Président (M. Cousineau) : Ah! c'est une minute, la déclaration

de député. Donc, il y a 35 secondes qui...

Turcotte : Bien là,

prenez-moi pas tout mon 30 secondes, là, de plus, là, M. le Président.

Donc, juste

pour qu'on se remette un peu, là, dans le bain... Au fond, mon sous-amendement

vise à ajouter «d'une personne...»

Parce que l'amendement de notre collègue la députée de Gouin est très bon.

C'est suite à notre débat sur le fait

que, pour un couple à l'aide sociale, 965 $, s'il y a une sanction pour un

des deux membres du couple, ça ferait en sorte que le revenu du couple,

donc de la famille, serait amputé de la sanction. Donc, inévitablement, il y

aurait une conséquence pour l'autre membre du couple qui, lui, participe

peut-être au programme ou peut-être ne participe pas parce qu'il n'a pas à

participer au programme parce qu'il est peut-être déjà prestataire actuellement

de l'aide sociale.

Donc, pour

éviter qu'un individu, donc une personne d'un couple soit pénalisée par une

sanction due à l'autre membre du couple, la députée de Gouin dépose un

amendement qui règle cette question-là. Nous, on ajoute «d'une personne...» parce qu'on considère que, de toute

façon, obligation ou non, on ne devrait pas toucher à la prestation de base d'aide sociale, qui est de 623 $ pour

une personne, et on considère... Puis j'ai fait la nomenclature, là, de

témoignages, là, des gens, là, de la

Mauricie et du Centre-du-Québec et d'ailleurs aussi, je considère qu'à

623 $ par mois c'est déjà difficile de se trouver un logement, de pouvoir

s'habiller, se vêtir, se nourrir décemment, etc., donc on ne devrait pas

toucher au 623 $ par mois qui est la prestation de base.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean.

Vous êtes en plein dans le temps. M. le ministre, voulez-vous réagir? Ça

va? Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le sous-amendement?

M. le député de Rimouski, vous avez 20 minutes.

LeBel : O.K.

Oui, effectivement, l'amendement qui est amené par la députée de

Gouin, je pense qu'il va sous le sens, là, de dire qu'il ne faut pas diminuer le revenu d'une famille,

puis le sous-amendement amène «d'une personne...» — ce

qui est correct aussi — sous

le niveau de la prestation de base reconnue à l'article 56. Je pense,

ça va dans le sens surtout de

la loi qu'on... comme j'ai déjà expliqué, avait fait l'unanimité, là, le consensus

à l'Assemblée nationale, la loi qui vise à lutter contre la pauvreté et

l'exclusion sociale.

Moi,

bien, je vais en profiter, parce que moi, je trouve que le projet de loi qu'on travaille actuellement, à mon

avis, il ne va pas dans le sens du

grand consensus qu'on avait développé autour de la loi pour

lutter contre la pauvreté. Ce consensus, c'était

qu'on devait lutter contre les causes, quand

même, de la pauvreté. On devait

travailler sur ces causes-là. On devait essayer d'enlever la pauvreté,

de faire en sorte qu'il y a moins de gens qui tombent dans la trappe de la

pauvreté. Puis on luttait contre la

pauvreté, on ne luttait pas contre les pauvres, on s'attaquait à la pauvreté.

C'était ça qui était le sens de la

loi qui, je répète, avait fait consensus avec tous les partis qui étaient à l'Assemblée nationale à cette époque-là.

Puis,

depuis, la loi, même si ce n'était pas parfait... Parce que moi, je pense qu'il y

a bien des éléments de la loi, je

trouve que le gouvernement n'a pas

respectés, là. Il y avait des clauses d'impact pour certains projets de loi que je serais curieux de voir

si la clause d'impact avait été... ou on avait pris en compte la clause

d'impact sur la pauvreté dans beaucoup

d'actions que le gouvernement a faites dans tout le climat d'austérité, dans

les coupures qu'on a eues depuis un an. Je

pense, ça a eu des impacts sur la

pauvreté, puis je suis certain que, s'il

y avait eu vraiment

une analyse à partir de la lunette de

la loi pour lutter contre la pauvreté, on aurait pu voir que ces lois ou ces

interventions du gouvernement n'allaient pas dans le sens de l'objectif

de lutter contre la pauvreté.

ce qu'on voit maintenant, avec ce projet

de loi qui nous est déposé, c'est que

ça vient briser ce contrat social qu'on

avait entre les groupes puis le gouvernement, où on voulait lutter contre la pauvreté. Puis la

grande mobilisation qui avait été mise en place dans tous les comtés du Québec,

on le voit... puis les députés, on le voit, dans nos bureaux de comté : le milieu de la santé, les groupes

communautaires, autour de tables de

concertation souvent qui avaient été comme encouragées par les CRE, les grandes tables de concertation, les gens se

sont réunis pour se poser la question : Qu'est-ce qu'on fait, dans notre communauté, pour lutter

contre la pauvreté? Il y a eu plein d'initiatives, plein de mobilisation

partout. C'était positif, c'était une mobilisation pour travailler sur

le transport en commun, sur le logement, sur les soupes populaires, l'alimentation. Plein d'initiatives du genre qui ont été

faites partout, une grande mobilisation depuis plusieurs années, des fondations, comme la Fondation Chagnon

aussi qui s'en est mêlée, qui est venue... ils participaient. Une grande

mobilisation positive pour lutter contre la pauvreté.

Puis

on essayait de sortir aussi du piège du préjugé, de dire : Si toi, tu vis

dans la pauvreté, c'est parce que c'est ton problème. Il y a eu quelque chose que tu n'as pas fait comme il

faut, là. Soit tu as lâché l'école trop de bonne heure, tu n'étais pas assez vaillant, tu t'es isolé...

l'alcool, la dope, n'importe quoi, mais c'était... on a essayé de se sortir des

préjugés puis de l'accusation,

toujours, de la personne, qui devait se sentir coupable un peu d'être à l'aide

sociale. Et ça, c'était souvent porté

par... Quand je parle de préjugés, c'est facile à dire, là. Quand j'entends, de

temps en temps, du gouvernement, de dire : Bien là, la personne, on va

l'aider à se prendre en main, là, il faut qu'elle se prenne en main, il faut sortir

de la pauvreté, il faut qu'elle se

prenne en main, il faut que la personne travaille, apprenne à se lever le matin

ou... comme si ces personnes-là ne le faisaient pas ou ils étaient

paresseux par définition parce qu'ils étaient tombés dans la trappe de la

pauvreté. Ça fait que, depuis quelques années, on travaille à se sortir des

préjugés.

D'ailleurs,

là, je l'ai oublié, là, mais, lundi, j'étais à Rimouski puis on m'a déposé un

guide... un groupe de citoyens de la région, soutenus par les alliances, là, de

comités contre la pauvreté, ont bâti un guide depuis trois ans, une pièce

de théâtre qui circule partout dans la

région, et un guide pour essayer de lutter contre différents préjugés qu'on

peut avoir par rapport aux gens qui

vivent de la pauvreté. Je voulais vous l'amener, vous le déposer, M. le

ministre, ça sera pour les prochains jours. Mais c'est intéressant de

voir cette action-là, que je dis encore positive. On dit : Comment on

peut, comme communauté, mieux intervenir?

Puis il y a des actions, là. Quand je parlais de transport en commun, là, si on

aide un peu... puis on permet, par différentes mesures, que des gens

moins en moyens puissent avoir accès au transport en commun pour se chercher un emploi, pour aller s'alimenter ou les

comptoirs alimentaires... tu sais, Moisson, chez nous, c'est hyper

important, bien, comment on peut les soutenir. Toute cette mobilisation,

c'était positif.

on arrive dans un projet de loi qui met un peu ça de côté, puis il dit :

Bien là, on va travailler sur la personne qui doit s'en sortir. Et là on le rend plein d'obligations où on pousse

l'individu à répondre à ces obligations-là. On le rend un peu comme responsable, là, de ce qu'il vit puis

on dit : Si tu marches dans le cadre qu'on te donne, bien, on va te prendre,

toi, puis ça... On ne parle pas de la

communauté autour, là, mais on parle de toi, on va te soutenir, mais il faut

absolument que tu participes parce

que sinon... laisser entrevoir qu'il pourrait comme ne pas participer ou qu'il

pourrait... Puis il y a des mots des

fois, comme le ministre disait... je ne me souviens plus c'était quel dossier,

mais il disait : À la CLE, on a fait des ouvertures pour des

informations, mais il y en a un sur 10 ou un qui venait se présenter pour venir

chercher de l'information, comme si, par définition, ça voulait dire qu'on ne

peut pas les laisser tout seuls vouloir s'impliquer ou s'investir, il faut

aller les chercher puis il faut les obliger, sinon ils ne viennent pas nous

voir.

D'un autre

côté, les groupes communautaires en arrachent, n'ont pas de soutien, ils ne

sont pas capables de soutenir leurs activités. On remet en question les

fonds comme le Fonds québécois d'initiatives sociales. Tout ce qui pourrait comme mobiliser du monde,

on met ça de côté, mais on dit : Là, vous allez embarquer dans la machine

bureaucratique, puis vous allez avoir

des obligations à livrer, puis... Puis les obligations, des fois, moi... je ne

sais pas, le ministre a donné des

ouvertures, là, mais toute l'idée du déplacement, d'obliger les gens à se

déplacer, là, plusieurs kilomètres pour aller chercher un emploi, ou embarquer dans le programme ou dans le stage qui

est proposé, ou... Dans des régions comme la mienne, là, c'est... quand

on dit : Se déplacer, là, c'est partir d'un village puis aller dans la

ville ou aller à Rimouski, à Matane, à

Rivière-du-Loup, ou partir à Lévis, ou Québec, ou je ne sais pas trop, mais c'est déraciner du

monde, des fois, des familles. Tu

sais, ce n'est pas magique comme entre quartiers de Montréal,

là, il y a une situation qui est différente. Mais c'est un genre de projet de loi encore, comme bien d'autres projets

de loi, qui est fait mur à mur, où on

intervient directement avec les mêmes obligations pour chacun, pour tout

le monde, qu'ils viennent de la ville ou de régions.

Puis, en bout

de ligne, c'est ça que l'amendement amène, c'est-à-dire que ces personnes-là, tout ça pour 623 $ pour

une personne seule, 965 $ pour une famille. Un couple, il faut voir ce que

ça donne, là. Tu sais, on a de la misère à arriver. Quand tu as payé un logement avec tout ça, comment tu veux...

Tu sais, je pense qu'avant de commencer à parler de tout ça il faut essayer de conceptualiser ou de réfléchir c'est quoi,

le revenu minimum qui est décent pour vivre, pour avoir accès à certains services puis accès juste à

de la bouffe. Je pense qu'il y a des discussions à avoir là-dessus, mais là

on ne parle pas de ça, on dit : On va

s'attaquer aux personnes puis on va dire : Vous êtes obligés ou pas

d'embarquer dans le programme ou pas.

Moi, depuis

le début, je me dis : On est à l'envers dans l'étude de ce projet de loi

là. On a un projet de loi de lutter contre

la pauvreté qui est là depuis 12 ans, je pense, on est rendus à la 12e année.

On devait, après 10 ans, se rasseoir puis l'étudier, on ne l'a pas fait. Il me semble qu'on aurait pu, comme

parlementaires, faire un bon bilan de cette loi-là puis de voir jusqu'où ça nous a amenés. C'est quoi, les

côtés positifs? Puis il y a plein de comités, là, qui ont déposé certains rapports

puis ça aurait été intéressant de voir.

Entre autres, il y en a un, moi, un comité qu'une de ses propositions que je

trouvais intéressantes, c'est qu'il

disait : Si la

loi sur la pauvreté a réussi... on a eu des gains pour

lutter contre la pauvreté, c'est qu'on

l'a vraiment décentralisée puis on l'a démocratisée, tu sais, on a donné des

moyens à des groupes partout dans les régions

puis on a collé les interventions aux réalités des régions. C'est un constat

que, je pense, un des comités, là, qui conseille

le ministre, qu'il avait émis, que c'était un bon constat, mais on n'a jamais

eu l'occasion d'en discuter concrètement, du bilan de la

loi sur la pauvreté. Puis, dans la

loi sur la pauvreté,

on se donnait des cibles sur 10 ans. Des cibles, bien là, il faudrait

s'en donner d'autres. Ça n'aurait été pas mauvais non plus de s'asseoir puis de

dire : Tiens, c'est quoi, nos prochaines

cibles? On ne l'a pas fait. On a embarqué aussi dans un nouveau plan d'action

pour lutter contre la pauvreté, mais c'est fait sans véritable débat.

Et là, malgré

ce qu'on n'a pas fait vraiment, c'est qu'on ne s'est pas donné vraiment une

vision globale de ce que ça pourrait

être, lutter contre la pauvreté, puis à partir d'expériences qu'on a faites,

puis faire un bilan, puis se donner des nouvelles cibles, malgré qu'on n'a pas fait ça, on a tassé ça de côté

puis on embarque dans un projet de loi qui vient changer les règles au niveau du Programme d'aide sociale,

qui vient changer les règles au niveau de la solidarité sociale. Il me semble qu'avant de toucher à ça on aurait pu se

donner une vision. Mais là on a décidé de ne pas faire ce travail-là, ce

qui fait qu'aujourd'hui, bien, il faut agir

à la pièce puis on découvre, dans le projet de loi, différents articles, puis

il faut essayer d'améliorer.

Puis il me

semble que le ministre devrait en convenir, que l'amendement de la collègue de

Gouin, sous-amendé par mon collègue

ici, vient au moins donner une règle de base, là, de respect des gens qui

vivent la pauvreté, c'est-à-dire que,

pour nous autres, il ne faut pas que ça vienne diminuer le revenu de ces

personnes-là sous le niveau de la prestation de base; au moins, qu'il y ait un minimum qui est reconnu actuellement.

Si on n'est pas capables de reconnaître ça, bien, là, vraiment, on n'est pas dans le sens de tout ce

qu'on a pu faire comme avancées pour lutter contre la pauvreté depuis 10 ans.

Il me semble qu'on est partis du reculons.

Il me semble que ça va de soi que l'amendement de la collègue, sous-amendé

par mon collègue, vient au moins répondre à

certains enjeux ou certaines craintes que les gens ont un peu partout, que les

gens nous ont posés puis qu'ils ont envoyés dans les mémoires.

Ça fait que je ne sais pas comment le ministre

voit ça. Je ne vois pas le problème d'intégrer cet amendement sous-amendé, là, qui nous permet au moins de

reconnaître qu'il y a un revenu, là, qu'on ne peut pas... on ne peut pas aller

plus bas que ce revenu-là, là.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre, voulez-vous réagir?

