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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 11 juin 2012 - Vol. 42 N° 131

Étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Norbert Morin, président suppléant

M. Pierre Corbeil

M. André Simard

M. Georges Mamelonet

M. Daniel Bernard

Journal des débats

(Dix-huit heures)

Le Président (M. Morin): Bonsoir, tout le monde. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, les gens présents dans cette salle, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Montmagny... M. Morin (Montmagny-L'Islet), vous remplacez M. Paradis (Brome-Missisquoi).

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, oui... oui, il y avait un seigneur qui s'appelait comme ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin): Le seigneur de Montmagny.

Lors de l'ajournement de la semaine dernière, je crois que vous en étiez à l'étude d'un amendement à l'article 10, présenté par le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député, je vous cède la parole avec plaisir.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Il nous restait combien de temps, M. le Président, dans cette section-là, simplement pour voir?

Le Président (M. Morin): Je vais vous transmettre ça à l'instant.

Des voix: ...

M. Corbeil: M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Corbeil: C'est un amendement qui avait été déposé, qui réécrivait l'article 10...

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Corbeil: ...et il avait été déposé par moi-même.

Le Président (M. Morin): Ah oui? Bon, on va corriger.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le ministre, ce qu'on m'indiquait ce n'était pas tout à fait ce que vous me dites, mais je prends votre parole. Donc, je...

M. Corbeil: ...ça a été produit par...

Le Président (M. Morin): Ça va? Je vous cède la parole, ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Corbeil: En fait, l'article 10, M. le Président, a été remplacé par le suivant. Et les discussions que nous avions étaient concernant 55.9.7; c'est l'avis d'un médecin vétérinaire. Je dois rappeler, pour informer les gens qui nous écouteraient, qu'il... Je vais relire, même, l'article en question:

« 55.9.7. L'inspecteur qui, lors d'une inspection, a des motifs raisonnables de croire qu'un animal éprouve des souffrances importantes peut, qu'il y ait eu saisie ou non, le confisquer aux fins de l'abattre et de procéder à l'élimination de son cadavre dans l'un des cas suivants:

« 1° il a obtenu l'autorisation du propriétaire ou du gardien de l'animal;

« 2° il a obtenu l'avis d'un [...] vétérinaire;

« 3° il y a urgence d'abréger les souffrances de l'animal et aucun médecin vétérinaire n'est disponible rapidement. »

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« L'élimination d'un cadavre visé au premier ou au deuxième alinéa peut être précédée d'une autopsie. »

Alors, c'était la nouvelle mouture, si je peux me permettre l'expression, de l'article 10.

Le Président (M. Morin): Pas d'autres commentaires? M. le ministre, ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata, qu'est-ce que vous en dites?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, M. le Président, c'est qu'à la dernière séance j'étais intervenu pour essayer de voir avec le ministre... puisqu'à partir de la réaction de l'Ordre des médecins vétérinaires, je pense que... D'ailleurs, d'entrée de jeu la dernière fois, le ministre avait tenu compte de la préoccupation de l'Ordre des médecins vétérinaires quant à l'avis du médecin vétérinaire, qui était, au fond, dans la... qui est dans la version... qui était, dans la version du projet de loi, disparu totalement.

Et effectivement on peut comprendre les raisons... ou la raison, entre autres. Puis l'ordre est tout à fait d'accord avec ça: c'est que, dans des situations d'urgence où il faut agir rapidement... On avait, dans l'article, même un avis écrit. Alors, ce n'est vraiment pas des situations pratiques puis qui peuvent, au fond, créer des situations de souffrance. Parce que l'article est centré sur la souffrance de l'animal, et donc, en ce sens-là, l'ordre était tout à fait d'accord.

Mais je me questionnais tout de même sur l'évacuation possible, totale, à la discrétion, pratiquement, de l'inspecteur, à partir du moment où -- le premier paragraphe, le 1° -- « il a obtenu l'autorisation du propriétaire ou du gardien de l'animal » ; donc, au fond, s'il doit procéder à la confiscation aux fins de l'abattre parce qu'il constate, lui... Puis, plus souvent qu'autrement on a dit que c'était un technicien inspecteur ou, plus rarement, dans ce... on va le prendre dans ce cas-là, qui est le plus probable, parce que, si c'était un vétérinaire, ça ne se poserait pas comme question; d'ailleurs, le ministre l'avait mentionné à bon endroit.

Bref, c'est qu'à partir du moment où il a obtenu... Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un des cas. En autant que l'une des situations 1°, 2° ou 3° est satisfaite, bien ça fonctionne. Alors, ce n'est pas par ordre de gradation.

Moi, j'ai réfléchi à cela, puis je me dis: Il me semble qu'on trouverait... Je lance une idée, là, mais je pense qu'on trouverait le compromis idéal si on était capables d'introduire une notion de gradation, là. C'est-à-dire, oui, la première chose qu'il doit obtenir, c'est l'autorisation du propriétaire. Ça, je pense que... ou du gardien de l'animal, là. Ça, ça va de soi; je pense que c'est ainsi. Mais de laisser la place pour que l'inspecteur aussi tente de consulter... un avis, surtout, bien sûr, parce que, s'il se rend en 2°, c'est parce que l'autorisation n'a pas été obtenue, hein?

Donc, c'est par contrainte. Et... En tout cas, moi, je le lis comme ça, là: S'il n'a pas obtenu l'autorisation, il va procéder en 2° ou en 3°, mais il n'y a rien qu'il l'oblige d'aller en 2°, il peut aller en 3°. Mais il me semble qu'aller en 2°... l'avis d'un médecin vétérinaire, ce n'est pas un avis écrit. Ça peut être un avis verbal, ça peut être une consultation, ça peut être... Et, si effectivement il ne réussit pas à avoir l'avis du vétérinaire parce que non disponible, puis il y a une urgence...

Parce que là on est dans une situation de confiscation qui peut amener à la saisie ou non... ce n'est pas nécessairement une urgence, là, mais, dans le 3°, on l'introduit. Alors, quand il y a urgence puis qu'il ne trouve pas un vétérinaire, bien là je pense que l'inspecteur doit procéder pour pas qu'il n'y ait de souffrance à l'animal.

Ça fait que moi, au fond, je propose au ministre de l'envisager... Puis on a nos experts en écriture avec nous, on a la chance de les avoir. Si lui, il adhère à l'idée qu'on puisse y aller, là, mettons, par priorité ou par ordre décroissant, tel que le texte est là, moi, il me semble qu'on trouverait la solution optimale, qui à la fois respecte la préoccupation des médecins vétérinaires et qui va aussi protéger l'inspecteur.

Parce qu'à partir du moment où l'inspecteur va procéder à l'élimination, mettons, en 3°, avec le désaccord du propriétaire ou du gardien, bien ça expose tout de même, là, à... bon, à... c'est plus confortable, je pense, pour le ministre, en soi, d'avoir, face à son inspecteur, un avis d'un professionnel de la santé, dans une situation où il n'est pas d'accord. Puis ça nous évite éventuellement, dans le temps, que des inspecteurs, peut-être, avec la gâchette trop rapide pour passer au point 3° sans tenir compte du point 2°... Voilà.

Je regarde ça, moi, ma réflexion, c'est ce que je propose, une espèce de gradation, comme le texte est là, mais d'introduire cela en termes de nuance.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je comprends très bien les préoccupations de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, et on a vérifié avec l'Ordre des médecins vétérinaires, qui s'interrogeait si les mots suivants: « disponible rapidement » sous-entendent que les efforts ont été faits pour rejoindre un vétérinaire. Alors, on a expliqué à l'Ordre des médecins vétérinaires que c'était le cas.

Et ce qu'il serait bon d'ajouter comme explication à cet article-là, le 3°, c'est: « il y a urgence d'abréger les souffrances de l'animal et aucun médecin vétérinaire n'est disponible rapidement » .

D'abord, premièrement, le propriétaire ou le gardien d'un animal peut toujours autoriser l'euthanasie de son animal s'il est souffrant... ou non, là, mais, bon. Deuxièmement, l'avis du médecin vétérinaire permettra de connaître si l'animal peut être soigné ou s'il est préférable qu'il procède à son euthanasie afin d'abréger ses souffrances. Troisièmement: dans certains cas, aucun médecin vétérinaire disponible dans un court laps de temps, et il y a urgence d'abréger les souffrances de l'animal.

Alors, l'inspecteur pourra alors le confisquer aux fins de l'abattre, même si le propriétaire ou le gardien n'a pas donné son autorisation. C'est... le « aucun médecin vétérinaire » s'ajoute, et on a urgence d'abréger les souffrances de l'animal.

Parce que, M. le Président, en certaines circonstances, notamment dans certaines régions géographiques, il est très difficile, voire impossible de consulter rapidement un médecin vétérinaire. Également, en région éloignée, le temps de déplacement d'un médecin vétérinaire peut être un facteur déterminant qui risque de prolonger inutilement la souffrance d'un animal agonisant. Puisque l'animal éprouve des souffrances pendant ce délai, son bien-être est compromis, ce qui va à l'encontre de l'esprit de la loi.

** (18 h 10) **

Ce qui est en cause ici, c'est qu'on veut permettre à un inspecteur, qui est formé pour l'application de la loi, comme le disait mon collègue tantôt, probablement minimalement un technicien en santé animale et occasionnellement un vétérinaire, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'un animal éprouve des souffrances telles qu'il doit être abattu, de confisquer l'animal aux fins de l'abattre.

Je donnerai, par exemple, ce qui malheureusement peut arriver: un animal a été frappé par un véhicule et il est gravement blessé. Alors, le 3° n'est pas... n'est pas... Comment je pourrais dire? On passe par-dessus 1°, on passe par-dessus 2° puis on va à 3° tout de suite, on procède. C'est, 1°: on essaie d'avoir l'assentiment du propriétaire ou du gardien de l'animal. Ça, c'est d'abord. Dans la mesure du possible, on essaie de rejoindre un médecin vétérinaire, puis expliquer la situation, puis avoir les commentaires.

À certains cas, c'est faisable, parce que des fois ça peut arriver dans une région, surtout en particulier où il y a des grands animaux qui sont en déplacement, des fois, ou qui s'échappent et qui peuvent être frappés par des véhicules, mais le vétérinaire est disponible, soit sur appel, il connaît le producteur, il connaît le troupeau, le cheptel; on explique la situation, on peut avoir une autorisation.

Mais des fois, ultimement, là, on a épuisé tous ces recours-là, l'animal est vraiment souffrant, alors, ce qu'on veut ici, c'est tout simplement avoir la possibilité, dans le respect de l'esprit de la loi, c'est éviter -- et que le bien-être est véritablement compromis -- éviter que l'animal éprouve des souffrances pendant ces délais-là.

Maintenant, est-ce qu'on peut tricoter ça autrement pour ce que ce soit graduel? Ça, il faudrait vérifier avec nos... pas nos médecins légistes, mais nos légistes. Semble-t-il, M. le Président, c'est que, libellé comme ça, c'est ce que ça veut dire. Quand j'ai dit, tantôt: Dans certains cas, aucun médecin vétérinaire n'est disponible dans un court laps de temps et il y a urgence; il y a une conjonction, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. M. le ministre... Non, non, je ne m'adresse pas à M. le ministre. M. le Président, je pense...

Le Président (M. Morin): ...les échanges sont cordiaux, là, vous pouvez y aller.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): En tout respect, je considère que ce que dit le ministre... l'article n'est pas fidèle à ce que dit le ministre, au sens, là... sa compréhension, que je partage. Parce que l'article, tel qu'il est libellé, peut permettre à l'inspecteur... C'est un choix multiple. Il n'est pas graduel. Si vous le lisez comme il faut, ma compréhension... Je me trompe peut-être, puis on me l'expliquera, mais il n'est pas obligé de passer au 1°, c'est « l'un des cas » . C'est simplement « l'un des cas » . Donc, c'est facultatif. Un choix multiple, trois possibilités.

Et je pense que l'explication qu'en donne le ministre puis le sens de cela fait en sorte qu'on ne veut pas que les souffrances soient en place indûment dans des situations d'urgence, mais...

