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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 15 juin 2004 - Vol. 38 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 55 - Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec

La Société de l'assurance automobile

Organisation et fonctionnement (suite)

Intervenants

M. Bernard Brodeur, président

M. Yvon Marcoux

M. Guy Lelièvre

M. Normand Jutras

M. Alain Paquet

M. Jean-Pierre Soucy

M. Luc Thériault

M. Claude Pinard

M. André Gabias

M. Jean Dubuc

M. Norbert Morin

Journal des débats

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Donc, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Et, comme à l'habituel, là, tous ceux qui ont des cellulaires, de bien vouloir les mettre dans le mode « utile » pour qu'ils ne dérangent pas la commission.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le Président, y a-t-il des remplacements? Ah, M. le secrétaire, excusez-moi.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Paquet (Laval-des-Rapides); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Lelièvre (Gaspé); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Étude détaillée

Loi sur la Société de l'assurance

automobile du Québec

La Société de l'assurance automobile

Organisation et fonctionnement (suite)

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci, M. le secrétaire. Donc, je vous rappelle, hier, lors de notre ajournement, nous avions laissé certains articles en suspens. Entre autres, à date, il y a en suspens les articles 1, 6, 8, 11 et 12. Nous étions rendus à l'article 15.

Sauf qu'hier, lors de l'ajournement, nous avons tous convenu que nous étions pour revoir l'article 6, sur lequel une nouvelle formulation serait proposée. Et il y avait déjà eu à date une motion d'amendement de déposée. On n'a toujours pas voté, sauf que nous avions également convenu que nous irons d'une conversation d'ordre général afin de, pour ainsi dire, amender l'article 6. Et, sur ce, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Drummond.

M. Lelièvre: Bien, tout d'abord une question d'information.

Le Président (M. Brodeur): C'est parce que j'ai vu la main du député de Drummond avant. Parce qu'on sait déjà...

M. Lelièvre: Oui. Je ne veux pas parler avant lui, je veux juste une question d'information.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Dois-je comprendre que, sur ce qui a été proposé hier, là: Il est proposé, à l'article 6 modifiant l'article 7, etc., là, ça n'a pas été adopté, ça?

Le Président (M. Brodeur): Il n'y a absolument rien qui a été adopté hier.

M. Lelièvre: Donc, théoriquement, si on revient là-dessus, j'ai toujours le temps de parole et...

Le Président (M. Brodeur): Oui. La seule motion où le temps de parole est écoulé... Ah! vous n'avez pas parlé sur la motion, hier, par exemple, là, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est ça. Oui.

(15 h 20)

Le Président (M. Brodeur): Parce que, hier, la motion se lisait ainsi: Il est proposé, à l'article 6 modifiant l'article 7 de la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, à la deuxième ligne du premier alinéa, de remplacer le mot « dix » par « quatorze » .

Donc, si je comprends bien le député de Masson, le député de Drummond a pris tout le temps disponible pour discuter de cet article. Vous, M. le député de Gaspé, vous avez encore tout votre temps, qui est un temps de... M. le secrétaire?

Le Secrétaire: 20 minutes.

Le Président (M. Brodeur): 20 minutes. Donc, vous avez un droit de parole de 20 minutes sur cet article-là. Les autres articles...

M. Lelièvre: Il n'a pas encore été adopté, d'ailleurs.

Le Président (M. Brodeur): Il n'a pas été adopté. Et les autres amendements déposés n'ont pas été discutés non plus. Donc, c'est le temps de parole qui reste. Si vous voulez vous en prévaloir, c'est ce temps-là qu'il vous reste.

M. Lelièvre: O.K. Mais là le député de Drummond allait intervenir sur quel article?

Le Président (M. Brodeur): Je ne sais pas. Le député de Drummond a demandé la parole?

M. Jutras: C'est ça, là, que je... Il y avait un amendement quant au nombre d'administrateurs. Puis j'avais déposé un amendement aussi pour ajouter, là, à 6°, les « victimes de la route » . Je pense que ça, cet amendement-là, M. le Président, il a été déposé...

Le Président (M. Brodeur): Il a été déposé et il n'a pas été discuté comme tel.

M. Jutras: ...et la discussion était amorcée.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Elle est à faire. O.K. Bon, alors...

Le Président (M. Brodeur): Donc, j'ignore comment vous voulez procéder.

M. Lelièvre: Nous autres aussi.

Le Président (M. Brodeur): Très bonne intervention, M. le député de Gaspé.

M. Jutras: Bien là, moi, je suis prêt, M. le Président, à intervenir quant à l'amendement que j'ai fait hier, à savoir, là, de rajouter au conseil d'administration de la SAAQ, là, au futur conseil d'administration de la SAAQ des représentants des victimes de la route. Bon, alors...

M. Paquet: Question de directive. Présentement, est-ce que... Juste pour que je me retrouve bien dans les travaux, où nous sommes rendus, il y avait déjà une discussion d'amorcée sur un des amendements. Est-ce que ce n'est pas le cas, dans le règlement, qu'on doit aborder un amendement à la fois et, une fois que les discussions sont terminées sur un premier amendement, qu'on en dispose ou qu'on l'adopte, qu'on passe ensuite à la discussion sur un deuxième amendement?

Le Président (M. Brodeur): Oui. Bien oui, normalement oui. Mais, au-delà de ça, hier, en fin de séance, il semblait ? puis là on me corrigera, là, si c'est inexact ? qu'il y avait une entente pour une... Il y a eu un dépôt presque en vrac d'amendements et de suggestions pour modifier l'article 6. Le ministre était réceptif à la négociation sur cet article, a donné des ouvertures.

Donc, à la suite de ce que j'ai compris hier, en commission, il semble qu'il pourrait y avoir, suite à des négociations entre l'opposition officielle et le ministre, le parti ministériel, une entente pour reformuler l'article 6 à la satisfaction de tous les membres de la commission donc, à la suite de cette ouverture-là. C'est pour cette raison qu'on n'a pas été, là, vraiment amendement par amendement. À moins qu'il y aurait, en fin de compte, là, non-entente entre les parties. À ce moment-là, libre à l'opposition d'utiliser toutes les facettes du règlement.

M. Jutras: Oui. Bien, moi, je rajouterais, là, au bénéfice du député, en fait, qu'il y avait eu un amendement pour porter le nombre d'administrateurs au total à 15, mais là on s'est dit: Si, dans la liste, on rajoute les représentants des victimes de la route, si on rajoute les représentants des usagers de la route, mais là est-ce qu'on décidera 15, est-ce qu'on décidera 18, est-ce que... Alors, c'est peut-être préférable qu'on établisse qui va... combien de secteurs seront représentés là et après on déterminera le nombre d'administrateurs. C'était ça, l'idée, là, de nos discussions.

Le Président (M. Brodeur): Parfait.

M. Jutras: Bon, alors là je voudrais plaider, là, intervenir sur les...

Le Président (M. Brodeur): Sur l'amendement que vous aviez déposé?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que je peux... Peut-être, pour le bénéfice des membres de la commission, je pourrais relire l'amendement que le député de Drummond... Je vais le lire autrement. Donc, l'amendement se lit ainsi: Il est proposé, à l'article 6 modifiant l'article 7 de la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, au paragraphe 5°, de remplacer le mot « par » et d'ajouter le paragraphe suivant:

« 6° victimes de la route. »

Donc, c'est bien ça? Tout le monde a eu copie hier? Donc, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bien, moi, M. le Président, là, plusieurs éléments, là, au soutien de cet amendement-là. Moi, il me semble que ça m'apparaît fondamental qu'effectivement on rajoute comme administrateurs à la Société de l'assurance automobile du Québec les victimes de la route. C'est un projet de loi que l'on fait en bonne

partie dans l'intérêt des victimes de la route. Alors, ça m'apparaît, M. le Président, que ces personnes-là devraient siéger au conseil d'administration, devraient avoir leur mot à dire parce que, et de un, d'un côté, on considère ce que les usagers de la route auront à payer, auront à payer, là, pour leurs permis de conduire, pour leurs certificats d'immatriculation puis pour les contributions d'assurance qu'ils devront payer au Fonds d'assurance. Mais par ailleurs, M. le Président, tout ce projet de loi là... Mais de toute façon aussi la

Loi sur l'assurance automobile du Québec et la

Loi sur la Société d'assurance automobile du Québec, c'était au bénéfice, là, de personnes victimes d'accidents de la route. C'est ça, l'esprit qu'il y a dans tout ça. Alors...

M. Marcoux: Oui. M. le Président, si vous permettez. Sur d'ajouter les accidentés de la route ? puis je pense que la meilleure formulation, là, semble-t-il, d'après les gens de la société, ce serait de dire « les accidentés de la route » ? moi, je suis d'accord là-dessus. Donc, pas besoin de faire de grands plaidoyers, là, je pense que ça, je n'ai pas de problème quant à cet aspect-là.

Le Président (M. Brodeur): Oui. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors donc, je comprends que l'amendement qui avait été déposé, c'était de dire « les victimes de la route » . Je comprends que le ministre nous dit: Bon, il serait peut-être... qu'avec le principe il est d'accord, que cependant, pour que ce soit bien clair, on irait avec la formule des « accidentés de la route » . C'est ça qu'on nous propose?

M. Marcoux: C'est ce que me suggère la direction de la société après avoir analysé, là, les différents aspects et compte tenu de la formulation dans la loi actuelle.

Le Président (M. Brodeur): Si je peux vous faire une suggestion, M. le député de Drummond, vous pourriez peut-être retirer l'amendement mais en redéposer un autre avec la mention tout simplement « accidentés de la route » .

M. Jutras: Et j'aimerais entendre le ministre pour savoir en quoi cette phraséologie-là est meilleure que l'autre.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, écoutez, c'est que simplement ? puis c'est la direction de la société qui m'en fait la proposition ? c'est que souvent, lorsqu'on parle de victimes, on a un peu l'impression que ce sont des personnes qui sont blessées par des criminels de la route, souvent on l'associe. Et c'est suite à une consultation avec la direction de la société. Écoutez, là, je ne me battrai pas, là, sur... Moi, les gens de la société me disent: On pense que ce qui serait le plus clair, ce sont « les accidentés de la route » parce que, là, ça couvre toutes les personnes qui sont blessées puis qui reçoivent ou qui ont reçu une indemnité de la part de la société.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. C'est parce que j'essaie de voir, M. le Président. « Les victimes de la route » , c'est le ministre qui donne cette interprétation-là à l'effet que les victimes de la route, ce seraient les victimes de criminels de la route. Mais est-ce que... Écoutez, est-ce qu'on peut nous donner deux minutes?

M. Marcoux: Les gens de la direction de la société me disent ici, là, « accidentés de la route » , c'est une expression qui est bien connue du public, qui est utilisée couramment par la société et les médias, qui comprend les personnes ayant subi un préjudice corporel dans un accident et qui sont indemnisées par la société.

n (15 h 30) n

M. Jutras: Et par ailleurs, si on fait référence, M. le Président, au vocabulaire qu'on retrouve dans la loi, est-ce qu'on retrouve plus effectivement l'expression « accidentés de la route » ? Moi, je pense que c'est ça qui doit nous guider, que l'on prenne dans un... Quand on légifère, c'est toujours préférable d'utiliser les mêmes expressions pour désigner les mêmes personnes, ou désigner les mêmes faits, ou désigner les mêmes choses, ça va de soi, là. Est-ce que, tout au cours, là, du... Parce que, effectivement, au cours des derniers mois, on a beaucoup parlé des victimes de la route.

Je regarde l'article des définitions dans la

Loi sur l'assurance automobile, je n'y vois pas une définition d' « accidentés de la route » , mais je n'y vois pas non plus une définition des victimes. Puis par contre, M. le Président, quand je regarde dans la

Loi sur l'assurance automobile, là, L.R.Q.,

chapitre A-25, à l'article 5 qui consacre le principe de l'indemnisation sans égard à la responsabilité, c'est: « Les indemnités accordées par la Société de l'assurance automobile du Québec en vertu du présent

titre le sont sans égard à la responsabilité de quiconque. » Puis l'article 6 dit: « Est une victime, la personne qui subit un préjudice corporel dans un accident. » Puis: « À moins que le contexte n'indique un sens différent, est présumée être victime, aux fins de la présente section, la personne qui a droit à une indemnité de décès lorsque le décès de la victime résulte de l'accident. »

Et après, M. le Président, on continue d'utiliser l'expression « victime » . À l'article 7, on dit: « La victime qui réside au Québec et les personnes à sa charge ont droit d'être indemnisées... » À l'article 9, on parle encore de la victime: « ...la victime qui ne réside pas au Québec a droit d'être indemnisée en vertu du présent

titre mais seulement dans la proportion... »

Et, moi, je me demande, M. le Président, si vraiment on n'est pas mieux de garder l'expression « victime » . Parce que, encore là, je continue, là, dans le...

M. Marcoux: M. le Président, on pourrait laisser « les victimes » , point. On n'a même pas besoin de « de la route » , « les victimes » .

