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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 25 août 1998 - Vol. 35 N° 140

Consultations particulières sur le projet de loi n° 443 - Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Lawrence S. Bergman

Auditions

Barreau du Québec

Curateur public

Office des professions du Québec (OPQ)

Comité des personnes atteintes du VIH du Québec (CPAVIH)

Association pour la défense des personnes et biens sous curatelle publique

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

Mme Céline Signori

M. Roger Paquin

*M. Jacques Fournier, Barreau du Québec

*Mme Suzanne Vadboncoeur, idem

*M. François Bousquet, idem

*M. Henri Brun, idem

*Mme Andrée M. Dupont, bureau du Curateur public

*M. André F. Rochon, idem

*M. Laurent Bussière, idem

* M. Robert Diamant, OPQ

*M. Michel Paquette, idem

*M. Christian La Force, CPAVIH

*Mme Johanne Leroux, idem

* Mme Lucie Ouellette, Association pour la défense des personnes

et biens sous curatelle publique

*M. Ura Greenbaum, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, chers collègues, bienvenue à la commission des institutions. Je rappelle le mandat de la commission: de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 443, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. À l'ordre du jour, nous allons procéder, en début de séance, aux remarques préliminaires; à 10 heures, nous allons recevoir le Barreau du Québec; à 11 heures, le Curateur public; nous suspendrons nos travaux à midi; nous reprendrons les travaux à 15 heures avec l'Office des professions du Québec; nous entendrons ensuite le Comité des personnes atteintes du VIH du Québec; à 17 heures, nous recevrons l'Association pour la défense des personnes et biens sous curatelle publique; et nous ajournerons nos travaux à 18 heures.

Remarques préliminaires

J'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 443 que j'ai présenté à l'Assemblée nationale le 27 mai dernier et dont le principe a été adopté le 5 juin 1998 propose, comme son

titre l'indique, de modifier le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives, notamment en ce qui a trait au traitement de certaines demandes non contentieuses par un notaire.

Lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 443, j'ai fait état des attentes des citoyens qui réclament une justice plus accessible, plus rapide et plus humaine, de même que des services publics de qualité. Ce sont ces objectifs qui ont amené le gouvernement à déposer le projet de loi sous étude.

Ces attentes des citoyens pour une justice plus humaine se sont exprimées en diverses occasions, notamment au cours des audiences publiques tenues par la commission des institutions sur l'avant-projet de loi modifiant le Code civil en matière de recherche médicale, que vous avez présidée, M. le Président, et auxquelles plusieurs des députés membres de cette commission ont participé dans une atmosphère de collaboration, je me souviens, pour régler justement un autre problème délicat dû aux changements, au fond, merveilleux que nous apportent les progrès de la médecine moderne.

Donc, il y a eu là plusieurs intervenants qui sont venus dire, par exemple, comment l'expérience de faire ouvrir un régime de protection pour sa mère ou son père pouvait être pénible pour les familles.

Actuellement, les proches de la personne doivent nécessairement s'adresser au tribunal pour faire déclarer juridiquement celle-ci inapte et lui faire nommer un représentant légal. Toutefois, la grande majorité des citoyens n'ont jamais eu affaire au tribunal ou, s'ils y ont eu affaire, n'en ont pas nécessairement gardé le meilleur souvenir, et ce, malgré le respect qu'ils ont pour cette institution.

Aussi, lorsqu'ils sont confrontés à la situation où l'un des leurs devrait bénéficier d'un régime de protection, ils trouvent difficile le fait d'être obligés de s'adresser au tribunal pour faire déclarer leur mère ou leur père inapte. C'est en effet une chose que d'admettre que sa mère ou son père est en perte d'autonomie, c'est autre chose que de demander au tribunal de reconnaître leur état de dégénérescence.

Confrontés à cet état de fait, nous ne pouvons, à

titre de législateurs, demeurer indifférents. Ils nous appartient de trouver des solutions de nature à faciliter – et j'insiste sur ces derniers mots – la protection de ces personnes vulnérables, et j'ajouterai, en tirant parti des avantages que nous donne la philosophie générale de notre droit civil qui se distingue quand même des autres formes de droit civil que l'on trouve sur le continent américain, mais qui est, par contre, partagé, je crois, par la majorité des pays civilisés de cette planète.

Cette préoccupation que je viens d'évoquer a amené le gouvernement à proposer des modifications législatives, dans certaines matières, que l'on qualifie de non contentieuses. Ainsi, le projet de loi traite notamment des demandes relatives au conseil de tutelle, à la nomination ou au remplacement d'un tuteur ou mineur, à l'ouverture ou à la révision d'un régime de protection ou au mandat en prévision de l'inaptitude.

S'il y a consensus sur les objectifs que nous poursuivons, tous ne s'entendent pas sur les moyens d'y parvenir. Or, les enjeux de ce projet de loi sont importants. Rappelons qu'il s'agit de matières où les personnes sont en état de vulnérabilité. Il faut donc faire preuve de la plus grande prudence. Pour cette raison, il nous a semblé primordial que les divers intervenants puissent s'exprimer, tant les professionnels impliqués que les organismes gouvernementaux ou non qui ont charge de protéger ou de représenter les personnes visées par le projet de loi.

Je suis confiant que, au cours des consultations qui s'amorcent, tous auront à coeur d'abord et avant tout l'intérêt de ces personnes vulnérables, et c'est constamment dans ce sens que doivent être orientées les interventions des différents groupes qui ont accepté de participer à la commission et des membres de cette commission.

Permettez-moi maintenant de présenter les grandes lignes de ce projet de loi. Il est d'abord important de souligner que le projet de loi n° 443 maintient toutes les règles actuellement applicables devant le tribunal. Cependant, il prévoit que certaines demandes pourront être soit présentées au tribunal compétent suivant les règles ordinaires qui régissent actuellement ces matières, soit référées à un notaire suivant des règles particulières adaptées à l'exercice de sa profession. En ce sens, c'est un choix supplémentaire, une voie alternative qui est offerte aux citoyens.

Lors de l'adoption du principe du projet de loi, j'ai indiqué que l'exercice des responsabilités confiées au notaire doit offrir aux justiciables des garanties procédurales équivalentes à celles dont ils disposent aujourd'hui relativement aux exigences de preuve du droit actuel. C'est pourquoi en toute circonstance le projet de loi prévoit que le notaire doit agir dans l'intérêt du mineur ou du majeur inapte.

Au surplus, dans tous les cas, sauf pour la vérification d'un testament olographe ou devant témoins, le notaire sera tenu de déposer sans délai au greffe du tribunal du domicile ou de la résidence du mineur ou du majeur inapte une copie authentique du procès-verbal de ces opérations, accompagnée de toutes les pièces justificatives, en vue de son homologation par le juge ou le greffier, de sorte que les décisions de nature judiciaire soient prises par le tribunal et non par le notaire.

Il est important de rappeler, M. le Président, que la procédure d'homologation consiste à vérifier la légalité et à contrôler l'opportunité d'un acte qui, sans cela, serait dépourvu de toute force obligatoire. Il appartiendra donc au juge ou au greffier d'approuver ou de rejeter la demande qui lui est soumise, c'est-à-dire de rendre une décision de justice pouvant affecter les droits individuels du mineur ou du majeur inapte.

Ainsi, le projet de loi précise que le juge ou le greffier pourra, même en l'absence d'opposition, rejeter les conclusions du procès-verbal du notaire ou rendre toutes les ordonnances nécessaires à la sauvegarde des droits du mineur ou du majeur inapte pour le temps et aux conditions qu'il détermine.

Enfin, toujours au niveau des garanties procédurales, il est important de souligner que la personne qui a des motifs de croire que les droits du mineur ou du majeur inapte ne sont pas suffisamment protégés pourra, à chacune des étapes, prendre les mesures nécessaires de façon à s'assurer que ses droits ne seront pas mis en péril. D'abord, si elle est la demanderesse, elle pourra s'adresser directement par voie de requête au greffier de la Cour supérieure pour l'ouverture du régime de protection.

Si cette personne n'est pas la demanderesse et que la demande a été confiée à un notaire, elle n'aura qu'à faire valoir à celui-ci ses représentations, auquel cas ce dernier devra se dessaisir du dossier et le transférer au tribunal compétent. Si elle découvre les motifs après le dépôt, au greffe du tribunal, du procès-verbal du notaire, elle pourra les faire valoir au greffier, qui pourra rendre toutes les ordonnances nécessaires à la sauvegarde des droits de la personne inapte. Si elle les découvre ultérieurement à la décision du greffier, elle pourra demander au juge de réviser celle-ci.

Enfin, si elle était hors délai pour formuler la demande de révision, elle pourrait s'adresser en appel devant la Cour d'appel en vertu du paragraphe 6 de l'article 26 du Code de procédure civile, appel qui, rappelons-le, est de plein droit.

(9 h 40)

Comme vous le constatez, M. le Président, le projet de loi n° 443 offre les garanties procédurales exigées par les chartes des droits. Au surplus, dans un processus de déjudiciarisation et une nouvelle approche de la justice visant à la rendre plus accessible, il propose que les compétences et le statut d'officier public du notaire soient mis à profit et facilitent la démarche des parents et de la famille lorsque les circonstances l'exigent.

Par ailleurs, le projet de loi n° 443 déjudiciarise davantage le processus en prévoyant que la tutelle au mineur pourra dorénavant être déférée soit par le conseil de tutelle, soit par le tribunal sur avis du conseil. De plus, toujours dans une perspective de déjudiciarisation, il apporte également une modification importante à l'article 200 du Code civil afin que le père ou la mère puisse nommer un tuteur à son enfant non seulement par testament ou par une déclaration en ce sens transmise au Curateur public, comme c'est le cas actuellement, mais aussi par un mandat donné en prévision de son inaptitude.

Le projet de loi n° 443 propose donc de faire profiter les familles de l'expertise et de la qualité d'officier public des notaires dans les démarches à entreprendre pour procéder à l'ouverture d'un régime de protection, ou encore pour constater la prise d'effet d'un mandat donné par une personne en prévision de son inaptitude. Cependant, le processus entrepris devant le notaire devra toujours être homologué par le juge ou le greffier du tribunal afin d'en assurer l'intégrité par décision de justice.

Enfin, toujours dans une perspective de simplification de la procédure civile et de plus grande accessibilité de la justice, le projet de loi n° 443 propose de confier également au notaire, à

titre d'officier public et de spécialiste des affaires successorales, une compétence concurrente pour procéder à la vérification des testaments olographes ou devant témoins, c'est-à-dire pour examiner l'original du testament et attester qu'il répond bien aux exigences de preuve que la loi exige. De même, dans le but de faciliter le règlement des successions, ce projet de loi propose aussi que toute personne intéressée puisse obtenir d'un notaire exerçant au Québec des lettres de vérification destinées à servir hors du Québec pour prouver sa qualité d'héritier, de légataire particulier ou de liquidateur d'une succession.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 443 a pour objectif de faciliter la mise en oeuvre des régimes de protection du majeur et du mandat donné par une personne en prévision de son inaptitude, tout en rendant la procédure plus conviviale et moins rébarbative pour la famille. Dans la poursuite de cet objectif de déjudiciarisation et de simplification de la procédure, il est impératif de maintenir toutes les garanties judiciaires prévues à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne,

chapitre C-12 des Lois du Québec, quant à la détermination des droits et obligations du mineur ou du majeur inapte.

En terminant, je tiens à vous assurer que je serai, moi – et mes collègues – attentif aux différents commentaires qui seront exprimés lors de la présente consultation et que je les prendrai en considération lors de la prochaine étape législative du projet de loi n° 443. Je veux d'avance remercier tous ceux et celles qui ont accepté de participer à cette consultation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. C'est pour moi un honneur de faire

partie de cette commission qui siège aujourd'hui dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 443. J'aimerais remercier tous les organismes et ordres professionnels qui ont travaillé à l'étude de ce projet de loi afin de nous donner leur opinion sur ce sujet très important et qui ont déposé les mémoires fort intéressants qui nous ont été soumis. Soyez certain que l'opposition officielle est très sensible aux commentaires et aux préoccupations qui ont été soulevés et qui permettront de nous éclairer dans nos travaux.

Avant de commencer, M. le Président, je voudrais mettre certaines choses au clair. J'exerce la profession de notaire depuis 1965. Aujourd'hui, cependant, j'exerce mes fonctions de parlementaire et je m'adresse à vous sur le projet de loi n° 443 en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'application des lois professionnelles, et mes commentaires reposent sur une analyse approfondie faite en respect de la protection de la population et des divers ordres professionnels concernés par ce projet de loi.

M. le Président, le but de ce projet de loi est de faire un pas vers une justice plus humaine et à l'écoute des besoins de la population québécoise. En fait, il offre à la population une voie alternative et allégée quant aux procédures non contentieuses comme la vérification des testaments, l'homologation des mandats donnés en prévision d'une inaptitude, la tutelle au mineur et les régimes de protection au majeur. N'oublions pas que l'État québécois a conféré au notaire, il y a quelque temps, le statut d'officier public. En conséquence, la

Loi sur le notariat, tout comme le Code et les règlements qui prévalent dans la profession, impose aux notaires du Québec les obligations très strictes d'indépendance et d'impartialité, et tout manquement à ces obligations est sévèrement sanctionné par les instances administratives et judiciaires concernées afin de protéger la population.

