CAT — 22 October 2025 (43rd Legislature, 2nd Session)
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(30 septembre 2025 au 8 avril 2026)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
mercredi 22 octobre 2025
Vol. 48 N° 4
Étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal
Aller directement au contenu du Journal des débats
Heures
11 h
11 h 30
12 h
12 h 30
15 h
15 h 30
16 h
16 h 30
17 h
17 h 30
18 h
Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-quatre minutes)
Le Président (M. Rivest) : Alors,
bonjour, bienvenue à la commission. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses
dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu
municipal.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles).
Le Président (M. Rivest) : Merci.
Alors, nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires pour lesquelles
chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite premièrement la ministre des
Affaires municipales à faire les remarques préliminaires.
Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Bien, très heureuse. D'abord,
bonjour à vous, bien sûr, à votre équipe. Bonjour à tous mes collègues. Très
heureuse d'être ici aujourd'hui pour cette nouvelle étape de notre projet de
loi n° 104 déposé par ma prédécesseure, toujours important de le rappeler,
ma prédécesseure Andrée Laforest qui a travaillé sept ans aux Affaires
municipales, qui a travaillé sur plusieurs projets de loi et qui aura, en
guise, en quelque sorte, de chant du cygne, au ministère, déposé ce projet de
loi là n° 104, qui... comme on le disait hier en adoption de principe, là,
Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines
demandes du milieu municipal, le
titre est très évocateur, là, c'est
essentiellement en réponse à des demandes qui nous proviennent du milieu
municipal. Donc, je présume que les travaux se dérouleront harmonieusement
puisqu'on est tous là pour la même chose : répondre au mieux possible aux
besoins de nos municipalités et, à travers elles, donner des services toujours
plus efficaces, efficients et, idéalement, à moindre coût à nos citoyens
contribuables, pour qui on travaille tous quel que soit le palier de
gouvernement.
Alors, je suis très heureuse, M. le
Président, qu'on ait adopté le principe hier et de me retrouver ici, en votre
présence et en présence de tous les collègues, de nos équipes aussi, que je
vais remercier à nouveau, nos équipes, les miennes ici, en arrière, autour de
moi, et évidemment mes collègues députés de la banquette gouvernementale, mes
collègues des oppositions et l'ensemble de nos équipes respectives. Donc, très,
très, très heureuse de pouvoir entamer cette étape...
Mme Guilbault :
...importante, M. le Président, et en remerciant évidemment à nouveau, là, les
gens qui sont venus nous rencontrer en consultations particulières, important
de le faire, les gens qui ont déposé des mémoires. Donc, il y a un certain
nombre de groupes de gens qui ont déposé des mémoires. C'est toujours très
instructif et ça nous aide à bonifier nos projets de loi, on s'en inspire et,
de ce nombre, il y a des gens qui prennent la peine, en plus de venir nous
rencontrer, beaucoup en personne, certaines en Teams. Alors, encore une fois,
merci à toutes ces personnes-là qui nous ont alimentés avec leurs commentaires,
leurs opinions. Personne ne sera surpris de voir qu'on se serait inspiré de
certains de ces commentaires-là dans certains amendements qu'on aura l'occasion
de déposer à travers le processus qui s'annonce. Et encore une fois, on le fera
en toute collégialité, là. Il y a plus qu'une personne intelligente dans cette
salle. Alors, des fois, ça arrive qu'on a les mêmes idées. Donc, j'ai
l'habitude de travailler, c'est ça, en collégialité où à un moment donné, tout
ce qu'on veut, c'est aboutir au meilleur résultat et terminer avec une pièce
législative qui sera encore plus belle que celle qu'on a déposée initialement
et qui a été confectionnée avec tellement de talent par nos équipes des
affaires municipales. Sur ce, M. le Président, non pas que je n'aime pas
m'adresser à vous, mais je vais laisser la parole à mes collègues pour qu'on
puisse éventuellement, justement, entamer ladite étude détaillée. Alors encore
une fois, merci, et bons travaux à tout le monde.
Le Président (M. Rivest) :
C'est bien apprécié, Mme la ministre. Merci. J'invite maintenant la
porte-parole de l'opposition officielle et députée de Vaudreuil à faire ses
remarques préliminaires.
Mme Nichols : Merci.
Merci, M. le Président. Alors, je vous salue. Je salue l'équipe qui vous
accompagne, bien sûr. Bien sûr, je salue Mme la ministre ainsi que les équipes
qui l'accompagnent, les collègues aussi qui sont là. On voit votre intérêt pour
le monde municipal. Je remercie mon recherchiste, là, Philippe, d'être là, bien
sûr. Je remercie la députée des Mille-Îles, là, qui m'accompagne depuis le
début, entre autres, là, pendant les auditions. C'est une expertise que
j'apprécie. Merci beaucoup et salutations à ma collègue aussi de Sherbrooke.
Je... On en a... On en a parlé. On a eu l'occasion de parler du projet de loi
n° 104, hier, là, lors de l'adoption de principe au salon rouge. Donc, je
réitère... Je réitère l'importance des groupes qui prennent action, qui nous
aident dans ce projet de loi là. Bien sûr, vous savez, la façon dont ça
fonctionne, il y a un projet de loi qui est déposé, puis les groupes déposent
des mémoires, ils viennent en commission parlementaire s'exprimer. Il y en a
qui n'ont pas... qui n'ont pas la possibilité de le faire, là, soit de venir en
commission parlementaire ou de s'exprimer par Teams, mais ils le font via des
mémoires. Donc, soyez assurés que les mémoires, on en... on les lit, on en
tient compte. Et il y a... D'ailleurs, il y a toujours des suggestions bien
intéressantes qui nous... qui nous inspirent durant nos travaux.
Donc, je remercie les groupes, les groupes
qui participent, les groupes qui nous écoutent aussi. Projet de loi, comme
disait Mme la ministre, déposé en mai 2025 par sa prédécesseure, soit par la
ministre des Affaires municipales, de Mme Laforest, Andrée Laforest. Puis
je ne pense pas qu'elle nous écoute. Je pense qu'elle est pas mal occupée sur
le terrain présentement. Je me permets de la saluer. J'ai eu l'occasion de
faire plusieurs projets de loi avec... avec Andrée dans le milieu municipal, et
je rassure la nouvelle ministre à l'effet que ça a toujours été des rapports
cordiaux dans les affaires municipales. Je pense qu'on fonctionne un peu
différemment des autres, des autres commissions parlementaires, je me permets
de le dire, M. le Président, ça va sûrement vous rassurer, mais, tu sais, des
fois en suspend, puis je le dis aux gens qui écoutent, quand on suspend, ce
n'est pas parce qu'on va se chercher un café. Quand on suspend, c'est parce
que, justement, il y a des échanges constructifs, parce que l'objectif c'est
d'arriver à un projet de loi bonifié pour que nos... nos élus municipaux ou, en
fait, le monde municipal se porte mieux. Puis d'ailleurs, tu sais, c'est pour
eux qu'on fait ça. En fait, le projet de loi n° 104, ce n'est pas un
omnibus. Donc, c'est... La plupart des... des articles, puis je dis bien la
plupart parce que, dans le titre, ça dit «notamment», ça donne suite à
certaines demandes du municipal. Donc, l'objectif, c'est de le bonifier.
• (11 h 30) •
La ministre l'a dit, elle a une ouverture
pour le bonifier. Nous, c'est notre travail principal comme opposition
officielle de le bonifier, d'apporter des idées, d'échanger, ce qu'on a
toujours fait. Puis ça a toujours bien fonctionné. Des fois, l'on suspend,
c'est un peu plus long. On mijote d'un côté, on mijote de l'autre, on arrive à
une entente, on dépose un amendement puis, bien, à date, là, les résultats ont
toujours été bien intéressants pour... pour... pour nos municipalités, c'est
eux qui se... qui en bénéficient, mais à la fin, c'est le citoyen qui en
bénéficie. Puis le travail qu'on fait tant au niveau provincial qu'au niveau
municipal, on le fait pour les citoyens. Donc, c'est vraiment une... c'est
vraiment une belle commission et c'est vraiment le fun de travailler les
dossiers... les dossiers municipaux.
Je me permets de porter à l'attention
de... soit de ceux qui nous écoutent ou de vous, M. le Président, je ne sais
pas si vous avez écouté les échanges sur le principe du projet de loi
n° 104 hier, mais il y a des... Il y a des... des articles qui sont
importants, puis il y a des articles, là, qui méritent peut-être qu'on... qu'on
les ajuste un peu ou du moins suite au...
Haut de la page
11 h 30 (version non révisé
e) Mme Nichols : ...d'auditions
parce que les auditions ont été quand même assez intéressantes et assez... Les
auditions, c'est ça qui est le fun, c'est que les groupes, ils viennent ici puis
ils nous disent vraiment, là, qu'est-ce qui ne fonctionne pas sur le terrain. S'il
y a un libellé, on l'applique tel quel. Donc, on comprendra... Puis je me
permets de faire allusion, entre autres, à l'article 39, quand la ville de
L'Ancienne-Lorette, la ville de Québec puis la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures
sont venues... animer nos auditions. C'était, disons-le, palpitant, mais on
voyait, là, on voyait la position des parties, mais on voyait que, pour eux, c'était
un enjeu quand même important. Même s'ils n'avaient pas tous la même position,
on voyait que c'était un enjeu important.
Bon, la ministre aura des décisions à
prendre... dans ce dossier-là. On va le nommer le dossier des tuyaux, hein, gentiment
appelé le dossier des tuyaux. Bien, voilà, la ministre... la ministre aura des
décisions à prendre parce qu'il faut arriver à une finalité dans ce dossier-là,
on ne se le cachera pas, là, ça fait 20 ans. Les trois villes, là, qui
sont venues nous parler de ce dossier-là nous l'ont dit, ça fait 20 ans,
ça fait 20 ans qu'on ne s'entend pas puis il faut en arriver à une
solution puis non pas mettre le conflit sous le tapis puis là dire aux villes :
Bien, arrangez-vous. À un moment donné, il faut... il faut que ça balance d'un
côté ou comme de l'autre. Mais il faut... il faut vraiment régler ça.
Bien, en fait, ça a vraiment animé les
auditions avec des personnages colorés. Ça arrive, hein, dans le monde
municipal, on a des noms qui viennent en tête, mais il y a souvent des élus qui
sont des personnages colorés. Il y en aura d'autres évidemment aussi après
le... après le 2 novembre, là, qui feront leur apparition dans le milieu
municipal.
Je rappelle... Je rappelle aussi qu'il a
été mentionné l'importance de la table... du mandat de la table Québec municipale,
qui n'est certainement pas à négliger. On a la FQM qui est venue nous en
parler, puis qui propose aussi un amendement pour permettre de mieux encadrer,
là, leur... leur intention puis d'assurer une application concrète et durable
de la table Québec municipale. Ce n'est quand même pas rien. C'est important
pour eux. C'est un milieu de concertation, un milieu d'échanges puis ça fait
avancer les choses, donc ce n'est certainement pas négligeable.
Je rappelle, on a eu l'Ordre des
urbanistes, la corporation des officiers municipaux, qui sont venus nous parler
des articles sept et 11 qui ont fait couler beaucoup d'encre avec la
création du poste d'un officier en bâtiment, en environnement et en urbanisme. Le
mot « urbanisme » semblait problématique. Je suis certaine qu'il y a
un drapeau rouge qui est allumé du côté du gouvernement avec le mot « urbanisme »,
parce que plusieurs personnes nous ont dit que c'était problématique, que ça
générait évidemment de la confusion, mais qu'au-delà de la confusion, il y
avait aussi de la contradiction. C'est-à-dire que les municipalités seraient
obligées de nommer un officier municipal, puis ce n'est pas nécessairement ce
qu'on veut pour les municipalités, là, d'assurer... tu sais, de leur imposer
des charges... des charges supplémentaires, certainement pas.
Et, en gros, je dirais que la paperasse,
là, bien que... tu sais, bien que ce n'est pas toujours écrit dans leur mémoire
quand ils viennent... les groupes municipaux viennent en audition, on leur pose
souvent des questions sur les irritants, hein, dans le monde municipal. Puis la
partie paperasse, reddition de comptes revient souvent. Ce n'est pas dans le
projet de loi, mais tout le monde nous a parlé de... des fameux chiens, là, les
chiens dangereux, les rapports qu'ils ont à faire sur les chiens dangereux, qui
était de la paperasse exagérée, là, je vais y aller... je vais y aller dans ce
sens-là. Donc, ça a été porté à l'attention de la ministre.
Donc, j'espère qu'on va en tenir compte,
parce que, là, le projet de loi n° 104 ne doit certainement pas augmenter
la paperasse ou la charge administrative dans nos municipalités. Au contraire,
on doit être capable de les laisser respirer, de les alléger. Moi, je crois
beaucoup à l'autonomie municipale. Nos municipalités sont... nos municipalités,
nos MRC, ils sont sur le terrain et ils sont souvent, là, le premier palier qui
sont... qui ont un lien directement avec le citoyen. Donc, ils sont souvent les...
ils sont souvent mieux informés... que nous. Nous, on fait les lois, ici, on
est les législateurs, mais des fois on est comme... Je ne veux pas dire :
On est comme dans une tour, mais en fait, je pense qu'ils doivent être notre...
certainement, notre première référence, puis des fédérations comme la FQM,
comme l'UMQ, qui justement regroupent ces municipalités-là, je pense qu'il ne
faut juste pas oublier que leur recommandation, il faut... elles sont
importantes, puis il faut en tenir compte, là. Ce n'est pas un lapin qui sort
du chapeau, là, c'est souvent... ça vient souvent de leurs... de leurs membres,
qui manifestent une certaine problématique.
