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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 28 août 2001 - Vol. 37 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 175 - Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Élection de la présidente, Mme Rita Dionne-Marsolais

Projet de loi n° 175 ? Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe

de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

Discussion par sujet

Simplification des règles relatives aux crédits

d'impôt pour les entreprises (suite)

Pénalités pour information trompeuse en matière fiscale fournie par un tiers

Modifications techniques, terminologiques et de concordance

Bonification et assouplissement des règles relatives

à la Zone de commerce international de Mirabel

Hausse de la taxe sur les produits du tabac

Traitement des mauvaises créances des agents-percepteurs dans le

domaine des boissons alcooliques, des carburants et du tabac

Vente de véhicules automobiles

Remboursement pour habitations neuves

Modifications techniques, terminologiques et de concordance (suite)

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président de l'Assemblée

Mme Rita Dionne-Marsolais, présidente

M. Guy Julien

M. François Gendron

Mme Diane Leblanc

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Bernard Brodeur

M. Benoît Laprise

* M. François T. Tremblay, ministère du Revenu

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Alors, la commission des finances publiques a été convoquée aujourd'hui afin de procéder à l'élection du président ou de la présidente de la commission pour la continuité.

Donc, je constate actuellement que nous avons quorum, et permettez-moi de déclarer la séance ouverte. Alors, je déclare ouverte la séance de la commission des finances publiques.

Je demanderais à notre secrétaire de me dire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) remplace M. Paré (Lotbinière) et M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Élection de la présidente,

Mme Rita Dionne-Marsolais

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 4. Je vous rappelle la procédure: selon l'article 135 de notre règlement, le président de chaque commission est élu à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Conformément à l'article 127, la commission de l'Assemblée nationale a arrêté, le 27 mars 2001, que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement.

Une voix: ...campagne électorale.

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Probablement à l'interne.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Alors, je serais maintenant prêt à recevoir les candidatures à

titre de président de la commission. Alors, y a-t-il des propositions pour le poste de président?

M. Gendron: Alors, M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, je voudrais faire la motion suivante en vertu de l'article 34 du règlement de l'Assemblée nationale:

« Que la députée de Rosemont, Mme Rita Dionne-Marsolais, soit élue présidente de la commission des finances publiques pour la durée de son mandat. »

Alors, moi, j'en fais la proposition.

Le Président (M. Pinard): Madame, est-ce que vous acceptez cette mise en nomination?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bien. Y a-t-il d'autres propositions? Comme je n'entends point d'autres propositions, je déclare... Est-ce que la motion, bien entendu, du député d'Abitibi-Est...

Des voix: Ouest.

Le Président (M. Pinard): ...d'Abitibi-Ouest...

Une voix: Est, c'est de l'autre bord.

Le Président (M. Pinard): ... ? ha, ha, ha! ? est adoptée?

Une voix: Bien sûr!

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, je déclare donc que la députée de Rosemont est élue présidente de la commission des finances publiques. Mes félicitations, madame.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, je suspends donc ces travaux quelques instants afin qu'elle entreprenne un autre mandat que lui a confié l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 9 h 37)

(Reprise à 9 h 39)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, tout le monde. D'abord, merci beaucoup, chers collègues, de votre confiance. Bienvenue à tous. La commission des finances publiques est réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Je vous serais reconnaissante à tous d'être un peu généreux à mon égard, étant donné que c'est la première fois que je préside une commission et que je fais mes classes. Alors, on va essayer néanmoins de procéder rondement et efficacement dans l'intérêt d'une meilleure information pour tout le monde.

Je crois qu'à la fin... Est-ce que vous devez annoncer les remplacements, madame? Alors, je vais demander au secrétaire d'annoncer s'il y a des remplacements pour cette séance.

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, M. Paré (Lotbinière) est remplacé par M. Laprise (Roberval) et Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par M. Brodeur (Shefford).

n (9 h 40) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup. Je pense qu'à la dernière séance vous étiez rendus... enfin les membres de la commission étaient rendus à l'étude du sujet... Vous avez opté pour une étude par sujet, je crois. On était rendu au sujet 12. Est-ce que c'est exact?

Une voix: Non complété.

Des voix: ...

Projet de loi n° 175

Discussion par sujet

Simplification des règles relatives

aux crédits d'impôt pour les entreprises (suite)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, si vous voulez, nous allons donc procéder à l'étape de l'étude du sujet 12.

M. Julien: Mme la Présidente, d'abord, je souhaite la bienvenue à mes collègues...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: ... ? merci ? et mes collègues de l'opposition aussi. Donc, c'est l'item 12. On va le reprendre parce que je sais qu'on a eu un peu de discussion la dernière fois. Je vais peut-être revenir au tout début. Ça fait quand même un certain nombre de mois, et c'est le sujet qui concerne la simplification des règles relatives aux crédits d'impôt pour les entreprises.

Alors, actuellement, Mme la Présidente, c'est que, au fil des ans, plusieurs crédits d'impôt remboursables pour les entreprises ont été introduits dans la

Loi sur les impôts. Chacun de ces crédits d'impôt comprend certaines règles qui sont communes à l'ensemble des crédits d'impôt. Les modifications sont proposées aux fins de regrouper et de simplifier certaines règles communes aux crédits d'impôt remboursables pour les entreprises, et c'était en

partie une demande du Comité de législation pour la simplification, parce que, évidemment, comme vous savez qu'il y a plusieurs crédits d'impôt puis chacun a ses règles, c'est de voir comment on est capable d'avoir une espèce de tronc commun pour un certain nombre de règles qui s'appliqueraient pour l'ensemble au lieu d'être répétitives à chaque fois.

Alors, les règles suivantes sont concernées par les modifications proposées. Il y a d'abord l'aide gouvernementale et aide non gouvernementale. De manière générale, dans la situation actuelle, la dépense fiscale à l'égard de laquelle un contribuable demande un crédit d'impôt remboursable doit être réduite de toute aide gouvernementale ou de toute autre aide non gouvernementale à laquelle le contribuable peut prétendre à l'égard de cette dépense.

Donc, évidemment, si le gouvernement intervient d'une autre façon dans le même cadre du projet, bien, il ne peut pas le redéduire une deuxième fois dans le cadre d'un programme de crédits d'impôt. Ou une aide non gouvernementale, ça peut être une compagnie apparentée qui est supportée par une maison mère qui donne déjà de l'argent sur ce projet, donc il l'assume pas. Dans le fond, le principe, c'est que l'entreprise assume entièrement, sans aucune aide, les dépenses reliées au crédit d'impôt. Ça, c'est l'aide gouvernementale et l'aide non gouvernementale.

En deuxième lieu, le crédit d'impôt sur production de documents. La majorité des crédits d'impôt remboursables actuellement, toujours afférents aux entreprises, ne peuvent être demandés par un contribuable pour une année d'imposition que s'il produit au ministère du Revenu, au plus tard 12 mois après la date limite à laquelle il est tenu de souscrire et de produire sa déclaration fiscale pour cette année, le formulaire prescrit et, le cas échéant, d'autres documents prévus par la loi. Toutefois, quelques crédits d'impôt ne comportent pas cette obligation de produire des documents à l'intérieur d'un tel délai.

Alors, ce qui est proposé, Mme la Présidente: d'abord, concernant l'aide gouvernementale et l'aide non gouvernementale, dorénavant, la définition de chacune des expressions « aide gouvernementale » et « aide non gouvernementale » est intégrée à la

section de la

Loi sur les impôts qui regroupe des dispositions d'application générale propres à l'ensemble des crédits d'impôt remboursables. Ces définitions sont en conséquence retirées de chacune des sections d'application spécifiques. Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, Mme la Présidente, c'est que, dans le fond, aide gouvernementale et autres, on va en faire une règle générale et on les retrouvera pas à chaque fois dans le cadre des crédits... à chacun des crédits d'impôt. Donc, c'est tout simplement une simplification.

Et, deuxièmement, crédit d'impôt sur production de documents: une disposition d'ordre général est introduite dans la

Loi sur les impôts de manière que tous les crédits d'impôt remboursables afférents aux entreprises ne puissent être demandés par un contribuable pour une année d'imposition que dans la mesure où les documents qui doivent être présentés au ministre du Revenu le soient dans les 12 mois qui suivent la date limite à laquelle le contribuable est tenu de produire sa déclaration fiscale pour cette année. Ces dispositions s'appliquent à tous les crédits qui ne contenaient pas déjà cette règle et s'appliqueraient éventuellement aux crédits d'impôt qui contenaient une règle semblable. Dans ces derniers cas, ces dispositions spécifiques seront abrogées.

Autrement dit, c'est que le contribuable fait son rapport d'impôts ? il a six mois pour le faire ? puis, après ça, ça lui donne 12 mois de plus pour établir ses droits concernant le crédit d'impôt qu'il aura reçu, ce qui fait à peu près 18 mois. Alors, ça veut dire que, s'il dépose ça en janvier, ça va au mois de juin, ça lui donne encore 12 mois, donc un bon délai pour pouvoir se préparer correctement pour répondre aux exigences dévolues par le crédit d'impôt.

Donc, c'est deux modifications, une qui, je pense, permet d'avoir une règle générale quant à l'aide gouvernementale et non gouvernementale et l'autre qui permet, là, qui établit pour tous les crédits d'impôt le six mois plus le 12 mois. C'est tout simplement ça, puis ça, c'est à la demande du Comité de législation, ce qu'on a fait, d'ailleurs. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, merci, Mme la Présidente, et bienvenue. Bienvenue aussi à tout le monde. On reprend au douzième sujet, puis je pense qu'on on avait déjà passé le sujet sur le commerce électronique, et je veux peut-être lier les deux sujets. De toute façon, je pense que c'est toujours ouvert, le sujet sur le commerce électronique. J'essaie de comprendre comment a pu se passer la procédure à partir du moment où, dans le budget, l'annonce est faite qu'il y a des crédits pour le commerce électronique et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...à quel numéro de sujet, pour ma gouverne?

Mme Leblanc: Au dixième sujet, le commerce électronique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Au dixième? D'accord. Merci.

Mme Leblanc: Alors, j'essaie de comprendre ce qui peut se passer entre le moment où le ministre des Finances fait son annonce au budget et le moment où on étudie le projet de loi, qui est, aujourd'hui, quand même, un an plus tard, et qu'est-ce qui se passe pour les gens qui ont à vivre ces situations-là, parce que je dois vous dire qu'on m'a écrit là-dessus. On s'est plaint que la procédure était pas tout à fait définie au moment où le ministre l'a annoncée, mais elle était quand même en vigueur. Alors, certains se sont plaints que, par exemple, les dépenses payées dans l'année et les dépenses encourues, là, pour... je veux dire, elles pouvaient pas passer au complet.

Est-ce que c'est en rapport avec le sujet b qu'on étudie dans le douzième sujet, là, c'est-à-dire que maintenant c'est crédit d'impôt sur production de documents? Est-ce qu'on parle d'une dépense qui est effectivement payée ou une dépense qui est sur production de documents?

Je veux dire, si tu signes un contrat avec une entreprise et que ton contrat s'étale sur une période de 18 mois et qui est au coût de 20 000 $, est-ce que, au moment où tu passes ta déclaration d'impôts, tu fais ta déclaration d'impôts, est-ce que c'est le montant total qui peut passer, parce que c'est ça qui est le document, ou bien si on doit répartir ça sur une base... sur la base annuelle de la... finalement l'année financière de l'entreprise? J'aimerais avoir des précisions à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, Mme la Présidente, dans le cas que vous soulevez, ce qui est considéré, lors de l'analyse de la déclaration concernant le crédit d'impôt ? parce que c'est une déclaration à part de la déclaration du revenu de la compagnie ou du contribuable ? c'est les dépenses engagées ou payées dont on tient compte lors du paiement, lors du remboursement par le biais du crédit d'impôt. Il faut que ce soient des dépenses déjà engagées ou qui sont complètement payées.

Mme Leblanc: Qui sont complètement payées.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Donc, il faudrait...

M. Julien: Ou engagées, qui sont pas nécessairement terminées.

Mme Leblanc: Il faudrait que sur le contrat de 20 000 $, par exemple, il faudrait répartir la portion. Il faudrait que l'entreprise obtienne une facture pour la portion de ce qui était accompli et payé par l'entreprise pour son année financière.

