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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 26 mars 1998 - Vol. 35 N° 113

Consultations particulières sur le rapport Pierre-F. Côté sur le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman

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Table des matières

Auditions

Régie de l'assurance-maladie du Québec (RAMQ)

MM. Robert Libman et Julius Grey

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Alliance Québec (AQ)

MM. Don Donderi et Brent D. Tyler

Congrès juif canadien (CJC), région du Québec

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Guy Chevrette

M. Christos Sirros

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Lawrence S. Bergman

M. Roger Paquin

Mme Lyse Leduc

M. Jean-Claude St-André

M. Jean Filion

M. Normand Jutras

*M. Marc St-Pierre, RAMQ

*M. Claude Filion, CDPDJ

*M. Pierre Bosset, idem

*Mme Constance Middleton-Hope, AQ

*Mme Suzanne Martha Birks, idem

*M. Jacques Clément, idem

*M. Casper Bloom, idem

*M. Jeffrey K. Boro, CJC

*M. David Sultan, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mmes et MM. les députés, nous allons débuter notre séance. Je rappelle le mandat de la commission, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le rapport Pierre-F. Côté sur les suites du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman et sur des modifications à des législations électorales.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, voici maintenant l'ordre du jour. Ce matin, nous recevons les représentants de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. À 10 h 30, nous recevrons M. Robert Libman, accompagné de M. Julius Grey. À 11 h 30, nous recevrons la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30. Nous reprendrons les travaux après la période des questions, vers 15 heures, et nous recevrons à ce moment Alliance Québec. À 16 heures, nous recevrons M. Don Donderi, professeur. À 17 heures, nous recevrons le Congrès juif canadien et nous prévoyons l'ajournement à 18 heures.

Auditions

Maintenant, nous débutons nos auditions avec les représentants de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Alors, M. St-Pierre, bienvenue, et j'aimerais, pour les fins d'enregistrement de nos échanges, que vous puissiez aussi identifier les personnes qui vous accompagnent. Vous avez une période de 20 minutes pour votre présentation, laquelle sera suivie d'échanges avec les parlementaires.

Régie de l'assurance-maladie du Québec (RAMQ)

M. St-Pierre (Marc): Bon, si vous permettez: Me Huguette Lefèvre, Me Diane Bois et M. Louis Blanchet. Maintenant, il n'y a pas de présentation de la Régie, M. le Président, nous, on est ici pour répondre aux questions des membres de la commission.

(9 h 40)

M. Chevrette: M. le Président, je pourrais commencer. Effectivement, j'ai insisté pour qu'ils viennent parce que, de part et d'autre, on a beaucoup de questions des citoyens qui nous disent que c'est contradictoire, les renseignements que l'on obtient. Il y en a qui disent que ce n'est pas fiable, vos renseignements, plus qu'il faut. Il y en d'autres qui disent qu'il y a encore des fausses cartes qui circulent. Il y en d'autres qui disent que vous renouvelez les cartes sans photo.

Une fin de semaine, il y a 15 jours, lorsque je parlais de la fiabilité de la RAMQ, un bon nombre de militants de notre parti me disaient: Bien, ce n'est pas sûr, ça, ma mère a été renouvelée et elle n'a plus de photo sur le renouvellement. L'autre: Ma petite fille a deux ans, a sa carte, il n'y a pas de photo, et ils n'en exigent pas, etc. Donc, j'ai plusieurs questions, mais parlons de fiabilité, d'abord. Me Côté a toujours prétendu que le système était fiable à 95 %, 96 % ou 97 %, dépendant de... et ça, même avec le taux de déménagements qui peuvent avoir lieu au Québec.

Est-ce que vous confirmez ce pourcentage de fiabilité?

M. St-Pierre (Marc): Oui, et, effectivement, on a encore une étude qui a été faite par le Service de vérification interne chez nous en janvier dernier qui démontre que le fichier d'inscription des personnes, notre fichier d'inscription des bénéficiaires à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, si on se sert de ce fichier-là pour adresser une correspondance à l'ensemble de la population du Québec, effectivement, dans 95 % des cas, on pourra rejoindre les personnes. Ce qui ne signifie pas, il faut bien le comprendre, que, en termes d'adresses, notre fichier est exact à 95 %.

Quand on prend une lecture à un moment donné, si on prend l'exemple des adresses, on a la bonne adresse dans 85 % des cas. Mais il faut bien voir que, quand on se sert de l'adresse qu'on a au fichier pour envoyer une correspondance aux gens, des études sérieuses ont démontré que, dans 95 % des cas, on rejoint la personne.

M. Chevrette: Est-ce à dire que c'est qu'il y en a qui ont déménagé, mais que, avec le bureau de poste ou je ne sais pas trop quoi, le courrier suit même si l'adresse n'est pas précise?

M. St-Pierre (Marc): C'est exact, on fait suivre la correspondance.

M. Chevrette: C'est ce qui fait que la bonne adresse est constatée à 85 %, mais que la fiabilité pour rejoindre l'individu est à 95 %.

M. St-Pierre (Marc): Est à 95 %, c'est exact.

M. Chevrette: Donc, si, de plus, on ajoutait un mécanisme de recoupage, par exemple avec la Société de l'assurance automobile du Québec – il y a 4 000 000, me dit-on, de permis de conduire, grosso modo, présentement; ça varie entre 3 800 000 et 4 200 000, mettons – vous pourriez, à ce moment-là, améliorer ce système jusqu'à 95 %?

M. St-Pierre (Marc): Non. Je vais vous préciser une chose, quand je parle de 95 %, il y a déjà un recoupement qui est fait avec les adresses de la Société de l'assurance automobile du Québec.

À la Régie, les sources au niveau des changements d'adresse, je vous dirais que, traditionnellement, la principale source de changement d'adresse, ça a été les adresses qui nous proviennent de la Société de l'assurance automobile, sauf que, avec le virage bénéficiaire, avec le virage client marqué de la Régie au cours des trois dernières années, particulièrement avec l'introduction du régime d'assurance-médicament, cette année, on va faire près d'un demi-million de changements d'adresses directement à la Régie à partir de gens qui communiquent leur adresse à la Régie, particulièrement au téléphone.

Et on fait toujours des validations de nos adresses avec le fichier de la Société de l'assurance automobile, donc le 95 %, il tient compte des recoupements de fichiers qui sont déjà faits.

M. Chevrette: Y a-t-il un code sur la carte d'assurance-maladie pour un immigrant qui arrive au Canada ou au Québec – plus précisément au Québec – mais qui n'a pas de statut de citoyenneté? C'est une autre question.

M. St-Pierre (Marc): Il n'y a pas de code sur la carte d'assurance-maladie. Nous, quand on inscrit un nouvel arrivant à la Régie de l'assurance-maladie, les règles d'inscription font en sorte que la personne doit nous démontrer soit qu'elle est citoyenne canadienne ou qu'elle détient un droit d'être et de demeurer au Canada, donc un certificat d'immigrant reçu ou de résident permanent, et, nous, dans le fichier et sur la carte d'assurance-maladie, on sait, au moment de l'inscription, que la personne est un immigrant reçu, mais il n'y a pas de mise à jour qui est faite de cette donnée-là, et ça n'apparaît pas sur la carte d'assurance-maladie.

M. Chevrette: Donc, vous ne pouvez pas donner de statistiques? Par exemple, supposons qu'on s'entend, pour la commission, ici, on vous demanderait, de part et d'autre, pas des renseignements nominatifs, mais d'avoir quel est le nombre de cartes d'assurance-maladie en circulation à des citoyens non reçus, on ne pourrait pas avoir le nombre?

M. St-Pierre (Marc): Non.

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, des immigrants qui n'ont pas le statut de citoyen canadien.

M. St-Pierre (Marc): Non. Je peux vous donner le nombre de gens qui sont, dans notre jargon – excusez-moi le terme – des réputés résidents, c'est-à-dire des gens qui ont une carte d'assurance-maladie, mais qui sont... Des réputés résidents, c'est, en gros, des travailleurs étrangers qui ont le droit d'être au Québec. C'est également des gens qui ont droit à une carte d'assurance-maladie parce qu'ils sont soumis aux ententes de sécurité sociale signées entre le gouvernement du Québec et différents autres pays.

C'est des gens, par exemple, qui sont ce qu'on appelle des ressortissants étrangers à prime, des ressortissants étrangers qui travaillent pour le compte de leur gouvernement, mais au Québec, et qui paient une prime. Ces gens-là ont une carte d'assurance-maladie, et je peux vous dire combien il y en a, mais, concernant les immigrants reçus, je peux vous donner un chiffre au moment de l'inscription, mais, comme c'est une donnée qui n'est pas mise à jour, donc ces personnes-là obtiennent la citoyenneté fort probablement un jour, et je n'ai pas de données là-dessus. C'est par accident qu'on a des données.

M. Chevrette: Mais il n'y a pas d'entente entre, par exemple, Immigration Canada et la RAMQ pour connaître le statut de l'individu? Parce que, après deux ans ou deux ans et demi, ça dépend des cas apparemment...

M. St-Pierre (Marc): Trois ans.

M. Chevrette: Trois ans. L'individu demande, il remplit des formalités, il est reçu citoyen canadien. Ça, vous n'avez aucun renseignement?

M. St-Pierre (Marc): Non, et j'ajouterais que ce n'est pas un renseignement qui est nécessaire à l'administration de notre loi, donc ce n'est pas un renseignement qu'on peut demander. Et, effectivement, il n'y a pas de mise à jour, il n'y a pas d'entente avec Immigration Canada là-dessus. Et il faut voir également qu'il y a des immigrants reçus ou des résidents permanents qui ne demanderont jamais leur citoyenneté, hein? Il y en a quand même un bon nombre, à ma connaissance.

M. Chevrette: Je n'ai pas saisi, voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. St-Pierre (Marc): Oui, je vous disais qu'il y a des immigrants reçus ou des résidents permanents qui ne demanderont jamais la citoyenneté, entre autres...

M. Chevrette: Donc, qui n'auraient jamais la qualité d'électeurs au sens de notre Loi électorale.

M. St-Pierre (Marc): Effectivement, entre autres parce qu'ils ne peuvent pas avoir la double citoyenneté, parce que, en demandant la citoyenneté canadienne, les législations de certains pays font en sorte...

M. Chevrette: Ah, ils perdraient la leur.

M. St-Pierre (Marc): ...qu'ils perdent leur citoyenneté. Je vous donne un exemple, c'est le cas avec l'Allemagne, par exemple.

M. Sirros: Les Américains aussi?

M. St-Pierre (Marc): Aux États-Unis, je n'ai pas l'information.

M. Chevrette: Pose-la donc, ça ne me dérange pas que ce soit informel si c'est sur le même sujet.

M. Sirros: Non, non, informel. Alors, allons-y.

M. Chevrette: Étant donné que c'est seulement des questions, on peut s'entendre.

M. Jolivet: La seule question qui me préoccupe est la suivante, c'est que vous transmettez, en vertu de la demande, au Directeur général des élections la liste des gens qui sont à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Vous transmettez pour qu'ils s'inscrivent à la liste permanente. De quelle façon ça marche?

M. St-Pierre (Marc): Attention, il faut voir une chose. Concernant la liste électorale permanente, nous, on a fait un recoupement massif avec le Directeur général des élections en 1996 à partir de la liste qui avait servi pour le référendum de 1995, et, par la suite, ce qu'on transmet au Directeur général des élections, c'est le nom des personnes qui ont 18 ans ou qui vont avoir 18 ans et c'est les informations concernant les gens qui acquièrent la citoyenneté canadienne quand on les a. Mais il faut voir qu'on ne les a pas de façon... Il n'y a pas de mécanisme, je le répète, qui fait qu'on l'a de façon systématique.

M. Jolivet: O.K. C'est cette partie-là que je voulais savoir. Est-ce que vous pouvez déjà enlever ceux qui n'ont pas la citoyenneté canadienne? Vous dites que vous n'avez pas les renseignements nécessaires pour le faire.

M. St-Pierre (Marc): Absolument pas.

M. Jolivet: O.K.

M. Sirros: Ils ne peuvent pas les enlever parce qu'ils ne savent pas si ceux qui ont...

M. St-Pierre (Marc): On ne sait pas qui devient citoyen canadien.

M. Jolivet: D'accord.

(9 h 50)

M. Chevrette: Non, mais ça, de ce côté-là, je crois qu'il y a une entente, maintenant, entre le DGE et Immigration Canada. Je pense que, pour la

partie future, dès qu'un citoyen devient citoyen canadien, il serait inscrit automatiquement en vertu d'une entente avec Immigration Canada.

M. St-Pierre (Marc): Immigration Canada, oui.

M. Chevrette: Mais vous avez dit tantôt que vous pourriez fournir des chiffres sur les immigrants reçus.

M. St-Pierre (Marc): C'est-à-dire sur les immigrants reçus, oui.

M. Chevrette: Ou présumés, je ne sais pas quoi, là.

Une voix: Réputés.

M. St-Pierre (Marc): Ah, les réputés résidents, oui. Au niveau des réputés résidents – évidemment, c'est des lectures à un moment donné dans le fichier, là – il y a 12 000 personnes qui sont soit réputés résidents ou qui ont droit à une carte d'assurance-maladie en vertu de l'article 10 de la Loi de la santé et des services sociaux, là, les ressortissants étrangers à prime et des gens soumis aux ententes de sécurité sociale. Il y en a 12 104, pour être plus précis, au moment où on se parle.

M. Chevrette: 12 104?

M. St-Pierre (Marc): oui.

M. Sirros: Ça, c'est strictement des ressortissants étrangers qui travaillent ici, dans les ambassades, dans les consulats?

M. St-Pierre (Marc): Ou, tout simplement, qui ont un permis de travail de l'immigration fédérale et qui sont ici pour travailler pour plus de trois mois.