Donc, je me permets de parler de la ville
de Gatineau, hein, qui est...
Mme Nichols : ...la plus... la
quatrième plus grande ville au Québec. Ils ont un enjeu lié au taux de taxation.
Ils ont une demande ponctuelle. Je pense qu'il ne faut pas oublier de les
aider, c'est superimportant. Ils ont fait leurs devoirs, la ville de Gatineau
on fait leurs devoirs. On leur a demandé, quand ils sont venus en commission
parlementaire, ils ont travaillé avec le ministère des Affaires municipales,
ils ont fait toutes les étapes préalables pour essayer de trouver une solution,
puis ils sont présentement dans une impasse, puis ils se présentent ici en
disant : On a besoin de votre aide.
Donc, c'est... il faut trouver une
solution pour la ville de Gatineau, entre autres avec l'enjeu lié au taux de
taxation, mais ils ont aussi d'autres demandes, là, qui sont quand même assez
intéressantes, un peu.... Puis j'ai un flash, là, un retour en arrière, là, on
avait fait un plip, entre autres, là, pour la ville de Longueuil, qui demandait
un office... comment ça s'appelait, un office... Oui, c'est ça, un comité de
participation de citoyens. C'était le plip 209 de Longueuil. La mairesse de
Longueuil était venue s'exprimer ici. Maintenant, la ville de Gatineau fait la
même demande. Est-ce que ça peut être pertinent ou pas? C'est quelque chose à
valider avec la ministre, mais c'est dans les demandes de la ville de Gatineau.
Et c'est dans ce genre de projet de loi, comme le projet de loi no 104, qu'on
peut justement... un omnibus, où on peut faire atterrir ce genre de demande là.
Bien sûr, il y aura d'autres articles,
plusieurs autres articles en lien avec... en lien avec la gouvernance, bien,
entre autres, là, Gatineau faisait
partie des articles, là, dans la
gouvernance, mais il y aura d'autres articles en lien avec les 20, 21, 22, la
gouvernance de la CMM, où on apporte certains changements. La plupart des
groupes qui se sont présentés en commission parlementaire sont... avaient une
opinion sur le sujet, sinon... Ils n'avaient pas de mandat de le faire, mais
s'exprimaient quand même sur le sujet. Donc, voilà, M. le Président, je pense
que... je pense que ce... Oh! bonjour, M. le Président.
Alors, je pense que ça va être un beau
projet de loi, le projet de loi no 104, puisque ça émane des municipalités,
c'est des demandes de municipalités, mais ce qu'il faut... il faut le regarder
avec une certaine ouverture, faire leur place... faire place peut-être à aller
un petit peu plus loin. Mais, en fait, je suis certaine... C'est le premier
projet de loi qu'on a aux Affaires municipales avec notre... La nouvelle
ministre des Affaires municipales. Donc, elle nous assure de sa collaboration,
bien, on accueille grandement cette proposition-là. Puis, bien sûr,
réciproquement, nous serons là pour collaborer avec Mme la ministre au bénéfice
du milieu municipal. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil. Nous allons maintenant du côté de la
députée de Sherbrooke. Bonjour.
Mme Labrie : Merci beaucoup,
M. le Président, bonjour. Très contente de rejoindre mes collègues pour étudier
ce projet de loi. Je salue... C'est le premier projet de loi de la ministre en Affaires
municipales, moi, c'est mon deuxième. Donc, on va continuer de travailler bien
ensemble. L'ambiance était excellente avec la ministre Laforest, par le passé,
donc je m'attends à une cordialité encore de la part de la nouvelle ministre.
On voit que, dans ce projet de loi là, il
y a plusieurs articles qui répondent à des demandes du milieu municipal, qui
sont accueillies très positivement par le milieu. Donc, assurément, il va y
avoir toute notre collaboration là-dessus. Certains articles pour lesquels je
vous dirais que je suis un peu plus perplexe, dans le sens où c'est difficile
d'identifier d'où ça vient vraiment, cette demande-là dans le milieu municipal.
Les gens ne sont ni pour ni contre, mais ça ne semble pas non plus une
priorité. Pour ces articles-là, on aura peut-être plus quelques questions de
compréhension, puis je vous dirais, moi, j'ai surtout remarqué, en fait, qu'il
manque beaucoup de choses pour répondre aux demandes du milieu municipal dans
ce projet de loi là.
• (11 h 40) •
Puis je comprends qu'on ne fait pas tout à
la fois. Je suis aussi partisane de prendre ça une bouchée à la fois, mais je
vous dirais qu'il y a quand même eu beaucoup d'insistance de la part du milieu
municipal sur l'ampleur du chantier qui est devant nous, là, pour leur
faciliter la vie. Je sais que ça a été entendu par la ministre. Il y a des
demandes qui sont faites de longue date, et qui ne sont pas nouvelles, et qui
ne se retrouvent pas dans ce projet de loi. Donc, ça, ça me fait me poser
quelques questions aussi, à savoir pourquoi on n'a pas choisi de les inclure
dès maintenant, puisqu'il y a un projet de
loi sur la table.
Comme la ministre l'a dit, c'était un
projet de loi qui a été déposé par sa prédécesseure, donc ce n'est pas elle qui
a fait ces choix-là, mais je vous dirais que moi, à ce stade-ci, je m'attends à
ce que, dans la prochaine année, on en ait un autre parce qu'il y a beaucoup de
demandes qui ont été formulées puis qui ne se retrouvent pas là-dedans, puis, à
moins que ça arrive par des amendements, on va avoir besoin de continuer le
chantier puis de se rasseoir pour un autre projet de loi, là, dans les
prochains mois. Un de ces exemples-là, par exemple, c'est la possibilité
d'acquérir des véhicules de transport en commun pour les plus petites
municipalités. Ça a été nommé, que c'est un besoin. Ça fait longtemps que c'est
nommé, puis ça ne se retrouve pas...
Mme Labrie : ...Donc, ça n'a
pas été priorisé cette fois-ci, mais ça commence à être urgent de répondre à
une demande comme celle-là. Puis il y en a bien d'autres qui ont été nommées
par ailleurs. Donc, pour moi, je vois ce projet de loi là comme une étape pour
faciliter la vie des municipalités, puis on va... on va collaborer là-dessus,
mais je m'attends aussi à ce que le travail se poursuive. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui souhaitaient intervenir?
Ça va? Alors, à ce moment-ci, je n'ai pas reçu de motion préliminaire.
Alors, nous en sommes maintenant à l'étude
détaillée du projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on
puisse étudier le projet de loi par bloc? Oui? Consentement. Alors, nous en
sommes au bloc numéro 1 qui s'intitule l'administration publique, et je
vous invite à faire la lecture de l'article 8, Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Alors,
article
L'article 8... Bien, en
fait, je le lis, c'est le texte ici ou... Il est ici. OK, oui, c'est ça.
Parfait.
Article huit :
L'article 323 de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Toute
documentation utile à la prise de décision est disponible aux membres du
conseil au moment où lavis est notifié.»
En explication :
L'article 8 du
projet de loi modifierait l'article 323 de la
Loi sur les cités et villes
afin de prévoir que toute documentation utile à la prise de décision lors d'une
séance extraordinaire, d'un conseil, d'une municipalité locale ou d'une MRC
devient disponible à compter de la notification de l'avis.
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
avez terminé?
Mme Guilbault : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce qu'il y a des questions sur l'article 8? Députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Oui, il y avait des articles sur... Il y avait des
questions sur l'article 8. Il y avait un ajout entre autres, là. Ce qu'on
comprend, c'est... La
partie ajout, c'est «toute modification utile à la prise
de décision est disponible aux membres du conseil au moment où l'avis est
notifié.» Donc, ce qu'on comprend, c'est que, si le maire... parce qu'il peut
convoquer une séance extraordinaire du conseil. Donc, ce qu'on comprend, c'est
qu'à ce moment-là il faut que les... toute la paperasse sur le sujet soit
comprise dans cet avis-là. On se demandait... C'est une demande... Est-ce
que... est-ce qu'il y avait une problématique sur le terrain qui avait été
soulevée à cet effet-là?
Mme Guilbault : Bien, c'est parce que c'est le gros bon sens et, quand tu
convoques une séance extraordinaire en urgence, tu n'as pas accès à la
documentation avant, c'est... c'est difficile de prendre des décisions
éclairées. Ça fait que, là, comme ça, on est sûr que, maximum 24 heures
avant la rencontre, parce qu'il faut que ce soit notifié en 24 heures, au
moins les gens ont la documentation puis ils n'arrivent pas... Là, est-ce qu'il
y a des... J'imagine que oui, il y a des municipalités qui... parce que moi,
j'ai reçu la même... la même demande quand j'étais aux Transports pour d'autres
rencontres sur d'autres instances décisionnelles où on se fait caller des...
bien, en fait, on se fait demander d'assister à des rencontres à la dernière
minute sans avoir la documentation suffisamment à l'avance. Ça fait que moi, je
pense que c'est de la bonne gouvernance, mais... On me confirme que, oui,
toutes les municipalités le demandent.
Mme Nichols : Mais est-ce
qu'il y avait un cas en particulier qui avait été soulevé pour qu'on fasse cet
ajout-là?
Mme Guilbault : C'est pour que ce soit comme les séances normales, que la
documentation soit prévue à l'avance. Mais, dans le fond, est-ce que ma
collègue veut qu'on donne des noms de villes qui l'ont demandé, par exemple?
Mme Nichols : Bien, oui,
parce que... En fait, tu sais, moi, j'ai... Dans les auditions qu'on a eues, il
n'y a aucun groupe, là, qui a parlé de cette demande-là. Je comprends la
logique, là, que vous expliquez. Je me dis, moi aussi, je me dis, ça va de soi,
mais je me dis : Il doit y avoir quelqu'un qui l'a soulevé, cette
problématique-là, pour que ça soit là. Ça fait que, oui, moi, j'aimerais savoir
est-ce que... puis là je m'avance peut-être un peu, M. le Président, mais
est-ce que ce n'est pas des... dans des cas où il y a des conseillers
indépendants qui vont être convoqués pendant une rencontre extraordinaire, où
les conseillers indépendants ne recevaient pas la même documentation que les
membres d'une équipe. Est-ce que... Tu sais, c'est ça que je me demande, tu
sais. Puis, si c'est le cas, bien, est-ce qu'on rajoute... est-ce qu'on rajoute
autre chose, est-ce que cet ajout-là est suffisant?
Mme Guilbault : Oui. Bien, ce qu'on me dit, c'est que... Oui. Bien, ce
qu'on me dit, c'est qu'au fil des années il y a plusieurs demandes qui sont
venues, que ce soient des... bien, des divers membres des conseils municipaux,
que ce soient les gens qui sont dans le parti, qui forment l'administration ou
des gens des oppositions au fil du temps, pour être sûr que tout le monde ait accès
à la documentation. Mais, si ma collègue le souhaite, j'ai ma collègue ici qui
peut... qui peut compléter aussi.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Bien, ça me prend le consentement de la table pour qu'elle puisse répondre.
Est-ce que j'ai... Oui. Alors, Mme Petit.
Mme Petit (Katia) : Oui. Je
dois me présenter d'abord, hein?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
exactement.
Mme Petit (Katia) : Katia
Petit, sous-ministre adjointe aux politiques...
Mme Petit (Katia) : ...merci,
M. le Président. En fait, effectivement, c'est une demande de longue date. En
2017, on a modifié la procédure pour les séances ordinaires à ce moment-là pour
prévoir que toute la documentation qui était existante devait être communiquée
en même temps que l'avis de convocation, puis les séances extraordinaires
n'avaient pas été touchées, et depuis, on nous a signalé que c'était important
également que... y compris pour des séances extraordinaires, que la
documentation soit transmise également à tous les membres, là, qui sont autour
de la table, tout simplement dans un esprit de transparence et de bonne marche
du conseil.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
députée d'Argenteuil.
Mme Nichols : Bien, je... Oui.
C'est parce que ma collègue avait aussi une question, mais, juste avant de
céder la parole à ma collègue... Parfait. Je comprends que c'est une demande de
2017 parce que ça existe déjà quand c'est des assemblées, là, ordinaires, là,
disons ordinaires, ici on est dans le cas des assemblées extraordinaires, mais
est-ce qu'il y a une sanction de prévue si ces documents-là ne sont pas... ne
sont pas remis? Parce que, si on l'ajoute puis ce n'est pas suivi, ça ne
réglera pas grand-chose au niveau de l'animosité dans les conseils municipaux.
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui, allez-y, Mme Petit.
Mme Petit (Katia) : Merci. En
fait, il n'y a pas de sanction, il y a des articles dans le Code de procédure
civile, de mémoire, on a... on a justement eu la discussion avec les collègues,
qui prévoient que, s'il y a un vice de procédure, entre guillemets, tu sais, au
cours d'une... par exemple, d'une séance... que, si elle ne cause pas de
préjudice à personne... qu'elle n'est pas... qu'elle ne cause pas l'invalidité
du reste. Donc, on s'entend, là, il n'y a pas... c'est comme ça aussi pour les
séances ordinaires, là. Donc, on est vraiment dans du bon fonctionnement. Puis
évidemment, si quelqu'un ne respecte pas... si un conseil ne respecte pas les
règles et qu'il y a un préjudice, à ce moment-là il s'expose à des
contestations des décisions, tout simplement, là, devant les tribunaux.