M. Corbeil: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Corbeil: De toute manière, si vous avez une suggestion à nous faire, elle est bienvenue.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends, mais j'apprécierais qu'on soit en mode écoute, puisque je pense que c'est important de bien saisir le sens qu'on veut donner. Puis je pense qu'on aura des gens qui seront là pour éventuellement l'ajuster. Mais, moi, la compréhension que j'ai puis mon inquiétude, M. le Président, c'est qu'un inspecteur, quel que soit dans le temps, là, puis quel que soit l'inspecteur, passe à l'action en choisissant 1°, 2° ou 3°, selon la situation. Puis là je ne présume pas de mauvaise foi à personne, là, mais qu'il n'ait même pas...

À la limite, l'inspecteur, il n'est pas obligé d'obtenir l'autorisation, ce que souhaite le ministre, ce que je souhaite et ce qu'on devrait souhaiter. Mais, à la limite, un inspecteur qui est investi des pouvoirs du ministre, dans cette situation-là, peut procéder en considérant que, lui, il y a urgence, puis il ne discute même pas. Il n'y a rien qui nécessite qu'il ait l'autorisation préalable. Pourtant, c'est le sens qu'on devrait penser. On dit 1°, 2°, 3°, mais c'est « l'un des cas » . Ce n'est pas par ordre.

Alors, c'est pour ça que moi, je pense, cet article-là qui peut avoir un impact important sur... l'animal, bien sûr, puisque peut-être qu'un avis vétérinaire disponible aurait fait en sorte qu'on ne passerait pas à l'euthanasie, ou on ne passerait pas à la confiscation, ou il y aurait des traitements possibles, ou encore, bien, que l'autorisation...

Puis ce n'est pas du côté uniquement de l'avis vétérinaire, là, c'est que le ministre doit aussi minimalement protéger les excès d'intervention d'un inspecteur qui dirait, bien, que, moi, je n'ai même pas besoin d'autorisation, c'est tellement évident qu'on confisque puis on commande l'euthanasie, je ne sais pas de quelle façon. Donc, moi, je pense qu'il faut... il faudrait en tenir compte.

M. le Président, je pourrais faire une suggestion de libellé, à moins que... Mais au préalable j'aimerais voir si le ministre comprend le sens de mon intervention, là, au-delà du libellé, là, pour qu'on ne soit pas dans une situation, dans l'avenir, qui soit un peu difficile ou gênante, parce que, bon, c'est toujours une opération délicate.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, si mon collègue a une suggestion, on peut la recevoir et l'étudier. Maintenant, je dois aussi mettre en perspective que ce n'est pas quelque chose qui est courant. Là, on est véritablement dans l'exception de l'exception, parce qu'on a dit, je pense, dans la séance précédente, que ça arrive à quatre ou cinq occasions dans une année de calendrier. Alors, ce n'est pas... on ne veut pas endiguer une épidémie, on ne veut pas non plus... Mais, si...

Les gens ici essaient de trouver une manière qui pourrait être plus évidente. Maintenant, si vous pensez à un libellé, vous avez à l'esprit un libellé, on peut le recevoir, M. le Président, et voir comment est-ce qu'on intègre ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, si, M. le Président, vous nous donnez une couple de minutes, juste pour qu'on le finalise...

Le Président (M. Morin): Oui, je suspends quelques instants.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...on va le faire rapidement. Mais j'entends M. le ministre. C'est vrai -- on en parlait la semaine dernière -- ça n'arrive pas très souvent; j'ai moi-même posé la question. Mais je trouvais que le changement, si ça n'arrive pas souvent, que le ministre dépose... il est quand même gros! Ça n'arrive pas souvent, mais, cela dit, je pense que tout le monde souhaite, là, à peu près la même chose. Mais la lecture que j'en fais, je fais une lecture qui ferait en sorte que, dans l'avenir, même s'il y avait un cas qui serait malheureusement arrivé...

Parce que là on parle d'un animal, mais ça peut être plusieurs animaux dans cette situation-là aussi, donc j'aime autant qu'on prévienne. Puis on ne fait pas ça souvent, M. le ministre, des lois, donc... Alors, on prend un peu de temps.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Corbeil: Je tiens juste à rappeler, c'est que, dans cette circonstance-là, l'animal éprouve des souffrances pendant ce délai, et ce délai peut être une demi-heure, trois quarts d'heure, une heure, une heure et demie, là. On cherche quelqu'un, là, on cherche un médecin vétérinaire, le propriétaire. Son bien-être est compromis. Puis, l'esprit de la loi, c'est d'assurer la sécurité et le bien-être des animaux... ou le bien-être des animaux. Alors, là, il y a comme un dilemme, là.

Le Président (M. Morin): Je reçois. Donc, vous aimeriez qu'on suspende quelques instants?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): Je suspends.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

(Reprise à 18 h 32)

Le Président (M. Morin): Holà! Nous sommes revenus à nos travaux. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. J'aimerais, moi, voir qu'est-ce qu'on entend par l'adjectif « importantes » , parce qu'on a ajouté « souffrances importantes » , et « souffrances » , bien sûr, et « importantes » , puis on l'a qualifié. Alors, comment être certain, parce qu'il y a un certain degré de subjectivité, là, là-dedans, à savoir pourquoi cet adjectif quand on a déjà des souffrances?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, attendez une petite seconde. Probablement que, dans le contexte où on faisait faire les interventions dans la progression qui était mentionnée, c'est véritablement les souffrances, que je pourrais dire, graves, majeures, importantes. Le qualificatif qu'on a utilisé a été « important » . Je ne vois pas ce qu'on voulait penser autrement que... Je vérifie avec les vétérinaires qui sont dans mon entourage, là.

(Consultation)

M. Corbeil: En fait, M. le Président, on me précise ici que, quand on veut qualifier d'importantes les souffrances, on est en présence d'un animal qui serait avec des problèmes... plus qu'avec des problèmes de santé graves, qui serait agonisant.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Corbeil: Suite à toutes sortes de choses, hein? Ça peut avoir été des mauvais traitements, ça peut avoir été un empoisonnement, ça peut avoir été de la violence, soit imposée ou accidentelle, là, des fractures, ou une déshydratation extrême. Alors, c'est des choses qui sont observables par des personnes qui ont la formation et les compétences pour ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): La réponse ne me rassure pas, M. le Président, puisque, quand le ministre a parlé d' « agonisant » , pour moi, c'est encore plus grave qu' « important » , parce qu'il y a toujours un degré de réversibilité. Mais, en tout cas, je trouve que la façon qu'il est libellé laisse la place à de l'interprétation, puis, un jour, s'il y a un juge qui doit se prononcer sur ça par des gestes, ça laisse de la place, si aujourd'hui on n'est pas capables de relativiser, là. Moi, j'ai un petit problème avec ça.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: La question, M. le Président, de: est-ce qu'un juge, un jour, aura à sanctionner ou a intervenir dans ces interprétations? je reviens sur un commentaire que j'ai fait tantôt à l'effet que chacune de ces interventions-là est sujet à un rapport d'inspection après. Alors, la personne qui est appelée à intervenir dans ces circonstances-là va toujours avoir à faire le descriptif des circonstances, des interventions qui ont été posées.

Et, quand on parle, ici, à 55.9.7, « des motifs raisonnables de croire qu'un animal éprouve des souffrances importantes » , sincèrement je pense que la personne qui est placée devant cette situation-là est comme... elle pense qu'elle ne pourrait pas sauver l'animal. C'est pour vous donner le niveau qu'on entend par « importance » .

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en vous rappelant qu'il vous reste deux minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, ça va, M. le ministre. Alors... M. le Président. C'est mon premier lapsus ce soir, mais j'espère que ce sera le dernier. Mais je pense que le fait que le ministre ait confirmé sa pensée par rapport à ça, son intention, là, je pense que ça clarifie.

Un dernier point. Quand ça concerne l'élimination des cadavres, on ne parle pas aux frais de qui. Dans une situation comme ça, là, qui va assumer les frais d'élimination du cadavre, dans ce cas-là?

M. Corbeil: Ce sera le MAPAQ...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Ce sera le MAPAQ, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Vous avez bien compris? Le MAPAQ.

M. Corbeil: Le ministère.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser que le propriétaire ou le gardien ait une responsabilité d'avoir gardé des animaux en état de souffrance puis, comme automatiquement, ça soit le MAPAQ, ou le gouvernement, en fait, qui assume les frais d'élimination?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Corbeil: M. le Président, on va y arriver dans un

article subséquent, les frais qui peuvent être imputables à un gardien ou à un propriétaire. Je pense que c'est l'article 12 ou 14, là. Je faisais un survol tantôt de mes affaires... Ah! 12, 13, 14.

Le Président (M. Morin): Ça va? Oui?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, M. le Président, mais je comprends qu'on va y arriver, mais, rendus là, je ne sais pas, là, je n'ai pas pu voir, cet article-là, s'il va prendre en compte la préoccupation que j'ai par rapport à 55.9.7. Je ne voudrais pas qu'on se retrouve en ayant, mettons, adopté comme ça, puis qu'on se retrouve plus tard...

M. Corbeil: Je veux juste, M. le Président... Tantôt, j'ai probablement pris un... comment je pourrais dire ça, donc? Dans les articles qu'on va étudier ultérieurement, on vient préciser qu'est-ce qu'on entend par frais de garde. En l'occurrence, ici, on n'est pas dans les frais de garde, et il y a déjà un

article dans la loi, qui est le 55.9.14, qui reste, ce sont les frais de garde, qu'on va préciser, là, mais après ça c'est marqué: « ...d'abattage et d'élimination faits pour l'application de la présente

section sont à la charge du propriétaire ou du gardien de l'animal sauf si aucune poursuite n'est intentée. Ils portent intérêt au... » Bon, là, après ça, ce sont des taux fixés selon les alinéas puis l'administration de la loi fiscale.

Alors, c'est d'abord à la charge du propriétaire ou du gardien de l'animal.

Le Président (M. Morin): M. le député de...

M. Corbeil: ...ce sera assumé par le MAPAQ si on ne trouve personne.

Le Président (M. Morin): Ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Dernière intervention. Merci, M. le ministre, ça l'a précisé. Je reviens ici, là, « lors d'une inspection » : « L'inspecteur qui, lors d'une inspection... » On l'a... c'était le libellé auparavant. Est-ce que « lors de l'exercice de sa fonction » , ça ne laisserait pas un peu plus de marge de manoeuvre? Parce que ça vient comme cadrer dans quelque chose dans le temps ou de physique. Est-ce que, « lors d'une inspection » , on tient vraiment à ce que ça soit référencé: une inspection?

M. Corbeil: Oh, c'est assez... Moi, je pense que c'est « dans l'exercice de ses fonctions » . Je vais vérifier avec la lecture que... l'interprétation que fait le légiste de ça.

Une voix: ...

M. Corbeil: C'est « dans l'exercice de ses fonctions » . Mais, si je comprends la préoccupation de mon collègue, c'est: Est-ce que c'est limitatif d'inscrire strictement « inspection » versus « exercice de ses fonctions » , qui peuvent être inspection ou autres?

** (18 h 40) **

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, il reste 30 secondes, si vous voulez les occuper pleinement. Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Juste pour compléter, par rapport à ce que le ministre a dit, effectivement ça peut être... l'inspecteur se déplace pour aller visiter, mais, en cours de route, il a un accident, il y a quoi que ce soit, est-ce qu'il est « lors de son inspection » ou il était en déplacement pour aller faire une inspection? Parce que c'est plus restrictif, dans mon entendement à moi.

M. Corbeil: Effectivement, M. le Président, c'est plus restrictif, si on prend l'inspection pure et simple. « Dans l'exercice de ses fonctions » , c'est plus large.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, maintenant...

Des voix: ...

M. Corbeil: On va le modifier, M. le Président, en fonction des préoccupations de... On va élargir ça.

Le Président (M. Morin): O.K. Est-ce qu'on modifie l'amendement? On va modifier l'amendement? M. le ministre, est-ce... Oui?

M. Corbeil: Bien, à la suggestion de faire ça plus au sens large que strict, on va...

Le Président (M. Morin): O.K. Je suspends quelques instants. Donc, vous êtes à l'écriture du nouvel amendement, là?

M. Corbeil: Oui, exact.

Le Président (M. Morin): O.K.