M. Sirros: Ce qui est très différent des résidents dans le sens d'immigrants reçus qui sont résidents.

M. St-Pierre (Marc): Absolument.

M. Sirros: Ou des réfugiés qui ont...

M. Chevrette: C'est des compagnies qui retiennent des contrats, souvent, pour trois mois, six mois, probablement.

M. St-Pierre (Marc): Oui, oui, plus de trois mois.

M. Chevrette: Bon. O.K. 12 104?

M. St-Pierre (Marc): Oui.

M. Chevrette: C'est beau. D'autres chiffres. Par exemple, à certains moments, vous devez être capable de dire: Il y a des immigrants reçus ou présumés résidents de...

M. St-Pierre (Marc): Oui. Des immigrants reçus – mais ça, c'est une mauvaise lecture, là – je peux vous dire qu'on en a à peu près 320 000 actuellement qui, au moment où ils se sont inscrits, un jour, étaient des immigrants reçus. Mais est-ce qu'ils sont devenus citoyens? On ne le sait pas.

M. Sirros: Donc, pour parler de votre 310 000, ça pourrait être des gens qui se sont inscrits il y a 15 ans.

M. St-Pierre (Marc): Absolument, oui.

M. Sirros: Et les chances sont fortes... Est-ce que vous avez la possibilité de le découper en fonction de la date d'inscription – j'imagine – donc de nous donner, par exemple, le nombre d'immigrants reçus qui ont moins que trois ans au Canada?

M. St-Pierre (Marc): Oui, ça pourrait se faire.

M. Chevrette: Ça, ça pourrait être intéressant, effectivement, par strates parce que, avec l'entente Canada-Québec, on pourrait savoir, avec l'Immigration, combien il y en a effectivement qui ont...

M. Sirros: Parce que le problème, c'est pour le présent. Donc, dans ce bassin de 310 000, est-ce qu'il y en a qui ne sont pas recoupés, par exemple, dans le 210 000 qui ont le droit de vote parce qu'ils ont acquis la citoyenneté depuis? Pour l'avenir, oui, éventuellement, ça va... C'est pour ça que je dis au ministre qu'il ne faut pas qu'il se précipite pour des mesures qui risquent de faire perdre le droit de vote aux gens. En tout cas...

M. Chevrette: Ou qui risquent de donner le droit de vote à ceux qui en ont vraiment le droit parce que, en démocratie, ça peut être l'un ou l'autre.

M. Sirros: En tout cas, je pense que vous savez ce que je veux dire.

M. Jolivet: C'est vice versa.

M. Chevrette: Non, mais ils ont compris, ils ont le sourire accroché, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ils aiment regarder le match des fois.

M. Chevrette: Donc, 320 000, à peu près. C'est depuis combien de temps, ça, 320 000?

M. St-Pierre (Marc): C'est une lecture du fichier. C'est depuis que le fichier existe. C'est une lecture du fichier depuis 25 ans, donc il y en a qui sont certainement devenus citoyens dans ce groupe-là, hein?

M. Chevrette: Depuis 25 ans.

M. St-Pierre (Marc): Ou qui sont repartis dans leur pays.

M. Sirros: Parce qu'il faut se rappeler qu'on ne reçoit que quelque chose comme 20 000, 25 000 – dépendant des années – immigrants reçus par année. Donc, si on en a 310 000 qui sont inscrits comme immigrants reçus, c'est clair qu'ils sont là depuis un bon bout de temps sur la liste.

M. Chevrette: Oui, mais notre problème, c'est qu'on n'a aucune idée du nombre intéressé, même, à obtenir une citoyenneté. On ne le sait pas.

M. Sirros: Ah, la très grande majorité.

M. Chevrette: Règle générale, je pense bien qu'il doit y avoir une forte majorité, là, sans doute.

M. Sirros: Moi, dans mon comté, je peux vous dire...

M. Chevrette: Mais, mettez seulement 20 % de 320 000 qui ne la prendraient pas, ce serait quand même 60 000 citoyens.

M. Sirros: 3 %. Moi, mon pif... Dans le milieu des immigrants, je rencontre périodiquement des gens qui sont ici depuis 20 ans, 25 ans et qui me disent qu'ils ne sont pas citoyens. Ça arrive une fois sur 1 000. Vraiment, c'est mon estimation à moi et c'est minime, à moins qu'il y ait des situations particulières où les gens...

Généralement, quand les gens décident de quitter, d'immigrer, ils prennent une décision consciente et ils viennent pour acquérir la citoyenneté du pays où ils vont, à moins qu'ils aient des raisons, soit, je ne sais pas, moi, d'empêchement puis qu'ils vont perdre des droits dans leur pays d'origine ou je ne sais pas trop quoi, mais c'est rare. Moi, mon pif me dirait que c'est rare, loin du 20 %.

M. Chevrette: Vous avez dit quelque chose?

M. St-Pierre (Marc): Non, j'ai dit des droits d'héritage, entre autres.

M. Chevrette: Des droits d'héritage?

M. St-Pierre (Marc): Oui, parce qu'ils perdent la citoyenneté de leur pays d'origine.

M. Chevrette: Mais ça, est-ce qu'on a une idée du nombre de pays, par exemple, qui ont ce genre de clause de perte d'héritage au sens où vous venez de le dire?

M. St-Pierre (Marc): Malheureusement, non, moi, je n'ai pas ces données-là, monsieur.

M. Chevrette: Il y a l'Allemagne, ça, c'était connu, mais il y en avait quelques autres. Ce serait intéressant qu'on se fasse sortir ça au niveau de la commission, quels sont les pays dont les citoyens qui deviennent immigrants ailleurs perdent leur statut s'ils adhèrent à la citoyenneté de l'autre pays? Ça serait intéressant de faire cette recherche-là, peut-être.

M. Sirros: Ce que j'essaie de souligner, c'est que, même si on savait ça, encore la grande majorité de ceux qui perdraient leur citoyenneté dans leur pays d'origine choisiraient de la perdre.

M. Chevrette: Ah, ça, je n'en doute pas, c'est juste pour voir comment...

M. Sirros: Comment c'est possible.

M. Chevrette: Comment c'est possible, parce que les Français, par exemple, conservent leur citoyenneté quel que soit le statut qu'ils obtiennent ailleurs. Un Français pourrait avoir quatre statuts de citoyen différents.

M. Sirros: La Grèce, c'est pareil.

M. Chevrette: Pardon?

M. Sirros: La Grèce, c'est pareil.

M. Chevrette: La Grèce, c'est la même chose?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dans plusieurs pays européens.

M. Sirros: Même les descendants, ils les considèrent comme des citoyens.

M. Chevrette: Alors que, pour les Américains puis les Allemands, ça, c'est assez connu que c'est l'inverse, si j'ai bien compris. Mais j'aimerais ça qu'on puisse, en tout cas, regarder cela à un moment donné.

Maintenant, vous avez sans doute vu les différents projets. Le rapport Côté, vous l'avez lu, j'en suis convaincu. Si ce n'est pas vous, vos collègues l'ont sûrement scruté à la loupe. Vous savez qu'on a l'intention, comme législateurs, de proposer éventuellement l'utilisation d'une identification, donc d'utiliser potentiellement la photo – la photo, je dis bien – qui est sur votre carte. Pas d'autre chose, là. La même chose, peut-être, avec le permis de conduire, le passeport, etc. Et, même, si j'ai bien compris, M.

Comeau pourrait peut-être nous faire éventuellement quelques suggestions suite à sa rencontre avec nous ici. Je voudrais savoir ce que vous pensez de l'affirmation d'Alliance Québec qui, dans son mémoire, va venir dire à peu près ceci: qu'il y aurait au moins 200 000 personnes à Montréal qui ne seraient pas inscrites sur des listes et qui, automatiquement, ne possèdent pas ou auraient perdu la carte de la RAMQ. Est-ce que c'est possible?

M. St-Pierre (Marc): Bon, écoutez, moi, à ma connaissance, des gens qui ne sont pas inscrits, d'abord, chez nous et qui ont les qualités nécessaires pour s'inscrire, c'est, à ma connaissance, très, très rare, O.K.? Il y a peut-être un cas ou deux par année où on va voir une personne qui est un citoyen canadien ou un immigrant reçu depuis de très nombreuses années et qui n'est pas inscrite chez nous. C'est excessivement rare, et il ne faut pas perdre de vue également que 80 % de la population consomme au moins une fois par année. Maintenant, qu'il y ait des gens qui n'aient pas en main leur carte d'assurance-maladie...

M. Chevrette: Ça, c'est une autre affaire.

M. St-Pierre (Marc): ...qui n'aient pas renouvelé leur carte d'assurance-maladie, ça, c'est une autre chose. Ça, il y en a chaque mois un certain nombre – à la fin de chaque mois – qui ont en main une carte d'assurance-maladie expirée et il y a des gens, évidemment, qui la perdent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il me semble, M. le Président, que la prétention d'Alliance, ce n'est pas exactement dans cette veine.

M. Chevrette: Mais qui ne la possèdent pas ou qui l'ont perdue. C'est ce que j'ai dit.

M. Bergman: Mais aussi que, s'il y a une différence entre la liste de la RAMQ et la liste permanente, ils ont été rayés de la liste permanente tant qu'il y a des preuves où étaient les défauts. Alors, il semble que la RAMQ ne peut pas répondre à cette question, ça veut dire que c'est le Directeur général des élections qui peut nous informer s'il y a à peu près 200 000 personnes qui ont été rayées de la liste permanente à cause du fait qu'il y a eu des différences entre l'information donnée par la RAMQ et l'information qui existait sur la liste permanente pour...

M. Chevrette: Je ne veux pas être mal interprété, il y a des allégations actuellement en circulation qu'au moins 200 000 personnes vivant à Montréal et en banlieue, ayant d'ailleurs la qualité d'électeurs ne sont pas présentement autorisées à voter et que, s'il y avait eu de sélections en 1998, sans des efforts acharnés pour les inscrire sur la liste, ces électeurs auraient été privés de leur droit de vote. En d'autres mots, ce qu'ils disent, c'est que, pour eux, ils ne pourraient pas se servir de la carte d'assurance-maladie.

M. Bergman: M. le Président, vous devez lire le prochain paragraphe. Si vous lisez le rapport d'Alliance Québec, lisez le prochain paragraphe qui modifie ce qui a été dit, M. le ministre.

(10 heures)

M. Sirros: Juste pour clarifier, il me semble, si je comprends bien ce qui est marqué ici, pour le ministre, parce qu'il ne faut pas... M. le ministre?

M. Chevrette: Oui, j'écoute.

M. Sirros: Moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a des allégations à l'effet qu'il y a 200 000 personnes qui ne sont pas inscrites sur la liste électorale permanente. Alors, même s'ils avaient la carte d'assurance-maladie, s'ils n'étaient pas sur la liste électorale permanente, ils ne pourraient pas voter.

M. Chevrette: Les noms du nombre inconnu de gens domiciliés au Québec et ayant la qualité d'électeur selon la Loi électorale ne figurent pas inscrits sur cette liste parce que, pour quelque raison que ce soit, ils ne possédaient pas ou avaient perdu... Le 200 000 m'apparaît gros en Hérode comme chiffre.

M. Sirros: En tout cas, moi, les allégations que j'entends, c'est que, au moment de l'inscription, du recensement général, quand les gens se sont présentés aux domiciles, soit qu'il y a des gens qui n'étaient pas retracés parce qu'ils n'étaient pas là, soit qu'ils n'avaient pas leur carte ou une pièce d'identité, puis ils n'ont pas été inscrits. Puis il y a des gens qui disent qu'il y a 200 000 personnes qui existent au Québec avec la qualité d'électeur, mais qui ne se retrouvent pas sur la liste électorale. Alors, je pense que c'est ça, l'allégation. Alors, même si l'identification...

M. Chevrette: Prenons pour acquis que c'est vrai...

M. Sirros: Juste pour clarifier...

M. Chevrette: Oui, mais prenons pour acquis que c'est vrai, ce que vous dites, c'est-à-dire que les allégations... que ce soit plus juste ce que vous disiez que ce que je dis, ce n'est pas là-dessus que je vous posais la question parce que, eux, la question de la liste électorale, ça ne les regarde pas en soi, c'est un service de recoupage qu'offre la RAMQ. Mais c'est le 200 000 électeurs qui ne possèdent pas ou auraient perdu... Ça, ça m'apparaît charrié.

M. Sirros: Mais je pense qu'ils ne disent pas ça, M. le ministre.

M. Bergman: Lisez le prochain paragraphe à la page 8.

M. Sirros: Non pas qu'on veut nécessairement défendre Alliance Québec, mais, pour le droit des gens d'être interprétés correctement, ils ne disent pas ça.

M. Bergman: Lisez le deuxième paragraphe à la page 8.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais vérifier quelque chose, O.K.? Quand vous avez confronté les listes, c'est vous qui avez confronté les listes, celles qui étaient proposées par le directeur des élections. Vous avez, à l'interne, pour ne pas donner de renseignements nominatifs, examiné et mis une cote ou un numéro de repère sur chaque électeur qui était repéré dans votre liste et qui était aussi dans l'autre liste. Est-ce que c'est bien ça?

M. St-Pierre (Marc): C'est exact.

M. Paquin: Ce qui fait que, si une personne n'était pas déjà sur la liste, vous ne pouviez pas la coupler?

M. St-Pierre (Marc): C'est tout à fait ça.

M. Paquin: Cependant, si la personne était sur la liste du directeur des élections et qu'elle avait perdu sa carte, elle était tout de même dans votre répertoire et vous lui donniez quand même un numéro?

M. St-Pierre (Marc): Oui, oui, absolument.

M. Paquin: Auquel cas ces gens-là ne font pas

partie des gens qu'on n'a pas réussi – excusez l'expression – à «matcher».

M. St-Pierre (Marc): C'est exact, parce qu'on est partis de notre fichier et non pas du fait que la personne ait ou non une carte en main. C'est bien clair.

M. Paquin: Si tant allait être qu'il y avait 200 000 personnes qui avaient perdu leur carte d'assurance-maladie et qu'elles sont sur vos listes, il n'y a pas de problème, elles sont couplées.