M. Jutras: Parce que, en tout cas, moi... Toujours, M. le Président, dans la

Loi sur l'assurance automobile, l'article 13, puis là on tombe avec des sous-sections, on dit la « victime exerçant un emploi à temps plein » , la

section II, la « victime exerçant un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel » . Puis tout le temps, tout le temps, même ça continue, d'autres... « victime sans emploi... »

M. Marcoux: Bien, moi, je n'ai pas de problème, là, je pense que j'avais demandé à la direction de la société. Si, au lieu d' « accidentés » , on parle de « victimes » , moi, je n'ai pas de problème. Je pense que ce qui est important, c'est de cerner la réalité, là, qu'on veut saisir.

Le Président (M. Brodeur): Donc, on comprend que le terme « victimes de la route » est accepté?

M. Jutras: Moi, je pense que ce serait mieux, M. le Président, vu que, tout au cours de la

Loi sur l'assurance automobile, on parle toujours des victimes.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Moi, j'ai écouté attentivement le député de Drummond, puis, dans sa lecture, il a fait part des victimes décédées aussi. Alors, je me disais, comme je l'avais faite, la suggestion, hier: Y a-t-il moyen de revenir avec « victimes survivantes » au moins?

Le Président (M. Brodeur): Dans le cas qui nous occupe, c'est des gens qui vont siéger au conseil d'administration. J'imagine qu'elles vont être survivantes, hein?

Une voix: Normalement.

Le Président (M. Brodeur): C'est meilleur pour les membres qui vont siéger avec, c'est mieux.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Donc, est-ce qu'on s'entend sur cet article-là? Est-ce qu'on s'entend, c'est-à-dire sur l'amendement?

Une voix: Celui d'ajouter les « victimes de la route » ?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption immédiate de...

M. Jutras: On pourrait le faire adopter, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vais le relire pour la forme et pour le bénéfice du Journal des débats , là, l'amendement en question, déposé par le député de Drummond, se lit ainsi:

Il est proposé, à l'article 6 modifiant l'article 7 de la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, au paragraphe 5°, de remplacer le mot « par » et d'ajouter le paragraphe suivant:

« 6° victimes de la route. »

Est-ce que cet amendement... Oui?

M. Marcoux: Excusez. Voulez-vous le reprendre, M. le Président, tout simplement pour...

Le Président (M. Brodeur): O.K. Il est proposé, à l'article 6 modifiant l'article 7 de la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, au paragraphe 5°, de remplacer le mot... ? attends une minute ? « . » par « ; » ? excusez, là, il y avait un paquet de petites choses, là ? de remplacer le mot « point » par... c'est-à-dire le « . » par le « ; » et d'ajouter le paragraphe suivant:

« 6° victimes de la route. »

Alors, c'est bien? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'amendement est adopté. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Et, M. le Président, j'aurais toujours, relativement à l'article 6 du projet de loi, un autre amendement à faire qui se lirait ainsi: Il est proposé, à l'article 6 modifiant l'article 7 de la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, au paragraphe 6° ? au paragraphe 6°, oui, c'est ça ? de remplacer le « . » par « ; » et d'ajouter le paragraphe suivant ? et là ce serait:

« 7° [les] usagers de la route. »

Le Président (M. Brodeur): Donc, un amendement relativement semblable au dernier pour ajouter un autre paragraphe, qui est recevable, d'ailleurs. Je le relis, le temps qu'on fasse ensuite de ça des copies pour tout le monde, là:

Il est proposé, à l'article 6 modifiant l'article 7 de la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, au paragraphe 6°, de remplacer le « . » par « ; » et d'ajouter le paragraphe suivant:

« 7° usagers de la route. »

M. Jutras: M. le Président... Alors, tiens, on va aller chercher... on va aller faire des photocopies.

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Est-ce que chacun de vous a reçu l'amendement proposé? Donc, l'amendement proposé, vous avez chacun une copie. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Jutras: Je suis prêt à intervenir.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, je suis prêt à intervenir parce que c'est moi qui ai fait l'amendement, là, M. le Président, et je suis prêt à argumenter au soutien de l'amendement que je viens de déposer. Alors, M. le Président, la raison pour laquelle je fais cet amendement-là, ça va aussi dans la foulée des arguments que j'avais commencé à soutenir il y a quelques minutes relativement aux victimes de la route.

Alors, le problème, moi, que je vois dans le conseil d'administration, tel qu'il nous était proposé par le ministre, là, dans son projet de loi n° 55, l'article 6, bon, on disait: Les gens qui siégeront à ce conseil d'administration là devront représenter l'un ou l'autre des milieux suivants, alors: les affaires, l'assurance, le droit, la santé puis la sécurité routière.

Moi, il m'apparaît, M. le Président, que, quand on compose un conseil d'administration comme celui-ci, là, celui qui nous intéresse, et qu'on veut modifier ce conseil d'administration là, bien, il m'apparaît qu'il faut aller plus loin que ce que le ministre proposait. En fait, ce que le ministre proposait, on voyait plus que c'étaient somme toute des décideurs.

Mais par ailleurs, M. le Président, que les usagers de la route siègent à ce conseil d'administration là et aient leur mot à dire, moi, ça m'apparaît, M. le Président, fondamental. Et pourquoi ça m'apparaît fondamental? Parce que, et ça je le dis depuis le début de la présente étude du présent projet de loi n° 55, les hausses qui s'en viennent pour les automobilistes, pour les motocyclistes puis pour les gens de l'industrie du camionnage, ce sont des hausses, des contributions d'assurance, là, qui seront substantielles, qui vont être de grande importance, ça va leur coûter cher, autrement dit, M. le Président.

Alors, moi, je pense qu'il faut qu'on ait donc à cette table-là, à la table du conseil d'administration, il faut qu'on ait des gens qui représentent les payeurs, parce que c'est ça, là, ça prend du monde qui représente ceux qui vont payer, puis c'est ça qu'on n'a pas dans la proposition qui nous est faite par le ministre, puis c'est ça qui m'apparaît comme étant un vice, un vice fondamental.

On va avoir des gens du milieu des affaires, du milieu de l'assurance, du milieu du droit, du milieu de la santé et du milieu de la sécurité routière, alors on comprend que ces gens-là peuvent avoir une expertise intéressante pour la composition de ce conseil d'administration là, mais les usagers de la route, là, ceux qui circulent sur les routes et surtout, surtout, M. le Président, ceux qui sont appelés à payer...

Et, on le sait, M. le Président, il y a beaucoup d'inquiétude présentement par rapport à ce projet de loi là de la part des usagers de la route parce qu'ils se demandent combien ça va leur coûter. On n'a pas eu de réponse encore. Ça fait quelques semaines que l'étude de ce projet de loi là est commencée, on a posé la question tant et plus, maintes et maintes fois, on n'a jamais eu de réponse. Alors, on peut comprendre, M. le Président, que, n'ayant pas de réponse, bien, l'inquiétude grandit avec le silence du ministre.

Autrement dit, l'inquiétude, ça devient inversement proportionnel, M. le Président, par rapport au silence du ministre. Plus le ministre refuse de répondre à la question, plus le ministre se tient coi par rapport à cette question-là qui est fondamentale dans ce projet de loi là... Puis je ne comprends pas, je le répète, je ne comprends pas qu'on ne l'ait pas, la réponse à cette question-là.

Bien, à ce moment-là, M. le Président, moi, je dis: Envoyons sur le conseil d'administration des représentants des usagers qui pourront dire: Bien, c'est nous, les payeurs, là, et, nous, les payeurs, on n'est pas d'accord avec ce qu'on est en train de nous faire, là, et ce qu'on est en train de vouloir nous faire payer.

D'autant plus, M. le Président, que vous allez vous rappeler que, en commission parlementaire ? je pense que c'est la semaine dernière, là, parce qu'à un moment donné on a fait plusieurs séances à date ? quand nous avons entendu les représentants de la Fédération des motocyclistes du Québec et quand nous avons également entendu le Comité d'action politique motocycliste, ces gens-là nous ont fait part de leur inquiétude par rapport à ce qui s'en vient. Et ils nous ont déposé un mémoire qui était très intéressant. On les a écoutés, on les a entendus, on a échangé avec eux, mais leur inquiétude était là.

Et, M. le Président, je vous rappellerai des événements qui ne sont quand même pas si lointains. Quand on a fait le projet de loi n° 29 qu'on a fini, là, il y a quelques mois, rappelez-vous, M. le Président, au même moment, combien de lettres, les députés, nous avons reçues dans nos bureaux de comté de la part de motocyclistes, de la part d'automobilistes qui étaient très inquiets des hausses qui s'en venaient à la Société d'assurance automobile du Québec et qui nous demandaient, aux députés, là, d'être vigilants par rapport à cette hausse-là.

Et je comprends, là, que ces gens-là soient inquiets puis je suis convaincu qu'ils le sont de plus en plus, comme je le disais tantôt, en raison du silence du ministre.

Moi, à l'étude des crédits puis même sur le projet de loi n° 29, j'avais posé des questions au ministre à ce chapitre. À l'étude des crédits, j'ai posé des questions aussi au ministre parce que, coudon, on reçoit des lettres de nos commettants, qu'ils soient automobilistes ou qu'ils soient motocyclistes, puis qui disent: Nous, là, on se demande ce qui se passe au niveau de la Société d'assurance automobile du Québec puis on se demande combien ça va nous coûter bientôt, là. Alors, le ministre a donné une certaine assurance, M. le Président. Le ministre nous a dit: Il n'y aura pas d'augmentation en 2004.

Alors, ça, on l'a noté, et je pense que c'était à la satisfaction, là, des usagers de la route. Mais, M. le Président, quand j'ai demandé au ministre, à l'étude des crédits, quel était son plan de match pour voir à rétablir l'équilibre financier à la Société d'assurance automobile du Québec, ça, le ministre, il n'a pas répondu à ma question.

Alors, ça veut donc dire, M. le Président, que l'énigme demeure là. Et cette énigme-là, bien, suscite l'inquiétude. Et, je le répète, tenant compte du fait qu'il y a des décisions importantes qui vont devoir se prendre au conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec... Et ça, le ministre l'a dit lui-même quand il a fait l'adoption du principe, le 25 mai dernier, il a parlé de décisions importantes qui seront à prendre, puis c'est pour ça qu'il nous parle, là, de l'indépendance que devraient avoir ces administrateurs-là.

Alors, le ministre nous dit ça, là, il dit: Il va y avoir des décisions importantes à prendre. Mais comment peut-on concevoir, M. le Président, la composition d'un conseil d'administration où les payeurs ne siégeraient pas, où les payeurs ne seraient pas appelés à donner leur avis et lever la main, là, puis dire: Bien, nous autres, on n'est pas d'accord avec ça, ou, nous, on est d'accord, ou est-ce que vous réalisez... Moi, je vois très bien les interventions de ces intervenants-là dans le sens suivant, de dire: Bien là vous rendez-vous compte combien ça va nous coûter, là?

Et, moi, je vous réfère encore une fois, M. le Président, aux témoignages que nous avons eus la semaine dernière, lors des consultations que nous avons faites, là, le Comité d'action politique motocycliste et la Fédération des motocyclistes du Québec, je vous réfère à ce qu'ils nous ont dit quand ils nous ont parlé, là, de camionneurs qui, pour leurs remorques et leurs tracteurs, vont payer des montants de 3 000 $, et 4 000 $, et 5 000 $.

Bien là, si on s'en va avec une augmentation, M. le Président, qui est de l'ordre de 50 %, bien, ça veut dire que le camionneur qui paie 4 000 $ pour son camion, pour son fardier, bien, il va se retrouver à payer une note, là, de quelque chose comme 6 000 $.

Puis rappelez-vous, M. le Président, comment, entre autres, là, les gens aussi du Forum sur le camionnage qu'on a eu l'occasion d'entendre, non pas dans le cadre de la présente commission parlementaire... c'est-à-dire par la présente commission parlementaire, mais ce n'était pas dans le cadre, là, de l'étude du projet de loi, c'était dans le cadre d'un mandat que nous devons remplir, là, la commission des Transports, annuellement.

Quand on a entendu le Forum sur l'industrie du camionnage général, que les gens nous ont parlé de l'inquiétude qui se vit au sein de l'industrie du camionnage, qu'ils nous ont parlé du problème de la relève dans l'industrie du camionnage, quand ils nous ont dit qu'ils ont de la difficulté à recruter des jeunes pour s'intéresser à ce métier-là puis que, entre autres, c'est en raison des conditions, puis qu'ils nous ont parlé aussi de ce qu'ils sont appelés à payer, et que les revendications qu'ils font au ministre, semble-t-il que c'est sur la bonne voie ? je ne sais pas si le ministre va profiter de la présente commission pour nous annoncer ça ? mais que, bon, si la note pour un camionneur est de plus de 15 000 $, il a droit à un étalement, mais si par contre c'est moins de 15 000 $, il n'a pas droit à un étalement.