Blais : Je regrette qu'on ne se soit pas vus à Rimouski, j'étais là

lundi. Donc, c'est assez intéressant parce que, bon... souligner tout

d'abord...

M. Blais : ...un petit café que vous

connaissez bien...

M. LeBel : Le Café des Halles.

Blais : ...je pense, qui est bien charmant, le Café des Halles, avec

des propriétaires qui sont, hein, tout à fait méritoires parce que, depuis plus de 20 ans, ils embauchent des

personnes, là, dans leur cuisine, qui sont différentes, qui ont des handicaps. Ils bénéficient aussi d'un contrat

d'insertion au travail — tout à fait normal — pour financer une

partie de la rémunération. C'est quand même des personnes

qui sont un peu moins rapides que d'autres, hein? Il faut que les collègues

employés tolèrent aussi la situation, hein?

Un petit peu moins rapides pour laver la vaisselle peut-être que son voisin,

mais, bien, ces

gens-là, ils sont, hein, dans la dignité du travail. Puis, ensuite, on est là

pour les aider, hein? On est allés faire un tour aussi au centre local d'emploi, on a parlé notamment avec les

agents... les agentes, parce que c'étaient pas mal des agentes qui

étaient là sur Objectif emploi, sur la façon dont ils voyaient les choses.

Je pense que

ce qu'ils appréciaient bien dans le programme. D'abord, ça s'adresse à des

nombres restreints de personnes.

Hein, il faut toujours rappeler que c'est des premiers demandeurs. Au centre

local d'emploi de Rimouski, c'est à

peu près 80 par année, qui sont des personnes qui seraient à l'intérieur de ce

programme-là. Le centre local d'emploi de

Rimouski, c'est un assez gros centre local d'emploi, c'est normal, ils sont

tout à fait capables de gérer ça. D'autant plus que ce qu'ils me disaient, c'est qu'ils ont déjà un bon taux de

participation. Ils sont contents de la participation des jeunes, au centre local d'emploi, dans les

activités, dans la réinsertion. Ils voyaient bien que ça permettait de les

mobiliser un petit peu plus parce que

là on a des montants supplémentaires qui sont intéressants, notamment pour

qu'ils puissent poursuivre leurs études.

Elles ont, puis je vais vous dire franchement,

elles ont un mauvais souvenir de la période du programme du Parti québécois à la fin des années 90 parce que

là c'étaient des pénalités qui s'adressaient à toutes les personnes aptes.

C'est des centaines de milliers de personnes

au Québec, et là ça pouvait devenir compliqué à gérer. Donc, là ils voyaient

bien, je pense, que, hein, une gestion, là,

d'un programme avec des petits nombres de personnes dont ils savent qu'il y a

des chances de retourner sur le marché du

travail, compte tenu quand même que le marché du travail peut être intéressant,

là, dans votre coin de pays... Je le

dis, je le répète, là, je pense que c'est nécessaire : Le projet de loi va

favoriser la sortie de l'aide

sociale. Ce que l'on veut, hein... Puis je ne pense pas que le collègue veut

que les gens restent à l'aide sociale, veut absolument les empêcher de sortir de l'aide sociale, je ne pense pas que

c'est ça qu'il souhaite. Il veut qu'ils sortent dans les meilleures

conditions possibles. Ça, on s'entend là-dessus.

Donc, cette

pratique-là d'avoir des éléments de réciprocité, ça existe aujourd'hui, partout

dans le monde, partout au Canada.

Est-ce que c'est toujours bien fait? Est-ce que c'est de la bonne façon? Hein,

ça, c'est une autre question. Mais, même

dans les pays sociaux-démocrates, on en a parlé hier, c'est une pratique

courante d'avoir des éléments de réciprocité, donc des possibilités... Il faut bien insister, c'est des possibilités,

là, de réduction pour une période de temps. Mais je vous rappelle que le programme que l'on a ici, c'est un

programme qui fait en sorte que, dès qu'une personne, bon, a eu un manquement ou deux manquements, a une diminution,

il est possible, ensuite, de se rattraper, de revenir à l'intérieur de sa

démarche sur laquelle on s'est entendus, et elle retrouve tous ses droits.

Je vous

rappelle que la formule, là, qui avait été mise en place par le Parti

québécois, la personne ne retrouvait pas

ses droits. Une fois que c'était perdu, c'était perdu pour une période de temps

qui pouvait aller jusqu'à un an. Donc, on

est vraiment dans la recherche de la lutte contre la pauvreté, de la sortie de

l'aide sociale. On ne s'entend peut-être pas sur les moyens, mais je peux vous dire que les moyens dont on dispose, c'est

des moyens qui sont réputés comme ayant un effet, disons, positif parce qu'on a bien sélectionné les personnes.

Encore une fois, les personnes qui sont aptes à apporter une contribution, on leur fournit des ressources,

on leur fournit un parcours aussi, là, pour qu'elles puissent s'en sortir. Donc, on est très, très loin, là,

du modèle, là, qui avait été mis en place, par le Parti québécois, à la fin des

années 90.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Vous savez, je sais qu'en

politique ça ne se fait pas bien, bien, paraîtrait-il, mais il faut toujours défendre bec et ongles ce qu'on a fait depuis...

Moi, je ne suis pas gêné de dire qu'il

y a peut-être des choses qui ont

été faites, dans les anciens gouvernements du Parti québécois, qui auraient pu être faites autrement. Je ne suis

pas gêné de dire ça, puis c'est la façon que moi, je fais de la politique.

Ça fait que : Est-ce qu'il y a des choses qui auraient pu être faites autrement?

Je vous le laisse, peut-être, mais...

Mais, ceci

étant dit, maintenant, on est en train d'étudier un projet de loi qui va avoir

des impacts, là, puis... Ça fait qu'on

peut bien se dire : Bon, vous autres, vous avez fait ci, vous avez fait

ça... Moi, je vois les impacts comme député, parce que j'ai des gens qui viennent me voir. Puis, lundi, c'est vrai,

vous étiez à Rimouski, je l'ai su par la bande, on aurait pu se croiser, j'étais à l'autre bout de la rue.

Mais, si vous étiez resté un peu plus longtemps — je pense que vous êtes parti pour

Rivière-du-Loup en après-midi, là — je vous aurais fait

rencontrer le groupe qui lutte contre les préjugés. Dans un petit café, sur Saint-Germain... sur la Cathédrale, à Rimouski,

on s'est réunis, puis ils nous ont... Eux autres, depuis deux ans, ils font une pièce de théâtre pour

lutter contre la pauvreté. Et, dans les acteurs, là, il y a des gens qui vivent

la pauvreté, il y a des intervenants,

il y a toute sorte de monde. Puis là il y a les gens de Cogeco qui sont mêlés à

ça pour produire un genre de vidéo

avec un... C'est une belle démarche, là, collective, et, comme vous étiez là,

c'est dommage, vous auriez pu rencontrer ces gens-là puis ils auraient

pu vous témoigner de leur démarche.

Parce que

c'est un peu ça, quand vous dites... vous dites un peu : J'espère, ou je

n'en doute pas, que le député de Rimouski ne veut pas que les gens restent

à l'aide sociale. Bien, ça ne se pose comme pas, la question, là. Je ne veux pas que les gens restent à l'aide sociale, puis je

pense qu'il n'y a personne qui veut rester à l'aide sociale. Mais poser la

question, c'est comme laisser entrevoir

qu'il y a des gens qui voudraient peut-être rester à l'aide sociale. Puis,

quand on part de là... c'est cette prémisse-là, moi, qui me fatigue un

peu. C'est de dire : Peut-être qu'il y a des gens qui veulent rester

là-dessus, là, puis là on va aller les sortir de ça, là, un peu de force, là,

en leur disant : Bien, si tu ne participes pas, bien, tu vas avoir des problèmes. Parce que, si tu ne participes

pas, on va peut-être te couper puis tu vas être en bas de ce que tu

reçois déjà. Ça fait que, si tu veux en avoir un peu plus, participe, sinon, tu

es dans le trouble.

Mais être

dans le trouble... ils sont déjà dans le trouble : bien, les repousser

dans le trouble encore sur cette base-là que peut-être qu'ils ne veulent pas s'en sortir, moi, c'est ça qui me...

j'ai l'impression qu'il y avait comme un contrat social, depuis la loi pour lutter contre la pauvreté, où

on travaillait sur les causes, on ne travaillait pas sur accuser des individus,

tu sais. Puis, tu sais, là, il y avait une

série d'articles, là, en Gaspésie, là : Des compressions lourdes de

conséquences dans l'Est . L'austérité et l'éloignement, un cercle vicieux

pour les femmes de la Gaspésie .

Dans ces régions-là, quand tu vas voir un jeune, là, qui...

CLE, là, c'est des gens qui travaillent fort, en passant. Le CLE de Rimouski,

c'est des gens qui accueillent le monde,

puis qui travaillent très fort, puis qui étaient aussi, il n'y a pas longtemps,

deux, trois ans, étaient comme

partie prenante

dans la mobilisation communautaire. Quand il y avait des rencontres de

concertation pour savoir comment on peut faire pour soutenir un projet

ou mieux intervenir auprès de la clientèle, ils participaient aux rencontres,

avec les groupes communautaires, avec les

autres... Et on sait ce que c'est, dans ces communautés-là, là, on est tous des

chums, là, on essayait de voir comment on pouvait faire pour mieux aider

le monde.

un moment donné, l'année passée, j'étais un peu surpris, j'ai dit : Ils

sont où, les gens du CLE? Bien là, ils avaient eu la directive du Conseil

du trésor qu'ils ne pouvaient plus sortir de leurs bureaux, ça fait qu'ils ne

pouvaient plus participer aux activités.

J'ai dit : Bon, ça commence bien, tu sais. Mais c'est ça qui est comme un

peu brisé, ce genre de solidarité ou de mobilisation de la collectivité

pour lutter contre la pauvreté, travailler sur les causes.

Puis

on oublie souvent l'histoire de l'exclusion sociale, mais ça aussi, c'est un

élément important, là. Quand tu vis la pauvreté, tu t'exclus, puis, quand tu

vis des problèmes de santé puis des problèmes de... c'est un cercle vicieux

qui... Puis, quand tu es en région,

quand tu es dans un village... Moi, à Rimouski, les gens du Halles, c'est vrai

qu'ils travaillent très bien, là,

puis... C'est une ville assez importante puis là les gens... Mais, quand tu es

dans les villages, je ne sais pas, moi,

quand tu es à Trinité-des-Monts ou à Saint-Marcellin, tu es assez éloigné, là,

puis là il y a eu les coupures dans la forêt,

il y a les coupures en agriculture, il y a des difficultés, il a des gens qui

allaient chercher des petits revenus autour de ça, ils n'ont plus ces revenus-là, ils font face à l'aide sociale... Des

villages qui sont en difficulté, un peu dévitalisés, là, il faut que tu

embarques dans un programme comme ça, là, qui dit : Bien là, si tu restes dans

ton village, tu ne peux pas avoir accès.

Nous autres, on va te sortir de là, on va t'emmener ailleurs, on va t'emmener

en ville ou ailleurs. Tu sais, sur papier,

c'est beau, là, tu dis : Regarde, on va l'aider, on va l'encadrer parce que

là il ne veut pas vraiment s'en sortir, puis nous autres, on va

l'aider à s'en sortir.

Quand

tu vis dans ce village-là puis qu'à chaque année tu as travaillé à l'érablière,

tu as réussi à te sortir un salaire qui avait de l'allure pour continuer

à bien vivre dans ta communauté, mais là toutes les coupures qu'il y a eu dans

ces milieux-là, les difficultés... puis

la forêt privée, chez nous, c'est un problème majeur... mais là tu te retrouves avec plus rien... Et tout ça, ce qui est proposé là, bien,

la personne, dans sa famille, tu sais, là, elle se sent... c'est comme si tout

est focussé sur la personne,

dire : Tu sors de là, tu viens embarquer dans les programmes,

sinon on va te couper en bas de... Tu

es déjà dans le trouble, on va te mettre encore plus dans le trouble, tu vas

avoir moins d'argent au bout du mois. Moi, je suis un peu désolé, là, de travailler là-dedans. Je vous le

répète : J'aurais aimé mieux qu'on travaille sur la vision qu'on a

du Québec sans pauvreté.

rencontrais Mgr Grondin, là, l'archevêché chez nous, puis c'était un peu ça, il

avait encore l'épinglette du groupe qui

avait proposé la

loi sur la pauvreté, puis c'était une bonne discussion, on

avait une discussion plus large. Puis j'aurais aimé ça, parce que je sais que le ministre, on aurait eu une bonne

discussion avec lui aussi, puis il pourrait s'ouvrir plus puis donner un

peu plus sur la vision plus large qu'il voit d'un Québec sans pauvreté. Puis là

on est en train... dans la tuyauterie...

puis on frôle souvent les préjugés quand on part, en se disant que peut-être

qu'il y a des gens qui veulent rester sur l'aide sociale. Ça fait que

j'aurais aimé mieux qu'on ait un grand débat, mais je pense qu'on ne l'aura

pas. Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais :

Peut-être une précision qui est importante, là, je pense que, jusqu'ici, il me

semble qu'on a eu des discussions... On a

été prudents, là. Je n'ai pas entendu beaucoup de personnes ici, hein, qui ont

énoncé des préjugés... que des gens

ne veulent pas s'en sortir ou que des gens ne savent pas comment s'en sortir,

hein? Parce que c'est souvent ça

aussi, les gens ne savent pas comment procéder, quelles sont les possibilités,

parce qu'ils ont vécu des échecs. Quelle que soit leur situation, disons, de départ, hein, ils ont besoin d'être

appuyés dans leurs démarches, encadrés, en même temps en leur rappelant que tous les efforts que l'on fait pour eux, en

contrepartie — oui, en

contrepartie — on a le

droit d'avoir des attentes. C'est

vraiment ça, les prémisses, je ne pense pas que ça parle... ou ça nourrit

quelques préjugés que ce soit.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce

qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent intervenir sur le

sous-amendement déposé par le député de Saint-Jean? Sinon, je vais mettre au

vote...

Turcotte :

M. le Président?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

J'aimerais qu'on procède au vote par appel nominal.

Président (M. Cousineau) : Alors, vote par appel nominal. Mme

la secrétaire, sur le sous-amendement de M. le député de Saint-Jean, qui

propose d'ajouter, après le mot «revenu», les mots «d'une personne...»

Turcotte :

«...ou».

Le Président (M.

Cousineau) : «...ou». Allez-y.

La Secrétaire : M. Turcotte

(Saint-Jean)?

Turcotte : Pour.

La Secrétaire :

M. LeBel (Rimouski)?

La Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire :

M. Blais (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

M. Hardy (Saint-François)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire :

M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M.

Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Président (M. Cousineau) : Alors donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement de Mme la députée de Gouin. Le temps restant pour l'amendement,

je vous donne...

Président (M. Cousineau) : Oui. Pour M. le député de Saint-Jean, il vous reste 1 min 30 s; M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous avez 10 min 5 s; Mme la députée de Gouin,

c'est terminé pour vous; et puis, évidemment, il y a 20 minutes pour le député de Rimouski.

Alors, à qui la

parole? Oui. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Bien, je vous remercie, M. le Président. Je veux juste en profiter pour reprendre un peu

les derniers propos du ministre

lorsque, bon, il fait référence à la contrepartie. On a déposé... J'ai déposé

un amendement qui aurait pu justement montrer la volonté

du ministre d'aller dans ce sens-là : de faire en sorte que le ministre et

le gouvernement prennent l'obligation d'offrir les services à la population.

Quand

on voit, là, dans les reportages de Radio-Canada, actuellement, là : Lorsqu'un

organisme d'aide est au bord

du précipice , un organisme qui

aide des gens, là, qui ont des dépendances, des troubles de santé mentale, qui

sont sur le bord d'être obligés de

fermer leurs portes parce qu'ils n'ont plus les ressources financières pour

respecter leur mission... Mais ça,

c'est des gens, là, qui reçoivent de l'aide. Dans la case, là, habiletés

sociales du programme, là, que le ministre nous a déposé, Développement

des habiletés sociales, c'est un peu de ça qu'on parle.

Donc,

moi, j'entends le ministre qui nous dit : Oui, pour les nouveaux

demandeurs, ils vont être obligés d'embarquer dans le programme. Mais, quand c'est le gouvernement qui doit offrir des

services, de l'accompagnement personnalisé, là, pour les gens, là il n'y en a pas, d'obligation de les offrir, les

services, et c'est à géométrie variable. Donc, la contrepartie, moi, je crois que, si le ministre veut qu'on le

croie, je crois qu'il aurait dû accepter notre amendement. Ou il est encore

temps pour lui de déposer un amendement qui

dit que le gouvernement prend l'engagement et l'obligation d'offrir les

services à la population.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de

madame... Oui. Monsieur... Excusez-moi. M. le ministre.

Blais : Juste pour un élément, là, parce que le collègue m'interpelle,

là. Donc, j'étais en désaccord avec son amendement, disons, pas sur le fond, mais sur la forme, parce que la

proposition était redondante. La formulation que nous utilisons très clairement crée des engagements au gouvernement. Ça

a été encore réaffirmé hier. C'est pour ça qu'on ne jugeait pas à propos

de la changer inutilement.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le

député de Rimouski, vous avez 20 minutes.

LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Mon collègue a parlé des

organismes en Gaspésie, et le ministre parlait de sa visite à Rimouski lundi, ça fait que j'ai juste le goût de lui

conter un peu ma journée de lundi. Bon, je parlais que j'ai rencontré Mgr Grondin. On a fait un peu le tour de...

on a parlé beaucoup de la pauvreté, de la lutte à la pauvreté. Puis, dans la région, vous savez comment l'archevêché,

ils sont souvent impliqués au niveau des comptoirs alimentaires, puis

tout ça. On a fait un bon tour d'horizon. Et j'ai rencontré aussi des gens de

l'UQAR, les retraités de l'UQAR.

Tu sais, le

ministre travaille sur un projet de loi où on vise les personnes, mais il y a

quand même un contexte autour, puis

le contexte est difficile de ce temps-ci. Quand les retraités de l'UQAR... il y

a beaucoup de pauvreté aussi chez les aînés.

Toujours, on essaie de travailler pour les soutenir puis pour soutenir les...

Tu sais, souvent, on fait ça, soutenir les aînés, là, briser un peu l'isolement, bien, c'est souvent

par des actions, des activités. Des activités, tu sais, on parle de villes et

villages amis des aînés, il y a plein

d'activités comme ça pour permettre aux aînés de sortir de leur isolement,

souvent parce qu'ils sont tout seuls, pas beaucoup de revenus.

Bien là,

actuellement, avec la fin des CRE, il y avait des ententes, il y avait des

enveloppes qui étaient données, dans

les régions, pour soutenir des activités avec les tables régionales d'aînés.

Bien, ces fonds-là n'existent plus avec la fin des CRE, et les programmes sont tous centralisés à Québec. Ça fait que

là on fait des appels d'offres, et les fonctionnaires, à Québec, étudient les projets qui rentrent, sans

vraiment savoir où ça s'intègre dans la région et est-ce que ça répond à la

région. Bref, beaucoup d'activités qui étaient dirigées auprès des aînés, entre

autres certains qui vivent la pauvreté, bien, ces activités-là ne sont plus soutenues. Et ça, ça faisait partie,

là, de la vision d'améliorer ou de soutenir notre monde dans nos communautés.

Maintenant,

si je parle des aînés, là, ce que les gens me disaient, là, c'est que toutes

les décisions sont centralisées sur

le bureau de la ministre, et on se demande par quel... si c'est tiré au hasard

ou je ne sais pas trop quoi, comment ça fonctionne pour avoir du soutien. La centralisation à outrance, comme

disait le ministre des Transports : C'est icitte que ça se passe, c'est à Québec que ça se passe, c'est

icitte que ça se passe. Pourtant, quand on prenait des décisions en région,

entre autres la... Je parle juste de la

table des aînés. Il y avait des initiatives le fun, des initiatives qui

permettaient aux aînés de briser l'isolement. Puis ça, quand on parle de

ça, c'est la pauvreté.

Après ça,

j'ai rencontré des gens de COSMOSS... je ne sais pas si le ministre a déjà

entendu... dans le Bas-Saint-Laurent. Il

y a les gens de COSMOSS qui interviennent pour les enfants... bien, les 0-30

ans, pour avoir une meilleure qualité de vie, des meilleures attitudes de vie. Et c'est sur la santé, ils travaillent

sur plein d'aspects. Bien, eux autres, ce qu'ils me disaient, c'est qu'ils perdent des gens parce qu'avant les CPE avaient un peu de temps pour s'impliquer pour

essayer de détecter des enfants de familles qui vivaient la pauvreté.

Ils avaient le temps de détecter puis ils avaient le temps d'intégrer des problématiques dans les tables de

concertation autour du projet COSMOSS Bas-Saint-Laurent. Bien là, les CPE, vous savez ce qu'ils vivent, bien, ils n'ont

plus le temps de faire ça, ils sont débordés pour essayer de trouver des façons

de financer leurs centres. Et ils s'étaient donné un genre de groupe régional,

que le ministère soutenait, mais que le ministère a décidé d'arrêter de

soutenir.

Ça fait qu'il

y avait une table régionale qui représentait les CPE, qui pouvait leur

permettre de travailler, dans des concertations avec des groupes comme

COSMOSS, pour des activités pour aider les jeunes à se sortir de la pauvreté ou détecter les familles qui sont en difficulté.

Bien là, les gens de COSMOSS venaient me dire : Bien, on aimerait bien

travailler là-dedans, mais les directrices

dans les CPE sont débordées, elles ne peuvent plus venir à nos rencontres. On

peut comprendre ça. Puis le groupe régional,

bien, il n'a plus de financement, ils sont tout seuls. Puis c'est la dernière

année, il n'y aura plus un cent, ça fait

qu'ils ne pourront plus participer à nos affaires. Ça fait que là on est en

train de perdre encore une expertise

qui pouvait peut-être permettre à... qui ne pouvait pas peut-être, mais qui

permettait de lutter contre la pauvreté puis l'exclusion.

Après ça, je

rencontre des gens de la ressource. Ça, c'est un groupe qui intervient auprès

des personnes handicapées, Bas-Saint-Laurent—Gaspésie. Bien, eux autres, la même chose, ils

viennent demander... Parce que c'est grand, la région, là,

Bas-Saint-Laurent—Gaspésie,

là. De La Pocatière jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine, là, c'est... Bon, eux

autres, ils interviennent auprès des

personnes handicapées, ils se financent par des téléthons, par toutes sortes

d'activités. Et là ils demandaient un

genre d'ajustement de leur financement parce qu'ils n'arrivent plus, il y a

beaucoup de demandes des personnes

handicapées. Encore là, souvent, les personnes handicapées, on le sait, c'est

l'isolement et, si on ne veut pas échapper personne, bien, ce groupe-là,

même chose, complètement désorganisé, si... Il y avait des bureaux à Matane, il y avait des bureaux à Rivière-du-Loup, il y

avait des bureaux à Gaspé, là ils vont tout fermer ça, ils vont essayer de tout

centraliser ça à Rimouski, essayer de sauver

des sous, mais, en bout de ligne, là, c'est des personnes qui n'auront pas les

services.

Ensuite, je

suis allé à l'activité pour lutter contre les préjugés. Ça fait que ça, c'est

des exemples, mais il y en a plein, d'exemples

comme ça, où on voit que, dans la communauté, ils sont déstabilisés, depuis un

an, avec l'abolition de certaines structures de concertation qui

permettaient de soutenir des projets. Avec la fin de ces structures-là, bien,

les gens sont démobilisés,

ils sont inquiets, ils sont à bout de souffle. Les aînés, les groupes de

femmes, c'est la même chose. Les centres de la petite enfance, différentes organisations comme ça qui venaient

comme lutter contre la pauvreté, qui venaient améliorer notre communauté, rendre une communauté plus

consciente de la pauvreté puis des actions qui pouvaient être faites...

Là, je pense aussi à d'autres groupes comme

Je raccroche, qui luttaient contre le décrochage scolaire, qui, à chaque année,

sont toujours en train de recommencer à sauver les meubles.

Moi,

quand on ne prend pas le temps de parler de cette situation-là, quand on ne

prend pas le temps de regarder ce... pour

faire une vraie photographie de ce qui se passe, ce que nos groupes

communautaires vivent... Dans le logement, c'est la même affaire : le logement social, là, avec AccèsLogis, c'est la

même chose, on est en train d'échapper plein de monde. Il me semble qu'on devrait prendre le temps de

regarder ça avant de se dire : Bien là, on va aller voir, là, pour aider

la personne qui veut s'en sortir, là,

ou qui ne veut pas s'en sortir, mais qu'on va l'aider à s'en sortir, puis... Je

trouve, comme je disais tantôt, on y va pointu, sans prendre le temps de

regarder le contexte plus large.

Puis

on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas, s'il n'y avait pas un genre

de... On l'a vu, dans les articles, là, en Gaspésie, mais on le voit,

tous les députés le savent, là, vous autres comme nous autres, là, dans nos

bureaux de comté, on reçoit plein de monde,

là, de groupes communautaires qui sont débordés. Moi, c'est un peu un cri du

coeur, là, je ne sais pas trop, mais je suis un peu fatigué de voir ces

groupes-là venir dans mon bureau puis ne pas être capable de leur répondre, tu sais, leur dire : Non,

il n'y en a plus, il n'y a plus rien, il n'y a plus de programme, il n'y a

plus... Puis ça, je ne sais pas par

où prendre ça, je vais écrire une lettre au ministre... J'écris une lettre au

ministre, il n'y a pas de...

y a une situation difficile qu'on vit, que les groupes vivent, puis ça, ça a

des répercussions sur les gens qui vivent la pauvreté, entre autres. Puis il me semble qu'on devrait se préoccuper

de ça avant de commencer à se virer de bord puis aller voir... Il faut faire

les deux, il faut travailler avec la personne. Mais il me semble qu'on devrait être capables de se préoccuper de ce qui se passe

autour de nous autres. On est en train d'échapper beaucoup de monde. Puis vous

ne réussirez pas à aller les chercher par ce programme-là, vous ne réussirez

pas à aller chercher tout le monde. On va en échapper, parce que les groupes

communautaires, les interventions faites dans nos communautés par différentes

organisations, comme je dis, aînés, femmes, tout le monde, bien, ça permettait

à des gens d'échapper à la trappe de la pauvreté.

Mais là on fait comme si ça n'existait pas, on fait comme si c'était comme il y

a deux, trois ans, là, qu'il n'y a pas

eu de changement, mais il y en a. La fin des CRE a donné un gros coup, puis la

fin de beaucoup de programmes, en habitation, entre autres,

ça a donné des coups.

fin de l'aide qu'on donnait dans nos communautés rurales, toute la Politique

nationale de la ruralité, ça faisait travailler du monde dans nos communautés

rurales. On a arrêté tout ça. Bien, ça engendre des conséquences. Puis ça a des

conséquences sur des individus que vous

allez essayer de rattraper en leur disant : Bien, si tu embarques, là, on

va t'aider, mais, si tu n'embarques

pas, bien, tu es dans le trouble. Il

me semble qu'on aurait dû, en tout cas, avoir un vrai portrait de la situation de ce qui se passe dans

nos régions.

Dans

tous les cas, si on revient... on m'en montre, là, il y a plein... des coupures

qu'il y a dans les régions un peu partout,

là, en Gaspésie, on le voit, là, l'impact, dans... Les CLD ont

travaillé avec du monde... tout le changement avec l'agence régionale de la santé, ça a eu des

impacts aussi. Je ne sais pas, mais comme si on est en train de travailler pour

essayer de dire : On va faire une loi pour aider des gens à se sortir de

la pauvreté sans se préoccuper ou faire comme s'il

n'y avait pas eu de changement dans nos communautés. Il y en a eu plein, M. le ministre, et il y a eu plein de monde, plein de groupes qui ont été

abandonnés puis qu'en bout de ligne c'est des individus qui sont abandonnés.

Ce n'est pas normal,

là, qu'on est obligés de, deux ou trois fois par année, faire des levées de

fonds pour les comptoirs alimentaires. Ce n'est pas normal qu'on... Là, tout le

monde aide, tout le monde fait quelque chose; bien, ce n'est pas un projet de société, ça, de soutenir des comptoirs alimentaires. Il

me semble qu'on devrait avoir une vision plus large. Mais là on est

pointus, pointus, pointus, en mettant toute la responsabilité sur l'individu.

Vous

avez raison quand vous dites que c'est partagé, chacun... des responsabilités, mais l'État a une responsabilité

aussi, une grande responsabilité. Puis je ne suis pas sûr que l'État prend ses responsabilités actuellement. Je suis loin d'être certain. Puis, comme parlementaire,

moi, pour avoir vécu... je n'étais pas parlementaire, là, j'étais chef de

cabinet à l'époque... mais, pour avoir vécu

tout ce qui avait été fait sur la

loi sur la pauvreté, je regrette ce temps-là.

Tu sais, il me semble qu'on serait

capables, ensemble, de tout faire ça, prendre le temps de s'arrêter

puis de regarder ce qui se passe. Pourquoi on échappe autant de monde? Pourquoi

qu'il y a des jeunes qui décrochent quand on coupe dans les commissions scolaires puis il n'y a plus de

ressource dans les écoles? Les enseignants sont débordés. On perd du monde.

