peux avoir une explication: Pourquoi vous avez changé ça?

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'il n'y a plus d'entente relative aux pourboires.

M. Williams: Il n'y a plus quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Je rappelle au député que dans toute la question des pourboires il n'y a plus d'entente entre l'employeur et l'employé. Donc, tout l'article doit disparaître, et tout est basé sur la déclaration écrite. Alors, l'article prévoit que l'employeur doit recevoir la déclaration écrite, sinon il sera pénalisé. Ça a l'air pire que c'est, ça.

M. Blais: Sur 275, «c'est-y» le seul amendement qu'il y a, ça? Juste une petite page de même? Ça change des autres. C'est bien, c'est bien. Je vous félicite.

Mme Dionne-Marsolais: On s'améliore.

M. Blais: Je vous félicite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: L'amende vient si l'employeur refuse de recevoir la déclaration. Une fois qu'il a reçu ça, c'est quoi son obligation? Cette déclaration, il doit envoyer ça au ministère du Revenu?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, une fois qu'il a reçu cette déclaration, son obligation, comme pour tous les employeurs du Québec, c'est de faire les retenues à la source.

M. Williams: Oui, mais je voudrais... Dans l'article, l'amende, la pénalité arrive juste du fait qu'il n'a pas reçu ça. Si j'ai bien compris, s'il reçoit...

Mme Dionne-Marsolais: S'il refuse de recevoir, pas s'il ne l'a pas reçu.

M. Williams: Oui, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une grosse différence.

M. Williams: S'il refuse. Mais je demande la question: S'il accepte ça, s'il a reçu ça mais qu'il n'a rien fait, est-ce qu'il y a un autre article... Moi, je questionne. Nous avons ciblé où est l'amende. C'est tout. Où est la pénalité? Potentiellement, il l'a reçue, il a mis ça de côté et il n'a rien fait. Je voudrais juste comprendre l'obligation. Juste une simple clarification. Je cherche...

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Cloutier d'expliquer, en dehors des pénalités très graves que peuvent encourir des employeurs qui feraient cela. Je vais lui demander de répondre à la question.

M. Williams: Merci.

M. Cloutier (Léonid): En somme, les obligations qui incombent à l'employeur une fois qu'il a reçu la déclaration de pourboire, c'est d'effectuer les déductions à la source et de faire les contributions d'employeur. Donc, s'il ignore la déclaration de pourboires et ne fait pas les déductions à la source à l'égard du montant de pourboires déclaré ou à l'égard du montant du salaire qu'il verse aussi, il y a des pénalités de prévues dans la

Loi sur le ministère du Revenu pour un employeur qui n'effectue pas les déductions à la source. Alors, c'est les pénalités usuelles qui sont prévues présentement dans la

Loi sur le ministère du Revenu.

M. Williams: Déjà en place.

M. Cloutier (Léonid): Déjà en place, oui, pour le système.

M. Williams: Et vous n'avez pas...

M. Cloutier (Léonid): Il n'y a rien qui est modifié. En somme, la seule chose qu'on vient modifier, c'est le montant sur lequel les retenues d'impôt sont calculées. C'est uniquement ça.

M. Williams: O.K. Mais vous avez pensé que c'était nécessaire d'avoir un

article comme ça sur une amende s'il refuse de recevoir ça?

Vous avez pensé que...

M. Cloutier (Léonid): Oui, effectivement. Du fait que, s'il n'a pas en main le montant pour effectuer les retenues d'impôt, l'employeur n'a aucune obligation d'effectuer les retenues d'impôt, parce que son obligation est fonction directement du montant qui lui a été déclaré. Alors, il était nécessaire de faire en sorte que l'employeur ne refuse pas les déclarations de pourboires.

M. Williams: Cette déclaration écrite, c'est basé sur l'ébauche des formulaires dont nous avons discutée l'autre journée.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

M. Williams: Avez-vous amélioré le formulaire depuis la dernière discussion?

M. Cloutier (Léonid): De jour en jour.

M. Williams: De jour en jour?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je peux assurer le député de Nelligan qu'à chaque jour ça s'améliore.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez déposer...

Mme Dionne-Marsolais: C'est comme un bon vin.

M. Williams: Ah oui, hein?

Une voix: Juste à attendre à l'an 3000, puis il va être bon.

M. Williams: Mais on peut suspendre cet

article jusqu'à demain, ou quelque chose comme ça, pour avoir la nouvelle version de ce formulaire.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne crois pas que ça soit nécessaire, M. le président.