Et ce que les camionneurs voudraient, M. le Président, c'est, entre autres, de pouvoir, leur facture, la payer sur plusieurs mois, quitte à ce que ce soient des paiements préautorisés.

n (15 h 50) n

Mais ça, M. le Président, là, c'est pourquoi? Ça traduit un malaise, puis un profond malaise qu'il y a dans l'industrie du camionnage. Il y a des gens qui sont dans l'industrie du camionnage, qui vivent des moments difficiles et qui nous ont parlé ? je me rappellerai toujours de l'expression qui a été utilisée ? d'une compétitivité impitoyable, M. le Président, qu'on retrouve dans l'industrie du camionnage présentement au Québec.

Puis je vous rappelle, entre autres, ce que nous disait le président du forum qui donnait l'exemple, là, d'une course ou d'un transport qu'il pouvait faire, il y a quelques années, pour 800 $, et le même transport maintenant ? ça, le 800 $, il y a quelque chose comme cinq ans ? et le même transport, M. le Président, aujourd'hui, le même transport se fait pour 450 $. Bien là, là, il y a quelqu'un qui ne peut pas arriver avec ça, là. Ce n'est pas vrai, ça. Et là on va augmenter substantiellement les contributions d'assurance, M. le Président, que les camionneurs auront à payer.

Alors, comment peut-on envisager de constituer un conseil d'administration où il y a déjà beaucoup d'inquiétude, M. le Président, pour les camionneurs puis qu'on ne verrait pas donc les usagers de la route au conseil d'administration? Les automobilistes aussi, qui sont très inquiets par rapport à ce que ça va leur coûter au cours des prochaines années, et ces gens-là ne seraient pas là.

Qui va pouvoir mieux le dire, M. le Président, au conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui va pouvoir mieux le dire qu'effectivement les... Je reviens avec mon exemple, là, des camionneurs qui disent: Bien, voici, là, nous autres, quelle est la situation de l'industrie, puis voici dans quelles conditions nous opérons présentement, alors que, par exemple, les frais d'immatriculation, puis les frais de permis de conduire, puis les contributions d'assurance augmentent continuellement. Bien, voici ce qui arrive, nous, avec nos revenus.

Au contraire, nos revenus périclitent, puis on travaille, on fait le même travail qu'il y a quelques années et on fait moins d'argent qu'il y a quelques années. Alors, qui va intervenir, là, M. le Président, si on n'adopte pas un amendement dans ce sens-là pour faire en sorte que les usagers de la route soient présents, là, au conseil d'administration?

Alors, c'est pourquoi, moi, M. le Président, je fais cet amendement-là. Et j'espère que les députés du côté ministériel et que le ministre vont accéder, M. le Président, à cet amendement-là. Parce que j'imagine, là, les usagers de la route, là, devant cet amendement-là qui est proposé, si on les informe que la majorité ministérielle et si on les informe que le ministre des Transports ont dit non à une proposition comme celle-là, j'imagine, M. le Président, qu'il va y avoir un profond malaise, là, au Québec au niveau des usagers de la route. Parce que, moi, ça m'apparaît fondamental, M. le Président.

Faites cette proposition-là à M. et Mme Tout-le-monde en disant: Bien, il va s'agir de déterminer les primes, les contributions d'assurance que les gens auront à payer, puis les payeurs ? parce que, quand on parle des usagers de la route, M. le Président, on parle des payeurs ? on dit: Bien, les payeurs, vous, vous n'avez pas besoin d'être là.

Moi, si ce gouvernement-là, M. le Président, veut être à l'écoute de la population, veut être à l'écoute des gens, veut être à l'écoute des gens du milieu... C'est ce qu'il nous dit, là, depuis le mois de décembre, là, après le bâillon, c'est ce qu'il nous dit constamment, qu'il veut se mettre à l'écoute des gens. Puis on a même organisé, là, des forums Place aux citoyens, là, dans les régions administratives du Québec pour supposément, là, entendre la population.

Bien, moi, j'en fais valoir un argument, là, d'écoute de la population et je dis: Les usagers de la route, pourquoi ne siégeraient-ils pas à ce conseil d'administration là? Pourquoi ne pourraient-ils pas s'exprimer à ce conseil d'administration? D'autant plus, M. le Président, je le rappelle, que ces gens-là sont inquiets.

Rappelez-vous les nombreuses lettres qu'on a reçues dans nos bureaux de comté, les députés, il y a quelques mois, de la part de M. et Mme Tout-le-monde qui disaient: Ça va nous coûter combien? Puis en fait il faut croire que les gens étaient quand même assez bien informés, hein, parce qu'on lisait la lettre puis on se disait: Bon, où ont-ils pris ça?

Mais étrangement, M. le Président, il faudra que je la ressorte, là, cette lettre-là, mais étrangement, M. le Président, ce qu'on se rend compte, c'est que les gens étaient bien informés et que ce qu'ils craignaient, à savoir des hausses substantielles à venir et des hausses, entre autres, là, en fonction des personnes puis des risques, etc., bien effectivement on s'aperçoit que c'est ce qui est en train de leur tomber sur la tête.

Alors, moi, M. le Président, je suis ici pour protéger ces têtes-là, entre autres, et faire en sorte que ces têtes-là ne soient pas assommées par des hausses substantielles qui sont sur le tapis... c'est-à-dire présentement ? sur le tapis ? je dirai, qui sont sous le tapis, là, parce qu'on ne le sait pas, mais on sait qu'il y a quelque chose en dessous du tapis qu'on va nous ressortir bientôt. Alors, M. le Président, je pense que c'est de notre devoir de parlementaires de faire de la prévention.

Moi, je suis ici pour ça, je suis ici pour représenter des gens, je suis ici pour défendre leurs droits, pour faire valoir leur point de vue. Et il m'apparaît, M. le Président, de bon aloi que les représentants des usagers de la route soient présents à ce conseil d'administration là. Alors, M. le Président, je pense... Combien? Il me reste quatre minutes à peu près, là, alors je reviendrai après avoir entendu d'autres de mes collègues sur cet amendement.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement? J'ai M. le député de Masson qui m'a fait un signe juste auparavant, là. M. le député de Masson.

M. Lelièvre: C'est beau, ça va aller.

M. Thériault: Oui, M. le Président. Alors, merci. Vous vous souviendrez, M. le Président, que, dans une intervention précédente, je relevais le fait qu'au XXIe siècle on vit dans un monde où on ne jure que par l'expertise. Et je vous avais parlé de l'expérience que j'avais eue à étudier la composition des différents conseils d'administration... différents comités, excusez-moi, les différents comités d'éthique de la recherche ou différents comités d'éthique clinique où on essayait de constituer des comités qui pouvaient répondre aux critères de l'interdisciplinarité.

Ça, ça va pour un comité d'éthique clinique ou un comité d'éthique de la recherche. Mais, même sur ces comités-là, M. le Président, il y avait une attention particulière qui était donnée pour une représentation de la population, des gens du milieu. Et à ce

titre on est devant un projet de loi qui a plusieurs aspects techniques. On est donc devant une situation où effectivement nous aurons besoin sur ce conseil d'administration là de gens éclairés dans différents domaines d'expertise, mais c'est important de pouvoir compenser aussi avec la présence d'usagers.

Or, il me semble que l'amendement, que je vais rappeler pour le bénéfice des gens qui vont nous lire, parce qu'ils n'ont pas l'occasion de nous voir... Je vais le relire: Il est proposé, à l'article 6 modifiant l'article 7 de la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, au paragraphe 6°, de remplacer le « . » par « ; » et d'ajouter le paragraphe suivant:

« 7° usagers de la route. »

Et ce que j'allais dire, M. le Président, c'est que justement, si l'on voit et si on regarde, si on étudie, si on examine la composition des différents comités dans divers domaines qui sollicitent l'interdisciplinarité, on s'apercevra qu'on a toujours pris soin d'y inclure des gens qui ne sont pas justement des experts. Parce qu'un citoyen peut, avec justement son très gros bon sens, un citoyen peut, avec son très gros bon sens, questionner l'expertise qui est autour de la table et parfois justement animer la dynamique interdisciplinaire.

Parce que, M. le Président, il n'y a rien de pire qu'un comité ou qu'un conseil d'administration qui, rassemblant des gens autour d'une même table qui ont une expertise différente, ne pourrait pas créer une dynamique d'interdisciplinarité mais nous ferait tomber strictement dans une dynamique de juxtaposition des expertises, de sorte qu'en quelque part tout le monde tire la couverte de son bord puis, à un moment donné, ça prend des arbitres.

n (16 heures) n

Et qui peut arbitrer si ce n'est, M. le Président, l'usager, l'usager qui sera directement concerné et qui peut justement, pour pouvoir prendre sa décision, parce qu'il ne sait rien de l'expertise de l'actuaire ou du maître en droit ou en notariat, parce qu'il ne sait rien de ça, M. le Président, peut poser les questions pertinentes?

Or, voilà que cet amendement, me semble-t-il, ajouté à celui qui consistait à introduire une autre catégorie qui est celle des victimes de la route, vient nous permettre ? et ce sera probablement un amendement ultérieur ? nous permettre de créer une pondération dans la représentation de ce comité, de ce conseil d'administration, un conseil d'administration qui, comme on l'a soulevé plusieurs fois au cours des différentes heures de discussion que nous avons eues ensemble, aura un mandat qui, permettez-moi l'expression, n'est pas piqué des vers, un mandat qui fera en sorte qu'il devra prendre des décisions parfois difficiles, notamment celle d'une hausse qu'on peut dire aujourd'hui anticipée des primes d'assurance.

Vous savez, M. le Président, moi aussi, j'ai été sensible à l'argumentaire des gens qui sont venus nous voir de l'industrie du camionnage, et le député de Drummond faisait bien de nous rappeler ces différentes représentations, ces gens qu'on a reçus en commission ? peut-être trop peu, mais peu importe ? où on nous a remis un tableau assez éloquent de ce que ça peut coûter pour quelqu'un qui est dans l'industrie et qui possède, par exemple, plusieurs machineries, hein?

Alors, quelqu'un, là, qui aurait, là, un genre de véhicule à six essieux et plus, là, on peut bien parler, là, des frais... de la contribution d'assurance, là, qui est de 380 $, là, mais au total, M. le Président, les droits d'immatriculation sont quand même de 3 345 $. Alors, j'imagine que, si tu en as deux ou trois, ça commence à faire sur la facture.

Alors, je ne vais pas perdre mon temps à... Bon, je ne voudrais prendre le temps de cette commission pour rappeler toutes les catégories ? deux essieux, trois essieux, quatre essieux, cinq essieux ? juste vous suggérer d'aller revoir le tableau qui avait été remis par les gens de l'industrie et, en tout cas, moi, je trouvais ça assez éloquent de voir que, effectivement, dans une perspective où on a une difficulté à trouver de la relève, bien peut-être qu'effectivement il faut être prudent quant à ce que seront les hausses anticipées, M. le Président.

Autre

partie de mon intervention, je la ferais autour d'une intention gouvernementale, M. le Président. Dans un document publié par le Parti libéral du Québec, Priorités d'actions politiques en justice administrative et le domaine des régimes de soutien du revenu et de l'indemnisation , il y avait des principes, là, qui étaient énoncés et qui m'apparaissaient devoir être rappelés ici, à cette commission.

On y lit, entre autres, à la page 20, l'intention suivante: « Assurer une participation significative du public au sein des conseils d'administration et de direction de tous les organismes chargés d'administrer les régimes de soutien du revenu et d'indemnisation. » Je trouve que ce principe serait davantage respecté si effectivement, en plus d'ouvrir sur la catégorie 6, victimes de la route, on pouvait effectivement ajouter une autre catégorie pour les usagers de la route, M. le Président.

Et, à l'intérieur de cette catégorie des usagers de la route, je pense qu'on pourrait s'entendre assez rapidement sur des sous-catégories, peut-être des gens de l'industrie du camionnage, des gens du milieu de la motocyclette, des gens du milieu automobile.

Il m'apparaît, M. le Président, et je l'ai rappelé assez souvent, et il me semble qu'à ce moment-là on pourrait boucler la boucle quant à ce qui a trait au nombre de membres du conseil d'administration, hein, qui était la discussion préalable, là, que nous avions finalement mise en suspens. Je pense qu'on pourrait boucler la boucle. Et nous aurions en principe, là, quelque chose comme un conseil d'administration d'une quinzaine de personnes, tout comme c'est le cas ? et nous l'avons rappelé hier ? tout comme c'est le cas au niveau de la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, tout comme c'est le cas pour la

Loi sur la santé et la sécurité du travail.

L'article 140, je le répète pour le bénéfice de nos concitoyens, nous dit que « la commission est administrée par un conseil d'administration composé de quinze membres dont un président du conseil et chef de la direction » . Pour ce qui est de la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, à l'article 7, on dit: « La régie est formée de 15 membres nommés par le gouvernement dont un président et un vice-président. »

Alors, il y a là une uniformisation qui pourrait être faite. 15 membres, je le rappelais hier, il me semble, et j'ose le rappeler encore aux membres de la commission, 15 membres, bien ça permet qu'à certains moments, bien, le quorum soit plus élevé, ça permet que justement on se retrouve dans une situation... Parce qu'on parle ici de gens qui sont bénévoles, là, donc de gens qui ont des affaires ailleurs, de gens qui possiblement auront certaines indemnités, là... Mais tout de même ce n'est pas un salaire, tout ça. Alors, ça permet, dans des moments de l'année, M. le Président, sur 365 jours et quart...