M. St-Pierre (Marc): C'est exact.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Je voudrais ajouter un complément d'information. D'après ce que le Directeur général des élections nous a dit, il n'y a aucun rapport. Les 200 000 personnes qui n'ont pas été couplées demeurent sur la liste électorale. Elles ne sont pas éliminées par ce processus-là, aucunement. Alors, je comprends mal, moi aussi, la prétention ici que le fait de ne pas avoir de carte d'assurance-maladie pourrait faire qu'elles ne sont pas sur la liste électorale.

Une voix: Au moment du recensement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si les prétentions d'Alliance Québec étaient fondées, ça voudrait dire qu'on n'a pas un problème de 217 840 personnes avec notre liste électorale, mais un problème d'au-dessus de 400 000.

M. Sirros: Ça voudrait dire qu'on a deux types de problèmes avec notre liste: un type qu'il y a des gens qui ont le droit de vote et que la liste électorale n'a pas pu repérer et un autre type de problème qu'on a des gens qui sont repérés, mais on n'a pas de façon de les suivre à l'avenir.

Mme Leduc: Mais, moi, ce que je ne comprends pas, c'est le fait qu'ils ne furent pas inscrits sur cette liste parce que, pour quelque raison que ce soit, ils ne possédaient pas ou ils avaient perdu leur carte-soleil. C'est au moment du recensement.

M. Sirros: C'est ça.

Mme Leduc: Ils n'avaient pas d'autre identification.

M. Sirros: C'est ça, ou ils n'étaient pas chez eux, possiblement. Je pense que c'est des exemples... 200 000, je trouve ça très grand, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'aimerais qu'on revienne.

M. Chevrette: Je voudrais revenir à M. St-Pierre. La Commission d'accès à l'information est passée devant nous et nous a indiqué qu'utiliser la carte de la RAMQ pour s'identifier le jour du vote, la binette, comme j'ai utilisé comme expression, pour eux, ça constituerait un détournement de finalité. Est-ce que vous partagez ce point de vue?

M. St-Pierre (Marc): C'est très clair que, actuellement, le législateur n'a pas prévu qu'on puisse demander la carte d'assurance-maladie autrement que pour obtenir des prestations de services en santé et en services sociaux. Maintenant, le point de vue de la RAMQ là-dessus, c'est que la carte d'assurance-maladie est devenue, depuis 25 ans, une pièce d'identité, qu'on le veuille ou non. Dans les faits, c'est devenu une pièce d'identité, d'autant plus qu'on y trouve maintenant la photo et la signature du titulaire.

Dans cette optique-là, évidemment, la décision ne nous appartient pas, mais on n'a pas d'objection à ce que, à sa face même, la carte puisse servir pour s'identifier, pour les fins d'application de la Loi électorale. Ça, c'est très clair.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez eu, par le passé, au niveau de la RAMQ, des plaintes d'utilisation en détournement de finalité, comme dit la Commission d'accès à l'information? Moi, j'ai trouvé ça gros. Je vous le dis comme je le pense, et je l'ai dit à M. Comeau lorsqu'il s'est présenté devant nous, d'ailleurs.

Plutôt que de multiplier les cartes, tant et aussi longtemps que le débat ne sera pas fait au Québec sur, peut-être, une carte de citoyen, on ne le sait pas, mais il va falloir que le débat public se fasse sur le nombre de cartes, parce que c'est rendu qu'il y a perforation des poches de paletots ou de pantalons parce que les cartes s'accumulent. Avec les cartes de crédit, en plus, et les cartes d'appel téléphonique, etc.

Est-ce que vous avez déjà eu des plaintes, vous autres, comme quoi, dans la société, on abusait de l'utilisation de la carte de la RAMQ, par exemple, ou que des groupes ou des individus se sont servis de la carte de la RAMQ pour faire des détournements de finalité?

M. St-Pierre (Marc): On a eu à quelques reprises des plaintes à l'effet qu'on demandait obligatoirement la carte d'assurance-maladie. Je vous donne un exemple: pour inscrire des jeunes à un club de hockey où on demandait la carte d'assurance-maladie parce qu'on voulait, dans les faits, vérifier la date de naissance, on a eu des plaintes à quelques reprises, mais au cours, je dirais, des 10 dernière années, ça a été quand même relativement rare.

M. Chevrette: C'est marginal?

M. St-Pierre (Marc): Oui, c'est marginal. Mais il faut bien voir une chose, c'est qu'il n'y a rien qui empêche une personne de présenter sa carte d'assurance-maladie comme pièce d'identité. Ce qui serait plus difficile pour nous, c'est qu'on exige, par exemple, le numéro d'assurance-maladie ou qu'on saisisse le numéro d'assurance-maladie à des fins d'identification. Ça, c'est plus dérangeant.

M. Chevrette: Il y a eu des expériences de carte à puce qui se sont faites chez vous. Où est-ce que c'en est rendu? Par exemple, d'avoir une carte avec photo et peut-être une puce où il serait impossible de... Parce que M. Comeau disait que ce qu'il craignait, c'est qu'on prenne les numéros, si je me rappelle bien de son témoignage. Est-ce qu'on a évolué au niveau des études de la RAMQ, par exemple, de mettre la carte photo et une puce?

M. St-Pierre (Marc): Le dossier de la carte-santé, de la carte d'assurance-maladie avec un microprocesseur, c'est un dossier, je dirais, qui suit son cours. Actuellement, à la RAMQ, il y a des études. Il appartiendrait au gouvernement de décider quand se fera le déploiement de la carte. Mais les études à date, nous, il n'est absolument pas question, par exemple, d'enlever la photo ou les identifiants qui sont sur la carte actuellement. Ce dont il est question, c'est d'y ajouter un microprocesseur, et c'est bien important pour nous, je pense.

Il y a un microprocesseur qui ne devra servir que dans le domaine de la santé. Ça, la Régie a déjà fait une présentation à la commission sur la culture à cet effet-là et ça demeure un point bien important pour la RAMQ.

M. Chevrette: À ce moment-là, vous enlèveriez les numéros.

M. St-Pierre (Marc): Actuellement, il n'est pas question d'enlever les numéros. Mais les numéros pourraient effectivement... Le numéro d'assurance-maladie pourrait être dans le microprocesseur ou pourrait être remplacé par un numéro séquentiel.

M. Chevrette: Oui, c'est ça.

M. St-Pierre (Marc): Il y a des études qui se poursuivent là-dessus actuellement.

M. Sirros: Je regardais la carte d'assurance-maladie, puis je me dis: Si le numéro, c'est la clé pour ouvrir tous les dossiers... En fait, le numéro de la carte d'assurance-maladie est très facile à reconstituer. Vous avez les trois premières lettres du nom de famille, la première lettre du prénom, date de naissance et quatre chiffres. Donc, tout ce qu'on a vraiment besoin de retenir, c'est les quatre derniers chiffres. À partir d'une liste électorale, on a tout le reste. On a le nom de famille, on a le prénom, on a la date de naissance.

(10 h 10)

Alors, je présente une carte d'assurance-maladie, quelqu'un qui te connaît, qui veut en savoir un peu plus, il retient les quatre chiffres, il peut reconstituer ton numéro par la suite, puis, s'il y a d'autres façons de repérer tes dossiers, il pourra le faire. Ça, c'est une chose.

Au niveau de l'identification comme telle, c'est vrai que la carte d'assurance-maladie est souvent exigée, par exemple, même dans les magasins, en tout cas, des choses comme ça. Sauf que c'est toujours facultatif. L'hésitation que nous avons, au moins de ce côté-ci, c'est de rendre ça obligatoire pour l'exercice d'un droit aussi fondamental que le droit de vote. En tout cas, avec toutes les complications que ça peut comporter au niveau d'une perte de vote de certaines personnes qui ne vont pas avoir leur carte avec elles quand elles vont se présenter...

Vous recevez combien de cas où les gens vont chez le médecin et ils n'ont pas leur carte d'assurance-maladie? Êtes-vous capables de repérer ça?

M. St-Pierre (Marc): Oui. On remplace annuellement près de 90 000 cartes d'assurance-maladie, des gens qui ont perdu leur carte d'assurance-maladie.

M. Sirros: Quatre-vingt-dix mille personnes par année...

M. St-Pierre (Marc): Oui.

M. Sirros: ...perdent leur carte d'assurance-maladie?

M. St-Pierre (Marc): Oui.

M. Chevrette: Ou ne l'ont pas. Il faut faire attention, M. St-Pierre...

M. Sirros: Non, non. Ils remplacent...

M. Chevrette: Je pourrais aller chez le docteur de façon urgente...

M. Sirros: Un instant, là.

M. Chevrette: ...je n'ai pas perdu ma carte, mais je l'ai...

M. Sirros: Laissez-le, laissez-le...

M. Chevrette: Non, non. Je comprends, mais, s'il y a une nuance à apporter tout de suite, il faut...

M. St-Pierre (Marc): Oui, mais...

M. Sirros: Mais il tente de...

M. St-Pierre (Marc): ...quand je dis «perte», là, c'est le nombre de remplacements qu'on fait par année.

M. Sirros: Voilà, de remplacements.

M. St-Pierre (Marc): De remplacements qu'on fait par année, oui, effectivement.

M. Chevrette: Dus à des adresses?

M. St-Pierre (Marc): Non, non, non, l'adresse n'est pas sur la carte. Du à une perte, à un bris ou à un vol, perte ou vol, on en remplace effectivement... Mais il faut bien voir qu'il y a plus de 7 000 000 de cartes en circulation.

M. Chevrette: Oui, mais combien il y a de cartes – pour aller dans le même sens, d'abord – de médecins? Parce que la question que M. le député avait posée, c'étaient les médecins. C'est pour ça que je disais: Attention, il y a...

M. Sirros: Je veux savoir...

M. Chevrette: ...une différence entre perdre ta carte puis ne pas l'avoir quand tu vas chez ton médecin.

M. Sirros: Oui, mais je viens de découvrir un autre problème encore plus grave. Parce que, si 90 000 personnes par année perdent ou se font voler ou leur carte est détruite, ça veut dire qu'à tout moment donné durant l'année, quelque part, il y a un bon nombre qui n'ont pas leur carte, fort probablement des citoyens. Pourquoi? Parce que la grande majorité des gens qui sont ici sont des citoyens. Vous avez 310 000 sur 7 000 000 qui sont des... et, parmi le 310 000, il y a une grande majorité qui sont déjà des citoyens.

La question initiale, c'était un autre volet. Je vous remercie pour cette information, mais est-ce que vous avez une façon de savoir combien de fois des patients vont chez le médecin puis ils n'ont pas leur carte et le médecin vous les facture, ou je ne sais pas? Est-ce que vous avez une façon de repérer ça?

M. St-Pierre (Marc): Oui. Quand une personne se présente chez le médecin, qu'elle n'a pas sa carte d'assurance-maladie, la règle générale, c'est que la personne doit payer et se faire rembourser par nous. Donc, il y a une demande de remboursement qui nous est adressée. Là, on cherche le nombre de demandes de remboursement qu'on reçoit par année.

M. Sirros: Pendant que vous cherchez, ce chiffre-là risquerait, j'imagine, d'être un chiffre minimal, parce qu'il doit y avoir aussi des gens qui ne font pas la demande de remboursement. Probablement, on peut supposer.

M. St-Pierre (Marc): Ou des gens qui retournent – parce que c'est une pratique qui existe aussi – le lendemain chez le médecin avec leur carte et le médecin fait lui-même sa demande.

M. Sirros: Donc, le chiffre que vous allez nous donner, c'est un chiffre minimal. Ça ne peut pas être en bas de ça, mais ça peut être beaucoup plus que ça.

M. St-Pierre (Marc): Ça pourrait effectivement être plus que ça.

M. Chevrette: Je voudrais savoir... Vous permettez? Tantôt, quand j'ai introduit, j'ai dit: Quels sont ceux qui sont renouvelés sans photo? Vous avez fait un signe que oui, mais je n'ai pas reposé ma question. Donc, pourquoi il y a des renouvellements sans photo? Si c'est vrai qu'il y en a, d'abord.

M. St-Pierre (Marc): Oui. D'abord, il faut voir au niveau de la photo, c'est qu'il y a des gens qui sont exclus d'avoir une photo et il y a des gens qui sont exemptés. Les gens qui sont exclus, c'est les gens qui ont moins de 14 ans; ces gens-là sont exclus de la photo sur la carte d'assurance-maladie. Maintenant, il y a des gens qui en sont exemptés. Les gens qui en sont exemptés peuvent choisir d'avoir leur photo. Il y a d'abord les gens de plus de 75 ans qui sont exemptés d'avoir leur photo, mais je vous souligne tout de suite qu'il y en a près de la moitié qui ont quand même leur photo.

M. Chevrette: Plus de 75 ans.

M. St-Pierre (Marc): Oui, les plus de 75 ans sont exemptés. Il y a les personnes qui sont hébergées et qui sont sujettes à la contribution pour les adultes hébergés dans un établissement public ou privé conventionné. Il y a les personnes qui sont en tutelle ou en curatelle, représentées par le Curateur public. Il y a les personnes résidant dans certaines régions éloignées. Je pense à Basse-Côte-Nord et Grand Nord, il y en a 27 500 dans ces régions-là qui sont exemptées.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste, de votre part, ceux qui sont obligés, ceux qui sont exemptés, puis qu'on ait tout ça à la commission, ici?

M. St-Pierre (Marc): Oui, on va vous remettre une liste là-dessus. Il y a également des personnes en séjour à l'extérieur du Québec, séjour à l'extérieur du Québec autorisé. Je pense aux étudiants à l'étranger, aux travailleurs à l'étranger, aux gens des délégations du gouvernement du Québec à l'étranger. Il y a également des gens qui sont exemptés, quand ils fournissent un certificat médical, compte tenu de leur situation particulière.

M. Chevrette: Quant à être sur ce sujet-là, quelqu'un qui avait sa carte d'assurance-maladie, ici, au Québec, et puis il vend tout, il liquide tous ses avoirs, sa maison, son chalet et il s'en va. Il quitte, mais il garde la notion... Il n'a seulement qu'à déclarer qu'il a l'intention de revenir un jour. Est-ce qu'il conserve tous ses droits et privilèges au niveau de la carte d'assurance-maladie?