M. Julien: C'est ça. En fait, c'est comme une... Bon, payé, c'est clair... Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Julien: Des fois, je suis un peu... Je suis comme vous, je suis un peu... Non, pas vous. Vous, vous êtes disciplinée, pas moi, mais... Alors, évidemment, quand c'est payé, il y a facture. Donc, ça, je pense que la question est claire à ce niveau-là. « Engagé » signifie, dans un sens, que c'est une obligation légale de payer ce qu'il a promis de faire. En fait, il a engagé des sommes. Donc, il a une obligation de le réaliser, et ça, on en tient compte lors du remboursement du crédit d'impôt dans la période maintenant de 12 mois après les six mois qu'un contribuable a pour remettre sa déclaration de revenus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Mais on prend quand même la peine de spécifier dans le document qu'on a devant nous que l'entreprise peut passer la dépense payée et produire la facture dans les 12 mois qui suivent sa déclaration d'impôts.

M. Julien: Bien, en fait, le crédit d'impôt...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente... Ça va. Inquiète-toi pas, m'a m'habituer. Alors, Mme la Présidente, le principe, c'est que tu peux pas rembourser un crédit d'impôt s'il n'y a pas de facture ou s'il n'y a pas d'engagement qui légalement oblige l'entreprise à payer les dépenses encourues de... ou qui peuvent chevaucher deux années. Donc, déjà, le fait que c'est engagé, ça peut se faire sur deux ans. Bien, déjà, le premier six mois, on le paie déjà. Ça pénalise pas l'entreprise.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: On peut même...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Peut-être que je peux attirer l'attention pour que vous relisiez, M. le ministre, ce que vous avez mentionné tout à l'heure, l'énoncé sur justement les crédits sur production de documents. Vous avez été assez clair sur ça. Ça répond à la question de la députée, je crois.

M. Julien: Ah! O.K. C'est parce que vous étiez au commerce électronique. Excusez-moi. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais le fond, là, c'est le même.

M. Julien: Le fond, c'est ça, si la dépense de production comporte deux...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'était la question de la députée, je crois.

n (9 h 50) n

M. Julien: Oui, Mme la Présidente. Merci. Alors, la dépense de production comporte deux composantes. La première correspond à l'ensemble des dépenses de main-d'oeuvre et des frais d'acquisition de certains logiciels, qui sont engagés à l'égard d'une solution de commerce électronique, par une société ou par une société de personnes. La seconde comprend les honoraires se rapportant à de telles dépenses qui sont versés à des sous-traitants. En fait, ça, ça concerne le commerce électronique, mais c'est sensiblement les mêmes règles qui s'imposent, disons. On paie toujours sur facture, tu sais. Évidemment, on peut pas débourser s'il y a pas de preuve justificative, ce qui est tout à fait logique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: J'aimerais savoir, d'abord, M. le ministre, comment vous traitez une déclaration si l'année financière se termine le 31 mars de l'année 2001 pour l'entreprise et qu'elle a jusqu'au 31 mars 2002 pour produire sa facture. C'est ça?

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: On dit...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un instant. Un instant, laissez la députée terminer.

M. Julien: Peut-être juste pour préciser, Mme la Présidente...

Mme Leblanc: C'est parce que... Je vais relire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Attendez. Laissez-la terminer sa question, puis, après ça, vous...

Mme Leblanc: O.K. Vous dites: La majorité des crédits d'impôt remboursables afférents aux entreprises ne peuvent être demandés par un contribuable pour une année d'imposition que s'il produit au ministre du Revenu, au plus tard 12 mois après la date limite à laquelle il est tenu de produire sa déclaration fiscale pour cette année, le formulaire prescrit et, le cas échéant, d'autres documents prévus par la loi. Donc, si je comprends bien, si mon année financière, en tant qu'entreprise, se termine le 31 mars 2001, vous me laissez quand même jusqu'au 31 mars 2002 pour vous fournir le document en question.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, là, c'est parce que la modification proposée... Au préalable, oui, mais, avec la modification pour l'ensemble des crédits, maintenant ce que l'on propose, c'est que la déclaration concernant le crédit d'impôt va s'appliquer après les six mois que l'entreprise a pour faire sa déclaration d'impôts pour l'ensemble de sa compagnie, ce qui fait, au lieu de 12 mois, 18 mois. Alors, ça veut dire qu'elle a six mois pour faire sa déclaration d'impôts plus un autre 12 mois pour la question qui concerne...

Une voix: ...

M. Julien: ...s'il y a besoin ? évidemment, c'est toujours s'il y a besoin ? pour la question du crédit d'impôt. Alors, c'est 18 mois, dans le fond. Si vraiment la personne allait au bout, c'est 18 mois, ce qui, je pense, est raisonnable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que c'est clair?

Mme Leblanc: Non, pas encore, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je peux peut-être vous éclairer. Comme il l'a dit, selon la loi, vous devez produire votre déclaration d'impôts six mois après la fin de votre année financière. Ce qu'il nous dit, c'est que nous aurons désormais, pour les entreprises qui réclament les crédits d'impôt, un 12 mois pour fournir les documents de support à la déclaration et obtenir le crédit. C'est ça, c'est assez clair.

Mme Leblanc: ...à partir du moment où l'entreprise a 12 mois supplémentaires à son six mois pour produire sa pièce, vous traitez comment sa déclaration? Est-ce que vous la cotisez au moment où vous recevez sa déclaration comme si elle avait produit sa pièce ou si vous attendez pour la cotiser?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, ça va donner une déclaration amendée en fonction du crédit d'impôt qu'elle aura déposé dans les 12 prochains mois après le six mois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sa question, c'est: Est-ce que vous la cotisez?

M. Julien: Bien oui, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, la réponse, M. le ministre...

M. Julien: S'il y a lieu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il y a lieu, elle sera cotisée, donc, à l'intérieur de ces 12 mois, s'il y a lieu.

M. Julien: S'il y a lieu, ou remboursée.

Mme Leblanc: Et, à ce moment-là... Bien, je veux dire, établir une cotisation, ça peut être un remboursement ou ça peut être une créance.

M. Julien: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça. Est-ce que c'est clair, Mme la députée?

Mme Leblanc: O.K. J'ai d'autres questions, par exemple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui? Continuez. C'est beau.

Mme Leblanc: Alors, on va revenir toujours au fameux crédit pour le commerce électronique. On disait: À partir du moment où c'est annoncé par le ministre, il y a très peu d'informations qui circulent, autres que peut-être des bulletins d'information qui sont émis plus tard, et il y a les documents budgétaires finalement auxquels on peut faire référence mais qui sont peut-être pas nécessairement très, très explicites. Je fais référence à une entreprise pour laquelle on parle de publicité ou, si vous voulez, d'activités de marketing.

Pour faire connaître le site du commerce électronique, par exemple, on disait, lorsqu'on a étudié le dixième sujet, qu'on ne pouvait pas engager des... C'est-à-dire, les dépenses de publicité pour faire connaître le site n'étaient pas admissibles à un crédit d'impôt, seules étaient admissibles les dépenses faites par une entreprise qui pourrait déposer un plan de marketing pour faire connaître le site. O.K.? On me suit, jusque-là?

Maintenant, est-ce que, dans ces documents-là, les documents budgétaires, c'était assez explicitement expliqué pour qu'une entreprise ne se lance pas dans des dépenses avant l'adoption de la loi qu'on est en train d'étudier aujourd'hui?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud, je voudrais faire deux commentaires, si vous me permettez. Le premier, c'est par rapport aux documents budgétaires. Là, je suis pas certaine que c'est tout à fait dans l'ordre du projet de loi n° 175. Est-ce que vous pourriez formuler votre question dans le contexte du projet de loi n° 175 et en particulier du sujet qui se rapporte aux crédits d'impôt. Dans la mesure où votre question se rapporte aux crédits d'impôt qui pourraient être associés à ces dépenses de marketing, on va la traiter, mais, si...

Mme Leblanc: Alors, Mme la Présidente, il faut savoir que le projet de loi n° 175 donne suite, met en vigueur d'une façon législative le budget, les annonces qui ont été faites dans le budget. Alors, j'ai pas le choix que d'y référer. Tout le long de l'étude du projet de loi n° 175, on a référé aux documents budgétaires. On les a encore devant nous. Alors, l'un et l'autre sont liés. Vous permettrez d'accepter ma question telle qu'elle a été formulée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vais répéter mon commentaire: Pourriez-vous la formuler dans le contexte du sujet des crédits d'impôt sur production de documents? Est-ce que les documents dont vous parlez sont aussi des crédits d'impôt?

Mme Leblanc: Non, non, c'est pas nécessairement... Non, ça n'a pas nécessairement... ça ne fait pas référence à la production de documents. Là, on parle... C'est parce que, quand on étudie le projet de loi par sujet, on est assez large parce qu'on n'est pas sur des points précis de loi. Alors, la discussion, elle peut être encore assez large. Ça nous permet de revenir aussi à des sujets antérieurs que l'on a étudiés. Ça a toujours été la pratique ici, alors je ne vois pas pourquoi ça changerait.

La question est très claire. C'est que, finalement, à partir du moment où on annonce dans le budget, on a des documents budgétaires, et là la portion de temps qui s'écoule entre le budget et l'adoption de la loi ? parce qu'on est en train d'étudier, on est un an plus tard... Qu'est-ce qui a pu se produire pour que, par exemple, certaines entreprises puissent engager des dépenses alors qu'elles n'y étaient pas admissibles en vertu de la loi qu'on est en train d'étudier aujourd'hui?

On fait référence toujours au dizième sujet par lequel on disait: Des dépenses de publicité ne pouvaient pas être admissibles aux crédits d'impôt, alors que le plan de marketing déposé par une entreprise, par exemple, fait par une entreprise spécialisée, ça, c'était une dépense admissible aux fins du crédit d'impôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais ça que ma collègue se réfère aux documents qu'elle a en main, à l'annexe 10-3. J'aimerais ça que vous référiez à ce document-là, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: L'annexe 10-3, vous parlez de quel document au juste?

M. Julien: Celui que vous avez en main. Vous aviez pas les...

Mme Leblanc: On n'a pas les mêmes documents.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît, Mme la députée, voulez-vous nous indiquer précisément dans le document qu'on a sous les yeux, là...

M. Julien: Vous les avez perdus, parce que vous aviez le même document que moi à la dernière...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît.

M. Julien: Alors, je vais y revenir. C'est parce que...

Mme Leblanc: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, alors peut-être que vous pouvez tout simplement...

Mme Leblanc: Ah! Excusez. Alors, c'est parce que, moi...

M. Julien: Ah! Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, vous avez retrouvé le document, Mme la députée...

Mme Leblanc: L'annexe 10-3.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...dans les pages bleues. C'est ça?

M. Julien:

Annexe 10-3.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors,

annexe 10-3, dans les pages bleues, au sujet 10. Donc, M. le ministre.

M. Julien: Je vais attendre que ma collègue, Mme la Présidente, soit à l'item.

Mme Leblanc: Oui. 10-3. Détails additionnels?

M. Julien:

Annexe 10-3, vous avez... Bon. Alors, vous avez...

Mme Leblanc: O.K. Dixième sujet, Solutions de commerce électronique admissibles. D'accord.

M. Julien: C'est ça. Alors, vous avez, à l'annexe 10-2, politique fiscale sous-tendant ce sujet. On sous-entend sur le commerce électronique. Vous allez à l'annexe 10-3, qui est la page suivante, c'est quoi, la société qui est admissible, qu'est-ce qu'on entend par solutions de commerce électronique admissible. À l'annexe 10-4, les dépenses admissibles, vous en avez deux pages et vous avez aussi, à l'annexe 10-5, les dépenses suivantes qui ne seront pas admissibles. Alors, vous avez déjà tout ça. Je peux le relire, mais vous l'avez déjà tous en main.

Mme Leblanc: Non. Moi, la question est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît, Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée, votre question était très précise, je crois. Pourriez-vous la répéter?

Mme Leblanc: Oui. Alors, moi, je comprends que, lorsqu'on a étudié le dizième sujet, on a vu quelles étaient justement les dépenses admissibles, et c'est là qu'on a dû faire la distinction entre, par exemple, une publicité qui pourrait être payée pour faire connaître un site transactionnel et un plan de marketing qui va être préparé. Donc, on a bien pu voir que c'était seulement que le plan de marketing qui était admissible aux crédits d'impôt et non la publicité pour faire connaître le site transactionnel.