(Suspension de la séance à 18 h 41)

(Reprise à 18 h 48)

Le Président (M. Morin): ...nous sommes de retour à nos travaux. Si vous voulez bien nous expliquer le projet de nouvel amendement.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, l'article 10 se lirait dorénavant comme suit:

L'article 55.9.7 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« L'inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal éprouve des souffrances importantes peut, dans l'exercice de ses fonctions, qu'il y ait eu saisie ou non, le confisquer aux fins de l'abattre et de procéder à l'élimination de son cadavre s'il a obtenu l'autorisation du propriétaire ou du gardien de l'animal. À défaut d'une telle autorisation, il peut confisquer l'animal aux fins de l'abattre et de procéder à l'élimination de son cadavre après avoir obtenu l'avis d'un médecin vétérinaire, sauf si aucun médecin vétérinaire n'est disponible rapidement et qu'il y a urgence d'abréger les souffrances de l'animal. »

Et on garderait la dernière disposition qui stipule:

Par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« L'élimination d'un cadavre visé au premier ou au deuxième alinéa peut être précédée d'une autopsie. »

** (18 h 50) **

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça convient tout à fait au sens de notre intervention.

Le Président (M. Morin): Bon, en tant que procédure, je vous demande la possibilité de... le consentement d'éliminer le premier amendement, ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Morin): Ça fait qu'on s'entend qu'on retire le premier amendement et que le deuxième, présenté...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Parfait. Donc, est-ce que tout le monde est prêt à voter sur l'amendement?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Maintenant, est-ce que vous avez d'autres interrogations sur l'article 10 tel qu'amendé?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc... Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Je voudrais juste, M. le Président, que... Tel qu'on vient de le libeller pour éviter la confusion puis éviter la précipitation, on vient ici occasionner un certain délai dans la souffrance dudit animal, et que son bien-être est compromis, et que ça pourrait être interprété, ça pourrait être interprété, là -- je sais que ce n'est pas facile de faire la législation -- ça pourrait aller à l'encontre de l'esprit de la loi. Mais je compte, M. le Président, sur le professionnalisme de nos inspecteurs, qui sont ultracompétents, pour procéder avec diligence et toujours dans le respect du bien-être de l'animal.

Le Président (M. Morin): Merci. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez à rajouter quelque chose?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président, parce qu'étant donné que le ministre laisse sous-entendre que cette proposition-là, qu'il a acceptée, pourrait être interprétée comme étant une prolongation de délai, moi, je ne suis pas de cet avis, je veux lui dire clairement, c'est de l'interprétation. Au contraire, je pense que libeller comme ça permet vraiment, dans le respect et des propriétaires et du gardien, et aussi d'obtenir toutes les bases professionnelles pour qu'un geste irréversible soit posé... parce qu'on parle d'un geste irréversible qu'est l'euthanasie. Donc, je tenais, M. le Président, à exprimer ma vision différente de cet

article que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Morin): Ça va, c'est dit. Donc, on serait prêts à voter sur l'article 10 tel qu'amendé?

L'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On passe à l'article 11. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, la loi actuelle, à 55.9.8:

« Le saisissant a la garde de l'animal saisi. Il peut détenir l'animal saisi ou le confier à une personne autre que le saisi. »

On ajouterait... 55.9.8, avec le même libellé initial, on rajouterait:

« L'animal saisi peut être gardé à l'endroit de la saisie si le propriétaire ou l'occupant de cet endroit y consent par écrit, selon des modalités convenues entre les parties. À défaut par le propriétaire ou l'occupant de cet endroit de consentir à une telle garde ou de respecter les modalités qui s'y rattachent, le saisissant peut demander à un juge l'autorisation de garder l'animal saisi sur place, aux conditions et modalités que le juge considère appropriées.

« S'il y a urgence, la saisissant peut, avant l'obtention de l'autorisation d'un juge, établir des mesures de garde intérimaires permettant d'assurer la sécurité et le bien-être de l'animal. »

M. le Président, le commentaire.

L'article 55.9.8 de la loi est modifié afin de permettre que des animaux saisis soient gardés à l'endroit de la saisie. Cette garde à l'endroit de la saisie doit se faire avec le consentement du propriétaire ou de l'occupant du lieu où sont gardés les animaux et, à défaut, avec l'autorisation d'un juge, selon des conditions et modalités qu'il détermine. En l'absence du consentement du propriétaire ou de l'occupant des lieux et dans l'attente de l'autorisation d'un juge, le saisissant pourra prendre des mesures intérimaires pour assurer la sécurité et le bien-être des animaux.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata, qu'est-ce que vous en dites?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, d'abord, j'aimerais avoir une précision sur le terme « occupant » -- il me semble que c'est nouveau, là -- qui entre à l'intérieur de notre projet. Il l'était possiblement, là... je n'ai pas vérifié avec la loi en vigueur, mais on parle... « L'animal saisi peut être gardé à l'endroit de la saisie si le propriétaire ou l'occupant de cet endroit... » Donc, le propriétaire de cet endroit, on ne parle plus du propriétaire de l'animal, là, on parle le propriétaire de l'endroit. Mettons que c'est un bâtiment.

Mais l'occupant, l'occupant, c'est... un occupant, ce n'est pas un propriétaire, puis, s'il occupe l'endroit, il fait quoi, là, s'il a... Je voudrais avoir un peu d'explications, si le ministre est capable de nous éclairer.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Oui, M. le Président, avec plaisir. Dans cet article, on parle du propriétaire des lieux et non pas nécessairement du propriétaire des animaux. On réfère aussi à l'occupant des lieux, qui peut être, par exemple, un locataire des lieux et pas nécessairement le propriétaire ou le gardien des animaux. Alors, ça peut arriver que le propriétaire de la bâtisse en question ait loué cet espace-là à quelqu'un qui occupe l'espace avec ses animaux. Alors, c'est ça, la distinction qu'on veut faire entre propriétaire et occupant. Parce qu'un peu plus loin on...

En fait, on comprend très bien que ces personnes-là, qui peuvent être différentes, propriétaire et occupant, peuvent avoir des attentes quant à leur vie privée. Lorsqu'on procède à la saisie d'animaux comme ça et qu'on décide de maintenir les animaux dans l'endroit où ils étaient, bien on ne veut pas indisposer nécessairement le propriétaire, qui peut avoir sa maison adjacente à cette bâtisse-là.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, je comprends, dans l'explication du ministre, qu' « occupant » , c'est, au fond, le locataire. C'est un peu ça?

M. Corbeil: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Locataire.

M. Corbeil: Excusez, l'occupant, c'est le locataire, oui. Ça peut être le...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ce que je... Ma compréhension, là, c'est synonyme dans mon esprit. Mais il y a-tu une différence, pourquoi on utilise le terme « occupant » ? Est-ce que c'est parce que c'était déjà dans la loi?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Parce que c'est quand même un terme...

M. Corbeil: M. le Président, c'est juste parce qu'ici on introduit la notion de garder les animaux où ils sont. Alors, il faut quand même introduire une nuance à l'effet qu'on est sur une propriété privée. Le propriétaire des animaux n'est pas le propriétaire des bâtiments ou de la propriété, mais il est occupant des lieux avec des animaux dont il a soit la garde ou dont il est le propriétaire. Alors, c'est tout simplement pour ça qu'on parle ici d'une distinction entre les deux, par rapport au fait que les animaux ne seront pas récupérés et amenés ailleurs.

Alors, ça peut être, M. le Président, ça peut être le beau-frère du propriétaire qui a prêté les lieux, qui a prêté le bâtiment à cette personne-là, ça peut être familial, ça peut être voisin, ça peut être plein de circonstances, là, qu'on a décidé d'utiliser en définissant qui était un propriétaire -- puis ça, je pense que c'est assez clair -- qui est un occupant.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, j'ai obtenu réponse avec cette dernière intervention. En fait, ça peut être quelqu'un qui utilise un endroit sans être propriétaire et sans même payer de loyer. Alors, le terme « occupant » plutôt que « locataire » . Alors, ça précise. C'est un élément important, j'imagine, un point important, puisque c'est un ajout à l'article 55.9.8. Est-ce que je peux présumer que c'est par l'expérience de terrain, depuis quelques années, qu'on fait en sorte qu'on a proposé ça?

Parce que, dans la pratique, quand il y a des saisies ou il y a des interventions qui sont faites, c'est dans ce sens-là qu'on le fait ou qu'on veut le faire puis qu'on veut s'assurer qu'on a la base législative, là, pour le faire. Je ne veux pas en faire une présomption, mais c'est ma compréhension de l'arrivée de l'article.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, la présomption est exacte. Cette modification vise à remédier à certaines problématiques qui peuvent survenir lors de la saisie d'animaux, notamment en ce qui concerne la saisie d'animaux de ferme. Elle permettra de garder les animaux sur place et de les confier à une personne autre que le saisi pour les soigner adéquatement. Par exemple, lorsqu'on est en présence d'une négligence dans un troupeau de porcs ou de volaille, le simple fait de transporter les animaux vers un nouveau lieu de garde peut leur causer un stress et aggraver leur état.

Il n'est pas facile de trouver les locaux pouvant recevoir et loger adéquatement un nombre élevé d'animaux, et sans compter les frais que tout ce transport-là peut occasionner. Alors, la meilleure solution pour éviter de compromettre davantage la sécurité ou le bien-être de ces animaux est donc de les garder sur place.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est une autre très bonne précision, M. le Président, puisqu'il faut toujours avoir à l'esprit qu' « animal » , c'est animal domestique au sens réglementaire, pour cette section-là. Donc, ça ne couvre pas uniquement les chiens et les chats, ça couvre l'ensemble des animaux domestiques. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, nous serions prêts à adopter l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

L'article 12, M. le ministre.

** (19 heures) **

M. Corbeil: Merci, M. le Président.

L'article 12. Il y a des choses qui sont supprimées, il y a des choses qui sont ajoutées, et ça fait référence un petit peu à ce que je donnais comme précisions tantôt, quand on parlait des frais de garde, mais on va y arriver avec le texte.

Alors, dans le texte actuel, M. le Président, 55.9.11, il n'y a pas de modification jusqu'à temps qu'on arrive à « demander à un juge » , et on arrête là. On a déjà regardé ça, puis on va y revenir, je pense, c'est à l'article 18. Attendez, je vais juste regarder ma chronologie, là. Parce qu'il y a un

article qui a été suspendu là-dessus, puisqu'on venait élargir le mot « juge » à juge de la Cour du Québec, juge de la cour municipale et juge de paix magistrat. Alors, c'est pour ça qu'on arrête à juge ici; le restant, c'est comme...

Et l'autre disposition, M. le Président: « Le juge statue sur la demande en prenant en considération la sécurité et le bien-être de l'animal et, le cas échéant, les coûts engendrés par le maintien sous saisie. Il peut ordonner la remise de l'animal au saisi, le maintien sous saisie jusqu'à jugement final, la vente ou l'abattage de l'animal. S'il ordonne la remise, celle-ci ne peut se faire que sur paiement des frais de garde faits. »

Alors, on vient ici ajouter, après « jugement final » , le mot « don » , « le don » , et on vient préciser ici, M. le Président, les frais de garde, c'est quoi au juste. Alors, les « frais de garde engendrés par la saisie, incluant notamment les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires » . Et cette même phrase là, qui vient préciser davantage le mot « frais de garde » , est reprise un peu plus bas, où on vient encore une fois répéter « des frais de garde engendrés par la saisie, incluant notamment les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires » .

Alors, M. le Président, l'article 55.9.11 de la loi est modifié en concordance avec l'ajout du nouvel

article 55.9.16.2 qui sera étudié à l'article 18. Ça, c'est notre fameux juge de paix magistrat. Ainsi, le juge de paix magistrat pourrait désormais se prononcer sur la disposition d'un animal saisi. Également, cet

article est modifié afin de prévoir que le juge pourra, selon les circonstances, non seulement ordonner le maintien sous saisie jusqu'à jugement final, la vente ou l'abattage de l'animal, mais également le don de celui-ci lorsque les circonstances le justifient.