M. St-Pierre (Marc): Quelqu'un qui quitte le Québec pour aller s'établir à l'extérieur, il perd son droit à l'assurance-maladie à compter de la journée qu'il quitte si c'est de façon permanente. Maintenant...

M. Chevrette: S'il ne manifeste aucune intention... C'est correct.

M. St-Pierre (Marc): Même s'il manifeste l'intention de revenir un jour, il va perdre sa carte d'assurance-maladie s'il va s'établir à l'extérieur la journée où il quitte et il aura de nouveau sa carte la journée où il va revenir au Québec. Oui?

M. Sirros: Un instant. Comment est-ce que vous allez décider, à partir de quoi vous prenez la décision qu'il a quitté définitivement? Est-ce que c'est à partir d'une déclaration de non-résident au niveau de la taxation, par exemple?

M. St-Pierre (Marc): Non, non, absolument pas. Il n'y a pas de recrutement de ce genre-là.

M. Sirros: Alors, comment vous arrivez à la conclusion?

M. St-Pierre (Marc): À partir des informations, les gens sont tenus de nous aviser quand il y a soit un départ temporaire ou un départ permanent du Québec. Quand c'est un départ permanent, la personne perd sa carte d'assurance-maladie.

M. Sirros: Donc, c'est elle qui vous avise.

M. St-Pierre (Marc): Il y a deux règles, dépendant si la personne s'en va dans une autre province ou si elle quitte pour un autre pays. O.K.? Si elle quitte pour un autre pays, elle perd son droit à l'assurance-maladie la journée de son départ. Si c'est pour une autre province, c'est le premier jour du troisième mois. Il y a un échange...

M. Sirros: Donc, c'est elle qui vous avise: Moi, je quitte de façon permanente.

M. St-Pierre (Marc): Oui.

M. Sirros: Bon. Pas de problème.

M. St-Pierre (Marc): Maintenant, il y a aussi... On procède maintenant à la réinscription obligatoire à tous les quatre ans. Donc, nous, si une personne ne nous avise pas, sa carte va venir à expiration, elle va recevoir un avis de la Régie dans lequel on va lui demander de déclarer qu'elle n'est pas en séjour à l'extérieur du Québec. Si la personne ne fait aucune déclaration, il n'y a plus de carte valide en circulation.

M. Sirros: Puis c'est souvent ces cas-là qu'on reçoit au bureau de comté. Parce que vous avez un pourcentage que vous ne pouvez pas retracer. Donc, vous envoyez l'avis de renouvellement, l'avis vous revient à vous. La personne existe, elle va chez le médecin, sa carte est expirée: Vous n'existez pas, madame. En tout cas, on a eu quelques beaux cas, au comté.

M. St-Pierre (Marc): Oui. Et vous savez que, dans ces cas-là, on exige que la personne nous fournisse...

M. Chevrette: C'est ceux qui ne sont pas capables d'avancer l'argent, comme il disait.

M. St-Pierre (Marc): Si vous permettez, on exige, dans ces cas-là, que la personne nous fournisse une preuve de résidence. Si la personne ne s'est pas réinscrite dans les délais qui étaient impartis, la personne doit nous fournir une preuve de résidence au Québec.

M. Chevrette: J'ai un député qui vous écoutait puis qui nous écoutait, puis il est venu me porter une note. Il dit: Ma mère a 89 ans. Elle avait sa carte – elle a donc plus de 75 ans – avec photo. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous renouvelez sa carte sans photo, alors que c'est une liberté, vous auriez pu lui offrir avec sa photo puisqu'elle avait consenti à aller cherche sa photo? Est-ce que c'est une prérogative que vous prenez de renouveler sans photo vous autres mêmes ou si vous laissez le choix à l'individu?

M. St-Pierre (Marc): Non, absolument pas. Les gens qui ont plus de 75 ans, ils sont exemptés et ils sont avisés, sur l'avis qui leur est envoyé pour le renouvellement de leur carte d'assurance-maladie, qu'ils sont exemptés de photo, mais que, s'ils nous en fournissent une, ils vont avoir une carte avec photo. Puis ça, c'est très clair.

M. Chevrette: Donc, c'est le citoyen qui doit faire la démarche.

M. St-Pierre (Marc): C'est le citoyen qui doit faire la démarche, bien sûr, parce que la carte expire à tous les quatre ans. Donc, cette personne-là, on lui a normalement envoyé un avis de renouvellement. Sur l'avis de renouvellement, on a indiqué qu'elle était exemptée, mais qu'elle pouvait... Si elle nous fournissait une photo, on allait lui faire une carte avec photo. Mais, à ce moment-là, elle doit se présenter à l'authentification, bien sûr, parce que là, si elle nous a envoyé sa photo dans une enveloppe...

M. Chevrette: Je suppose que le 75 ans, c'est une question humanitaire. Un point c'est tout. Il n'y a pas d'autre motif?

M. St-Pierre (Marc): Le motif de 75 ans, c'était de faire déplacer les gens dans un point d'authentification. Parce que vous savez que la photo, quand on a une carte d'assurance-maladie avec photo, il faut se faire authentifier.

(10 h 20)

M. Chevrette: Mais, quand vous dites, par exemple, que les gens sous curatelle publique, puis vous dites que les gens en CHSLD, soins hospitaliers de longue durée, sont exemptés, selon ce que vous m'avez dit tantôt...

M. St-Pierre (Marc): Oui.

M. Chevrette: ...ces gens-là, ils ont beau être exemptés, il reste qu'ils ont droit de vote.

M. St-Pierre (Marc): Oui, oui, absolument.

M. Chevrette: Bon. Et on se garroche massivement, dans certains cas... J'ai vu faire voter des gens passablement amochés, entre vous et moi. Je l'ai vu faire, ça. Moi, personnellement, sur le plan humain, je trouve ça incorrect, je peux vous dire ça, que ça se fasse, de quelque parti politique que ce soit. Moi, personnellement, je trouve ça incorrect. Il n'y a pas de photo, il n'y a rien pour ces gens-là, alors que bien souvent, dans le domaine électoral, par exemple, c'est des gens qui ne connaissent pas du tout ces individus-là, qui sont soit greffiers, qui sont soit scrutateurs, représentants, même.

J'ai l'impression que ces gens-là sont coupés bien souvent du public. C'est pour quelle raison? Encore là, est-ce que c'est seulement humanitaire? Pourquoi vous n'appliquez pas votre principe de photographie?

M. St-Pierre (Marc): Pourquoi ces gens-là ont été exemptés de photo? C'est que ces gens-là reçoivent des services. Il ne faut pas oublier que le but de la carte d'assurance-maladie, c'est de recevoir des services de santé et des services sociaux. Le but premier de la carte, ce n'était pas d'aller voter.

M. Chevrette: Je comprends.

M. St-Pierre (Marc): Donc, ces gens-là reçoivent des services en milieu fermé où ils n'ont pas besoin...

M. Chevrette: Ce n'est pas eux autres qui vont passer leur carte à d'autres. C'est ça. Je vous ai bien compris.

M. St-Pierre (Marc): Effectivement. Ces gens-là sont soignés en milieu fermé, donc ils n'ont pas nécessairement besoin de leur carte ni pour le médecin ni pour le pharmacien.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. St-Pierre (Marc): Ils ont les médicaments gratuits, dans ces établissements-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Justement dans la même foulée. Ce qui donne droit à des soins de santé au Québec, c'est la même chose qui confère le droit d'avoir une carte pour le prouver. Ce n'est pas le fait d'avoir une carte qui fait en sorte qu'on a le droit d'avoir des soins, c'est le droit à des soins qui fait qu'on a le droit d'avoir la carte.

M. St-Pierre (Marc): La carte, c'est la gratuité des soins. Toute personne qui est un résident du Québec au sens de notre loi doit s'inscrire chez nous et, quand elle s'inscrit, on lui remet une carte, et la carte, c'est la gratuité des services.

M. Paquin: La carte, c'est ce qui authentifie que son détenteur a le droit. Mais le droit, ce n'est pas la carte. Le droit, il l'a, et, en conséquence, on lui émet une carte qui l'authentifie.

M. St-Pierre (Marc): C'est-à-dire que le droit, il l'a... En vertu de la

Loi sur l'assurance-maladie, cette personne-là doit s'inscrire. Si elle n'est pas inscrite, elle n'a pas droit aux services.

M. Paquin: C'est ça. Mais la personne qui est inscrite, donc qui a le droit, à ce moment-là, on lui émet une carte et la carte authentifie que cette personne-là a le droit. Bon. Le fait d'aller chez le médecin et de présenter sa carte, c'est simplement pour identifier la personne qui prétend avoir le droit en question. Donc, le détenteur a sa photo là-dessus, dans beaucoup de cas, pour pouvoir s'identifier auprès du médecin, par exemple, comme quoi il détient une preuve qui authentifie qu'il a le droit. Est-ce que c'est bien ça?

M. St-Pierre (Marc): J'ajouterais que, en vertu de notre loi, c'est une condition pour un médecin pour avoir droit à la rémunération. La loi est ainsi faite que, pour avoir droit à la rémunération, il doit y avoir présentation d'une carte d'assurance-maladie, sauf pour certaines exceptions.

M. Paquin: En fin de compte, c'est que le médecin, pour être payé, doit avoir procédé à l'identification et à l'authentification du fait que la personne qu'il a traitée avait droit à la gratuité et auquel cas il est payé. S'il s'abstenait de le faire, bien, il se ferait payer autrement, en tout cas, ce n'est pas vous autres qui allez le payer.

M. St-Pierre (Marc): Il doit y avoir présentation d'une carte d'assurance-maladie.

M. Chevrette: Bien, il y a deux choses.

M. Paquin: Mais, quand elle est présentée, ce n'est pas ça qui donne la gratuité au patient, c'est ce qui donne la rémunération au médecin, parce que la gratuité, le patient y avait droit et c'est pour ça qu'on lui a émis une carte.

M. St-Pierre (Marc): Bien, c'est les deux, là.

M. Chevrette: Moi, je pense qu'il y a trois choses dans ça, dans ce cas-là. La carte avec photo, c'est pour enlever la fraude, il n'y a pas d'autre motif. Vous n'avez pas mis la binette pour quelque chose. Ça ne paraît pas, la binette, sur le compte...

M. St-Pierre (Marc): C'est un moyen de contrôle, c'est très clair.

M. Chevrette: Mais, sur le compte du docteur, ça ne paraît ça.

M. St-Pierre (Marc): C'est très clair que c'est un moyen de contrôle.

M. Chevrette: C'est parce qu'on ne veut pas qu'on passe notre carte à une dizaine de New-Yorkais. Pas de photo, il y en a plusieurs qui se ressemblent, là. Dans la trentaine, il peut y en avoir 1 000 000, de 30 ans. J'ai vu même un bonhomme que ça fait longtemps qu'il avait quitté mon coin de pays, puis qui est venu se faire amputer une jambe ici parce qu'il y avait une gratuité hospitalière. De toute façon, on a vu des affaires de même dans le passé, puis on a vu des gens qui avaient à peu près 30 ans, qui étaient à peu près de telle hauteur, puis qui avaient à peu près telle date de naissance, puis profiter...

Je me rappelle avec Marc-Yvan Côté, en particulier, parce qu'on s'est succédé à la Santé, et on savait très bien qu'il fallait mettre une offensive et ça a abouti à la photo. Ce qui a permis, probablement, d'en éliminer plus de 200 000 à 300 000.

M. St-Pierre (Marc): Trois cent cinquante mille, à peu près.

M. Chevrette: Bon. Donc, déjà il y a eu un correctif majeur de ce côté-là. Ça, c'est une chose. Pour ce qui est de la gratuité, c'est la gratuité maintenant si tu as ta carte, parce que tu dois payer pour rembourser si tu ne l'as pas. Ça, c'est une deuxième dimension. Mais, quant au principe même de la photo, pour moins de 14 ans, vous venez de permettre à une potentielle fraude encore, quand on dit: En bas de 14 ans, il n'y a pas de photo.

Parce qu'il peut y avoir des enfants de l'Ontario, ou des enfants de New York, ou des enfants de la Floride qui viennent ici et qui empruntent la carte parce qu'il n'y a pas de photo et qui se font traiter avec notre carte. Oui ou non? Ça ne résiste pas à l'analyse du principe fondamental: Si tu as mis une photo pour fins d'éviter les fraudes... On peut comprendre, dans des circuits fermés, des gens qui sont à l'hôpital puis c'est le médecin qui se sert de la carte, mais, dès que c'est à l'extérieur des institutions, la fiabilité pour le réseau n'est pas complète.

M. Sirros: C'est peut-être un problème, mais je pense qu'on glisse sur le domaine de la santé. C'est peut-être des commentaires qui peuvent être faits à votre collègue, parce que là on embarque au niveau du contrôle par rapport à l'utilisation du système de santé.

M. Chevrette: Non, non. partir des réponses sur le système, c'est la fiabilité et également les fins pour lesquelles... Parce qu'on voit bien que ce n'est pas les mêmes finalités que nous autres. Mais je suis content de les entendre dire. Ça contredit d'autres qui sont déjà venus ici et qui ont affirmé autre chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, j'aimerais permettre au député de Saint-Jean de continuer ses questions, mais j'aimerais qu'on puisse procéder rapidement puisque le député de Laurier-Dorion avait d'autres questions à poser. Il nous reste cinq minutes.

M. Paquin: Alors, j'en poserai seulement une. Donc, ce n'est pas le fait que la carte ait ou non la photo dessus, c'est simplement pour authentifier les cas où c'est fait et donc valider le fait que la personne avait droit aux soins gratuits et valider le fait que le médecin sera payé.

M. St-Pierre (Marc): Et que c'est bien la bonne personne.

M. Paquin: Donc, ce n'est pas la carte elle-même, sa détention ou quoi que ce soit qui authentifie du droit, c'est bel et bien si la personne est sur votre liste comme ayant acquis tous les droits. Donc, la liste de la RAMQ n'est pas nécessairement à jour, s'il y a des gens qui ont perdu la carte, si les gens n'ont pas renouvelé leur carte, mais la liste de la RAMQ, elle, contient toujours les noms des personnes ayant droit. Est-ce que c'est exact?