(10 heures)

Maintenant, moi, ce que je veux savoir, c'est que... Là, c'est clair dans le projet de loi n° 175, mais, au moment où le budget a été annoncé et aujourd'hui, alors que la loi n'est pas encore adoptée, qu'est-ce qui a pu se passer, puisque ces documents-là n'étaient pas admissibles? Je veux dire, la loi, elle était pas adoptée. On avait tout simplement un projet de loi qui nous a été déposé au mois de décembre, mais, entre le mois d'avril, là où il y a eu le dépôt du budget, et le mois de décembre, là où la loi a été déposée, est-ce qu'une entreprise aurait pu, par manque d'information, parce qu'elle n'était pas disponible, engager des dépenses et se les faire refuser maintenant?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que la question est claire, M. le ministre? À partir du moment où l'annonce a été faite au budget, la question est: Est-ce qu'il est possible qu'une entreprise se soit vu refuser des dépenses, alors que son interprétation était à l'effet qu'elles étaient annoncées dans le budget comme étant reconnues? C'est ça, la question.

M. Julien: O.K. Alors, la réponse, Mme la Présidente, à votre question, c'est-à-dire à la question de Mme la députée de l'opposition, c'est que, si la dépense est conforme à l'énoncé budgétaire lors du discours du budget, oui, c'est recevable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, Mme la députée, est-ce que ça satisfait votre...

Mme Leblanc: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça répond à votre question. Merci.

Mme Leblanc: J'ai d'autres questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En avez-vous une autre?

Mme Leblanc: J'ai entendu dire ? et le ministre pourra me corriger si ce n'est pas le cas ? que les crédits d'impôt ? par exemple, prenons celui sur le commerce électronique ? étaient imposables l'année qui suit l'année où elle est reçue par l'entreprise. Est-ce que vous êtes en mesure de me confirmer cette information-là?

M. Julien: C'est la règle du 12 mois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît, oui, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, attendez, je vais vérifier.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, ce qu'on me dit, c'est que ça apparaît à la déclaration des revenus, mais ça veut pas dire que ce serait cotisé.

Mme Leblanc: Excusez-moi, M. le ministre. Est-ce que vous pourriez répéter, s'il vous plaît?

M. Julien: Ça apparaît dans la déclaration des revenus de l'entreprise parce que c'est un revenu, mais ça veut pas dire que de facto c'est cotisé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Pour moi, ce n'est pas clair. Bon, ce qui est clair, c'est que la personne, l'entreprise qui a bénéficié du crédit d'impôt doit l'inclure dans ses revenus de l'année suivante, et vous dites qu'elle ne sera pas nécessairement cotisée là-dessus. Pour quelle raison?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, je pense que c'est tout à fait dans le cadre du sujet 12, là.

M. Julien: Alors, évidemment, il faudrait avoir le bilan des revenus. S'il y a plus de dépenses encourues, c'est bien sûr qu'elle aura pas de cotisation, compte tenu des dépenses encourues par rapport au revenu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Ce qui pourrait signifier qu'une entreprise qui est en bonne situation financière n'a aucun intérêt à demander un crédit d'impôt, à remplir toutes ces formules-là, puisque, l'année suivante, elle pourrait avoir à être cotisée, donc payer l'impôt sur son crédit d'impôt et, à ce moment-là, annuler à peu près tous les bénéfices.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Il y a un avantage parce que ce qu'elle reçoit au niveau des crédits d'impôt, il est imposé au taux marginal des entreprises, à peu près à 10 %, ce qui fait que ça coûte beaucoup moins cher.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, il resterait 90 % de bénéfices dont l'entreprise pourrait bénéficier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Au nombre de demandes qu'on a, j'imagine que ça répondait à un besoin des entreprises.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Vous dites: Au nombre de demandes que l'on a...

M. Julien: Bien, il y a beaucoup d'entreprises qui utilisent des crédits d'impôt.

Mme Leblanc: Il y en a peu?

M. Julien: Il y en a beaucoup.

Mme Leblanc: Il y en a beaucoup. Donc...

M. Julien: Demandez-moi pas combien.

Mme Leblanc: Pardon?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît, est-ce qu'on peut revenir à la...

M. Julien: Oui, Mme la Présidente.

Mme Leblanc: Si vous voulez répéter, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce...

M. Julien: Alors, il y a des avantages...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La question de la députée, c'était: Est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui font appel aux crédits d'impôt? M. le ministre.

M. Julien: La question, c'était: C'est quoi, l'avantage d'une entreprise de profiter du crédit d'impôt? Alors, j'ai expliqué que c'était au taux marginal de 10 %, donc qu'il y avait un intérêt pour l'entreprise de profiter du crédit d'impôt, qui souvent est un support pour développer certains... dans le cadre du commerce électronique, ce qui est prévu dans les dépenses admissibles ou d'autres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. M. le ministre nous dit qu'il y a beaucoup d'entreprises qui bénéficient du crédit d'impôt. Donc, ça doit être parce que, même si elles ont à inclure ce revenu-là l'année suivante, il reste que, s'il y en a beaucoup, c'est parce que c'est profitable pour les entreprises. Maintenant, au niveau du commerce électronique, vous êtes sûrement pas en mesure de nous donner un ordre de grandeur au moment où on se parle.

M. Julien: Non. Au moment où on se parle, non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: On avait déjà parlé des impacts financiers pour le crédit d'impôt, mais, au niveau du douzième sujet, je pense que, comme ce ne sont que des modifications d'ordre un peu technique, il n'y a pas d'impact financier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, dans l'impact financier ? je revenais juste au 10, là ? voyez-vous, on parlait du nouveau crédit d'impôt pour le commerce électronique, on parlait de 50, 35, 63... Non, c'est la question dépendant, là... Ça, c'est les prévisions. On verra les réalités, mais c'est les prévisions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

L'article...

M. Julien: Est-ce qu'on revient à 12?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, on est à 12. Avez-vous d'autres questions, Mme la députée de Beauce-Sud, sur 12?

Mme Leblanc: En ce qui me concerne, le douzième sujet, moi, j'ai terminé. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

M. Julien: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On est à 12.

Mme Houda-Pepin: On est au sujet 12. C'est ça?

M. Julien: Oui.

Mme Houda-Pepin: Bien. C'est-à-dire que ma collègue a référé au sujet 10 pour éclairer les questions qu'elle posait au sujet 12, si je comprends bien. Permettez-moi d'abord, Mme la Présidente, de vous féliciter pour votre élection. Je vous souhaite bonne chance dans votre mandat. On va tous concourir pour que nos travaux se fassent bien. J'ai eu le plaisir de collaborer avec ma collègue à l'étude du projet de loi n° 175, et donc c'est avec grand intérêt que je reprends aujourd'hui, et je sais que le ministre des fois nous donne des réponses, des fois il nous réfère à d'autres sources.

Mais, pour continuer dans la ligne logique du questionnement de ma collègue de Beauce-Sud, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer combien d'entreprises bénéficient de crédits d'impôt? Est-ce qu'on a une idée d'ordre de grandeur? Dans l'ensemble, est-ce que... Pour être plus précise, Mme la Présidente, donc, combien d'entreprises? Quels sont les secteurs d'activité qui bénéficient le plus de crédits, qui drainent le plus de crédits d'impôt? Et quelle est la part peut-être des PME québécoises?

Est-ce qu'on sait à qui ça profite, les crédits d'impôt, dans quel secteur d'activité, quel type d'emploi qui dépend, en tout cas, de cette aide gouvernementale? Est-ce qu'on peut avoir ces informations-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous avez la réponse à cette question brève?

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, je vais souhaiter la bienvenue à ma collègue. J'espère qu'elle a passé de belles vacances, toute rayonnante. Évidemment, vous comprendrez que j'ai pas les chiffres devant moi aujourd'hui, mais probablement qu'on est capable, peut-être en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est souvent impliqué dans différents... et autres ministères, et les Finances, avoir une espèce de portrait quant à la question que vous posez. J'imagine que ça doit être possible, puis on va regarder ça. Si je suis capable de vous donner l'information, ça va me faire plaisir de la donner.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour votre information, probablement que toutes les entreprises qui font de la recherche et du développement au Québec bénéficient au moins de ces crédits-là. Au moins, hein? Ça en fait déjà beaucoup de crédits.

Mme Houda-Pepin: Oui. C'est ça. Mais c'est pour ça que je voulais avoir un portrait exact. Je suis satisfaite de la réponse du ministre. Je comprends qu'il ne peut pas nous donner ces informations-là tout de suite, mais elles vont être déposées à la commission et nous être envoyées. Donc, ça me satisfait.

Dans le sujet 12, au premier paragraphe sur la situation actuelle, bien entendu, le sujet 12 introduit des modifications aux règles d'application des crédits d'impôt, puis on nous dit, au paragraphe 1: « Chacun de ces crédits d'impôt comprend certaines règles qui sont communes à l'ensemble des crédits d'impôt. » On sait que, dans la

section XII, on introduit des modifications. Mais est-ce que le ministre pourrait nous rappeler quelles sont les règles qui demeurent communes à l'ensemble des crédits d'impôt?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, la question, c'est les autres règles déjà. C'est ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les règles existantes qui sont communes à tous les...

M. Julien: Déjà existantes.

Mme Houda-Pepin: Quelles sont ces règles existantes déjà qui n'ont pas été modifiées?

M. Julien: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...alors, pour répondre à votre question... J'aime bien la question de la députée parce que, hier au soir, justement, on regardait ça puis je me disais: Y a-tu moyen, à un moment donné, si on regarde, on administre autour de 61 ? si ma mémoire est fidèle ? crédits d'impôt ? je ne parle pas des crédits sociofiscaux mais des crédits d'impôt d'entreprise ? d'avoir un formulaire où tous les crédits d'impôt pourraient... En fait, l'industriel recevrait un formulaire, puis ça comprend tout.

(10 h 10)

Ce qu'on m'a expliqué, c'est que chacun des crédits d'impôt a ses particularités. Il y a certaines règles, comme celle-ci, par exemple, qui peuvent venir d'un cadre général, donc on n'a pas besoin de les retrouver dans chacun des crédits d'impôt. Mais il y a beaucoup d'informations, ou de demandes d'explications, ou de dépenses admissibles, non admissibles qui sont dépendantes du style de crédit d'impôt applicable. Ce serait difficile d'en faire un tableau. Parce que je me posais la même question: On peut-u? Mais semble-t-il que non.

Cependant, il y a des règles comme celle-ci qui causent pas de problème pour la compréhension des gens mais qui permettent aussi d'alléger la paperasse, bon, alléger beaucoup de choses. C'est pour ça, d'ailleurs... Puis d'ailleurs c'est une demande du Comité de législation, c'était pas juste pour essayer de simplifier puis d'avoir un cadre plus général qui balise l'ensemble des crédits d'impôt, ce qui est faisable. Mais il y en a d'autres qu'on me dit que c'est pas faisable parce que chaque crédit d'impôt a ses particularités.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Évidemment, ma question est... Je suis contente de voir que le ministre se pose les mêmes questions parce que ça veut dire qu'on a les mêmes préoccupations par rapport à la simplification des règles pour les entreprises, pour les contribuables. Mais ce qui m'intéresse, moi, de savoir, c'est le tronc commun. C'est quoi, les règles qui sont communes à tous les crédits d'impôt indépendamment des spécificités de chacun des crédits et de chacune des activités? Est-ce que, par exemple, on pourrait envisager...

Parce que j'aime bien que le ministre nous introduise la notion de formulaire, parce que c'est là où je voulais atterrir, en fait.

Est-ce qu'on pourrait envisager, justement, dans le cas de la simplification de la paperasse et de la bureaucratie, qu'on puisse avoir des formulaires évidemment électroniques ? parce que le gouvernement doit mettre ses services en ligne ? et que, dans ces formulaires, on puisse avoir tous les critères qui sont communs à tous les crédits d'impôt, et que, par ailleurs, pour les aspects spécifiques, on puisse avoir des sections, hein, comme il y a dans certains formulaires ? si vous êtes dans telle catégorie, bon, passez à la

section IV ou la

section V, puis, à ce moment-là, on pourra, qui de droit, aller dans la

section qui nous concerne ? mais, à tout le moins, que, pour l'entreprise et pour la petite entreprise ? c'est pour ça que je vous ai demandé tantôt le profil des entreprises qui bénéficient des crédits d'impôt ? elles puissent avoir un outil qui ne nécessite pas des journées, des semaines, et des spécialistes, et des comptables pour compléter?