Et, vous savez, la caractéristique des gens qui participent à ce genre de conseil d'administration, il y a une vieille maxime ou un adage populaire qui dit: Plus tu en fais, plus tu en fais; moins tu en fais, moins tu en fais. C'est-à-dire qu'en quelque part des gens qui sont impliqués comme ça dans la société civile ont toujours des agendas hyper chargés et c'est effectivement des gens très intéressants et qui ont développé une expertise dans différentes instances.

Et, à ce titre-là, bien avoir 15 personnes au sein de ce conseil d'administration là, bien ça permettra au moins de garantir une représentation de chacune de ces catégories que l'on a jugée, nous, du côté de l'opposition officielle, comme étant nécessaire pour assurer un équilibre au niveau de l'interdisciplinarité et pour faire en sorte que ce conseil d'administration là ne se change pas ? comment dire? ? en estampillage ou en « rubber stamp » et qu'il puisse effectivement avoir tout en son pouvoir pour prendre des décisions éclairées.

Parce que vous savez très bien que ces réunions-là, M. le Président, ça ne se fait pas pendant une semaine. Une réunion de conseil d'administration, habituellement c'est une fois par mois. Et on a un nombre d'heures limité et puis on doit passer à travers souvent une série... et des ordres du jour assez chargés. Alors, c'est important que ces gens-là aient toute l'information requise et qu'ils puissent donc profiter d'un équilibre.

Et, pour moi, si j'étais, moi, membre d'un conseil, d'un tel conseil d'administration, M. le Président, mon unité de mesure pour aller de l'avant, ce serait toujours non seulement le conseil des experts, mais la compréhension que les représentants du public ont de la mesure que je veux mettre de l'avant.

Or, en quelque part, pour le ministre, ce serait, d'une certaine manière, si effectivement ce sont des gens qui sont imperméables à la politique ou à l'influence politique que l'on prend du public, bien ce serait une façon de tester parfois les mesures que l'on veut rendre publiques, ce serait une façon de s'assurer qu'une représentation des intérêts des usagers de la route, des victimes de la route a déjà été préalablement discutée.

Et, à ce titre-là, c'est une certaine forme d'expertise, M. le Président, c'est une certaine forme d'expertise qui n'est pas fonction d'un diplôme, qui n'est pas fonction d'une reconnaissance x, y ou z, mais qui, compte tenu de la spécificité de la catégorie « victimes de la route » , par exemple, peut nous faire entendre déjà au conseil d'administration des fois comment ça peut branler dans le manche. Excusez-moi l'expression, mais on sait parfois que ça branle dans le manche.

On sait parfois ? et la Protectrice du citoyen nous en a fait quelques illustrations ? que l'appareil a beau vouloir avoir toutes les bonnes volontés et les bonnes intentions, pour quelque raison que ce soit, ne livre pas toujours la marchandise correctement. Bon. Il n'y a personne de parfait, il n'y a donc aucune instance de parfaite non plus.

n (16 h 10) n

Or donc, profiter de l'éclairage privilégié de cette catégorie des usagers de la route, M. le Président, ça permettrait à ce conseil d'administration là de profiter de ce qu'on pourrait appeler l'effet boomerang. Et, moi, si j'étais ministre des Transports, ce que je ne serai probablement jamais, mais en tout cas, bref, si je l'étais, M. le Président, je ne passerais pas à côté de cette opportunité-là.

Je considérerais, compte tenu du fait que je veux faire les choses selon l'intention qui a été émise par mon parti et que j'ai lue tout à l'heure concernant la participation de la population aux instances décisionnelles et administratives quant au régime d'indemnisation... Bien, je ne passerais pas à côté de cette opportunité-là, M. le Président.

Alors, j'imagine que, tout comme ça a été le cas tout à l'heure pour la catégorie « victimes de la route » , nous allons en arriver à une entente quant à la septième catégorie, ce qui permettrait une meilleure ventilation puis une meilleure pondération entre, d'autre part, ce que j'ai déjà soulevé comme étant, je dirais, un problème qui se situe sur la ligne entre l'éthique et le politique, M. le Président, à savoir qu'il y a eu plusieurs nominations qui ont été faites ce mois-ci et que, parmi ces nominations...

Mon collègue de Drummond l'a soulevé encore en période de questions, je l'ai dit hier, avoir une carte du Parti québécois, du Parti libéral, de l'ADQ, de l'UFP, ça ne veut pas dire que tu n'es pas compétent pour siéger sur un conseil d'administration, sauf que, quand tu invoques que tu veux l'imperméabilité entre le politique et l'administratif, bien à ce moment-là tu essaies de procéder à des nominations qui ne sont pas fonction d'artisans de la partisanerie, pas au sens négatif, au sens technique.

C'est-à-dire que j'ai déjà, moi, été partisan de la partisanerie, c'est-à-dire artisan de la partisanerie, c'est-à-dire j'étais président de comté, donc, en quelque part, sur le terrain, j'organisais le parti. Et à ce moment-là, M. le Président, il faut faire attention, si on prétend à l'imperméabilité, de ne pas procéder à ce genre de nominations là.

En fait, on peut le faire, ça peut bien aller, mais on se doit, en 2004, compte tenu de la désaffection du peuple quant à la chose politique, d'y aller avec une plus grande prudence, une plus grande transparence. Et c'est tout le monde finalement qui va en sortir gagnant, M. le Président. Parce que, quand on attaque une institution et qu'on attaque un gouvernement qui a nommé des gens dans un conseil d'administration qui doit être autonome, habituellement c'est toute la classe politique, M. le Président, qui écope.

On peut le faire de façon partisane à un certain moment pour se faire du capital politique, mais au-delà de ça, à un moment donné, ça nous rejoint. La réalité, comme on dit, nous rattrape. Et, moi, je voudrais tout simplement éviter au ministre, que je trouve particulièrement sympathique et dont le comportement en tout cas transpire l'intégrité, je voudrais juste lui faire... le mettre à l'écart de telles possibilités ou de telles appréhensions, M. le Président.

Alors, je sens que j'ai eu son oreille. Je vais m'arrêter là parce que je voudrais quand même ? il me reste, quoi, deux minutes ? j'aimerais quand même pouvoir avoir un droit de réplique si je n'ai pas réussi à le convaincre.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson. Y a-t-il... Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté très attentivement les sages propos du député de Masson. Je vous dirais que, comme recrue au niveau de l'opposition, je pense que c'en est toute une. Ça fait du bien à entendre. Il me semble que c'est rafraîchissant, les propos qu'il tient.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: ...par incidence, M. le Président, le député de...

M. Soucy: Je ne voulais pas susciter de débat, M. le Président.

M. Lelièvre: Le député de Portneuf suscite un débat, hein, puis normalement ses interventions ne devraient pas susciter de débat.

Le Président (M. Brodeur): C'est certain que l'on dit ici, à l'Assemblée nationale, que personne ne doit susciter de débat, mais mon expérience personnelle ici depuis 10 ans fait en sorte que je pense que ça peut arriver à l'occasion. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, M. le Président, je ne faisais que souligner la performance du collègue de Masson, là, que je trouve remarquable. Il avait fait état de différents points, il a parlé d'imperméabilité à la politique, et puis évidemment, quand on travaille au niveau de la SAAQ, ça m'interpelle aussi, et je me demandais...

M. le Président, à la page 84 du rapport annuel de gestion, on nous dit ici que, « par sa décision du 10 avril 2003 ? ça, 10 avril 2003, c'était comme quatre jours avant l'élection ? le Conseil du trésor consentait à la société certains assouplissements aux règles de gestion de son effectif pour la période s'échelonnant du 1er janvier 2003 au 31 décembre 2005.

Ces assouplissements permettent à la société: d'augmenter, à compter du 1er janvier de chaque année, son effectif régulier et son effectif total autorisés jusqu'à concurrence de 3 % par année afin de tenir compte de la croissance de la charge de travail dans les activités actuelles de la société; de majorer son effectif régulier et son effectif total autorisés jusqu'à concurrence de 5 % sur la période de trois ans pour pallier à l'ajout de nouveaux mandats; d'embaucher des employés occasionnels pour des projets non récurrents; d'établir le ratio d'encadrement à 1 pour 18 sur la base de l'effectif total autorisé; de titulariser 21 cadres à

titre "d'adjoint à" ? l'équivalent de sept par année de la durée de l'entente ? pour permettre le transfert d'expertise en lien avec le départ de cadres à la retraite. Ces assouplissements ont été consentis en considération de certains engagements de la part de la société, dont celui de rendre compte dans son rapport annuel de gestion de l'utilisation qu'elle a faite de l'ensemble des assouplissements octroyés ainsi qu'une évaluation de l'apport de ceux-ci à l'amélioration de la performance. »

Et là, quand j'ai lu ce paragraphe-là, je me demandais: Est-ce que le conseil d'administration du temps avait été consulté? Comment ça s'était passé? Et évidemment je sais que, M. le Président, le député de Drummond était sûrement présent au Conseil des ministres à ce moment-là, il a sûrement entendu parler de ça. Alors, j'aurais aimé ça l'entendre là-dessus.

J'aurais aimé l'entendre aussi, M. le Président, sur le fait que... Évidemment, je comprends qu'il a beaucoup de connaissances dans le domaine. Quand il a parlé d'assommer tantôt les usagers, je regardais à la page 150, les usagers ont été assommés entre 1980 et 1981 avec une augmentation de 35 % dans le cadre des contributions d'assurance sans taxe au niveau du permis; même chose au niveau de l'immatriculation, un petit 12 % pour les assommer. De 1983 à 1984, ils les ont assommés de 22 %. Alors là je comprends très bien ce qu'il veut dire quand il parle d'assommer. Ayant déjà l'expérience vécue, c'est plus facile pour lui d'en parler.

Alors, tout ça pour dire que, M. le Président, je suis prêt à reconnaître évidemment certains avantages aux propositions que les collègues nous amènent. D'ailleurs, on l'a fait avec l'adoption de l'amendement précédent, avec les victimes de la route. Je pense qu'on est très sensibles aux propos qui ont été apportés et très sensibles aussi à ce que l'ensemble de la population soit représenté au conseil d'administration. Alors, je continue, moi, à écouter les propositions faites par les gens d'en face, et puis peut-être qu'on continuera à améliorer le projet de loi en question.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Portneuf. Il y a le député de Gaspé qui m'avait demandé la parole.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'être de retour à cette commission. Je vois que les travaux progressent, qu'il y a beaucoup d'ouverture de la part de la

partie ministérielle et... Mais je pensais qu'aujourd'hui nous aurions fait nos travaux au salon rouge ou encore à Papineau pour que le public puisse...

Le Président (M. Brodeur): ...salon bleu.

M. Lelièvre: Ou au salon bleu. En plénière également, M. le Président, on aurait pu faire ça. Ça aurait été intéressant de s'adresser directement aux usagers. Parce que, croyez-le ou pas, il y a énormément de gens qui regardent les émissions rediffusées au niveau des débats à l'Assemblée nationale. Et dans ce cas-ci on vient de... on s'apprête à toucher à une

partie très sensible de nos institutions, que constitue la Société de l'assurance automobile du Québec. 4,7 millions et plus d'usagers, c'est du monde. Et le gouvernement n'a pas encore répondu à la question qu'on lui pose: Est-ce qu'on peut connaître le scénario prévu concernant le rehaussement des primes?

n (16 h 20) n

On a un amendement qui est présenté afin d'avoir les usagers de la route au conseil d'administration. C'est fondamental. C'est vrai qu'à l'époque, lorsqu'on a créé la Société de l'assurance automobile, il n'y avait pas de distinction, il n'y avait pas de ventilation, il n'y avait pas d'énumération ou des catégories de professions qui pouvaient être représentées à ce conseil. Le ministre en présente. Je pense, M. le Président, que c'est important que les usagers y soient.

En fin de semaine, je discutais avec une victime qui me confiait qu'actuellement il subit des pressions de la part de l'administration pour qu'on capitalise sa rente et qu'on capitalise la valeur de ses médicaments pour le sortir du système. Il refuse, et on l'accuse de refuser de collaborer. J'aimerais bien aussi que le ministre nous en parle: Est-ce qu'il y a des modifications dans le traitement des services aux usagers? Parce que... Et tout bonnement, tout bonnement... Et il est très handicapé, là, il a été victime d'un accident très grave. C'est fini pour lui, il ne pourra plus jamais retravailler.

Et on lui demande... on veut l'obliger à capitaliser sa rente qui lui est versée et à également capitaliser la valeur des services... des médicaments. J'ai été surpris d'entendre ça parce que je n'avais pas la réponse. Je me pose la question, et c'est pour ça que je la pose ici, à cette commission, parce que c'est important: Est-ce qu'on est en train de modifier fondamentalement le régime?