M. St-Pierre (Marc): Oui, oui, c'est exact.

M. Paquin: Donc, dans tous les cas où le Directeur des élections vous a présenté une liste où le nom figurait sur sa liste, s'il n'y avait pas d'erreur d'adresse, par exemple, ou des choses comme ça, il était susceptible d'être repéré par votre carte et vous étiez susceptible de lui donner un numéro de corrélation.

M. St-Pierre (Marc): Oui, un code de recoupement.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Moi, l'intérêt que j'ai à vous questionner sur ça, c'est que je cherche à identifier ou à cerner, si vous voulez, le nombre potentiel d'électeurs qui ont le droit de vote et qui risquent de le perdre si on instaure une mesure obligatoire d'identification à partir de la carte d'assurance-maladie, en particulier. Vous venez de me dire qu'il y en a 90 000 chaque année que vous remplacez. Donc, durant toute l'année, à un moment donné, il y en a 90 000 qui n'ont pas leur carte d'assurance-maladie pendant une période x qui va entre le moment où ils l'ont perdue et le moment où vous la remplacez, chiffre que je trouve énorme.

M. St-Pierre (Marc): Bien, c'est-à-dire qu'il n'y en pas 90 000 en même temps.

M. Sirros: Non, non. C'est ça que j'ai dit, durant l'année.

M. St-Pierre (Marc): Il y en a 8 000, à peu près, en même temps.

M. Sirros: Il y a en 8 000 en même temps?

M. St-Pierre (Marc): Bien, si on divise le 90 000. Parce que ça se répartit sur l'ensemble de l'année, là.

M. Sirros: O.K. Correct. Je ne vous demande pas de réduire l'importance de l'information, j'essaie juste de la constater. Il y en a 90 000 durant l'année – et j'essaie de le faire correctement. Durant une année complète, il y a 90 000 personnes qui, à un moment donné durant cette année, n'ont pas en leur possession leur carte d'assurance-maladie, et ce, pour une période qui va du moment où elles l'ont perdue jusqu'au moment où ça a été remplacé. Dans un premier temps, pourriez-vous me dire quel est ce délai, d'abord? Combien de temps à partir du moment où vous recevez une demande de remplacement de la carte et où vous la remplacez?

(10 h 30)

M. St-Pierre (Marc): Actuellement, nos délais sont de 14 jours à partir du moment où une personne communique avec nous pour avoir le remplacement de sa carte.

M. Sirros: Donc, on peut imaginer que ça varie d'un minimum de deux semaines, peut-être un petit peu plus, à partir du moment où la personne se rend compte qu'elle a perdu... «Whatever», minimum deux semaines.

M. St-Pierre (Marc): Quand je dis 14 jours, c'est évidemment... Il faut que la personne se présente à l'authentification. Si la personne, en attendant... La personne communique avec nous; on lui envoie un document. Si la personne attend trois semaines avant d'aller à l'authentification, évidemment je ne compte pas cette période-là.

M. Sirros: Donc, ça peut être plus long.

Deuxième question. Des électeurs potentiels qui risquent de perdre leur droit de vote si la carte est obligatoire comme mesure d'identification au moment du vote, c'est un indice qu'on peut avoir à partir du nombre de personnes qui visitent le médecin et qui n'ont pas leur carte avec eux, qui l'ont oubliée. Ça pourrait être, encore une fois, une base minimale parce que, normalement, quand on va chez le médecin, on sait qu'on va chez le médecin. Alors, pouvez-vous me donner le chiffre que vous cherchiez tantôt?

M. St-Pierre (Marc): Alors, le chiffre qu'on cherchait tantôt, c'est 90 000 demandes de remboursement. Mais il faut bien voir que ce ne sont pas des individus. Ce sont des demandes de remboursement. On peut avoir, pour un même individu, plus d'une demande.

M. Chevrette: Huit, 10.

M. Sirros: C'est le nombre de fois qu'il y a des patients qui se présentent chez le médecin ou que des patients ont oublié... Non pas le nombre de patients, c'est le nombre de fois que quelqu'un va chez le médecin.

M. St-Pierre (Marc): C'est exact. C'est le nombre de demandes de remboursement qu'on reçoit. C'est exact.

M. Sirros: Correct. Et une estimation de combien de personnes? «C'est-u» possible de faire ce recoupement-là? Est-ce qu'on parle de 1 000 personnes qui, 90 fois, vont chez le médecin? Est-ce qu'on parle de... De quoi? Est-ce qu'on peut imaginer que c'est près de 90 000 personnes?

M. St-Pierre (Marc): Je pense que... Mon expérience me démontre que oui. C'est peut-être 80 000, mais je n'ai pas de données formelles là-dessus.

M. Chevrette: ...demandes. Ça va être quatre demandes de remboursement pour le même patient dans la même journée.

M. Sirros: Le questionnement va bien jusqu'à maintenant.

M. Chevrette: Bien, je vais à l'hôpital, moi, puis je peux passer quatre médecins qui vont faire quatre demandes pour le même patient si je n'ai pas ma carte.

M. St-Pierre (Marc): Effectivement, ça peut arriver, mais...

M. Chevrette: Bon. Pas 90 000, ce n'est pas vrai.

M. Sirros: La question était: Dans votre estimation, est-ce que le nombre de personnes dont on parle se situe près du 90 000, près du 50 000, près du 25 000, près du 10 000?

M. St-Pierre (Marc): Bon. Écoutez, il faudrait... Je pense qu'il y aurait une façon d'interroger le système pour le savoir de façon...

M. Sirros: Plus exacte.

M. St-Pierre (Marc): ...exacte, là. À l'oeil, ça reste difficile.

M. Sirros: Bien, une autre façon de le repérer: le nombre de fois... En tout cas. Donc, 90 000, peu importe, c'est un chiffre important. C'est ça que j'essaie de comprendre: 90 000 fois que des gens n'ont pas leur carte quand ils se présentent chez le médecin. Les autres 90 000 qui durant l'année n'ont pas de carte sur eux pour un minimum de deux semaines.

M. St-Pierre (Marc): Oui.

M. Sirros: Donc, on parle de 180 000 potentiels. C'est probablement quelque chose comme 110 000, ou 120 000, ou je ne sais pas trop quoi, mais c'est un chiffre quand même assez important. C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. St-Pierre (Marc): Oui, mais il faut faire attention, là, quand on parle de demandes...

M. Sirros: Faisons toutes les attentions nécessaires, parce que, exactement, le droit de vote est très important, puis il faut faire attention de ne pas le faire perdre à des gens.

M. St-Pierre (Marc): ...oui, mais quand on parle de demandes de remboursement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. St-Pierre...

M. St-Pierre (Marc): ...ce n'est pas nécessairement que la personne n'a pas sa carte chez elle ou n'a pas oublié sa carte à la maison ou... Bon. Ça, on ne le sait pas, là.

M. Sirros: Tout à fait. J'ai compris ça et je vous ai demandé...

M. Paquin: Mais ce serait peut-être intéressant qu'on ait le... Si c'est quelque chose qui ne demande pas un effort trop grand.

M. Sirros: ...est-ce que je peux compléter... Je n'ai pas de problème. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'aimerais bien qu'on puisse poursuivre l'échange, mais on a, en fait, épuisé le temps d'échange qu'on avait, à deux minutes près. Moi, avant de conclure les travaux, j'aimerais vérifier avec M. St-Pierre s'il nous dépose aujourd'hui les renseignements auxquels il faisait référence tout à l'heure. D'autre part, si telle est la demande de la commission aussi, qu'il y a peut-être certaines ventilations des données, si c'est faisable techniquement, la demande de M. le député de Laurier-Dorion, d'avoir une information complémentaire à cet effet-là, l'espèce de recoupement.

Lorsque vous parlez de 90 000 demandes de réclamation, est-ce que c'est 90 000 citoyens ou pas? D'autre part, lorsque vous parlez de 90 000 personnes dans l'année, vous nous avez donné une mention qu'il y a à peu près une moyenne de 8 000 par mois.

M. St-Pierre (Marc): Par mois.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ces données-là, moi, j'aimerais ça, si c'était possible, les avoir.

M. St-Pierre (Marc): On va les fournir à la commission.

M. Chevrette: Avec des recoupages, comme il demandait, là. Ça peut être intéressant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et la liste des exemptions ou exclusions dont vous parliez tantôt, si c'était aussi possible. Pas la liste des personnes évidemment, mais la liste des types d'exclusion et le nombre approximatif.

M. St-Pierre (Marc): Oui, on va les fournir à la commission.

M. Sirros: Il y a un chiffre sur lequel on n'a pas besoin de recevoir de rapport. On peut s'entendre tout le monde ici que, durant une année complète, pendant des périodes x, il y a 90 000 personnes, durant cette année-là, qui, à des moments donnés, n'ont pas en leur possession la carte d'assurance-maladie.

M. St-Pierre (Marc): Sur une année, oui.

M. Chevrette: Sur une année...

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: ...pas à un moment donné, sur une année.

M. Sirros: Sur une année, à un moment donné durant cette année, il y a 90 000 personnes...

M. Chevrette: Non, jamais d'un coup sec, on ne peut pas affirmer ça.

M. Sirros: Mais je viens de dire durant l'année, à un moment donné. En tout cas, je ne sais pas si je m'exprime mal, mais il y a 90 000 personnes, durant l'année, qui n'ont pas leur carte d'assurance-maladie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au cours de l'année...

M. Sirros: Ça peut être, on nous dit, 8 000 personnes.

M. Chevrette: Un mois. Ça peut être 12, un mois, puis 8, l'autre. C'est une moyenne.

M. St-Pierre (Marc): Oui, oui, effectivement, c'est une moyenne de 8 000 par mois.

M. Sirros: Donc, si je veux être minimaliste, je peux affirmer que, à un moment donné, il y a probablement 8 000 personnes...

M. Chevrette: C'est ça. Ça, c'est vrai.

M. Sirros: ...qui ont le droit de vote qui ne vont pas pouvoir l'exercer...

M. Chevrette: Pas nécessairement.

M. Sirros: ...si la demande de produire une carte d'identité repose sur l'assurance-maladie de façon obligatoire seulement.

M. Paquin: Ça dépend si elle repose exclusivement...

M. Sirros: Combien de votes?

M. Chevrette: J'ai bien compris que, dans le 8 000, il pourrait y avoir des enfants, il pourrait y avoir des immigrants non reçus, il pourrait y avoir...

M. Sirros: Tout à fait.

M. Chevrette: ...donc, on ne peut pas affirmer ex cathedra qu'il y a un nombre précis à un moment x, c'est sur une année complète.

M. Sirros: Tout à fait.

M. Chevrette: Donc, ceci dit, je vous remercie beaucoup. Il est possible, même, que la commission, peut-être, puisse poser des questions techniques...

M. Sirros: Tout à fait, oui.

M. Chevrette: ...pas question de jugements politiques, mais, techniquement, si on s'entendait sur d'autres séries de demandes...

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: ...on pourrait vous les acheminer. Parce qu'il serait intéressant de confronter des listes, comme on parlait tantôt, pour voir... Il y a des mouvements qui se produisent, il y a des temps forts, par exemple, d'automne ou le 1er juillet. Je suppose...

Une voix: Les déménagements.

M. Chevrette: ...que ça doit être assez majestueux, le nombre. Parce que vous dites qu'il y en a eu 500 000, à un moment donné, en tout, que vous traitiez. J'aimerais ça qu'on puisse peut-être prolonger cela, même si c'est dans un forum non informel, c'est technique. Donc, je pense bien que vous serez disponibles, ou il y aura quelqu'un de votre équipe.

M. St-Pierre (Marc): Absolument, sans aucun problème.

M. Chevrette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le...

M. Sirros: Juste pour remercier également. Je trouve ça intéressant et j'aimerais peut-être, en conclusion, tourner à l'envers la question que le ministre a posée hier quand il disait combien de pourcentage de fraude est acceptable, combien de votes perdus sont acceptables? C'est une question valable.

M. Chevrette: Pas plus qu'une fraude. Pas un vote perdu, pas plus qu'une fraude. Ils trouveront un mécanisme.

M. Sirros: Correct, correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'un et l'autre ne sont pas acceptables.

M. Chevrette: Mais je trouve que la fraude est pire, je suis contre le péché, moi.

M. Sirros: La fraude, elle est punissable; la perte du droit de vote n'est pas récupérable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous vous remercions de ces échanges, et j'invite maintenant MM. Libman et Grey à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, bienvenue à cette audition de la commission des institutions. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, à la suite de quoi vous pourrez échanger avec nous à partir des questions des membres de la commission. Bienvenue.

MM. Robert Libman et Julius Grey

M. Libman (Robert): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à vous remercier de nous recevoir ici, parmi vous, aujourd'hui. Ça fait du bien de retourner, de temps en temps, ici, à Québec, surtout m'asseoir dans le salon rouge.

(10 h 40)

M. le Président, pour être en mesure d'apporter des modifications à la loi référendaire québécoise à la lumière de la décision de la Cour suprême en octobre dernier, il est très important que les raisons qui nous ont motivés à amener la cause devant les tribunaux soient bien comprises.

Malgré l'importance symbolique, selon le gouvernement, que cette loi revêt pour beaucoup de Québécois, elle demeure greffée de problèmes sérieux et contraignants à la liberté d'expression. À cet effet, j'aimerais vous rappeler que, lors du dépôt du projet de loi, en 1978, plusieurs organisations syndicales, associations étudiantes, groupes populaires et individus se sont prononcés contre les comités-parapluies.

En effet, le 23 juin 1978, quelques jours avant l'adoption de la loi, le 49e congrès de la CSN adoptait la proposition suivante: Que la CSN s'oppose au projet de loi du gouvernement québécois sur la consultation populaire pour son caractère antidémocratique qui, entre autres, oblige les groupes désirant exprimer leur position à se regrouper sous l'une ou l'autre des options, qui limite la liberté de presse et d'expression et, en conséquence, peut empêcher la participation autonome du mouvement ouvrier sur la question nationale.