Est-ce que ce travail-là est en train de se faire au ministère du Revenu et est-ce que le projet de loi n° 175, à la

section XII, peut être un outil qui va effectivement introduire ces modifications réelles pour rendre la vie plus agréable pour les entreprises québécoises?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, c'est une question très pertinente. Puis j'écoutais tout à l'heure l'expression qu'elle a utilisée puis je me suis demandé si elle n'était pas avec nous autres dans la salle de réunion hier, parce que j'ai utilisé exactement la même expression, « tronc commun » , exactement ça. Puis c'est pas parce que je veux vous faire plaisir, c'est exactement l'expression que j'ai trouvée.

D'abord, ça, c'est déjà un pas dans la bonne direction, et il y aura un travail qui va se faire entre mes gens et des représentants de différents groupes patronaux, associations, à l'automne ou, en tout cas, pour une période qui fait suite un petit peu au rapport Lemaire pour voir comment justement il y aurait moyen d'aller le plus loin possible qu'on peut aller dans un tronc commun ? je vais maintenir l'expression parce que je pense que c'est une bonne expression ? en respectant, évidemment, en tenant compte, c'est-à-dire, que chaque crédit d'impôt a ses particularités qu'il va falloir respecter.

Mais, à quelque part, y a-tu moyen de faire quelque chose? Et ça, c'est un des objets que je poursuis parce qu'on se rend compte, compte tenu de la mondialisation, que...

Dans le temps où je m'occupais de développement économique, on fonctionnait beaucoup par subventions, il y avait pas de problème. Ça allait aux terrains, à l'achat de bâtisses ? vous êtes notaire, M. le député, vous vous rappelez de ça ? on finançait, on subventionnait. Ça a modifié évidemment beaucoup à cause des règles internationales, compte tenu des exigences. Donc, on procède beaucoup plus par crédits d'impôt, et donc augmentation du nombre de crédits d'impôt.

Mais là on est rendu à un niveau où je pense qu'il faut faire l'exercice ? et je vous rejoins là-dessus ? pour voir quel serait le tronc commun puis le simplifier. C'est pour ça que je veux rencontrer les groupes patronaux puis voir comment, entre autres dans ce sujet-là, on pourrait arriver à des formules simplifiées mais aussi claires et allégées, je pense, sur le plan papeterie. C'est exactement l'objectif que je poursuis.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Moi, je conviens avec vous, M. le ministre, que c'est un premier pas dans la bonne direction, mais je dois vous dire, pour m'intéresser particulièrement au dossier du commerce électronique et de l'autoroute de l'information, que, le Québec, et particulièrement le gouvernement du Québec, en ce qui a trait aux services, aux relations avec les citoyens, nous sommes en retard de façon significative, et ça, ça fait...

Non seulement il y a une lourdeur bureaucratique, non seulement il y a une structurite aiguë qui se perpétue dans l'administration parce qu'on n'est pas encore capable de fonctionner en réseau dans le système gouvernemental, mais chaque ministère fonctionne en silo. Mais cette préoccupation-là, elle est majeure, à mon point de vue.

Puis vous me dites que vous voulez consulter les gens d'affaires. Les gens d'affaires, ils ont déjà fait leur lit là-dessus, et ils constatent comme moi que nous sommes en retard, puis ils s'attendent à ce que le gouvernement donne un signe comme quoi les choses vont changer. Alors, je pense que ce n'est pas nécessairement avec les gens d'affaires que vous aurez à discuter de ce qu'il faut faire, mais c'est avec vos fonctionnaires, avec vos gestionnaires, parce que les expériences sont faites ailleurs. C'est-à-dire, les « e-governments » , on n'a pas inventé ça, ça marche ailleurs.

Ça fait des économies énormes au gouvernement où on a implanté le gouvernement électronique, des économies considérables. Ça facilite aussi les relations avec les entreprises, avec les contribuables. Ça permet des transactions en tout temps, des transactions facilitées, simplifiées. Et on me dit aujourd'hui que le projet de loi n° 175, c'est un pas dans la bonne direction. Oui. On va faire notre part.

Mais, moi, je vous invite à une réflexion plus profonde que ça parce que le ministère du Revenu ? et la présidente, ayant déjà été ministre du Revenu, peut le confirmer ? c'est un des ministères qui produit le plus de paperasse dans ses relations avec les citoyens puis avec les entreprises. On a rien qu'à regarder les projets de loi du ministère du Revenu, c'est des briques incroyables à chaque fois.

Alors, je pense que, si vous commencez, au ministère du Revenu, à donner un exemple parce que vous êtes en interaction constante avec les contribuables, ça va aider énormément, hein, et ça pourrait même donner un exemple aux autres ministères de vous suivre.

Moi, personnellement, je souhaiterais que cette démarche se fasse dans une approche globale, systémique, pour que l'ensemble du gouvernement s'engage dans le « e-government » , dans le gouvernement électronique. Mais le ministère du Revenu, il a un devoir, je dirais, de modèle parce que c'est un des ministères qui est le plus en interaction avec les citoyens, compte tenu de la nature de ses transactions. Alors, c'est pas les gens d'affaires que vous avez à consulter, M. le ministre, ça, je peux vous le dire. Ces gens-là, ils sont en avant de vous puis ils s'attendent à ce qu'il y ait un signe clair et concret qui vienne de votre ministère.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. M. le ministre, aimeriez-vous ajouter?

M. Julien: Ah bien, je trouve ça intéressant, les commentaires. Je partage beaucoup des éléments, la préoccupation; peut-être pas les explications qu'elle donne pour démontrer son objectif, mais l'objectif qu'elle poursuit. Je poursuis le même. Évidemment, lorsqu'on aura un seul rapport d'impôts, on va éliminer déjà beaucoup de paperasse et de complication. On n'aura plus besoin de faire des lois d'harmonisation, puis des ci, et des ça. Ça, un, ça va être excellent. C'est ce que les gens d'affaires me disent, d'ailleurs.

Deuxièmement, 40 millions cette année à peu près pour l'amélioration des relations au niveau Internet et autres avec les clients, je vous dirais, cette année... Puis même j'ai été surpris, Mme la Présidente, maintes fois j'ai entendu dire: Pour une fois, c'est la première année qu'on reçoit nos impôts avant ceux du fédéral parce qu'on le faisait par Internet. Alors, on a amélioré de beaucoup. Je dis pas que tout est réglé, loin de là. On a amélioré de beaucoup.

Et vous verrez, lorsque vous parlez de silo et autres, certaines annonces que je ferai prochainement concernant la téléphonie où on a fait un pas extraordinaire là-dessus, qui va être, je pense, de beaucoup mieux. C'est la préoccupation que j'ai pour, je pense, donner le meilleur service à la clientèle.

Associer les gens d'affaires dans un processus d'évaluation m'apparaît fondamental. La raison, Mme la Présidente: nous avons, au ministère, des spécialistes de grand talent au niveau de toute la logistique, l'interprétation, la législation, les finances, les comptabilités et autres.

J'aime bien aussi profiter de l'expertise et des problématiques que les gens d'affaires m'ont souvent transmises dans d'autres vies mais qui me parlent encore aujourd'hui, et de s'assurer que ce que nous allons, je dirais, proposer pour améliorer le service, simplifier la réglementation, diminuer la quantité de papiers corresponde vraiment aux vues et aux besoins des gens d'affaires. On ne peut pas, je pense, fonctionner en silo, pour reprendre votre expression, mais, à juste titre, il faut que l'on fasse conjointement pour s'assurer que, ce que l'on fait, on le fait pas pour rien.

On le fait parce que vraiment ça répond.

(10 h 20)

Et les gens d'affaires aussi vont comprendre qu'il y a peut-être certains éléments qui seraient souhaitables et qui peuvent être plus difficiles à réaliser. C'est pour ça que je pense que c'est important d'avoir cette chimie commune là, puis c'est dans ce sens-là que, moi, je vais aborder... Il y a la question des crédits d'impôt et autres questions, parce que vous avez mentionné tout à l'heure: Évidemment, on est le ministère qui a peut-être le plus de documentation. C'est sûr que, lorsque vous envoyez 5,4 millions de déclarations d'impôts, il y a pas grand ministère qui fait ça.

Alors, évidemment, ça augmente le volume en termes de millions. Et, lorsque vous embarquez la TPS, vous embarquez les crédits d'impôt, vous embarquez tout, ce qu'il n'y avait pas dans le temps ? dans le temps, c'était uniquement la fiscalité, c'étaient uniquement les revenus et les impôts aux citoyens corporatifs, aux citoyens ? avec l'ajout de toutes les mesures que l'on a faites, c'est clair qu'il faut arriver aussi à une plus grande simplification. Mais ça a augmenté le volume, c'est évident.

Donc, maintenant, ceci étant dit, je reviens aux propos du fait que... Et je trouve ça fondamental, puis j'ai travaillé toute ma vie de cette façon-là, particulièrement en politique, de m'associer les gens du milieu avec les gens du ministère pour s'assurer qu'on est dans la bonne voie dans le travail que nous allons accomplir dans les prochains mois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une autre question, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui. Oui, Mme la Présidente. Je voudrais bien que le ministre comprenne et n'interprète pas mal mes propos. Lorsque je lui ai dit que le temps des consultations est passé, c'est parce que je faisais référence justement au niveau de compréhension qu'a la communauté d'affaires de la problématique du « e-government » . Ces gens-là le demandent, le réclament depuis déjà plusieurs années et ils s'attendent à ce que le gouvernement bouge.

Est-ce qu'il faut associer les gens d'affaires? Bien sûr qu'il faut les associer parce que c'est eux qui sont les opérateurs de cette paperasse et que, finalement, ils pourraient même être la source de certaines solutions qui pourraient être appliquées au ministère du Revenu. Donc, je suis tout à fait d'avis qu'il faut associer les gens d'affaires.

Il faut pas associer seulement les gens d'affaires, il faut aussi associer toutes les personnes qui ont des expertises: les associations professionnelles, les gens du milieu communautaire, les gens qui sont, en fin de compte, en bout de ligne, les correspondants du gouvernement. Et c'est ces gens-là qui vont nous donner peut-être des éclairages sur des solutions qui vont être mises en pratique de façon efficace.

D'ailleurs, dans d'autres pays qui ont pris le virage électronique, le gouvernement a pris l'initiative de mettre sur pied une commission qui est multipartite où il y a des gens de différents horizons, de différentes expériences, de différents milieux et qui ont pour fonction de conseiller le gouvernement sur la façon de mener la barque du gouvernement électronique. Ça n'existe pas chez nous, au Québec, de façon, je dirais, systématique. Il y a eu des efforts de créer des comités aviseurs à un ministre délégué, mais c'est pas ça qu'on veut.

On veut que tout le gouvernement embarque dans cette démarche-là parce qu'elle est très économique, elle ramène les relations avec les citoyens à un niveau de services de qualité. Une transaction papier, par exemple, qui coûterait 2 $, lorsqu'elle est faite électroniquement, elle va coûter 0,02 $. Donc, c'est des économies considérables pour les contribuables, sans compter l'efficacité, sans compter que le système est en ligne en tout temps, donc l'accessibilité aux services pour les citoyens va être améliorée.

C'est tout ça qui est en jeu. C'est cette volonté que je ne vois pas se dessiner au gouvernement, et je profite de l'occasion de l'étude du projet de loi n° 175, qui est un projet de loi du ministère du Revenu, pour dire: Vous êtes sur la ligne de front et, en principe, vous êtes interpellé pour jouer un rôle à l'intérieur du gouvernement, pour sensibiliser, pour pousser avec tous les partenaires. Vous avez besoin de l'appui de tous les partenaires, les gens d'affaires en premier.

Cela me ramène à la première question que je vous ai posée des crédits d'impôt de tronc commun. Si vous ne les avez pas ? parce que vous ne pouvez pas avoir toute l'information à votre disposition ? vous serait-il possible de soumettre à la commission ultérieurement la liste justement des règles communes à tous les crédits d'impôt? Ça va nous permettre de comprendre un peu comment on peut simplifier finalement les formulaires pour faciliter la vie des entreprises.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, je crois que le ministre s'y est engagé tout à l'heure.