Finalement, cet

article est modifié afin de préciser que les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires devront notamment être considérés comme des frais de garde engendrés par la saisie.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Je comprends que l'adoption va être reportée à l'article 18, mais j'aimerais discuter sur d'autres éléments. Ça va? M. le Président, au troisième alinéa de la loi amendée, c'est ça, on retrouve, à la ligne deux, la santé et le bien-être de l'animal. Pourtant, on a modifié ça au tout début de l'exercice. Est-ce que c'est un oubli ou bien... puisqu'on parlait de sécurité et bien-être... ou bien-être des animaux?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, le juge statue sur la demande en prenant en considération la santé et le bien-être de l'animal. Alors, ici, puisqu'on est à l'étape pas nécessairement d'une saisie en fonction d'une considération de sécurité ou de bien-être, le juge va statuer sur les deux.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je ne comprends plus rien, puisqu'on a justement discuté la semaine dernière, puis on a apporté, je pense, à l'article 5 du projet de loi, on a apporté cette précision que dorénavant partout on parlerait de santé ou sécurité, pour embrasser plus largement puis donner... ne pas les associer ensemble.

Mais là, si on dit au juge que le juge doit, lui, continuer à penser comme avant... Parce que c'est ça qu'on lui dit, là: « Le juge statue sur la demande en prenant en considération la [santé et] sécurité... » Là, expliquez-moi pourquoi on ne s'harmonise pas avec tout le reste. Moi, je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, il y a des circonstances où le « et » est gardé, et c'est voulu. Et là on pourra peut-être en référer à nos légistes pour... Attendez une minute que je retrouve... J'y arrive. Alors...

Des voix: ...

M. Corbeil: Alors, à l'article 55.9.8, parce qu'on a fait les modifications auxquelles fait référence mon confrère dans 55.9.5, 55.9.6, 55... non, ça va, etc.

Alors, à 55.9.8, le saisissant d'un animal pourra dorénavant, s'il y a urgence et dans l'attente de l'autorisation de la cour de garder des animaux saisis à l'endroit de la saisie -- c'est ce qu'on vient de voir à l'article 11 -- établir des mesures de garde intérimaires permettant d'assurer la sécurité et le bien-être de l'animal. Là, c'est celui qui a saisi, il doit faire les deux. Celui qui est pris en défaut peut l'être en fonction de l'un ou de l'autre des deux critères. Mais celui qui le saisit, lui, il doit s'assurer des deux. Alors, c'est la distinction qui a été faite.

Je peux continuer, M. le Président. Dans ce cas, il est important que tant la sécurité que le bien-être de l'animal soient assurés, c'est-à-dire que les deux aspects soient considérés en même temps. En 55.9.11, qui sera étudié à l'article 12 -- on est dret dedans, là, excusez le mot -- lorsqu'il y a eu saisie, le saisissant doit demander à un juge la permission de disposer de l'animal saisi. Dans le cadre de sa décision, le juge devra prendre en considération la sécurité et le bien-être de l'animal. Il est nécessaire, comme je l'ai dit tantôt, que les deux aspects soient alors considérés.

Article 55.9.12, qui sera étudié dans le prochain article: Lorsqu'un animal a été saisi alors qu'il était sous la garde d'une autre personne, son propriétaire peut demander à un juge que l'animal lui soit remis. Le juge ne pourra accueillir cette demande que s'il est convaincu que la sécurité et le bien-être de l'animal ne seront pas compromis. Encore une fois, dans cette situation, il est nécessaire que les deux aspects soient considérés par la cour afin d'éviter de remettre un animal à son propriétaire en sachant, par exemple, que cet animal sera en sécurité mais que son bien-être sera compromis, ou pourrait être compromis, ou vice et versa.

En fait, ce qu'on a fait à l'article 5, puis mon collègue se rappellera, on voulait... et son collègue de Saint-Hyacinthe voulait que la loi ait du mordant. Alors, on a mis le « ou » parce que quelqu'un qui est en défaut sur la sécurité ou le bien-être peut voir saisir ses animaux. Puis là on faisait la distinction en ce sens qu'il peut avoir toute la nourriture qu'il veut, toute l'eau qu'il veut, mais il est dans un habitat qui compromet sa sécurité, et vice et versa. C'est là-dessus qu'on était à l'article 5.

Maintenant, quand on dit, aux articles qu'on est en train de traiter... Et là celui qui l'a saisi, lui, celui qui est le saisissant... le saisissant doit faire les deux, « et » ... c'est ça, il doit s'occuper de la santé... la sécurité et du bien-être animal. Le juge doit s'assurer que la sécurité et le bien-être animal et... Comme je l'ai mentionné tantôt, là, il est nécessaire que les deux aspects soient considérés dans les circonstances.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Est-ce que ces explications-là vous convainquent de la santé et la sécurité?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, ce n'est pas tout à fait encore clair. Ma préoccupation, M. le Président, c'est qu'on ne se retrouve pas, quand on tombe du côté du juge ou du travail, d'avoir... si on n'a pas les deux conditions réunies, on ne peut plus avancer. C'est ça, ma préoccupation. Parce que ce que dit le ministre, c'est tout à fait exact, là, c'était l'explication qui fait en sorte qu'on avait modifié. Mais je veux juste m'assurer, là, que le maintien des deux, essentiels, fait en sorte qu'on ne vient pas diminuer la portée de ce qu'on souhaite faire. C'est simplement ça, là, que je veux m'assurer.

M. Corbeil: Oui, M. le Président, je veux...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

** (19 h 10) **

M. Corbeil: ...je veux rassurer mon collègue là-dessus. Quand on procède à une saisie, il va falloir que le saisissant prenne en considération les deux aspects, qu'il assure la sécurité et le bien-être de l'animal saisi. Quand le juge va rendre une décision, qu'importe la catégorie de juge, là, comme on a mentionné, de paix, de la Cour du Québec, paix magistrat, lui, il va devoir s'assurer que les deux aspects sont pris en compte. Par contre, le contrevenant peut être pris en défaut sous l'un des deux aspects.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Corbeil: C'est ça, une loi qui a du mordant, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska, d'autres interventions sur l'article 12?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): La question des frais d'hébergement n'est pas abordée de cette façon-là, mais on a entendu ça avec les intervenants, notamment les SPA, les SPCA, en termes d'héberger. Est-ce que la notion... Parce qu'on introduit: « S'il ordonne la remise, celle-ci ne peut se faire que sur paiement des frais de garde engendrés par la saisie, incluant notamment -- et là on nous dit: incluant notamment les frais de traitement, les frais de médicaments, [et] les frais de transport et les frais [de] vétérinaires. »

Mais, quand on dit « des frais de garde » , est-ce que c'est ça qu'on a en tête, les frais d'hébergement, c'est-à-dire nourrir l'animal puis quelqu'un qui s'en occupe, là? Ce qu'on appelle « frais de garde » , dans le texte, ça signifie « hébergement » ?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, lors de la saisie d'un animal, outre les frais d'hébergement et de nourriture, d'autres types de frais, souvent inévitables, afin d'assurer la sécurité et le bien-être d'un animal viennent s'ajouter. Ainsi, afin d'éviter des discussions devant les tribunaux concernant ce que constituent des frais de garde qui sont pris au sens large et qui peuvent laisser à interprétation, il nous est apparu prudent d'énumérer certains frais récurrents en matière de saisie d'animaux, puisque ces frais représentent des sommes qui peuvent être importantes.

Exemple: frais de garde, donner de la nourriture et de l'eau; frais de traitement: changer tous les jours les pansements d'un animal, lui administrer des médicaments; frais de médicaments: antibiotiques à administrer pour traiter une plaie infectée; frais de transport: pour déplacer un animal saisi vers un autre lieu de garde; frais vétérinaires: lorsque la condition de l'animal nécessite l'intervention d'un médecin vétérinaire, examen en vue d'un diagnostic, chirurgie mineure pour réparer une blessure, administration d'un soluté chez un animal déshydraté, euthanasie ultimement, s'il faut en arriver là.

Alors, c'est tout ça qu'il nous est apparu prudent d'énumérer pour éviter qu'on soit dans une situation un petit peu délicate devant le tribunal, de dire: Ça, je le reconnais, ça, je ne le reconnais pas. C'est pour ça qu'on est ici dans le sens de « notamment » , c'est que ça peut...

(Consultation)

M. Corbeil: M. le Président, puisqu'on parle ici... Attendez une minute, là. Je vais juste me remettre dans le... « des frais de garde engendrés par la saisie » . Et ça, c'est une demande d'Anima-Québec. Il n'est pas recommandé d'ajouter les frais d'hébergement aux frais de garde déjà énumérés. Il va de soi que les frais d'hébergement et de nourriture font déjà

partie des frais de garde. Alors, quand on parle de frais de garde, on fait référence aux frais d'hébergement, mais on vient ici ajouter que ça peut être des frais de traitement, de médicaments, de transport, de vétérinaire, d'où le libellé ici: « ...notamment les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires. »

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends, dans la précision du ministre, quand on parle de frais d'hébergement, c'est synonyme de frais de garde. Alors, ça me convient, c'est clarifié.

Un élément, M. le Président, au deuxième alinéa, je pense que ça devait être déjà existant dans la loi, tout simplement une petite question de terminologie. On parle de trois jours francs, « un préavis d'au moins trois jours francs » . « Francs » , ça peut signifier quoi?

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, c'était existant, mais tant qu'à passer dessus...

Le Président (M. Morin): O.K. Vous êtes de plein droit de poser des questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Corbeil: C'est, à partir du moment où c'est signifié, un jour complet. Trois jours francs, c'est trois fois 24 heures. Mais on va y aller dans le libellé du code pénal. On fait une petite recherche, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Corbeil: ...sur la définition précise.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): En attendant, M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le ministre. Oui, allez-y.

M. Corbeil: On n'a pas le bon code sous la main. Elle en a trois, mais pas celui des jours francs. Elle en a juste trois sous la main, mais c'est le quatrième qui manque.

Le Président (M. Morin): Mais il semblerait que le député de Kamouraska-Témiscouata a une autre interrogation. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): En attendant, là, M. le Président, toujours au deuxième alinéa, on dit: « Un préavis d'au moins trois jours francs de cette demande est signifié au saisi, lequel peut s'y opposer. » C'est ce qu'on dit, « lequel peut s'y opposer » . Mais on ne dit pas à nulle part après... Bon, « lequel peut s'y opposer » , à ce préavis de trois jours. Mais on peut s'y opposer... Comment le saisi peut s'y opposer?

Le Président (M. Morin): Vous...

M. Corbeil: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, un instant, vous lisez...

M. Corbeil: ...je vais faire une petite consultation juridique.

Le Président (M. Morin): Pardon?

M. Corbeil: Je vais faire une petite consultation.

Le Président (M. Morin): Oui. Mais, ici, on a dans nos textes, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, là: « Un préavis d'au moins trois jours francs de cette demande est signifié au [saisissant]... » Votre... Où est-ce que vous prenez... J'ai la loi amendée, là...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): ...page 13.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Au deuxième alinéa de la loi amendée, c'est « au saisi » ...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...ce n'est pas « au saisissant » .

Le Président (M. Morin): « Un préavis d'au moins trois jours francs de cette demande est signifié au [saisissant]... »

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): « Au saisi » .

Le Président (M. Morin): Bien, moi, j'ai « au saisissant » .

M. Corbeil: Moi, j'ai « au saisi » .

Le Président (M. Morin): Ah!

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, vous n'êtes pas à jour.

Le Président (M. Morin): J'arrive.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Bien là, je ne suis pas fou.

Des voix: ...

M. Corbeil: M. le Président, il faudra qu'il se présente en cour.

Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: Et, ce que j'essaie de percevoir un peu plus de précisions, là, le saisi va plaider sa cause... En fait, c'est qu'on... il y a... « Un préavis d'au moins trois jours [...] de cette demande est signifié au saisi, lequel peut s'y opposer. » En fait, ce n'est pas un automatisme, il peut y aller en se présentant en cour et en plaidant sa cause auprès du juge.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je vais me mêler de mon affaire, j'étais à l'article 13.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ah! vous...

Le Président (M. Morin): Une autre fois.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va. Vous êtes tout pardonné, M. le Président. Faute avouée est à demi pardonnée.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. À l'article 12, avez-vous d'autres interventions?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, le seul point suite à la réponse du ministre...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...ma compréhension, puisque ça existait dans la loi, là... Dans la loi actuelle, ça existe, donc... mais c'est au passage, simplement pour qu'on comprenne la... qu'on ait la... qu'on entende la compréhension du ministre à cet égard. Au fond, quelqu'un qui se voit saisir ses animaux, son animal ou ses animaux, peut s'y opposer par les mécanismes, là, se présenter en cour pour... Et il y a un coût.