Parce que le ministre nous a dit dans sa présentation qu'il y aurait beaucoup de modifications. Quand le ministre nous dit que le projet de loi n° 55 qu'il nous a présenté vise à recentrer et à renforcer le rôle d'assureur public qui incombe à la Société de l'assurance automobile du Québec, il amène la création d'un fonds fiduciaire pour séparer la mission d'assurance automobile des autres mandats de la société, notamment l'émission des certificats d'immatriculation et des permis de conduire, le contrôle routier, M. le Président, comment la société va opérer une fois que cette réorganisation ou cette réforme sera terminée? Quels seront les services aux usagers?

Parce que les usagers, là, c'est vous, c'est moi, c'est... ça peut être nos enfants... qu'on ne souhaite pas, tout le monde, avoir un accident, mais on ne sait jamais qui vient sur nous lorsqu'on circule sur une route et on ne sait jamais qui vient derrière nous lorsqu'on est sur une autoroute et qui nous dépasse. Et on peut respecter les limites de vitesse et être embouti, victime d'un accident qu'on n'a nullement provoqué, là. Et on le voit. Je me suis en venu en voiture, hier, et il y avait beaucoup de chantiers de construction. Il y avait beaucoup de sécurité.

D'ailleurs, ça a été renforcé suite aux accidents qui sont survenus dans le passé, et c'est tant mieux. Les gens respectent maintenant les limites de vitesse. Ils respectent surtout les travailleurs qui sont sur les chantiers en train de faire des travaux routiers, parce que c'est leur sécurité, la sécurité de ces hommes et de ces femmes qui font ce métier.

Alors, lorsque nous proposons d'avoir un représentant des usagers, eh bien c'est important que les questions qui sont soulevées par les gens qui bénéficient d'une rente mensuelle ou autre, à la suite d'un accident, qui sont parfois très, très, très hypothéqués physiquement, qui n'ont plus aucune capacité de travailler pour gagner leur vie et qui en plus doivent vivre des stress qui proviennent de l'administration...

J'espère, M. le ministre, avoir une réponse complète à pouvoir offrir à cette personne prochainement. Mais en même temps, je me dis, si, au conseil d'administration, il y a un usager qui est présent ou deux usagers... Parce que, dans le fond, oui, on a besoin de personnes qui sont qualifiées pour faire des calculs savants, on a besoin de personnes pour faire une bonne gestion financière, mais la sensibilité du terrain, la sensibilité de ce qui se passe dans les villes et dans les campagnes, ce sont les usagers qui sont très près de cela. Ce sont eux qui vont avoir la préoccupation de bien amener les sujets et de surveiller attentivement l'évolution de la gestion.

Je comprends que ça peut être tentant pour une administration quelconque de vouloir rationaliser ses coûts. Plus on peut en sortir d'un système, non pas à rabais, mais, sachant comment l'être humain peut être, si les gens qui sont habitués à vivre avec un certain montant d'argent gagnent à la 6/49... Vous avez vu comment ils peuvent le dépenser rapidement, hein? Cet argent, à mon avis, peut être disparu dans... Ils gagnent 1 million puis, six mois plus tard, ils n'ont plus un sou. Et même mon collègue me dit qu'environ 15 % de ceux qui gagnent...

Une voix: 75.

M. Lelièvre: ...75 % font faillite après avoir gagné un gros lot. Imaginez-vous quelqu'un qui se retrouve du jour au lendemain... Et je ne veux pas penser que cette personne-là est une personne incapable, ce n'est pas ça que je dis. Mais qu'elle se retrouve avec un montant de 600 000 $, 700 000 $ ou de 500 000 $, on capitalise une rente, on capitalise qu'est-ce qu'elle coûtera en médicaments... Parce que dans le fond, lui, son problème, qu'il nous disait, que cette victime me disait, ce n'est pas nécessairement la rente comme le coût des médicaments. Et là je le dis ici parce que c'est un cas pathétique.

Si ça avait été un cas, tu sais, qu'on peut taire, dans le sens que, bon, la personne est quand même, là, en forme psychologiquement... Mais cette personne-là m'apparaissait quand même en difficulté. Et, lorsqu'il m'a parlé de cela, je n'avais pas la réponse et j'ai été surpris. J'espère que dans le fond ce n'est pas le cas. Je suis prêt à transmettre au ministre tout ce qu'il faut, là, les autorisations puis l'information concernant ce dossier. Mais c'est pour vous dire l'importance d'avoir quelqu'un au conseil d'administration qui est sensible et d'y avoir accès.

Est-ce que, par exemple... On a des bureaux de révision à la Société de l'assurance automobile, il y a des gens compétents qui y siègent. Je pense que les usagers pourraient apporter une contribution positive et regarder comment on peut déterminer des mandats qui sont affectés à ces personnes-là. Moi, si je sais qu'il y a un représentant des usagers et que, par exemple, ayant le mandat de gérer la Société de l'assurance automobile, mais en même temps il y a la contrepartie, il va gérer, il va participer à la gestion de la société avec la préoccupation des usagers...

Alors, on vient d'adopter un amendement tout à l'heure pour les victimes de la route. Je pense qu'en ayant aussi des représentants qui sont victimes de la route, il va y avoir une attention particulière, et ça, sans prêter de mauvaises intentions à qui que ce soit qui font la gestion. Je comprends que ce sont des organisations qui sont quand même très importantes.

n (16 h 30) n

Moi, la semaine dernière, lorsque nous étions en commission parlementaire, M. le Président ? et je ne le dis pas à la blague ? la Société de l'assurance automobile a produit un document concernant le choc démographique, et j'aurais aimé entendre la personne qui a préparé cette étude. Il y a un document très important qui a été préparé, Le Choc démographique 2002-2012 ou 2015, là, de mémoire.

C'est un document qui est important parce que la société va se baser sur ces données pour faire sa planification: combien on aura, par exemple, de conducteurs entre tel et tel âge, quel sexe, combien de personnes âgées vont être sur les routes, combien de personnes qui seront exclues. Et j'ai ce document ici, avec moi.

Et dans le fond le travail que nous faisons ici, en commission... Nous espérons que nous avons des auditeurs qui partagent, peut-être par Internet ? je ne sais pas si on est branché sur Internet ? mais qui partagent avec nous ces minutes que nous avons pour enrichir ce projet de loi. Et on n'est pas ici pour faire ce que certains peuvent nous imputer, faire de l'obstruction. Ce n'est pas ça, M. le Président. Nous sommes ici pour faire avancer le projet de loi. Et je pense que le ministre va être heureux lorsque nous aurons adopté ce projet de loi. Mais il ne faut pas le faire dans la précipitation, non plus.

Les questions de fond sont présentes, et nous allons prendre le temps qu'il faut pour analyser l'ensemble des données.

Et le document dont je vous parle, c'est celui-là. Et je suis allé le chercher sur le site Internet de la Société de l'assurance automobile. C'est récent quand même, hein, février 2003, donc une étude faite par M. François Tardif, du Service des études et des stratégies en sécurité routière. Donc, ce document-là nous donne des indications quand même très importantes sur l'évolution de la population, les projections, le regroupement d'expériences, le taux d'accidents graves, le taux d'accidents légers, etc.

Donc, je pense qu'il faut non pas rejeter du revers de la main les propositions que nous faisons au ministre. Je comprends qu'il y a à l'Assemblée nationale des partis politiques qui ont des lignes de parti. Je pense que nous devons, dans ce cas-ci, dans ce cas-ci, s'assurer, hein, nous devons nous assurer que le travail que nous faisons, nous le faisons pour les 10 ou les 15 prochaines années et que les gens qui vont être nommés au conseil d'administration ? pour reprendre les mots du ministre: qu'il est toujours temps de se reprendre ? qu'ils seront imperméables à la politique, au pouvoir politique.

Je comprends qu'il y a eu déjà des nominations. Je ne m'attendais pas à ce qu'il y ait des nominations pendant que nous ferions l'étude de ce projet de loi. Il y a des mandats qui étaient venus à terme, ça aurait pu attendre, je ne pense pas que ça devait être une précipitation pour faire ces nominations. Ça, je pense que la loi prévoit qu'ils demeurent en fonction tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas été remplacés. Le ministre aurait pu, à ce moment-là, prévoir qu'il y aurait eu un enrichissement de son projet, par exemple, que les victimes de la route auraient été...

Le Président (M. Brodeur): ...

M. Lelièvre: Cinq minutes? Oui. Alors, vous me sécurisez parce que je pensais que vous m'auriez dit cinq secondes, M. le Président. Encore cinq belles minutes. Mais prenez-en pas trop sur mon temps quand même. Et je veux continuer là-dessus. Donc, j'aurais beaucoup apprécié que, comme législateur, comme membre de l'Assemblée nationale, élu par une population que je représente du mieux que je peux, avec l'énergie, toute l'énergie que je peux déployer en tant que parlementaire et également redresseur, je vais dire, d'injustices dans nos circonscriptions...

Parce que, vous aussi, vous avez eu, dans le passé, des cas qui relèvent de la Société de l'assurance automobile du Québec, et j'en ai, moi aussi, et je ne sais pas comment ça procède. Bien, il y a des organismes avec lesquels on peut avoir des lignes directes, des communications directes pour avoir l'heure juste.

M. le Président, je sais que mon temps file très rapidement, je vais me garder quelques minutes pour donner la chance aux députés ministériels de parler s'il y en a qui désirent reparler. Mais vous me direz, en terminant ? j'aimerais ça ? combien de temps qu'il me reste.

Le Président (M. Brodeur): Environ quatre minutes, un peu moins de quatre minutes, M. le député de Gaspé. Y a-t-il un autre intervenant sur l'amendement proposé? Donc, je vois que le député de Saint-Maurice a levé la main. Je tiens à souligner que c'est l'anniversaire du député de Saint-Maurice.

M. Jutras: ...un bon anniversaire.

Le Président (M. Brodeur): Au nom de tous les membres de la commission, nous lui souhaitons un joyeux anniversaire. D'ailleurs, nous lui suggérons, étant donné que c'est le jour de son anniversaire, de retourner peut-être chez lui, parmi les siens, pour pouvoir célébrer, et il aura l'occasion ce soir, là, de fêter ça avec sa femme, ses enfants.

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Étant donné que vous faites la suggestion, et que j'appuie, hein, ne serait-il pas de mise que nous ajournions nos travaux pour permettre au député de Saint-Maurice de retourner dans sa circonscription, dans sa famille pour fêter son anniversaire de naissance quand même? Je fais une suggestion, si elle est agréée par l'ensemble de nos collègues...

Le Président (M. Brodeur): Vous avez de quoi à régler avec l'article 165, vous, M. le député de Gaspé.

M. Soucy: ...a l'habitude d'attendre le représentant de l'opposition officielle. Dans le domaine des transports, là, je ne me rappelle plus, là, est-ce que c'est le député de Drummond ou le député de Saint-Maurice, là?

Le Président (M. Brodeur): Celui désigné par le chef de l'opposition, c'est le député de Drummond. Donc, je suis prêt à reconnaître le député de Saint-Maurice. C'est votre fête, M. le député.

M. Pinard: Alors, merci, merci beaucoup, M. le Président. Merci également aux membres de la commission de ces voeux. Vous savez, il est vrai qu'en vieillissant on se pose toujours la question: Est-ce qu'on est vraiment à sa place ou si on ne devrait pas plutôt consacrer davantage de temps à notre famille nos enfants, notre conjointe?

Le Président (M. Brodeur): On vous donnait cette chance ce soir, M. le député.

M. Pinard: Je vous comprends, M. le Président, lorsque vous m'invitez d'une façon si gentille à disposer de mon temps pour ma famille, je prends conscience effectivement que le temps passe et que malheureusement on a choisi de consacrer énormément de temps pour le mieux-être de nos concitoyens et concitoyennes.

Le Président (M. Brodeur): Comme dit le député de Drummond, si on était à la télé au moins.

M. Pinard: Et, M. le Président, je peux vous assurer que, en vieillissant, en vieillissant, on se sent davantage responsable des faits et gestes, des paroles, de l'action qu'on peut poser en politique. Donc, si je suis parmi vous aujourd'hui, comme d'ailleurs les... Nous en sommes rendus à notre sixième journée, je crois, de travaux au niveau de la commission des transports. Bien, si je n'en ai pas manqué aucune ni celle d'aujourd'hui, c'est parce que je crois fermement que nous sommes en train d'aborder un des projets de loi les plus importants pour la société québécoise.

Et de ce fait on se doit de l'analyser avec énormément de... on se doit de l'analyser dans l'optique que, peu importe le gouvernement qui va avoir à oeuvrer avec ce projet de loi là... On sait très bien qu'un jour ou l'autre il y aura un transfert de responsabilités ministérielles qui va faire en sorte qu'un autre gouvernement, qu'il soit du Parti québécois, l'ADQ ou du Parti libéral, va avoir à oeuvrer avec ces modifications importantes qui sont apportées à un projet de loi qui a été adopté en mars 1978.