M. Julien: Oui, Mme la Présidente, effectivement. Donc, il y a pas de problème à ce que je vous donne déjà ce qui est existant en termes de tronc commun, en vous mentionnant par ailleurs le travail qui s'effectuera prochainement avec les représentants de différents groupes patronaux. Je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin puis je suis content qu'on partage, à ce niveau-là, le même point de vue.

Vous avez abordé toute la question du commerce électronique où les gens étaient souvent en affaires dans les e-commerces et autres.

Si on parle B2B, il est sûr qu'un des éléments importants qu'on avait dans la stratégie du commerce électronique, c'était, un, informer les gens, parce que souvent les gens, ils n'étaient pas sensibilisés à ce que c'était, comment ça fonctionne, comment ça s'opère, et autres, ce qui fait que vous vous rappelez qu'il y avait eu deux tournées avec le ministère et des réunions pour, première étape, au moins dire aux gens: Voici, les grandes entreprises, je pense que le problème se pose moins parce que, de plus en plus, elles fonctionnent avec paiement direct, etc. Ça, ça se pose pas tellement comme problème.

Si je vais dans le sud de l'Ontario, qui eux ont tout le domaine de l'automobile, font en sorte que les sous-traitants sont reliés B2B pour le paiement, etc.

Au Québec, c'est plus éclaté comme PME. Alors, il y avait un gros travail de sensibilisation parce qu'on sait ? je suis tout à fait d'accord avec vous ? que le futur, l'avenir est dans ce domaine-là. Il faut que nos entreprises... On voit les plateformes électroniques qui se forment dans le domaine de l'automobile ou qui vont se former dans le commerce de détail ou autre. Et donc, les sous-traitants ou les fournisseurs d'intrants devront travailler beaucoup plus maintenant par commerce électronique pour avoir accès à ces tables-là.

Alors, je partage votre point de vue, je pense, renforcer cette information-là, s'assurer, dans un deuxième temps, que le programme que nous avons mis de l'avant par le biais du crédit d'impôt, est-ce qu'il répond vraiment, est-ce que c'est un crédit d'impôt qui devrait être évolutif ? parce que ces situations-là sont évolutives ? donc comment on le fait, puis revenir à l'objectif que je viens de vous dire, la simplification, je dirais, de maximiser le tronc commun dans le domaine des crédits d'impôt, particulièrement, entre autres, pour être plus efficace dans le commerce électronique.

Je pense que là-dessus on a sensiblement la même vue, Mme la députée... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de La Pinière? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Félicitations pour votre nomination. Aussi d'ailleurs j'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre à plusieurs reprises lorsqu'il occupait d'autres fonctions en commission parlementaire. Il s'en souvient bien.

Une question bien simple. On parlait tantôt d'un délai de six mois plus 12 mois totalisant 18 mois. Ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, Mme la Présidente... Quand on parle souvent d'un délai de rigueur ou de prescription, on sait qu'il peut arriver toutes sortes d'erreurs soit d'omission ou même d'erreurs du ministère dans le cadre d'un traitement, d'une déclaration de telle sorte. Est-ce que le délai est absolument, de rigueur, de 18 mois ou, dans certains cas, il peut être extensionné, par exemple, pour une faute soit du ministère ou une omission qui pourrait être justifiée de façon excessivement, là, correcte et valable?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bon. Alors, la règle générale, ça, bon, on s'entend sur le 18 mois, ce qui inclut la déclaration de revenus. Dans les cas particuliers, si, par exemple, le ministère, effectivement, faisait une erreur, peu importe l'erreur, l'entreprise ne sera pas pénalisée dans le cadre du délai. Si c'est l'entreprise, bien, évidemment, c'est le 18 mois ? j'inclus le six mois ? qui s'applique. Il y a pas de délai pour l'entreprise, mais, comme ce sera...

Si c'est de notre faute, autrement dit, bien, écoutez bien, on prendra nos responsabilités, puis, s'il faut étirer le délai de deux, trois mois parce qu'on fait une erreur, bon, peu importe ? ça peut arriver ? bien, ça, c'est notre responsabilité, puis l'entreprise sera pas pénalisée.

M. Brodeur: Parce qu'il faut comprendre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Brodeur: Merci. Il faut comprendre que, dans certains cas, l'erreur est découverte beaucoup plus tard, beaucoup plus tard. Ça peut arriver, un cas d'une inspection, j'imagine, de voir que, oui, il y a eu erreur, et, à ce moment-là, le délai peut être vraiment, vraiment très long. On peut parler d'années, possiblement, là. À ce moment-là, j'imagine que les fonds budgétés pour ces crédits d'impôt là ne seront plus là, mais le ministère s'engage quand même, si l'erreur est de sa part, à défrayer ou à remettre à l'entreprise en question des crédits d'impôt.

Mais, si je comprends bien le message, vous me dites: Pour aucune considération, question d'erreur ou d'omission de la part d'une entreprise, il sera question de rembourser ce crédit d'impôt là après les 18 mois prescrits par la loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, exactement ce que je viens de dire. Peut-être vous rappeler aussi que même on donne un 12 mois. Il faut savoir que l'entreprise, lorsqu'elle fait sa demande, évidemment, c'est pour venir chercher de l'argent. Je peux vous dire que le 12 mois, en principe, est pas très utilisé, mais on le met pour x considérations, pour donner le maximum de souplesse. Mais vous connaissez les entreprises autant que moi, quand ça vise à aller chercher un retour, habituellement, elles prendront pas 18 mois pour venir le chercher. Mais ça peut arriver. On s'est quand même donné un délai raisonnable pour ça.

M. Brodeur: ...naturellement, ma question était dans le cadre souvent de cas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député.

(10 h 30)

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente, oui.

M. Julien: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Ma question était non pas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je regrette...

M. Julien: Non, non, c'est la règle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...mais il y a un décorum à tenir et on va le tenir.

M. Brodeur: Ah non, vous faites votre travail correctement. Donc, je disais que ma vision des choses était pas celle d'un professionnel qui a oeuvré dans ce domaine-là ni d'un homme d'affaires mais celle du député de comté, là, qui reçoit à l'occasion des cas non usuels, et c'est pour ça qu'il ne faut absolument rien écarter, là, lorsqu'on a à servir le public. C'est tout pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, pas de réaction?

M. Julien: Je partage son point... Non, j'allais dire que je comprends le député, parce que c'est toujours ce qu'on a au bureau, hein, des cas... Ha, ha, ha!

Pénalités pour information trompeuse

en matière fiscale fournie par un tiers

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur ce sujet 12, nous allons passer, si vous voulez bien, au sujet 13. Merci. M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, l'objet du sujet 13, ce sont les pénalités pour information trompeuse en matière fiscale fournie, et c'est une mesure d'harmonisation avec la législation fiscale fédérale.

Alors, le contexte. La

Loi sur le ministère du Revenu permet d'imposer des pénalités administratives lorsqu'il est démontré que des personnes ont fait de faux énoncés ou des omissions lors de la production de renseignements fiscaux les concernant. Toutefois, aucune règle particulière ne régit l'imposition de pénalités administratives pour avoir fait de faux énoncés relativement à l'obligation fiscale d'une autre personne ou pour avoir donné des conseils en ce sens.

Nouvelles mesures. Donc, les nouveaux articles ? je passe par-dessus ? de la

Loi sur le ministère du Revenu prévoient des règles concernant l'application de pénalités administratives aux tiers qui font des faux énoncés ou des omissions dans le cadre d'affaires fiscales. De façon générale, les pénalités sont applicables à une personne qui fait, ou présente, ou fait faire ou présenter par une autre personne un énoncé dont elle sait ou aurait dû savoir, n'eût été de circonstances équivalant à une conduite coupable, qu'il constitue un faux énoncé pouvant être utilisé par une autre personne à une fin quelconque de la

loi sur l'impôt ou du

titre de la

Loi sur la taxe de vente du Québec.

Alors, en détail additionnel, Mme la Présidente, c'est que ces nouvelles dispositions constituent des mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale. Jusqu'à maintenant, le droit fiscal canadien et québécois ne contenait pas de règles précises sur l'imposition de pénalités administratives à quiconque fait ou conseille de faire de fausses déclarations à l'égard de l'impôt ou des taxes de vente que doit payer un autre contribuable. Le ministère du Revenu du Québec assumera le fardeau de la preuve, c'est-à-dire qu'il lui appartiendra d'établir les faits nécessaires pour appliquer ces pénalités administratives.

Peut-être prendre, Mme la Présidente, à l'annexe 13-1... Si on prenait l'exemple... Je pense qu'il y a un exemple, là, qui peut illustrer un petit peu le propos. C'est que le comptable X reçoit une boîte contenant des reçus personnels et d'entreprise du client Y et accepte de préparer un relevé de dépenses d'entreprise pour évidemment son client. Le comptable X réclame, dans la déclaration de revenus de Y, le coût des vacances de la famille de son client au montant de 5 000 $ qu'il sait représenter une dépense personnelle non déductible à

titre de dépense d'entreprise. Alors, le comptable remplit la déclaration de revenus de son client et informe ce dernier qu'il recevra un remboursement d'impôts de 2 000 $. La déclaration de revenus est produite par évidemment le client. Le ministère du Revenu effectue une vérification et découvre les dépenses personnelles de 5 000 $ déduites dans la déclaration de revenus de Y. Le comptable X pourrait encourir une pénalité parce qu'il savait que la déclaration de revenus de Y renfermait une fausse déclaration.

En fait, ce que ça veut dire, c'est que, dans le fond, ce qui était clair, c'est qu'il y avait des pénalités pour les gens qui produisaient leur rapport d'impôts et qu'ils pouvaient, je sais pas si on peut appeler ça le mot « fraude » , mais, en tout cas, non déclarer ou mal déclarer certaines informations. Le Canada, eux autres, ont pris une mesure pour aussi s'assurer que les gens qui vont réaliser les rapports d'impôts pour un client soient aussi compris... soient pénalisés ou, en tout cas, qu'ils encourent certaines...

Une voix: S'ils le font sciemment.

M. Julien: ...s'ils le font sciemment, évidemment ? ça, c'est ça qui est à démontrer, là ? une déclaration de revenus frauduleuse. En fait, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Donc, c'est vraiment une concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Moi, peut-être que je suis dans l'erreur, mais j'avais l'impression qu'on avait, dans un projet de loi antérieur, appliqué des pénalités à des gens qui aidaient à faire une fausse déclaration. Est-ce que je me trompe, ou si c'est dans une particularité, ou si c'est dans un...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Madame... M. le ministre, est-ce que vous aimeriez...

M. Julien: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Par exemple, il me semble que ça avait rapport avec les fameux crédits d'impôt à la recherche et la Commission des valeurs mobilières du Québec qui faisait en sorte que les gens qui avaient aidé à vendre des crédits d'impôt à la recherche, sachant que ça avait pas de fondement, étaient maintenant coupables... je veux dire, devaient maintenant... il y avait une pénalité qui s'appliquait à ces gens-là. Est-ce que je me trompe ou c'est le cas?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, oui.

M. Julien: On m'informe qu'il n'y avait pas de pénalité fiscale dans le cas que vous citez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, vous ne faites pas référence à des cas de fraude, peut-être?

Mme Leblanc: C'est pas nécessairement des cas de fraude, malgré que ça peut être interprété comme ça, mais on parle...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Publicité trompeuse ou des choses comme ça.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça justement de... Il me semble qu'on a étudié un projet de loi par lequel les courtiers en valeurs mobilières pouvaient être, ou ceux qui vendent des crédits à la recherche-développement, pouvaient être admissibles à une pénalité pour avoir vendu des crédits d'impôt dont ils savaient qu'il n'y avait pas de fondement. Vous me dites que non. Moi, ça me sonne des cloches. Je sais pas si, ma collègue, ça lui sonne des cloches aussi, ou, de l'autre côté, certains membres de la commission peut-être qui pourraient nous éclairer à savoir s'ils ont déjà entendu parler de ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, est-ce que vous aimeriez ajouter un...