Le projet de loi qui est devant nous vise à offrir à nos concitoyens une meilleure accessibilité au système judiciaire dans des circonstances bien particulières, et ceci passe par le droit des justiciables au plus grand nombre de procédures, lesquelles sont, en fait, des procédures non contentieuses. Il faut savoir que le Code de procédure civile fait déjà du notaire un auxiliaire de justice, notamment en lui permettant, comme officier public, de présider, par exemple, les assemblées des parents, alliés et amis, et que son pouvoir d'agir en matière non contentieuse est historique.

Les notaires interviennent déjà à des degrés divers dans des procédures visées par le projet de loi. Les fonctions dévolues au notaire par le projet de loi n° 443 s'exercent concurremment avec celles actuellement accomplies par le greffier ou le juge. On comprend donc que la procédure actuelle demeure, de sorte que les justiciables se voient maintenant offrir une voie alternative.

Il convient de préciser, M. le Président, que la nécessité d'assurer la protection du public a été et demeure un des facteurs prépondérants qui doivent nous conduire lors de nos travaux. Les démarches que nous entreprenons aujourd'hui visent à nous demander si, comme société, nous sommes prêts à confier aux notaires, officiers publics, certains rôles actuellement réservés exclusivement aux juges et aux greffiers de la cour.

M. le Président, de sérieuses questions ont été soulevées dans certains des mémoires déposés devant cette commission et demandent toute notre attention. Par exemple, premièrement, pensons aux garanties d'indépendance et d'impartialité prévues par la Charte des droits et libertés de la personne. Nous devons nous assurer que le projet de loi n° 443 accorde aux citoyens ces mêmes garanties. Deuxièmement, le notaire a-t-il un rôle de décideur? Dans quelques-uns des mémoires, toute la question d'impartialité tourne autour de cette notion de décideur. Il nous apparaît donc important de définir le rôle du notaire afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Troisièmement, M. le Président, qu'en est-il réellement de l'impact économique qu'apportera l'adoption d'un tel projet de loi pour l'État et pour le citoyen? Une chose est certaine, c'est qu'il faut s'assurer à tout prix de ne pas créer une justice à deux niveaux, c'est-à-dire une justice plus accessible et plus rapide seulement pour les gens plus fortunés. Quatrièmement, en vertu du projet de loi, le notaire doit se dessaisir immédiatement d'un dossier, advenant contestation.

La définition d'une contestation faisant l'objet de plusieurs questions dans les divers mémoires déposés, je crois qu'il sera important de nous attarder sur ce point.

(9 h 50)

Cinquièmement, à la lecture du projet de loi tel que rédigé, il faut nous demander si les parties intéressées seront avisées de la manière la plus adéquate possible et avec toutes les informations nécessaires leur permettant exactement... à quoi s'en tenir quant à la nature de la procédure intentée. Sixièmement, on demande aux notaires d'effectuer certaines fonctions très particulières qui demandent peut-être que l'on s'interroge sur la possibilité d'une formation additionnelle ou d'un processus d'accréditation pour les notaires qui veulent pratiquer dans les matières prévues au projet de loi n° 443.

Septièmement, il y aurait lieu de nous demander si le lieu d'introduction des procédures peut entraîner des risques de dédoublement.

Comme vous le voyez, M. le Président, il est important d'entreprendre les travaux de cette commission avec une grande ouverture d'esprit, dans le respect des normes d'équité et d'impartialité qui caractérisent notre société, et ce, dans l'intérêt du mieux-être de la population et surtout de la protection et de la sauvegarde des plus vulnérables. Merci.

Auditions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Ça va? Nous allons donc débuter nos auditions. Alors, j'inviterais maintenant les représentants du Barreau du Québec à nous faire part de leur mémoire.

Mesdames, messieurs, bonjour et bienvenue à la commission des institutions. En début de présentation, j'aimerais, pour les fins d'enregistrement de nos travaux, que vous, M. le bâtonnier, nous présentiez les gens qui vous accompagnent. Vous disposez donc d'une période de 20 minutes, laquelle période de 20 minutes d'exposé sera suivie d'échanges avec les membres de la commission.

Barreau du Québec

M. Fournier (Jacques): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Jacques Fournier, je suis bâtonnier du Québec. Avec moi, à ma droite, j'ai le professeur Henri Brun, qui est l'auteur d'un avis juridique qui est en

annexe au mémoire que nous avons déposé; à ma gauche, Me Suzanne Vadboncoeur, qui est directrice des services de recherche au Barreau du Québec; et, à sa gauche, Me François Bousquet, qui est un ancien bâtonnier de

section et qui est un spécialiste réputé en procédure civile.

Alors, je ne vous apprendrai rien en vous disant, M. le ministre, que le Barreau s'oppose farouchement au projet de loi n° 443, nos prises de position antérieures et le mémoire déposé devant la commission parlementaire en sont garants. Je vous dirais, par ailleurs, que notre opposition, contrairement à certaines impressions qui ont pu être véhiculées, n'est pas dirigée contre la Chambre des notaires et qu'elle n'est en rien mue par des intérêts corporatistes.

Vous comprendrez que les avocats sont peu souvent appelés à intervenir dans les questions ou les sujets soulevés par le dépôt du projet de loi et que l'impact économique est minime, pour ne pas dire inexistant, pour les membres du Barreau. L'opposition du Barreau tient plutôt à son attachement à certaines valeurs sûres qui sont associées à un processus judiciaire indépendant et public et que les tribunaux supérieurs, surtout dans le domaine de la justice administrative – mais ça doit s'appliquer dans tous les domaines – ont souvent été appelés à exprimer et à confirmer.

Alors, la notion de justice indépendante est au coeur de toute la proposition que nous allons vous soumettre.

Le principe d'une justice privée, sauf dans les domaines où le consensualisme est possible – je pense, entre autres, aux arbitrages en matière de droit du travail où on choisit son juge, mais où les deux parties choisissent le juge – ne nous apparaît pas compatible avec les règles dans la matière suggérée dans le projet. La justice privée ne nous apparaît pas compatible avec les objectifs qui sont de protection de droits, qui sont d'ordre public et qui sont des attributs de la personnalité.

Nous reconnaissons, par ailleurs, le mérite qu'il y a à l'idée d'humaniser le processus et de le rendre plus accessible et moins coûteux, et que cette idée est en soi louable et s'accorde bien avec nos propres priorités. Cependant, ce n'est pas à n'importe quel prix qu'on peut humaniser la justice. Il y a un prix à payer pour qu'elle soit indépendante.

On nous aura déjà servi l'argument voulant que le système est facultatif – c'était dans les commentaires du député de D'Arcy-McGee, c'était dans vos commentaires d'ouverture – et que la clientèle peut continuer à choisir la voie traditionnelle. Soit! Le problème, cependant – et c'est là où le bât blesse – c'est que le choix qui est donné aux justiciables n'appartient pas à celui dont les droits sont mis en question, mais qu'il appartient à celui qui met les droits en question. Alors, c'est le requérant qui va décider ou qui pense qu'il y a lieu d'ouvrir un régime de protection qui va choisir le régime, et ça, c'est une

partie de notre inquiétude parce que la personne qui nous intéresse ici, c'est la personne qui est plus démunie, c'est la personne dont présumément on dira qu'elle a peut-être perdu une

partie de ses capacités. Ce n'est pas elle qui a le choix et ce n'est pas elle qui a l'option. Autrement dit, l'option est exercée par la personne qui estime qu'il y a lieu d'ouvrir un régime de protection et non pas par celui qui peut se le voir imposer. Donc, au départ, le choix du mode procédural appartient à celui qui déjà s'est formé une prétention sur le meilleur régime ou sur le meilleur remède et qui, ensuite de ça, choisit le véhicule pour faire valoir cette prétention, et là c'est un accroc sévère.

Une fois l'option levée, le demandeur a le choix de décider. Et, quand je parle de demandeur, je parle de requérant, là, mais j'en parle indifféremment. Le demandeur a le choix de décider qui serait le décideur parce que la prétention du Barreau – et Me Vadboncoeur va vous le détailler plus amplement – est à l'effet que le notaire a ici un pouvoir de décision.

Alors, c'est la personne, le requérant ou le demandeur, celui qui s'est déjà formé une opinion, qui a le choix du décideur, non seulement du mode de décision, mais également du décideur le plus susceptible de donner suite à la prétention qu'il soulève dans sa demande et, ultimement, de se chercher un décideur qui, lui, donnera suite à sa demande, et je m'explique.

Dans le système de loi tel qu'il est proposé, s'il s'avérait qu'un premier notaire refuse, il n'y a absolument aucun mécanisme de publicité et rien qui n'empêche qu'on en consulte un second ou un troisième jusqu'à temps qu'on en trouve un dont l'opinion correspondra à celle du demandeur.

Cette étape franchie, le notaire qui est d'accord avec la prétention du requérant et qui a exprimé un avis que le remède suggéré est ouvert et devrait être appliqué fait ensuite l'enquête et décide s'il y a lieu ou non d'ouvrir un régime de protection. La même personne qui, en début de processus, à

titre de conseiller juridique – parce que les notaires sont aussi des conseillers juridiques – a déterminé quel était le remède devra maintenant décider s'il y a lieu ou non de l'appliquer. Il serait surprenant – et ce n'est pas de la façon dont l'esprit humain fonctionne – que, après avoir considéré que c'était telle voie qui était ouverte, après avoir fait les démarches en vue d'ouvrir telle voie, la même personne, en bout d'analyse, dise: Non, je me suis trompée au départ, ce n'est pas la bonne voie et je refuse le remède.

Et c'est aussi un des vices que l'on voit au système parce que, au départ, le notaire portera deux chapeaux. Il portera, d'abord, le chapeau de conseiller juridique – il est compétent pour le faire – mais, ensuite de ça, il portera ultimement le chapeau de décideur, et c'est le décideur qui va décider si, oui ou non, l'opinion qu'il a émise – éliminée au départ, là – était la bonne.

Dans un autre ordre d'idées, dans le système actuel, le juge ou le greffier a l'obligation de vérifier si toutes les personnes intéressées ont été appelées dans le système proposé. Ce sont des officiers neutres qui n'ont aucun intérêt pécuniaire ou autre dans le litige, les juges ou les greffiers. Et je voudrais préciser ici que, lorsqu'on parle de partialité appréhendée, il ne s'agit pas de viser les individus que sont les notaires, il ne s'agit pas de les taxer d'une quelconque façon d'un préjugé, il s'agit de défendre le principe d'impartialité institutionnelle et non pas le principe d'impartialité sur une base ponctuelle à chaque dossier.

(10 heures)

Alors, dans le système proposé maintenant, cette vérification-là, la vérification de qui sont les parties intéressées qui seront appelées, appartient au notaire qui a pour client le demandeur. Ce sont ces deux personnes-là qui, en début de processus, vont décider qui est intéressé ou non dans l'affaire.

On peut se demander si cette vérification peut être rigoureuse vu qu'elle est conditionnée par des parties qui se sont déjà formé une opinion et vu le fait que les deux acteurs ont déjà déterminé, au départ, le sort de la demande – alors, c'est la même personne, c'est l'argument que je faisais tantôt – et, qui plus est, n'ont pas nécessairement d'intérêt à susciter de possibles contestations, bien au contraire.

Alors, s'il y a une contestation, le requérant qui s'est formé une opinion sur la conclusion, sur le régime qu'il y aurait lieu d'ouvrir, il n'a pas nécessairement intérêt à ce que tout le monde... et c'est lui qui, en bout de ligne, va dire au notaire: Tel parent, telle personne devrait être appelée ou être consultée. Ce sont elles, les personnes intéressées, et c'est eux, le notaire et le demandeur, qui ensemble vont décider.

Alors, d'une part, s'il y a une contestation, le demandeur risque de voir ses conclusions refusées. Plus il y a de personnes appelées ou intéressées, plus il y a des chances que ça se produise. Et, d'autre part, le notaire, dans l'éventualité d'une contestation – et c'est là où on parle de conflits d'intérêts, et, encore là, je le dis sur un point de vue institutionnel, d'impartialité institutionnelle – n'a pas, lui non plus, intérêt à ce qu'il y ait une contestation; ça le prive du mandat.

Alors, dès qu'il y a une contestation qui a été suscitée, le notaire est obligé de se désaisir Alors, déjà, au début du processus, il est possible que son jugement soit embué, et je le dis en tout respect. On voit alors que, dans le régime proposé, le décideur se trouve dans des situations potentielles et perpétuelles de conflits d'intérêts.