Or, M. le Président, nous avons, je pense, fait des... Je pense qu'on a fait des pas importants à date et que je suis heureux de l'ouverture que le ministre des Transports nous a donnée depuis les débuts des travaux de la commission. Je suis persuadé qu'il souhaiterait que ce projet de loi soit en arrière de lui le plus rapidement possible. Ça, c'est tout à fait normal. Mais dans les circonstances je sais aussi pertinemment que le ministre des Transports est un homme qui est très méticuleux, c'est un homme de précision, c'est un homme qui ne voudrait pas qu'un projet de loi soit adopté à toute vapeur, considérant qu'il peut y avoir des coquilles, qu'il peut y avoir des interrogations.

n (16 h 40) n

Et, comme mon collègue de Gaspé l'a mentionné et comme je l'ai répété à multiples reprises depuis le début, le projet de loi actuellement, sur une population globale de 7,2 millions de citoyens au Québec, vise et va avoir des répercussions sur 4 millions, 4,7 millions d'usagers. Alors, M. le Président, ce n'est pas rien, ce n'est pas rien. Et ce projet de loi là va avoir des incidences financières incroyables, va avoir des incidences financières excessivement lourdes, et le fardeau va devoir être supporté par l'ensemble, par l'ensemble de ces 4,7 millions d'usagers, et c'est un fardeau qui...

Je pense que chacun des citoyens a compris que le fardeau est dû non pas, non pas à une mauvaise gestion de la Société de l'assurance automobile du Québec ? et ça, je ne cesserai jamais suffisamment de le mentionner ? parce que les gens de la Société de l'assurance automobile du Québec sont des gens compétents, sont des gens qui...

Depuis mars 1978, à tour de rôle, les gens qui ont été là, la permanence, les fonctionnaires à l'intérieur, les membres du conseil d'administration qui se sont relayés, qui ont changé mais qui ont toujours oeuvré pour le mieux-être des citoyens et des citoyennes, bien ces gens-là, aujourd'hui, M. le Président, je veux affirmer haut et fort que, pour l'opposition officielle, nous ne considérons absolument pas qu'il y a eu échec. Il n'y a pas eu échec. La Société de l'assurance automobile a toujours été un organisme qui a oeuvré pour le mieux-être des usagers de la route.

Et, aujourd'hui, bien, cette fameuse Société d'assurance automobile qui est présente chez nous, qui est présente dans nos foyers, qui est présente dans notre communauté, et cela, depuis 1978, ce qui veut dire qu'on en est rendus à tout près de... 1978, 2008, ça va faire 30 ans. Là, nous sommes en 2005, donc ça veut dire 27 ans, nous en sommes à sa 27e année.

Et, aujourd'hui, si on parle de ce projet de loi là, la loi n° 55, c'est strictement et uniquement pour faire en sorte que les deniers qui ont été puisés à l'intérieur des coffres de la Société de l'assurance automobile du Québec, et d'une façon très, très importante, par les anciens gouvernements, anciens gouvernements du Parti libéral notamment qui ont siphonné, qui ont vraiment siphonné avec un bon gros tuyau de six pouces, qui ont vraiment siphonné les deniers qui étaient dans la Société de l'assurance automobile et ont fait en sorte de créer un manque à gagner épouvantable...

Je dis épouvantable, M. le Président, parce que, lorsque je demande à quelqu'un: Comment vont les états financiers de ton entreprise? et que cette personne-là ne veut pas me donner de réponse, je suis persuadé que ce n'est pas parce que l'entreprise est dans le trèfle jusqu'aux genoux, c'est possiblement parce qu'elle est dans le marécage jusqu'aux genoux.

Et actuellement ce qui peut être décelé d'une façon tellement évidente, c'est qu'à chaque fois qu'on a posé des questions d'ordre financier, à chaque fois qu'on a demandé d'interroger les gens de la société, le P.D.G., que ce soit, par exemple, le bureau d'actuariat de la Société d'assurance, que ce soient les membres du conseil d'administration ? et ce n'était pas inopportun ? c'était justement pour essayer d'établir, nous: Si, par exemple, on adhère au projet de loi, est-ce qu'à ce moment-ci il va y avoir une influence directe sur l'utilisateur, les 4,7 millions?

Alors, la réponse, M. le Président, je suis obligé de dire que je n'en ai pas eu, je n'en ai pas eu de réponse, on m'a tout simplement interdit, on m'a interdit, on m'a interdit, comme parlementaire... or, ce que je n'aurais jamais cru. Je pensais, moi, personnellement, M. le Président, qu'un parlementaire ne pouvait pas se faire interdire quoi que soit parce que le pouvoir absolu de légiférer lui est concédé, lui est remis entre les mains. Mais je me suis fait refuser carrément par l'exécutif.

Parce que l'exécutif est au sein de nos travaux actuellement et est représenté par le ministre des Transports, M. le Président. Et le ministre des Transports, lui, a droit à une brigade complète. Il pourrait, le ministre des Transports, sortir tous les fonctionnaires de son ministère, tous les fonctionnaires de la Société d'assurance automobile du Québec. On pourrait être, nous, là, envahis complètement. Et tous ces gens-là pourraient se faire dire par le ministre: Pas un mot, vous n'avez même pas le droit de tousser. Alors, c'est ce à quoi on a assisté à date.

Alors là, on essaie de faire avancer un projet de loi, on essaie de le bonifier, je dirais, par la méthode tatillon, c'est-à-dire qu'on lance des lignes, on espère qu'il y aura un saumon qui va sauter sur la mouche. On se dit: Bon, de quelle façon, dans l'hypothèse où... disons que les dégâts sont très, très considérables comme on le pense, de quelle façon qu'on pourra faire en sorte d'améliorer, de bonifier le plus possible ce projet de loi? Bien, à ce moment-là, vous avez remarqué, M. le...

Une voix: ...

M. Pinard: Non. C'est-à-dire que le président qui animait nos débats hier a remarqué que nous avons, à un moment donné, sorti deux projets de loi, deux projets de loi qui ne sont absolument pas récents, là. On n'a pas sorti ça des boules à mites non plus parce que c'est deux projets de loi qui obtiennent actuellement la faveur populaire encore une fois. Et ces deux projets de loi sont, un, la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, hein, Lois refondues du Québec ,

chapitre R-5... Ici, j'ai la dernière version disponible, là, à jour au 1er mai 2004 ? alors, ça, on m'a sorti ça ? Éditeur officiel du Québec, bon, alors c'est fiable.

Et ce document-là nous dit, à l'article 7, que la composition de la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec devra être de 15 membres nommés par le gouvernement, dont un président et un vice-président. Alors, je crois que, de la façon que c'est rédigé, c'est que « la régie est formée de 15 membres nommés par le gouvernement dont un président et un vice-président » . Alors, il devra y avoir un président et un vice-président. Mais est-ce que je dois l'interpréter à savoir que c'est le gouvernement qui va nommer le président et le vice-président ou c'est le membre du conseil d'administration?

Alors, je pense que la réponse, je l'aurais au deuxième alinéa, à l'effet que « le vice-président est désigné par le gouvernement parmi les membres » . Donc, j'en conclus que, si le gouvernement nomme le vice-président, j'imagine qu'il va se garder le pouvoir de nommer le président, et ainsi de suite. Mais on précise, dans cette loi-là fort importante dans le domaine social au Québec, qu'il y a 15 membres que constitue le conseil d'administration de la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Qu'en est-il, M. le Président, de l'autre loi, une loi aussi excessivement importante pour la communauté, pour notre communauté québécoise, qui est la

Loi sur la santé et la sécurité du travail? Les Lois refondues du Québec , c'est le

chapitre S-2.1, et ce que j'ai entre les mains, M. le Président, c'est la dernière version disponible à jour au 1er mai 2004, et cette loi-là me donne... À l'article 140 de cette loi-là, la

Loi sur la santé et sécurité au travail, là,

chapitre IX, la Commission de la santé et sécurité au travail, la Constitution, alors on me dit clairement que « la commission est administrée par un conseil d'administration composé de 15 membres dont un président du conseil et chef de la direction » , ce qui veut dire que les propositions qui sont mises sur la table actuellement par mes collègues... par notre député de Drummond qui est le critique officiel en matière d'opposition... Et, à ce moment-là, la proposition qu'il fait, c'est effectivement d'ajouter les usagers de la route. Alors, les usagers de la route constitueraient un autre secteur d'activité qui pourrait intervenir au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec.

n (16 h 50) n

Mais il ne faut pas oublier... Parce que, tout à l'heure, c'est-à-dire peut-être demain, ou après-demain, ou dans le courant de l'été, ou encore en décembre prochain, nous allons avoir à étudier tout ce qui regarde la fiducie qui va être créée pour le Fonds d'assurance automobile du Québec. Et on sait que les fiduciaires seront les membres composant le conseil d'administration du fonds... c'est-à-dire de la Société d'assurance automobile du Québec.

Et on sait que ce Fonds d'assurance automobile du Québec, c'est eux qui vont avoir la responsabilité d'établir quel est le manque à gagner du fonds et quelles seraient les primes qui pourraient être mises de l'avant, qui pourraient être chargées aux 4,7 millions d'usagers de la route au Québec. Donc, ce n'est pas rien, ça, M. le Président.

Et, à partir de ce moment-là, lorsqu'on parle d'expertise, lorsqu'on parle d'expertise, bien, M. le Président, on parle ici, à l'article 6, là:

L'article 7 de la loi donc est remplacé par le suivant... Là, on dit: Les « organismes désignés par le conseil et qui sont représentatifs » , c'est-à-dire que les membres devront être représentatifs de l'un ou l'autre des milieux suivants:

Les affaires. Bon, alors les affaires, ça pourrait être, par exemple... les caisses populaires, les banquiers, ça pourrait être les chambres de commerce. Ça pourrait être aussi des gens qui nous proviendraient du parc industriel, des différents parcs industriels, hein, le monde des affaires, ça peut être un industriel. Ça pourrait être un président d'une entreprise comme Laurent Beaudoin ou autre qui, avec leur potentiel, pourraient vraiment guider la société.

Dans le domaine de l'assurance, alors là l'assurance, ça pourrait être des P.D.G. de compagnies d'assurance que nous avons au Québec. Je pense, par exemple, à La Laurentienne, je pense à Desjardins et autres compagnies.

On parle du droit. Donc, le droit, ça pourrait être quelqu'un issu du droit. Est-ce qu'à ce moment-là c'est limitatif au notariat ou au Barreau? Je ne pense pas que la magistrature, vu son côté tellement hors politique, alors je ne pense pas que la magistrature soit là-dedans, mais je pense qu'on pourrait aller chercher quelqu'un du Barreau ou du notariat.

La santé. Bien, je pense qu'à l'intérieur du conseil d'administration actuel de la Société de l'assurance automobile du Québec... Je me rappelle d'avoir cité le nom d'un médecin qui est membre du conseil d'adminis tration. Je ne sais pas s'il l'est encore, là, ou s'il a disparu dans la farandole des nominations.

Sécurité routière, quelqu'un de la sécurité routière. Quelqu'un de la sécurité routière, bien là, à ce moment-là, je suis sûr que le ministre pourrait nous dire à quelle place qu'il pourrait aller chercher cette personne-là au niveau de la sécurité routière. Est-ce que ce serait, par exemple, quelqu'un qui travaille dans la confection d'éléments de protection routière, de signalisation, peinture ou quoi que ce soit...

Une voix: ...

M. Pinard: Pardon? Combien de temps, M. le Président, me reste-t-il?

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste encore un peu moins de trois minutes.

M. Pinard: Bon, bien, à ce moment-ci, je reviendrai pour ma conclusion. Mais je pense que la proposition du député de Drummond devrait être maintenue et d'ajouter, après « victimes de la route » , « usagers de la route » . Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Y a-t-il d'autres intervenants sur cet amendement, cette motion d'amendement? M. le député de Masson, vous me saluez ou vous demandez la parole?

M. Thériault: Bien, je vais prendre mon... Il me restait combien de temps?

Le Président (M. Brodeur): 1 min 50 s.

M. Thériault: 1 min 50 s, M. le Président. À ce stade-ci, je vous dirai que je suis un peu inquiet. Alors, si le passé est garant de l'avenir, M. le Président, à chaque fois qu'on écoute studieusement de l'autre côté, on se retrouve avec un vote qui rejette nos motions. Pourtant, il me semble que mes collègues ont plaidé de façon éloquente. Et j'aurais espéré même, M. le Président, qu'à la suite de mon intervention soulignée par le député de Portneuf que tout de suite on allait adopter cette motion. Alors, je suis très inquiet.

Et il me semble que, si on faisait la synthèse, là, des arguments qui ont été mis sur la table, il me semble que ça va de soi, ça coule de source, comme on dit, qu'on doit introduire cette catégorie tout simplement à partir... basé sur le principe, je dirais, d'une pondération plus équilibrée. Et je souhaite, M. le Président, que le ministre puisse donner le feu vert afin que, entre autres, au moins que mes collègues puissent nous donner leur point de vue sur cette motion qu'on va, j'imagine, après les interventions de mes collègues, rejeter ou adopter.

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste 20 secondes encore, hein?