Mme Nichols : Donc, c'est le
vice de procédure qui pourrait être soulevé un peu... oui, un peu comme dans
les assemblées ordinaires?
Mme Petit (Katia) : C'est le
même processus.
Mme Nichols : OK. Merci. Je
vais céder la parole à ma collègue.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Une petite question. Et bonjour. J'en profite pour saluer Mme la
ministre et les collègues autour de la table. Une petite question. On... C'est
exactement le même libellé qu'on trouve à l'article 319 de la
Loi sur les cités
et villes concernant, là, les séances ordinaires. Le «toute documation...
documentation utile», l'interprétation de ce qui est utile, est-ce que ça a été
déjà, disons, contesté dans... avec l'article 319 pour des séances ordinaires?
Juste pour voir, parce que, souvent, lorsqu'il y a des séances extraordinaires,
des fois il arrive que c'est des litiges entre différentes factions, là, d'un
conseil municipal. Et donc l'élément qui sont utiles à la décision peut être
interprété différemment si on est d'un côté ou de l'autre de la table de la
décision. Donc... Donc, juste... je voudrais juste savoir, c'est ça, comment...
dans le passé, si ça a été contesté pour des séances ordinaires.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :
Oui. Bien, si ma collègue est d'accord, je passerais la parole à notre juriste
ici présent.
Le Président (M. Schneeberger) :
Est-ce qu'il y a consentement à la table? Oui. Alors, M. le juriste, là, je ne
vous connais pas, là. Alors, vous présenter avec nom et prénom et titre.
M. Normand (Étienne) : Bonjour.
Étienne Normand, légiste pour le ministère de la Justice.
Non, à ma connaissance, ça n'a jamais
été... ça n'a jamais fait l'objet d'une interprétation des tribunaux. Donc,
effectivement, dans l'application de l'article, c'est laissé à l'appréciation
de la personne qui doit rendre disponible la documentation.
Mme Dufour : Parfait. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 8?
S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix
: Adopté.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Schneeberger) :
Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 10. Mme la ministre.
Mme Guilbault : Merci, M. le Président.
Article 10 :
L'article 152 de
ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase
suivante :
«Toute documentation utile à la prise de
décision est disponible aux membres du conseil au moment où l'avis est donné.»
En explication :
L'article 10 du
projet de loi apporterait au Code municipal du Québec une modification
équivalente à celle qui serait apportée à la
Loi sur les cités et villes par
l'article du... par l'article 8 du projet de loi, donc de la concordance.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur l'article 10?
Mme Nichols : ...c'est de la
concordance avec l'article 8 mais au niveau du Code municipal du Québec.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, pas de question. Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) :
Adopté. Nous en sommes à l'article 9. Mme la ministre.
Mme Guilbault : Merci.
Article 9 :
L'article 93 du Code municipal du
Québec est abrogé.
En explication :
L'article 9 du projet
de loi abrogerait l'article 93 du Code municipal du Québec, lequel prévoit
notamment que toute modification devant être faite au bureau de la municipalité
peut être faite au domicile du greffier-trésorier à une personne de sa famille.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur l'article 9...
Mme Nichols : Bien, peut-être
pas des explications pourquoi. Oui, juste les expliquer pour, entre autres,
pour ceux qui nous écoutent, là. C'est parce qu'on a... Tu sais, on présume
qu'on sait pourquoi, là, parce qu'on entend beaucoup de cas, parce qu'on entend
beaucoup de... de différents cas, là, mais peut-être juste expliquer pourquoi
vous abrogez... vous abrogez cet article-là.
Mme Guilbault :
Oui. Bien, encore une fois, c'est le gros bon sens. C'est que par rapport au
respect de la vie privée, de faire en sorte qu'on puisse le... qu'on évite
d'aller au domicile d'un élu. Bien, en fait, en l'occurrence le
greffier-trésorier ou une personne de l'administration municipale, je pense que
c'est des bonnes habitudes parce qu'on a vu ce que certains sont capables de
faire au domicile personnel de certains élus. Et je pense que c'est sain de se
doter d'outils pour éviter que ça se reproduise, que ce soit des élus ou des
gens qui travaillent autour des élus, mais des gens qui se font envahir leur
résidence personnelle à cause de leurs fonctions professionnelles, je pense
qu'on devrait tous dénoncer ce genre de comportement là, ici, autour de la
table.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ça va?
Mme Nichols : Oui, je
comprends que...
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la députée d'Argenteuil... Vaudreuil,
excusez-moi. Je ne sais pas pourquoi j'ai... Vaudreuil, excusez-moi.
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) :
Non, non, tu sais bien que... Là, j'ai les deux en plus en même temps...
Mme Nichols : Oui, ça
fait qu'on va être dans les «euil».
Le Président
(M. Schneeberger) : ...mais c'est vraiment une erreur de ma part.
Députée de Vaudreuil, excusez-moi.
Mme Nichols : Oui, c'est
bon, M. le Président. Oui, oui, je pense qu'on en a déjà discuté longuement
dans plusieurs projets de loi, là, à l'effet que mettre de l'avant ou, enfin,
afficher le domicile, là, tant des employés municipaux ou des élus, là, à
l'effet que c'était vraiment problématique, entre autres. Des fois, on dit même
c'est de... de l'huile, de l'huile sur le feu avec les réseaux sociaux, où ça
va super vite. Donc, oui, on comprend cette notion-là, mais je voulais juste
savoir, en abrogeant l'article 93 qui venait prévoir... Ça prévoit
notamment que toute modification devant être faite au bureau de la municipalité
peut être faite au domicile. Est-ce qu'on garde tout de même que la
notification peut être faite... En fait, on prévoit comment que la notification
peut être faite? On... C'est dans...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est
Mme Guilbault :
Ah! pour une poursuite? Non, mais c'est ça...
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui.
Mme Guilbault :
...c'est que, pour une poursuite judiciaire, ça demeure couvert par le Code de
procédure civile. Là, on parle pour d'autres formes, tu sais, mettons, une
demande de permis ou d'autres formes de signification avec d'autres objets que
judiciaires, qu'actuellement c'était permis de le faire au domicile. Et là,
nous, on considère que ce n'est pas approprié. Donc, sauf pour, par exemple, un
huissier, là, de justice qui va aller signifier un avis, là, pour une procédure
judiciaire. Pour le reste, on va le faire au bureau de la municipalité. C'est
parce que, dans l'ancien temps, tu sais, tout ça était un petit peu, là, tu
sais, il n'y avait pas nécessairement de... d'endroit pour des dépôts officiels
comme des bureaux de municipalités, mais de nos jours, il y a d'autres endroits
pour signifier ce type de procédure là.
Mme Nichols : Oui, c'est
ça, mais ma question, c'est où? C'est où c'est prévu? Parce que, là, je
comprends que ça peut être fait au bureau de la municipalité. Sauf que...
Puis... Puis moi, ça va, là, la
partie où on enlève, là, le domicile du
greffier-trésorier. Ça va, mais moi, ma question, c'est on notifie où? Où c'est
prévu dans le... Parce que c'est le... On parle du Code municipal du Québec. Où
c'est prévu dans le Code municipal, l'endroit où on va notifier? Puis je parle,
tu sais, peu importe la procédure, là, quand on parle de la notification en
tant que telle.
Le Président
(M. Schneeberger) : Est ce que quelqu'un peut... Est-ce qu'on a
une réponse?
Mme Guilbault :
Bien, mon collègue de la DAGE peut répondre, là, sur...
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui. Alors, allez-y.
M. Normand (Étienne) : Bonjour.
Lorsque la loi prévoit, par exemple, une obligation de notifier, on réfère
implicitement à la
section pertinente du Code de procédure civile. Il y a toute
une
section qui porte sur la notification, notamment la notification aux
personnes morales. Par ailleurs, pour ce qui est de la production ou dépôt,
etc., quand la loi prévoit l'obligation ou la possibilité d'aller déposer
quelque chose à la municipalité, bien, la municipalité, en tant que personne
morale de droit public a un siège. Et naturellement, implicitement, si une
personne doit adresser quelque chose à la municipalité, elle va le faire à son
siège.
Mme Nichols : Parfait.
Donc, en la... Ça... Ça ne fait pas... Il n'y a aucune confusion, c'est-à-dire,
en enlevant, en abrogeant, parce qu'on l'enlève, là, cet article-là du Code
municipal, là, ça n'apporte aucune nouvelle confusion au niveau de la
notification? Tout le monde sait qu'on peut quand même notifier directement aux
bureaux municipaux. Puis il y a... Puis, pour le savoir, il faut se référer au
Code de procédure civile.
M. Normand (Étienne) :
C'est ça.
Mme Nichols : Parfait. Bien,
si c'est clair, je veux juste être certaine que la notification... que les gens
comprennent qu'on peut continuer à notifier, mais que ça ne se fait pas dans...
Mme Nichols : ...à une adresse
personnelle d'un employé de la ville. Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : ...pas
d'autre question? Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix : ... Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Alors, le dernier
article du premier bloc de l'article 12.
Mme Guilbault : Merci, M. le Président.
Article 12 :
L'article 420 de
ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1 du premier
alinéa, de «les noms, la résidence» par «le nom».
En explication, l'article 12 du projet de
loi modifierait l'article 420 du Code municipal du Québec afin de retirer du
certificat de la publication d'un avis public la mention de la résidence de la
personne qui signe cet avis.
Bien, ça va dans le même sens, en fait, de
la discussion qu'on vient d'avoir, là, c'est de protéger des renseignements
confidentiels, dont la divulgation, de manière non... difficilement contrôlée,
contrôlable, pourrait porter préjudice au professionnel en question, ou, en
tout cas, la personne signataire en question.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci. Juste une
question. Pour ce qui est d'enlever le mot «résidence», aucun enjeu, c'est
compréhensible, mais avant on parlait de «les noms», pourquoi on parlait de
«les noms» dans le passé? Parce que j'imagine que c'était une seule personne
qui signait l'avis, donc juste par curiosité, pourquoi on parlait de «les
noms»?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault : On me dit que c'est une modernisation de la terminologie
parce que la précédente datait du XIXᵉ siècle. Donc là, on en profite pour
mettre ça à jour.
Mme Dufour : ...mais ça ne
répond pas à ma question, là. Pourquoi on mentionnait «les noms»? Est-ce que
c'était... on parlait... les noms : nom, prénom, ou c'est parce que
plusieurs personnes pouvaient signer un même avis? C'était plutôt ça, ma
question. Puis c'est toujours une seule personne aujourd'hui qui signe un avis?
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Normand.
M. Normand (Étienne) : Honnêtement,
étant donné l'âge de la disposition, je peinerais un peu à vous répondre avec
précision. Si j'avais à spéculer, je dirais que peut-être, peut-être, à
l'époque, les gens pouvaient être connus sous divers noms, donc par souci de
précision peut-être. C'étaient peut-être les conventions d'écriture de l'époque
aussi, mais chose certaine, en changeant «les noms» par «le nom», je pense que
la modification est claire, là, d'un point de vue de 2025, disons.
Mme Dufour : Oui, c'est ça.
Aujourd'hui, une seule personne ne signe un avis, ça n'arrive pas qu'il y en
ait deux. Parfait. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article? Oui, députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, Vaudreuil.
Le Président (M. Schneeberger) : Vaudreuil,
oui.
Mme Nichols : Oui. M. le
Président, on va vous faire travailler. Oui. Je voulais juste, pour... Je
comprends, là, que l'article 12, ça va modifier, là, l'article 420 du Code
municipal du Québec pour retirer du certificat de publication. Le certificat de
publication d'un avis public, ça, c'est le... c'est qui qui émet le certificat
de publication d'un avis public? Est-ce que c'est la ville qui émet
habituellement ce certificat-là? L'avis...
Des voix : ...
Mme Nichols : Ça fait que
c'est la ville qui avait cette obligation-là?
Mme Petit (Katia) : Effectivement,
souvent c'est le greffier... le greffier, le greffier trésorier ou le DG ou un
employé de la municipalité, mais sa fonction est précisée, là, dans le
certificat.
Mme Nichols : OK, mais ça
émane... le certificat émane de la ville. Très bien. Je n'avais pas d'autre
question M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Alors, nous avons fini le premier bloc. Nous en sommes au niveau du bloc deux,
la fiscalité, et nous débutons avec l'article 27.
• (12 heures) •
Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Donc, salutations à mes nouveaux
collègues qui se relaient à ma gauche. Alors,
article 27, c'est bien ça?
Oui : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.64.10,
du suivant :
«244.64.10.1. Avant que le rôle ne soit
déposé, conformément à l'article 70 et au plus tard le 15 septembre qui précède
le premier des exercices pour lesquels le rôle est dressé, la municipalité
adopte une résolution exprimant son intention d'établir ou de modifier un
secteur. Cette résolution peut également prévoir le dépôt d'un rôle
préliminaire visé à l'article 71.1. La résolution adoptée après le dépôt du
rôle, conformément, selon le cas, à l'article 70 ou 71, est nulle.»