Bien, ce monde-là, il se ramasse où, vous pensez? C'est ce monde-là, là, que

vous allez essayer de rattraper, là?

fait qu'il me semble que ç'aurait été le temps d'avoir une vision plus

large, plus claire, plus honnête de ce qui se passe, qu'on aurait pu faire ça d'une façon transpartisane, sans se dire : Bien, vous

n'avez pas fait ci, vous n'avez pas fait ça. Il me semble qu'on aurait été capables de s'arrêter puis de penser à ça,

là. C'était ça, mon voeu, mais là on est embarqués dans un projet de loi

qui ne se donne pas cette vision-là puis je trouve ça malheureux.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. Voulez-vous

réagir, M. le ministre?

Blais : On est très, très loin de l'amendement, là. On est à quelques

années-lumière. Peut-être rappeler, là, au collègue, là, qu'il y aura un plan de lutte qui va être déposé le

printemps prochain. Il faut agir sur plusieurs fronts. Il a tout à fait raison, je ne dirai jamais le contraire. Il

faut aussi avoir une efficacité : même dans la lutte contre la pauvreté,

il y a des mesures qui sont plus

efficaces puis il y a des mesures qui sont moins efficaces. D'abord, il va

comprendre ça avec moi, puis il ne faut pas simplement faire plein de

choses, mais il faut faire des choses qui sont efficaces.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres réactions? Alors donc, est-ce

que l'amendement est adopté? M. le député de Saint-Jean?

Turcotte :

M. le Président, j'aimerais qu'on procède au vote par appel nominal, s'il vous

plaît.

Président (M. Cousineau) : Oui. Donc, je relis

l'amendement : Ajouter, à la fin de l'article 83.1, tel qu'amendé,

proposé par l'article 28, l'alinéa suivant :

«Aucune

disposition du présent

chapitre ne peut avoir pour effet de diminuer le revenu

d'une famille sous le niveau de la prestation de base reconnue à

l'article 56 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles.»

La Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

Turcotte :

Pour.

La Secrétaire :

M. LeBel (Rimouski)?

La Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire :

M. Blais (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

M. Hardy (Saint-François)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

Le Président (M.

Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Le Président (M.

Cousineau) : Avant de revenir à l'article 83.1, je reviens un

peu sur les derniers propos du ministre.

Lorsqu'on dépose un sous-amendement ou un amendement, il faut essayer de se

centrer sur ce qu'on dépose dans la

discussion. Parce que, là, ma grande générosité... puis je crois que c'est le

cas aussi de beaucoup de présidents et de présidentes, lorsque les discussions

se font bien, on permet une discussion assez large, mais n'oubliez pas qu'on

discute sur un amendement ou un

sous-amendement. Donc, il faut se ramener, de temps en temps, à ce qui est sur

la table. Alors, voilà.

Nous

revenons donc à l'article 83.1, et puis je vous donne le temps restant — parce qu'il y avait des gens qui avaient

commencé à discuter sur l'ensemble du 83.1 : M. le député de Saint-Jean,

il vous restait 3 min 60 s; M. le député de Drummond—Bois-Francs, 14 min 45 s; Mme la

députée de Gouin, vous avez 19 min 30 s; et puis évidemment, M.

le député de Rimouski, vous avez 20 minutes sur le 83.1.

Alors, qui ouvre la

discussion? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. J'aimerais déposer un amendement. Ajouter, après le

premier alinéa :

«Aucune

disposition du présent

chapitre ne peut aller à l'encontre de l'objectif de

renforcement du filet de sécurité sociale et économique tel qu'énoncé à

l'article 9 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion

sociale.»

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean.

Alors, je suspends quelques instants, le temps

de faire des copies de l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

Le Président

(M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, nous

avons un amendement qui est déposé, à l'article 83.1, par M. le député

Saint-Jean. Alors, à vous la parole, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Donc, l'amendement que je dépose actuellement, qui se

lit comme suit :

«Aucune

disposition du présent

chapitre ne peut aller à l'encontre de l'objectif de

renforcement du filet de sécurité sociale et économique tel qu'énoncé à

l'article 9 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion

sociale.»

Si on se réfère à l'article 9 de la Loi visant à

lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, l'article 9 se lit comme

suit :

«9. Les actions liées au renforcement du filet

de sécurité sociale et économique doivent notamment viser à :

«1° rehausser

le revenu accordé aux personnes et aux familles en situation de pauvreté, en

tenant compte notamment de leur situation particulière et des ressources

dont elles disposent pour couvrir leurs besoins essentiels;

«2° favoriser

le maintien ou l'intégration en emploi des travailleurs à faibles revenus,

notamment par des suppléments à leurs revenus de travail;

«3° rendre

accessibles des services en matière de santé, de services sociaux et

d'éducation qui soient adaptés aux besoins spécifiques des personnes en

situation de pauvreté ou d'exclusion sociale;

«4° favoriser,

pour les personnes et les familles en situation de pauvreté, l'accès, en toute

dignité, à un approvisionnement alimentaire

suffisant et nutritif, à un coût raisonnable, de même qu'à une information

simple et fiable qui leur permette de faire des choix alimentaires

éclairés;

«5° favoriser l'accès à un logement

décent à un prix abordable par des mesures d'aide au logement ou par le développement du logement social, de même que par

le renforcement du soutien communautaire aux personnes plus démunies

socialement, dont les sans-abri.»

M. le

Président, l'article 9 fait

partie de la

loi sur la pauvreté et l'exclusion

sociale, loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale, pas par cette

législature-ci, bien entendu, mais par une législature précédente. Tous les

partis politiques à l'époque ont voté pour.

Je comprends que, bon, dans certains cas, c'est des nouveaux partis politiques,

mais, quand même, l'esprit était là.

Comme mon collègue l'a dit précédemment, il vient de le mentionner, notre

collègue de Rimouski... notre

collègue députée de Gouin qui, elle, était aux premières loges, là, à la

Fédération des femmes du Québec à ce

moment-là, mon collègue de Rimouski, je crois aussi qu'il n'était pas très

loin, là, dans les cabinets de ministres, etc., donc on a, ici, des

acteurs privilégiés, le ministre ne devait pas être très loin aussi, là,

dans...

Turcotte :

Pardonnez-moi?

Turcotte : Ah! bon.

Il était quand même là, dans l'actualité, si on peut dire.

Moi, je crois que — on l'a dit hier — l'article

83.1 est, à nos yeux, l'article fondateur — on le mentionne souvent, là — du programme Objectif emploi, qui donne

l'orientation, qu'est-ce que c'est, le programme Objectif emploi. Parce que le programme Objectif emploi, ça fait

deux budgets qu'on en parle, mais, à un moment donné, il faut le concrétiser,

et la concrétisation de ce programme-là, c'est dans un projet de loi, et là

c'est ce qu'on étudie.

Donc, nous,

ce qu'on dit, au même

titre qu'on l'a mentionné hier, là, pour un autre

article

faisant référence à la loi... je pense, l'article 15, si je me souviens

bien... on considère important, dans l'article fondateur, de donner quelques orientations au programme parce que beaucoup

d'éléments du programme Objectif emploi sont décidés ou décrétés par règlement... déterminés par règlement. Et le

règlement, on en a fait un long débat sur ça, sur le règlement précédemment,

et on en est venus à la conclusion,

réciproquement, que, même si nous connaissons les intentions réglementaires,

même si le ministre connaît ces

intentions puis, bon, a la voix au

chapitre au Conseil des ministres, il n'est

pas exclu que le Conseil des

ministres peut décider d'aller dans une autre direction ou d'être plus

drastique, moins drastique, mais aussi un autre ministre, un autre gouvernement, peut passer par la suite

et changer le règlement.

Donc, on se

dit : Si c'est dans la loi, les principes de base... autant, hier,

l'article que nous avons déposé, l'amendement

concernant l'article, et là, aujourd'hui, ce que nous faisons, c'est qu'on donne des

balises, en disant au gouvernement, quel qu'il soit, peu importe le parti politique...

de dire : On ne veut pas aller en bas de ça ou on veut aller vers ça. Et là, dans le cas qui nous occupe, bien,

on dit qu'aucune disposition du programme Objectif emploi ne peut aller à l'encontre de l'objectif

du renforcement du filet de sécurité sociale et économique.

Dans

l'article 9, comme on fait référence dans l'amendement, on mentionne — le premier picot : «1° rehausser le

revenu accordé aux personnes et aux familles en situation de pauvreté, en

tenant compte notamment de leur situation particulière et des ressources dont elles

disposent pour couvrir leurs besoins essentiels.» Moi, quand je lis ça, je vois

le mot «rehausser», «revenu», «situation de pauvreté», etc. Donc, l'objectif,

le but, l'orientation, la vision de la

loi sur la pauvreté et l'exclusion

sociale, dans l'article 9, c'est de rehausser le revenu des personnes, ce n'est

pas de le diminuer.

Donc, nous, on

considère que les propositions du ministre, notamment les sanctions, ne vont

pas dans cette orientation-là. Et je sais ce

que le ministre va me répondre — je suppose, là — il va me dire : Je comprends que

l'opposition officielle s'oppose aux

sanctions, je considère que ça tourne en rond. Il a même dit qu'on tournait à

vide, hier, puis tout ça, j'ai tout compris ça. Et, après quelques fois,

on vient qu'à comprendre assez vite, hein?

Mais,

je me dis, justement, quand on répète, ça a une vertu pédagogique. Ancien

professeur d'université, le ministre...

Turcotte :

Pardonnez-moi?

M. Blais :

Je l'ai dit souvent, honnêtement.

Turcotte : Effectivement, le ministre l'a mentionné souvent.

Donc, notre façon, comme membres de l'opposition, qu'elle soit officielle, deuxième opposition ou

notre amie la collègue députée de Gouin, nous avons une responsabilité ici, à l'Assemblée nationale, de tenter, tenter,

hein... Nous voulons améliorer le projet de loi et, pour nous, le projet de

loi, à sa lumière, tant et aussi

longtemps qu'il y a le spectre des sanctions, nous pose problème. Donc, par cet

amendement-ci, nous disons : Il

peut y avoir des sanctions, à la rigueur, mais dans l'optique où ça ne va pas à

l'encontre du rehaussement du revenu accordé aux personnes et aux

familles en situation de pauvreté.

Parce

que des sanctions... il peut y avoir des sanctions autres que monétaires, à la

rigueur, là, hein? Le ministre peut

essayer de trouver une solution pour... Parce que c'était ça, sa grande

angoisse, là, que j'ai entendue, là, lors de la consultation particulière, même si elle n'était pas générale, là, quand

les groupes, là, étaient ici, là, hein, au micro à cette table-là, là, dans le milieu, là, bien, il

disait : Je vous entends. Certains groupes disaient : Nous sommes

contre l'obligation. Ça, ça réglait

la question. Certains groupes disaient : On est pour l'obligation, mais

contre les sanctions. Et le ministre disait :

Oui, mais comment on peut obliger quelqu'un s'il n'y a pas une sanction? Donc,

ça ne devient plus une obligation. Mais

là, ça, le ministre peut tenter de trouver une solution. Des fois — puis on l'a vu par le passé — par d'autres programmes, on considère que l'approche plus positive, parce

que, là, c'est un peu une approche... le bâton puis la carotte, là, donc c'est

pas mal le bâton... donc, des fois, une

approche plus positive peut permettre d'améliorer les choses, surtout que le

ministre l'a mentionné, en quelque

sorte, lui-même... J'avais retrouvé ça dans mes notes, là. Je n'ai pas cette

feuille-là, mais il a dit, hier... et

ça, ça m'a frappé. Ça m'a frappé, quand, hier soir, en terminant la commission,

ça m'est revenu que le ministre a

mentionné ça — et on

pourrait le lire dans les galées s'il

le faut, mais le ministre a mentionné : C'est sûr que, quand les gens font le choix eux-mêmes, c'est plus

facile. Il a dit ça. Il a dit ça : Quand les gens font le choix eux-mêmes,

c'est plus facile.

Donc,

moi, je comprends qu'au fond de lui, le ministre, il comprend notre

argumentaire, puis il l'entend, mais là

il y a une obligation pour lui d'essayer de trouver, là, une façon de

sanctionner les gens pour maintenir son obligation. Parce qu'il

l'a promis : il a dit, dans les médias, qu'il allait y avoir l'obligation. Donc là, il faut qu'il trouve une

solution pour maintenir l'obligation,

puis, pour ça, bien, c'est les sanctions, c'est ce qui paraît le plus facile. Mais moi, je crois qu'il y a d'autres

solutions, il y a d'autres solutions.

Puis,

si on va au fond de la question, M. le

Président, parce que c'est de ça

qu'il est question : Comment on peut faire pour aider les gens

à se sortir de la pauvreté? Le ministre nous a dit : Oui, par la

recherche intensive en emploi. Mais lui, il

a voulu ajouter la question de la formation et acquisition de compétences et le développement des habiletés sociales. Mais moi, quand je vois les trois blocs

qui sont présentés, qui... très intéressants, là, on l'a mentionné que le programme

Objectif emploi n'est pas que mauvais, là, c'est, bon, le bout de l'obligation

puis les sanctions qui posent problème, mais

le programme en soi est très bien... quand je lis ces trois blocs-là, que je vois ces

trois blocs-là, je reconnais beaucoup l'article 9.

Premièrement, bon, la question du revenu. Quand on voit le deuxième, bon,

«favoriser le maintien ou l'intégration en emploi des travailleurs à faibles revenus, notamment

par des suppléments à leurs revenus de travail», moi, je reconnais beaucoup

d'éléments là-dedans, parce que c'est le but, hein, de l'intégration en emploi; et

il y a des suppléments, effectivement.

Après ça, on parle de... ici, là, on

parle de «rendre accessibles des services en matière de santé, [et] services sociaux

et d'éducation qui soient adaptés aux besoins spécifiques des

personnes en situation de pauvreté ou d'exclusion sociale». Ça, c'est

l'article 9.

Je revois le bout sur

le bloc 7 : Formation et acquisition de compétences; puis il y a des

éléments du bloc 8 : Développement des habiletés sociales... Quand on voit des gens, là, qui ont des

dépendances ou des problèmes, dépression, peu importe, qui auraient besoin d'aide particulière... La collègue, hier — députée

de Gouin — mentionnait

que, bon, c'était difficile d'avoir

accès à un psychologue, là, si, bon, on n'a pas les moyens de se payer un

psychologue, d'attendre au CLSC. Moi,

j'ai quelques citoyens effectivement qui m'ont sensibilisé à cette question-là :

ils appellent au CLSC, ils vont au

CLSC, ils sont sur la liste d'attente, ça prend des semaines, des mois... c'est

plus des mois que des semaines avant d'avoir un rendez-vous avec le

psychologue. Moi, je vois des éléments du point 9, là, qui vont dans le sens du

programme... l'article 9, plutôt.