La position de la Législature face au changement ne peut être guidée par un parti pris primaire, comme la vive réaction initiale du gouvernement, suivant le jugement de la Cour suprême, qui voyait en l'occurrence une attaque contre le fruit d'un large consensus au Québec, ou encore le démantèlement, par la Cour suprême, de l'édifice bâti par René Lévesque et soutenu pour Robert Bourassa, comme le premier ministre a dit.

Je vais donc essayer ce matin de mettre en lumière les réels dilemmes et absurdités politiques auxquels j'ai été confronté en raison de la loi référendaire québécoise, les problèmes qui m'ont conduit à contester cette loi devant les tribunaux, problèmes qui ne seront guère résolus par les propositions avancées par Pierre-F. Côté. Et les enjeux politiques que je vais aborder sont très significatifs dans l'illustration des problèmes que nous avons rencontrés, et cela ne devrait pas être un débat partisan. Je n'ai pas du tout lancé cette initiative judiciaire à des fins partisanes.

Ce processus a été amorcé en mai 1992, à l'aube du référendum sur l'entente de Charlottetown. À l'époque, je dirigeais un tiers parti à l'Assemblée nationale. Le parti avait été fondé en 1989 sur la base de principes spécifiques, notamment la primauté des chartes des droits et libertés, des droits des minorités au Québec ainsi que la conviction profonde que le Québec doit toujours demeurer

partie intégrante du Canada. C'étaient les raisons primaires pour lesquelles nous avions fondé ce parti, et les électeurs, dans quatre comtés, nous ont mandatés à l'Assemblée nationale.

Nos attentes, avant que la rédaction de l'entente de Charlottetown ne soit finalisée, étaient à l'effet que l'accord ne pourrait être acceptable pour nous, qu'il affaiblirait le gouvernement fédéral. Et nous craignions également que la Charte des droits ne soit affadie par la présence de la clause de la société distincte. Il était clair aussi que le Parti québécois serait opposé à l'accord mais évidemment pour des raisons très différentes.

Mais la situation était telle, en vertu de la loi référendaire, que nous étions obligés de faire campagne sous le parapluie du comité du Non dirigé par le Parti québécois, un parti dont la raison d'être est un anathème à la nôtre. Avec une élection éventuelle, la perception de travailler main dans la main avec l'ennemi, si vous voulez, aurait pu nous causer bien du tort aux yeux de plusieurs de nos électeurs fédéralistes. Alors, ce dilemme politique absurde imposé par la loi nous a poussés devant les tribunaux, mais nous avons été déboutés devant la Cour supérieure.

Quelques semaines plus tard, avec des modifications de dernière minute apportées au libellé de l'accord de Charlottetown, libellé atténuant la portée de la clause de la société distincte, notre caucus de députés a décidé de pencher vers le Oui, sous la houlette du Parti libéral. Mais nos problèmes, malheureusement, ne se sont pas arrêtés là. Travailler avec les libéraux était un peu plus facile, en regard de la perception politique pour nos électeurs fédéralistes, mais nous étions toujours chapeautés et obligés de suivre les diktats d'un adversaire politique en ce qui concerne un débat politique fondamental.

Nos problèmes restaient tout aussi réels: tout l'argent dépensé pour véhiculer notre message ou articuler toute nuance politique devait sortir de la location du comité du Oui, donc avec la permission du Parti libéral. Et, malgré le fait que nous appuyions la même option que lui, le message pour nos électeurs était très différent de celui des dirigeants du comité, qui cherchaient l'appui des nationalistes mous. Par exemple, ils se vantaient haut et fort de l'autonomie du pouvoir que notre province arracherait avec profit au gouvernement fédéral, si l'entente de Charlottetown était adoptée.

Par contre, pour mes électeurs de D'Arcy-McGee, ce n'était pas du tout le genre de message qui aurait gagné leur appui. Notre message, par exemple, était à l'effet que la ratification de l'entente signifierait qu'enfin la signature du Québec serait apposée dans la Constitution canadienne, un geste important, renforçant l'adhérence d'une autre province dans le giron constitutionnel du Canada.

Nous avions espéré réveiller un peu le patriotisme canadien avec des messages qui soulèveraient la passion, en soulignant les avantages du Canada. Nous avions espéré avoir, au moins, un drapeau sur les imprimés du comité du Oui ou même la présence d'un petit unifolié sur les pamphlets, mais nous nous sommes butés à des obstacles sans fin. Nous avons éprouvé des grandes difficultés à avoir une plate-forme et à présenter nos points de vue dans les messages publicitaires ou dans la documentation. Il nous était illégal de dépenser de l'argent pour publier nos propres pamphlets. Ni publicité ni rien.

Le seul événement, M. le Président, qui a finalement été autorisé par le comité du Oui, après beaucoup de plaintes et de négociations, a été l'organisation d'un cocktail. Ils nous ont permis 1 800 $, mais seulement à la condition que nos députés contribuent chacun 400 $ au comité du Oui.

Alors, comme vous pouvez le voir, en tant qu'élu à l'Assemblée nationale, ayant fondé un parti politique pour défendre des idées, j'avais les mains liées et j'étais largement exclu d'un débat aussi fondamental. Ma liberté d'exprimer mes convictions politiques a été brimée, et, à l'époque, je n'ai pas voulu aller devant le Conseil du référendum, parce que la controverse autour d'une division, dans le camp du Oui, aurait nui à la cause en général. Il est très clair que cette loi impose des contraintes aux tiers partis.

Tous les Québécois ont un enjeu majeur dans leur avenir et doivent avoir le droit d'exprimer librement leur point de vue sur une question aussi fondamentale que l'avenir du Québec dans le Canada. On ne peut pas leur nier une plate-forme qui leur permettrait de s'exprimer.

Comme membre de l'Assemblée nationale, à l'époque, j'ai au moins eu la possibilité, de temps à autre, d'avoir un peu de couverture dans les journaux ou la presse locale. Cependant, le citoyen ordinaire, M. et Mme Tout-le-Monde n'ont même pas cette opportunité marginale de couverture médiatique qui est, de toute évidence, hors de leur contrôle.

Être forcé d'adhérer à seulement l'un ou l'autre des deux comités-parapluies où les deux partis politiques majeurs détiennent un contrôle absolu des dépenses et, donc, des messages véhiculés, est une grave limitation à la liberté d'expression, autant pour les groupes affiliés qui se sentent frustrés au bout d'un certain temps, comme nous l'avions été, que pour les tiers partis qui se retrouvent hors des comités-parapluies et sont complètement incapables de faire quoi que ce soit. En 1998, un plafond de 1 000 $ pour les tiers partis, tel que suggéré par Pierre-F.

Côté et d'autres, est carrément insuffisant pour permettre aux Québécois de participer pleinement au débat sur leur avenir et ne réglera en rien les problèmes que nous avons eus durant le référendum de Charlottetown. Donc, si la Législature n'apporte que des petites retouches à la loi, comme permettre un plafond de 1 000 $ pour les tiers partis, sans la possibilité de s'allier à d'autres, nous serions dans l'obligation de retourner devant la Cour suprême et référer à l'avis des juges ces changements mineurs.

Alors, Me Grey tentera maintenant d'élaborer quelques pistes de solutions que nous vous offrons.

M. Grey (Julius H.): Merci. C'est un grand honneur d'être ici parmi vous. J'ai déjà distribué la petite proposition que je vous fais: Comment amender la loi. Je veux l'expliquer.

Je veux commencer par une idée que je suis sûr que nous partageons tous: l'importance inébranlable de la liberté d'expression. Je pense que c'est admis par tous les Québécois, quelle que soit leur opinion politique, et, d'ailleurs, autant au Québec, peut-être même plus qu'ailleurs au Canada, où l'emprise de la rectitude politique est plus profonde. Je pense que tous les Québécois partagent cet idéal, et ils l'ont toujours fait. À mon avis, il faut donc penser à limiter la liberté d'expression au moindre degré possible, compatible avec le but essentiel.

Et j'admets, d'emblée, que le but d'égalité dans le processus électoral est important, est essentiel, est inébranlable, aussi. Cela dit, il faut se poser la question sur toutes les propositions que nous avons entendues. D'abord, la présente loi, qui a été invalidée par la Cour suprême, elle est d'une inefficacité manifeste si on veut parler d'égalité des chances.

(10 h 50)

D'abord, nous savons tous qu'il n'y a pas de relation nécessaire entre les dépenses et les résultats. Le référendum de Charlottetown nous a montré qu'au Canada anglais, où il n'y avait pas de limite, et au Québec, où il y avait toutes les limites au monde, le résultat a été sensiblement le même, pour d'autres raisons peut-être mais, néanmoins, ceux qui avaient de l'argent à dépenser n'ont pas pu influencer le résultat. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas contrôler, mais il ne faut pas s'imaginer qu'il y a une relation directe dollar par vote; ça n'existe pas.

Deuxièmement, il faut souligner que sous le système actuel, le système qui vient d'être validé, il y avait quand même des gens qui étaient privilégiés par rapport aux autres. Le gouvernement qui non seulement avait la question avant les autres et pouvait dépenser... On sait très bien que les dépenses deviennent beaucoup plus sérieuses quand on a le temps de dépenser: changer l'opinion publique en deux semaines c'est une chose; la changer en six mois, c'est beaucoup plus facile.

L'opposition officielle a quand même certaines idées et peut savoir certaines choses sur ce qui va arriver, les propriétaires de journaux, des médias. Et aujourd'hui c'est devenu encore moins efficace à cause de l'Internet, qui est incontrôlable, du fait que les gouvernements à l'extérieur du Québec, qu'ils soient fédéraux, autres gouvernements provinciaux, gouvernements étrangers, même les individus à l'étranger ne peuvent pas être soumis à un contrôle.

À un certain moment, on doit se poser la question si le contrôle de ce genre, dans une époque de l'Internet et de l'information incontrôlable, ne ressemble pas à une tentative par les presses de réglementer les crieurs municipaux après l'invention de l'imprimerie par Gutenberg, ça n'aurait rien donné de dire: Vous ne pouvez pas crier les nouvelles de cette façon ou d'une autre façon, parce qu'on avait un moyen beaucoup plus efficace.

Donc, j'arrivais à la conclusion non pas qu'il ne faut pas contrôler, mais qu'il ne faut pas s'imaginer que le système qui a été mis en place à la fin des années soixante-dix était parfait. Donner une égalité ne créait pas de classe privilégiée. Et je pense qu'il faut aller plus loin – c'est la triste expérience de l'humanité – que toute tentative de trouver une égalité parfaite va échouer. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas égaliser.

Au contraire, moi, je suis un défenseur de tous les programmes sociaux, mais je pense qu'il ne faut pas s'imaginer que par un décret on va trouver une situation où chacun est l'égal de tous les autres, où, disons, un individu moyen devient l'égal de Conrad Black dans la distribution des renseignements. On ne peut pas le faire, et essayer de le faire nous mènera à une répression de la liberté d'expression qui va au-delà de ce qui est possible. On reste donc avec la situation suivante: Qu'est-ce qu'on peut faire? Et, à mon avis, on a déjà fait ce qu'on peut faire.

Il s'agit d'amender la loi pour l'étendre au référendum. On peut limiter les dépenses aux individus et exclure les corporations, les syndicats, les groupes et, deuxièmement, stipuler un maximum pour chaque individu, mais il ne faut pas lui dire comment le dépenser. Il peut le dépenser en contribuant à un des deux groupes...

Une voix: ...

M. Libman (Robert): ... – oui – en le dépensant lui-même, en faisant autre chose. Et une remarque à noter, faire tout de suite que ce système-là élimine la possibilité des dépenses non comptabilisées, parce qu'il y aura un comité pour les dissidents, et il faudra avoir le timbre de ce comité sur chaque pamphlet, sur chaque affiche. Donc, une affiche non timbrée sera illégale, comme elle est aujourd'hui.

Mais ce que je ne veux pas, ce que je considère comme odieux et manifestement inconstitutionnel, c'est pour ce troisième comité de juger de la pertinence de la dissidence. Si quelqu'un vient dire: Je ne peux pas appartenir à un des deux groupes, il ne faut pas lui poser des questions, parce qu'à ce moment-là on viole l'argument principal de la liberté d'expression, parce qu'on n'entre pas dans le pourquoi pensez-vous ça, vous avez le droit de le penser.

D'ailleurs, Milton, le premier qui a écrit en faveur de la liberté d'expression. Sa liberté d'expression, sa liberté de religion n'étaient pas parfaites, il ne pouvait pas, lui, voir la façon de tolérer la religion catholique, malheureusement. Mais c'était un début chez Milton. Il a dit: «Il ne faut jamais prohiber d'avance.» Après, on peut juger, peut-être, mais prohiber d'avance, avoir un comité qui va essayer de décider qui peut et qui ne peut pas être dissident, c'est manifestement contraire à la liberté d'expression. Il suffit d'avoir la limite de 3 000 $ que l'individu devra enregistrer, qu'il ne pourrait pas dépenser, et ne pas se poser de question sur la pertinence de sa dissidence.

Et je vais finir avec deux ou trois exemples qui vont vous montrer jusqu'à quel point il est injuste de poser la question: Pouvez-vous ou ne pouvez-vous pas travailler ensemble? Premièrement, quelqu'un qui veut appuyer une position pour une raison satirique, est-ce que le comité du Oui ou du Non doit accepter quelqu'un qui dit: Oui, je suis pour eux mais pour une raison qui fait rire tout le monde et qui a l'effet contraire? Est-ce que c'est un comité qui va juger si l'effet de votre présentation est pour le Oui, même si vous dites que vous êtes pour le Non? Sûrement pas.