En explication,
article 27 :
l'article 27 introduirait un nouvel article, 244.64.10.1, à la
Loi sur la
fiscalité municipale afin de permettre à une municipalité de demander le dépôt
d'un rôle préliminaire pour l'élaboration ou la modification de secteurs aux
fins de l'imposition de la taxe foncière générale. Cet
article prévoit
également l'obligation, pour toute municipalité désirant établir ou modifier un
secteur, d'adopter une résolution d'intention.
Ces procédures permettraient d'harmoniser
les dispositions applicables à l'établissement et à la modification...
Haut de la page
12 h (version non révisé
e) Mme Guilbault : ...à la modification de sous-catégories et de secteurs lors
de l'élaboration d'un nouveau rôle.
Bien, en fait, c'est de venir un peu
corriger une sorte d'anachronisme, où tu es capable d'avoir un rôle
préliminaire qui t'aide à prendre la décision sur tes catégories plutôt que l'inverse.
Encore une fois, du gros bon sens, quant à moi.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a des questions? Députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Oui, certainement du gros bon sens, mais ça vient d'où puis c'est
qui qui a fait cette demande-là? Puis là je ne lance pas de flèches à personne,
là, mais, tu sais, le gros bon sens, c'est quand même la ville de Gatineau qui
s'est ramassée avec 1 196 unités de taxes de secteurs différentes,
là... différents. Ça fait que... Ça fait que, des fois, on se dit, tant... Dans
le projet de loi n° 39, on disait : Oui, oui, c'est le gros bon sens,
mais on voit... tu sais, on voit qu'il faut faire des corrections dans le
projet de loi n° 104, entre autres, ça fait que... ça fait que je vais
cherche une autre... une autre réponse que... peut-être une autre réponse.
Pourquoi? Pourquoi on demande... on demande de... le dépôt d'un rôle
préliminaire pour l'élaboration? Puis le fait de faire un rôle préliminaire,
là, est-ce qu'on ne vient pas rajouter une couche de plus ou... Expliquez-moi
comment... Ça vient d'où, ça fonctionne comment puis ça va être quoi, la charge
administrative pour les municipalités? C'est trois questions, je pense, qui
découlent l'une dans l'autre.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Bien, d'abord, c'est la première question que j'ai. Ma
collègue dit : J'aimerais une autre réponse, mais je n'avais pas eu encore
de questions. Mais il existe déjà des rôles préliminaires. Donc, ce n'est pas
nouveau. Ce qui est nouveau, c'est qu'avant ils devaient prendre les décisions
sur les sous-secteurs ou les taxations différenciées avant d'avoir le rôle
préliminaire, alors que le rôle préliminaire est un outil d'aide à la décision
manifeste parce que t'as ton rôle préliminaire, donc tu es capable de voir à
peu près les montants puis la... comment dire, la composition ou la teneur de
tes évaluations, ça fait que ça t'aide à prendre des décisions après. Après ça,
pour le 1196 de Gatineau, là, je ne pense pas qu'on est dans le même sujet en
ce moment, là. Donc, c'est ça. Puis c'est une demande généralisée des
municipalités.
Mme Nichols : OK. Parce que,
tu sais, dans les explications, là, ce qu'on dit, c'est que l'article, ça
introduit un nouvel
article à la
Loi sur la fiscalité municipale afin de
permettre à une municipalité de demander le dépôt d'un rôle préliminaire pour l'élaboration
ou la modification de secteurs. Moi, ce que j'ai compris, là, vous m'avez dit :
Bien, le rôle préliminaire, ce n'est pas nouveau, ça existe déjà. OK, mais ici
on vient dire «afin de permettre à une municipalité de demander le dépôt». Ça
fait que ça existait déjà, mais ici on leur donne la possibilité de le
demander. Mais, si ça existait déjà, pourquoi on leur donne cette
possibilité-là? Puis ça prévoit également l'obligation pour une municipalité
qui veut à établir ou modifier un secteur d'adopter une résolution d'intention.
Pour vrai, je ne comprends pas la mécanique, là, la mécanique autour de ça. Qu'est-ce
qui existait avant puis qu'est-ce que ça va changer? On... tu sais, il va quand
même falloir qu'ils fassent une résolution d'intention. Pourquoi?
Mme Guilbault : Bien, si ma collègue est d'accord, j'ai ma collègue ici qui
pourrait donner plus d'informations, justement, sur la mécanique, et tout ça.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, j'ai besoin du consentement.
Mme Nichols : Oui,
consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Consentement.
Alors, veuillez vous nommer, avec nom et titre.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Oui. Bonjour, Erika Desjardins-Dufresne, je suis directrice générale de la
fiscalité et de la transition climatique aux Affares municipales.
Donc, effectivement, il existait déjà une
mécanique de demande de rôle préliminaire pour l'établissement de
sous-catégories d'immeubles. Donc, une municipalité qui souhaitait mettre en
place dans... via son nouveau rôle des sous-catégories, par exemple, non
résidentielles pouvait déjà le faire lorsque le projet de loi n° 39 a
été... a été fait. Et, dans la... on a introduit la notion de taux par secteur,
mais sans faire l'élément de concordance, c'est-à-dire de prévoir la même mécanique,
qui existe déjà pour les sous-catégories, de la permettre, exactement...
exactement la même, oui, pour les taux par secteur. Donc, ce n'est pas une
charge supplémentaire pour les municipalités, parce que c'est déjà un mécanisme
qui existe, c'est juste que les municipalités, dans ce cas-ci, vont pouvoir
dire si elles souhaitent, par exemple, également des secteurs au surplus des
sous-catégories ou juste des secteurs. Donc, ça deviendra... ça viendra à la
charge ou au choix de la municipalité de le faire. Donc, ce n'est pas une
charge supplémentaire.
Maintenant, pour la mécanique d'avant,
après, pour répondre à cette question... à ce volet-là, avant, dans le cas des
secteurs, on parle toujours de ça, les municipalités qui sont ce qu'on appelle
des OMRE, donc des organismes municipales qui sont responsables de l'évaluation,
essentiellement les grandes villes, là, pour résumer, et les MRC, bien, dans ce
cas-ci, les grandes villes avaient jusqu'au 15 septembre pour...
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...identifier
leurs secteurs de taxation. Les municipalités qui ne sont pas des organismes
responsables, donc les plus petites villes qui font affaire avec leur MRC, par
exemple, devaient l'identifier au 1er avril. Donc, ça, c'est ce que la loi
permettant... permettait, compte tenu du fait, comme je le disais, qu'on
n'avait pas établi ou oublié, en toute franchise, d'établir exactement la même
mécanique, là, que pour les sous-catégories. Donc, maintenant, après, en
rétablissant, disons, un élément qui est plus... un usage qui fait plus de
sens, bien, les OMRÉ, donc celles qui ont le pouvoir de faire l'évaluation vont
pouvoir émettre une résolution d'intention pour faire leur secteur d'ici le
15 septembre et... et celles qui ne le sont pas vont pouvoir émettre cette
intention-là au 1er avril, mais c'est une intention, c'est-à-dire qu'elles
viennent signifier à leur évaluateur qu'elles pensent possiblement faire des
secteurs, mais sans les établir clairement. Donc, ça leur laisse un délai
jusqu'au dépôt de rôle pour prendre connaissance du rôle et définir les
secteurs en fonction de la nouvelle réalité.
Mme Nichols : ...le rôle...
Merci. Merci, ça nous aide à comprendre... à comprendre, là, le fonctionnement
de cet article-là. Donc, la résolution d'intention, ça ne change rien, il y a
déjà... ils ont déjà des dates de prévues à dépendamment, là, de leur façon de
fonctionner, soit le 1er avril, ou je ne me souviens pas de l'autre date,
là, mais il y a déjà des dates de prévues auxquelles ils doivent déposer
leur... leur résolution d'intention s'ils veulent avoir un rôle préliminaire.
Puis le rôle préliminaire, là, à qui la municipalité demande d'avoir le rôle
préliminaire?
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
...évaluateur, donc à l'organisme responsable de l'évaluation, soit à la
MRC ou, dans le cas de la ville de Québec, bien, elle se le demande elle-même,
à vrai dire, parce que c'est un exemple, là, mais donc quand c'est des villes
MRC, là, il y a... quand c'est des villes responsables de l'évaluation, on
s'entend, c'est le même service, mais ce pour quoi on prévoit le 1er avril
pour les villes qui ne sont pas responsables de l'évaluation municipale, c'est
effectivement parce qu'elles doivent le demander à la MRC, par exemple, puis il
y a un délai qui est tout à fait requis, là, pour que l'évaluateur puisse
procéder.
Mme Nichols : Oui, ça fait
que ce n'est pas nécessairement nouveau, là, le rôle préliminaire, les
municipalités sont habituées de travailler avec le rôle préliminaire. OK.
Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 27 est
adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) :
Adopté.
L'article 24, Mme la ministre.
Mme Guilbault : Merci, M. le Président.
Article 24 :
L'article 57.2 de la
Loi sur la fiscalité municipale est modifié dans le
deuxième alinéa :
1° par l'insertion après «résolution» de
«visée au premier alinéa de l'article 244.64.10.1;
2° par la suppression de «ou dans le cas
où un rôle préliminaire a été prévu conformément au premier alinéa de l'un ou
l'autre des articles 244.6.1.1 et 244.64.8.2, que s'il a reçu cette copie
au plus tard le 15 septembre suivant».
Et en explication, l'article 24 du
projet de loi modifierait l'article 57.2 de la
Loi sur la fiscalité
municipale afin d'obliger une municipalité qui n'a pas compétence en matière
d'évaluation à transmettre à l'organisme municipal responsable de l'évaluation
une résolution d'intention d'établir ou de modifier un secteur sur son
territoire avant le 1er avril, qui précède le début d'un nouveau rôle.
L'organisme pourrait néanmoins accepter de faire les inscriptions aux nouveaux
rôles si la résolution est reçue après cette date.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a des questions? Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Je voudrais
juste souligner que la ville de Québec, dans son mémoire, mentionnait qu'il
faudrait un délai ferme et obligatoire. Donc, ici, on laisse une ouverture à
une possibilité après le 1er avril. Bon, je ne sais pas si vous l'avez vu,
ce commentaire de la ville de Québec, et peut-être savoir comment vous l'avez
évalué, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Madame...
Maître? Non. OK. Alors, Desjardins-Dufresne, allez-y.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Oui, effectivement, on a vu le commentaire de la ville. Il faut comprendre
que la ville est un des OMRÉ qui existent au Québec, il y en a plusieurs et,
dans le fond, elles ont toutes des réalités qui sont différentes, c'est-à-dire
que certaines MRC ou villes, agglomérations ici en l'occurrence, pourraient
juger qu'elle a tout à fait le temps de mettre en place les secteurs ou de
définir les secteurs après le premier... même si la demande arrive après le
1er avril. Donc, nous on impose un délai minimum, après quoi l'évaluateur
peut indiquer qu'il n'est pas en mesure de répondre à cette demande-là. Donc,
avant le 1er avril...
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
...une municipalité qui fait une demande, l'évaluateur est tenu d'établir les
secteurs et de le respecter. Après, il revient à l'OMRE décider si c'est
réaliste ou pas dans sa pratique. Donc, on pense que c'est préférable de
laisser cette flexibilité-là.
Une voix : Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va? D'autres questions? Pas d'autre question. Alors, est-ce que
l'article 24 est adopté? Adopté.
Article 28.
Mme Guilbault :
Merci.
Article 28 :
L'article 244.64.11 de cette loi est
modifié :
1 : par le remplacement du premier
alinéa par le suivant : «La résolution établissant un secteur ou en
modifiant les délimitations doit être adoptée avant le dépôt du rôle qu'elle
vise et elle ne peut être modifiée ou abrogée après ce dépôt. Elle a effet aux
fins des exercices pour lesquels le rôle est dressé et elle conserve son effet
à l'égard des rôles subséquents tant qu'elle n'est pas modifiée ou abrogée.»;
2 : par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de « ou 71 » par « 71 ou 71.1 ».
En explication, l'article 28 du
projet de loi modifierait l'article 244.64.11 de la
Loi sur la fiscalité
municipale afin de permettre l'adoption d'une résolution pour établir ou
modifier les limites d'un secteur de taxation à tout moment avant le dépôt du
rôle définitif.
Le Président (M. Schneeberger) :
Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 28? Oui, députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci... merci,
M. le Président. On enlève finalement le « au plus tard le
15 septembre qui précède le premier des exercices ». Est-ce
que... c'est sensiblement, là... J'imagine qu'il y avait une raison pour ce
délai-là, ce 15 septembre. Ça fait que là, si je comprends bien, avec
l'adoption de l'article 28, on peut passer une résolution à peu près dans
le même conseil ou un conseil avant qu'on dépose le rôle. C'est à peu près ça.
Puis, tu sais, pour la résolution, pour établir des secteurs, là, je parle.
Mme Guilbault :
Oui.
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Dufour : C'est ça... la résolution
qui établit les secteurs peut être adoptée avant le rôle. Mais on s'entend, ça
peut être dans le même conseil. Là, c'est un passe, puis l'autre passe après,
c'est avant le rôle.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Avant le dépôt du rôle officiel par l'évaluateur. Donc, dans le fond,
l'évaluateur va aviser le conseil du moment du dépôt du rôle. Puis,
effectivement, les secteurs définitifs, eux, doivent être adoptés avant, mais
ça peut être... il peut y avoir peu de temps...