On parlait d'un délai; il y a un délai, là, on ne sait pas trop quel délai, mais il doit y avoir des procédures, j'imagine, mais il y a au moins un trois jours francs depuis l'avis pour pouvoir entreprendre quelque chose pour se défendre. C'est ça qu'on a à comprendre, hein? C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Morin): Ça va, votre compréhension est exacte. Donc, d'autres interventions, M. le député?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Morin): ...sur l'article 12?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 12 est...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Pardon? Ça va, pour l'article 12?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 12 est adopté?

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On fait référence à... Il faut attendre à 18, M. le Président.

M. Corbeil: Donc, il est suspendu.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, on suspend. On va les prendre tous ensemble.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 12 est suspendu.

M. Corbeil: Quand ça va débourrer, ça...

Le Président (M. Morin): O.K. On va à l'article 13. Si vous voulez nous lire ça, M. le ministre.

** (19 h 20) **

M. Corbeil: Avec plaisir, M. le Président. Dans l'article 13 actuel... et la modification revient au fait qu'on arrête à « juge » et qu'on ne met pas « juge de la Cour du Québec » ou « juge de la Cour municipale » , comme on le verra à 18, parce qu'on veut aussi mettre « juge de paix magistrat » . Et après le libellé qui est actuellement: « Le juge accueille cette demande s'il est convaincu que la sécurité et le bien-être de l'animal ne seront pas compromis et sur paiement des frais de garde faits. Toutefois, si aucune poursuite n'est intentée, les frais de garde sont remboursés au propriétaire de l'animal. » On va libeller ça dorénavant de la façon suivante:

« Le juge accueille cette demande s'il est convaincu que la sécurité et le bien-être de l'animal ne seront pas compromis et sur paiement des frais de garde engendrés par la saisie, incluant notamment les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires -- qu'on a vus dans l'article précédent. Toutefois, si aucune poursuite n'est intentée, ces frais de garde engendrés par la saisie sont remboursés au propriétaire de l'animal. »

Alors, les commentaires, M. le Président.

L'article 55.9.12 de la loi est modifié en concordance avec l'ajout du nouvel

article 55.9.16.2, qui sera étudié à l'article 18. Ainsi, un juge de paix magistrat pourra désormais, tout comme un juge de la Cour du Québec ou un juge d'une cour municipale, décider si un animal saisi alors qu'il était sous la garde d'une autre personne doit être remis à son propriétaire.

Également, le troisième alinéa est modifié en concordance avec la modification faite à l'article 12, le 55.9.12, l'article 12 du projet de loi, afin de préciser que les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires doivent notamment être considérés comme des frais de garde engendrés par la saisie. Alors, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Merci, M. le Président. Alors là, on est dans la

partie d'un animal saisi alors qu'il était sous la garde d'une autre personne. C'est ce que je comprends, cette base-là de l'article 13. Je présume que l'explication du ministre concernant le « et » qui est maintenu est la même dans ce cas-là du point de vue du juge.

M. Corbeil: Effectivement, M. le Président.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et le remboursement... S'il n'y a pas de poursuite intentée, il n'y aura pas de remboursement de fait, c'est ça, à la personne qui a eu la charge, là, des frais de garde et les... notamment. C'est bien ça?

M. Corbeil: M. le Président, mon collègue va comprendre et acquiescer probablement qu'il serait totalement injuste de faire assumer au saisi le coût des délais institutionnels précédant la décision de ne pas intenter de poursuite pénale. Ce n'est que lorsqu'un procureur aux poursuites criminelles et pénales a décidé, après examen de la preuve, qu'il y a matière à poursuite que ces frais deviennent justifiés.

Par ailleurs, le saisi peut en tout temps s'adresser à un juge afin de lui demander qu'on lui remette les animaux saisis afin de réduire les frais de garde.

Alors, c'est comme ça que notre système est fait. On pense qu'on a des raisons... des motifs sérieux de procéder, on engage des frais, on facture ces frais-là à la personne, puis, pour une raison x, y ou z, il n'y a pas de poursuite. Alors, si les frais ont été non seulement chargés, mais payés, ils vont être remboursés.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, s'il y a poursuite, puis là on ne connaît pas l'issue du jugement... Est-ce que, dès qu'il y a poursuite, il y aura un transfert des coûts au saisi?

M. Corbeil: Dans l'explication que je viens de donner, je parle ici de ne pas aller de l'avant avec des poursuites, mais, s'il y a procédure, s'il y a eu paiement des frais et qu'il y a condamnation, le paiement des frais est maintenu. La personne qui aura déboursé ces frais-là aura à les encourir, aura probablement aussi à les encourir jusqu'à la décision finale de la cour. Parce que des fois ça peut être une facture qui est aux deux semaines, mais les procédures font que c'est plus long que ça, alors il y a un solde à payer après la troisième, la quatrième ou la cinquième semaine. Et ces frais-là vont être maintenus.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, dans le cas de poursuite... parce qu'effectivement, là, l'article parle... si une poursuite n'est pas intentée. C'est pour ça que ma question était plus: Si elle était intentée. Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un jugement, ça va être le saisissant qui va prendre en charge les frais, et, au jugement, s'il y a condamnation, le juge va prendre en compte les frais de garde et tout le reste pendant toute la période du temps de la poursuite. Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

M. Corbeil: Effectivement, M. le Président, c'est les frais encourus tout le long des procédures plus l'amende, s'il y a lieu. Parce que souvent une décision d'un tribunal est à l'effet qu'il y a une amende de tant plus les frais, les frais de cour, là, les frais de... qui sont d'ordre usuel. Et, en l'occurrence, avec les articles qu'on a adoptés auparavant de celui-là, va s'ajouter les frais de garde, qui peuvent être additionnés avec des frais de transport, des frais de vétérinaire, des frais de médicaments puis des...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va, M. le Président, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Est-ce que cet article-là, on l'adopte?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui? Bien, c'est pour...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va être important, rendus à l'article 18.

Le Président (M. Morin): Vous comprenez que je suis nouveau chez vous, là. Donc, l'article 14, M. le ministre, voulez-vous me lire cet article?

Des voix: ...

M. Corbeil: Alors, M. le Président:

« 55.9.13. Sur déclaration de culpabilité pour une infraction à l'article 55.9.2 ou à l'article 55.9.3, un juge de la Cour du Québec ou d'une cour municipale peut, à la demande du poursuivant, prononcer une ordonnance interdisant, à la personne reconnue coupable, de détenir des animaux, ou limitant le nombre d'animaux qu'elle peut détenir sur une période n'excédant pas deux ans.

« Au moment de prononcer l'ordonnance, le juge confisque les animaux détenus en contravention à cette ordonnance et détermine les modalités de disposition de ces animaux. »

Alors, la loi amendée à 55.9.13: « Sur déclaration de culpabilité pour une infraction [ou] une disposition [à] l'article 55.9.2 ou d'un règlement pris en vertu de l'article 55.9.14.1 ou 55.9.14.2, un juge peut -- là, ici, on retrouve la notion, là... on parle... on arrête après "un juge", on ne stipule plus "Cour du Québec ou cour municipale" parce qu'à l'article 18 on veut parler d'un juge de paix magistrat -- à la demande du poursuivant, prononcer une ordonnance interdisant à la personne reconnue coupable d'être propriétaire ou d'avoir la garde d'animaux ou limitant le nombre d'animaux dont elle peut être propriétaire ou avoir la garde pour une période qu'il juge appropriée. »

Alors, on avait déjà, M. le Président, travaillé là-dessus pour faire enlever la période de deux ans. Je ne me rappelle plus du numéro de l'article, mais je pense qu'on l'a un petit peu plus bas, ici. Je vais vous donner les commentaires:

Le premier alinéa de l'article 55.9.13 est modifié de façon à ce que dorénavant, à la demande du poursuivant, les personnes suivantes puissent être visées par une ordonnance d'un juge leur interdisant d'être propriétaires, ou d'avoir la garde d'un animal, ou limitant le nombre d'animaux dont elles peuvent être propriétaires ou en avoir la garde:

1° une personne déclarée coupable d'avoir compromis la sécurité ou le bien-être d'un animal de la façon prévue à l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 4° de l'article 55.9.2 -- voir à l'article 5, c'est là qu'on en avait traité, du deux ans;

2° une personne déclarée coupable d'avoir contrevenu à un règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 55.9.14.1 qui fixe les normes relatives à la garde et au transport des animaux et qui vise à assurer leur sécurité et leur bien-être -- on verra ça à l'article 16;

3° une personne déclarée coupable d'avoir contrevenu à un règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 55.9.14.2, qu'on verra à l'article 17. Alors, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, commentaires?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Oui, M. le Président, merci. La semaine passée, lors des... c'est-u la semaine passée ou l'autre semaine? En tout cas, l'Ordre des médecins vétérinaires, dans son mémoire, concernant les pouvoirs accrus au ministre et aux juges, dans cette section-là, suggérait quelque chose de particulier, puis je voudrais voir qu'est-ce que... comment le ministre reçoit cette suggestion, qui n'a pas été prise en compte dans l'écriture du projet de loi n° 51 mais néanmoins qui mérite tout de même qu'on s'y attarde. Et ça touche effectivement le 55.9.13.

Le 55.9.13, l'Ordre des médecins vétérinaires dit... Bon, je vais lire, si vous me permettez, M. le Président, ce n'est pas très long, là: « Nous suggérons néanmoins une modification à l'article [59.13] qui offrirait une certaine latitude aux juges, particulièrement lors d'une première infraction, en ce qui concerne les limitations couvertes par l'ordonnance sur la propriété ou la garde d'animaux.

Ainsi, le libellé pourrait se terminer par l'ajout suivant -- à partir de "limitant", là, juste à la fin, troisième ligne à la fin, là -- "[ou] limitant le nombre d'animaux dont elle peut être propriétaire ou avoir la garde pour une période qu'il juge appropriée -- et là, eux, ils proposent un ajout -- ou d'autoriser la propriété ou la garde d'animaux selon les conditions qu'il fixe." »

L'article qui est là, qui est très bien, là, ça ne cause pas de difficultés, parce qu'il nous ouvre sur une... on vient de faire ouvrir, là, la limite de deux ans qui existait dans la loi actuelle, ce qui est très bien. Mais l'ordre va un petit peu plus loin, parce que la garde est plus... c'est plus sur la... pas sur la période, mais « dont elle peut être propriétaire ou avoir la garde » . Le juge est sur deux choses, puis l'ordre propose d'aller encore plus loin, que le juge puisse autoriser la propriété ou la garde d'animaux, mais selon les conditions qu'il fixe.

Donc, on laisserait, dans l'idée de l'Ordre des médecins vétérinaires, un petit peu plus de marge de manoeuvre au juge dans cette situation. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'en pense le ministre: Est-ce qu'il est ouvert à ça? Est-ce qu'il trouve que c'est approprié?

** (19 h 30) **

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, à partir du moment où le juge va soit interdire à la personne reconnue coupable d'être propriétaire ou d'avoir la garde d'animaux ou limiter le nombre d'animaux dont elle peut être propriétaire, il autorise la personne à en garder un certain nombre. Et ici on vient dire: Selon les... Ce qu'on a fait enlever, c'est le plafond de deux ans. On a dit: Si le juge considère que ça devrait être pour quatre ans, cinq ans et peut-être même à vie, alors, ça, je pense que c'était acquis que cette période-là devait être révisée.

Et, « selon les conditions qu'il fixe » , bien ça, c'est tout l'objet de la loi qu'on est en train d'étudier présentement, c'est la sécurité et le bien-être des animaux. Et il y aura un certain nombre de conditions, qu'on va regarder tantôt, dans les articles 16 et 17, pour l'émission d'un permis. Alors, je ne sais pas si c'est nécessaire qu'un juge ait une latitude au-dessus d'une loi. Oui, il a une latitude pour les montants des amendes, oui, il a une latitude pour la durée qu'on lui empêche d'avoir des animaux, mais là, pour les conditions de garde, là, je ne vois pas qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Monsieur...