M. Thériault: Excusez-moi, M. le Président, je pensais que vous faisiez le décompte du 10, neuf, huit...

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais j'avais fait erreur de quelques secondes.

M. Thériault: Bon, je ne vous en tiens pas rigueur, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je sens que vous voulez continuer encore pour cinq secondes au moins.

M. Thériault: Je ne vous en tiens pas rigueur. Alors, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Brodeur): Bien, je vous remercie beaucoup, M. le député de Masson. Y a-t-il un autre intervenant? M. le ministre.

M. Marcoux: ...temps de parole, M. le Président. Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent prendre la parole? Non. Alors...

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, mais je pense qu'il reste peu de temps, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Brodeur): Pour l'instant.

M. Marcoux: Il reste peu de temps, c'est ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Pour les députés de l'opposition...

M. Marcoux: Écoutez, bien, M. le Président, je vais vous faire trois commentaires et je reviendrai en dernier sur la proposition du député de Drummond. Évidemment, lors des interventions des députés de l'opposition sur cette proposition, on a parlé de diverses choses, on a parlé entre autres... Et je vais revenir au député de Masson, que j'estime beaucoup, dont j'avais rencontré les parents d'ailleurs qui célébraient leur 50e anniversaire de mariage, qui était à l'Assemblée nationale avec son épouse... sa conjointe et sa petite fille. Lorsqu'il nous parle...

Évidemment, il nous a parlé des membres du conseil d'administration. Je voudrais, M. le Président, rappeler ceci. Premièrement, tous les mandats des membres du conseil d'administration étaient échus depuis un an, et on n'a pas procédé, là, à des expulsions, comme ça avait été le cas en 1994, notamment à la Régie des installations olympiques. Donc, il y en avait trois qui ont démissionné d'ailleurs au cours de l'année. Alors, on a planifié le remplacement du conseil avec, ce qu'on pensait, des gens compétents.

Et, lorsque vous regardez leur feuille de route, je pense qu'il y en a plusieurs, on peut peut-être leur reprocher d'avoir, à un moment ou l'autre, participé financièrement à un parti politique, mais est-ce que c'est là le critère de la compétence?

Est-ce qu'on doit, si quelqu'un a déjà été impliqué à un moment donné, dire: Vous êtes exclu, vous, d'une participation à un conseil dans l'intérêt public, bénévolement à part ça, bénévolement et gratuitement? Je me dis, est-ce que c'est comme ça, lorsqu'on critique publiquement des gens qui acceptent de servir la population et la société, qu'on va, vous savez, créer de l'intérêt pour des gens à servir gratuitement la société? Je pense que poser la question, c'est y répondre. Et, moi, j'appelle ça de la petite politique, de la petitesse politique.

M. Jutras: ...M. le Président, je regrette, là. Non. Non, non, moi, je fais une question...

Le Président (M. Brodeur): ...M. le député de Drummond, vous avez une question de règlement?

n (17 heures) n

M. Jutras: Je fais une question de règlement, M. le Président. Je n'accepte pas ce que le ministre vient de dire là. Que l'on pose des questions, que l'on dise que c'est inacceptable, ce à quoi on vient d'assister, à savoir huit nominations partisanes libérales, ça, M. le Président, je regrette, c'est de prêter des intentions à quelqu'un quand il dit que je fais de la petite politique, que c'est de la petite politique. Puis je demande au ministre, M. le Président, de retirer ses paroles.

Le Président (M. Brodeur): Sur la question de...

M. Marcoux: M. le Président, peut-être que c'est de la politique que le député de Drummond a faite et...

Le Président (M. Brodeur): Je vous en prie, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, sur la question de règlement, pendant que nous avons le lexique des mots antiparlementaires.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Je pense que ce que le ministre sur quoi il a fait l'allusion, on n'a pas affublé une personne d'un qualificatif particulier, on dit... Le ministre prend état que l'argumentation qui a été évoquée, et qu'ils ont le droit de faire, par l'opposition officielle est qualifiée ? on parle de l'argumentation, de la qualité de l'argumentation ? de petite politique. Je pense qu'on affuble à des gens qui auraient financé un parti politique à un moment donné ou à un autre, on les affuble comme de quoi c'est quasiment quelque chose d'odieux. Alors, si c'était le cas...

Et, comme l'a rappelé le ministre, c'est des gens qui n'avaient pas de bonis, là. Ce n'est pas des gens qui avaient des bonis ou quoi que ce soit, ce sont des gens donc qui sont nommés pour leurs compétences.

M. Pinard: M. le Président...

M. Paquet: On peut discuter de ça. Mais donc, il n'y a pas à ce moment-ci de petite politique...

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Un instant! M. le député de Saint-Maurice.

M. Paquet: J'ai la parole, merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, vous avez entendu tout comme moi que le député n'a absolument pas parlé de quelque règlement que ce soit. Il a tout simplement plaidé pour et en faveur de son ministre. Alors, écoutez, à date, ça va bien, mais, si on commence à vouloir jouer le règlement à tout bout de champ, vous savez comme moi, M. le Président, que ça peut être excessivement long ? mais plaisant aussi ? si on veut faire un combat de procédurite.

Mais, si on veut vraiment continuer à fonctionner comme on le fait depuis six jours ? hein, ça va bien quand même, relativement bien ? alors, à ce moment-là, il ne faudrait pas non plus tomber dans les abus de langage ni de notre part, M. le Président, ni de la part du côté ministériel, j'en conviens.

Une voix: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, juste un instant. On va compléter notre tour de la table réglementaire dans quelques instants. M. le député de Saint-Maurice.

M. Soucy: ...on n'a pas su, M. le Président, si le député de Saint-Maurice a une question de règlement encore.

Le Président (M. Brodeur): Ah! Oui, c'est justement, il complète...

M. Pinard: Oui, on parle... On nous prête des mauvaises intentions, là. Ça, c'est à l'article...

M. Gabias: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Afin que vous puissiez mieux décider de la question soulevée par le député de Drummond...

Le Président (M. Brodeur): Je tiens à vous informer immédiatement que je ne suspendrai pas pour rendre ma décision. Vous pouvez continuer, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Non, je comprends. Mais j'apprécierais que le député de Drummond puisse mentionner sur quel

article est basée sa question de règlement, puisqu'il demande au ministre de retirer des paroles, donc ce serait bien. Et fort probablement que le député de Saint-Maurice, dont c'est l'anniversaire aujourd'hui, qui a agi comme vice-président de la Chambre, serait en mesure de l'aider pour lui suggérer un

article sur lequel il pourrait baser sa question de règlement et qui va vous permettre de mieux déterminer si effectivement le ministre doit retirer, oui ou non, ses paroles.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Je présume que la question de règlement soulevée par le député de Drummond relevait de l'article 35.7, puisque l'article 35.7... étant donné que le député de Drummond invoque qu'un intervenant s'est servi d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Donc, il me restera à juger, là, voir si le langage était vraiment si violent, injurieux et blessant. Y a-t-il...

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): « 6° imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. » Invoquait-il aussi peut-être cet article. Y a-t-il un autre intervenant sur la question de règlement? M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, je suis un peu perplexe parce que je me demande si je ne devrais pas invoquer une question de privilège parce que le ministre, au début de son intervention, s'est adressé à moi personnellement, faisant état d'une série d'explications, et tout à coup a prétendu, par son intervention, que mon argumentation était liée à de la petite politique, M. le Président, puisque j'avais soulevé la question de nominations qui à mon avis étaient sur la ligne douteuse.

Et il me semble que, dans mes interventions, M. le Président, on pourrait... Et j'y tiens parce que sinon je vais en faire une question de privilège. Dans mes interventions, M. le Président, j'avais fait très attention de situer d'où je faisais partir mon argumentation, M. le Président, à savoir une certaine connaissance et une certaine réflexion de la composition d'un conseil d'administration.

Et j'avais dit qu'on était ? et je l'ai répété hier ? dans une situation, en 2004, où il y a une désaffection du peuple par rapport à la chose politique et qu'il n'y a absolument rien là à ce que tu aies ta carte de membre d'un parti, mais il faut faire attention, quand on procède à des nominations, pour faire en sorte de ne pas nécessairement nommer des gens qui sont des artisans d'un parti politique parce que, là, ça prête flanc à justement l'interprétation et à la critique, et je mettais en garde le ministre de ça.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Thériault: Alors, ce que je vous dis, M. le Président, à mon avis ne ressemble en rien à de la petite politique.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Masson.

M. Thériault: Si le ministre voulait, M. le Président, spécifier à quoi il faisait référence dans mon argumentation, j'apprécierais, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson, je tiens tout simplement à vous souligner, si vous voulez soulever une question de privilège, vous le pouvez, à l'Assemblée nationale, dès demain. Après le fait, vous pouvez aller même immédiatement au bureau du président pour soulever cet état de fait, mais... Oui, M. le député de... C'est parfait. Mais est-ce que c'est encore sur la même question de règlement?

M. Jutras: Bien oui, oui.

Le Président (M. Brodeur): Brièvement, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, brièvement, M. le Président, là, il va falloir qu'on clarifie les choses, là. Le député de... Laval?

Une voix: Laval-des-Rapides.

M. Jutras: ....Laval-des-Rapides a justifié la présente situation en disant que le ministre s'est exprimé en général. Mais le ministre en a rajouté après en disant que nommément, moi, le député de Drummond, j'avais fait de la petite politique. Alors, M. le Président, ça, je considère que c'est inacceptable parce que, quand on dit que quelqu'un fait de la petite politique, là, c'est bas, c'est ça qu'on reproche à cette personne-là, c'est de faire de la politique d'une façon qui est basse. Alors, moi, je ne peux pas accepter ça, M. le Président, venant de la part du ministre des Transports.

Parce que qu'est-ce que j'ai fait finalement? J'ai mentionné... j'ai posé des questions en Chambre sur le fait que, sur huit nominations qui viennent d'être faites au conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, il y a sept libéraux notoires. Alors, M. le Président, si poser une question relativement à ça et surtout...

Le Président (M. Brodeur): Vous êtes loin de votre question de règlement, M. le député.

M. Jutras: ...et surtout, et surtout, M. le Président, quand le ministre vient de parler d'un système imperméable à la politique, je dois vous dire que, le ministre, là, l'imperméabilité, je pense qu'il ne sait pas ce que veut dire ce mot-là.

Alors, M. le Président, ce sont des propos injurieux. Je considère que ce que j'ai dit, la question que j'ai soulevée, ce n'est pas de la petite politique que de soulever ça, M. le Président, c'est pertinent de poser ce genre de question là. Puis, quand le ministre dit finalement, parce que quelqu'un a participé à un parti politique, il serait exclu, bien, la question, je la lui reposerais autrement, M. le Président. C'est que, quand on voit sept nominations sur huit, on pourrait...

Le Président (M. Brodeur): M. le député, vous êtes en dehors... Vous pourrez y revenir tantôt. Là, j'ai bien compris que vous avez dénoté que le ministre avait eu un langage injurieux et violent et vous avez été blessé par ses propos.

M. Jutras: Et, en plus de ça...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Donc, j'ai permis un tour de table, mon tour de table journalier sur une question réglementaire. Nous avons vérifié les mots antiparlementaires, mais malheureusement, malheureusement, comme tel, il n'y a pas le mot « petite politique » . Si le ministre avait ajouté « basse politique » , ah, là, nous avions matière à demander le retrait de ces mots injurieux. Cependant, cependant, j'incite tout le monde à la prudence, à la prudence.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Ça dépend de quelle façon que c'est utilisé. Non, mais la façon dont le ministre l'a utilisé, présentement ça ne fait pas

partie du lexique antiparlementaire, et je n'ai surtout pas l'intention d'ajouter un mot aujourd'hui à ce lexique, surtout...

Une voix: Qu'il est déjà assez...

Le Président (M. Brodeur): ...qu'il est déjà assez volumineux, n'est-ce pas, et tout en soulignant que cette expression, il me semble, a déjà été utilisée à l'Assemblée nationale. Et, si elle ne fait pas

partie du lexique antiparlementaire, probablement qu'elle était relativement acceptée ? je mets ça entre guillemets.

Cependant, M. le ministre, je vous invite à la prudence et je vous invite à reprendre votre droit de parole, à moins qu'il n'y ait une question de règlement importante qui soit soulevée.

M. Jutras: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'est une question de directive, là. Finalement, vous êtes en train de nous dire que dorénavant...

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Vous voulez sûrement soulever l'article 41, j'imagine, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Vous devinez mes pensées. On ne peut pas remettre en cause la décision de la présidence lorsqu'elle a été rendue.

M. Jutras: Je ne la remets pas en cause.

M. Paquet: Bien, là, il ne faut pas réargumenter indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Le Président (M. Brodeur): J'accepterais une félicitation sur ma décision, brève.

M. Pinard: M. le Président, est-ce que c'est le député de Shefford ou le député de Laval-des-Rapides qui va présider les débats aujourd'hui?

Le Président (M. Brodeur): Ah! S'il vous plaît! En une phrase, pouvez-vous résumer votre...