Mme Dufour : C'est ça.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
...effectivement, sauf qu'on s'entend, ça ne peut qu'être... que de définir des
secteurs, ils ne peuvent pas prévoir... une fois que la demande a été faite en
vertu du rôle préliminaire, entre le rôle préliminaire et le rôle définitif, la
municipalité ne peut pas avoir d'autres demandes, que venir dire : Je vais
définir... voici les secteurs que je définis. Donc, l'évaluateur s'est déjà
préparé, lui, à définir des secteurs. Donc, même s'il y a peu de temps, c'est moins
un enjeu puisqu'il y a... il s'est déjà préparé en conséquence.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va?
Mme Dufour : Ça fait qu'il
faut que ce soit... tu sais, il faut que ce soit les mêmes que ce qu'il y a
dans le rôle, là, ce qui va être... la résolution qui établit des secteurs ou
un secteur, c'est exactement ce qui va se retrouver dans le rôle.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Exactement. Ils vont prendre les rôles demandés par la municipalité, ils vont
les inscrire dans le... dans le rôle final. Puis ça va durer trois ans, donc,
la durée du rôle.
Mme Dufour : C'est ça, mais on
s'entend qu'il l'a reçu déjà d'avance. Parce que si c'est avant, mais juste
avant, il faut qu'il ait travaillé avec cette information.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
On s'entend que dans la pratique, là, les évaluateurs, ils travaillent en
continu avec les municipalités aussi, là. Donc, comme je le disais, de manière
générale, il y a une communication qui va se faire entre l'évaluateur et la
municipalité. Donc, il serait fort étonnant qu'on ait des situations qui n'ont
pas été discutées ensemble. Mais, comme je le disais, pour les secteurs, étant
donné que c'est des secteurs géographiques, là, donc il n'y a pas de nouvelle
catégorie à créer pour l'évaluateur, bien, c'est relativement simple, même
s'ils ont peu de temps pour le faire.
Mme Dufour : OK. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va? Oui, députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Quand on dit
que, là, en effet, « aux fins des exercices pour lesquels le rôle est
dressé et elle conserve son effet à l'écart... à l'égard des rôles subséquents
tant qu'elle n'est pas modifiée ou abrogée », quand on parle, là, des
rôles subséquents, on parle des... parce que, là, on parlait, là, que c'est des
rôles triennals, là, c'est pour trois ans. Ça fait que, quand on parle ici des
rôles subséquents, on fait référence au dernier rôle en vigueur ou...
Mme Guilbault :
Oui. Bien, si mes collègues sont d'accord, on a notre collègue juriste qui
pourrait répondre.
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui. Alors, M. le juriste, vous vous présentez par votre nom et titre.
M. Guindon (Thomas) : Bonjour.
Oui, Thomas Guindon, je suis avocat à la direction des affaires juridiques des
Affaires municipales. En fait, là, tout ce qu'on vient prévoir ici, c'est
que...
M. Guindon (Thomas) : ...les
secteurs qui ont été établis pour un rôle vont continuer à exister pour le rôle
triennal qui suit et pour les autres qui vont suivre par la suite, tant qu'il
n'y a pas de modification.
Mme Nichols : OK.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va?
Mme Nichols : Oui, ça va,
merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Pas
d'autre question? Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 25, et je pense que l'article 25 a un... amendement. Ça se
peut si mon information est bonne? Oui. OK.
Mme Guilbault : Oui. Donc,
article 25 d'abord :
L'article 71.1 de cette loi — c'est-tu
correct — l'article 71.1 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans ce qui précède, le paragraphe 1° du premier alinéa de «et
244.64.8.2» par «244.64. 8.2 et 264.64.11.»
Et donc je vais lire mon amendement.
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui, il y a un amendement,
Des voix : ...
Mme Guilbault :
Ah! oui.
Le Président (M. Schneeberger) : ...qu'on
l'aie à l'écran, ça va être plus facile pour tout le monde.
Voilà, vous pouvez y aller, Mme la
ministre.
Mme Guilbault : Oui. Alors, l'amendement à l'article 25 :
Remplacer, dans l'article 25 du
projet de loi, «244.64.11» par «244,64.10.1.»
Cet amendement, à l'article 25 du
projet de loi, qui contient une erreur de renvoi.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a des... des questions sur l'amendement?
Mme Nichols : Donc, on
comprend que... on comprend que c'est technique, là. Le renvoi n'était pas le
bon renvoi. Mais si vous voulez nous donner quelques secondes, on va aller
voir... on va aller consulter.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Reprise à 12 h 24)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, pour mesure de... d'une meilleure
compréhension de l'article et de son amendement, je laisserais peut-être Maître
Thomas Guindon, peut-être, expliquer, là, les détails du... de l'amendement.
M. Guindon (Thomas) : Merci,
M. le Président. En fait, c'est ça, l'amendement sert à corriger une coquille
dans l'article.
L'article référait à la résolution qui visait à déposer la
version finale des secteurs, mais il doit plutôt référer à la résolution d'intention
d'établir ou de modifier des secteurs.
Mme Nichols : Parfait. Bien,
pour ceux qui suivent les travaux, là, c'est à l'article 27, où on parle,
entre autres, là, d'établir ou modifier un secteur, d'adopter une résolution
d'intention. Puis il y avait un lien évidemment, là, avec... avec les délais...
avec... avec les délais. Donc, parfait. Merci. Merci d'avoir démêlé tout ça,
là. Ce n'était juste pas évident.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, on va mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement de
l'article 25 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé,
est-ce qu'il y avait des questions? Ça va. Est-ce qu'il est adopté? Adopté.
Alors, nous en sommes maintenant à l'article 26.
Mme Guilbault : 26, M. le...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Mme Guilbault : Oui. Oui. OK. J'étais retournée à 27. C'est pour ça.
Parfait. Alors,
article 26 :
L'article 81 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «d'autres taxes» de
«redevances».
En explication :
L'article 26 du
projet de loi modifierait le deuxième alinéa de l'article 81 de la
Loi sur
la fiscalité municipale afin de permettre...
Mme Guilbault :
...d'inclure au compte de taxes municipales les redevances réglementaires.
Actuellement, le compte de taxes municipales ne peut être utilisé que pour le
prélèvement de taxes ou de compensations municipales. Donc, on voudrait faire
en sorte, pour éviter des dédoublements de papier et de paperasse, de pouvoir
utiliser le même compte pour un autre type de prélèvement.
Le Président (M. Schneeberger) :
OK. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 26? Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, mais,
évidemment, ça change quand même la donne. Les redevances, lorsqu'elles sont
actuellement imposées, bien, c'est un paiement, disons, un «one shot». Là, on
parle de les étaler sur le compte de taxes, donc, on pourrait voir les
redevances s'étaler sur 25 ans, comme d'autres règlements d'emprunt. C'est
ce que je comprends, là. Ça va donner une latitude où c'est encadré autrement.
Puis je vais peut-être en profiter pour... Bien, en fait, non, je vais laisser
la question des redevances pour un autre moment.
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme Dufour : Non, mais je n'ai
pas eu de réponse à ma question.
Mme Guilbault :
Oui, c'est ça, c'est qu'en fait...
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme Guilbault :
Oui, merci, M. le Président. C'est que l'étalement des redevances, c'est dans
un autre article. Là, je veux juste m'assurer que j'ai la bonne référence, ce
serait donc l'article 2, le suivant, c'est ça. Alors, en fait, au prochain
article, le prochain
article répondra en
partie ou en totalité à la question de
ma collègue. Mais oui, on va permettre l'étalement.
Le Président (M. Schneeberger) :
Députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, à
l'article 81, il y a la ville de Québec qui, dans son mémoire, proposait,
tu sais, proposait un amendement. Bon, en fait, ils faisaient une suggestion,
ça fait que je ne sais pas s'il y avait une ouverture de la ministre. J'ai une
idée de qu'est-ce que ça... qu'est-ce que ça peut impliquer, mais je me
demandais si vous aviez... si vous vous étiez fait une tête, ou si vous l'aviez
lu, ou s'il y avait une ouverture : «Avant le 1er mars du premier des
exercices pour laquelle est fait le rôle, le greffier de la municipalité locale
expédie ou rend disponible...» C'est ce que proposait, là, la ville de Québec,
d'ajouter «ou rend disponible un avis d'évaluation à toute personne». Je sais
que ça implique un niveau de responsabilité différent pour la ville, mais,
toutefois, il y a quand même une demande de la ville de Québec à cet effet-là.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci. Est ce qu'on a... Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Oui, c'est ça. Bien, si je comprends bien, ma collègue fait référence à quand
la ville de Québec proposait d'envoyer par Internet le compte de taxes, plutôt
que par la poste. C'est ça?
Mme Nichols : Oui, bien, en
fait, bien, quand on leur a posé la question, eux, ils parlaient de le rendre
disponible d'une façon... d'une façon différente. Là, on avait... on avait
gratté un peu puis on avait... ils sont venus à spécifier, quand vous leur
avez... je pense que c'est vous qui leur avez posé la question, là, qui avait
spécifié un peu? C'est sûr qu'ici c'est un peu plus large, là, de la façon
qu'il le propose dans un amendement... ou rend disponible. «Rends disponible»,
c'est quand même large. Est-ce que vous avez regardé s'il y avait une
possibilité de le... justement, de le rendre disponible différemment ou vous
voulez, tu sais, exiger que ce soit... on reste dans la méthode? Puis ils
avaient fait, entre autres, allusion aux grèves des postes, là, comme, mettons,
Postes Canada, si ça donnait dans la... dans la période de l'année où on
expédie les comptes de taxes, c'est une problématique, c'est des retards pour
les municipalités. C'est des revenus importants pour les municipalités. Donc,
c'est pour ça que ça avait été proposé, «ou rend disponible ».
• (12 h 30) •
Alors, je demande à la ministre s'il y
avait eu une ouverture ou s'il y avait un plan B ou quelque chose d'autre
d'envisagé, si ce ne serait pas d'aller le voir sur le site Internet puis de le
consulter ou de le payer en ligne, en plus de l'expédier. Ça fait qu'il dit «ou
rend disponible », mais moi, j'aurais même proposé... c'est «et rend
disponible». Donc, si la personne veut aller le consulter en ligne puis le
payer en ligne, ça pourrait être quelque chose de... tu sais, on pourrait
commencer à introduire une façon de faire auprès du citoyen, d'aller le
consulter en ligne. Ça fait que peut-être qu'un jour on dira... bien, on n'aura
plus... on n'aura plus besoin de... le greffier de la municipalité n'aura plus
besoin de l'expédier, parce qu'elle l'expédier...
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault : Oui, bien, c'est un bon point, que soulève ma collègue,
c'est vrai que la ville de Québec... Puis j'avais posé des questions là-dessus,
parce que, bon, le virage numérique, tous les paliers de gouvernement sont
là-dedans à différents niveaux, mais, en même temps, c'est qu'en ce moment
c'est possible pour une municipalité de rendre disponible pour le contribuable
la solution ou l'alternative de le recevoir par...
Haut de la page
12 h 30 (version non révisé
e) Mme Guilbault : ...courriel. Donc, un citoyen... mais ça dépend des villes.
Puis c'est sûr que ce n'est pas toutes les villes qui sont équipées avec les
mêmes ressources. Il y a possiblement des municipalités de plus petite taille
qui ont... En tout cas, d'ici l'année prochaine, ce ne sera plus le cas nulle
part au Québec, mais il y a peut-être encore des coins où l'Internet même ou
autres services de télécommunication pourraient être un enjeu. Alors, ce que
demandait la ville de Québec, c'était comme d'inverser, c'est de dire : On...
pas d'inverser, mais de dire : Une ville pourrait avoir le droit de n'offrir
de base que cette option-là, et ce serait aux citoyens de demander de continuer
d'avoir accès au téléphone, ou à la poste, ou, tu sais, en tout cas. Alors,
en ce qui me concerne, c'est un trop gros pas à franchir pour que ce soit dans
le cadre de ce projet de loi là. C'est sûr que c'est le genre de discussion qui
va revenir, parce qu'effectivement, comme me dit ma collègue, il y a la poste,
puis il y a, de toute façon, toute cette question-là des services en ligne,
mais je pense que ce serait trop gros, à ce stade-ci, de l'envisager, puis que
ce n'est pas toutes les municipalités qui seraient en mesure de répondre à...
pas cette obligation-là, mais, disons, à ce changement de paradigme là qui
serait très, très important, là. Puis c'est quand même le compte de taxes, ça
fait qu'un citoyen qui n'aurait pas accès à son compte de taxes en temps utile
ou à une modification de son compte de taxes ou... On comprend, là, les
sensibilités énormes que ça peut avoir quand ça vient jouer dans le
portefeuille des familles. Alors, je proposerais qu'on poursuivre la réflexion
dans le futur, en collaboration avec les villes, évidemment.
Mme Nichols : ...délai de
contestation aussi, là, un délai de contestation du compte de taxes qui
pourrait être affecté. Parfait, merci.
Mme Guilbault : Puis c'est tellement facile de ne pas recevoir le courriel,
de ne pas... Tu sais, dans les indésirables ou je ne sais trop, en tout cas, il
y a toutes sortes d'enjeux qui viennent avec ça, puis les comptes de taxes, c'est
tellement quelque chose de fondamental et d'important que je...
Mme Nichols : Oui, mais sans
le recevoir par courriel, là, ou on rend disponible, c'est-à-dire que... ça ne
veut pas dire que la municipalité l'envoie par courriel, ça veut dire qu'elle le
rend disponible sur son site.