M. Williams: Merci. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'amendement 275 est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 275 est adopté également? Bon. Nous allons passer à 276.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a pas d'amendement à 276.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyez-vous, on s'améliore.

Une voix: C'est un oubli. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Il est écrit. Qu'est-ce qu'il a dit? Il l'a oublié? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il l'a oublié, qu'il dit?

Une voix: Un oubli.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est l'article sur le fardeau de la preuve, tout simplement. On peut continuer les amendements ou on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien non, mais 276 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a un article. Voulez-vous qu'on le prenne?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, oui, on passe là, on est aussi bien de le faire.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 276, il est modifié pour tenir compte... En fait, c'est une modification de concordance, M. le Président, pour tenir compte du fait que l'appel d'une cotisation est maintenant prévu à la

Loi sur le ministère du Revenu. C'est dans le sujet du fardeau de la preuve dans un cas où il y aurait des poursuites. Je vais demander à M. Cloutier de compléter la présentation que je fais quant à la concordance avec la

Loi sur le ministère du Revenu.

M. Cloutier (Léonid): En somme, l'article 1050 prévoit, toujours concernant les articles 1049 et suivants, que le fardeau de la preuve appartient au ministère. Donc, puisqu'on est venu ajouter l'article 1049.33, on se devait de modifier l'article 1050 pour faire référence à ce nouvel

article 1049.33, afin que ce soit le ministère qui ait le fardeau de la preuve concernant 1049.33.

M. Williams: Et là c'est l'amende sur le refus de recevoir...

M. Cloutier (Léonid): Exactement. C'est ça.

M. Williams: C'est quoi la façon de faire un appel?

L'article 276 parle du droit d'appel, le fardeau de la preuve au ministère. Avez-vous prévu comment quelqu'un peut inscrire un appel?

M. Cloutier (Léonid): C'est des droits d'appel, en somme, qui sont déjà prévus dans la

Loi sur les impôts ou la

Loi sur le ministère, et c'est les droits d'opposition normaux déjà prévus. Il n'y a pas de droit d'opposition ou d'appel différent de ceux qui sont prévus déjà. C'est tout simplement qu'on vient faire une référence à l'effet que, lorsqu'il y a un appel, le fardeau de la preuve incombe au ministère.

Mme Dionne-Marsolais: C'est toujours le cas, même dans d'autres secteurs.

M. Williams: Je présume, sur le 1049.33, que, avant de faire une amende qu'on discute à 276, ça ne peut pas être juste un oubli. L'employeur, une fois, a oublié quelque chose. C'est vraiment de carrément refuser d'accepter la déclaration écrite, le fameux formulaire qui est en train d'être amélioré jour après jour. Ce n'est pas juste un cas exceptionnel. Ça doit être une tendance.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un refus ferme. Ce n'est pas un oubli, là. On a bien mis «refus».

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

L'article 276 est adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Nous allons considérer 293. Il y a un amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 293, qui est un amendement, vient à la suite de 293.1 dans le projet de loi que nous avons, page 211.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Page 208.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais l'amendement que je propose, M. le Président, vient à la toute fin de cet article-là. Donc, juste avant l'article 294 à la page 211. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ça n'a pas l'air d'aller là. Alors, à la page 211, juste à la toute fin de l'article 293, juste avant l'article 294, on va inscrire le 293.1 que je vous propose. C'est un

article qui introduit certains articles de la loi de l'impôt, lesquels accordent un crédit d'impôt remboursable temporaire à un employeur à l'égard des dépenses additionnelles qu'il doit assumer en raison des nouvelles mesures relatives aux pourboires. C'est le crédit d'impôt dont on a parlé tout à l'heure.

Lorsque des dépenses à l'égard desquelles ce crédit d'impôt a été accordé sont ultérieurement remboursées à l'employeur, le montant du crédit d'impôt dont il a bénéficié à l'égard de ces dépenses doit être ajusté en y excluant ces dernières. Pour ce faire, l'article 293.1 du projet de loi introduit un certain nombre d'articles, 1129.41.1 à 1129.41.5 de la

Loi sur les impôts, qui obligent dans un tel cas l'employeur à payer un impôt égal au montant ainsi remboursé.

(20 h 50)

Alors, la

partie qui est proposée, c'est la

partie qui s'intitule: «Impôt spécial relatif au crédit relatif à la déclaration des pourboires.» Voulez-vous que je les lise?

M. Williams: Je pense que c'est le tour de M. Boulanger.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux demander à M. Boulanger de nous l'expliquer, M. le Président, en termes plus simples. Allez-y.