M. Jutras: Bien, en une phrase, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Parce que je suis convaincu que vous êtes anxieux de connaître la réponse de M. le ministre, justement, à votre motion que vous avez déposée, votre motion d'amendement.

M. Jutras: Non, mais, M. le Président, moi, ce que je veux comprendre de votre décision, ça veut dire que, par exemple, moi, je dis: Le ministre fait de la petite politique en ne nous donnant pas les renseignements dont on a besoin pour le présent projet de loi, vous allez me dire que c'est correct? Alors, je le dis: Le ministre fait de la petite politique en ne nous donnant pas les renseignements dont nous avons besoin. Je le dis.

Le Président (M. Brodeur): J'ai recommandé la prudence à tout le monde.

M. Paquet: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Remarques finales sur la question de règlement, M. le député de Laval-des-Rapides.

n (17 h 10) n

M. Paquet: Oui, sur une question de règlement, je crois qu'on n'est pas... Lorsqu'il y a une question de règlement de soulevée, on doit faire appel au règlement et non pas argumenter sur un argument de façon indirecte pour revenir en arrière. Et je pense que la population... Tout à l'heure, le député de Masson faisait référence que la population nous regarde ou nous écoute en tout cas, aujourd'hui, et se demande un peu la façon dont procèdent nos travaux. Et c'est elle qui est le juge ultime.

Et, lorsqu'elle voit qu'à un moment donné on fait des questions de règlement sur questions de règlement pour tourner... pour faire passer le temps, je pense que, là, il y a une problématique. Par contre, c'est un droit légitime qu'on a comme parlementaires de soulever une question de règlement quand il y a bel et bien un problème. Mais, si on remet en cause vos décisions, là, évidemment, on viole le règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Je vous indique que l'article 41 est très, très clair, là, qu'on ne peut argumenter ou discuter sur une décision du président. M. le député de Gaspé, j'imagine que vous avez une autre question de règlement qui...

M. Lelièvre: ...appeler présentement, M. le Président, l'article 33. Maintenant, je vais aller à l'article 34?

Le Président (M. Brodeur): Oui. 33, vous ne l'aimiez pas?

M. Lelièvre: « Les députés ne peuvent poser au président que des questions portant sur les affaires ou la procédure de l'Assemblée. » On a le droit de poser des questions sur la procédure de l'Assemblée.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Allez-y...

M. Lelièvre: Est-ce à dire, M. le Président, qu'un député qui va reprendre les paroles que vous avez jugées non parlementaires, il ne pourra pas être rappelé à l'ordre par vous ou par quelconque député de cette Assemblée?

Le Président (M. Brodeur): Ça, c'est des questions excessivement hypothétiques que je qualifierais de pas tellement claires.

M. Lelièvre: Non, non, je vous pose la question, là. C'est une question de directive. Moi, si je veux dire, par exemple, que mon collègue...

Le Président (M. Brodeur): Simplement, M. le député de Gaspé, les paroles qui sont parlementaires seront tolérées et celles qui ne sont pas parlementaires ne seront pas tolérées.

M. Lelièvre: Oui, mais l'expression « petite politique » , vous avez dit que vous ne la mettiez pas dans...

Le Président (M. Brodeur): Ah! ma décision...

M. Lelièvre: Vous avez décidé qu'elle ne rentrait pas dans le lexique.

Le Président (M. Brodeur): J'ai quand même recommandé tout le monde a la prudence.

M. Lelièvre: Voilà!

Le Président (M. Brodeur): Et je vous inviterais à faire un exercice peut-être, aujourd'hui, de ne plus employer ce mot-là, hein? On va faire un exercice commun...

M. Lelièvre: Bien, écoutez, là, s'il est parlementaire, on va l'utiliser, le mot « petite politique » . Moi, je vais dire à chacun d'entre vous: Vous faites de la petite politique. Pas à vous parce que vous présidez nos travaux. Il faut assurer le respect de la présidence.

Le Président (M. Brodeur): Oui, bien, là...

M. Lelièvre: On n'attaque pas les institutions, mais on a le droit de discuter avec nos adversaires politiques.

Le Président (M. Brodeur): Vous comprenez très bien le règlement. M. le député de Trois-Rivières?

M. Gabias: On a rappelé tout à l'heure avec justesse l'article 41. Je crois qu'on est encore en train de discuter de votre décision. Alors, je rappelle tout simplement l'article 41.

Le Président (M. Brodeur): Bon. Maintenant, je suis très anxieux, très anxieux d'entendre le ministre...

M. Pinard: M. le Président, M. le Président, je regrette, là, M. le Président, ce n'est pas une question de règlement, c'est que...

Le Président (M. Brodeur): Je vois que vous regrettez. C'est votre fête aujourd'hui, monsieur...

M. Lelièvre: Il voudrait parler, quand même.

M. Pinard: Je voudrais que ce soit ma fête dans le bon sens du terme et non pas ma fête dans... Bon, enfin.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que je vous rendrais service si je vous expulsais? Je ne sais pas, là, vous pourriez aller rejoindre les vôtres.

M. Pinard: J'écoutais mon collègue de Trois-Rivières, qui est un juriste aussi. Mais, vous savez, M. le Président, la question de directive, normalement c'est une question que vous avez posée régulièrement, que beaucoup d'autres députés ont posée régulièrement. Parce que, à chaque fois qu'un président d'une commission a à rendre un jugement, ensuite il s'agit de se conformer pour les membres de la commission. Et là la question de mon collègue de Gaspé est tout à fait appropriée, est tout à fait dans le cadre même de nos débats. Il s'agit de savoir maintenant l'application, alors de quelle façon on va pouvoir appliquer ça, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): C'est assez simple, la règle est assez simple, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui, mais la directive, c'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Le président rend une décision, vous vous y conformez et, à partir de ce moment-là, vous pouvez utiliser les mots qui ont été jugés parlementaires, ne pas utiliser les mots qui ne sont pas parlementaires et être prudents sur les mots que vous pensez que peut-être ils sont juste sur la ligne.

M. Pinard: Donc, ce que, moi, comme question, là...

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Pinard: Vous allez répondre oui ou non.

Le Président (M. Brodeur): Non.

M. Pinard: Est-ce que je peux utiliser... Est-ce que je peux utiliser « petite politique » constamment sans avoir à subir les foudres de la présidence?

Le Président (M. Brodeur): Je ne vous le conseille pas au restaurant ou chez vous, à votre famille. Puis je vous considère comme un homme très intelligent, M. le député, et je suis certain que vous allez vous servir des mots correctement, connaissant exactement la signification de chacun de ces mots-là dans le dictionnaire, vous, ayant pratiqué le notariat durant nombre d'années, donc qui étiez célèbre pour vos écrits dans votre région, probablement.

M. Pinard: Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vous laisse le bon soin de décider des mots que vous allez utiliser et j'aurai le soin de juger s'ils sont parlementaires ou antiparlementaires.

M. Pinard: Mais vous confirmez, M. le Président, qu'ils ne sont pas dans le lexique des mots antiparlementaires, hein?

Le Président (M. Brodeur): Tels quels, non.

M. Pinard: Je suis d'accord.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je sais que vous êtes anxieux... Là, là, donnez-nous une chance. On a tellement hâte d'entendre ce que le ministre a à nous dire.

M. Pinard: Nous, on voudrait éclaircir ce point-là avant.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, selon quel article?

M. Jutras: Moi, je suis soucieux du respect du règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, je vois ça.

M. Jutras: Je suis soucieux de respecter vos décisions. Et c'est pourquoi...

Le Président (M. Brodeur): Puis vous n'avez aucunement l'intention de la discuter d'ailleurs, je suis convaincu, moi.

M. Jutras: ...votre décision, justement je veux bien la comprendre. Et, quand on vous demande une question de directive relativement à une décision que vous venez de rendre, c'est pour être certains que, dans nos prochaines interventions, nous respecterons le règlement. Et, moi, de ce que j'ai compris de votre décision, M. le Président, c'est qu'on peut dire à un parlementaire qui est ici, assis autour de la table ? puis on pourrait même le faire au salon bleu ? qu'il fait de la petite politique, comme je l'ai dit du ministre tantôt, puis vous ne m'avez pas repris. Alors, je comprends donc que dorénavant on a le droit de faire ça.

Et je vous pose la question, M. le Président, parce que, dans vos responsabilités, vous avez à voir à la bonne marche de nos travaux. Et, moi, je dis, M. le Président: Je veux bien travailler ici, je veux collaborer puis je veux respecter le règlement. Alors, je veux être sûr que, quand je dis du ministre qu'il fait de la petite politique, que je suis correct et que vous ne me reprendrez pas, c'est correct.

Le Président (M. Brodeur): Ah, bien là, là, à 17 h 15...

M. Jutras: C'est ça que je veux savoir, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, j'entends le mot « contexte » . Justement, il y a une décision de mon ex-collègue, le regretté collègue Paul-André Forget, décédé il y a quelques années, qu'il avait rendue le 25 avril 1994, et, sans vous lire l'intégralité du texte et comme l'a souligné le député de Laval-des-Rapides, tout dépend du contexte où vous l'utilisez.

Dans le contexte actuel, dans le contexte actuel, il semble qu'il n'y avait pas de velléité de la part du ministre des Transports. D'ailleurs, je me souviens de vos propos d'il y a quelques instants, dont le député de Masson, qui disait qu'il n'y avait aucune malice dans la façon de faire du ministre. Donc, je présume que vous jugez de la même façon les paroles du ministre, que, moi aussi, j'ai jugées sans malice.

Donc, ceci étant dit, il serait fort intéressant... D'ailleurs, le ministre lève la main et est anxieux de reprendre son droit de parole. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Marcoux: M. le Président...

M. Jutras: M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Là, j'ai donné la parole au ministre.

M. Jutras: M. le Président, non, non! J'ai...

Le Président (M. Brodeur): Ah! c'est sur la question de règlement?

M. Jutras: Oui.

M. Marcoux: Oui?

Le Président (M. Brodeur): Ah, le ministre...

M. Jutras: Ah, c'est pour la question de règlement. O.K. Alors, on va écouter le ministre puis on verra.

M. Marcoux: Vous savez, M. le Président, que loin de moi de vouloir injurier le député de Drummond, vous le savez très bien, hein?

Le Président (M. Brodeur): Je suis convaincu que ça...

M. Marcoux: Alors, écoutez, s'il se sent insulté... Je ne voudrais pas provoquer tout un débat ici, en commission parlementaire. Moi, ça ne me le disait pas nécessairement. Donc, s'il se sent insulté par ce que j'ai dit, je retire mes paroles, et ça va vous faciliter la tâche, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Quel gentleman!

M. Marcoux: Alors, il n'y a pas de problème là-dedans. Parce que je n'avais pas l'intention du tout... Je rapportais simplement des faits.

Mais, justement, à ce propos-là, évidemment, vous savez ce qu'on semble faire avec des déclarations comme celle-là, c'est qu'on semble dire que des gens, vous savez, dans leur vie ou actuellement, qui exercent des fonctions importantes ? on va prendre André Lesage, qui a été président de Samson, Bélair, Deloitte & Touche pendant 15 ans, et d'autres, André Gauthier, qui a été un cofondateur de la SGF dans le domaine de l'informatique ? bien évidemment, on semble dire que, si ces gens-là, quel que soit le parti politique... dans le fond, si quelqu'un a participé au financement d'un parti politique...

Pourtant, il y a une loi qui est claire au Québec, qui a été même adoptée par le gouvernement du Parti québécois. Vous savez, là, ce n'est pas clair, hein, ça. Il y a peut-être quelque chose, là, qui, dans le fond, là, les rend moins appropriés pour faire du service public, surtout dans un conseil d'administration gratuit, M. le Président. Et ce que je disais, je pense que...

Et jamais je n'ai commenté sur le conseil d'administration précédent de la Société de l'assurance automobile du Québec. Peut-être, cependant, quand le député de Drummond pourra reprendre la parole, il pourra me dire: On m'informe que la vice-présidente ? vous savez, qu'on a laissée en fonction... moi, je n'ai pas... on a laissé les gens là, en fonction ? la vice-présidente, Mme Doyon, semble-t-il, était l'organisatrice de Mme Marie Malavoy, semble-t-il, moi, l'information qu'on me rapporte.

L'autre information qu'on me rapporte, c'est que M. de Martel était l'organisateur dans Verchères. Est-ce que ça le disqualifiait, ça le rendait incompétent pour servir? Semble-t-il que Mme Mireille Larouche... Et je trouve ça dommage de le faire. Je n'ai jamais voulu faire ça, jamais, parce que je respecte trop...

Une voix: ...

M. Pinard: On veut savoir, nous autres, on veut savoir.

M. Marcoux: Et semble-t-il que Mme Mireille Larouche était l'organisatrice bien connue de M. Jacques Brassard, l'ex-ministre, que je respecte beaucoup. Alors, vous savez, là...

M. Pinard: M. le Président...

Des voix: ...

M. Marcoux: Et donc... Ah! j'en ai d'autres, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

n (17 h 20) n

M. Marcoux: J'en ai. Je n'ai jamais fait