Mme Guilbault : Oui, sur une plateforme sécurisée, par exemple...
Mme Nichols : C'est ça, sur
une plateforme de la...
Mme Guilbault : ...comme on fait, comme, par exemple, SAAQclic ou des choses
comme ça, là...
Mme Nichols : Ah! ça, oui,
ça, ce n'est pas....
Mme Guilbault : ...pour ne pas le nommer, là, mais c'est pour ça que, tu
sais, je pense qu'on voit tous l'ampleur du défi que ça peut poser. Donc, moi
je propose qu'on poursuivre la réflexion puis qu'on y aille étape par étape.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Sherbrooke, après ça, je vais aller à la députée de Mille-Îles.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Bien, je comprends ce que la ministre dit, puis je pense que l'esprit
de la demande de Québec, ce n'est pas nécessairement de... Eux autres, ils ont
dit : En ce moment, il y a... Ils nous demandaient que, par défaut, ça
puisse être en ligne puis qu'il y ait une demande de la part des citoyens de le
recevoir autrement. Ils ne demandaient pas nécessairement que ce soit pour
toutes les municipalités. Puis je pense que l'enjeu, ce n'est pas
nécessairement : Est-ce que la ministre devrait mettre, dans son projet de
loi, que, pour toutes les municipalités, par défaut, de base, ce soit en ligne puis
qu'il y ait un «opting in» offert aux citoyens? Mais on pourrait quand même
permettre aux municipalités qui sont prêtes, qui ont déjà une infrastructure
numérique, de le faire sans que ça devienne une obligation que, de base, des
services soient en ligne. On pourrait permettre aux municipalités, celles qui
le souhaitent, de choisir que, de base, ce soit en ligne, puis, après ça, c'est
une décision qui leur revient, si elles sont prêtes ou pas, selon leur
territoire, s'adapter ou pas. Il me semble que ça devrait leur revenir. Mais il
y en a qui sont prêtes puis qui ont déjà l'infrastructure pour ça puis qui nous
disent : Bien, nous, ça nous générerait des économies de considérer que,
de base, c'est en ligne puis qu'après ça les gens peuvent «opting in» pour une
version papier.
En tout cas, c'est pour ça que je ne
comprends pas la réponse de la ministre dans le sens où c'est vrai que ce n'est
pas toutes les municipalités qui sont prêtes pour ça, ils n'ont pas toute l'infrastructure
pour ça, OK, mais il y en a qui sont prêtes. Ça fait que l'idée, ce n'est pas
de l'imposer unilatéralement à tout le monde, le changement de pratique, mais, s'il
y en a qui sont prêtes, puis qui veulent le faire, puis qui considèrent que ce
serait des économies pour elles de procéder comme ça, parce que la majorité de
la population s'en tiendra à la version numérique, probablement, pourquoi on ne
leur permettrait pas? Parce qu'en ce moment elles sont empêchées de choisir
cette formule-là, moi, c'est ça que j'ai compris.
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Guilbault :
Bien, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas s empêchés, comme on dit, ils peuvent
rendre l'option disponible pour le citoyen, mais le citoyen doit la choisir.
C'est que...
Mme Labrie : Ils sont empêchés
de mettre par défaut la version électronique en premier.
Mme Guilbault :
Oui, c'est ça. Oui, mais... Bien, premièrement, tu sais, il y a un contribuable
de la ville de Québec, pourquoi il aurait accès à un service différent? Tu
sais, je comprends l'idée puis, effectivement, il y a des villes qui sont peut-être
prêtes, d'autres qui le sont moins, mais je pense que ça nécessite une
consultation. La ville de Québec est venue nous dire ça, mais est-ce qu'il y a
une consultation qui a été... qui a été faite auprès des 600 000 citoyens
de la ville? Est-ce que c'est quelque chose... Tu sais, quand la députée dit :
Ils peuvent avoir accès par défaut, puis la majorité vont se rabattre sur les
services en ligne, je suis bien placée pour savoir...
Mme Guilbault : ...voir l'effet que ça a fait quand un citoyen a eu de la
misère à avoir accès à son renouvellement de permis de conduire, quand on lui
disait pourtant : C'est simple, tu as juste à t'inscrire avec ton numéro,
puis à créer ton compte, puis accéder à ta facture ou à ton déremisage de
roulotte, et là je vous passe toute la... tous les exemples qu'on a eus de
problèmes. Et pourtant il existait quand même l'alternative d'aller dans le
centre de service, mais là, évidemment, bon...
Alors, je prends l'exemple de SAAQclic,
mais je pourrais prendre... Tu sais, il y en a au fédéral aussi, des exemples,
aussi, de virage numérique. Ça fait que c'est... c'est très complexe, et je ne
pense pas qu'on soit prêts en ce moment à prendre une décision, même si c'est
juste pour une ville, parce que, veux veux pas, ça ouvre une porte, et moi, je
préférerais m'assurer qu'on a la confirmation que les citoyens contribuables de
la ville sont confortables avec la chose avant de prendre une telle décision.
Mme Labrie : Moi, je
comprends ce que la ministre dit. Puis, si j'étais élue dans une municipalité,
je préférerais aussi, avant que la municipalité prenne cette décision-là, qu'elle
prenne le temps de consulter les citoyens puis de vérifier si c'est... si la
ville est prête puis si c'est une décision qui est appropriée. Ce que je dis,
c'est : Ça ne revient pas à nous, il me semble, de décider ça à la place
des municipalités. On pourrait permettre, dans la loi, la possibilité pour une
ville de prendre cette décision-là. Puis, en ce moment, ils n'ont pas le droit.
Même s'ils décidaient de consulter puis que la vaste majorité de la population
est prête puis que leur système informatique est prêt, ils n'ont pas le droit
de décider de mettre par défaut la version en ligne et de créer un «opting in»
pour la version papier, ils n'ont pas le... ils n'ont pas le droit.
Moi, ce que je dis, c'est : On
n'impose pas ça, mais on peut créer la possibilité, dans la loi, d'une ville
qui déciderait de faire ça. Puis, évidemment, on souhaite que, s'ils le font,
ils le font quand ils sont prêts, quand ils ont consulté, puis tout ça, ça...
mais ça, ça leur appartient. Ce n'est pas... Ce n'est pas aux législateurs ici
de décider ça, quand la ville est prête ou pas puis si c'est opportun pour la
ville de prendre cette décision-là, mais on peut quand même créer la
possibilité de le faire. On fait ça souvent, donner un droit à une
municipalité, c'est un peu ça que je dis. Après ça, s'ils sont prêts cette
année ou dans cinq ans à faire ça, ils le feront bien quand ils seront prêts
puis chacune à leur rythme. Mais, en ce moment, les règles dans la loi
empêchent de faire ça. Ça fait qu'on... Ça ne coûte rien, là, de juste créer la
possibilité pour que, quand une ville décidera de procéder, elle puisse le
faire.
Mme Guilbault : Oui. Bien, encore une fois, moi, je ne suis pas en train de
dire que ça ne se fera jamais, là. Ce que je dis, c'est qu'on peut poursuivre
cette réflexion-là avec la ville de Québec ou avec d'autres municipalités qui
pourraient être intéressées par la chose. Tu sais, des projets de loi
municipaux, il y en a à toutes les saisons, là. Donc, il y aura d'autres
occasions d'aller vers ça. Mais actuellement, moi, personnellement, comme
ministre des Affaires municipales, ce n'est même pas quelque chose qu'un élu a
porté à ma connaissance. C'est sûr que je viens d'arriver, là. Mais tu sais, à
part la ville de Québec, qui, d'ailleurs... dont, d'ailleurs, la voix n'était
pas portée par un élu, c'est quand même le DG de la ville. Alors donc, c'est
sûr qu'au minimum, il faudrait qu'il y ait une discussion avec le futur maire
de Québec. Je veux dire, c'est des choses, je pense, qui méritent d'être
discutées de façon plus approfondie. Mais encore une fois, on est tous
d'accord, là, il faut aller vers le virage numérique, mais il faut juste le
faire convenablement puis en discuter préalablement avec les interlocuteurs
appropriés puis surtout consulter les gens qui vont être visés, en l'occurrence
les contribuables.
Mme Labrie : On est d'accord
qu'il faut consulter, c'est juste, à mon sens, ça revient aux municipalités de
consulter pour ça, ça revient... ce n'est pas Québec qui devrait consulter pour
savoir si, partout au Québec, les gens sont prêts à aller chez le municipal de
faire ça. Moi, je voudrais juste... Je trouve ça dommage qu'on ne saisisse pas
l'opportunité de créer la possibilité pour les villes de le faire quand elles
sont prêtes, puis ça leur revient de consulter puis de décider quand, là, ce
n'est pas à nous de faire ça.
Mme Guilbault : Oui, bien, encore une fois, si le maire de Québec est
personnellement intéressé à aller vers là, il aura l'occasion de nous le dire
après le 2 novembre puis on pourra poursuivre les discussions.
Mme Labrie : Parfait.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va? Est-ce qu'il y avait d'autres... Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Bien, je
voulais juste rappeler que ce n'est pas juste la question : Est-ce que les
villes sont prêtes à faire le virage? Mais c'est aussi les citoyens, est-ce
qu'ils sont en mesure de faire le virage? Même un «opting in» peut être
difficile pour une certaine frange de la population, on l'a vu dans d'autres
cas, et je rappellerai que les contribuables, parfois, ont des propriétés à
bien des municipalités dans plusieurs municipalités à leur faire le suivi de
plusieurs municipalités. Ce n'est peut-être pas si simple que ça. Donc, de
recevoir un papier par la poste, bien, c'est un rappel qui est nécessaire parce
qu'il y a quand même un risque immense quand on ne paie pas nos taxes
municipales, c'est de perdre notre propriété, ce n'est pas rien. Donc, avant de
bouger là-dessus, ça prend effectivement une très grande réflexion et une
consultation de toutes les parties prenantes, incluant ceux qui... qu'on
n'entend généralement pas. Voilà. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Le projet de loi va bien, je vais me permettre de faire une petite
tranche de vie. La municipalité où j'étais mairesse, à
Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, on avait des compteurs d'eau, puis la lecture du
compteur d'eau, bien...
Mme Nichols : ...vous le
savez, c'est... c'est une taxe, là. Puis on ne le faisait pas. Il n'y avait pas
de papier qui était envoyé, là. Donc, à chaque année, on mettait aux entrées de
la ville puis on envoyait des... des courriels, des rappels en disant :
Bien, vous avez jusqu'à telle date pour envoyer votre... votre... la lecture de
votre compteur d'eau à la ville. Et ça se faisait. Soit que les gens venaient à
l'hôtel de ville avec puis ils nous montraient, ils nous donnaient la lecture
de leur compteur d'eau. Si ce n'était pas la bonne, l'année d'après, ils
payaient plus cher. Mais, en fait, ils venaient à la ville ou ils l'envoyaient
par courriel. Puis honnêtement, ça fonctionnait super bien, là.
Ça fait que je fais juste dire que, tu
sais, oui... tu sais, oui, il y a une... il y a des habitudes pour les
citoyens, là, à prendre, à cet effet-là, puis il y a des responsabilités pour
les municipalités aussi de l'afficher. Mais c'est sûr que, tu sais, on ne
coupait pas l'eau parce qu'il n'avait pas envoyé de... sa lecture de compteurs
d'eau. C'est juste que, tu sais, si on n'avait pas sa lecture de compteur
d'eau, s'il y avait une transaction sur la maison ou quoi que ce soit, il y
avait des incidences. Mais... Mais, mon point, c'était à l'effet que, tu sais, le
citoyen, il le sait, là, que, dans sa maison, il y a un compteur d'eau. Le
citoyen, il le sait qu'une fois par année il faut qu'il paie son compte de
taxes puis que, s'il ne le paie pas, bien, il va être dans les avis de défaut
de paiement, soit dans La Presse le samedi ou dans le... j'allais dire journal
local, mais... chez nous, on n'en a plus.
Ça fait que, bien... bien, j'avais... je
voulais juste vous dire que ça fonctionne aussi. Ça fonctionne bien. Mais je
suis... je suis... je suis d'accord en
partie avec la ministre, là, à l'effet
que, tu sais, ça appartient aux villes de le faire. Puis il faut... tu sais, il
faut... il faut donner cette latitude-là. Mais, oui, c'est un gros morceau.
C'est un gros morceau. Ce n'est pas toutes les municipalités qui sont capables
de le faire. Mais je vous le dis que, dans des plus petites municipalités de 12
000, 12 000 habitants, ça se fait pour des lectures de compteurs d'eau, donc ça
doit... À un moment donné, il va falloir quand même arriver là. On en fait beaucoup,
des projets de loi, en municipal. Ça fait que peut-être que, d'ici la fin de...
d'ici... d'ici la fin, on en arrive... on en arrivera là... de la présente
législature, évidemment, là, mais on en arrivera à cette... cette ouverture-là,
où, en fait, on pourra consulter. Sûrement que la FQM puis l'UMQ écoutent, là,
ça fait qu'ils pourront déjà commencer à consulter leurs membres, à savoir si
ça ne serait pas une ouverture.
Parce qu'on le voit, là, la problématique.