Quand

je vois «favoriser, pour les personnes et les familles en situation

de pauvreté, l'accès, en toute dignité, à un approvisionnement alimentaire

suffisant et nutritif à un coût raisonnable, de même qu'à une information simple et fiable qui leur permette de faire des choix

alimentaires éclairés», bien moi, ça me rappelle la discussion que j'ai eue

hier.

La discussion que j'ai eue hier, bien,

qui n'était pas vraiment une discussion, là, dans ce cas-là, c'était plus

un monologue, là, parce que

c'était pas mal moi qui parlais, mais où je reprenais des témoignages des gens de

Mauricie et du Centre-du-Québec qui nous ont rappelé certains cas où les gens

avaient, bon, le diabète, cholestérol, problèmes de santé, qui fait en sorte qu'ils doivent avoir une diète

particulière... Et on le sait, là, le prix des aliments augmente de plus en

plus. On le voit, là, dans... de tous

ordres. Et là, quand des gens ont une maladie, ont une situation

de santé particulière, bien entendu,

leur épicerie coûte plus cher, il faut en tenir compte. Puis souvent, malheureusement, c'est souvent les cochonneries, hein, qui coûtent moins cher, mais les bons aliments coûtent toujours

plus cher, et souvent les bons aliments, bien, c'est souvent ce qu'on

retrouve moins dans les comptoirs alimentaires parce que, bon, les banques

alimentaires sont aussi beaucoup dépendantes des dons, des dons que les épiciers,

que les supermarchés, que les citoyens donnent. Donc, souvent, c'est des aliments qui sont sur le point, là,

d'être périmés, ou autre. Donc, souvent, là, les denrées périssables, bon,

c'est plus difficile à conserver. Donc, moi, je vois qu'il y a

beaucoup d'éléments de l'article 9 de la

loi sur la

pauvreté et l'exclusion sociale qui

se retrouvent dans les principes du programme Objectif emploi, à l'exception d'un point qui nous apparaît, nous, non négociable, la question

de l'obligation et les sanctions, qu'on voit que ça pourrait être

remis en question.

Donc,

sur ça, M. le Président, j'aimerais peut-être entendre, de la part

du ministre, ses intentions sur l'amendement

que j'ai déposé, voir s'il est d'accord

pour intégrer cet élément-là dans le projet

de loi, et sinon, bien, les raisons

qui le poussent à ne pas être favorable à notre amendement.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Il y a

deux difficultés avec la proposition qui est faite par le collègue député de

Saint-Jean. Tout

d'abord, le premier

article de la

Loi sur l'aide aux

personnes et aux familles est très clair, hein? Cette loi-là, elle se fait

«dans le cadre des principes et

orientations énoncés à la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion

sociale». Objectif emploi est une

portion de cette

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, donc respecte l'article

1, là. Ça, c'est première chose.

Deuxième

chose, c'est possible que le collègue peut donner une autre signification à son

amendement. Je pense que c'est le cas, de donner une forme de statut,

là, hiérarchique à la loi-cadre... un

statut juridique, pardon, et une hiérarchie par rapport aux autres lois sociales, parce que la loi-cadre touche

l'ensemble des lois sociales et qui peut avoir une influence sur les conditions de vie des personnes, notamment

les personnes plus démunies. Et ce statut-là n'existe pas : la loi-cadre

demeure une loi-cadre qui vient, disons,

encadrer, aligner le gouvernement, là, sur ses orientations, mais la loi-cadre

n'est pas une référence juridique,

j'insiste, là, n'est pas une référence juridique à laquelle on peut faire appel

pour battre en brèche une disposition

ou une décision, là, du gouvernement. On peut toujours l'utiliser pour en

discuter, c'est ce qui est fait, là, en

ce moment, mais on ne mettra pas, dans la loi, un élément qui ferait en sorte

de donner à cette loi un statut qu'elle n'a pas.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Bien, je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui aimeraient intervenir.

Président (M. Cousineau) : Oui? On peut passer la parole à

d'autres collègues, évidemment. Par alternance, je passe à la deuxième

opposition. M. le député de Drummond—Bois-Francs, est-ce que...

Schneeberger :

Ça va.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va pour vous? Merci. Alors, M. le... Excusez!

Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Merci, M. le Président. Moi, je vais, bien sûr,

appuyer l'amendement du collègue le député de Saint-Jean. Je comprends très bien ce que le ministre vient de dire,

que la loi-cadre visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion n'a

pas un statut juridique, et moi, j'ajouterais, disons, comparable à celui de la

Charte des droits et libertés de la

personne, par exemple, je pense que tout le monde aura compris ça. Cependant,

il me semble que, lorsqu'on adopte

une loi-cadre... bien, en fait, le ministre le dit lui-même, hein, c'est qu'on

adopte une vision, une orientation, et je pense que c'est comme ça que ça a été compris en 2002, et cette vision

et cette orientation doivent guider l'ensemble de l'action gouvernementale

en matière de lutte à la pauvreté.

Donc,

de réaffirmer qu'aucune disposition du présent

chapitre ne puisse aller à

l'encontre de l'objectif du renforcement du filet de sécurité sociale et

économique, bon, tel que prévu à l'article 9 de la loi, me paraît tout à fait raisonnable et me paraît conforme à l'esprit sinon

la lettre de cette loi adoptée en 2002. À moins qu'on décide que non seulement cette loi-cadre n'a pas de statut

juridique particulier, mais qu'au fond elle n'a plus beaucoup d'importance,

14 ans plus tard. Oui, on l'a adoptée, mais,

dans le fond, on ne s'en inspire plus. Bien, si c'est ça, il va falloir le

dire, mais ce n'est pas ça que j'ai

entendu jusqu'à présent. Jusqu'à présent, personne n'a prétendu que cette loi

de 2002 n'était pas importante dans, je dirais, la conception de tous

les paramètres, là, qui doivent nous guider dans la lutte à la pauvreté.

J'irais

plus loin. Bien sûr, on discute du projet de loi n° 70, on discute

particulièrement du programme Objectif emploi,

mais, à un moment donné, il faut faire des liens aussi, là. Le collègue député

de Rimouski parlait de sa journée de lundi à Rimouski. Moi, je n'étais

pas à Rimouski lundi, donc je ne parlerai pas de ça, mais moi, je vais vous

parler de quelque chose qui est lié directement à l'atteinte de résultat dans

le programme Objectif emploi. C'est comment on compte sur bon nombre d'organismes pour aider les gens, les accompagner,

les soutenir dans une recherche d'emploi et non seulement dans une

recherche d'emploi, mais dans le renforcement de leurs habiletés.

Et là il y a

vraiment un paradoxe, M. le Président, puis c'est pour ça que l'amendement du

collègue est important. Le paradoxe,

c'est le suivant. Pendant qu'on est en train de dire, ici, que, par exemple, on

veut permettre à des gens de renforcer leurs habiletés sociales dans un but

éventuel d'insertion à l'emploi, on ne donne pas aux organismes qui ont mission d'aider les personnes... et moi, je parle des

contextes, là, de préemployabilité... on ne leur donne pas les moyens

d'agir.

Alors,

en revenant de cette commission hier soir, j'ai, encore une fois, écouté les

nouvelles et j'ai, encore une fois, vu

un reportage tout à fait remarquable, mais déprimant, qui nous expliquait qu'en

Gaspésie — on n'est

pas loin de la circonscription de mon

collègue de Rimouski — bien là, il y a des organismes, là, qui ne veulent que ça, aider

des gens, et ils sont coupés. Des

gens avec des problèmes de dépendance à l'alcool, par exemple, mais là ils vont

être obligés de fermer quatre mois, à

partir de septembre, parce qu'ils n'ont pas assez d'argent pour accueillir les

gens, les mêmes gens que nous voulons

aider avec le projet de loi n° 70. Minimalement paradoxal, là, il y a un

problème. Puis c'est pour ça, à mon avis, l'importance de l'article 9 de

la loi contre la pauvreté et l'exclusion, puis c'est pour ça l'importance du

renforcement du filet de sécurité sociale et économique.

on manque d'emploi pour les gens peu qualifiés, par exemple, qui est le cas de

beaucoup de gens à l'aide sociale, si les organismes communautaires ne

sont même plus capables de les aider alors qu'on leur confie de plus en plus de

mandats, mais de quoi on est en train de

parler, là? Le paradoxe est trop grand. Dans le même

article 9, on parle, dans

un des alinéas, de s'assurer de la sécurité

alimentaire des personnes. Dans le reportage d'hier, on voit qu'il y a une

sorte de comptoir alimentaire, là,

dans la baie des Chaleurs, je crois, qui a de la difficulté à opérer, là,

pleinement puis à organiser ses cuisines collectives, encore une fois,

faute d'argent. Vraiment, on est dans la contradiction totale.

Dans

un autre alinéa de l'article 9, on parle de fournir à toutes les personnes qui

sont dans le dénuement, là, un logement,

hein, que les gens puissent se loger, là, décemment. Alors, avant-hier, les

femmes dont ces mêmes reportages parlaient,

franchement ne vivaient pas dans des logements décents; pour certaines

d'entre elles, en tout cas, c'était lamentable.

Mais, deuxièmement, je rappelle que le gouvernement actuel a décidé de diminuer

de moitié la construction de logements sociaux chaque année, là, pour

les prochaines années. Donc, paradoxe total.

Puis, pendant ce

temps-là, comme le disait le collègue tout à l'heure, on fait reposer sur les

individus la responsabilité de s'en sortir.

Et on est d'accord que les individus ont leur part de responsabilité, ça, c'est

certain, mais assumons-nous les nôtres, comme collectivité, comme État,

comme gouvernement? Moi, je pense qu'on les assume peu et moins bien qu'avant. Moins bien qu'avant : moins de

logements sociaux qu'avant, des organismes communautaires à qui on confie de plus en plus de mandats et

qu'on indexe à peine, à peine, des services publics — ça fait

partie de l'article 9 aussi,

hein — qu'on

doit fournir aux gens vivant dans la pauvreté, des services sociaux, de santé,

d'éducation, même problème, difficulté

à rencontrer psychologues, médecins, travailleuses sociales, difficulté à avoir des

ressources pour aider les enseignants en milieu scolaire pour travailler

avec les jeunes.

Alors,

je pense qu'on ne peut pas décider à

la fois d'adopter un projet de loi qui, oui, va offrir des... enfin, qui dit qu'il va offrir des services aux personnes, mais, si j'ai bien compris, avec un grand total de 6 millions ou 5 millions — le

chiffre m'échappe, là — de

dollars de plus par année.

David (Gouin) : Cinq. Merci,

collègue. Cinq. C'est mince. C'est mince, M. le Président, là, pour remplir

l'ensemble de nos obligations

face aux gens en situation de pauvreté. En fait, ce n'est pas mince, c'est

famélique, soyons clairs. Et ce n'est

pas parce qu'il y aura 90 personnes équivalents temps complet de plus que ça, ça va

nous aider à offrir les services de santé et les services sociaux dans

l'éducation, dans le logement, soutien aux organismes communautaires. Ça, ça ne

fait pas partie, là, du 5 millions. Alors, moi, je ne sais pas ce qu'on va

faire avec tout le reste.

Donc,

je crois que nous devons soutenir vigoureusement l'amendement du collègue de

Saint-Jean. Il faut que ça soit

clair, là, que la loi qu'on veut adopter pour aider les personnes en situation

de pauvreté soit une loi qui tient compte de ce que nous dit la loi contre la pauvreté et l'exclusion et de ce

qu'elle est censée garantir aux

citoyennes et aux citoyens les plus démunis.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre,

voulez-vous réagir?

M. Blais :

Écoutez, donc, bien sûr, on a annoncé que le programme Objectif emploi allait

coûter des sommes supplémentaires, là, au gouvernement, puis on est prêts à les

investir parce qu'on y croit. Je rappelle : l'équivalent de 5 millions

par année pour ajouter 90 ETC.

C'est

difficile d'évaluer le coût des bonifications. Mais prenons un exemple simple,

là, faisons des mathématiques simples.

Si l'essentiel des primodemandeurs allait vers des mesures en éducation — en

formation, c'est bien ça — le coût du Programme d'aide sociale augmenterait de 56 millions de dollars dès

la mise en place pour la première année du programme.

cela, il faut ajouter qu'hier on a annoncé un rehaussement du financement de

l'ensemble des organismes externes avec

qui on fait affaire. On en a parlé, ici, souvent, hein? Les collègues avaient

des préoccupations — en

face — sur leur

situation. Donc, un rehaussement de 3,5 % sur un budget, Mme la

sous-ministre, de 200 millions, hein? Donc, ça doit nous faire quelque chose comme 7 millions — je fais un chiffre rapide; si j'induis en

erreur, là, vous me corrigerez tout à

l'heure — 7 millions

de plus. Ça, c'est les coûts des dépenses bien réelles, bien concrètes. C'est dire comment on y

croit. Et, encore une fois, je le répète : Aucune évaluation des économies ou des possibles économies qu'on pourrait faire

par des sanctions... parce que ça risque d'être mineur, ça ne vaut même

pas la peine d'être calculé.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Je remercie le ministre pour ses indications,

mais j'aimerais ça qu'il précise les informations qu'il nous donne. Quand le ministre nous dit : Si la majorité des

primodemandeurs — finalement, si

j'ai bien compris, là — se

retrouve dans le système d'éducation, ça coûtera 56 millions de plus.

Est-ce que ce 56 millions de plus, c'est le montant qu'il calcule en tenant compte

des allocations qui seront données aux primodemandeurs? Est-ce que c'est de ça que nous parlons lorsque

nous parlons du 56 millions?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, le 56 millions,

encore une fois...

Blais : 54, pardon. Alors

54,5, c'est une évaluation

sommaire,

c'est une multiplication du nombre de primodemandeurs moyens, là, par la

bonification, effectivement, de 260 $ par mois. C'est beaucoup d'argent.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je pense, j'avais bien

compris. 54,5 millions, c'est la somme totale qu'il faudrait pour qu'une

majorité, si j'ai bien compris, de primodemandeurs puissent bénéficier, là, de

services éducatifs, alors, j'imagine, formation aux adultes, formation professionnelle,

etc. Donc, c'est l'argent qui est calculé et

qui va directement aux primodemandeurs, mais je ne vois pas, dans tout ça,

d'argent supplémentaire donné au réseau de l'éducation.