M. Julien: Oui. C'est que... En tout cas, je sais pas si je comprends bien, si on parle, je sais pas, moi, d'une cause criminelle où là il peut y avoir des amendes effectivement imposées par un juge. Là, c'est différent des cas de fraude ou autres, si vraiment il y a une poursuite au criminel, mais ça peut être strictement des mesures administratives. C'est différent, de ce que j'en comprends.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Madame... Est-ce que vous aimeriez ajouter autre chose, M. le ministre, ou c'est complet?

Mme Leblanc: Je crois que le ministre a un complément de réponse.

M. Julien: Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: On vient de me dire que Mme la présidente, dans son ancienne vie, avait déposé un

article à ce sujet-là mais que c'était mort au feuilleton.

Une voix: La loi 425.

M. Julien: La loi 425.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, finalement, ce n'est pas en vigueur. Ce que je suis en train de vous dire là, ce n'est pas en vigueur.

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Je m'excuse, Mme la Présidente, j'avais pas tout relu les projets de loi qui ont précédé mon arrivée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Surtout ceux qui sont morts au feuilleton.

M. Julien: Voilà! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. On fait référence, au treizième sujet, aux nouveaux articles 1049.0.3 à 1049.0.13, la

Loi sur les impôts particulièrement, et, lorsque je lis, on dit que « conduite coupable » ... On la détermine, l'expression « conduite coupable » , dans la loi 175, en b: « une personne démontre une indifférence relativement au respect de la présente loi » ; et en c: « démontre une insouciance délibérée, déréglée ou téméraire à l'égard de la présente loi » . Moi, je veux dire, je me demande pourquoi on prend la peine de parler d'indifférence ou d'insouciance délibérée lorsque la conduite coupable fait référence à un faux énoncé qui a été clairement démontré, parce que je pense que c'est le ministère du Revenu qui doit démontrer qu'il y a eu un faux énoncé, faire la démonstration, là.

Pourquoi, à ce moment-là, on prend la peine de parler d'indifférence et d'insouciance quand il est clairement démontré que c'est un faux énoncé, donc c'est une fraude, ni plus ni moins, c'est un... Pourquoi? Pourquoi ajouter ces termes-là? Est-ce qu'on ne fait pas que compliquer la loi? Dans quel but? Quel est l'objectif poursuivi par le ministère du Revenu dans ces cas-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre. Je pense que la réponse est claire: Quel est l'objectif poursuivi dans ce sujet-là? La question est claire, plutôt.

M. Julien: C'est une très bonne question, effectivement. C'est une fraude. Là, on tombe dans, semble-t-il, dans des termes de jurisprudence, d' « indifférence » et d' « insouciance » . Alors, je veux dire... Je vais vous le répéter parce que c'est, là, c'est vraiment du jargon d'avocats.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous souhaitez que... Est-ce que vous accepteriez, Mme la députée, que...

M. Julien: C'est parce que ça, c'est vraiment, là...

Mme Leblanc: Cette partie-là, parce qu'on va revenir au ministre, là, on...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...que le technicien réponde?

M. Julien: Alors, peut-être Me François Tremblay, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Me Tanger, est-ce qu'on peut vous entendre sur ce...

M. Tremblay (François T.): Bien, c'est qu'on peut agir... François Tremblay, ministère du Revenu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! Tremblay.

(10 h 40)

M. Tremblay (François T.): On peut agir d'une façon frauduleuse soit par action soit par abstention, et « l'indifférence coupable » est un terme jurisprudentiel qui peut dénoter une abstention coupable où on sait que l'on participe à quelque chose, mais en raison de l'abstention du geste qu'on refuse de poser.

L'exemple serait peut-être quelqu'un qui est le comptable d'un client et qui sait très bien, pour tenir sa comptabilité interne, que ce que son client lui apporte comme livres, comme factures aux fins de la déclaration de revenus est faux, mais il évite de mettre ça de côté, le sachant par ailleurs très bien, et il prend l'ensemble des chiffres pour construire et produire la fausse déclaration pour son client. Alors, ce serait l'absence d'un geste qui ici serait une indifférence coupable au sens de la jurisprudence.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Me Tremblay. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, si j'ai bien compris, M. le ministre, on fait référence ici à une jurisprudence, donc au droit criminel, parce que c'est dans le droit criminel qu'on peut invoquer qu'une personne est coupable de fraude. C'est un crime, la fraude.

M. Julien: Pénal et criminel. Mme la Présidente, excusez-moi.

Mme Leblanc: Pénal aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Pénal et criminel, effectivement. Les deux.

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: C'est pour être en concordance avec le Code pénal, le Code criminel qu'on prend la peine de spécifier ces éléments-là dans le projet de loi n° 175.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, effectivement, ce sont les termes juridiques des deux types; je ne sais pas si on appelle ça des droits, là, mais pénal et criminel. Mais c'est aussi, évidemment, Mme la Présidente, pour être en harmonisation avec la législation fiscale fédérale.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Ce que j'ai compris, avec l'harmonisation de la loi fiscale fédérale, c'est le fait d'imposer une pénalité à un tiers parti qui participe et non nécessairement la définition telle qu'on la voit là. Est-ce que le ministre est en mesure de me confirmer que cette définition-là, pour ce qu'on appelle « conduite coupable » , se retrouve dans la loi fédérale explicitement?

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Alors, c'est copié, si vous voulez, sur...

M. Julien: L'harmonisation.

Mme Leblanc: ...la loi fédérale, exactement. O.K.

M. Julien: C'est une harmonisation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, oui, Mme la députée, comme le ministre l'a indiqué à quelques reprises, il s'agit d'une harmonisation avec la loi fédérale. Mme la députée, avez-vous autre chose?

Mme Leblanc: Alors, on voit que la pénalité est de 1 000 $ au niveau du projet de loi n° 175 pour un faux énoncé commis par un tiers parti. Je suppose que, dans la loi fédérale, c'est le même montant. Est-ce que le ministre peut me le confirmer?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, est-ce que vous avez l'information concernant la pénalité au niveau de Revenu Canada?

M. Julien: Je vais vérifier, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui. L'harmonisation ne veut pas nécessairement dire la même pénalité.

Mme Leblanc: Donc, il s'agit de...

M. Julien: C'est surtout... C'est sur le fond, les objectifs. Maintenant, est-ce que les pénalités sont les mêmes? Ça...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, vous avez la réponse?

(Consultation)

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Alors, si la loi... Ah, mon Dieu!

(Consultation)

M. Julien: Alors, c'est point (5): « La pénalité dont une personne est passible selon le paragraphe (4) relativement à un faux énoncé correspond au plus élevé des montants suivants:

« a) 1 000 $;

«

b) le moins élevé des montants suivants ? c'est-à-dire:

« (

i) la pénalité dont l'autre personne serait passible selon le paragraphe 163(2) si elle avait fait l'énoncé dans une déclaration produite pour l'application de la présente loi tout en sachant qu'il était faux;

« (ii) la somme de 100 000 $ et de la rétribution brute de la personne, au moment où l'avis de cotisation concernant la pénalité lui est envoyé, relativement au faux énoncé qui pourrait être utilisé par l'autre personne ou pour son compte. »

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça vous satisfait, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui. Juste un commentaire. Alors, on avait, dans une loi, un projet de loi antérieur, augmenté justement les pénalités pour ceux qui commettaient un faux énoncé, et on allait jusqu'à 100 000 $. C'était la première fois qu'on augmentait d'autant les pénalités, là. Mais on nous avait justifié le fait... On nous avait justifié, là, que c'était en raison que les fraudes étaient de plus en plus astronomiques et qu'il fallait absolument augmenter, dans ce cas-là. Une personne qui participe, donc, on croit qu'il faut absolument que la pénalité soit aussi sévère que celle qui commet l'infraction en elle-même. C'est ça?

M. Julien: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, oui? La réponse, c'est oui?

M. Julien: Oui. C'est ce que j'en comprends.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: On appelle une personne qui fait un faux énoncé, qui participe, là, à faire un faux énoncé, une personne donnée. Et j'aimerais que peut-être le ministre puisse m'expliquer un petit peu le caractère du premier alinéa de l'article 1049.0.6, parce qu'on dit qu'une personne donnée qui fait un faux énoncé, « qu'elle sait être un faux énoncé, ou qu'elle devrait raisonnablement savoir être un faux énoncé n'eût été de circonstances équivalant à une conduite coupable » ...

Alors, « n'eût été de circonstances équivalant à une conduite coupable » , moi, je sais pas pourquoi on prend la peine de spécifier que, si ça avait pas été une conduite coupable, la personne peut quand même être qualifiée de personne donnée ayant participé à un faux énoncé. J'ai de la difficulté à saisir cet article-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, est-ce que vous souhaiteriez commenter ou si vous...

M. Julien: Peut-être préciser la question, parce que j'ai un peu de difficultés à vous saisir. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée, effectivement, je pense que vous avez dit beaucoup de choses...

Mme Leblanc: C'est vrai que c'est pas tellement clair. C'est pas tellement clair.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...puis la question est pas beaucoup plus claire que...

M. Julien: C'est pas simple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...ce que vous voulez clarifier. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: O.K. Bien, je vous réfère à la page 201 du projet de loi n° 175.

M. Julien: Oui, le 1049.0.6, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

Mme Leblanc: O.K. On dit: Une personne qui fait un énoncé ? qui fait un énoncé ? ou qui consent, acquiesce ou participe à un énoncé fait par une autre personne, appelée « personne donnée » , O.K., dans le présent

article et dans les articles suivants, 1049.0.7, 1049.0.9 et 1049.0.12, ou pour le compte de celle-ci ? là, on parle d'un énoncé ? mais qu'elle sait être un faux énoncé ou qu'elle devrait raisonnablement savoir que c'est un faux énoncé, et là on rajoute « n'eût été des circonstances équivalant à une conduite coupable » ... Pourquoi on rajoute cet élément-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, avez-vous...

M. Julien: Oui, un instant.

(Consultation)

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, j'ai une définition, ici, de ce qu'on appelle « conduite coupable » à l'article 26. Je pourrais vous donner une photo, d'ailleurs, ce sont les explications, pour fins de discussion, de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Alors, conduite coupable, l'article 26, c'est qu'en l'absence d'une connaissance d'un faux énoncé il faut prouver une, et entre guillemets, conduite coupable pour imposer des pénalités administratives à un tiers.

Une conduite coupable s'entend d'une conduite qui ne constitue pas simplement une erreur de jugement ou une omission de négligence raisonnable, c'est-à-dire ce qu'ils appellent une négligence ordinaire. Une telle conduite, action ou défaut d'agir équivaut à une conduite intentionnelle, montre une indifférence quant à l'observation de la loi et/ou une insouciance délibérée, déréglée ou téméraire à l'égard des lois. Ça fait que là c'est probablement comment on fait pour définir ou d'être capable de démontrer que la personne, le tiers a vraiment fraudé ou utilisé...

C'était-u intentionné, pas intentionné, c'était-u volontaire, pas volontaire? Bon, moi, je comprends que c'est ça, là. Je suis pas un avocat, là, mais c'est mon interprétation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mais c'est encore pas clair pour moi, parce qu'on dit: Bon, la personne sait que ça peut être un faux énoncé, ou on juge qu'elle devrait raisonnablement savoir que c'est un faux énoncé, puis là on rajoute « n'eût été de circonstances équivalant à une conduite coupable » . Ça veut dire que... « N'eût été » , ça veut dire qu'il y en a pas eu, de circonstances de conduite coupable, mais on juge quand même qu'elle aurait dû savoir que c'est un faux énoncé. Est-ce que c'est exact?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bon, écoutez, madame...

(Consultation)

M. Julien: On m'informe que c'est une façon de s'assurer que... d'écarter une intention criminelle dans le cadre d'une conduite coupable. Ça veut dire que ça peut être une conduite coupable qui est pas nécessairement criminelle. Là, là, on tombe dans les nuances de nos savants avocats.

n (10 h 50) n

Mme Leblanc: Donc, on est en...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Excusez. On est en train de dire que... On est en train d'écarter toute conduite criminelle.

M. Julien: Non, non. C'est parce que... Il faut faire attention.

Mme Leblanc: Non?

M. Julien: Il faut pas que ce soit un automatisme. Moi, ce que je peux comprendre, c'est que c'est pas un automatisme.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, peut-être que le ministre souhaiterait demander à un avocat de la clarifier, hein?