M. Corbeil: À moins que monsieur... mon collègue me précise qu'est-ce qu'il pense quand il parle de conditions que le juge pourrait fixer.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, M. le Président, quand on a fait, tout à l'heure, l'article 11 du projet de loi, qui touche l'article 55.9.8, au premier alinéa, vers la fin, on introduisait aussi la même chose qu'elles nous disent, on parlait que... les conditions que le juge considère appropriées. Alors, on laissait la place au juge même à déterminer les conditions. Et ça m'apparaît... à moins que les juristes, là, voient une interprétation différente, mais ce qu'on a à l'article 11, ce qu'on vient d'introduire, pour moi, c'est l'équivalent de ce qu'il est suggéré d'introduire dans 59.13.

Mais, M. le Président, je ne veux pas en faire une question de vie ou de mort. C'est que je vois la cohérence aussi, puis voir: Est-ce que c'est de même sens, est-ce que c'est de même portée que ce qu'on vient de faire à l'article précédent, ce qui est proposé à l'article 14 du projet de loi?

Le Président (M. Morin): On est toujours dans la vie ou la mort, là, dans ce projet de loi là. On les tient en vie ou bien on les euthanasie. Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: O.K. Puisqu'on vient de parler de l'article 11, « à un juge l'autorisation de garder l'animal saisi sur place, aux conditions et modalités que le juge considère appropriées » , c'est, exemple, des conditions qui pourraient être établies par le juge à l'effet qu'on pourrait avoir accès au bâtiment entre telle heure et telle heure, pas plus qu'une fois par jour, ou, en tout cas, les conditions qu'il juge appropriées.

Tandis que, quand on a fait abolir le délai de deux ans -- c'était à l'article 9, qui a été adopté -- pour une période qu'il juge appropriée, si, à la suite de cette décision-là de la cour, il y a un certain nombre d'animaux qui peuvent être gardés par une personne qui a été reconnue ayant des... contrevenu à la loi ou au règlement, il peut y avoir aussi, M. le Président, indépendamment des conditions... qui n'ont pas été prévues être adoptées par le juge, il peut y avoir une ordonnance du ministre, une ordonnance que la garde doit être soumise à des conditions qui pourront être déterminées par le ministre en vertu du 55.9.6, qui est l'article 9: « Le ministre peut, lorsqu'à son avis il en résulte un danger immédiat pour la sécurité ou le bien-être d'un animal, ordonner pour une période d'au plus 60 jours à tout propriétaire ou gardien d'animal:

« 1° de cesser sa garde[...];

« 2° d'exercer sa garde ou certaines de ses activités en lien avec celle-ci aux conditions qu'il détermine. » Alors, c'est ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends, dans l'explication du ministre, là, qu'on peut aller vers l'article antérieur, là, 59... Sur la question de l'ordonnance, on en avait effectivement parlé, où le ministre peut préciser, bien sûr, des conditions. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on passe à l'article 15... On suspend? Oui, c'est convenu, oui. Donc, l'article 15. Est-ce que c'est bien ça? M. le ministre, voulez-vous m'expliquer... me lire cet article?

M. Corbeil: En fait, M. le Président, l'article 15, à 55.9.14, les frais de garde, qu'on vient de mieux définir ou de préciser, sont mis dans le libellé de la loi amendée: « Les frais de garde engendrés par la saisie, incluant notamment les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires, ainsi que les frais -- qui était déjà dans le texte actuel -- d'abattage et d'élimination faits pour l'application de la présente

section sont à la charge du propriétaire ou du gardien de l'animal sauf si aucune poursuite n'est intentée. »

Alors, c'est, M. le Président, en commentaire:

L'article 55.9.14 de la loi est modifié en concordance avec les modifications faites aux articles 55.9.11, à l'article 12, et 55.9.12, à l'article 13, afin de préciser que les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires doivent notamment être considérés comme des frais de garde engendrés par la saisie. Alors, c'est assez clair, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je n'ai pas de questions particulières, là. On a discuté déjà de... ma préoccupation était notamment sur la question des frais d'hébergement, qui sont synonymes de frais de garde. Alors, on l'a précisé tout à l'heure. M. le Président, comme 12 et 13 s'en vont à 18, alors on va aller à 18 pour faire l'adoption.

Le Président (M. Morin): Merci de me l'indiquer, ça m'aide. Oui.

M. Corbeil: 12 et 13 sont suspendus...

Le Président (M. Morin): Suspendu.

M. Corbeil: ...quant aux dispositions introduisant la notion de juge de paix magistrat. Là, l'essentiel des frais de garde, ça, ça a déjà été convenu dans les articles antérieurs. Alors, si mon collègue n'y voit pas d'objection, je pense qu'on pourrait l'adopter, celui-là, puisqu'on est en mode précision sur la nature des frais de garde.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est parce que, tant qu'on n'a pas traité l'article 18, M. le Président, on ne peut pas présumer du résultat. Donc, moi, je souhaiterais qu'on attende à l'article 18.

Le Président (M. Morin): ...consentement, on continue, ça va? 16. M. le ministre.

Des voix: ...

M. Corbeil: Alors, M. le Président, je voudrais déposer un amendement qui viendrait remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant... et je vais vous en remettre copie.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 19 h 39)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, je propose qu'on remplace l'article 16 du projet de loi par le suivant:

L'article 55.9.14.1 de cette loi est modifié... En fait, je vais lire le texte actuel, M. le Président: « 55.9.14.1... » Pas le... Le texte dans la loi tel qu'il est, là:

« Le gouvernement peut, par règlement, fixer les norme relatives à la garde et au transport des animaux pour l'application de l'article 55.9.2. »

Alors, contrairement à ce qui est proposé dans le cahier, l'amendement ferait en sorte que l'article 16 serait dorénavant comme suit:

L'article 55.9.14.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots « la garde et » par « la garde ou » ;

2° par le remplacement de « l'application de l'article 55.9.2 » par « assurer leur sécurité ou leur bien-être ».

Ça, c'était déjà libellé... l'application de l'article 55.9.2, c'était dans la loi actuelle. Dans la loi amendée, c'est pour assurer leur sécurité ou leur bien-être.

En fait, en commentaire, M. le Président: Cet amendement vise à permettre au gouvernement, dans l'exercice de son pouvoir réglementaire, de réglementer soit la garde, soit le transport des animaux et non obligatoirement la garde et le transport. Et ça, c'est une préoccupation qui a été exprimée par l'UPA lors des auditions de la CAPERN, qui avait formulé la demande suivante au MAPAQ: « Dans un souci d'harmonisation des lois, l'UPA demande que le gouvernement coordonne le règlement qu'il pourrait adopter pour arrimer les normes relatives au transport des animaux à celles mises en place [par] le Règlement sur la santé des animaux du gouvernement fédéral. »

L'amendement proposé permettrait au gouvernement de réglementer soit la garde soit le transport des animaux et non obligatoirement la garde et le transport. Par ailleurs, étant donné que l'Agence canadienne d'inspection des aliments a déjà prévu un règlement sur le transport des animaux, il n'y aurait pas lieu d'adopter un règlement provincial sur ce sujet. Alors, c'est pour ça qu'on veut proposer cet amendement-là, en concordance avec les modifications qui ont été proposées aux articles 55.9.2, 55.9.5, 55.9.6, 55.43.1.

Alors, essentiellement, M. le Président, c'est ça.

L'article, il est aussi modifié afin de préciser le but des normes réglementaires relatives à la garde ou au transport des animaux. Dorénavant, ces normes réglementaires de garde ou de transport pourront viser à assurer non seulement la sécurité et le bien-être des animaux, comme c'était le cas auparavant, mais aussi uniquement la sécurité d'un animal ou uniquement son bien-être.

Ça donne au gouvernement un pouvoir réglementaire d'une portée plus générale et non seulement limitée en matière visé à l'article 55.9.2.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président. Le ministre a parlé de règlements sur le transport des animaux, il fait référence à un règlement fédéral, dans sa dernière intervention. J'aimerais qu'il me revienne pour me préciser, là. Il a passé vite sur ça, et je voudrais comprendre un peu l'explication concernant la question du transport, le règlement fédéral et le fait qu'on n'a pas besoin d'en avoir parce qu'il y en a un. J'aimerais que le ministre revienne sur la présentation de ses commentaires sur cet aspect-là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, ce qu'on vise ici, c'est à garder encore le pouvoir d'en faire un, soit sur la garde, soit sur le transport, soit sur la garde et le transport, mais un ou l'autre séparément. Et on veut juste ici en particulier être conséquents avec le Règlement sur la santé des animaux, qui est une loi fédérale et qui, à la

partie XII, Transport des animaux:

« La présente

partie -- là, il y a une série d'articles -- s'applique aux animaux transportés dans les limites du Canada, ainsi qu'à ceux provenant de l'étranger ou qui y sont destinés.

« Un animal transporté par wagon de chemin de fer, véhicule à moteur, aéronef ou navire est toujours sujet à examen par un inspecteur. »

Animaux malades, en gestation, inaptes, matériel d'embarquement et débarquement -- alors, c'est largement, largement documenté -- interdiction relative à l'entassement, isolement, protection des animaux contre les blessures ou la maladie, conteneurs, installations de protection, ventilation, alimentation et abreuvement des animaux en transit, aliments spéciaux pour veaux, déclaration d'animaux blessés, registres proposés et inspecteurs, protection des animaux à bord d'un navire en l'occurrence, entravement des animaux, enclos réservés, éclairage, isolation, élimination des animaux blessés, transport des médicaments vétérinaires.

Alors, il y a... c'est assez élaboré pour ce qui est du transport des animaux, et on voulait ici se garder le pouvoir réglementaire pour un ou pour l'autre, ce qui n'exclut pas ici un et l'autre, si on doit le faire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça me convient, M. le Président. Je n'ai pas d'autre question pour cet article.

Le Président (M. Morin): Bon. Donc, on se dirige vers l'article 17.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. On était en « suspendu » , là, 16? Est-ce que c'est ce que je... Non?

M. Corbeil: Il n'a pas lieu d'être suspendu, le 16, parce qu'il ne fait pas référence à des articles futurs.

Le Président (M. Morin): Non. Bon, merci d'éclairer ma direction. Donc, on serait prêts à adopter l'article... c'est-à-dire l'amendement à l'article 16. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, 17.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, monsieur. Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...30 secondes, s'il vous plaît, de suspension.

Le Président (M. Morin): Oui. On vous accorde 31 secondes.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

(Reprise à 20 h 2)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux après une pause bien méritée et nous sommes en pleine forme pour le dernier deux heures. Donc, M. le ministre, vous avez un

article très intéressant, l'article 17. S'il vous plaît, m'en faire la lecture et nous expliquer le contenu.

M. Corbeil: Effectivement, M. le Président, on est dans le vif du sujet, comme dirait l'autre, en ce sens qu'on va travailler sur le pouvoir habilitant le gouvernement à procéder par règlement pour une série de choses qui n'étaient pas dans la loi actuelle. Alors, on est... Donc, on va y aller, M. le Président, avec 55.9.14.2:

« Le gouvernement peut, par règlement:

« 1° déterminer les conditions auxquelles est assujetti l'exercice, par un propriétaire ou un gardien d'un chat ou d'un chien, d'une activité impliquant l'animal, restreindre cette activité ou l'interdire à des catégories de personnes qu'il détermine;

« 2° déterminer des catégories de permis visés à l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2 ainsi que les conditions et restrictions relatives à chaque catégorie;

« 3° établir les conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis visé à l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2, les droits exigibles ainsi que les frais d'ouverture d'une demande de permis;

« 4° déterminer les compétences ou qualifications requises du titulaire d'un permis visé à l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2 ainsi que celles requises d'un employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé;

« 5° établir des normes applicables à l'organisation, à la tenue et au fonctionnement de tout lieu dans lequel une activité impliquant un chat ou un chien est exercée ou pour lequel un permis visé à l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2 est exigé;

« 6° déterminer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peut être gardé dans un lieu, notamment en fonction de leur espèce ou de leur race, du type d'activité exercée par leur propriétaire ou gardien ou du type de lieu dans lequel ils sont gardés, incluant entre autres les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux;

« 7° déterminer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peut être gardé par une même personne physique;

« 8° déterminer les protocoles ou les registres que doit tenir un propriétaire ou un gardien d'un chat ou d'un chien, leur contenu minimal, les lieux où ceux-ci doivent être conservés, les rapports qu'un tel propriétaire ou gardien doit faire au ministre, les renseignements que doivent contenir ces rapports et la fréquence à laquelle ils doivent être produits;

« 9° déterminer les mesures de prévention visant les chats ou les chiens, notamment la vaccination, l'isolement ou la quarantaine et prévoir des méthodes, modalités ou conditions applicables à ces mesures;

« 10° déterminer les normes relatives à l'euthanasie des chats ou des chiens et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions;

« 11° prévoir toute autre mesure visant à assurer la sécurité ou le bien-être des chats ou des chiens, en outre de celles prévues par un règlement pris en vertu de l'article 55.9.14.1, lesquelles mesures peuvent varier en fonction notamment de leur espèce ou de leur race, du type d'activité exercée par leur propriétaire ou gardien ou du type de lieu dans lequel ils sont gardés. »

« 55.9.14.3. Le gouvernement peut, par règlement, exempter de l'application de tout ou

partie de la présente

section ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activité ou d'établissement ou une région géographique qu'il détermine. »

Alors, M. le Président, la loi est modifiée afin d'y ajouter les articles 55.9.14.2 et 55.9.14.3 qui habilitent le gouvernement à adopter des règlements.