M. le ministre, depuis 25 ans, la société québécoise s'est donné plusieurs outils de promotion du droit des personnes. D'abord, en 1975, puis c'est entré en vigueur en 1976, la Charte des droits est entrée en vigueur et elle reconnaît de façon non équivoque la primauté du droit des personnes. Le travail a été consolidé en 1994 à l'entrée en vigueur du nouveau Code civil qui exprime encore clairement la primauté qu'il y a lieu de donner au droit des personnes. Et, entre-temps, déjà, en 1990, on a entrepris toute une réforme des régimes de protection et introduit les notions de mandats d'inaptitude.

Les chartes, autant canadienne que québécoise, ont érigé, en principe, le droit à une justice indépendante et impartiale.

Encore vous, M. le ministre, à l'occasion de vos commentaires sur le rapport Bisson la semaine dernière, vous parliez d'indépendance de la justice. Dans les journaux ce matin, à l'occasion ou suite aux commentaires du juge Lamer sur l'obligation de réserve, tout baigne dans un fond d'indépendance de la justice. C'est un principe qui est reconnu chez nous.

En procédure civile, si vous allez – et c'est un

article très, très simple – à l'article 234 du Code de procédure civile qui traite de récusation, je pourrais vous donner et je vais vous donner, au départ, cinq motifs qui militent contre le projet tel qu'il est formulé maintenant. Alors, d'abord, le juge – et, nous, on assimile le notaire à un juge – doit se récuser s'il a déjà donné un conseil sur le différend. Alors, il s'est formé une idée au départ. Le juge doit se récuser s'il a exprimé son avis extrajudiciairement. Le juge doit se récuser s'il est directement intéressé dans le sort du procès ou du litige. Le juge doit se récuser s'il est le représentant légal d'une

partie au litige, et c'est probablement ici qu'on est le plus au coeur du sujet. Le juge doit se récuser s'il a quelque intérêt à favoriser l'une des parties, et c'est, encore là, au coeur du sujet.

Ces dispositions, à l'heure actuelle, traitent et couvrent l'ensemble du Code de procédure civile et, je pense, couvrent les matières non contentieuses aussi, parce qu'on veut que, pour des matières non contentieuses aussi, le droit des personnes soit protégé et soumis aux mêmes garanties.

Je ne me trompe pas si je vous dis que l'indépendance judiciaire est au coeur, c'est une des assises de notre système. Vous nous avez conviés, M. le ministre, à une réforme globale du Code de procédure civile, où on va repenser nos systèmes de justice civile. L'invitation qui vous est faite, c'est de peut-être attendre que tous, tous les intervenants de la justice et du monde légal, nous soyons assis à une table et que nous discutions ensemble du genre de justice que l'on veut. Il y a fort à parier que le consensus se fera autour du fait qu'il y a lieu de toujours avoir une justice qui est indépendante. Le fait de rémunérer, qu'une

partie rémunère le décideur, c'est contraire à ce principe.

Vous pensez aux notions de droit administratif également, et je pense qu'il est utile de les introduire ici. Vous savez comme moi, M. le ministre, qu'en droit administratif on ne demande pas au juge ou au décideur d'être impartial, on lui demande en plus d'être, selon toute apparence, impartial. La simple ombre à cette qualité d'impartialité là, une simple ombre, une apparence d'impartialité appréhendée est suffisante pour disqualifier le juge. Alors, ici, on prévoit un mécanisme où le juge est rémunéré, encore une fois, par une des deux parties.

Déjà là, si on était – on n'est pas en justice administrative – en justice administrative, ça serait suffisant pour ouvrir des mécanismes de révision judiciaire.

Sur le plan économique, le Barreau vous soumet que nous avons beaucoup de difficultés à voir comment il peut y avoir des épargnes aux citoyens alors qu'une

partie du processus maintenant est administrée par la justice publique. L'analyse, la preuve, les conclusions et le jugement, c'est administré par le système public. Les droits de greffe qui, on me dit, sont de 66 $ – parce que je n'en fais pas, je vous l'ai dit au début, les avocats n'en font pas – ne changeront probablement pas. Il y aura des droits de greffe à payer également pour l'homologation. Et là le professionnel qui est appelé maintenant à agir comme conseiller désormais devra poursuivre le processus, alors que maintenant une

partie du processus est prise en charge par l'État au moment où les droits de greffe sont payés. C'est difficile de concevoir – je ne pense pas qu'il y ait d'études économiques qui le démontrent – qu'il y ait une économie pécuniaire.

Je vais terminer, M. le ministre, sur ces propos. M. le Président, je vous remercie de nous avoir entendus. Me Vadboncoeur pourrait vous expliquer en quoi le Barreau estime que le pouvoir du juge est un pouvoir de décideur et, ensuite, Me Brun et Me Bousquet pourront répondre à vos questions, ainsi que moi-même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vais être brève compte tenu du peu de temps qu'il nous reste. Il faut analyser ce projet de loi là dans la perspective de l'évolution qu'il a connue depuis les débuts, c'est-à-dire depuis le premier projet de juillet 1997. Dans ce premier projet, le notaire était un tribunal au sens de l'article 4 du Code de procédure civile. Cet article-là était modifié pour inclure le notaire dans certaines circonstances.

Or, dans ce projet initial, il était évident, clair, sans l'ombre d'un doute que le notaire possédait des pouvoirs de nature décisionnelle et que ces pouvoirs-là étaient de nature judiciaire, puisque c'était un tribunal.

On a tenté, au fil des différentes versions, de masquer un peu le vocabulaire qui tendait à démontrer qu'il s'agissait de décisions. Maintenant, le procès-verbal, on ne parle plus de décisions, on parle de conclusions. Les conclusions sont l'aboutissement d'un processus d'administration de la preuve, sont un processus d'évaluation des expertises, sont un processus qui donne suite à l'interrogatoire du majeur inapte dans les cas d'ouverture d'un régime de protection ou d'un mandat en cas d'inaptitude, fonctions qui sont actuellement, en vertu du régime traditionnel, exercées par le juge ou le greffier.

(10 h 10)

Donc, on constate – et je vous réfère au mémoire du Barreau, aux pages 6 et suivantes pour la nature décisionnelle du pouvoir du notaire et aux pages 11 et suivantes pour le caractère judiciaire de ces décisions-là – en comparant les fonctions exercées par le juge, d'une part, ou le greffier et celles exercées par le notaire, que ces pouvoirs-là sont de même nature.

Et je passe tout de suite la parole à Me Bousquet pour la minute qu'il reste.

M. Bousquet (François): Alors, écoutez, Me Fournier, pour l'institution, vous a expliqué que, quant à nous, ce qui est le plus important, c'est d'éviter l'accroc voulant que le décideur soit choisi et payé par la personne qui va rendre la décision. Me Vadboncoeur vous a parlé abondamment, dans le mémoire du Barreau, de l'aspect judiciaire de la décision.

Quant à moi, je veux plutôt faire un recul en arrière et vous parler de la procédure actuelle, parce que, contrairement à ce qui a été véhiculé, il me semble que la procédure actuelle ne cause pas de problème majeur. Des ajustements en matière de réduction des délais et des coûts dans tous les domaines de la justice sont souhaitables, et, d'ailleurs, c'est l'objectif de la réforme de la procédure civile qui a été mise en branle. Mais il n'y a pas de problème majeur ou ponctuel dans ce domaine-là qui a été démontré, à ma connaissance.

Je vous réfère à deux pages extrêmement importantes du mémoire du Barreau. On a une réforme qui est intervenue en 1989. À la page 21 du mémoire du Barreau, vous verrez comment les parlementaires, en commission parlementaire comme nous le sommes aujourd'hui, se sont exprimés.

À la page 21, vous avez et il a été souligné ceci – c'est vers le bas de la dernière citation de la page 21: «La mise sous tutelle ou sous curatelle étant un acte lourd de conséquences, il me semble que, si la préoccupation majeure du législateur est la protection – et je pense que cette préoccupation-là, c'est celle qu'on a aujourd'hui – le législateur n'a guère le choix. Seul le tribunal, comme le prévoit maintenant le projet de loi [...] est en mesure d'offrir cette protection optimale que l'on recherche.»

Alors, là, on est en 1989. Il y a eu des abus. Il y a eu, sur simple signature d'un psychiatre, des gens qui ont perdu le droit de signer des chèques dans leur compte de banque. Et, suite à ça, qu'est-ce qui se produit? Il se produit qu'on modifie la loi en 1989.

On a une réforme du Code civil – vous le savez – qui intervient en 1992. En 1992, dans les commentaires du ministère de la Justice... Ici, je vous réfère aux pages 17 et 18 du mémoire du Barreau. Aux pages 17 et 18, il y a une citation des commentaires du ministère de la Justice où, dans les deux dernières lignes de la page 17, vous verrez que le législateur de l'époque dit: C'est dans le but de préserver le plus possible l'autonomie des personnes que le Code établit des régimes de protection souples et qui prévoient des procédures procédurales accrues. Alors, il faut bien comprendre qu'il y a quelques années, on parlait de règles procédurales accrues pour protéger ces personnes-là.

Et, toujours dans la même citation, mais un peu plus bas, à la page 18, évaluation faite par un tribunal impartial et indépendant. Et on référait au fait que présentement, sauf exception prévue à la loi, quand un mandat d'inaptitude ou un régime de protection est ouvert, le greffier va interroger la personne. Et c'est ce à quoi on référait ici, à la page 18, quand on parle, à l'époque, dans les commentaires du ministre de la Justice, d'une évaluation faite par un tribunal impartial et indépendant.

Nous aurions donc, et je le soumets, un consensus créé suite à certains abus, qu'on a voulu, en 1989 et dans la réforme de 1994, modifier. Donc, on a voulu éviter ces accrocs-là et faire en sorte qu'on ait un régime qui, finalement, fonctionne de la façon suivante. Là, il faut replacer les pendules à l'heure. Contrairement à ce qui a été véhiculé partout, il est faux de prétendre que les gens sont continuellement devant le tribunal. Présentement, si une demande est contestée, elle va devant le tribunal. Avec le régime proposé, si une demande est contestée, elle ira encore devant le tribunal.

Alors donc, ce qui nous intéresse, ce sont les demandes non contestées. Présentement, les demandes non contestées qui sont initiées chez un notaire, le notaire va à la cour effectivement, mais les citoyens, les personnes, la famille, n'ont pas à aller au tribunal.

Il est certain que la personne qui devra faire l'objet de l'homologation d'un mandat d'inaptitude sera interrogée par un greffier plutôt qu'être interrogée par un notaire, mais nous vous soumettons, nous, que c'était précisément l'objectif du législateur, au moment de la grande réforme, en 1989, et ensuite au moment de la réforme du Code civil, de faire en sorte que justement l'interrogatoire soit fait par quelqu'un d'impartial et d'indépendant.

On aura... C'est regrettable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous aurez l'occasion de poursuivre lors des questions, si vous le voulez.

M. Bousquet (François): Oui. J'étais bien lancé, par ailleurs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais je pense que, la discussion étant bien amorcée, on va pouvoir, par les questions et les échanges, la relancer convenablement.

M. Bousquet (François): Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous remercie de cette présentation forcément écourtée, compte tenu du temps. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, je remercie le Barreau de sa collaboration. Je reconnais, au départ, personnellement – et j'espère que ce sera reconnu par tout le monde – que, dans cette question, le Barreau n'a aucun intérêt économique. Nous avons effectivement... Il y a 3 000 demandes de protection par année, à peu près. On sait qu'effectivement les avocats ne poursuivent pas leur intérêt économique là-dedans. Je pense que c'est bon de le préciser, dès le départ.

Je vais vous poser des questions qui peuvent apparaître comme des critiques. C'est probablement vrai, mais dites-vous bien que c'est parce que je désire obtenir votre opinion sur des questions qui sont soulevées aussi par d'autres intervenants. Lorsque nous tiendrons compte de ces objections posées par d'autres intervenants, c'est bon que nous ayons vos réponses.

Première question que je voudrais vous demander, c'est: Lorsqu'une personne devient incapable de gérer ses biens, d'après vous, à qui devrait appartenir la responsabilité d'initier le processus de protection?

M. Fournier (Jacques): À l'un de ses proches.

M. Ménard: Maintenant, dans le choix des mesures à prendre justement pour... et dans l'administration du régime de protection, normalement, est-ce que ça doit relever de l'État ou de la famille?

M. Fournier (Jacques): Le processus d'administration des biens?

M. Ménard: Oui.

M. Fournier (Jacques): Ça doit relever de la famille, mais qui rend des comptes.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Moi, là-dessus, M. le ministre, si vous permettez, j'ai peut-être une petite réserve. Parce que, dans le meilleur des mondes, quand il n'y a pas de problème, quand tout va bien, c'est sûr que les gens, les proches de la personne inapte ou de la personne à qui on pense retirer des droits sont certainement les mieux placés, parce qu'ils la connaissent mieux, je suis d'accord, sauf qu'ils n'ont peut-être pas le recul nécessaire et l'objectivité nécessaire pour prendre toutes les décisions, d'une part.