Vous le savez, là, on est en... il y a une campagne électorale... il y a des
élections municipales, puis juste, là, les distribuer, les cartons de rappel,
d'aller visiter... d'aller vérifier si vous êtes ou pas sur la liste
électorale, c'est problématique, à cause de la grève de Postes Canada. Donc,
c'est des organismes... des fois, c'est des... je le vois passer, là, sur les
réseaux sociaux, c'est des scouts ou des organismes des régions qui vont
distribuer, là, les cartons, porte à porte, dans les... dans les résidences. Ça
fait qu'il... je pense qu'on n'aura pas le choix, je pense que ça va... à un
moment donné on va frapper un mur, puis il va falloir prévoir d'autres méthodes
que la livraison par courrier. Puis là, Postes Canada ou les employés de Postes
Canada, envoyez-moi pas des messages pour me dire que je... Pas en train de
dire que vous êtes inutiles, ce n'est pas ça que je dis, mais, je veux dire, tu
sais, il y a des imprévus qui sont quand même assez... L'année passée, la...
Postes Canada était en grève dans le temps des fêtes. Il y en a qui ont reçu
nos cartes de Noël au mois de février... C'est une carte de Noël, ce n'est
quand même pas un compte de taxes, là. Mais je dis qu'à un moment donné il va
falloir... il va falloir sérieusement y penser.
Mais je comprends... je comprends le
malaise, là, de... Tu sais, on n'a pas consulté. Il faut consulter les
municipalités, les fédérations, les regroupements, et surtout, voir l'ouverture
des citoyens à cet effet-là. Mais on va y arriver.
Mme Guilbault : Oui, bien, juste en complément, parce qu'effectivement ma
collègue a des propos très pertinents, c'est sûr que les syndicats, ils se
mettent en grève au moment où ça a le plus d'effet. Ça fait qu'à Noël il y a
une élection... Peut-être qu'ils le feront aux envois des prochains comptes
municipaux. Je suis d'accord qu'il faut s'affranchir de notre dépendance à des
décisions syndicales. Et, dans le régime actuel, une ville, puis je le réitère,
peut offrir l'option. Donc, dans cette mouvance-là... Parce qu'on est tous
d'accord qu'il va falloir un jour aller vers là et qu'il faut le faire comme il
faut. Mais, actuellement, puis surtout une ville comme Québec qui, tu sais, est
très organisée avec beaucoup de ressources, ou d'autres villes peuvent quand
même commencer... Tu sais, le message, on peut commencer à le... Tu sais, on le
fait d'ailleurs ici aujourd'hui, mais on peut commencer aussi à le passer ou à
le nommer publiquement, c'est-à-dire qu'aux contribuables, un jour, il va
falloir aller vers là.
Donc, si vous voulez, graduellement,
vous-mêmes, prendre l'option de recevoir par courriel votre votre compte de
taxes, par exemple à la ville de Québec, bien, prenons... Ça ne vous empêche
pas de développer tout de suite cette habitude-là avant que, peut-être, un
jour, ça devienne la norme ou l'obligation, parce que ça te place toi, comme
contribuable... Nous, on en a, on en reçoit un compte de taxes, donc, alors...
Bien, moi-même, je n'ai pas pris cette option-là. Je ne sais pas si notre maire
de Saint-Aug a ces idées-là en tête, on le fera revenir pour nous en parler...
Mme Guilbault : ...mais... mais donc... alors, tu sais... Ça fait que...
bien, ça fait que je suis d'accord, tu sais. Puis il y a peut-être une occasion
quand même, graduellement, d'aller vers là sans que ce soit tout de suite, sans
qu'on donne tout de suite la possibilité que ça devienne la... par défaut, mais
que les gens développent l'habitude de prendre les alternatives en ligne quand
elles sont disponibles. Je pense que ça, ça participe d'une mouvance qui s'impose
à nous par... pour diverses raisons, notamment syndicales.
Le Président (M. Schneeberger) : D'autres...
Ça va?
Mme Nichols : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, nous en sommes toujours à l'article 26. Alors, s'il n'y a pas
d'autre question, est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 2.
Mme Guilbault : Oui.
Article 2 :
L'article 145.22 de cette
loi est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :
«Le règlement peut prévoir que
l'obligation de payer la contribution visée au paragraphe 2° ou 3° du premier
alinéa de l'article 145.21 peut être remplie par la prise d'un engagement
du requérant de payer la contribution. Dans ce cas, le règlement doit également
prévoir, à l'égard de cet engagement, les modalités de paiement de la
contribution par le titulaire du permis ou du certificat. Il peut également
prévoir les garanties financières exigées du titulaire, l'intérêt payable sur
un versement exigible et la pénalité ouvrables en cas de défaut de paiement
d'un versement.»
En explication :
L'article 2 du
projet de loi modifierait l'article 145.22 de la
Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme afin de permettre à toute municipalité qui exige une redevance de
développement de délivrer un permis ou un certificat avant le paiement de cette
redevance, à la condition que le demandeur signe un engagement de la payer. La
municipalité pourrait, par règlement, prévoir le contenu de cet engagement de
paiement en y incluant, notamment, le paiement d'intérêts de pénalités et
l'obligation de fournir des garanties financières.
Donc, c'est l'article dont on a parlé tout
à l'heure, là, qui permet l'étalement, parce qu'actuellement ça peut devenir un
enjeu ou, en tout cas, un frein de devoir débourser cet argent-là, comme le
disait la collègue de Mille-Îles, «one shot». Donc, c'est une façon d'arriver
au même résultat, mais en permettant des accommodements qui font
partie de tout
ce qu'on veut mettre en place pour favoriser les projets.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 2. Députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Oui, on a des municipalités qui sont venues... en fait, il y a la
ville de Gatineau puis il y a l'UMQ, là, qui ont fait entre autres référence à
l'article 2 dans... en lien avec les redevances de développement. Je
pense, c'est la quatrième recommandation de la ville de Gatineau qui suggérait
de modifier l'article 2 du projet de loi n° 104 pour ajouter un
alinéa qui permettrait qu'une contribution non payée soit assimilable à une
taxe foncière. Donc, oui... Donc, tu sais, pour eux, ça leur permettrait de...
puis ils sont... ils l'ont expliqué, à, en commission parlementaire, là, ça
leur permettrait, là, de récupérer, là, de récupérer les montants. Est-ce que
ça a été... Est-ce que cette recommandation par la ville de Gatineau a été
tenue en compte par la ministre?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Je
pense que... je pense qu'ils ont des discussions. Je ne sais pas, d'après
moi... je ne sais pas si vous avez compris la question de...
Mme Guilbault : Oui, oui, oui, je l'ai compris.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
vous l'avez compris. Parfait. Alors, si vous voulez répondre, il n'y a pas de
problème, Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça. On avait eu cette discussion-là puis
on avait entre autres invoqué... je voulais valider, là, mon souvenir de ce
qu'on avait dit, mais que ça ne devienne pas une taxe puis une charge dans une
future transaction. Mais aussi, surtout, c'est ça, j'ai validé ça avec ma
collègue, il y a quand même des mécanismes qui sont en place en cas de non-paiement,
tu sais, comme, la ville peut aller chercher des garanties financières, on a
parlé entre autres de chèques certifiés, on peut mettre des amendes, donc des
pénalités à défaut de paiement, puis c'est sûr qu'ultimement on peut toujours
poursuivre.
• (12 h 50) •
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que ça répond à la question? Députée de Vaufreuil.
Mme Nichols : Oui. Donc...
Bien, en fait, ce que je comprends de la réponse de la ministre, c'est qu'il y
aurait d'autres mécanismes qui leur permettraient... qui permettraient aux
villes... aux villes, c'est ça, aux villes de recouvrir les sommes, que ce
n'est pas nécessairement la bonne voie, via la taxe foncière pour y arriver.
C'est ce que je comprends?
Mme Guilbault : Oui. Oui, oui. Non, c'est ça, exactement. Mais mon collègue
me disait... Tu sais, ultimement, on peut faire cesser des travaux, tu sais,
comme... parce que c'est la municipalité qui donne les permis. Ça fait que,
même ultimement, elle peut faire cesser des travaux le cas échéant. Mais là, en
tout cas, il faut juste voir à partir de quel moment les redevances commencent
à être payées, peut-être que c'est après la construction. Mais il y a une
panoplie de moyens à leur disposition, selon.
Mme Nichols : ...qu'ils nous
en ont parlé en commission parlementaire puis ils disaient que c'est... ils
courent...
Mme Nichols : ...après... après
les redevances, là, après... après lesdits travaux, puis que pour eux ça
pourrait être une façon, là, d'alléger, une façon plus facile pour eux autres
de recouvrer les montants. Ce n'était pas... ce n'était pas tant pendant, ils
parlaient plus qu'après pour eux autres la difficulté d'aller... de récupérer
les sommes était un défi, un défi parfois énorme, puis c'est pour ça qu'ils
voudraient que... ils voudraient... ils voudraient que ça fasse
partie de la
taxe foncière. Ça fait qu'évidemment je que, tu sais, légalement, les droits...
les... les droits seraient élargis, ou du moins il faut trouver une façon pour
faire rentrer ça dans de la taxe foncière.
Mme Guilbault :
Oui, c'est ça. Bien, je suis en train de valider. Bien, c'est ça, cette
demande-là, elle provient de municipalités. Puis c'est sûr que je comprends ce
que la collègue veut dire, là, ultimement, il n'y a rien de parfait puis
ultimement, on peut toujours... tu sais, il y a toujours des situations où il y
aura des enjeux, mais dans la balance des inconvénients, moi, ça m'apparaît une
solution, encore une fois, de gros bon sens pour favoriser la construction de
projets, les projets de construction, plutôt.
Mme Nichols : Bien, c'est...
En fait, c'est... cette redevance-là, là, ne pourrait pas rentrer dans le...
parce que c'est... les redevances, c'est un montant... c'est un montant qui va
être dû à la fin. Ça fait que... est-ce qu'on ne peut pas le prévoir? Parce que
j'imagine, là, que dans sa... ça rentre dans la définition légale, là, où ça
joue... ça doit jouer beaucoup dans le légal, au niveau de la taxe foncière,
là, qu'est-ce qui est compris dans la taxe foncière? Ça fait que... est-ce
qu'on peut...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
Mais est-ce qu'on ne pourrait pas juste rajouter, là, que la taxe foncière, tu
sais, comprend... peut comprendre toute redevance due à la fin des travaux?
Mme Guilbault :
mes collègues, là...
Mme Nichols : Parce que c'est
légal, là.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
L'enjeu avec... on comprend bien... Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui. Alors, Mme Desjardins-Dufresne... parce que... juste pour savoir qui, qui
va parler. Tout le monde se regarde. Ce n'est pas évident de suivre.
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
Merci, M. le Président. Oui, la... on a bien compris la proposition de la ville
de Gatineau. Ce qu'elle sous-tend néanmoins, c'est le fait que si on assimile
la redevance de développement à une taxe foncière, ça revient à dire que c'est
l'acheteur qui deviendrait responsable de la redevance plutôt que le promoteur.
Et on se rappelle qu'un citoyen ne paie pas ses taxes foncières, comme il a été
discuté tout à l'heure, il y a la possibilité pour la municipalité de saisir ou
de faire ce qu'on appelle une vente pour taxe. On pense que ce n'est pas ça,
l'objectif ici. Si la redevance n'est pas payée, la municipalité doit se
tourner vers le promoteur. C'est lui qui est responsable de payer la redevance.
Donc, en assimilant à une taxe foncière, on vient créer de... un effet
collatéral qui ne nous semble pas souhaitable parce qu'on vient remettre la
responsabilité potentiellement à l'acheteur de payer la redevance ou la
municipalité pourrait se retourner vers l'acheteur si le promoteur n'a pas payé
la redevance. Donc, c'est pour ça que ça n'a pas été concédé.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va?
Mme Nichols : Oui, oui. Bien,
oui, ça va, je comprends. Tu sais, je comprends. Je comprends bien l'enjeu,
mais il reste qu'à la fin, juste, tu sais, c'est quand même l'acheteur qui va
la payer, la redevance, là, elle va juste être dans, mettons, le coût d'achat.
Elle ne sera pas dans la taxe foncière, mais elle va être... elle va... elle va
se retrouver ailleurs. Puis c'est quand même l'acheteur, là, qui va... qui va
la payer, la redevance, mais...
Mme Desjardins-Dufresne (Erika) :
...au promoteur, le promoteur le paie à la municipalité.
Mme Nichols : C'est ça, c'est
ça, ça fait que... À la fin, ça revient à la même chose, là, c'est la même
personne qui va payer. Mais je comprends qu'il n'y aura pas d'interlocuteur,
là, disons, entre les deux puis la ville... la ville ne sera pas
l'interlocuteur ou le passeur ou... Mais oui, je comprends. Je comprends où on
s'en va. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va? Alors, oui députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Merci, M. le
Président. L'Institut du développement urbain du Québec nous mentionnait...
nous faisait une demande similaire, mais pour ce qui est des redevances liées à
l'ARTM, dans le fond, les... tout ce qui est sur le long du REM, par exemple,
ou la ligne bleue éventuellement. Donc, ce qui semble... Et là, ce que je me
demandais, c'est : Est-ce que cet amendement-là... ce changement-là,
l'article deux, permettrait de répondre à la demande de l'IDU, parce qu'ils
font... Il y a une... Comment dire? Ils proposent un amendement qui est
sensiblement le même texte qu'on trouve ici, mais ici ça fait référence à
l'ARTM, précisément. Et ils disent, c'est ça, que les... ce sont les
municipalités qui sont... Et là, je pense que mon ordinateur... ah non! OK,
c'est bon, qui sont responsables. Ce sont les municipalités qui sont
responsables de prélever...