Le nouvel

article 55.9.14.2 permet au gouvernement d'adopter des règlements applicables à l'égard des chats et des chiens. Les règlements que le gouvernement pourra adopter en vertu de ce nouvel

article 55.9.14.2 peuvent notamment prévoir les catégories de permis visées aux articles, prévoir le nombre maximal de chats et de chiens que des personnes peuvent garder dans un même lieu, le nombre maximal de chats et de chiens qui peuvent être gardés par une même personne physique, les protocoles et les registres que les propriétaires ou les gardiens de chats ou de chiens doivent tenir, les renseignements qu'ils doivent transmettre au ministre, les mesures de prévention applicables aux chats et aux chiens, les normes relatives à l'euthanasie des chats et des chiens ainsi que toute autre mesure visant à assurer la sécurité ou le bien-être des chats et des chiens.

Enfin, le nouvel

article 55.9.14.3 habilite le gouvernement à adopter des règlements afin d'exempter de l'application de tout ou

partie de la présente

section de la loi ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activité ou d'établissement ou une région géographique qu'il détermine. Et voilà.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

** (20 h 10) **

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, là, c'est un

article assez important, là, pour se doter de pouvoirs réglementaires qui vont permettre de mettre en action, au fond, l'intention du législateur.

Il y a deux groupes qui ont apporté une préoccupation que je considère intéressante à regarder, puisqu'on ouvre sur des pouvoirs réglementaires. En ouvrant sur des pouvoirs réglementaires, ça n'oblige pas le gouvernement automatiquement de les traduire en règlements, mais ça permet, dans le futur proche ou lointain, de pouvoir le faire, ce qui est intéressant.

Et je réfère, M. le Président, au mémoire présenté par l'Association... je vais vous dire le nom exact, là, l'Association québécoise des SPA et SPCA, qui nous ont présenté et expliqué un mémoire fort substantiel, et c'était fort intéressant d'ailleurs de les entendre. Et, dans le mémoire, on est même allé jusqu'à proposer des choses intéressantes à l'endroit d'autres espèces animales qui pourraient être éventuellement prises en compte dans le pouvoir réglementaire. Et voilà, j'apporte ça.

L'autre groupe, c'est l'Ordre des médecins vétérinaires, qui... moins élaboré que ce qu'on a dans le mémoire, à la page 25, de l'Association québécoise des SPA et SPCA, à la page 5 du mémoire de l'Ordre des médecins vétérinaires, on introduit aussi cette préoccupation auprès du législateur de prévoir une extension aux autres espèces que les chiens et les chats, dans le pouvoir réglementaire.

Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que... Est-ce que le ministre est ouvert à cela pour qu'on regarde un peu plus loin? Moi, j'aurais même des amendements précis sur certains articles à lui proposer.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, oui, on a eu le privilège d'entendre les mêmes organismes en consultations particulières. Il y a des aspects qui ont été soulevés, quant à stérilisation et aussi quant aux espèces visées. Quand on parle ici des espèces visées, on parle des animaux domestiques, et il y en a qui ont proposé...

(Consultation)

M. Corbeil: Le règlement actuel, M. le Président, qui est devant nous, est pour les chats et les chiens, et je sais qu'il y en a qui voudraient voir élargir ça à d'autres espèces. Maintenant, à ce moment-ci, est-ce que ce serait pertinent de le faire? Moi, je pense, M. le Président, qu'on pourrait regarder la question qui a été soulevée, pas juste par les SPA et SPCA, qui a été soulevée aussi par d'autres groupes qui sont venus nous parler de la notion de la stérilisation. Et, si mon collègue a des suggestions à faire, elles sont les bienvenues. On pourra regarder comment on les écrira dans le projet de règlement, dans l'article 17 qui est ici.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, oui, M. le Président. Alors, j'abordais, dans un premier temps, la question de l'ouverture du pouvoir réglementaire. Et là je veux réinsister, hein? Ce n'est pas une obligation pour le gouvernement de réglementer, mais c'est d'introduire un pouvoir réglementaire, alors... Et, oui, d'une part, pour l'ouverture à d'autres espèces animales, animaux domestiques, on s'entend, et il y avait... M. le ministre a parlé de la question de la stérilisation. Oui, je veux aussi apporter une proposition, mais je ne voulais pas les apporter toutes les deux en même temps.

Je me permettrais, M. le Président...

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pardon?

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, probablement. C'est ça qui pourrait être fait. Mais, M. le Président, tout de même, dans le texte, à la page 25, de l'association, où, à l'item Le pouvoir de réglementer en matière de normes, de soins pour les autres espèces , autres que chiens et chats, on s'entend, que nous avons actuellement... Alors:

« Tel que mentionné précédemment dans le présent document, le Québec est l'une des seules provinces où l'application de la législation provinciale en matière de protection des animaux est restreinte aux chiens et aux chats. Une modification à la réglementation relative aux espèces visées -- aux espèces visées à l'article 55.9.1 -- a ainsi été proposée afin de remédier à cette situation. Il est également primordial que le gouvernement soit en mesure de créer des règlements afin de définir des normes de soins pour les autres espèces qui seront désormais visées par la loi.

En omettant d'établir ce pouvoir réglementaire -- si on ne va pas vers là, M. le Président -- à l'article 55.9.14.2 -- ce dont on discute -- le gouvernement ferme la porte à l'établissement éventuel de normes de soins pour les autres espèces [animales]. Afin de permettre au gouvernement d'éventuellement créer des règlements concernant d'autres espèces visées par la législation, il est recommandé d'apporter à l'article [55.9.14 des] modifications... »

Et, à cet effet, je pense qu'à la suggestion du ministre on pourrait y aller paragraphe par paragraphe, puis, au moment du paragraphe, je pourrais apporter des amendements à proposer au ministre pour qu'on en discute.

Le Président (M. Morin): O.K. Là, ce que vous nous proposez, c'est d'étudier l'article 17 paragraphe par paragraphe. C'est ça que vous nous proposez, que vous demandez?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc...

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le ministre.

M. Corbeil: Juste, avant qu'on procède à ces propositions d'amendement là, rappeler qu'à 55.9.14.1, l'article 16, le pouvoir réglementaire visant à assurer la sécurité, le bien-être des animaux visé par la

Section IV.1.1 de la loi inclut tous les animaux. Et, à 17, on a voulu se concentrer sur les chats et les chiens parce que le but à l'origine, M. le Président, le but à l'origine de la démarche était de... en fait d'éradiquer ou d'éliminer les usines à chiots. Et, si on s'en va pour d'autres espèces, il va falloir consulter les groupes concernés, si on ouvre à d'autres.

Mais, ceci étant, M. le Président, on peut regarder ça paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le ministre, ça me prend le consentement pour regarder ça paragraphe par paragraphe. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, M. le ministre, vous êtes d'accord qu'on regarde ça paragraphe par paragraphe?

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Donc...

Le Président (M. Morin): Premier paragraphe. Bien, si c'est un paragraphe. C'est-u un paragraphe ou bien... Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je pense que oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Parce que des fois c'est un alinéa, puis, on le sait... Je ne me rappelle plus de mes études. Oui, relisez le premier.

M. Corbeil: « 55.9.14.2. Le gouvernement peut, par règlement:

« 1° déterminer les conditions auxquelles est assujetti l'exercice, par un propriétaire ou un gardien d'un chat ou d'un chien, d'une activité impliquant l'animal, restreindre cette activité ou l'interdire à des catégories de personnes qu'il détermine. »

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, M. le Président, là, j'aurais une proposition d'amendement à faire à ce premier paragraphe, que je dépose.

Le Président (M. Morin): Oui. Vous déposez. Je vais le recevoir et vous dire si elle est recevable.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Ça va. Je suspends quelques instants, l'instant d'une copie.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci, je vais lire l'amendement à l'article 17, premier paragraphe, que je propose. Ça va?

Le Président (M. Morin): Oui, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, pour ce premier paragraphe, alors:

** (20 h 20) **

L'article 17 du projet de loi n° 51 est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots « d'un chat ou d'un chien » par les mots « d'une espèce animale couverte par la présente

section » .

Le Président (M. Morin): Vous n'avez pas d'autre explication, là? Ça parle par elle-même?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je présente l'amendement, qui est en fait dans le sens de la

section dont on parle, de la sécurité et du bien-être des animaux et, je le répète, M. le Président, qui donne uniquement un pouvoir de réglementer sur d'autres espèces animales prévues dans cette section-là mais qui ne sont pas un chat ou un chien. Mais ça les inclut aussi, dans l'objectif que le ministre parlait tout à l'heure, ce qui nous a amenés à ce travail-là de modification de loi. Et c'est la situation qu'on connaît notamment à l'endroit des problématiques petits animaux, animaux de compagnie.

Mais là, M. le Président, je réitère qu'il est fort intéressant... Deux groupes, tout de même, qui sont assez bien avisés et qui... par leurs connaissances de terrain, qui nous disent: Bien, il serait intéressant de prévoir un pouvoir réglementaire plus largement, sans nécessairement, bien sûr, obliger le gouvernement à réglementer pour les autres espèces animales que les chiens et les chats.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Ça ne sera pas long, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, on va avoir une réponse. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, c'est... En l'occurrence, ici, la proposition de mon collègue vient à l'encontre du mémoire qui a été présenté et des consultations qui ont été tenues. Les animaux auxquels il fait référence ici, « espèce animale couverte par la présente

section » , c'est les abeilles, âne, bovin, canard domestique, caprin, cheval, dinde. Est-ce que je suis dans la bonne nomenclature, maître?

Une voix: ...

M. Corbeil: Ah bon! Alors, la définition se trouve à 55.9.1: « Sont visés par les dispositions de la présente

section les animaux domestiques ou gardés en captivité, autres que ceux régis par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, et qui appartiennent à une espèce ou catégorie désignée par règlement du gouvernement. »

Alors, en l'occurrence, puis je ne veux pas nécessairement reprendre toute la nomenclature, M. le Président, comme je l'ai mentionné tantôt, dans un règlement qui a été adopté en mai dernier pour l'application de la

section 14.1.1 de la

Loi sur la protection sanitaire des animaux, ça a été élargi. Et ici, dans l'objet de la présente loi, on se concentrait principalement, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt... les chats et les chiens, par rapport aux usines d'animaux dits domestiques, puisqu'à ce moment-ci, au niveau de l'UPA, au niveau des animaux d'élevage, au niveau de nos cheptels bovins, porcins, etc., c'est les guides de bonnes pratiques qui sont en usage qui sont reconnus. Alors, je ne vois pas nécessairement ici la nécessité d'élargir, au niveau de l'article 17, le pouvoir réglementaire à ces animaux-là à ce moment-ci.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Écoutez, là, M. le Président, je ne suis pas bien, bien convaincu par ce que m'apporte le ministre, là. Quand il me dit que c'est le mémoire au Conseil des ministres, là, écoutez, c'est un... M. le Président, là, pour les gens qui nous écoutent, là, ça, c'est un processus interne, là, hein, c'est un processus de mode de fonctionnement, là. Si le ministre croit vraiment aux choses, bien il peut... s'il est limité par son mémoire, il peut le faire modifier, là.