M. Julien: Bien, si elle accepte, je veux bien, parce que là on tombe dans les...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous accepteriez? Parce que c'est vraiment une technicalité d'écriture, ça, légale, hein? Est-ce que vous le permettriez?

Mme Leblanc: Oui, on pourrait permettre, dans ce cas-ci, là...

M. Julien: Merci, madame. Mais je peux vous faire une photocopie, par exemple, de « conduite » ...

Mme Leblanc: Oui, ce serait bien.

M. Julien: Ça explique vraiment c'est quoi, la conduite coupable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Peut-être que vous pourriez nous remettre ça, puis la commission le redonnera.

Mme Leblanc: Mais, moi, je trouve que la définition qui est dans Douanes et Accise Canada est pas mal la même que celle qu'on retrouve à l'article 1049.0.3. Alors, moi, je ne juge pas utile de l'avoir, mais, si ma collègue veut l'avoir, j'ai pas d'objection, là.

M. Julien: O.K. Non, mais, si tu veux l'avoir, je peux le faire. Si c'est pas nécessaire, on va sauver de la paperasse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît!

Mme Leblanc: Je sais c'est quoi, une conduite coupable, sauf que, dans le cas de l'article 1049.0.6, c'est là que j'ai de la difficulté à saisir la nuance de « n'eût été de circonstances équivalant à une conduite coupable » .

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Tremblay, est-ce que vous pourriez expliquer à la députée la nuance de l'écriture?

M. Tremblay (François T.): Bien sûr, Mme la Présidente. « N'eût été d'une conduite coupable » , « conduite coupable » étant défini, « coupable » s'entend... Dans la notion de « conduite coupable » , il y a l'intention criminelle. Ici, on est un degré en dessous de l'intention criminelle. Il n'est pas nécessaire qu'on ait à démontrer... C'est pas la simple indifférence ou la simple négligence ordinaire, mais il n'est pas nécessaire que ce soit une conduite coupable de la part du tiers pour qu'il soit sujet à la pénalité. Autrement dit, ce n'est pas le même degré de preuve qui serait requis dans une poursuite criminelle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Me Tremblay. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dans ce cas, est-ce que vous êtes en mesure de me fournir un exemple précis de deux situations, un par lequel il y a une connaissance de conduite coupable et un autre par lequel on dit: Il y a pas de connaissance de conduite coupable, mais cette personne-là pourrait être assujettie à la pénalité quand même?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. Maître.... M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, est-ce que... On pourrait peut-être la mettre, cette question-là, en suspens. On va trouver les exemples nécessaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous accepteriez, Mme la députée? On reviendra après les questions de votre collègue, peut-être.

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...sur l'article, enfin sur le sujet 13.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, exactement, sur le sujet 13, concernant les pénalités pour information trompeuse en matière fiscale fournie par un tiers. Et, dans son explication, le ministre nous a parlé, entre autres, d'un comptable qui serait le tiers finalement qui aurait fourni des informations qui sont fausses, ou il aurait commis une omission.

Deuxième paragraphe, on nous parle donc de ces nouveaux articles de la

Loi sur le ministère du Revenu qui prévoient des règles concernant l'application de pénalités administratives aux tiers qui font des faux énoncés ou des omissions dans les cas d'affaires fiscales, puis on nous dit: De façon générale, les pénalités sont applicables à une personne qui fait, ou présente, ou fait faire ou présenter par une autre personne un énoncé dont elle sait ou aurait dû savoir ? dont elle sait ou aurait dû savoir ? n'eût été des circonstances équivalant à une conduite coupable, qu'il constitue un faux énoncé pouvant être utilisé par une autre personne à une fin quelconque de la

Loi sur les impôts ou du

titre I de la

Loi sur la taxe de vente du Québec. Un énoncé dont elle sait ou aurait dû savoir. Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un client qui a confié sa comptabilité à un comptable, à un professionnel, et que ce professionnel aurait commis... ou omis, en tout cas, de donner des informations conformément à la loi, mais que le client, la personne qui a confié sa comptabilité ne sait pas qu'il y a eu omission ou il y a eu faute de la part de ce professionnel à qui elle a confié finalement la préparation de sa taxe de vente ou de ses écritures comptables, etc.? Quelle est finalement la part du raisonnable dans l'application d'une telle disposition?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est comme si... J'aimerais ça être juge puis donner un avis juridique sur la question. Mais, moi, ce qu'on me dit, c'est que, lorsqu'on parle d'un cas comme ça, il faut vraiment avoir tous, tous les tenants, les aboutissants de la déclaration avant de porter un jugement. C'est difficile de le faire, là, telle que vous la présentez actuellement.

Mme Houda-Pepin: Mais ça existe.

M. Julien: Non pas que je veux pas le faire, là, mais ça me prendrait peut-être tout un dossier. Mettons que vous m'arrivez avec un dossier, il est très clair. Là on en fait l'analyse puis on peut sortir un avis juridique qui dit: Regarde, il l'est ou il l'est pas, il était mal intentionné, ou il était distrait, ou il était...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Écoutez, on dit que le législateur ne parle pas pour rien dire. Moi, je veux avoir une clarification ici, là. On dit: De façon générale, les pénalités sont applicables à une personne qui fait, ou présente, ou fait faire ou présenter par une autre personne un énoncé dont elle sait ou aurait dû savoir qu'il était faux, par exemple. Qu'est-ce qu'on fait dans la situation où la personne qui n'est pas experte en comptabilité et en fiscalité ne sait pas? Comment est-ce qu'on va appliquer cette disposition-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, est-ce que vous aimeriez faire un commentaire sur ça?

M. Julien: En tout cas, ce qu'on pourrait dire, c'est que, si c'est vraiment quelque chose d'innocent, qu'il a vraiment pas vu, bien, évidemment, on va en tenir compte, il sera pas pénalisé. Mais tout ça est dans la démonstration. C'est pour ça qu'on dit que le ministère devra faire la preuve de... Puis, entre l'intention puis la non-intention, là, vous allez comprendre avec moi qu'il y a des nuances, il y a des zones grises. Mais ce sera la responsabilité du ministère de le démontrer, parce que, effectivement, il peut y avoir des omissions.

Je connais des gens d'affaires qui souvent sont des gens qui sont moins sensibilisés ou moins préoccupés par les questions comptables, puis ils donnent ça à leur comptable puis: Gère-le. Puis, effectivement, j'ai déjà vu des cas, dans le temps, dans mes anciennes vies, où le client s'est ramassé avec un certain nombre de problèmes.

Évidemment, je pourrais vous dire que nul n'est supposé être ignorant de la loi. Mais, ceci étant dit, si... Parce que j'imagine que, avant de prendre une décision, il y aura des rencontres, il y aura des vérifications et des validations soit par rapport aux papiers soit dans des rencontres avec les individus, puis, à un moment donné, on va bien comprendre que c'est peut-être carrément, strictement une omission de la part d'un gars qui utilise un tiers, ou d'une femme, une personne, pour faire son rapport d'impôts puis qui a omis de dire ou a oublié de... Ça peut arriver, ça. Je pense que là-dedans les omissions par distraction, ou non-connaissance, ou méconnaissance peuvent arriver. Ça fera

partie des nuances de l'interprétation pour amener une décision du ministère.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Ce qui préoccupe ici, là... Au niveau de l'application, je connais assez les fonctionnaires du ministère du Revenu, qui fonctionnent, comme on dit, « by the book » . Et, lorsque...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Et, c'est vrai, on peut pas leur reprocher... C'est notre travail comme législateur d'être clair...

M. Julien: Je viens de saisir le sens de sa question. Mais vous comprendrez, ma chère collègue...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît, laissez-la terminer sa...

M. Julien: J'aimerais faire un petit commentaire. C'est parce que c'est important, là. Vous savez comme...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais tout est important dans cette commission, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Mais je suis interrompue dans...

M. Julien: Non, non, non, mais c'est parce que, là, il y a une question particulière, vous le savez.

Mme Houda-Pepin: Non, non.

M. Julien: En tout cas. Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non. M. le ministre, laissez-la terminer, je crois...

Mme Houda-Pepin: Non, non, non. Je le fais pas...

M. Julien: Non, non, ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Pinière, continuez, s'il vous plaît.

M. Julien: Allez-y, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Moi, je suis, comme députée, sensible à comment est-ce qu'on va appliquer des projets de loi, des lois quand ils sont adoptés et quel est l'impact sur les citoyens et sur les entreprises. Alors, dans le cas présent, on nous dit...

Moi, je suis tout à fait pour combattre les fraudes, cela va de soi. Là n'est pas la question. Mais je me dis: Quelle est la marge de manoeuvre qui reste au fonctionnaire du ministère du Revenu qui aura, à la lumière de cette disposition, à arbitrer une situation x ou y? Pour le moment, on peut parler d'une situation hypothétique, mais c'est des choses qui peuvent arriver.

Alors, si le ministre me dit: Oui, mais on va analyser, on n'est pas dupes, on va essayer de comprendre la situation, etc., je me dis: Pourquoi, à ce moment-là, quelque part dans le projet de loi il ne faut pas laisser cette flexibilité ou le préciser de façon à ce qu'on n'ait pas seulement la présomption que la personne sait ou aurait dû savoir... Dans le cas où elle ne sait pas...

n (11 heures) n

Vous le dites vous-même, il y a des entreprises qui confient leur comptabilité à des professionnels, puis elles savent pas jouer dans les chiffres. Bon, et ils sont pas fraudeurs, ils savent pas, hein? On dit: Bien, on va les rattraper, ils auraient dû savoir.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais on fait quoi dans la situation où le chef d'entreprise est une personne de bonne foi qui s'est fait avoir avec un professionnel? Vous allez me dire: Bien, il faut qu'elle s'adresse à l'Ordre des comptables, il faudrait qu'elle fasse ci, fasse ça. Mais là, entre-temps, on est aux prises avec le problème, hein, c'est au niveau de...

Alors, moi, je suis d'accord avec vous qu'il faudrait contrôler les fraudes, etc., mais je suis aussi d'accord avec vous qu'il faudrait qu'il y ait un minimum d'équité et de justice pour pas que le contribuable se fasse doublement avoir et par le comptable, ou le professionnel, ou le fiscaliste qui n'a pas fait ce qu'il fallait faire et par la loi, parce qu'elle va le mettre dans un entonnoir et il n'aura pas de sortie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, je vous remercie. Donc, on s'entend sur une chose, c'est qu'il faut qu'on trouve vraiment une façon de faire pour s'assurer que les tiers soient pénalisés, si jamais ils induisent leurs clients en erreur. On s'entend là-dessus. Je pense que là-dessus il y a pas de problème.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, je suis d'accord.

M. Julien: Et qu'il y ait même des pénalités d'attribuées à la personne tierce.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Julien: Et c'est l'objet justement ? merci, Mme la Présidente ? du sujet 13. Mais, évidemment, on peut pas le faire... Je pense pas qu'on soit capable d'établir des règles, là, parce qu'il y a toujours des nuances là-dedans ? il faut faire attention ? autant du côté du professionnel que du client ou de la cliente. Il y a le ministère du Revenu... Il y a l'ordre professionnel, par exemple, qui pourrait être poursuivi parce qu'un de ses membres a vraiment, entre guillemets ? je sais pas si je peux dire ça publiquement, mais ? fraudé son client. Il y a aussi cette procédure-là. C'est pour ça que je vous dis que ça peut pas... Je pense pas qu'on puisse trancher, parce que...

J'ai un cas en mémoire dont quelqu'un m'a déjà parlé et je pense pas qu'on puisse trancher ça au couteau, à dire « coupable » , « non coupable » . Je pense qu'il faut... C'est ça qui fait que des fois c'est un peu long. Vous comprendrez ça avec moi. C'est long parce que, bon... Mais on présume pas, en partant, de la mauvaise foi de la personne, je pense que c'est le contraire. Bon, on a le dossier, on le regarde puis on essaie de trouver la solution la plus équitable possible pour le client.

Parce que, même pour un ordre, bon, c'est un ordre professionnel, ils sont pas intéressés à avoir des brebis galeuses dans leur ordre, puis, nous, comme ministère, bien, on n'est pas intéressés à travailler avec ce genre de personnages là non plus. Ça fait que, tu sais, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Je pense que votre point, effectivement, c'est la présomption d'innocence dans tout ce qu'on fait et...