Est-ce que,

par exemple, tout ce réseau, là, de formation professionnelle, d'éducation aux

adultes et d'organismes, comme celui

dont je parlais hier, qui essaient d'aller attraper des jeunes qui ont de la

difficulté à performer dans le système actuel

d'éducation aux adultes, est-ce qu'on pense soutenir ces organismes-là? Est-ce

qu'on va soutenir les organismes qui s'attaquent au décrochage scolaire? Il n'y

a pas que l'argent donné aux primodemandeurs au niveau de leurs

allocations. Ça, c'est bien, c'est intéressant, mais il faut aussi investir des

ressources financières pour que la manière d'éduquer,

pour que les jeunes, disons, là, qui vont se retrouver dans le système

d'éducation ne décrochent pas, justement, ou ne redécrochent pas, parce

qu'il s'agit souvent d'anciens décrocheurs. Est-ce que le ministre a pu parler

avec son collègue du ministère de

l'Éducation, le ministre de l'Éducation, pour s'assurer qu'au bout du fil, au

bout de la ligne, là, dans le système d'éducation, les services seront

au rendez-vous pour des jeunes qui ont des besoins particuliers?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : On a regardé ça un petit peu, hier, mais une bonne

partie de

ces jeunes, c'est la formation des adultes. Parfois, ça peut être aussi vers la formation professionnelle,

certains... mais bon. Il faut rappeler que le système, quand même, le réseau de l'éducation a obtenu, au

dernier budget, la plus haute augmentation... je ne veux pas me tromper,

là, des fois, je me suis trompé, mais la plus haute augmentation de

tous les budgets des ministères du gouvernement du Québec, là, donc, hein, en meilleure situation que jamais pour

accueillir ça. D'autant plus que le financement, de toute façon, a

toujours un lien direct ou indirect avec la clientèle.

Donc, il y a

un intérêt. Moi, je sais bien qu'à Charlesbourg, là, c'est très clair, là, en

ce moment, les centres de formation aux adultes et professionnelle feraient

tout pour avoir plus d'élèves dans leurs murs, notamment, là, si le programme Objectif emploi pouvait leur en

apporter. Donc, moi, j'ai eu un soutien d'effectif d'une des directrices d'une

école de formation des adultes, à

Charlesbourg, sur Objectif emploi, parce qu'ils croient beaucoup qu'ils peuvent

vraiment aider ces jeunes-là.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Oui, je comprends, M. le Président, mais le réinvestissement

en éducation, il existe, mais il est

modeste. Il va couvrir à peine les coûts de système. On n'est pas dans un

réinvestissement réel en nouvelles capacités, par exemple, d'accueillir des jeunes en difficulté. Je ne doute pas un

instant de l'intérêt et de la motivation des centres de formation pour

adultes, des commissions scolaires qui l'organisent, tout ça. Je pense, la

question n'est pas dans la volonté des gens.

Je suis certaine que la volonté existe, mais je soumets que, pour un certain

nombre de jeunes, il va falloir des

ressources particulières, il va falloir soutenir les organismes communautaires

pour leur permettre de collaborer avec des

centres d'éducation aux adultes ou des centres de formation professionnelle

pour vraiment, là, aller chercher les jeunes qui ont de la difficulté à fonctionner dans un système qui est quand

même un peu rigide, là. Et ça ne tient pas à la bonne volonté ou à la mauvaise

volonté des gens, là. N'importe quel système, quand on met plein de jeunes dans

une classe, il y a des normes, il y a

des manières de faire, puis c'est difficile, à ce moment-là, de s'occuper de

chaque jeune qui a des difficultés

particulières. Donc, moi, je pense qu'on se trompe si on croit que le

réinvestissement en éducation va pouvoir garantir une aide réelle à ces

jeunes-là.

J'ai une

question aussi en ce qui a trait aux organismes, où le ministre dit,

hier : Nous avons annoncé un réinvestissement

de 7 millions. Je suis désolée, je ne l'ai pas vu passer, mais ce

7 millions concerne quels organismes? Je ne demande pas la liste, mais, je veux dire, quels types

d'organismes? Est-ce qu'on parle seulement des carrefours jeunesse-emploi, est-ce

qu'on parle de d'autres organismes? Je voudrais juste une précision.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Donc, j'ai dit 7 millions, je n'ai pas le

chiffre exact, là, mais le chiffre exact, c'est une augmentation de 3,5 % des budgets des 399 organismes externes avec qui on a des

ententes. Comme le budget est autour de 200 millions, hein, cette année, j'ai fait un calcul mental qui

me permet de dire que c'est 7 millions;

on pourrait vérifier pour donner

le montant exact.

Ah! on me dit que

c'est 7,1 millions. Je suis encore assez bon en mathématiques.

David (Gouin) : O.K.

Donc, M. le Président, est-ce qu'on parle, ici, des organismes qui sont

sur la liste que le ministre nous a distribuée l'autre jour?

David (Gouin) : Bon, bien,

merci de le dire dans le micro, parce que ça représente un intérêt

certain, entre autres

pour des organismes de ma circonscription. Comme il y en a un qui vient nous rendre visite

cet après-midi, ils vont être contents.

Donc, on se parle vraiment de tous les

organismes qui sont là, on parle d'une augmentation, si j'ai bien compris, là, de 3,5 %, mais

est-ce que ce 3,5 % s'applique également pour chacun des organismes à partir, bien sûr,

de son budget actuel, là? On parle de... n'importe quel

organisme présent sur la liste, là, est assuré d'avoir une augmentation de 3,5 %. Est-ce que c'est une bonne compréhension?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

On va vérifier. On est loin de l'amendement, encore une fois, M. le Président,

mais on va vérifier l'information.

Le Président (M.

Cousineau) : C'est vous qui avez ouvert sur ce dossier-là.

M. Blais :

Ah bon! C'est moi?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, Mme la députée.

Mme David

(Gouin) : Il me reste combien de temps, M. le ministre? Ah! M. le

ministre... M. le Président?

Le Président (M.

Cousineau) : On va vous calculer ça.

M. Blais :

Alors, c'est 3,5 %, réparti également entre chaque organisme. Voilà.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci.

Mme David

(Gouin) : Merci.

M. Blais :

...bien raison, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Il vous reste six minutes, Mme la députée de

Gouin.

Mme David

(Gouin) : O.K.

Le Président (M.

Cousineau) : Vous voyez que vous avez un président qui suit,

hein?

David (Gouin) : Mais

j'apprécie, M. le Président, que j'aie pu poser ces questions

et avoir ces précisions. Puisque le ministre

avait donné les chiffres, je pense que ça valait la peine de les faire

préciser, même si, en apparence, on s'éloignait de l'amendement.

En fait, je pense qu'on y est à plein parce que ce que l'amendement

nous propose, c'est de dire que rien,

dans le

chapitre qu'on est en train d'analyser, ne doit aller à l'encontre de

l'objectif de renforcement du filet de sécurité économique et sociale, etc. Bon. Alors, le

ministre nous dit : Non seulement on n'en est pas loin, mais on s'en

rapproche parce qu'on met des sous. Je continue de plaider, quant à moi, que...

Bon,

je reconnais qu'il y a certains sous qui sont mis, effectivement, mais qu'on

est tellement loin du compte. Et je

voudrais, toujours dans le cadre de la discussion sur cet amendement, apporter

un point de vue sur un tout autre aspect. Dans tout ce qu'on est en train de discuter, il y a des chiffres qui

sont... on parle de principes, on parle de pratico-pratique aussi, et il

y a des chiffres un peu étonnants qui ont été amenés à ma connaissance et...

Parce que là on est en train de se parler de

renforcer le filet de sécurité sociale et économique. En ce moment, à l'aide sociale — et ça, c'est dans le petit fascicule ici,

là, du Régime québécois de soutien au revenu, bon, ça a été déposé au moment du budget. Lorsqu'on lit, à la page 49,

pour un couple qui a deux enfants, alors, actuellement, personne ne travaille, ce couple-là a deux enfants, avec

toutes les mesures dont on peut discuter, sauf les allocations familiales, les

allocations pour les enfants, ce couple a près de 30 000 $ par année,

c'est-à-dire 29 594 $ très exactement.

Donc là, on parle de ce dont disposent

deux adultes. Mais, quand on parle d'une personne seule à l'aide sociale,

puis on est évidemment dans la catégorie des

personnes qui n'ont pas de contrainte à l'emploi, on ne diminue pas ce montant

par deux. En fait, on le diminue énormément,

parce que cette personne-là a 9 192 $ par mois... Déjà, on est très,

très loin du compte pour ce qui est d'un filet de sécurité économique. Avec les

pénalités du projet de loi n° 70, on tombe à 6 024 $. Donc, on passe de la moitié de la couverture des

besoins de base, selon la mesure du panier

de consommation, au tiers de la

couverture de ses besoins de base. Moi, j'aimerais comprendre comment, dans ces

conditions, le ministre peut-il penser qu'on est en train de

renforcer le filet de sécurité économique des gens.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais :

Je ne veux pas discuter du fond, j'ai déjà indiqué qu'il y avait deux

éléments... deux objections peut-être,

plutôt, de nature juridique : le fait qu'Objectif emploi s'inscrit dans

une loi, la loi plus générale de l'aide sociale, donc il est soumis au premier

article, et le fait que la formulation qui est proposée donnerait un statut

juridique à une loi... et un statut

juridique et une forme de hiérarchie... créerait une forme de hiérarchie des

lois entre une loi-cadre et la loi actuelle. Ce qui n'est pas le cas,

là, du point de vue juridique.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée de Gouin? Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : C'est terminé, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : C'est terminé.

Mme David

(Gouin) : Oui.

Président (M. Cousineau) : D'accord. On vous dira le temps

restant, là, dans quelques minutes. M. le député de Rimouski, je crois?

LeBel : Oui. Dans le fond, là, ce qu'on essaie de faire, c'est de...

ce que la députée de Gouin amène aussi, c'est qu'on voudrait au moins s'assurer que ce projet de loi là, cette loi-là

respecte... ou s'intègre dans la vision consensuelle qu'on s'était faite de la lutte à la pauvreté, qui

est représentée par la loi-cadre, là, la loi de lutte à la pauvreté. C'est ce

qu'on essaie de faire, puis là

l'amendement, bien, ça vient comme rappeler que cette loi-là doit respecter

certaines balises ou certains principes qui avaient été adoptés sur la

loi qui luttait contre la pauvreté.

Pourquoi

on le fait? Parce qu'il y a un élément qui nous questionne, là, c'est l'élément

non seulement l'histoire de... comme

je disais tantôt, là, il y a un contexte plus large, mais, dans la loi, c'est

l'élément de coercition, là, d'obligation, qui est un peu fatigant, et là on se dit : Bon, peut-être, si on

intègre l'amendement, bien, on pourrait encadrer un peu cet élément de coercition là. Parce que l'article, là,

comme il a été proposé, on veut que les dispositions du présent

chapitre

s'appliquent à tout adulte qui est tenu,

«dans les cas et aux conditions prévus par règlement», tenu de participer au

programme. Moi, ce bout-là, ça me

fatigue un peu, puis j'essayais de voir comment on pourrait faire pour

l'encadrer parce que je trouve que c'est un élément important, là, qui

est dans le projet de loi.

y a un comité consultatif qui est là pour donner des avis au ministre, qui

s'appelle le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, différentes personnes de

plusieurs régions du Québec qui y participent, des gens du ministère aussi,

sans droit de vote, mais qui y participent. Et c'est intéressant d'aller voir

sur le site, là, il y a beaucoup d'avis sur la pauvreté, l'emploi au

Québec.

Dans

un des avis qui ont été faits, je vais vous en lire quelques bouts, là, puis on

pourra... «Le comité souhaite faire

part de sa grande préoccupation concernant certaines modifications proposées

[par la loi] Objectif emploi. Selon ses

analyses, la réinstauration de mesures obligatoires et de pénalités pour refus

de participer à ces mesures peut avoir un

effet négatif très important sur des personnes déjà en situation de grande

vulnérabilité, sans procurer par ailleurs [des] résultats escomptés.»

Bien, le comité — rapidement — plaide

contre les mesures de coercition. Le comité dit qu'il peut appuyer

l'intensification de soutien et l'accompagnement des nouveaux prestataires

d'aide sociale. Puis, «on le sait, plus une personne

demeure longtemps à l'aide, plus il lui devient difficile de s'en sortir. Par

contre, le comité s'oppose à toute mesure coercitive assortie de pénalités qui viendraient réduire une aide

financière déjà trop faible — c'est un peu ce qu'on proposait tantôt puis ce qu'on essaie de ramener — pour assurer la couverture des besoins de

base des personnes, compromettant ainsi

leur santé et leurs chances de s'en sortir. Cette façon de faire contrevient à

la législation en vigueur, notamment [à] la Loi [qui vise] à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, la

Charte des droits et libertés de la personne et le Pacte international

sur les droits économiques, sociaux et culturels.» Vous comprenez un peu

pourquoi on arrive avec un amendement, là. C'est pour essayer de

rattacher — c'est

ce que l'avis nous dit — la

loi à la loi-cadre.

«Paradoxalement,

malgré le caractère éminemment social des difficultés en intégration au marché

du travail de nombreux groupes de la population, on accorde souvent plus

d'importance aux causes attribuables aux caractéristiques ou aux soi-disant lacunes des personnes qu'à

celles qui découlent du marché du travail» ou de la communauté.

C'est un peu ce que je disais et ce

que la députée de Gouin a amené, là : on travaille sur la personne,

là, sur les lacunes de la personne, mais on ne regarde pas ce qu'il y a

autour.

Je rappelle,

là, ce que je suis en train de lire, là. C'est l'avis qui a été proposé, là,

qui a été déposé par le comité qui

est chargé d'informer le ministre. «Les mesures punitives sont selon le comité

injustes, inutiles, souvent peu concluantes [des

termes] de résultats et elles

risquent de détériorer la situation des personnes déjà très vulnérables.» Il me semble, c'est assez clair.

«Elles

sont injustes parce qu'elles sont en contradiction totale avec le respect de la

dignité des personnes et de leur libre

choix. Cette façon de faire s'appuie sur le préjugé selon lequel les personnes

choisissent librement l'aide sociale.» C'est ce que je disais un peu tantôt. «On reporte ainsi sur les personnes l'entière

responsabilité de leurs difficultés d'intégration à l'emploi alors que

dans les faits, le principal facteur est le marché du travail lui-même.»

dit : «De telles mesures sont aussi inutiles. Les statistiques le

prouvent : les prestataires veulent s'en sortir et font de nombreux efforts malgré les obstacles qui

leur barrent trop souvent la route. Année après année, des dizaines de milliers de prestataires participent

volontairement à des mesures d'intégration à l'emploi, soit quelque 88 000

nouveaux participants en 2014‑2015 dont [...] 21 000 jeunes [en]

moins de 25 ans.