Deuxième question, qui vous montre jusqu'à quel point il ne faut pas obliger les gens. Ce qu'un groupe dit peut être odieux pour l'autre groupe. Prenez l'exemple dans un référendum pour le Oui ou le Non en matière de souveraineté. Un groupe qui est pour le Oui parce que ça va induire les anglophones à partir, je suis sûr que le Parti québécois ne voudra pas travailler avec eux. Et je suis sûr que le Parti libéral ne voudra pas travailler avec quelqu'un qui va dire: Je suis pour le Non pour angliciser le Québec. Dans les deux cas, c'est odieux. Ils ont le droit de le dire, c'est sûr, mais on ne va pas forcer une des grandes formations à travailler.

L'exemple qui vous montrera jusqu'à quel point on ne peut pas forcer les gens à travailler, ce sont les problèmes qu'a eus le président Chirac dans la dernière semaine. Faut-il l'obliger à travailler dans un référendum avec les gens du Front national s'il ne veut pas? La réponse est claire: Non. Que les uns disent ce qu'ils veulent, que les autres disent ce qu'ils veulent, mais il ne faut pas créer de groupes obligatoires.

Je veux terminer avec le dernier avertissement contre le perfectionnisme. Essayer de créer une égalité parfaite, essayer de créer les chances tout à fait égales pour tout le monde aura un coût énorme. Il n'y a pas un pays au monde – et il y en a beaucoup qui ont des référendums – où on a vu un phénomène de la création de millions de comités, des gens qui ont 3 000 $ à dépenser. Ça n'existe pas. Il ne faut pas avoir des craintes chimériques qui vont nous induire à limiter la liberté d'expression. Alors, la solution que je vous propose, c'est 3 000 $. Puis faites ce que vous voulez avec vos 3 000 $, à condition de les enregistrer et des les comptabiliser. Merci.

M. Chevrette: M. le Président...

M. Grey (Julius H.): Seul ou avec les autres, bien sûr, pour la liberté de la société.

M. Chevrette: ...tout d'abord je voudrais saluer M. Libman et M. Grey et dire que je suis surpris que M. Libman, dans son honnêteté intellectuelle habituelle, n'ait pas souligné qu'il y a déjà eu un référendum où le Parti Égalité a obtenu 50 000 $ d'un certain comité national. Je suis surpris qu'il l'ait omis, puisque le Parti Égalité, lui, il l'a dit, lorsqu'il a témoigné devant nous mardi. C'était 50 000 $. C'était loin du 2 500 $ que vous avez dénoncé aujourd'hui. Ça n'aurait pas été tellement un effort surhumain de souligner les deux côtés.

M. Libman (Robert): Comme vous le savez, il y avait une division dans...

M. Chevrette: Ce n'est pas une question, c'est un commentaire que je fais. Mais je voudrais vous dire que votre mémoire m'inquiète beaucoup, parce que, si je suivais à la trace l'argumentaire fait et le mémoire tel que rédigé, c'est tout aussi bien de dire que vous n'êtes pour aucune des règles d'encadrement, à toutes fins pratiques. C'est l'anarchie qui gérerait.

Je vais vous donner juste des exemples à partir de vos quatre petites pages. À la page 2, vous préconisez 3 000 $ mais sans aucune contrainte. Et le député de Laurier – je pense que c'est mardi – posait une question théorique mais qui peut s'avérer pratique quand on ne nous propose aucun encadrement. Il se pourrait qu'un groupe de dissidents minime ait plus de droit de parole avec 3 000 $, multipliés par 1 000 qui se cotisent. C'est 3 000 000 $. C'est 500 000 $ de plus qu'un camp ou l'autre. Ça, ça m'apparaît donc donner de la puissance non pas à la démocratie, mais à l'argent au détriment des idées.

(11 heures)

Deuxième argument, page 3 de votre petit mémoire. Aucun contingentement possible ou encadrement possible de l'argent de l'extérieur. Donc, venez manifester par la voie des airs, par train, par avion, dépensez des dizaines, des centaines de millions, vous ne serez jamais capables, juridiquement, de le régler. C'est un peu ça qu'on nous dit comme message: Laissez donc faire ça.

Page 4. Ça, c'est beaucoup plus inquiétant de la part de M. Grey. Je vais le lire parce que ça m'a frappé: «Par contre, la possibilité qu'un individu dépasse modestement son maximum permis n'est pas si inquiétante. Tous les systèmes, y compris le système actuel, peuvent être légèrement contournés.» Ce n'est pas grave, ça, de contourner les lois. Ça me surprend, ça, dans la bouche d'un grand procureur comme vous, M. Grey.

J'aimerais, comme première question, vous demander ceci: Où s'arrête la légèreté dans la législation? Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour vous faire plaisir puis que ça ne serait pas trop grave de contourner les lois?

M. Grey (Julius H.): Je ne dis pas que ce n'est pas grave de contourner les lois, je constate – et il faut être réaliste – que toutes les lois sont contournées. Pour la

Loi sur l'impôt, vous pourriez essayer, par exemple, d'avoir un système parfait où il serait impossible de contourner la

Loi sur l'impôt par des moyens draconiens tels que des écoutes électroniques partout, etc. On ne le fait pas. Toutes les lois, y compris la présente. Je pense que la raison pour laquelle je vous dis ça, ce n'est pas parce que je pense que ce n'est pas grave de contourner la loi, mais parce que je pense qu'il y a des limites au contrôle. C'est la même chose – je vous donne des exemples – quand les gens dépassent légèrement la vitesse permise. Le policier peut vous arrêter à un kilomètre de dépassement et vous donner une amende, mais, si on donnait l'ordre à tous les policiers et si, par crainte de cela, on installait des façons de contrôle totalement déraisonnables, on commettrait une erreur.

Donc, ce n'est pas de ma part – vous n'avez pas compris – la proposition qu'on a le droit, qu'on devrait contourner la loi, c'est la réalisation qu'il ne faut pas pécher dans, si vous voulez, un dirigisme excessif par crainte que quelqu'un va contourner la loi. Il va le faire de toute... Il y a toujours... et même sous le système que vous avez aujourd'hui, puisque c'est évident que quelqu'un peut distribuer un pamphlet et ne pas être pris. Oui, mais le coût du contrôle total, le coût social, le coût en matière de liberté, il faut équilibrer cela. Donc, ce n'est pas du tout un laisser-faire que je préconise, mais c'est un certain réalisme.

C'est la même chose pour les étrangers. Je ne vous ai pas dit qu'il ne faut pas contrôler l'argent de l'étranger, que je suis content que, par exemple, un gouvernement étranger pourrait mettre 20 000 000 $, je vous dis qu'il n'y a pas de contrôle, qu'on ne peut pas l'empêcher. Je ne vois pas comment rédiger une loi... Je serais très heureux si vous trouviez une loi qui va contrôler cela, mais c'est impossible.

Et j'ai dit en plus qu'il n'est pas répréhensible pour les étrangers, comme les immigrants qui n'ont pas le droit de vote et de contribution aux partis politiques, pour les adolescents, qui n'ont pas le même droit, de s'exprimer. Ça, ce n'est pas une chose qui est... Donc, quelqu'un qui vit en Ontario qui a des choses importantes devrait pouvoir dépenser ce montant de 3 000 $ pour dire aux Québécois ce qu'il pense. Ça, c'est une autre chose, parce qu'on ne vit pas dans un vase clos.

Mais, si vous parlez de l'argent en masse qui provient de l'étranger, ce n'est pas arrivé.

Ça pourrait arriver, mais il n'y a rien à faire, et c'est là-bas que je vous invite à vous poser des questions sur les moyens techniques de contrôle à l'époque de l'Internet, etc., parce que, à mon avis, les contrôles que vous avez là n'affecteront pas ceux qui ont les journaux, n'affecteront pas ceux qui sont dans les deux grands partis politiques, sûrement, au gouvernement, n'affecteront pas ceux qui ont l'accès à l'Internet, vont affecter précisément ceux qui sont démunis, qui n'ont pas de facilité à se faire entendre, qui ne peuvent pas avoir une conférence de presse.

Donc, précisément ceux que vous ne voulez pas brimer, vous allez les brimer avec des contrôles semblables.

M. Libman (Robert): Est-ce que je peux toucher à l'autre point que le ministre a soulevé? C'est vrai que, en 1992, durant le référendum de Charlottetown, il y avait une division dans le Parti Égalité: le caucus des députés penchait vers le Oui, les militants du parti penchaient vers le Non et, ironiquement, le comité du Non nous a offert... je pense que c'était 40 000 $ à l'époque. Mais ça renforce...

M. Chevrette: 50 000 $.

M. Libman (Robert): ...notre position, le fait que c'est dans les mains des autres de décider du destin de leur participation dans le référendum. Le Parti québécois, à l'époque, était très généreux. Le Parti libéral, envers nous autres, n'était pas assez généreux parce que ce n'était pas, pour des raisons stratégiques, dans son intérêt. C'était dans l'intérêt du Parti québécois, à l'époque, en 1992, de donner de l'argent à ce comité des anglophones pour le Non, un comité marginal.

Alors, ça nous montre le problème que c'est hors de notre contrôle, que c'est dans les mains d'un autre parti, d'un parti politique, d'un adversaire politique de décider si nous pouvons participer à ce débat ou non.

M. Chevrette: Je pense qu'il y a deux choses distinctes: la

Loi sur les consultations populaires versus la Loi électorale. C'est deux choses différentes. Je pense que, quand tu poses une question aux citoyens, la grande, grande majorité des citoyens est branchée. C'est oui ou c'est non. «Oui, mais peut-être», bien au contraire, il y en a quelques-uns, mais c'est plus sur des nuances à l'intérieur de... C'est l'argumentaire qui n'est pas... Pour des raisons, par exemple, évidentes, en 1992, vous étiez contre parce que vous trouviez que c'était trop, puis, nous autres, on était contre parce qu'on trouvait que ce n'était pas assez, mais on était contre.

Qu'on soit contre pour quelque raison que ce soit, tu es branché. Quand tu es contre quelque chose, tu es contre quelque chose. Quand tu es pour quelque chose, ce n'est peut-être pas pour les mêmes motifs. Mais, c'est la même chose pour ceux qui sont pour, ce n'est pas nécessairement pour les mêmes motifs qu'ils sont pour.

Je suis plus mal pris dans l'analyse non pas à cause de votre point de vue, à cause de ceux qui, pour des raisons idéologiques ou encore de religion, prôneraient l'abstention. Ça, c'est vraiment... Ils ne sont ni contre ni pour. Pour des raisons idéologiques, ou philosophiques, ou religieuses, ils disent qu'ils s'abstiennent et ils prôneraient l'abstention. Pour ce groupe-là, vis-à-vis des parlementaires qui ont à décider, c'est plus difficile de trouver une voie, mais il reste que ça se justifierait plus sur une voie qui n'est pas l'une des deux qu'une des deux. Sinon, ça serait l'anarchie.

Moi, je voudrais vous entendre, une thèse dont il y a des tenants pour et des tenants contre, êtes-vous d'accord que les moyens financiers soient similaires ou si vous vous foutez des moyens financiers d'un camp ou de l'autre? Parce que, ça, c'est un point bien important. Si on prône – je ne dirai pas l'anarchie même si le mot me viendrait facilement – la liberté totale de faire ce qu'on veut, ça veut donc dire qu'on accepte implicitement, pour ne pas dire explicitement, que l'argent joue un rôle dans la détermination d'une décision démocratique.

M. Grey (Julius H.): Pas du tout. Je pense que je suis en faveur des limites qui ont tendance à créer une égalité relative, et c'est tout ce que vous avez fait dans la loi des années soixante-dix, puisqu'il est toujours possible pour un camp d'avoir plus de succès que l'autre. Si vous vouliez une égalité parfaite, vous auriez dû dire que la contribution du gouvernement, les 3 000 000 $ sont tout et que personne ne peut dépasser. Donc, il y a une inégalité.

La question est qu'il ne faut pas permettre qu'un groupe puisse noyer, puisse détruire le message de l'autre. Et là je pense que vous tombez dans des craintes chimériques. Regardez l'historique des succès ou échecs des partis politiques au Québec à trouver des fonds, jamais on a trouvé des milliers de gens qui étaient capables de contribuer pour 1 000 $, ou 2 000 $, ou 3 000 $. C'est tout à fait irréaliste. Ce n'est pas arrivé en Europe où les questions étaient aussi importantes. En matière de Maastricht, où il n'y avait pas de restrictions semblables, on n'a pas trouvé ça.

(11 h 10)

Ce que vous faites, ce que vous imaginez, c'est un scénario de catastrophe qui n'est jamais arrivé et qui ne peut pas arriver – on peut toujours imaginer – et vous voulez restreindre la liberté d'expression, forcer, par exemple, deux groupes à travailler ensemble même s'ils s'adressent à des électorats différents, qu'ils ont besoin de fonds différents, qu'ils ont besoin...

Par exemple, si, au lieu d'avoir un petit groupe qui est pour le Non pour les raisons du Parti Égalité à cette époque-là, si le Non était divisé en parties égales entre ces deux groupes-là, ce serait absurde pour eux de partager le même budget, puisqu'ils s'adressent à une clientèle tout à fait différente, même contraire. Les uns veulent prendre des clients du Oui, à la limite nationalistes, les autres veulent prendre les ultrafédéralistes. C'est ridicule de leur donner le même budget et de les obliger à travailler ensemble.

Alors, l'idéal ne devrait pas être l'égalité totale des deux camps, mais la possibilité raisonnable des deux camps de faire passer leur message et de respecter la liberté d'expression, au maximum, qui serait compatible avec cet idéal.

M. Libman (Robert): Laissez-moi juste demander à M. le ministre: Est-ce que vous connaissez bien les règles des contributions au Québec? Les grandes corporations ne peuvent pas contribuer. Dans le contexte d'un débat référendaire sur l'avenir du Québec, est-ce que c'est vraiment faisable pour un côté de vraiment créer tellement d'inégalité qu'il va créer le problème que vous craignez? Est-ce que vous croyez vraiment que c'est possible, ça? On a le mouvement ouvrier, on a le mouvement...

M. Chevrette: Oui, je suis convaincu que, avec les moeurs politiques ici, au Québec, si on enlevait toutes les contraintes que vous venez de dire, il y a des compagnies...