M. Julien: Bien, on n'accuse pas en partant, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...dans ce qui est fait et la bonne foi qui se démontre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, moi, je vous dis: Sur le fond, on est d'accord, c'est-à-dire qu'on part du principe qu'il y a toujours une place pour la bonne foi, qu'il faut démontrer, je suis d'accord avec vous. Mais, en même temps, lorsque je regarde le texte qui est devant nous, l'explication qui nous est donnée, force est de constater que dans le texte il n'y a pas d'espace pour cette bonne foi et que tout va dépendre de la discrétion et du bon vouloir du fonctionnaire qui va appliquer cette disposition. Parce que ici on nous dit « un énoncé dont elle sait ou elle aurait dû savoir » , mais nulle part on parle de la bonne foi. Est-ce que c'est sous-entendu? Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, là j'aimerais juste faire une remarque ici, là. Dans un projet de loi ou dans la loi, normalement, on n'a pas à présumer de la bonne foi des individus; la bonne foi est présumée au départ. Je sais pas si le ministre va souhaiter ajouter un commentaire, mais... Et j'aimerais souligner aussi, rappeler ce que le ministre a dit concernant l'harmonisation fiscale fédérale, parce que ? le ministre l'a indiqué tout à l'heure ? l'écriture se ressemble, justement, pour qu'il y ait une harmonisation telle que requise par nos ententes. Alors, M. le ministre, aimeriez-vous peut-être compléter ou ajouter...

M. Julien: Mais, Mme la Présidente, je pense que... D'abord, on n'est pas un tribunal, on n'est pas en cour puis on n'est pas sur une cause criminelle à chaque fois, là. Bon. Alors, au départ, c'est justement de savoir ? et c'est un petit peu l'objet de cette modification ou de cette harmonisation avec une loi du Canada ? de s'assurer que, s'il y a des personnes tierces qui ont vraiment procédé de façon non correcte en fonction de nos lois, elles soient pénalisées.

C'est clair qu'il va y avoir une évaluation, ça c'est évident, et c'est le rôle du ministère, comme au gouvernement du Canada. On a exactement la même procédure, là, on procède exactement de la même façon. On n'arrive pas là avec le marteau, puis on cogne sur la tête du client, puis on dit: T'as fraudé. Minute! On va regarder, puis on va analyser, puis on va...

Comme je disais tout à l'heure, c'est-u l'intention réelle, il a-tu vraiment voulu frauder, ou c'est une omission, ou c'est une erreur, ou c'est une méconnaissance, ou bien donc c'est le comptable qui lui a pas tout dit ce qu'il aurait dû lui dire? Je le sais pas. C'est pour ça que je dis que c'est difficile à trancher. Mais, au départ, on présume pas que la personne avec laquelle on a à travailler sur un cas en particulier a fraudé. Moi, je pense qu'il faut...

Lorsque les gens viennent nous voir avec une procuration pour nous dire: Bien, j'aimerais ça que vous le regardiez, on dit: Bien, regardez-le pour voir c'est quoi, la situation exacte, puis qu'est-ce qu'on peut faire. Mais ça, évidemment, ça suit son cours. Là, on a nos gens qui sont des spécialistes dans le domaine. On n'aime pas non plus, là, faire exprès, mais, s'il y a des choses à faire, on va les faire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Est-ce que cela répond à votre préoccupation, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, Mme la Présidente...

M. Julien: Peut-être... Excusez-moi.

Mme Houda-Pepin: ...je dirai juste un mot là-dessus. Le ministre dit...

M. Julien: Juste une chose. J'ai juste oublié de...

Mme Houda-Pepin: Oui, allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Peut-être rajouter une information qu'on vient de me donner. On a aussi un comité à l'interne qui évalue pour s'assurer que... Ça, c'est toujours délicat, ces genres de situations là, mais on a prévu des mécaniques pour éviter que ce soit une personne qui ait des jugements automatiques.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Alors, très bien. Le ministre nous a dit: On n'est pas un tribunal. J'en conviens, on est des législateurs. C'est pour ça qu'on a le devoir de s'assurer que les projets de loi qu'on analyse et qu'on adopte finalement sont assez clairs dans leur libellé pour qu'ils ne donnent pas place à interprétation indéterminée justement par les tribunaux. Ça, c'est première chose.

Deuxièmement, par rapport à l'harmonisation avec le fédéral, tant mieux si on peut s'harmoniser puis qu'on puisse avoir des législations concordantes; mais cela ne nous soustrait pas à notre responsabilité d'analyser, puis peut-être de peaufiner, puis peut-être même d'améliorer des choses. On n'est pas contre la vertu.

Et, pour ce qui est du comité de révision, je sais, pour avoir eu à traiter un cas en particulier de cette nature ? je ne veux pas le discuter ici, mais ça m'a sensibilisée justement au labyrinthe que rencontrent les citoyens lorsqu'ils sont aux prises avec des problèmes comme ça ? je l'aurais pas su, moi, si j'étais pas confrontée à un dossier comme ça, et c'est pour ça que...

Tantôt, vous avez dit que vous avez besoin des gens d'affaires parce que c'est eux qui vont vous éclairer sur les formulaires, etc., parce que c'est eux qui vont les utiliser. Mais, comme députés, on s'instruit à chaque fois lorsqu'on est mis face à des situations qui nous mettent en contact finalement avec quoi? Avec les conséquences de notre travail, hein? Parce que, finalement, ce que les fonctionnaires font avec les critiques positives et négatives qu'on peut leur faire, c'est de mettre en application, dans bien des cas, les lois que, nous, comme législateurs, on a adoptées. Alors, si à quelque

part ils sont aux prises avec des paramètres, avec des critères et des énoncés très serrés et qui ne leur permettent pas justement de marge de manoeuvre, c'est que, à quelque part, nous n'avons pas fait notre travail correctement pour prévoir, pour prévoir, les situations où l'application de tel ou tel

article pourrait poser problème.

On ne peut pas tout prévoir, je suis d'accord avec vous. C'est pour ça qu'il faudrait laisser suffisamment de latitude.

Mais, moi, je vais vous dire, si vous me dites: Bon, il y a de la place pour qu'on puisse considérer ? dans le cas que, moi, je connais mais dans les autres cas qui pourraient se poser, parce que c'est pas un cas unique ? qu'on peut donner de la latitude à ce comité de révision sur la base de la bonne foi de la personne qui est établie, hein ? parce qu'on n'invente rien ? qu'il y a eu de la bonne foi, qu'on puisse, à ce moment-là, en toute équité, pas pénaliser la personne, le client, en l'occurrence, qui a fait confiance à un professionnel...

Puis vous savez très bien que quelqu'un qui est dans cette situation-là... Et moi, je suis édifiée par cette expérience, mais, comme je vous dis, il y a d'autres situations que vous connaissez dans le ministère. Eh bien, dans ce cas-là, il faut garder à l'esprit l'équité et la justice sociale. Autant il faut être contre la fraude et il faut la combattre par tous les moyens, autant il faut pas tomber à bras raccourcis sur des personnes qui de bonne foi ont fait confiance à des professionnels. Et tantôt le ministre nous a dit qu'on pourrait même poursuivre l'ordre professionnel en question.

M. Julien: ...

Mme Houda-Pepin: Les clients. Bon. Bien, évidemment, les clients peuvent poursuivre, sauf que vous savez ce que ça prend comme temps, et comme démarche, et comme... Et quelqu'un qui est aux prises avec le ministère du Revenu puis qui a des intérêts qui s'accumulent, là, lui, il n'a pas le temps d'attendre de régler son cas avec l'ordre professionnel. Il faut qu'il règle le problème avec le ministère du Revenu d'abord.

n (11 h 10) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Est-ce que le point est fait? Il y a pas d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Exactement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, si vous me permettez, on va suspendre cinq minutes. Ah! vous avez une réaction? Excusez-moi, M. le ministre.

M. Julien: Je voulais juste dire que je partageais son point de vue.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je croyais qu'on avait terminé, alors...

M. Julien: Alors, je partageais le point de vue de ma collègue, il faut qu'il y ait toute la latitude nécessaire à nos gens de faire une évaluation correctement, que ce soit pas balisé à l'extrême où là tu n'es plus capable de t'en sortir. Et, connaissant que très peu les avocats, ils ont une sagesse incroyable, il va toujours y avoir une porte de sortie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Des hommes et des femmes aussi, hein!

M. Julien: Ah! et des femmes. Excusez-moi. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, sur ce... Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Peut-être juste un petit commentaire, parce que, quand on parle de ces cas-là, c'est le ministère du Revenu qui doit faire la preuve que c'est une personne donnée, en tout cas, qui est à un niveau inférieur au Code criminel. Mais ça ne va pas devant la cour, vous devez pas amener cette personne-là devant la cour pour... Alors, finalement, moi, je partage un peu ses craintes parce que je sais qu'à un moment donné certaines personnes peuvent avoir envie, tu sais, de donner un coup puis dire: Bien, là, là, c'est ça; moi, j'ai établi que c'était ça, puis c'est ça. Comment tu fais pour te défendre dans ces cas-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça.

Mme Leblanc: Et c'est pas facile de se défendre de ça, là, et ça peut devenir très préjudiciable pour la personne qui veut se défendre de ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est un bon point, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: C'est un bon point et c'est pour ça que je mentionnais tout à l'heure qu'il y a toujours un comité d'externes pour s'assurer que, si on allait dans des procédures administratives, bien, on en fasse l'évaluation au préalable par quelqu'un qui est de l'extérieur; bien, dans le ministère, mais qui est pas concerné directement par le cas. C'est pour ça qu'on a un comité de vérification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Comme il y a des comités, dans les ordres professionnels, de vérification, puis les gens sont corrects avec l'ordre ou autres. Dans tout ça existe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ça vous satisfait? Enfin, ça nous satisfait pas parce qu'il y a rien pour nous prémunir contre l'abus de pouvoir ou la bêtise, sauf un encadrement minimum, mais, cela dit, je pense que, l'être humain étant ce qu'il est, il y aura toujours des cas d'exception. M. le ministre.

M. Julien: ...dans le fond, c'est sûr qu'on pourrait procéder par électronique, mais je suis pas sûr que ça humaniserait les procédures, par exemple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Non, mais l'électronique, c'est par rapport au formulaire et l'interaction. Mais, lorsqu'il s'agit d'une situation problématique, il faut, je pense, avoir le coeur à la bonne place et surtout avoir le sens de l'équité et de la justice pour regarder ces aspects-là.

Puis le ministre me dit qu'il y a un comité d'évaluation. Je sais qu'il y a un comité d'évaluation, O.K., mais c'est pas une garantie pour moi que le citoyen est protégé dans ses droits parce qu'il y a un comité d'évaluation, parce que le comité d'évaluation, il a les mains liées parce qu'il doit fonctionner en fonction d'un certain nombre de paramètres, puis il y a des pouvoirs que ce comité...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...c'est ça, le comité, il y a des pouvoirs qu'il ne peut pas avoir parce que c'est des pouvoirs décisionnels qui ne relèvent pas de la compétence de quelqu'un à qui on dit: Bon, tu regardes la comptabilité de telle entreprise, par exemple, puis tu nous fais une évaluation. Il va la faire, l'évaluation, sauf que où va entrer en compte la considération dont on a parlé tantôt, qui est celle de la bonne foi, qui a amené telle ou telle personne, telle ou telle entreprise dans une situation où elle se trouve en difficulté avec le fisc? C'est ça, la question, et là la loi ne répond pas à ma question.

M. Julien: Alors, je vais vous donner la réponse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est que, dans le fond, ce que vous faites, c'est que vous présumez que ce comité-là serait pris, parce qu'il fait

partie du ministère, pour ne pas être capable de regarder correctement le dossier. Dans le fond, j'ai vu souvent des gens. Lorsque la réponse est favorable, ils trouvent qu'ils ont fait une bonne job, puis, quand la réponse est pas favorable, évidemment, ils avaient pas fait un bon travail. Moi, je pense que là-dessus il faut faire attention...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Attends. Laissez terminer le ministre.

M. Julien: Je vais vous laisser parler là-dessus.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît!

M. Julien: Je pense qu'il faut faire attention au niveau de la présomption. On est quand même dans une société, ce sont des êtres humains, et il y a toujours le souci de l'équité de s'assurer que les gens soient bien traités. De plus, on rajoute au-dessus de là un autre comité pour s'assurer enc