M. Boulanger (Alain): O.K. Je peux vous passer

article par

article si on veut. Mais, dans l'esprit, c'est comme Mme la ministre a dit: C'est que si, dans une année, il y a eu un crédit d'impôt remboursable et que, dans une année suivante, il y a un montant qui lui est remboursé. Donc, s'il avait reçu ce montant-là dans la même année où il a fait la dépense, il aurait eu un crédit d'impôt moindre. Donc, on récupère, si on veut, le montant de crédit qu'on a donné en trop sur le montant remboursé par cet impôt-là. C'est pour ça qu'on l'appelle un «impôt spécial».

Donc, l'article 1129.41.1 introduit des définitions qui sont utiles aux fins du crédit: année d'imposition au contribuable; date d'échéance de production de dépenses admissibles.

M. Williams: Est-ce que c'est une règle habituelle de faire les définitions comme ça et pas au début d'un projet de loi, tout un

article de définitions?

M. Boulanger (Alain): Dans la

Loi sur les impôts, la façon qu'elle est structurée, elle est structurée par parties. Étant donné que, là, c'est une nouvelle partie, on a besoin des définitions.

M. Williams: Vous avez besoin de faire vos propres définitions encore une fois. O.K.

M. Boulanger (Alain): C'est ça, qui sont spécifiques à cette partie-là.

M. Williams: Bien, elles sont plus ou moins les mêmes que celles des autres parties.

M. Boulanger (Alain): Jusqu'à un certain point. Parce que si on prenait une autre partie, par exemple, «dépense admissible» ne s'y retrouverait pas. Donc, là, on a une définition; quand on va la chercher, c'est strictement pour cette partie-là. Si on avait, par exemple, je ne sais pas, la

partie 3.9, on n'aurait pas cette définition-là à l'intérieur.

M. Williams: O.K.

M. Boulanger (Alain): À 1129.41.2, c'est le cas où le contribuable qui a reçu un crédit d'impôt se voit rembourser un montant à l'égard d'une dépense admissible qui a donné droit à un crédit ou au crédit d'impôt. Donc, il a fait une dépense admissible dans l'année 1, de 100 $; il a eu droit à un crédit d'impôt sur ce 100 $; dans l'année 3; il reçoit un remboursement de 20 $. Donc, on vient chercher le crédit d'impôt sur le montant remboursé, c'est-à-dire le crédit d'impôt qu'il n'aurait pas eu le droit d'avoir si le 20 $ avait été remboursé dans la même année où il avait fait la dépense.

S'il n'y avait pas un impôt spécial, ce que ça impliquerait, si on veut, c'est que, dans le crédit d'impôt remboursable, on procéderait par recotisation, on passerait notre temps à cotiser et à recotiser, alors que, là, l'année a été terminée, il a eu son crédit. Quand, dans une année suivante, il obtient un remboursement, on lui charge un impôt tout simplement.

M. Williams: O.K.

M. Boulanger (Alain): Mais il n'est pas supérieur à celui qu'il aurait eu. Finalement, ce qu'on va chercher en impôt, c'est le crédit qu'il n'aurait pas dû obtenir. Donc, 1129.41.2 couvre le cas où c'est le contribuable qui reçoit l'aide, comparativement à 1129.41.3 où c'est le contribuable qui est membre d'une société de personnes; donc, c'est lui qui a obtenu le crédit, mais c'est la société de personnes qui obtient le remboursement de l'aide.

M. Williams: Et dans ce cas-là?

M. Boulanger (Alain): Oui, le 1129.41.3, c'est que, nous autres, la société de personnes, c'est un véhicule, qu'on appelle, c'est un conduit mais ce n'est pas un contribuable au sens de la

Loi sur les impôts. Donc, on donne le crédit au contribuable qui est membre de la société de personnes. Donc, quand la société de personnes obtient un remboursement, on a une règle pour venir imposer chaque contribuable qui est membre de la société de personnes, dans l'année où le remboursement est obtenu par la société de personnes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Boulanger (Alain): Le 1129.41.4, c'est une règle, c'est qu'un remboursement... Le crédit d'impôt remboursable dont on a parlé tantôt, c'est une aide en lui-même. Donc, s'il y a une défaite, une dépense de 100 $ puis il a obtenu un crédit d'impôt par exemple de 30 $, pour les fins de calcul de son revenu, cette dépense, elle devait être de 70 $, 100 $ moins le crédit d'impôt de 30 $. Si, par contre, il obtient un remboursemen