D'autre part, il y a aussi les expertises médicales et psychosociales qui constituent des preuves importantes. Et le fait que ce soit une tierce personne, comme dans n'importe quel litige, différend, conflit – appelez ça comme vous voudrez – je pense, qu'il y ait un arbitre, tiers, neutre, indépendant, c'est probablement la personne la plus objective pour prendre les décisions qui s'imposent dans le meilleur intérêt de la personne visée.

Parce qu'il y a aussi beaucoup de cas, malheureusement, qui se présentent où les gens qui forment l'entourage immédiat de la personne n'ont pas toujours, toujours, toujours les meilleures intentions du monde. Ça existe, ça. La nature humaine étant ce qu'elle est, malheureusement on assiste à des cas comme ceux-là. C'est probablement ces cas-là, surtout, qui méritent qu'une personne neutre, et impartiale, et indépendante s'y penche.

M. Fournier (Jacques): Mais, M. le ministre, que ce soit les proches qui en prennent l'initiative, ça, je n'ai pas de problème avec ça. Le problème, c'est au niveau du contrôle de l'intérêt des proches, ensuite de ça. C'est pour ça qu'on cherche l'indépendance.

M. Ménard: On va y aller. Je vais prendre les problèmes dans l'ordre où vous les avez soulevés. La recherche du notaire. Dans votre idée, cette recherche du notaire va-t-elle s'accompagner d'une recherche d'un autre médecin et d'un autre travailleur social pour avoir une opinion psychosociale qui soit favorable au résultat que désire le requérant?

M. Fournier (Jacques): Potentiellement, oui. Écoutez, au départ, là...

M. Ménard: Alors, je comprends que vos inquiétudes supposent la combinaison d'une famille qui veut abuser d'une personne qui serait en situation de vulnérabilité, d'un médecin qui émettrait une opinion en ce sens, d'un travailleur social qui est employé par l'État qui serait complaisant, d'un notaire qui risquerait aussi de commettre une erreur professionnelle et d'aller contre la déontologie.

Ça suppose quand même cette combinaison et puis, ensuite, d'une personne qui est à ce point incapable... de ne pas faire valoir, elle, de s'adresser à qui que ce soit, soit au greffier, soit à un avocat, soit en appelant la Chambre des notaires, ou le syndic, ou je ne sais trop, n'importe quel. Ça suppose quand même une combinaison assez exceptionnelle et une conspiration assez large.

(10 h 20)

M. Fournier (Jacques): Mais, au départ, un des problèmes qu'on soulève, c'est l'absence de publicité. C'est ça, le problème. C'est: Comment on sait qu'elle a été refusée une première fois? Comment on sait que le processus n'a pas réussi s'il n'y a pas de dossier?

M. Ménard: Alors, on pourrait le demander.

M. Fournier (Jacques): On le demande à qui?

M. Ménard: Le notaire pourrait s'en informer.

M. Fournier (Jacques): Oui. Il pourrait s'en informer, mais à qui? Au demandeur? Au même demandeur?

M. Ménard: Correct.

M. Fournier (Jacques): La beauté des cours d'archives, c'est que, quand il y a des demandes de déposées et que les demandes sont refusées, la cour d'archives en tient un dossier et on sait ce qui s'est produit.

M. Ménard: O.K. Ça va. On va en tenir compte. On peut en tenir compte aussi en... En tout cas, on verra.

L'autre chose. Vous nous dites que le requérant décide qui sera appelé. Est-ce que ça ne peut pas être compensé, ça, par le fait que le notaire doit quand même s'informer d'un certain nombre de questions usuelles? Quels sont les parents, les ascendants, les descendants, les collatéraux et les personnes qui peuvent avoir pour cette personne un intérêt particulier? Et là je pense particulièrement aux situations de plus en plus fréquentes dans nos sociétés, aux conjoints de fait. Alors, de s'informer s'il y a conjoint de fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Bousquet.

M.

Bousquet (François): Voici, M. le ministre, il faut comprendre – et je relance aussi la question précédente – que la personne qui est mal intentionnée, le citoyen qui désire, pour une raison quelconque, faire en sorte que son frère, son vieux père, ou peu importe, perde ses droits civiques peut lui-même, avant toute démarche préliminaire chez le notaire, effectivement trouver, dans un moment – parce que, vous savez, il peut y avoir la médication, il peut y avoir un tas de choses qui font qu'une personne, à un certain moment, est plus ou moins lucide – un travailleur social, un psychologue ou peu importe qui constatera de facto qu'à ce moment-là la personne n'est pas apte à administrer ses biens.

C'est donc muni de cette information-là qu'il pourra se présenter chez un notaire, sans nécessairement devoir dire au notaire: Vous savez, vous le 14e que j'essaie, et dire au notaire: Voici, c'est ce que le médecin me rapporte. Évidemment, je ne vous dis pas que cette situation-là sera... Je vois immédiatement la réaction des gens. Je ne vous dis pas qu'il y aura 14 essais à chaque fois. Ce que je vous dis, c'est qu'on devrait avoir un système judiciaire qui évitera qu'on puisse faire en sorte que je me présente chez un deuxième, parce que ça n'a pas marché le premier coup, muni d'une version différente que j'ai ajustée parce que, moi, je suis mal intentionné.

Et le professionnel avec lequel je fais affaire a l'obligation de me poser des questions. Y a-t-il un conjoint de fait? Mais, si moi je décide que je vais répondre non, on pourra se réveiller dans la situation suivante.

Comme on n'a pas de cour d'archives et comme on n'a pas de publicité, on pourra se réveiller dans la situation très plausible où vous auriez, pour la même personne, le conjoint de fait qui, d'un côté, aurait entrepris des démarches pour faire homologuer le mandat d'inaptitude le nommant mandataire à la personne et, de l'autre côté, des proches parents qui auraient commencé, en catimini, derrière des portes closes, des démarches pour faire nommer un curateur. Bien entendu, ces deux décisions-là auront été homologuées suite à de fausses représentations faites au notaire, j'en conviens.

Cependant, ça va coûter combien et quels seront les efforts qui devront être faits pour détricoter ce qui aura été mal tricoté, au départ?

Alors, on doit avoir la préoccupation de protéger la personne par une justice qui sera publique. Présentement, toute personne peut consulter le greffe du tribunal et savoir s'il y a une requête qui est pendante et y intervenir. Ce n'est pas, bien entendu, dans les cas faciles que la loi causera problème. Là, je vous donne un exemple.

On pourrait, si on voulait réduire les délais et les coûts en matière pénale – et l'exemple est grossier, j'en conviens – munir les policiers de l'autorisation de m'arrêter sur le bord de la route et de me dire: Tant que tu ne m'as pas donné 200 $, tu ne repars pas, sinon je t'amène en prison. Ça réduirait forcément les délais et les coûts, mais est-ce qu'on pourrait parler de justice? La réponse, c'est non. Dans les cas où il y aurait raison d'exiger paiement de l'amende, bien entendu, tout le monde s'en réjouirait, mais les cas où il y aurait abus, on dirait: Mais diable! Où est la protection judiciaire?

Or, ce sont dans ces rares cas qu'il risquera d'y avoir problème et non pas dans les cas faciles.

M. Ménard: Il va falloir qu'on aille un peu plus vite, parce qu'ici on n'est pas en cour, hélas. Je l'ai remarqué depuis longtemps. Le temps est limité. Je voudrais que les autres députés qui ont préparé sérieusement cette chose puissent poser aussi des questions. Il m'en reste quand même un certain nombre.

Quand au conflit d'intérêts que vous craignez sur le notaire, dans la profession d'avocat, qui décide qu'il est en conflit d'intérêts ou pas?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Lui-même souvent se voit en situation de conflit d'intérêts et ultimement le comité de discipline...

M. Fournier (Jacques): Mais, M. le ministre...

M. Ménard: Puis il y a un intérêt fort à rester en conflit d'intérêts, n'est-ce pas?

M. Fournier (Jacques): Oui, c'est possible.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Non, ça...

M. Fournier (Jacques): Mais on ne parle pas de la même chose, M. le ministre. On ne parle pas de quelqu'un qui prend des décisions, là.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Il ne décide pas, là.

M. Ménard: J'en viens à ça. Maintenant – là-dessus, je pense que vous m'avez déjà répondu oui – vous assimilez le notaire au juge. Est-ce que vous faites la même assimilation au greffier? Assimilez-vous le greffier au juge? Oui?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Oui. C'est la Cour supérieure.

M. Ménard: Quant aux réformes que nous avons entreprises, je pense que nous savons tous, nous étions d'accord que... Comme on disait, le grand ménage ne doit pas empêcher de faire les petits ménages.

M. Fournier (Jacques): On donnait le coup de balai, à ce moment-là.

M. Ménard: Oui, il est plus précis, celui-là. Ça va.

Maintenant, je sais que, en fait, l'essentiel de votre argumentation repose sur le fait que le notaire est dans une position d'un décideur. Je serais particulièrement heureux d'avoir l'opinion de Me Brun, ou n'importe qui. Faites-vous une distinction entre un décideur qui décide quand il n'y a pas conflit et quelqu'un qui décide quand il y a conflit?

M. Brun (Henri): Pour commencer, je n'ai certainement pas le monopole de vérité là-dessus, mais je pense que la question d'existence ou d'inexistence de conflit est assez artificielle. Je veux bien admettre que, au départ de ce processus ici de protection des personnes inaptes en raison de leur âge ou d'autres facteurs, c'est non contentieux au départ, mais virtuellement ça peut le devenir n'importe quand. Et je pense que de construire...

J'ai lu ça, entre autres, dans un autre document qui a été préparé dans le contexte de ce débat-ci, qu'il n'y a pas lieu ici de se poser de questions parce qu'on est en matière non contentieuse. À mon avis, c'est très artificiel. C'est fondé sur des notions très abstraites, en tout cas, pour établir toute une différence au niveau des exigences de justice. Quand on va même jusqu'à dire qu'ici il ne peut pas y avoir de problèmes d'impartialité, même institutionnelle, parce qu'il n'y a pas de parties, je pense que, honnêtement, c'est de ne pas aller au fond des choses. Il n'y en a peut-être pas au départ, mais virtuellement...

M. Ménard: Puis-je vous aider à préciser votre pensée? Voici ce que nous visons. La famille constate que l'un de ses membres est atteint d'une maladie dégénérescente, perd tranquillement... Elle est malheureuse de cette situation comme le serait toute famille normale. Elle recherche un conseiller juridique capable de l'aider à prendre la meilleure décision dans l'intérêt de cette personne, dans l'intérêt de son patrimoine.

Nous croyons, dans notre système, que le notaire est un conseiller juridique qui assure la certitude des contrats qu'il passe, qu'il peut aider la famille à prévoir la meilleure solution qui peut être l'un des divers systèmes de protection et qu'il fera un choix là-dedans.

Dès qu'il y a conflit, le notaire doit s'en sortir. C'est la seule décision qu'il peut prendre, c'est d'abord de constater lui-même si la personne est dans une situation qui donne ouverture, dans notre droit, à un système de protection. Est-ce que toute décision professionnelle demande que l'on ait les mêmes garanties qu'un juge ou bien s'il n'y en a pas dans des contextes... Parce que les exemples qui étaient donnés par le bâtonnier tout à l'heure, c'était dans les conflits de travail où on choisit son juge. Mais on choisit son juge dans une situation de conflit.

Ici, voyez-vous, un conflit dans la situation que je vous expose et dont on me dit qu'elle constitue l'immense majorité des cas...

M. Brun (Henri): Le conflit virtuel, s'il devait exister et dans les cas où il existe, il est extrêmement important, il porte sur la question de savoir si on doit priver une personne de l'exercice de ses droits. Le premier droit qui est consigné à l'article 1 de la Charte des droits et libertés...

M. Ménard: Dans son intérêt...

(10 h 30)

M. Brun (Henri): ...l'article 1 du Code civil, la personnalité juridique, le droit d'exercer ses droits. Je n'ai aucun doute que le notaire soit un excellent conseiller juridique, mais il me semble que, à partir du moment où on fait du conseiller juridique d'un demandeur le décideur, on tombe dans un potage qui n'a pas de sens au plan de l'indépendance institutionnelle. C'est une question purement institutionnelle.

Moi, je n'ai pas de doute que, dans la très grande majorité des cas, le notaire va se récuser, va obéir à cette disposition à laquelle vous faites allusion et transmettre le dossier à la Cour supérieure. Mais le test n'est pas là, M. le ministre, le test est de savoir quel est le jugement que porterait la personne raisonnable par rapport à cette situation institutionnelle. Est-ce que le décideur, l'endroit où ça va se passer concrètement, le cabinet du notaire, est-ce que cette personne raisonnable va penser que justice, sur ces questions très importantes, va être rendue? Et c'est tout.

La réalité derrière, si belle qu'on puisse l'imaginer, n'a aucune importance.

M. Ménard: Alors, Me Brun, si la réponse à la question que j'ai posée et qui est exactement... dans cette situation, si l'opinion des députés, c'est que, oui, une personne raisonnable aurait confiance en un pareil processus, on n'enfreint pas la Constitution?