Là, on parle de législation, on parle d'un pouvoir réglementaire. Puis qu'on ne vienne pas dire qu'on veut réglementer les vaches puis les cochons, puis tout ça, là. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Le ministre pense actuellement que les gens veulent qu'il y ait une réglementation. Ce n'est pas ça, là. Je l'ai bien expliqué au début, puis c'est très, très bien amené, avec grand bon sens et des propositions. Et je n'ai pas cité, M. le Président, le document de l'Ordre des médecins vétérinaires, mais, à la page 5 dans le mémoire, on parle d'extension aux autres espèces que les chats et les chiens: « Puisque l'extension aux autres espèces animales pour l'application de la

section IV.I.I est en vigueur, il sera primordial d'en tenir compte dans le libellé de la loi modifiée. Le projet de loi actuel, par son

article 7 qui prévoit l'insertion des articles 55.9.4.1 et 55.9.4.2, ou tout autre

article qui prévoit des dispositions visant les [chiens et] les [chats], devra s'assurer de cibler des individus d'autres espèces animales. Par exemple, les SPA [et] SPCA ou autres refuges -- c'est de ça qu'on parle, M. le Président -- accueillent déjà des espèces parmi les nouveaux animaux exotiques -- il faut se moderniser, là, M. le Président, et ça continue, tout ça -- comme les lapins et les cochons d'Inde. » Ils en reçoivent, ça en est, d'autres espèces animales. Ça fait que, là, on ne se permettrait pas d'y donner un pouvoir réglementaire le jour où on aurait besoin d'encadrer davantage, on ne sait pas l'avenir, mais c'est de ça qu'il s'agit.

« Nous pouvons aussi penser à la situation dans l'Ouest canadien, où de plus en plus de refuges reçoivent des chevaux en difficulté, et cette situation peut certainement se produire au Québec. Enfin, avec l'engouement pour l'élevage urbain de certains animaux de la ferme, dont les poules, par exemple, nous pouvons penser que ces animaux pourraient [être] également [...] abandonnés en plus grand nombre dans [des] refuges ou les services de contrôle animalier -- fourrières. »

Moi, je demanderais au ministre, M. le Président, comment ça se passe ailleurs, dans d'autres provinces. On s'est fait dire par les gens qui sont venus ici qu'on était en arrière, au Québec, en matière de bien-être animal. On est l'avant-dernière position, juste devant... M. le Président, juste devant le Nunavut, là. Est-ce qu'on peut rejoindre le peloton d'en haut, comme l'Ontario? Puis là, bien, on parle uniquement, là... On ne tombe pas à bras raccourcis, partout dans le monde, là. On parle d'un pouvoir réglementaire. C'est un

article important, et là le ministre ne veut pas trop, il ne semble pas ouvert. Mais il me semble que c'est du gros bon sens qui est apporté ici, des propositions que je trouve qui tiennent la route et qui devraient normalement...

On devrait être sensibles à ça, puisque, je le répète, là, ce n'est pas tous les jours, M. le Président, qu'on ouvre une loi, et, bon sang, si on se dote d'un pouvoir réglementaire qui permet de le faire, bien je pense que ça répondrait à ce que les gens nous demandent, à ce que les gens qui vivent près de ces milieux voient de plus en plus, puis en nous disant: Bien, les députés qui auront à modifier la loi, pouvez-vous prendre en compte ce qui se passe aujourd'hui?

Alors, moi, je n'ai pas d'hésitation, je trouve que ça tient la route. Et ça n'oblige pas un gouvernement de partir à tous azimuts, là, ce n'est pas ça du tout. Sauf que ça serait ennuyeux de devoir rouvrir une loi parce qu'il y aurait une situation dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, dans six mois qui ferait en sorte qu'on regretterait de ne pas s'être donné un pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, bien que mon collègue tente de banaliser l'idée en l'affublant du caractère de prérogative interne toute la notion de mémoire... C'est parce qu'en arrière d'un mémoire il y a des consultations, et ces consultations-là ont été faites en ce qui concerne les chats et les chiens, ont été faites largement, et, là-dessus, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de...

Pour ce qui est des autres animaux, notamment l'UPA n'a pas été consultée sur l'élargissement du pouvoir réglementaire du gouvernement à tous les animaux domestiques, qui sont principalement les animaux d'élevage.

Je comprends ici la préoccupation de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec sur les animaux d'animalerie, les animaux d'animalerie, perruches et oiseaux ou petits lézards, etc., là, qui peuvent être au niveau exotique, si on veut, qui sont couverts par la

loi sur la protection de la faune; c'est le MRNF qui couvre ces animaux-là. Et on est en discussion avec justement le MRNF pour apporter notre concours dans l'inspection des animaleries, pour faire l'application de leur loi. Mais ça, c'est véritablement une entente administrative qui est en discussion. C'est les animaux en captivité, qui sont régis par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Maintenant, comme je l'ai dit tantôt, ce n'est pas une question de manque de volonté ou de quoi que ce soit, puisqu'à 4.4.1, les pouvoirs réglementaires visant à assurer la sécurité ou le bien-être des animaux visés par cette section-là, c'est en vigueur depuis l'adoption d'un règlement, le 17 mai dernier. Maintenant, pour ce qui est de ce qu'on parle ici, le règlement, là, c'est... permis, combien d'animaux on peut garder sous un permis, quel registre on doit faire quand on a un permis, quelles catégories d'animaux.

Est-ce que, M. le Président, mon collègue veut qu'on débarque chez un propriétaire qui a 100 vaches laitières, qui a besoin d'animaux de plus pour avoir 100 vaches en lactation? Habituellement, c'est 200 têtes qu'il y a sur la ferme pour ça, puis là, sans l'avoir consulté au préalable, on l'embarque dans toute la procédure, là: déterminer les normes applicables... Je comprends que mon collègue voudrait qu'on élargisse toutes les choses au maximum, mais ça, ça veut dire, M. le Président, que cette loi-là va retourner en consultation, puis on l'adoptera à l'automne.

** (20 h 30) **

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant, un instant. Une question.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Une question de règlement.

M. Corbeil: Bien...

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le ministre. Je vais...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Il m'impute des intentions que je n'ai pas du tout. Je n'ai pas... je ne veux pas élargir à... Je rapporte des propositions de consultations. Alors, je ne voudrais pas qu'on m'impute des intentions dans ces propos.

Le Président (M. Morin): O.K., c'est bien. Continuez, M. le ministre, en faisant attention de ne pas imputer...

M. Corbeil: Bien, je n'impute pas de motifs, M. le Président. À quoi j'avais droit tantôt, quand il me disait: On n'a pas le courage d'élargir selon ce qui nous a été proposé en consultation? Ce n'étaient pas des motifs, ça? On ne m'imputait rien quand on faisait ça? On n'imputait rien à la

partie gouvernementale?

Le Président (M. Morin): Continuez, M. le ministre, ça va bien.

M. Corbeil: Oui, ça va bien, ça va très bien. Mais moi, je vous dis que ça fait

partie des dispositions qui ne sont pas prévues dans le cadre de la présente législation, parce que... restrictions relatives à chaque catégorie, conditions de délivrance et de renouvellement, déterminer les compétences, les qualifications requises ainsi que celles requises d'un employé. Voulez-vous qu'on débarque dans toutes nos fermes laitières, porcines, caprines, ovines, et j'en passe, avec ça? Ces gens-là, ils n'ont pas vu venir ce courant-là, là. Alors, moi, je pense qu'on ne peut pas accepter cet amendement-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait déposer le mémoire au Conseil des ministres? Ça fait au moins deux fois, la semaine passée, qu'il y fait référence. Ça semble être son garde-fou dans lequel il travaille.

M. Corbeil: M. le Président, les mémoires au Conseil des ministres, c'est accessible dans 25 ans. C'est la

loi sur le Conseil exécutif qui veut ça. Et habituellement, quand on procède de cette façon-là, c'est une question de processus législatif qui a été dûment consulté, qui a été passé à travers même des consultations, des fois, particulières qui peuvent être avant une législation, qui peuvent être après le dépôt d'un projet de loi, consultations particulières, consultations générales qui peuvent être avant ça. Alors, la mécanique est assez compliquée, mais le mémoire au Conseil des ministres, là, c'est définitif que c'est dans 25 ans que ça va être accessible.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, là, pour les gens qui nous écoutent, ça sert à quoi, des consultations, si la réponse du ministre fait en sorte de dire: Bien, finalement ce n'était pas dans le papier de départ qu'on m'a autorisé de faire? On a entendu des gens ici, des groupes. J'ai des mémoires, j'ai des gens qui sont venus porter des affaires sensées, articulées, puis on est censés être là pour être à l'écoute du gros bon sens, puis le ministre me répond: Il veulent qu'on aille dans les fermes laitières puis... Il n'y a personne qui n'a jamais dit ce genre de chose là.

Je pense que c'est des arguments qui... Je pense que, pour les gens qui peuvent nous écouter, là, ce n'est pas ça du tout que les gens parlent. Les gens parlent d'un élargissement à d'autres espèces animales, puisque M. le ministre dit: Bien, on a parlé de permis, d'autres articles précédemment où on faisait référence à l'animal domestique, si je comprends.

Mais là, parce qu'on parle... même pas d'un

article de loi qui va déterminer l'avenir de ces espèces-là, on parle uniquement d'un pouvoir réglementaire, un jour, de pouvoir se doter d'un règlement qui va toucher les cochons d'Inde, qui va toucher les animaux d'animalerie, qui pourrait toucher des poules, à Montréal ou à Québec, là, dans un élevage éventuellement, parce qu'il y aurait des espèces aviaires qui seraient tenues puis qu'on aurait besoin d'avoir un règlement qui vient encadrer ça. C'est ça que ça veut dire, alors que là on fait tout ça puis on s'en tient: chiens et chats, qui est très bien, il ne faut pas le perdre, il ne faut pas le perdre.

Mais il n'est pas question qu'on le perde, il est question de l'élargir. Puis, les arguments qui sont apportés ici font en sorte que... moi, je n'ai pas pu le vérifier, mais je demanderais au ministre: Qu'est-ce qui se passe ailleurs qu'au Québec en la matière? Est-ce que les lois des provinces canadiennes font en sorte qu'en matière de sécurité, bien-être animal, il y a un pourvoir réglementaire qui touche plus autres espèces? Est-ce que, ça, on peut me donner l'information?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, pour ce qui est de la dernière

partie de la question de mon collègue, on va devoir faire un certain nombre de recherches. Mais je voudrais juste préciser ceci, et ça, c'est pour le bénéfice de tout le monde, incluant les gens qui nous écoutent et les gens qui sont venus en consultations: Seuls cet article, l'article 17 du projet de loi, et celui des permis, l'article 7 du projet de loi, ne visent que les chats et les chiens. Tous les autres articles de la

section s'appliquent à toutes les espèces visées par la section.

Et, quand on fait référence au projet de loi, le projet de loi, M. le Président, dans ses notes explicatives, lorsqu'il a été déposé à l'Assemblée nationale, en décembre 2011, c'était mentionné ceci: « Le projet de loi prévoit également des dispositions qui s'appliquent plus spécifiquement en matière de sécurité et de bien-être des chats et des chiens. Il prévoit notamment que les propriétaires et les gardiens de 20 animaux ou plus -- qui a été amendé à 15 -- chats ou chiens, devront désormais être titulaires d'un permis.

Il élargit également le pouvoir réglementaire du gouvernement pour lui permettre d'établir des règles applicables aux lieux où sont gardés ces animaux, aux personnes qui les gardent, aux activités que ces personnes exercent, aux mesures de prévention qu'elles doivent mettre en oeuvre et aux méthodes d'euthanasie qu'elles peuvent utiliser. »

Alors, ça, c'est les dispositions du projet de loi tel qu'il est devant nous. Et, comme je l'ai mentionné précédemment, il y a strictement cet article-là et celui des permis qui ne visent que les chats et les chiens. Tous les autres, pour sécurité ou le bien-être, celui qu'on vient tout juste d'adopter précédemment, qui parlait des... attendez une minute, de garde, là -- j'essaie juste de trouver le mot juste -- normes de garde ou de transport, concernent tous... toutes, excusez, toutes les espèces visées par la