M. Libman (Robert): Hypothétiquement, s'il n'y a pas de contrainte, il y a toujours le maximum de 3 000 $.

M. Chevrette: Vous m'avez posé une question, je vais vous répondre, M. Libman. Je vous dis que, oui, c'est possible. Quand des entreprises... Puis c'est M. Côté lui-même qui nous relatait la difficulté du contrôle du financement. Il y a à peine six mois qu'on parlait de ça, je pense, six mois à un an. On s'est interrogé comme comité national, les deux partis puis...

Une voix: ...

M. Chevrette: Le comité consultatif, c'est ça, sur les élections. Oui, c'est possible avec la manière que... Par exemple, un entrepreneur dirait: Moi, j'appuie le camp du Non et j'autorise mes cadres à donner 3 000 $ chacun à un parti ou à un camp. Oui, c'est possible qu'il vous dise ça. Puis, quand vous dites: 1 000 $, c'est impossible, M. Grey, ça pourrait être 2 000 $ – pour votre information – à 3 000 $, je suis convaincu de ça.

M. Grey (Julius H.): Mais, M. Chevrette, vous savez très bien qu'une pratique courante de cette nature aurait l'effet tout à fait contraire, mènerait à la victoire de l'autre camp. Cette pratique est illégale pour toutes sortes d'autres raisons.

M. Chevrette: Bien oui, on le sait.

M. Grey (Julius H.): Ça serait, à ce moment-là, un revenu imposable, ils ne pourraient pas le donner. C'est chimérique. C'est une crainte que vous pouvez imaginer, comme moi je peux imaginer une crainte dans l'autre sens: le syndicat fait ça, ou une autre chose. Ce n'est pas réaliste. En réalité, si vous avez les 3 000 000 $ de chaque camp, les autres vont collecter des petits montants, et il n'y a aucune preuve qu'il va y avoir une vague.

Par contre, vous avez des problèmes sérieux avec les gouvernements à l'extérieur du Québec, avec les compagnies à l'extérieur du Québec, et là il faut se pencher sur la technologie et sur les autres choses, mais non pas sur les 3 000 $, ou 2 000 $, ou quel que soit le montant qu'un individu qui n'a aucune influence va utiliser pour se faire entendre.

M. Libman (Robert): Aussi, vous parlez des entreprises, évidemment, parce que, théoriquement, leur option diffère de la vôtre. Il y a les syndicats. On ne peut pas prévoir ce qui va arriver, et je pense que vous exagérez complètement la portée de ce problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il nous reste quatre demandes d'intervention, soit M. le député de Laurier-Dorion, M. le député de L'Assomption, M. le député de D'Arcy-McGee et M. le député de Montmorency, alors je vous demanderais de partager le plus réalistement possible les temps d'intervention.

M. Sirros: D'accord, M. le Président. Peut-être un commentaire au préalable sur la question du financement, etc. Effectivement, c'est un problème qui se pose à l'heure actuelle au niveau du financement parce qu'on a souvent l'impression que notre loi, elle est complètement en dehors de toute... Comment je peux dire? Que c'est des dons individuels. Ça l'est, des dons individuels.

Ce n'est pas des dons des compagnies, etc., mais disons que, dans le cas des partis politiques, ce qu'on constate, peu importe qui est au pouvoir, c'est que c'est probablement le parti au pouvoir qui a une certaine facilité à faire des campagnes de financement plus élevées. Et, étrangement aussi, on va constater que c'est souvent des gens qui travaillent dans des entreprises qui ont des liens, je ne sais pas, moi, des échanges avec le gouvernement qui contribuent personnellement pour des sommes d'argent de 1 000 $, 1 500 $, 2 000 $.

Donc, je pense qu'il y a un examen qu'on devrait faire si, vraiment, on a tout ce qu'on pense qu'on a au niveau de la loi ou s'il y a d'autres façons qui sont, avec de l'imagination, trouvées pour être très correct par rapport à ce qui est inscrit dans la loi, mais qui ne sont pas nécessairement celles qu'on avait imaginées il y a 20 ans maintenant.

Une brève question. Je constate, M. Libman, que vous parlez dans votre mémoire de tiers partis. La Cour suprême, elle, parle d'individus. Et la Cour suprême a été claire pour dire que le système d'affiliation est un bon système, l'a vanté même, mais elle a dit: Mais, par contre, au niveau des individus, effectivement, la loi crée un tort, empêche la liberté d'expression en limitant à 600 $ et uniquement... Ce n'est pas juste un montant, c'était aussi limité uniquement pour la tenue d'une réunion.

Donc, on ne peut pas imprimer un pamphlet pour mettre de l'avant des idées, on peut juste imprimer un pamphlet pour dire: Il va y avoir une réunion où on va vous expliquer nos idées. Alors, la Cour suprême a dit: Ça, ce n'est pas correct et ça devrait être plus élevé que ça et plus large que ça. Ils ont suggéré 1 000 $, en quelque sorte en se référant au rapport Lortie, et c'est là où on en est. Mais, vous, vous insistez pour parler des tiers partis. Comment vous répliquez? Qu'est-ce que vous dites à la Cour suprême qui vous dit...

M. Libman (Robert): La réponse précise... Mais, tout d'abord...

M. Sirros: Laissez-moi juste terminer, là. Quelle est la réponse que vous donnez à la Cour suprême qui dit: Le système d'affiliation pour les tiers partis, il est valable?

M. Libman (Robert): Moi, j'irais leur dire que, dans cette

partie de leur jugement, à mon avis, ils ne sont pas partis d'assez loin parce qu'il y a toujours des problèmes en ce qui concerne les groupes affiliés autant que les individus.

M. Sirros: Donc, ça prendrait une autre Cour suprême, une cour supérieure à...

M. Libman (Robert): Non, non, par rapport à...

M. Sirros: Qu'est-ce que je peux dire, moi, à la Cour suprême qui me dit: Ce que vous avez, c'est valable? Si j'accepte le système judiciaire tel qu'il est et que j'accepte que la Cour suprême, c'est l'ultime décision d'interprétation de la constitutionnalité des lois, et on me dit: Ça, c'est non seulement constitutionnel, mais c'est excellent...

M. Grey (Julius H.): Moi, je suis d'accord avec eux. Le problème, c'est que la Cour suprême n'a pas dit, en disant que le système d'affiliation est excellent, que seuls les individus peuvent s'en servir. Ils ont dit à la fin: On ne peut pas vous dire d'avance si c'est bon ou non, il ne sera pas possible de déterminer – j'ai lu le paragraphe 84 – si les avantages du régime l'emportent sur les effets préjudiciables quant aux libertés d'expression et d'association.

Et, moi, je vous dis que le problème n'est pas seulement au niveau des individus, mais qu'il est également au niveau des groupes qui ne peuvent pas s'affilier parce qu'ils sont soit satiriques, soit odieux. Et, quand M. Chevrette a parlé des groupes d'abstention, il a oublié un autre groupe. Quelqu'un qui veut commencer un débat qui ne peut pas se décider, mais qui veut publier ses doutes, ses tergiversations et payer pour la publication, qui doit financer ça? Il y a toutes sortes de groupes, un groupe de débat, par exemple, qui va dans les deux sens.

Ces groupes-là devront s'affilier au troisième groupe non politique.

Ce que la Cour suprême n'a absolument pas dit, c'est que le troisième comité va faire un examen de conscience de celui qui s'affilie au troisième. Êtes-vous vraiment pour l'abstention? Êtes-vous vraiment pour ça ou vraiment contre ça? Je pense qu'il faut, comme on fait en matière de dissidence religieuse, prendre la parole de cette personne-là et dire: Bon, vous êtes dissident, maintenant vous avez les limites, vous ne pouvez pas dépasser tel et tel montant.

Maintenant, sur le 1 000 $. Vous avez parlé du 1 000 $, je vais vous lire ce que la Cour suprême en a dit: «Néanmoins, on peut penser que le montant de 1 000 $ proposé par la commission Lortie, dans le contexte électoral canadien, n'est pas nécessairement le montant approprié dans le cadre d'une consultation populaire québécoise.» Ils ont dit: Ce n'est pas nécessairement le cas parce que, dans un comté, vous affrontez des adversaires locaux avec des fonds limités à 80 000 $ ou à 50 000 $. Dans un référendum, vous affrontez deux comités gigantesques, donc 1 000 $, ce n'est pas approprié.

Ils ont dit: Nous aurions accepté le 1 000 $ si la solution Lortie nous avait été présentée en 1988 dans un contexte électoral. Mais ils disent précisément: Ça prend un peu plus. Puis ils disent: Il faudra déterminer par la suite si le système est suffisant. Moi, je recommande: Ne jouons pas avec 1 000 $, car ils ont déjà dit que ce n'est pas le montant approprié. 3 000 $, c'est beaucoup plus raisonnable, c'est ce que l'individu peut contribuer. Mais il faut dire: Si vous dépensez les 3 000 $, vous ne pouvez pas les contribuer en plus. Donc, vous êtes limités à 3 000 $.

(11 h 20)

M. Sirros: Hier, M. le Président, les jeunes du Parti québécois ont proposé quelque chose qui ressemble un peu à ce que vous proposez, ils ont proposé la constitution d'un troisième comité. Là où ils différaient – et c'est le but de ma question – c'était de dire: Bien, un peu comme les deux autres comités ont un maximum qui est fixé pour ce qui est des dépenses, il faudrait fixer un maximum de dépenses admissibles pour ce troisième comité. Ils ont sorti le chiffre de 10 % du montant d'un comité-parapluie, si ma mémoire est bonne, ou du montant des deux.

Est-ce que vous voyez une similitude avec ce que vous proposez? Est-ce que vous avez un genre de convergence d'idées avec le Parti québécois sur ça? Les jeunes, tout au moins, du Parti québécois.

M. Grey (Julius H.): C'est très possible parce que, vous savez, mes propositions sont non partisanes. Les buts de l'égalité et de la liberté d'expression sont contrôlés. Je n'ai pas lu le mémoire des jeunes du Parti québécois, mais ça ne me choquerait pas, j'ai déjà été d'accord avec eux.

M. Sirros: C'est parce qu'eux autres parlaient des partis aussi. Non pas des partis, mais ils parlaient des...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Des groupes.

M. Sirros: Des groupes...

M. Grey (Julius H.): Oui.

M. Sirros: ...plutôt que des individus, ce que vous faites aussi.

M. Grey (Julius H.): Oui, c'est ça. Ils parlaient de groupes et ils disaient 10 %, donc ce serait... Ils disent aussi: Il y a 3 000 000 $, ce serait 300 000 $. Et, il faudrait voir, ce serait une étude à faire: Quel sera l'effet réaliste de cela? Il est impossible pour moi de répondre sans avoir de statistiques, mais je pense que ce qui est nécessaire, c'est de ne pas brimer l'individu qui veut dépenser ces 3 000 $ d'une autre façon à condition qu'il ne dépasse pas. Et, quant à une proposition d'avoir une limite totale pour les comités enregistrés séparément, ça, c'est une chose qui peut se discuter, à condition d'avoir les chiffres parce que ça prend une étude statistique.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Il y en a d'autres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Brièvement, parce que, ensuite, j'ai le député de Montmorency.

M. St-André: Oui, je vais tâcher d'être bref. Une remarque, deux questions. D'abord, je dois dire que je suis plutôt d'accord avec l'analyse que le député de Laurier-Dorion vient de faire sur l'interprétation du jugement de la Cour suprême à l'égard du système d'affiliation. Je m'étonne même d'ailleurs, tellement le jugement est clair, que vous puissiez avoir une autre interprétation. Je vous lis simplement – pages 46 et 47 du jugement de la Cour – où ça m'apparaît clair: «Le système d'affiliation qui, par ailleurs, n'a pas été contesté par l'appelant – de mémoire, c'est vous, l'appelant...

M. Grey (Julius H.): Et c'est clair.

M. St-André: ...alors, si ça pose un problème dans votre esprit, je me demande pourquoi vous ne l'avez pas contesté – constitue un assouplissement suffisant pour conclure que l'atteinte – l'atteinte à la liberté d'expression – qui impose les dispositions contestées à ces groupes est minimale.» Moi, je me dis qu'il n'y a pas de problème là.

Ma première question: Don Donderi et Me Brent D. Tyler ont déjà dit que, peu importe ce que le législateur déciderait, ils contesteraient probablement ces dispositions-là devant les tribunaux, et j'ai cru comprendre que, probablement, vous feriez la même chose. À partir du moment où on nous annonce déjà que, quoi qu'on va faire comme législateurs, vous allez contester les nouvelles dispositions de la loi, est-ce que, à ce moment-là, comme législateurs, on ne serait pas justifiés de recourir d'avance à la clause «nonobstant»?

Ma deuxième question: J'aimerais savoir de Me Grey, entre autres, pour vous, la liberté d'expression, telle qu'elle est entendue dans les différentes chartes, ça veut dire quoi exactement?

M. Grey (Julius H.): Bien, deux choses. La première chose, sur la clause «nonobstant», absolument pas. D'abord, je ne sais pas ce que M. Donderi ou M. Tyler vous ont dit, mais ce n'est certainement pas mon intention de vous annoncer que je vais contester la loi quel que soit le contenu de la loi. Je vous dis dès le début que je suis d'accord avec la Cour suprême, les deux buts sont essentiels, la recherche de l'égalité. Et, de plus, j'ajoute que je suis d'accord avec vous que le système d'affiliation, la Cour suprême l'a approuvé à condition de laisser une place pour les dissidents.

Donc, moi, je suis tout à fait dans ce cadre-là et je ne vous annonce pas que je vais contester la loi quel que soit son contenu.

Je veux cependant conseiller à des clients de la contester si cette loi crée, si vous voulez, un comité qui va examiner la conscience des individus. Pour moi, ça, ça touche directement le concept de la liberté d'expression. C'est quoi, la liberté d'expression? La Cour l'a dit à plusieurs reprises, c'est le droit de dire, que ce soit par des mots, par des gestes... Toute expression qui a un contenu d'expression est protégée parce que, dans une démocratie, il faut permettre une liberté la plus totale de critiquer, de dire non, d'être contre, d'être difficile, de dire des choses désagréables o