M. Brun (Henri): Il est certainement légitime, de la part des députés élus, d'essayer de se placer à l'endroit de la personne raisonnable, mais je dois vous dire néanmoins qu'en bout de ligne ce seront des juges qui auront le mot final là-dessus. Des vrais juges.

M. Ménard: Une dernière question. En 1989, lorsque les remarques ont été faites, c'est exact qu'il n'y avait pas d'examen psychosocial de la personne?

M. Bousquet (François): Honnêtement, en 1989, je ne pourrai pas répondre à ça. Tout ce que j'ai vu, c'est qu'il y avait eu des commentaires qui avaient été faits en commission parlementaire, où on disait: Il faudra cesser de pouvoir enlever à une personne ses droits sur simple signature d'un psychiatre ou sur simple signature d'un examen psychiatrique. Est-ce qu'il y avait évaluation, est-ce qu'on l'appelait évaluation ou examen médical? Je ne serais pas en mesure de répondre. J'ignore si Mme Vadboncoeur ou...

M. Ménard: Bon. Pourriez-vous vérifier et nous envoyer cette réponse par écrit? Parce qu'il y a des modifications, je crois, qui ont été apportées depuis 1989, qui font que maintenant il y a un examen quand même par un médecin et par un travailleur social.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Ah, vous voulez savoir exactement quelle était la situation avant le projet de loi n° 145, parce que c'est de ça qu'on parle?

M. Ménard: C'est-à-dire au moment où les remarques de Me Filion ont été faites et au moment, d'ailleurs, où la cause que vous nous citez – j'oublie laquelle – dans votre mémoire a été décidée et qui est aussi en 1989. Je ne me souviens plus, là. Mais je veux laisser la chance à d'autres députés de poser des questions aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Me Fournier, M. Brun, Me Vadboncoeur et Me Bousquet, je vous remercie beaucoup pour la présentation que vous avez faite aujourd'hui et pour le mémoire que vous avez soumis, je l'ai trouvé fort intéressant. Vous avez soulevé quelques questions, et je veux avoir votre commentaire sur quelques sujets que vous avez soulevés et qui ont été soulevés par d'autres mémoires qui ont été soumis à cette commission.

La première question, c'est la question des dédoublements qui a été soulevée dans quelques mémoires. Je vois un commentaire par le Protecteur du citoyen, qui dit: Comment un notaire serait-il informé qu'aucune demande au même effet n'a été présentée à un collègue, au juge ou au greffier, et comment le greffier saurait-il qu'une même demande n'a pas été présentée à un notaire? Pouvez-vous faire une comparaison d'une situation qui existe aujourd'hui sur la possibilité d'un dédoublement et qui existera sur le projet de loi n° 443, dans votre esprit?

M. Fournier (Jacques): C'est-à-dire qu'aujourd'hui la possibilité qu'il y ait un dédoublement, deux instances d'ouvertes, existe toujours théoriquement, mais les mécanismes de contrôle sont là, parce que les greffes des tribunaux... La Cour supérieure, c'est une cour d'archives, la cour d'archives ouvre des dossiers et garde en mémoire tout ce qui s'est fait depuis sa création.

Alors, à l'heure actuelle et par consultation des plumitifs informatisés il est possible de vérifier si, oui ou non, des demandes ont été faites; quel que soit le sujet, matière contentieuse ou non contentieuse, il est possible de vérifier au greffe, par voie du plumitif qui s'étend sur tout le territoire de la province, pour savoir s'il y a eu une demande au sujet de telle, telle ou telle personne. Alors, ça, c'est faisable maintenant.

M. Bergman: Mais est-ce qu'on doit vérifier les plumitifs de chaque district judiciaire ou est-ce que...

M. Fournier (Jacques): Oui, on peut vérifier tous les districts du Québec.

M. Bergman: Oui, mais ça veut dire que le parent en question doit vérifier le plumitif au présent de chaque district judiciaire pour savoir qu'il n'y a pas dédoublement et...

M. Fournier (Jacques): Non, je ne vous dis pas que les parents le font, je ne vous dis pas que c'est fait, mais je vous dis que le mécanisme d'une cour d'archives permet le contrôle.

M. Bergman: Alors, en fait, dédoublement peut exister sur le présent système.

M. Fournier (Jacques): Théoriquement, oui.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Oui, sauf que, M. le député, si vous permettez, à l'heure actuelle le Code prévoit une règle de compétence territoriale; les demandes doivent être présentées, doivent être produites dans le district judiciaire de résidence ou de domicile de la personne à protéger. Donc, les gens n'ont pas à parcourir tous les districts judiciaires de la province pour voir s'il y a une demande pendante ailleurs à cause de ces règles de compétence territoriale qui existent dans le Code actuellement et qui n'existeront plus avec le nouveau régime.

M. Bergman: Alors, quelle suggestion est-ce que vous avez pour le projet de loi n° 443 pour éviter ce dédoublement qui peut arriver?

M. Fournier (Jacques): Il faudrait nécessairement qu'au départ, lorsqu'une demande est faite, elle passe par le greffe et qu'on ouvre un dossier de cour. C'est le seul moyen, je n'en connais pas d'autres, mécanismes de contrôle.

M. Bergman: Au domicile...

M. Fournier (Jacques): Quel que soit le régime choisi après, quel que soit le sort que l'Assemblée fera à la loi ou au projet de loi, avec modifications ou non, si vous voulez qu'il soit public, il faut que la porte d'entrée soit le greffe d'un tribunal. Et les mécanismes, l'institution, existent déjà, là, le greffe de la Cour supérieure peut très bien remplir cet usage-là. Ensuite de ça, il arrivera peut-être autre chose, mais au moins vous saurez au départ qu'un notaire a été saisi d'une demande.

M. Bergman: Et au district judiciaire de la personne concernée.

M. Fournier (Jacques): Pour la protection de cette personne-là, oui.

M. Bergman: M. le Président, vous avez indiqué dans votre mémoire, à la page 16, que le choix du notaire se fait parfois en fonction du montant d'honoraires qu'il chargera, et vous avez parlé de «notaire shopping». Par ce commentaire, est-ce que vous pensez, s'il y avait une grille d'honoraires sur ces procédures, que ça éviterait ce problème, et qu'on peut vous satisfaire dans...

M. Fournier (Jacques): C'est-à-dire que ce qu'on a appelé du «judge – ou du notaire – shopping», ce n'est pas simplement dans un sens économique. Il y a l'aspect économique que, oui, une grille tarifaire réglerait probablement vu que les prix seraient les mêmes un petit peu partout. Ce n'est pas dans ce sens-là.

C'est dans le sens où une personne se présente chez un notaire et, comme il n'y a pas de publicité dans le projet, la publicité dont on vient de parler, si le notaire n'est pas d'accord ou n'accepte pas le mandat au départ – parce qu'il n'est pas d'accord il estime qu'il n'y a pas lieu d'ouvrir le régime demandé – on peut aller en voir un autre. C'est plutôt dans ce sens-là qu'on voyait le problème.

M. Bergman: Mais pour retourner à ma première question, s'il y avait une grille d'honoraires pour ces procédures, est-ce que ça enlèverait le problème d'impartialité ou de choix du notaire? Car vous avez misé beaucoup, dans votre présentation, sur la question des honoraires qu'un notaire chargerait et qu'il y a une question d'impartialité qui est affectée par les honoraires que chargerait le notaire?

Une voix: Suzanne, peux-tu préciser?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Ça réglerait un des problèmes. Parce que c'est sûr qu'au moment où on se parle il n'y a rien qui précise dans le projet de loi que les actes... donc l'interrogatoire, par exemple, qui actuellement se fait par le greffier et pour lequel les parties ou les judiciables n'ont pas à payer, là, c'est sûr que, si le notaire procède à un tel interrogatoire, à moins qu'il décide lui-même de s'en dispenser – autre exemple de décision qu'il aurait à prendre – s'il procède à l'interrogatoire donc, il devra se déplacer dans l'institution, dans la maison, dans le centre d'accueil. Bon.

Le temps qu'il va consacrer à ça, son déplacement, il va charger pour ça, et il n'y a rien qui prévoit une grille d'honoraires ou un tarif dans l'état actuel du projet de loi. Ça, ça réglerait effectivement un des problèmes, mais c'est loin d'être le seul; bien au contraire, c'est une question secondaire à mon point de vue.

M. Bergman: Sur la question de l'interrogatoire, à quelle place est-ce que vous mettez l'interrogatoire fait par le notaire? Est-ce que le notaire peut contredire l'avis médical qu'il a reçu en faisant l'interrogatoire? Quelle est la place de l'interrogatoire? Est-ce que vous pensez que le notaire doit avoir une formation spéciale pour faire cet interrogatoire. Et est-ce que le notaire, à votre avis, peut se substituer aux experts médicaux en faisant les interrogatoires? Dans votre esprit, quel est le rôle et le but de l'interrogatoire?

(10 h 40)

M. Bousquet (François): Il y a une chose qui est certaine, c'est que présentement le greffier peut, et dans des cas le fait, décider qu'il n'ouvrira pas, par exemple, un régime de protection ou que plutôt que d'ouvrir un régime de protection avec un curateur, il ouvrira un régime de protection avec un tuteur. Dans certains cas, s'il est d'avis que...

En matière de mandat d'inaptitude la marge de manoeuvre du greffier est beaucoup plus restreinte, le mandat peut être homologué partiellement pour les biens seulement ou encore pour les biens et la personne, mais en matière de régime de protection il arrive que le greffier choisisse dans le respect de l'autonomie de la personne d'ouvrir un régime autre que celui qui est demandé.

Dans le mémoire du Barreau, le Barreau s'est interrogé sur la possibilité que le notaire aurait ou n'aurait pas modulé le régime suggéré ou proposé par le travailleur social ou enfin par la preuve médicale au dossier. J'ai essayé de trouver, au mémoire du Barreau – je pourrai peut-être essayer de trouver la page et vous la mentionner tout à l'heure...

Mais les comités sur lesquels j'ai travaillé au Barreau, on en est venus à la conclusion qu'on n'était pas certains, qu'on n'était pas clairs dans l'état actuel du «wording» du projet de loi si le greffier pouvait accorder moins, entre guillemets, que ce qui était suggéré. Là-dessus, il y aurait à tout le moins précision qui n'est pas présentement dans le projet de loi.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Peut-être un complément de réponse, M. le député, si vous permettez. Il y a une disposition, là – je ne la trouve pas sous la main à l'heure actuelle – dans le Code qui dit que le tribunal n'est pas lié par la demande qui est présentée. Ceci veut dire que le tribunal, selon la preuve qu'il recueille – quand je dis tribunal, juge ou greffier, l'un et l'autre s'identifient au tribunal, donc ils ne sont pas liés par la demande – selon les témoins qu'il interroge, si jamais il y a lieu d'interroger d'autres témoins, il peut décider de moduler un régime ou carrément de refuser le mandat, en cas d'inaptitude, ou de compléter par un autre régime de protection.

Mais je doute fort que le notaire ait cette latitude-là. Évidemment, vu que c'est lui qui aura recueilli la preuve, au moment de l'homologation le greffier qui va regarder le procès-verbal du notaire, il ne sera pas plus en mesure, lui, de savoir si c'est le bon régime ou pas, d'autant plus que ce qui est envoyé aux personnes qui auront été convoquées chez le notaire, c'est le procès-verbal et un avis du dépôt du procès-verbal, sans plus. Alors, ils ne sauront même pas qu'ils sont en mesure d'intervenir à une étape ultérieure, lors de l'homologation ou même d'une révision éventuelle.

M. Bergman: Me Vadboncoeur, une petite question sur votre intervention. Le Protecteur du citoyen a suggéré qu'on fasse un enregistrement de l'interrogatoire, est-ce que vous pensez que ça améliorerait le dossier?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Ça aussi, on le signale d'ailleurs dans le mémoire. Bizarrement, on ne sait pas trop pourquoi, dans les régimes de protection, ouverture ou révision d'un régime de protection, l'interrogatoire du majeur est résumé dans un procès-verbal. Le notaire... en fait, oui, résume. Donc, d'après les questions pertinentes à son avis et les réponses pertinentes à son avis, il va en prendre note, alors que dans le mandat en cas d'inaptitude cet interrogatoire-là est pris vraiment mot à mot, c'est un verbatim – passez-moi l'expression.

Alors, on ne sait pas trop pourquoi il y a une différence entre ces deux régimes là. Mais c'est certain que, encore une fois, c'est une garantie moindre, dans les cas de régime de protection, le fait que l'interrogatoire ne soit que résumé dans le procès-verbal du notaire par rapport à l'interrogatoire qui est pris mot à mot sous le régime actuel.

M. Bergman: On a vu dans beaucoup de mémoires la question de l'avis et pour avoir des règles plus précises sur le contenu de l'avis. On a vu les suggestions qui ont été faites dans les mémoires pour indiquer que le dossier peut être transféré au tribunal en cas de contestation, avis qui contient tous les renseignements pour permettre à l'intéressé de connaître la situation, pour instruire les intéressés des droits qui résultent pour eux quand ils reçoivent cet avis.