«Les

mesures punitives — ce qu'on nous dit — sont

par ailleurs le plus souvent inefficaces. Elles ont déjà été appliquées sans résultats concluants. Selon des

spécialistes, de telles mesures n'ont pas tenu leurs promesses, notamment

celles d'intégrer les personnes dans des

emplois, certainement pas dans des emplois de qualité, ni de réduire la

pauvreté. Elles ne permettent

[certes] pas d'établir une relation de confiance entre la personne et l'agent

d'aide à l'emploi. Il faut par ailleurs

être prudent en s'appuyant sur les comparaisons internationales.

L'environnement [est] très différent, notamment en ce qui concerne les

règles du marché du travail, le niveau des salaires», etc.

«Des

mesures obligatoires assorties de pénalités ont déjà été [appliquées] au Québec

sans résultats concluants. L'une des

clés de la réussite des interventions, c'est d'offrir aux personnes la bonne

mesure, tant et aussi longtemps qu'elles ont besoin de soutien. Une autre clé,

c'est de s'assurer que le marché du travail est prêt — la communauté — à

accueillir ces personnes, dans des conditions décentes.»

là le comité nous parle d'une étude. Il dit : Il y a

une étude réalisée par votre ministère,

«une étude réalisée par le ministère

de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la réussite de la participation à une

mesure active semble être fortement influencée

par le choix éclairé et réfléchi de la participation, par la motivation et par

le niveau de présentation aux différentes activités. Selon cette même étude, les deux principales causes de

l'interruption ou [...] l'abandon de la participation à une mesure active sont le retour sur le marché du

travail et le manque de motivation. Quant à ce dernier motif, ce serait le cas

notamment pour les personnes qui s'inscrivent pour éviter une pénalité.»

que j'aimerais savoir, M. le ministre : Est-ce que vous avez pris

connaissance de cet avis-là qui va complètement à l'inverse de votre projet de loi puis qui dit que le projet de loi...

ils sont assez clairs que le projet de loi va à l'encontre des principes de la

loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale? On nous parle d'une

étude réalisée par votre ministère.

Est-ce que vous avez pris compte de cette étude-là? Et, si oui, est-ce qu'on

pourrait avoir cette étude, qui dit... C'est

une étude réalisée par le ministère, où on parle de la réussite de la

participation à des mesures actives, qu'est-ce qui pourrait influencer

la participation ou non. C'est inscrit dans l'avis du comité. Est-ce que cette

étude-là existe? Puis est-ce que vous avez aussi pris compte de l'avis du

comité?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : On va croire sur parole le comité, là, qu'il y a une étude qui

existe, là. On va vérifier, et tout. Parce qu'il y en a plusieurs, là, on va vérifier, là. Mais j'ai pris

connaissance du rapport, là. Je n'ai pas été impressionné par la rigueur, hein, scientifique et le contenu de ce

rapport-là, je peux vous le dire, là; il y a des amalgames et des confusions.

Ils ont tout à fait le droit d'écrire, hein?

Ils sont tout à fait autonomes et libres, ils ont le droit d'écrire ce qu'ils

désirent. Mais, disons, en termes de rigueur, là, c'est des

affirmations, là, assez fortes.

M. LeBel :

Et vous savez qu'il y a des gens de votre ministère sur ce comité-là.

M. Blais :

Mais ils n'ont pas droit de...

M. LeBel :

Sans droit de vote.

M. Blais :

Sans droit de vote, ils sont simplement observateurs.

M. LeBel :

Je n'ai pas nommé de nom.

Blais : C'est tout à fait correct, d'ailleurs, hein? Un comité

consultatif doit être totalement libre d'écrire ce qu'il veut, ce qu'il désire. Et on peut être libre,

bien sûr, d'en faire un commentaire critique aussi, dans le but de

l'amélioration future, peut-être.

M. LeBel :

Je n'ai pas compris, excusez-moi.

Blais : C'est important qu'un comité consultatif soit libre d'écrire.

Donc, les fonctionnaires n'interviennent pas de quelque façon, mais, des fois, les fonctionnaires peuvent aider,

je suppose, ils sont là un petit peu pour

soutien, hein, information, si c'est nécessaire. Ensuite, le comité, c'est des gens qui sont

libres d'écrire ce qu'ils veulent sur les sujets, ce qui est une bonne chose, là. Donc, on prend acte de ce qu'ils

ont écrit, mais, vraiment... surtout les extraits que vous me

lisiez, là, c'était presque déroutant, au niveau des études qui sont

disponibles sur ces questions-là. Voilà.

M. LeBel : Ce que vous dites, c'est

que...

Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

LeBel : Excusez-moi, M. le Président. Ce que vous dites, c'est que le comité... ce que je viens de vous lire

du rapport du comité, vous dites : C'est un peu déroutant, ce n'est pas

réalité, là.

M. Blais :

Oui, parce que les études... ont déjà mentionné ici... Les études sur les

effets, là, des formes de réciprocité, là,

elles sont nombreuses. L'OCDE a fait des métaétudes même sur le sujet, là, pour

faire des comparaisons internationales. Ce que le Parti québécois a fait aussi,

à la fin des années 90, ça a été étudié, sur les effets, en termes de sortie, par des experts en économétrie, donc, pour montrer qu'effectivement il y a eu un impact sur les effets de sortie. Donc, voilà. Alors, c'est étonnant, ce qu'on a pu

lire. Mais, encore une fois, là, un comité consultatif, les gens ont la liberté

d'écrire à partir de leurs connaissances, de leur sensibilité et, bien

sûr, on a le droit aussi d'en faire un examen un peu critique, là, quand c'est nécessaire.

Il y a probablement eu des meilleurs rapports que celui-là, j'en suis certain.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Rimouski.

LeBel : Oui. C'est certain

que le comité est libre d'écrire ce qu'il veut, il a un mandat assez serré.

J'ai l'impression que ce comité-là

existe depuis longtemps. Je n'avais pas l'impression qu'ils écrivent

n'importe quoi. Puis, quand je regarde les membres du comité, c'est des

gens qui viennent d'un peu partout au Québec, puis il y a des gens là-dedans

qui connaissent leur métier, je...

Blais : Mais, à la défense peut-être

du comité, hein, pour reprendre la balle au bond, là, si vous permettez,

là, à la défense du comité, je l'ai déjà dit

ici, c'est vrai que le projet Objectif emploi est parti, disons, d'orientations, au départ, qui étaient

assez, disons, travaillées, disons-le comme ça, et aussi où on pouvait craindre

des pénalités assez lourdes, assez

fortes, là, hein? Bon. Le Parti

québécois nous avait habitués à des

pénalités qui étaient le double des pénalités dont on parle ici. Donc, on peut comprendre un peu, là,

les gens qui sont dans le milieu, qui ont connu cette époque-là, d'avoir

ces craintes-là et d'être montés aux barricades, là, dans le rapport, en

disant : Écoutez, il ne faut pas revenir à ça.

M. LeBel :

Encore la faute au PQ! Non, mais la ligne est...

Le Président (M.

Cousineau) : S'il vous plaît, attention! Attention! Attention!

LeBel : Excusez, M. le Président. Non, non, mais je trouve ça comique, mais... tu sais, c'est une bonne

ligne. Mais il faut être, comme dit le ministre, plus rigoureux un peu.

M. LeBel :

Je dis ça d'une façon sympathique. Mais ce que le comité dit, il dit : La

«façon de faire [qui est proposée par le ministre]

contrevient à la législation en

vigueur, notamment

[à] la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion, la Charte

des droits et libertés...» C'est gros, là. C'est...

LeBel : Mais il me semble qu'il faut regarder ça. Et, comme vous dites, là, le comité a la

liberté d'écrire ce qu'il veut, le ministre

a la liberté de ne pas écouter ce que le comité fait. Mais, bon, chacun est

libre de faire ce qu'il veut, sauf qu'on ne peut pas faire semblant, là,

ça existe, c'est là.

J'aimerais quand même...

le comité parlait d'une étude qui avait été faite sur... si c'était possible de

retrouver cette étude-là, là, je pense, ça pourrait nous éclairer.

Mais,

nous, quand on lit ce qu'il y a là... Puis moi, je suis porté à croire ce qui a

été écrit par ce comité-là. Puis je vous

dis, là, on pourrait déposer les membres du comité, là... la liste des membres,

c'est des gens, là, tu sais, qui n'écrivent pas n'importe quoi, à mon avis. Je me dis, ça fait juste plaider pourquoi on

veut amener cet amendement, pourquoi on veut rattacher un peu votre projet

de

loi sur les grands principes de la

loi pour lutter contre la pauvreté. Ça fait juste nous convaincre qu'il

fallait faire quelque chose.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il

vous plaît!

le député de St-Denis, allez téléphoner dans... M. le député d'Argenteuil, vous

téléphonez dans le corridor.

La Commission de l'économie et du travail

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure

adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en

emploi.

Lors de la

suspension de nos travaux avant dîner, nous avions débuté l'étude de

l'amendement de M. le député de

Saint-Jean à l'article 83.1 proposé par l'article 28. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur cet amendement? Alors, oui, bien, on peut débuter avec Mme la députée de Gouin. Alors, à vous

la parole, madame, en vous précisant qu'il vous reste

2 min 35 s.

Mme David

(Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, juste assez de temps

pour apporter un sous-amendement à l'amendement de mon collègue le

député de Saint-Jean...

Le Président (M. Cousineau) :

Un sous-amendement.

Mme David

(Gouin) : Oui. Le sous-amendement serait le suivant : Ajouter, à

la fin de l'amendement, les mots suivants : «Ni risquer d'amener

les adultes seuls et les familles au dénuement total».

Président (M. Cousineau) : Alors, on va suspendre pour faire

quelques photocopies de votre sous-amendement, Mme la députée.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il

vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Attention, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Alors, Mme la députée de Gouin nous propose un sous-amendement à l'amendement de M. le député de Saint-Jean.

Mme la députée de Gouin, on vous laisse plaider.

Mme David

(Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, en fait, la question

est la suivante. L'amendement du

collègue propose de faire en sorte, là, que ce qu'on appelle le présent

chapitre... en fait, de quoi on discute depuis quelques heures, ne puisse «pas aller à l'encontre de

l'objectif de renforcement du filet de sécurité sociale tel qu'énoncé à

l'article 9 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et

l'exclusion».

Pourquoi

est-ce que j'y ajoute le libellé suivant : «Ni risquer d'amener les

adultes seuls et les familles au dénuement total»? C'est parce qu'à l'article 49 de la

loi sur le soutien aux

personnes et aux familles il y a ce qu'on appelle souvent dans le jargon, là,

la clause de dénuement total, qui est le fait que «le ministre peut accorder

une prestation à un adulte seul ou à une famille qui n'est pas

admissible à un programme pour un motif autre que [...] prévu» — bon,

dans un paragraphe — ou qui, bien qu'étant admissible, n'aurait

pas droit à cette prestation [si le ministre] estime que, sans cette prestation, cet adulte ou les membres de cette

famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé

ou leur sécurité [et] de les amener au dénuement total».

Autrement dit, dans certaines situations, le

ministre a la possibilité, vu cette espèce de clause de dénuement total, là, de clairement venir en aide à une

personne ou une famille qui est à l'aide sociale et qui, si le ministre ne lui

accordait pas une prestation

raisonnable, là, serait vraiment dans le dénuement total, et je pense qu'au

Québec on ne veut pas que personne

soit dans le dénuement total. Donc, l'idée de l'amendement que je dépose, c'est

de dire : Non seulement aucun article,

aucune disposition du présent

chapitre ne doit aller à l'encontre de l'objectif

de renforcement du filet de sécurité sociale

et économique, non seulement ça, mais il ne faut pas risquer d'amener les

adultes seuls ou les familles dans une situation de dénuement total.

Et qu'est-ce que j'appelle le dénuement total?

Bien, le dénuement total, en fait, à mon avis, il est déjà présent à 623 $ par mois, ce qui fait qu'à

400 $, là, je trouve qu'on est même en... en fait, je n'ai plus de mot

pour le dire, M. le Président. Je

trouve qu'on est tellement en bas de ce dont une personne a minimalement

besoin, là, juste pour se loger, s'éclairer, se chauffer, manger... Même

pas : à 400 $ par mois, on n'a même pas ça, on est dans le dénuement

total.

Alors, le but

de mon sous-amendement, c'est peut-être — je le dis humblement — d'éclairer le ministre sur le fait

qu'on ne peut pas vouloir sortir les gens de la pauvreté, mettre en place un

programme, qui peut être un programme très

intéressant, mais, d'un autre côté, dire que, bien, s'il y a des gens qui, pour

des raisons qui vont nous apparaître ou apparaître aux agents d'aide sociale comme futiles ou, enfin, non

pertinentes ou, bon, etc., bien, qu'est-ce que vous voulez, il y aura des sanctions, puis, à la limite, ça fera

que les gens, ils auront 400 $ par mois. En faisant ça, on enfonce les

gens dans la misère et dans le dénuement total.

Je comprends

que le ministre nous disait : Mais, au lieu de parler seulement de ça,

pourquoi on ne parle pas de toutes ces personnes qui auront des

allocations majorées, intéressantes, plus substantielles et qu'on va aider à

sortir de la pauvreté? Je ne demande pas

mieux que d'en parler, M. le Président, ça me ferait tellement plaisir. Mais

mon plaisir est hautement gâché par

le fait que, oui, il y aura ces personnes-là, mais, à côté, il y en aura

d'autres qu'on aura plongées dans le dénuement total, sachant que, par

ailleurs, la loi permet au ministre d'agir quand il y a dénuement total.