Mme Dufour : ...la redevance
pour les... la société de transport, là, pour l'ARTM. Donc, je veux juste comprendre
si ça répond à leur... à leur demande de changement. C'est à la page 8 de leur
mémoire.
Le Président (M. Schneeberger) : Avez-vous
besoin qu'on suspende ou...
Mme Guilbault : Bien, c'est parce que, là, je suis en train de le lire, là,
je veux juste voir.
Mme Dufour : ...proposent une
modification à la
loi sur la...
Mme Guilbault : Bien, ils viennent caper, minimum trois ans, mais maximum
sept ans. C'est ça, la nouveauté? Juste savoir.
Mme Dufour : Oui, bien, en
fait, ce qu'ils disent, c'est qu'eux autres, ils voudraient qu'il y ait une
possibilité d'étalement, mais ils viennent modifier la
Loi sur l'Autorité
régionale de transport métropolitain, ce que le projet de loi ne touche pas du
tout, à ma connaissance, là, mais c'est sensiblement de permettre, justement,
un étalement de cette contribution financière.
Mme Guilbault : Ça, c'est les redevances de l'ARTM...
Mme Dufour : Oui, mais ce
qu'ils demandent, c'est de pouvoir les étaler de la même façon que c'est
proposé ici, là, à l'article 2, là.
Mme Guilbault : ...en tout cas, là, effectivement, ce n'est pas dans le
projet de loi. Il faudrait l'évaluer, là, l'ARTM, si... parce que la loi, la
loi de...
Mme Dufour : Parce qu'ils
disent... ils disent : Les redevances du transport collectif sont
principalement perçues par les municipalités pour les organismes de transport.
Donc, si c'est le cas, est-ce qu'à ce moment-là l'article ici, 2, répond à
cette demande? Parce que c'est sensiblement le même texte qu'ils proposent,
mais eux l'insèrent dans la
Loi sur l'Autorité régionale de transport
métropolitain. Mais ce qu'ils veulent, c'est ça, c'est qu'il y ait une
possibilité d'étalement de cette redevance-là.
Mme Guilbault : Bien, c'est ça, là, selon ce que je comprends, ce serait,
dans le fond, de donner à l'ARTM la même... la même modification qu'on donne
pour les municipalités, mais là, il faudrait l'évaluer parce que la
loi sur
l'ARTM n'est pas sous ma responsabilité. Donc, il faudrait juste le... en
discuter.
Mme Dufour : Bien, j'essaie
juste de comprendre la mécanique, parce qu'eux, ils disent... Puis là, moi, je
vous avoue que ces redevances-là à la ville de Laval sont arrivées après que
j'aie quitté, mais quand? Quand on parle des... redevances de transport
collectif sont principalement perçues par les municipalités pour l'ARTM, est-ce
que, tu sais, c'est fait de la même façon que les redevances des municipalités
d'autres types ou c'est vraiment, c'est comme... ils repassent la facture de
l'ARTM, là? C'est... Comment... comment ça s'opère quand c'est la municipalité
que le perçoit pour l'ARTM? C'est-tu une facture? C'est-tu...
Mme Guilbault : Bien c'est que.. Bien, c'est parce qu'ultimement, là, on
parle pour des projets de transport, le... des projets de transport, puis,
ultimement, ces redevances-là vont contribuer au financement du projet de
transport. Donc, ça retourne...
Mme Dufour : Pas
nécessairement, là. Le projet... La redevance va... continue d'exister, va
continuer d'exister même quand le projet de transport va être construit,
donc...
Mme Guilbault : ...modifié, là. Moi, ce que j'introduis dans mon projet de
loi no 61, là, la possibilité de faire du développement immobilier sur les
infras de transport collectif, entre autres, pour aller chercher des nouveaux
revenus à réinvestir dans le transport collectif... Donc, ces redevances-là,
vont venir financer le projet puis vont venir financer, mais les budgets sont
centralisés à l'ARTM, là, tu sais, à cause du fonctionnement particulier de...
Mme Dufour : Ça fait que, là,
l'ARTM envoie, finalement, la facture à la municipalité pour un promoteur x,
qui, lui, reçoit la facture de la municipalité qui perçoit et qui retourne à l'ARTM.
C'est sensiblement le mécanisme?
Mme Guilbault :
Bien là, la mécanique fine... J'imagine, oui. On va juste revalider pour être
sûr.
Le Président (M. Schneeberger) :
Regardez, peut-être que...
Mme Guilbault :
Oui, c'est ça. Je suis pas mal sûre que c'est ça, mais on va le valider vu que
c'est transport.
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui, puis étant donné l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à
15 heures, puis nous pourrions revenir, par la suite, avec des... en tout
cas, de chaque côté, vous pouvez regarder ce que vous pouvez proposer. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 13 heures)
Haut de la page
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 27)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, bonne après-midi à tous. La commission reprend ses travaux. Je vous
rappelle que l'aménagement du territoire poursuit l'étude détaillée du projet
de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin de notamment
donner suite à certaines demandes du milieu municipal. Alors, à la suspension
avant... pour l'heure du dîner, on était à l'article n° 2.
Je ne pense pas qu'il y avait d'autres questions sur l'article n° 2, ou il y avait d'autres questions, députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Non. Non, M.
le Président, il n'y avait pas d'autre question, mais on était en attente de
précisions suite aux questions de la députée des Mille-Îles.
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui. Puis je pense que la ministre s'engage à fournir les précisions, là, par
la suite. C'est ça?
Mme Guilbault :
Oui, c'est ça. Ça fait qu'effectivement, là, si on adopte l'article... Puis on
pourra donner quand même les compléments d'information quand on va les obtenir
en réponse à la question de la collègue des Mille-Îles.
Le Président (M. Schneeberger) :
Parfait. Alors, est-ce que l'article est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) :
Adopté. Parfait. Il y a eu aussi quelques changements au niveau des blocs, là. Vous
avez été mis au courant. Quelques articles ont été changés avec des
amendements. Là, ça va? Tout est consentement pour poursuivre avec la nouvelle
fiche de travail?
Des voix
: Consentement.
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui? OK. Alors, nous en sommes aux mesures concernant la ville de Québec.
Alors, nous avons l'article 31. Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Donc,
article 31 :
L'article 63 de la Loi
modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale est abrogé.
En explication, l'article 31 du
projet de loi abrogerait l'article prévoyant une obligation pour le
gouvernement de verser annuellement à la ville de Québec un montant de 1,4 million.
Point. Il a été convenu de verser cette somme à
titre de compensation pour la
cession du parc industriel François-Leclerc à la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures
en 2008.
Le Président (M. Schneeberger) :
Est-ce qu'il y a d'autres... Ça va?
Mme Guilbault : Donc, c'est ça. Bien, en fait, c'est ça, c'est qu'on met fin à
cette compensation-là, parce que, là, ça fit comme, tu sais, ça fait longtemps.
Puis à un moment donné, le parc François-Leclerc, il est à Saint-Augustin, avec
toutes ces conduites sous-jacentes qui feront l'objet du prochain article. Et c'est
Le Président (M. Schneeberger) :
OK. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article 31? Députée de Vaudreuil.
• (15 h 30) •
Mme Nichols : Oui, M. le
Président. Juste pour être certaine. La ville de Québec nous en avait parlé et
je présume... Là, je ne trouve pas mes notes, là, mais il y a... Peut-être vite,
vite, là, mais est-ce que ça va dans le sens des demandes de la ville de
Québec?
Mme Guilbault : Bien, dans le sens des demandes de la ville, c'est sûr que si
on offre à une ville de garder ou non une compensation financière, on peut s'attendre
à ce que la ville préfère la garder. Mais ça fait
partie des choses, des fois,
à un moment donné, qui évoluent puis qu'il faut régler, là, tu sais, des
compensations depuis 2008. Donc, ça fait 17 ans, tu sais. Parce qu'on peut
comprendre au moment où tu cites un parc industriel, ça fait beaucoup de
revenus. Donc, pour moi, c'est une sorte de mesures d'atténuation à moyen et
long terme. Mais là, la ville de Québec, depuis, a eu l'occasion de se
réorganiser pis d'avoir ses propres revenus aussi, là. Donc, c'est ça.
Mme Nichols : Parfait.
Bien, étant donné que c'est une rétrocession, ça se trouve tout de même à être
à
titre gratuit, là. C'est la rétrocession du parc industriel François-Leclerc.
Mme Guilbault :
Hum-hum.
Mme Nichols : Donc, c'est...
c'est à
titre gratuit que va se faire cette rétrocession-là. Il n'y aura pas de
frais, là, pour la ville de Québec. Bien, je sais qu'il y a des frais qui ont
été engendrés, là, qui sont... Ça date depuis quoi, depuis 2005, je pense, ou...
Haut de la page
15 h 30 (version non révisé
e) Mme Nichols : ...2007, là.
Mme Guilbault :
Mme Nichols :
L'article 63
de la loi de 2007. OK.
Mme Guilbault :
2007, 2008, en tout cas, c'est depuis 2008 que...
Mme Nichols : Oui, 1,4 million
à Québec...
Mme Guilbault : Au moment des défusions... 2008, c'est ça.
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
mais c'était la loi de 2007, l'exercice financier de 2008.
Mme Guilbault :
Ah! oui, oui, oui.
Mme Nichols : Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va?
Mme Nichols : Oui. La ville semblait
résignée dans... lors des auditions. Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) :
OK. Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) :
Adopté.
Article 39. Il y a un amendement.
Mme Guilbault :
Oui. Alors,
article 39:
L'article 34 du décret numéro 1211-2005
du 7 décembre 2005, concernant l'agglomération de Québec, modifié par l'article 33
du
chapitre 10 des lois de 2007, est de nouveau modifiées par le
remplacement de «du 9 mai 2005 joints à l'annexe 3 du rapport du
Comité de transition de l'agglomération de Québec du 29 septembre 2005, à
l'exclusion de celles situées dans un parc industriel,» par «déposés à l'Assemblée
nationale le (indiquer ici la date du dépôt des documents) comme documents n° (indiquer ici le numéro de dépôt du
premier document) et n° (indiquer ici le numéro de
dépôt du deuxième document)».
En explication.
L'article 39 du
projet de loi modifierait l'article 34 du décret numéro 1211-2005 du 7 décembre
2005, afin de permettre... afin de mettre à jour les plans des conduites d'aqueduc
et d'égout qui relèvent de la compétence du Conseil d'agglomération de la ville
de Québec.
Et l'amendement.
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme Nichols : ...
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui, il est affiché sur les écrans.
Mme Guilbault :
Donc, l'amendement,
article 39 : Retirer l'article 39 du projet
de loi.
Alors, en fait, c'est ça, je pense que je
n'ai pas besoin de contextualiser davantage. Devant le manque de consensus des
trois partenaires de l'agglo, on a préféré retirer l'article puis les laisser
poursuivre la discussion, en ayant obtenu l'assurance qu'en cas de bris ou d'enjeu
avec les infrastructures en question, il y aura les réparations, il y aura le
maintien des actifs, il y aura exactement... Tout ce qui doit être fait par la ville
de Québec va continuer de se faire et il n'y a aucun péril pour les citoyens de
Saint-Augustin-de-Desmaures. Je tiens à être très, très claire là-dessus.
Le Président (M. Schneeberger) :
Questions sur l'amendement ou sur l'article, étant donné que l'amendement
annule l'article 39?
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Bien oui... Bien, je comprends la position de la ministre, là, on
a quand même entendu... C'est tripartite, là, cette affaire-là. On a compris qu'il
y avait un problème avec des tuyaux, le dossier des tuyaux. Je vois quand même
un enjeu, là, c'est parce que ça fait 20 ans que ça traîne, le dossier sur
les tuyaux. Puis là, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on retire, tu sais, on
retire l'article, puis on ne leur donne pas d'autres outils pour essayer de
trouver une façon de s'entendre ou.... Il y a eu des jugements dans ce dossier-là.
Il y a eu de la médiation, puis ça n'a pas fonctionné. Puis j'imagine que si
votre prédécesseur l'a mis dans le projet de loi, bien, c'est parce qu'à un
moment donné il faut trancher puis il faut le régler.
Je ne suis pas certaine, tu sais, je
comprends votre position, ce n'est pas facile, là, de... On les a entendus. Ça
fait que même je vous dirais que ce n'est pas facile de balancer plus d'un côté.
C'était deux contre trois, là, mais, quand même, je ne suis pas certaine... En
fait, je suis certaine que ça ne réglera pas le dossier de retirer l'article 39.
Puis c'est un dossier... c'est un enjeu qui traîne depuis 20 ans. Quand
vous dites que vous avez l'assurance, qu'est-ce qu'on a comme assurance à part
de dire : Vous allez le régler, ils ne l'ont pas réglé depuis 20 ans.
Mme Guilbault :
Non, mais c'est parce qu'il y a différentes choses. L'assurance, c'est que la
ville de Québec a fait des représentations à l'effet qu'il y aurait un risque
pour la sécurité des gens et il a laissé sous-entendre, mais je n'ai pas son
verbatim, mais qu'en cas de bris ou de problème, la ville n'était pas outillée
pour réparer, ou maintenir, ou