Est-ce que vous pouvez nous donner votre opinion sur l'avis? Est-ce que l'avis doit avoir des règles précises et des indications précises aux intéressés?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Écoutez, il existe dans le Code actuellement des annexes au Code qui énoncent le contenu de certains avis. Dans l'état actuel du projet de loi, on soulève des questions ou on souligne certaines lacunes sur l'absence d'informations communiquées aux parties ou aux personnes intéressées dans tout le processus. Vous en avez mentionné quelques-unes.

On n'a pas suggéré de modifications; comme on l'a mentionné dans le mémoire, on n'a pas suggéré d'améliorations. Mais c'est sûr que, dans l'état actuel du projet de loi, personne... on ne dit pas qui va informer les personnes intéressées que le notaire a décidé de référer le dossier au tribunal, on ne sait pas quand le procès-verbal va être transmis aux parties, aux personnes intéressées, avec un avis de dépôt. Bon.

Un avis de dépôt, c'est un avis de dépôt. Ce n'est pas un avis comme quoi il va y avoir une étape ultérieure. Alors, les personnes ne connaîtront pas du tout le sort qui sera réservé à la demande, d'autant plus qu'on a pris la peine de mentionner, dans le projet de loi, que le greffier, au moment de l'homologation, ou le juge, peut modifier les conclusions, entre guillemets, du notaire.

Donc, il faudrait quand même que les gens sachent quand ça se produira, si jamais ils veulent intervenir au besoin. Et la même chose, le même argument sert également à l'étape de la révision. Et l'appel évidemment on n'en parle pas parce qu'il faut que quelqu'un fasse appel; si personne n'est au courant, il n'y aura personne qui fera appel.

M. Bergman: Dans les mémoires, ici, M. le Président ou Mme Vadboncoeur, on a vu beaucoup de discussions sur les questions de contestation. Quand est-ce que les contestations ont lieu? Est-ce que le notaire doit faire un jugement ou une décision quand il reçoit le dossier, que c'est un dossier contestable? Est-ce qu'il le fait à tout moment? Est-ce que c'est une contestation sur les buts principaux du dossier? Quelle est votre opinion sur les questions de contestations, et quand le notaire doit se dessaisir du dossier en faveur du tribunal?

M. Fournier (Jacques): Bien, ça, là-dessus, vous touchez un des points qui effectivement se retrouve un peu partout. C'est que la notion de contestation réelle, elle n'est pas cernée. Tout d'abord, on ne sait pas ce qu'est une contestation réelle et on ne sait pas non plus le sort qui serait réservé aux incidents. Ce sont des imprécisions qu'il y a dans le projet de loi qui nous amènent à avoir des inquiétudes. Comment le déterminer? Il faudrait à tout le moins établir ce qu'est une contestation et, dès qu'il y a contestation sur un simple incident, ne serait-ce que le lieu du district où a été pris la demande, quelque chose comme ça, le notaire devrait être appelé à se dessaisir.

L'autre problème, c'est que c'est le notaire qui décide si, oui ou non, il y a contestation. Ce n'est pas quelqu'un d'autre; ce n'est pas un tiers qui est appelé à décider ça, c'est le notaire qui décide s'il y a contestation et, ensuite de ça, se dessaisit, s'il décide que oui.

M. Bergman: Mais ce n'est pas tout à fait le notaire, car les parties aussi peuvent décider que ce dossier est contestable, et elles peuvent demander que le dossier soit référé aux tribunaux, n'est-ce pas?

M. Fournier (Jacques): M. le député, les parties peuvent soulever l'objection, les parties peuvent se présenter et dire qu'elles ont une contestation ou une objection, que ce soit au niveau préliminaire ou sur le fond, mais c'est le notaire qui décide si, oui ou non, il y a contestation réelle.

Qu'est-ce que veut dire «réelle»? À partir du moment où on dit: Il y a une contestation, elle est réelle. On verra si elle est fondée ou pas. Mais qu'est-ce que ça veut dire «contestation réelle»?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Et, pour compléter, si vous permettez...

Une voix: Une question claire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Une question claire, Ha, ha, ha!

L'article 863.7 du projet de loi dit bien: «Lorsque la demande qu'il examine fait l'objet d'observations ou de représentations équivalant à une contestation réelle de son bien-fondé.» Alors, on parle du bien-fondé de la demande principale, c'est-à-dire de la demande d'ouverture ou de révision d'un régime ou la demande de prise d'effet d'un mandat en cas d'inaptitude. C'est de ça qu'on parle, là. Ce n'est pas une contestation réelle sur une objection à une preuve ou bien donc sur une demande incidente pour avoir une expertise supplémentaire ou pour faire interroger monsieur ou madame Y, là. Ce n'est pas là-dessus qu'on parle.

(10 h 50)

Alors, il y a plusieurs étapes où il peut y avoir une contestation mais qui ne portera pas nécessairement sur le bien-fondé de la demande principale. Et à ce moment-là le notaire, en vertu encore du projet de loi, est bien fondé de conserver le dossier et d'essayer de régler les mésententes qui peuvent se produire dans son bureau.

Une voix: ...la dispense d'interrogatoire.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Oui, effectivement, le notaire peut se dispenser lui-même de procéder à l'interrogatoire également, l'interrogatoire du majeur, et ça, dans les deux cas, cas d'ouverture d'un régime de protection ou cas de mandat en cas d'inaptitude. S'il y a une contestation sur ce point de vue là, ce n'est pas le bien-fondé de la demande, donc il n'a pas à se dessaisir du dossier, mais ça peut avoir une grosse incidence au point de vue de la preuve, par exemple, et sur la décision ultime à prendre.

M. Bergman: Est-ce que vous pensez que le projet de loi doit avoir plus de balises sur les questions de contestation?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Ce sera à vous à décider.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Moi, ça va être très court, j'ai un commentaire et une question. À la page 18 de votre mémoire – je commence par le commentaire, je vais terminer par la question – vous dites: «Si le notaire n'est qu'un conseiller comme le prétend le ministère, il est raisonnable de croire qu'il sera le conseiller de la personne qui viendra le consulter et qui lui "présentera" la demande, puisque ce sera vraisemblablement cette personne qui paiera ses honoraires.»

Vous insinuez le conflit d'intérêts à ce moment-là, quand on parle de frais d'honoraires. Est-ce que vous parlez du même conflit d'intérêts quand le Barreau ou les avocats ont à défendre des gens? J'ai de la misère un peu avec ça, parce que c'est comme insinuer qu'en partant il y aura toujours conflit d'intérêts. Alors, j'ai un peu de misère avec ça. C'est un commentaire.

Maintenant, peut-être que vous allez pouvoir répondre en même temps que ma question, parce que comme mon temps est très limité, et je veux poser aussi ma question. Dans la dernière phrase de ce même paragraphe, vous dites: «D'autre part, comment le notaire pourra-t-il être assuré de l'objectivité et de l'entière bonne foi de son client?» À ce moment-là, par rapport au demandeur, en quoi le greffier ou le juge sont-ils dans des situations différentes pour juger de la bonne foi du client? Alors, c'est une question que je vous pose.

M. Fournier (Jacques): Est-ce que vous me permettez tout d'abord de répondre au commentaire?

Mme Signori: Eh bien, un commentaire en général ça ne demande pas de réponse, mais, si vous avez goût, gênez-vous pas.

M. Fournier (Jacques): Oui, oui, ça me brûle les lèvres même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier (Jacques): C'est que la différence essentielle qu'il y a entre l'avocat et le notaire, dans ce cas-là, c'est que l'avocat, lui, il est payé pour être partisan et partial. Il doit être objectif, mais son rôle d'essence, il est partial. Alors, ce qu'on dit ici c'est que le notaire, étant appelé à décider ultimement, il ne peut pas être partial. C'est ça, la distinction entre l'avocat et le notaire.

Pour ce qui est de la différence entre le greffier et le juge, ça tient encore à ça, à une question de paiement d'honoraires. Il faut se rappeler que le greffier et le juge ne sont pas payés par la

partie qui fait la demande, alors qu'ici la

partie qui fait la demande, c'est elle qui requiert les services du notaire et c'est elle qui va les rémunérer, alors que le greffier et le juge sont payés par l'État.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Si vous permettez un complément aussi, c'est que toutes ces questions-là qui sont posées, c'est à l'intérieur d'un tout qui nous a fait réaliser, à l'analyse du code actuel, donc du système actuel par rapport au système proposé, que les personnes qui se présenteront chez un notaire non pas pour que le notaire agisse comme conseiller juridique comme ça se fait aujourd'hui, mais bien comme décideur – et je vous invite à lire les pages qui portent sur le pouvoir décisionnel – ces personnes-là ont des garanties moindres. Il y en a; le mémoire est farci d'exemples où les garanties sont moindres.

Quand on dit ici, dans ce paragraphe-là, «Comment le notaire pourra-t-il être assuré de l'objectivité et de l'entière bonne foi de son client?», c'est sûr que le greffier et le juge ne sont pas plus au courant, sauf qu'il y a plus de garanties procédurales données par le système traditionnel qui protègent davantage les droits des personnes inaptes ou les personnes démunies. Je vais vous donner des exemples. Dans le système traditionnel, les demandes doivent être signifiées et non notifiées – il y a une différence fondamentale – elles doivent être signifiées à personne, ça veut dire à la personne même.

Elles ne peuvent pas être signifiées à une autre personne. Alors, il y a déjà une première distinction.

On parlait tantôt de l'interrogatoire; dans un cas, c'est juste résumé dans un procès verbal, dans l'autre c'est vraiment le mot à mot de l'interrogatoire qui est là. Dans le système traditionnel, il y a un délai de 10 jours qui est donné aux personnes intéressées pour qu'elles puissent intervenir, le cas échéant. Ici, on ne parle pas de délai, il n'y en a pas; ça n'existe pas, des délais, les gens peuvent être convoqués dans les 24 heures, si on veut.

Dans le cas actuel, le notaire, qui agit comme simple conseiller juridique – auquel cas il n'est pas en conflit d'intérêts parce qu'un conseil juridique doit prendre les intérêts de son client, alors on ne parle pas de conflit d'intérêts quand il s'agit d'un conseiller juridique – transmet à l'assemblée de parents et d'amis les expertises médicales puis les interrogatoires. En vertu du projet de loi, il ne les transmet pas, il a simplement à en faire état. Et c'est quoi, faire état de quelque chose, quand on le constate?

Bon, alors, je ne veux pas prendre plus de temps qu'il faut, mais il y a énormément de petits détails qui font que les garanties, en vertu du projet de loi, sont moindres que celles qui sont accordées aux justiciables en vertu du système traditionnel. Et c'est uniquement là-dessus que le Barreau intervient et s'oppose au projet; ce n'est pas parce que le notaire X ou Y ne fera pas bien son travail, ce n'est pas ça, l'idée. Comme le disait tantôt le professeur Brun, c'est au niveau institutionnel, au niveau de l'apparence de justice impartiale uniquement, puis de la protection des droits forcément, c'est uniquement à ce niveau-là qu'on intervient.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Me Vadboncoeur, il semble que certains greffiers en matière de tutelle aux mineurs exigent la présentation de deux requêtes successives, l'une pour l'homologation du procès verbal de l'assemblée des parents visant la constitution du conseil de tutelle et l'autre pour l'homologation du procès verbal du conseil de tutelle pour la nomination du tuteur, alors que d'autres n'en exigent qu'une seule. Et il y avait des demandes qu'il y ait une directive du ministre ou une clarification par ajout au projet de loi n° 443.

Je soulève la question, car on voit, même ici, qu'il y a des procédures qui sont différentes parmi les greffiers. Je pense que c'était Me Brun, dans le mémoire, qui indiquait qu'il y a peut-être des procédures qui seront un peu différentes suivies par les notaires où il n'y a pas les règles strictes dans le projet de loi. Est-ce que vous pensez qu'il doit y avoir une correction à cette anomalie?

M. Bousquet (François): M. le député, concernant le fait qu'en matière de tutelle certains greffiers interprètent la loi différemment l'un de l'autre, la réflexion spontanée qui m'est venue en tête, c'est que je pense qu'on n'a pas besoin d'une réforme globale pour régler un problème ponctuel de cette nature-là.

Alors, si, effectivement, il y a une disposition en matière de tutelle – dont honnêtement je ne connais pas les tenants et les aboutissants – s'il y a effectivement un problème d'interprétation quant à savoir si on doit avoir une ou deux requêtes, je pense qu'on pourrait très facilement régler cette difficulté-là sans même nécessairement d'amendement législatif mais, au besoin, par un amendement ponctuel.

Et ce qui est plus inquiétant, ce que Me Vadboncoeur donnait, c'est l'impression qu'on a deux voies, dont l'une serait l'alternative de l'autre, où, une, la justice est très encadrée et où, l'autre, elle semble être expéditive. C'est ça qui cause le malaise.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça épuise le temps dont nous disposions pour cette audition. Je vous remercie, chers représentants du Barreau, de cette présentation.