Donc, on ne

veut pas d'un dénuement total, on ne veut pas ça au Québec. Personne ne veut

ça, tous partis confondus. Je suis

certaine que le ministre ne veut pas ça, nous ne voulons pas ça, mais n'empêche

que les dispositions du présent

chapitre

peuvent... je ne dis pas que c'est certain, mais peuvent conduire au dénuement

total. Alors, est-ce qu'il faut donc qu'à chaque

fois le ministre intervienne pour dire : Ah! c'est vrai, hein, il y a le

dénuement total, donc j'invoque l'article 49

et puis là j'agis? Ça n'a aucun bon sens, hein, le ministre ne pourra pas faire

ça. Alors, je pense que le plus simple,

bien, c'est de ne pas mettre les gens à risque de tomber dans le dénuement

total, et c'est la raison pour laquelle je dépose ce sous-amendement.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, réaction,

M. le ministre?

Blais : Bien, écoutez, la difficulté, là, encore une fois, elle est

législative, là, elle est sur la forme. Sur le contenu, on en reparlera aussi, là, sur la portée

exactement, mais, sur la forme... Donc, je rappelle aux collègues, là :

l'article 64 de la présente loi — donc la loi-cadre — ne peut être interprété de manière à

étendre, à restreindre ou à modifier la portée d'une disposition d'une autre loi, quelle que soit la loi. L'aide

sociale a beaucoup d'autres lois qui ont une portée sociale. Donc, c'est vraiment une loi-cadre. Donc, on

aimerait faire ce que les collègues nous demandent qu'on ne pourrait pas le

faire parce qu'on est en train de modifier,

là, la structure et la hiérarchie, là, des droits au Québec. Donc, c'est pour

cette raison, là, de forme... d'abord,

que la proposition ne fait que démontrer que... Disons, là, l'objection que

nous avons n'a pas été encore comprise, visiblement, parce qu'on ne fait

qu'empirer les choses.

la question de dénuement total, quand on avancera, on verra que j'apporterai un

amendement sur cet enjeu-là en

particulier, là où il doit se poser dans le projet de loi, mais pas ici, là où,

vraiment, il aura une plus grande efficacité que ce qui est proposé ici,

qui n'a aucune efficacité, aucune portée juridique.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Mais, M. le Président, comme le ministre nous met

quand même l'eau à la bouche, est-ce qu'il pourrait nous donner ne

serait-ce qu'une indication... sans peut-être pouvoir nous révéler le libellé

exact, mais est-ce qu'il peut nous donner

une indication de ce qui pourrait constituer l'amendement dont il nous parle et

dont il nous dit qu'il viendra plus tard?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Essentiellement, dans la première version, là, du projet de

loi, là, on avait retiré des outils, au ministre, d'intervention discrétionnaire en situation de

dénuement total. On va réintroduire ces outils-là, on va vous indiquer comment

on va le faire.

Mme David

(Gouin) : D'accord. Merci, M. le Président. Est-ce que c'est à mon

tour, M. le Président?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, oui, allez-y, c'est vous qui êtes là.

David (Gouin) : Oui? D'accord. Donc, on verra ce que le ministre fera

à ce moment-là. Mais je soumets que...

En fait, pour être franche, je n'ai pas très bien compris l'argument juridique

par rapport au sous-amendement que j'apporte. Je ne fais pas exactement

le lien. Je suis sincère, là. Est-ce que le ministre pourrait me le

réexpliquer?

M. Blais :

Non, non, je comprends, là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Donc, encore une fois... mais c'est ma propre compréhension du sous-amendement, là, bien entendu, là. Je me

suis déjà objecté à la proposition d'amendement parce que c'est une proposition qui n'avait pas de

force de loi, qui n'avait aucun

impact juridique, sauf, à la limite, de porter une confusion juridique sur ce

que c'est qu'une loi-cadre. Encore

une fois, le texte de la loi-cadre est très clair, là : «La présente loi ne

doit pas être interprétée de manière à étendre, restreindre ou modifier

la portée d'une disposition d'une autre loi.»

Article 64.

Donc,

si vous voulez, disons, ajouter à l'amendement qui, en ce moment, est problématique du point de vue juridique, on n'a pas avancé

du tout, là, parce que, contrairement

à ce que vous recherchez, là, j'en

suis sûr, ça n'aura aucune portée, aucune influence juridique, ça va

mener à une confusion.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Alors, M. le Président, si le problème du sous-amendement, mais, évidemment, qui est en

rapport avec l'amendement, est un

problème d'ordre juridique, le ministre... et, si ce n'est que ça, est-ce que

le ministre peut suggérer, à ce

moment-ci, une avenue permettant de rencontrer exactement le même objectif,

c'est-à-dire de nous assurer

qu'aucune disposition du présent

chapitre pourrait ou bien non pas renforcer,

mais alléger, si j'ose dire ainsi, ou démanteler,

ou enfin porter atteinte au filet de sécurité économique, puis encore bien

pire, amener des familles ou des personnes

seules dans une situation de dénuement total? Si le problème n'est que

juridique, on peut sûrement le régler.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Bon, je m'excuse, on me parlait, là, en même temps, là. Je

pense que, sur la question du dénuement total, là, puis les pouvoirs d'intervention, on va clarifier ça en temps

et lieu. Je vous ai donné l'indication, là, orientations générales, donc

la portée exacte, l'écriture juridique, là, sera déposée en temps et lieu.

Si ce qui est

demandé, encore une fois, c'est : Oubliez les sanctions, il ne faut pas

qu'il y ait aucune sanction, c'est difficile

pour nous, tout simplement parce que je vous rappelle le problème fondamental

que nous avons. Je vous rappelle, dans

le cas d'une personne seule qui va dans un parcours de formation... pourra

aller chercher jusqu'à 1 193 $ par mois. C'est, je pense, du jamais-vu, là, de l'aide

sociale. Et, en plus, on ajoute à

titre expérimental, mais il faudra voir

ensuite, là, si on peut l'ajouter pour les autres prestataires, la

possibilité d'aller chercher plus d'argent sans être coupés à 100 %

immédiatement, après le montant d'argent habituel de 200 $.

Donc, pour

parler un peu plus techniquement, le taux marginal de taxation de ces

personnes-là serait réduit à autour de

50 %, alors qu'il est aujourd'hui, là, très élevé. On veut le faire pour

eux, on va voir comment on peut fonctionner. Parce que c'est un peu difficile, ça demande une intégration de la fiscalité

plus forte que ce qu'on a aujourd'hui. Donc, c'est beaucoup d'argent sur la table. J'ai mentionné que le coût

simplement des bonifications pourrait être autour de 56 millions.

Le paradoxe

dans ce que vous recherchez, puis là c'est là qu'il y a finalement un

désaccord, là, le paradoxe dans ce

que vous recherchez, c'est que, lorsqu'on ne met pas les pénalités, hein, le

taux de participation tombe très faible. Je vous rappelle qu'en ce moment les taux de participation pour les mesures

chez les jeunes 25 ans et moins — on pourra regarder d'autres groupes

si ça vous intéresse — au

bout du compte, c'est 14 %. Bon, plusieurs vont à une rencontre ou deux,

mais, lorsqu'ils s'engagent vers un parcours, le taux de participation est

extrêmement faible.

Le paradoxe,

c'est qu'il y a un effet d'avoir la présence d'une pénalité, sans la prendre

nécessairement, c'est-à-dire ce qu'on

appelle l'effet ex ante d'une pénalité, c'est là, c'est présent. Et, en majeure

partie, les gens n'iront pas dans cette direction-là, il s'agit de personnes qui sont des premiers demandeurs,

qui sont aptes. S'ils ne sont pas aptes, on les trouve simplement parce

qu'il y a des rencontres, donc on peut progresser avec eux.

Donc, le

paradoxe de ce que vous recherchez, c'est que les pénalités, même si elles ne

sont pas effectives parce que les

gens finalement participent, elles ont un effet de participation, puis elles

élèvent la participation à un seuil plus important, donc ils vont aller

chercher plus d'argent dans leurs poches et, éventuellement, qui sait, avoir un

parcours dans lequel ils vont pouvoir

sortir définitivement, là, de l'aide sociale, ce que l'on recherche tous ici,

autour de la table, bien entendu.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Je comprends ce que le ministre dit, M. le Président, mais

je ne peux quand même pas m'empêcher

de dire que — je

parlais de paradoxe, ce matin — on est quand même encore dans des paradoxes.

Non seulement personne ne souhaite

qu'une personne reste à l'aide sociale, à moins évidemment qu'elle vive

suffisamment de problèmes pour

n'avoir aucun autre choix que d'être à l'aide sociale... Et ça, je pense que

tout le monde va en convenir aussi, c'est sûr que c'est un projet de vie

qui, en tout cas, pour le moment, là, condamne à la pauvreté.

Puis je

rappelle au ministre qu'au bout de deux ans du programme Objectif emploi on va

s'entendre, hein, si la personne n'a pas réussi à trouver un emploi,

s'il n'y a pas d'emploi disponible dans sa région, si les choses n'ont pas beaucoup avancé, bien, tout ce qu'elle recevra,

c'est sa prestation de base. Alors, on est dans des situations difficiles, là,

à moins de s'imaginer que tous les

nouveaux demandeurs qui arrivent chaque année trouvent, dès l'année suivante,

un emploi vraiment convenable, là. En

tout cas, je ne pense pas que personne ne s'imagine ça, ici. Donc, on est

vraiment dans des situations de pauvreté.

Le ministre

nous dit : Moi, je veux faire tout ce qui est possible pour que les gens

puissent s'en sortir. C'est ce que nous

voulons tous et toutes, je sais, mais le problème, c'est qu'entre-temps on

accepte en ce moment — en ce moment, là — qu'une personne seule touche à peu près, à

l'aide sociale, une personne seule dite apte à l'emploi, la moitié de ce

qu'il en faudrait pour couvrir ce qu'on

appelle la mesure du panier de consommation. En ce moment, là, au moment où on

se parle, la moitié, 9 000 quelques dollars; avec les pénalités,

6 000 $. On est au tiers du panier de consommation.

Or, je

comprends que le ministre voit quelques vertus dans l'hypothèse de sanctions;

moi, il ne me convainc pas. Je n'ai

jamais été convaincue par les arguments du style la carotte et le bâton, là.

Là, je comprends que les carottes sont devenues

peut-être plus intéressantes, mais le bâton est quand même assez sévère. Oui,

il y a eu d'autres gouvernements qui

en ont fait autant par le passé, là, mais moi, j'étais dans l'opposition, je

m'opposais à ces mesures. J'ai quand même une certaine cohérence dans la vie. Mais c'est du passé. Là, en ce

moment, on peut faire mieux, disons. Disons ça comme ça.

Mme David

(Gouin) : Puis il semble que mes collègues de l'opposition officielle

sont d'accord avec moi. Donc, j'aimerais

juste demander au ministre... Dans un contexte où, par ailleurs, il s'est vu

confier, par le premier ministre...

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Oui, les petits

copains, ils sont agités un peu, là.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. D'ailleurs, c'est pour ça que je les ai rappelés à l'ordre.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Poursuivez, Mme la députée.

David (Gouin) : Dans un contexte où le ministre s'est fait donner, par

le premier ministre, un mandat important, qui est celui de mettre en place un grand chantier de réflexion sur le

revenu minimum garanti, est-ce qu'au fond ce que le ministre est en train de nous dire, c'est :

400 $ par mois, ça pourrait être ça, le niveau du revenu minimum garanti

au Québec? Est-ce que c'est ça, là, qu'on est en train de se dire?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : J'ai déjà mentionné que l'aide sociale est une forme

particulière de revenu minimum garanti, ou que toutes les limites que j'ai déjà expliquées dans un ouvrage quand

j'étais plus jeune, je suppose, que toutes ces limites-là, notamment que ça a été fait pour répondre aux

personnes inaptes — on

appelait ça comme ça à l'époque — et ça a été fait avec peu de considérations pour l'incitation au travail, hein?

Quand on relit, là, les textes des fonctionnaires qui ont travaillé là-dessus à l'époque, ils ne pensaient

pas qu'il y aurait des personnes très nombreuses qui soient aptes au travail

là-dessus.

Donc, il nous

faut d'autres formes de mécanismes de transferts. On en voit certains à

l'oeuvre, on en a déjà parlé; par exemple, les allocations familiales

pour les familles ont un effet bénéfique parce qu'elles sont accordées à la

fois aux actifs et aux inactifs; donc, il

nous faut d'autres formes de transferts. Quelle que soit la hauteur de ces transferts-là,

même un transfert modifié, différent,

300 $, pourrait avoir un impact, bien sûr, sur son maintien à l'aide

sociale, hein, ou pourrait avoir un

impact sur la pauvreté plus important, là, qu'une augmentation, là, de l'aide

sociale de 300 $, qui aurait très, très, très peu d'impact sur la

pauvreté. Donc, c'est assez facile à démontrer, là, par un petit schéma.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : M. le ministre... Excusez-moi.

M. le Président, je veux juste être sûre de bien comprendre,

parce que je pense que ça ne se peut pas,

là, le ministre... je veux être sûre d'avoir bien compris le ministre,

là. 300 $ par mois ne peut pas être le montant de base d'un revenu

minimum garanti, là.

Mme David (Gouin) : En 2016, au Québec.

Blais : ...proposition

sérieuse... comme en Europe, qui tourne autour de ces montants-là. Bien sûr,

il faut que vous mainteniez, pendant

la période de transition, des mécanismes sélectifs, aide sociale ou d'autres,

hein, de maintenir ces mécanismes-là.

Mais l'impact sur la pauvreté, à une autre époque, je l'ai mesuré, l'impact sur

la pauvreté, la diminution de la pauvreté était réelle. Parce que les

premiers, statistiquement, à sortir de la pauvreté, c'est ceux qui sont les

plus près des seuils. Ceux qui sont

les plus près des seuils, ce sont les actifs qui ont des faibles revenus. Et,

bien sûr, vous élevez aussi, en plaçant un socle sous leurs pieds, les

personnes qui sont... qu'on appelle les inactifs... en tout cas, les personnes

qui sont à l'aide sociale, notamment... peut

avoir un impact positif, mais tout dépend, bien sûr, des effets de substitution

des programmes que vous abolissez notamment pour financer cette mesure-là.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée.

Mme David

(Gouin) : Oui, je comprends, M. le Président, mais, pour faire une

histoire simple et courte, là, ma question au ministre est la suivante :

Estime-t-il qu'au Québec, en mai 2016, un montant de 400 $ par mois pour

une personne qui n'a rien d'autre...

Mme David

(Gouin) : ... — rien d'autre — une personne seule, à l'aide sociale, apte au travail et qui n'a

rien d'autre... elle est seule, il

n'y a pas d'allocation familiale, tu sais, elle a 400 $ par mois. Est-ce

qu'il estime que ça représente une

forme de revenu minimal garanti... en fait, pas une forme de revenu minimal

garanti, mais la hauteur raisonnable d'un revenu minimum garanti? C'est

ça, le sens de ma question.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Oui... complexe, parce qu'encore une fois il y a différents

types de revenu minimum garanti. Si vous maintenez votre aide sociale comme elle est là aujourd'hui, c'est un

revenu minimum garanti. Si vous maintenez d'autres transferts, ça peut constituer des revenus

minimums garantis. La question, c'est : Comment vous agencez vos

transferts entre eux pour augmenter

la valeur — c'est ce

qui vous intéresse — la

valeur de ce revenu minimum garanti? Comment vous le garantissez à des personnes qui n'y ont pas accès aujourd'hui,

qui devraient y avoir accès? Et l'effet que ça peut avoir, notamment sur les taux marginaux du revenu

minimum garanti actuel? Donc, ça dépend des effets de substitution, là.

Mme David (Gouin) : Bon.

Alors, je vais poser ma question de façon plus simple, dans le fond, parce que

je pense aussi aux gens qui nous

écoutent, là, c'est un peu