(11 heures)

Nous recevons maintenant les représentants du Curateur public.

M. Fournier (Jacques): Merci, M. le Président.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'inviterais maintenant les représentants du Curateur public et j'inviterais les membres de la commission à reprendre place à leurs sièges, s'il vous plaît.

Madame, messieurs, bienvenue à la commission des institutions.

Mme Dupont (Andrée M.): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour les fins de l'enregistrement de nos échanges, je vous inviterais, en début de présentation, à vous identifier. Et vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Mme Dupont (Andrée M.): De 20 minutes? Parfait. Excellent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et de 40 minutes, évidemment, d'échanges à la suite de cette présentation.

Mme Dupont (Andrée M.): Parfait. On commence maintenant?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme Dupont.

Curateur public

Mme Dupont (Andrée M.): Andrée Dupont, directrice des relations avec la clientèle.

M. Rochon (André F.): André Rochon, conseiller juridique du Curateur public.

M. Bussière (Laurent): Laurent Bussière, responsable du bureau du Curateur public à Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Alors, madame, si vous voulez présenter votre mémoire.

Mme Dupont (Andrée M.): D'accord. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, vous comprendrez que Mme Bailly est absente aujourd'hui, question de force majeure. Nous sommes en situation de crise assez grave, au Curateur public, actuellement, et Mme Bailly est demeurée à son poste pour réaliser le plan de redressement qui est actuellement en cours pour les personnes démunies.

Comme vous le savez, le Curateur public est une personne nommée par le gouvernement du Québec pour protéger les droits et les biens des personnes inaptes ainsi que les biens délaissés. Cette institution existe depuis 1945, et sa mission a varié énormément, au cours des années. J'aimerais situer le contexte pour MM., Mmes les députés. Le Curateur public est souvent nommé par le tribunal dans le cas de conflits familiaux, dans le cas où la famille ne peut ou ne veut s'occuper de la personne inapte et aussi quand le tribunal juge que la famille n'est pas apte à s'occuper du majeur.

L'entrée en vigueur, en avril 1990, de la Loi du curateur public a précisé cette mission et fondé et modulé les régimes de protection en fonction de l'inaptitude de la personne. Elle a aussi judiciarisé le processus d'ouverture de régimes et institué une réévaluation périodique obligatoire des personnes sous protection.

Je fais un petit aparté pour dire que, effectivement, au Curateur public, nous, depuis que la nouvelle loi est en cours, nous trouvons que le fait que le tribunal joue un rôle majeur élimine le spectre qui a été connu avant la nouvelle loi, c'est-à-dire que, par la simple signature d'un certificat d'inaptitude, la personne pouvait se retrouver sous régime. Dans ce cadre-là, la modulation des régimes et le tribunal qui en fait la nomination sont pour nous une garantie accrue de la protection des droits de la personne.

En ce qui concerne la protection des personnes et la gestion des biens, l'administration du Curateur public est fondée sur sa loi, sur les dispositions du Code civil du Québec, sur la Charte des droits et libertés et sur quelques autres dispositions législatives. Le Curateur public assume donc une double responsabilité envers les personnes vulnérables: en tant que représentant légal, il voit à la protection et à l'exercice des droits des personnes qu'il représente ainsi qu'à l'administration de leurs biens. Il est aussi chargé d'aider les membres de l'entourage qui voudraient devenir représentants légaux à sa place.

En tant qu'officier public, le Curateur public assure une fonction d'assistance, d'information et de surveillance pour les tuteurs et les curateurs privés. En sa qualité de représentant légal, il revient au Curateur public de prendre les décisions requises pour que les besoins des personnes qu'il représente soient satisfaits et que leurs droits soient respectés. Il doit chercher à assurer que la personne qu'il représente a reçu des soins de qualité adaptés à ses besoins et dispensés dans le respect de ses droits.

Le Curateur public doit, dans l'exercice de sa fonction de Curateur ou de tuteur, agir comme une personne prudente et diligente, soucieuse du bien-être de toutes et chacune des personnes qu'il représente. Il se fonde sur les notions fondamentales d'intérêt de la personne, de respect de ses droits fondamentaux, de sauvegarde de son autonomie, qui sont d'ailleurs inscrites au Code civil du Québec. La mission du Curateur public consiste également à intervenir lorsque les droits des personnes sous régime de protection ou en voie de l'être semblent menacés par des législations.

Le projet de loi 145 qui a donné naissance à la Loi du curateur public, telle qu'elle se lit actuellement, a fait l'objet de discussions en regard du processus judiciaire que certains trouvaient quelque peu lourd. La lecture des débats parlementaires révèle que ce processus a néanmoins été agréé par tous les partis politiques comme un mal nécessaire pour la plus grande protection des citoyens et des citoyennes les plus vulnérables qui sont généralement peu au fait de leurs droits ou peu en mesure de les exercer et, je dirais même, peu en mesure de les exprimer.

Nous allons donc essayer de déterminer si le projet de loi n° 443 porte atteinte à ces garanties et, si oui, quels changements depuis 1994 peuvent justifier la réforme d'un mécanisme savamment élaboré et qui est maintenant bien rodé.

Le Curateur public n'a pu trouver aucun événement récent de nature soit sociale ou juridique qui puisse justifier une telle innovation. Il y a bien sûr toujours place à l'amélioration, notamment quant à la question des délais et des coûts engendrés par de telles procédures. Néanmoins, s'il faut choisir entre deux maux, le Curateur public choisit définitivement une protection accrue pour les personnes vulnérables qui courent le risque d'être dépouillées injustement de leur droit d'administrer leur patrimoine ou de consentir à des soins pour elles-mêmes.

Une étude détaillée des articles du projet de loi nous permet de conclure qu'il n'offre pas, dans sa formulation actuelle, toutes les garanties nécessaires à la protection des droits des personnes inaptes. En vertu de l'article 863.4, les demandes relatives au conseil de tutelle, à la nomination ou au remplacement d'un tuteur au mineur, à l'ouverture ou à la révision d'un régime de protection ou même au mandat en cas d'inaptitude, à la vérification des testaments et aux lettres de vérification peuvent aussi être présentées au notaire. Cette disposition a donc pour effet de créer une juridiction concurrente à celle de la Cour supérieure.

Effectivement, le dépôt du procès-verbal tient lieu, en vertu de l'article 863.9, d'une requête en homologation. En l'absence d'opposition dans les 10 jours du dépôt, le juge ou le greffier peut soit accueillir les conclusions du procès-verbal, soit les rejeter. On peut s'interroger sur le fait suivant: Le projet de loi confère-t-il un pouvoir décisionnel au notaire ou ce pouvoir, qui est de nature judiciaire, est-il exercé lors de l'homologation des conclusions du procès-verbal?

Ainsi, aux termes de l'article 863.6, c'est le notaire qui dresse le procès-verbal sur lequel repose le déroulement de toute la procédure et qui pourrait éventuellement contenir des informations susceptibles d'inciter le tribunal à refuser l'homologation, même en l'absence d'opposition. Dans le contexte où un notaire aurait omis involontairement un fait essentiel et que la conséquence de cet oubli serait l'ouverture d'un régime de protection, il est difficile de soutenir que nous ne sommes pas en présence de l'exercice, pour ce notaire, d'un pouvoir décisionnel de nature judiciaire.

La conséquence de cet oubli sur l'exercice des droits du citoyen est énorme, puisqu'elle pourrait avoir des conséquences ou pour effet de lui retirer totalement ses droits.

Quant à la preuve dont le procès-verbal doit faire état, le notaire appelé à mesurer et à évaluer la preuve soumise devra-t-il appliquer les règles de l'admissibilité de la preuve? Si c'est le cas, a-t-il la formation et l'expérience requises? Dans cette perspective, le notaire devrait juger du moment où les représentations doivent être considérées comme une contestation.

Ces interrogations sont d'autant plus sérieuses qu'aux termes de l'article 863.7 le tribunal peut, s'il le juge opportun, confier au notaire la mission de recueillir la preuve nécessaire de manière à ce qu'il puisse lui-même être en mesure d'apprécier les faits. D'autre part, n'oublions pas que l'inaptitude est aussi variée que les personnes qui en sont atteintes. L'expérience du Curateur public révèle que certains rapports médicaux concluant à l'inaptitude sont parfois désavoués par leur auteur suite à l'audition devant le tribunal.

(11 h 10)

Quant à l'interrogatoire de la personne inapte, rappelons que c'est une composante essentielle, que nous considérons presque vitale, du processus d'ouverture, puisqu'il a notamment pour but de vérifier son inaptitude, de déterminer son degré d'autonomie et de connaître son opinion sur la personne qui sera éventuellement chargée de la représenter, et ce, même si cette personne-là a déjà eu une évaluation psychosociale. Le pourvoir conféré au notaire de décider si cet interrogatoire aura lieu soulève un doute quant à la véritable nature des pouvoirs ainsi accordés.

Ce pouvoir est d'autant plus réel que le notaire peut même déléguer à un autre notaire la tâche d'interroger si les frais de déplacement engendrés par l'éloignement risquent d'être trop élevés. Puisque le pouvoir d'appréciation conféré au notaire s'avère très vaste, l'absence d'un tel interrogatoire risquerait, dans certaines situations, d'engendrer des homologations basées sur une preuve incomplète, avec les effets dévastateurs qu'il est facile d'imaginer.

En ce qui concerne le mandat en cas d'inaptitude, je vous réfère aux considérations précédentes qui sont les mêmes que celles de l'ouverture du régime de protection. Mais le Curateur public s'interroge aussi sur la possibilité qu'un notaire soit appelé à valider un mandat qu'il a lui-même reçu comme notaire instrumentant. Rien dans le projet de loi ne semble l'interdire alors que le notaire pourrait éventuellement être interpellé dans le rôle d'officier instrumentant, notamment pour attester de la capacité du mandant au moment de la signature de l'acte.

Quant à l'aspect de la révocation du mandat dont le notaire peut aussi être saisi, le Curateur public renouvelle ses réserves quant à l'expérience des notaires concernant l'appréciation de la preuve en cette matière. Cette réserve me semble particulièrement fondée, car l'expérience révèle que de telles preuves sont ordinairement complexes, particulièrement en cas de mauvaise exécution du mandat ou de motif sérieux. La simple expression «motif sérieux» qui se trouve dans l'article 2177 du Code civil laisse une marge de manoeuvre assez large dans l'appréciation de la preuve, laquelle requiert évidemment du décideur une totale indépendance et une solide expérience.

En ce qui concerne les tutelles au mineur, l'article 863.4 introduit par l'article 2 du projet de loi prévoit, entre autres, que les demandes relatives au conseil de tutelle, à la nomination ou au remplacement d'un tuteur au mineur peuvent aussi être présentées à un notaire. Bien entendu, les demandes sus-mentionnées peuvent également, en vertu du projet de loi, être présentées au tribunal.

Par ailleurs, l'article 23 du projet de loi propose de modifier l'article 205 du Code civil du Québec afin que la tutelle soit déférée soit par le conseil de tutelle, soit par le tribunal sur avis du conseil, alors que l'article 205 du Code civil du Québec, tel qu'il se lit actuellement, statue que la tutelle est déférée exclusivement par le tribunal. La modification proposée a donc pour effet de permettre qu'un tuteur soit nommé ou remplacé sans l'intervention du tribunal. Il semble y avoir ici une certaine confusion entre le texte du projet de loi et son esprit.

Cela est d'autant plus grave que, en vertu de l'article 266 du Code civil et en faisant les adaptations nécessaires, une tutelle ou une curatelle pourrait être déférée par le conseil de tutelle sans autre formalité.

Mais c'est au

chapitre de l'indépendance et de l'impartialité que le projet de loi n° 443 présente une faille importante et que le recours à l'homologation par un greffier ne peut combler, de l'avis du Curateur public. En effet, le notaire instrumentant pourrait être placé dans une situation où il devrait choisir entre les intérêts de celui qui demande l'ouverture d'un régime de protection et ceux de la personne qui est visée par ce régime.

Imaginons les effets pratiques de cette dépendance et de la partialité appréhendée du notaire: ce projet de loi pourrait inciter à magasiner un notaire jusqu'à ce que l'un d'entre eux leur permette, par exemple, de prendre possession et d'assumer l'administration des biens d'une personne apte mais vulnérable. Cette préoccupation est d'autant plus sérieuse qu'il est laissé au notaire le soin de déterminer s'il est en présence de représentations équivalant à une contestation réelle, lesquelles le contraignent à se dessaisir de la demande, alors que le demandeur est son client et qu'il est rémunéré par lui.

De plus, il n'existe aucune obligation du notaire de déposer au greffe un procès-verbal constatant le refus de procéder du notaire instrumentant. Il est donc impossible de savoir s'il y a effectivement eu magasinage.

La règle énoncée à l'article 863.5, qui équivaut à l'article 2 du projet de loi et qui oblige le notaire à agir dans l'intérêt de la personne concernée, pose, par ailleurs, une problématique encore plus grave. S'il est un principe innovateur dans la Loi du curateur public mise en vigueur en 1990, c'est bien celui dans le premier paragraphe de l'article 257 du Code civil qui se lit comme suit: «Toute décision relative à l'ouverture d'un régime de protection ou qui concerne le majeur protégé doit être prise dans son intérêt, le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie.»

Ce principe de la sauvegarde de l'autonomie est à l'origine de la gradation des régimes de protection dont l'effet sur la vie du citoyen variera selon l'ampleur de celui-ci. Le principe est réitéré à l'article 276 qui dit que le tribunal, dans sa décision, doit prendre en compte, outre d'autres éléments précis, le degré d'autonomie de la personne pour laquelle on demande l'ouverture de régime.

Devant le notaire, seul l'intérêt de la personne visée par la procédure est pris en compte, selon le projet de loi n° 443. Aucune mention n'est faite quant à la préservation de l'autonomie. On en vient alors à deux systèmes de justice, l'un exercé par les notaires et l'autre exercé par la cour. Assurément, le Curateur public conclurait alors que la justice exercée par la cour offre infiniment plus de garanties contre l'arbitraire que celle exercée par les notaires.

Pour clore ce débat sur le principe crucial de cette législation pourtant nouvelle, illustrons par un cas pratique le dilemme du notaire instrumentant. D'une part, un membre de la famille demande l'ouverture d'un régime de protection en spécifiant qu'il voudrait la pleine administration des biens de la personne inapte. D'autre part, l'état mental de cette personne ne requiert que l'ouverture d'un régime de tutelle, n'étant pas totalement inapte et pouvant faire des décisions pour elle-même, impliquant alors la simple administration des biens par le représentant légal.

À qui le notaire devra-t-il être le plus fidèle: à celui qui le rétribue avec une commande ferme ou à celui qui fait l'objet du régime, sachant que ce notaire n'a à considérer que l'intérêt du majeur sans se soucier, apparemment, de la sauvegarde de son autonomie? L'intérêt supérieur de la personne comprend la sauvegarde de son autonomie. On se demande pourquoi cette autonomie est expressément mentionnée à l'article 257 du Code civil.

Alors, tout le monde n'est pas sans savoir, Mmes et MM. les députés, M. le ministre, que le régime de tutelle est pour une personne qui peut effectivement redevenir apte, que ce n'est pas une situation permanente, mais qu'elle est bien temporaire, alors que le régime de curatelle est un régime dont la personne serait considérée comme inapte de façon plus définitive et permanente, par exemple dans le cas de l'Alzheimer. Alors, c'est très important de spécifier les deux régimes.

Enfin, on se demande comment un tribunal qui n'aura pas interrogé la personne inapte, parlé à son entourage et qui ne se fiera qu'au procès-verbal du notaire pourra soupçonner que l'autonomie de cette personne serait mieux préservée par un autre régime ou en modulant celui qui existe.

Le Curateur public ne peut donc souscrire au projet de loi dans sa forme actuelle. Effectivement et tel que démontré dans cet exposé, ce projet de loi a pour effet de diminuer les garanties que l'on retrouve dans la loi actuelle. À notre avis, la procédure d'homologation ne constitue pas une garantie suffisante. Le Curateur public recommande donc que la judiciarisation du processus d'ouverture soit maintenue de façon à offrir aux citoyens et aux citoyennes des garanties suffisantes contre l'arbitraire et que, dans toute tentative de modification des lois actuelles, l'impartialité et l'indépendance du décideur soient au centre des préoccupations du législateur.

Toutefois, si l'initiative destinée à conférer au notaire un pouvoir d'adjudication en matière d'ouverture de régimes de protection devait être maintenue, le Curateur public recommande qu'elle soit assortie des conditions suivantes destinées à assurer le respect des garanties procédurales minimales: premièrement, que les notaires fassent l'objet d'un agrément par le ministre de la Justice; deuxièmement, que cet agrément soit conditionnel à la poursuite d'une formation spéciale; troisièmement, que les services d'adjudication du notaire soient rémunérés au taux fixe et payés par le ministère de la Justice de façon à éviter tout conflit d'intérêts apparent ou réel; quatrièmement, que l'exercice du pouvoir dévolu aux notaires par le projet de loi soit assujetti aux dispositions du Code civil du Québec traitant des régimes de protection, notamment aux articles 257 et 276.

Alors, je tiens à remercier cette Assemblée. Et, en conclusion, disons que nous espérons que les droits fondamentaux des personnes inaptes qui se trouveraient davantage... qu'elles seront protégées et que leur autonomie sera prise en considération pour leur donner le plus de chances possible de préserver leurs droits fondamentaux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme Dupont. M. le ministre.

(11 h 20)

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup de votre présentation. Vous comprendrez que nous n'avons reçu votre mémoire que ce matin. J'ai eu l'impression, à un certain moment, que vous le lisiez, puis, à un moment donné, j'ai perdu... Effectivement, je crois que vous ne lisiez pas, finalement.

Mme Dupont (Andrée M.): Non, c'est ça.

M. Ménard: O.K. Ça va. Alors, je n'ai pas eu le temps de lire, évidemment, votre mémoire. Je voudrais vous entendre élaborer quand même sur certaines choses. Pourriez-vous élaborer sur l'intérêt qu'a une personne à administrer les biens d'un incapable?

Mme Dupont (Andrée M.): L'intérêt qu'une personne aurait à administrer...

M. Ménard: Les biens d'un incapable. C'est parce que, honnêtement, on entend surtout parler ces personnes qui le font, que c'est vraiment une tâche qui, je crois, n'est même pas rémunérée, et qui est généralement bénévole, et plutôt un fardeau qu'un avantage. Mais vous êtes certainement mieux expérimentés. Est-ce que vous pourriez élaborer sur l'intérêt que les gens ont à...

M. Rochon (André F.): L'intérêt, M. le ministre – André Rochon – varie en fonction d'abord des portefeuilles qui sont concernés, varie aussi selon les personnes qui administrent les biens. Il est sûr, comme vous le mentionnez d'ailleurs à juste titre, que l'administration des biens d'une personne, c'est une tâche difficile, sérieuse et qui ne confère pas tellement de rétribution à la personne qui le fait, sauf la satisfaction, si vous voulez, d'aider la personne.

M. Ménard: Je suis juste curieux. Est-ce qu'il y en a une, d'abord?

M. Rochon (André F.): C'est vrai, ce que vous dites.

M. Ménard: Est-ce qu'il y en a une, rétribution?

M. Rochon (André F.): Oui, je sais.

M. Ménard: Y en a-t-il une?

M. Rochon (André F.): Oui, il y en a une. En vertu du Code civil, il y en a une, rétribution.

M. Ménard: O.K. Puis elle est fixée comment?

M. Rochon (André F.): Le tribunal peut en donner une, elle peut être fixée par le tribunal. Je pourrais regarder dans le Code civil, là.

M. Ménard: Il faudrait qu'elle soit fixée par le tribunal.

M. Rochon (André F.): Oui. Je pense que oui. De mémoire, là, c'est ce que je vous réponds.

M. Ménard: Et le projet de loi ne change rien à ça.

M. Rochon (André F.): Non. Là où la difficulté vient, et c'est peut-être le Curateur public qui est un interlocuteur intéressant au niveau de votre question – c'est une bonne idée de la poser – c'est qu'il y a des cas où, par exemple, l'intérêt de la personne inapte... Mettons qu'elle est représentée par sa famille.

La famille peut administrer le portefeuille de la personne inapte dans le but – et c'est ce que la loi prévoit, ce que la loi nous dit de faire – d'apporter un bien-être à la personne dont les biens sont administrés, de lui donner tout ce dont elle a besoin puis surtout dans le respect de son autonomie. Or, il peut arriver que certaines personnes qui, sans être nécessairement des méchantes personnes, administrent les biens plus dans une perspective d'héritage que dans la perspective du bien-être de la personne dont ils administrent les biens.

Il y a beaucoup d'exemples aussi qui peuvent être donnés à cet égard-là. Comme par exemple, il y a des cas où on a vu des gens administrer fort bien le portefeuille de la personne inapte, mais, dans le fond, la personne inapte n'était pas heureuse parce qu'elle ne profitait pas – c'est une personne âgée – de son capital, que les gens l'administraient pour l'héritage.

Puis on a vu d'autres cas qui ont été même critiqués – mais, dans le fond, les gens respectaient la loi – où on a permis à une personne inapte de jouir de certains bénéfices, de gardes-malades, d'aller à l'extérieur du pays parce que cette personne-là en avait manifesté le désir, et on a critiqué le traitement qui était donné à ce niveau-là parce qu'on disait que c'était une dépense qui était peut-être un peu somptuaire, alors que la première chose qu'on doit toujours se demander – c'est le législateur qui le dit – c'est: Est-ce que l'administration du portefeuille est faite pour la personne inapte, pas pour les héritiers?

Cette confusion-là existe beaucoup dans la société et existe beaucoup partout, mais ça demeure que la loi, ce qu'elle nous dit, c'est qu'on doit faire tous les gestes pour la personne.

M. Ménard: Cela appelle nécessairement la question suivante: Pouvez-vous nous expliquer comment le greffier est mieux équipé pour lutter contre ce danger, pour éviter ce danger?

M. Rochon (André F.): Moi, je peux seulement parler à partir de l'expérience qui est vécue chez le Curateur public. Pour ma part, moi, j'ai beaucoup d'échanges avec les greffiers, et ils se posent des questions. C'est des gens qui ont une expérience qui commence à être assez grande, depuis le temps que le Code civil a apporté ces nouvelles mesures là. D'ailleurs, je pense qu'un député a même posé une question, un problème que je ne connaissais même pas, qu'il y a une possibilité de deux types de requête pour un dossier de mineur.

Moi, j'étais en arrière, je n'ai pas tout à fait entendu, mais il y a des problèmes qui se sont soulevés. Évidemment le greffier, lui, travaille comme... En fait, il exerce les pouvoirs d'un juge. Donc, il est sans cesse sollicité par ces dossiers-là, interpellé et il pose des questions. En tout cas, s'il n'en pose pas aux autres, moi, je peux vous dire: Il n'y a pas de statistiques sur ça, mais je sais que, comme avocat, je m'en fais poser, et je peux vous dire que je m'en fais poser assez souvent. Tout ne baigne pas dans l'huile devant le greffier, le greffier se pose des questions, interroge.

On parle de l'ouverture d'un régime de protection, là. Quand on ouvre le régime de protection et, mettons, une curatelle, je veux dire, la personne est, ni plus ni moins, privée de tous ses droits. Entre la prison puis ça, bon, il n'y a pas de barreaux, mais c'est ça, les faits, parce que la personne n'a plus l'exercice de ses droits. Elle ne peut plus exercer ses droits. C'est évident que ce n'est pas une prison dans le sens que la personne n'est pas persécutée, on la protège.

Mais, dans les cas où la protection ne serait pas nécessairement désirable ou pas modulée, là on pourrait se retrouver dans une situation plus ou moins souhaitable. Et les greffiers, je crois... En tout cas, mon expérience m'apprend que les greffiers, je pense qu'ils exercent très sérieusement leur tâche à ce niveau-là.

M. Ménard: Est-ce que le présent projet de loi empêche le greffier de poser ces questions qu'il se pose?

M. Rochon (André F.): Bien, d'une certaine façon, dans le mémoire... Et je comprends votre question, puisque vous n'avez pas lu le mémoire. Je référerais quand même, d'une certaine façon, au mémoire du Barreau, que je n'ai pas lu, mais dont j'ai eu connaissance en étant ici. Par exemple, en ce qui concerne le procès-verbal, qu'est-ce qui est contenu au procès-verbal, c'est au notaire de le décider. Donc, il pourrait y avoir des cas où, par un oubli, le notaire a oublié un fait essentiel, n'a pas mis un fait essentiel, et l'homologation, à ce moment-là, et la validité de l'homologation pourraient s'en trouver atteintes en raison de certains oublis.

La situation du notaire qui répond à la demande du demandeur et qui est rémunéré par lui pourrait constituer, du moins en apparence, une possibilité de conflit d'intérêts. Quant aux rapports médicaux, aux rapports psychosociaux qu'on a soulignés tantôt à juste titre, pour ma part, étant avocat dans ce domaine-là, j'ai constaté, moi, et pas rien qu'une fois, des gens qui ont évalué une personne inapte puis qui ont conclu à l'inaptitude venir changer d'idée devant le tribunal, et pas pour des motifs farfelus, là, pour des motifs sérieux.

L'inaptitude, ce n'est pas quelque chose qui est mathématique, c'est un état – je pense que je ne vous apprends rien – qui peut varier aussi. Les personnes qui sont inaptes, par exemple, pour une certaine période de temps peuvent avoir des périodes drôlement importantes de lucidité et d'aptitude. Alors, toutes ces considérations-là, la complexité de ça font en sorte – du moins, c'est la position du Curateur public – qu'il est préférable d'entourer l'ouverture d'un régime de protection vraiment de normes procédurales et de garanties procédurales importan