notre avis, le ministère a eu recours au fractionnement pour six des 10

fournisseurs dont nous avons vérifié les contrats. Ainsi, il n'a pas procédé par appel d'offres public ou par appel d'offres sur invitation. Le fractionnement a pris différentes formes, notamment

la signature de contrats successifs et répétitifs et la séparation d'un contrat

entre deux entités juridiques distinctes,

l'un des contrats ayant été attribué par le MAPAQ et l'autre par un organisme

relevant du ministre.

Les résultats

du processus d'appel d'offres pour l'attribution des contrats vérifiés dans le domaine des technologies de l'information et la gestion de ces derniers sont préoccupants. Des lacunes ont été

relevées par rapport au processus d'évaluation et de sélection des fournisseurs au dépassement de coûts et à la reddition de comptes faite au Conseil du trésor. D'autre

part, environ 3,8 millions de

dollars ont été versés au principal

fournisseur pour le développement d'un nouveau système informatique. Cela

représente plus de 50 % des 7,2 millions affectés à la réalisation

complète, mais le projet a été abandonné au

début de son développement. Pour la reddition de comptes, le ministère ne

publie pas toujours dans le système

électronique d'appel d'offres, SEAO, l'information exigée par la

réglementation. Celle-ci est souvent publiée avec un retard, parfois

important, et contient des inexactitudes.

En terminant,

j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants du MAPAQ et

je tiens aussi à assurer les membres de la commission qu'ils peuvent compter

sur mon entière collaboration.

Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme Leclerc. Alors,

j'invite maintenant le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec à présenter

les gens qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez

d'autour de 10 minutes aussi.

M. Archambault

(Fernand) : Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les

députés, Mme la Vérificatrice générale, je tiens d'abord à vous remercier pour votre invitation à participer aux travaux

de la Commission de l'administration

publique. Permettez-moi de vous présenter les personnes qui

m'accompagnent : Mme Geneviève Masse, secrétaire générale et directrice de la coordination ministérielle; M.

Charles Genest, directeur des ressources financières et directeur général par intérim des services à la

gestion; M. Simon Côté, directeur de l'évaluation de programme et de la

vérification interne.

J'aimerais

prendre quelques instants pour vous parler du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le MAPAQ est responsable du développement du secteur bioalimentaire, cela englobe les activités

reliées à la production agricole, aux

pêches, à l'aquaculture ainsi qu'à la transformation et à la commercialisation

des aliments. L'industrie bioalimentaire, c'est plus de 483 000

emplois en 2014, soit 12 % de l'emploi total au Québec. C'est une industrie qui représente 7 %

du PIB avec 22 milliards de dollars. Le Québec compte plus de 28 000

exploitations agricoles, qui ont

généré des recettes de plus de 8 milliards de dollars en 2014. Le secteur

de la transformation alimentaire représente un débouché important pour la production agricole. En effet, 70 %

de la production agricole est transformée au Québec grâce à plus de 2 000 établissements de

transformation. Avec plus de 200 millions, les pêches et l'aquaculture

représentent 7,5 % du total des activités de ce secteur au Canada. Le

ministère contribue aussi à la protection de la santé publique et à l'amélioration

de la santé et du bien-être animal en exerçant une surveillance de toute la

chaîne bioalimentaire.

En plus, par

l'entremise de l'Institut de technologie agroalimentaire de La Pocatière et de

Saint-Hyacinthe, le MAPAQ contribue à former

des ressources humaines compétentes pour appuyer le développement des

entreprises du secteur bioalimentaire.

Le ministère peut compter sur le savoir-faire et les connaissances de quelque

1 500 employés qui sont issus de

disciplines variées, par exemple, des économistes, des vétérinaires, des

agronomes, des professeurs, des biologistes, des pathologistes, etc.

Plus de la moitié des employés oeuvrent en région.

27 mai 2015, le Vérificateur général déposait son rapport sur l'optimisation

des ressources et émettait certains constats

au sujet de la gestion contractuelle au MAPAQ, qualifiant l'attribution de

plusieurs contrats comme étant des situations à risque. J'ai pris

connaissance de ce rapport avec beaucoup d'attention. Bien que je sois

convaincu que les personnes en place, lors de cette période, ont agi en toute

bonne foi, je suis d'avis que les situations relevées dans le rapport sont problématiques; je ne tenterai pas de

les justifier. Je pense notamment à

la gestion du projet informatique du

programme de crédit de taxes foncières agricoles. Sachez que je partage les

constats émis par le Vérificateur

général. Aucun projet, quelle que soit son envergure ou sa

nature, ne devrait être mené de cette façon. J'ai la ferme intention que

des situations semblables ne se reproduisent plus au sein de notre organisation.

Tel qu'indiqué dans

nos commentaires à la fin du rapport, nous avons accueilli favorablement toutes

les recommandations du Vérificateur

général et nous nous sommes engagés à

y donner suite dans les meilleurs délais. Je suis ici aujourd'hui pour vous présenter les efforts qui ont été

déployés pour renforcer la gestion contractuelle, et ce, dès le dépôt du

rapport.

cours des trois derniers mois, nous avons élaboré un plan d'action dans le but de donner suite efficacement à chacune des 10 recommandations

énoncées par le vérificateur. Notre plan d'action se divise en trois blocs.

Premièrement, sept mesures à portée globale. Notre intention est de renforcer la

gestion contractuelle au ministère

en changeant les façons de faire, en

outillant au maximum les intervenants qui prennent part au processus

d'attribution des contrats et en resserrant les mécanismes de vérification. Six des sept mesures ont déjà été réalisées, la septième est en cours.

Deuxième bloc. 33

actions ciblées qui répondent directement aux 10 recommandations du

vérificateur. Cette portion du plan présente

concrètement quels sont les gestes à poser pour faire en sorte d'intégrer dans

nos processus réguliers chacune des recommandations énoncées dans le rapport. Nous souhaitons nous assurer que les recommandations qui nous ont été formulées

se traduisent en façons de faire qui deviendront la norme au sein de l'organisation. De ces 33 actions, 21 sont déjà réalisées.

Notre plan est soutenu

par des actions de vérification, d'évaluation et d'optimisation assurées par la

direction d'évaluation de programmes de vérification interne. Cette

portion de notre plan agit comme une rampe de protection. Il s'agit d'une sécurité supplémentaire aux

mesures que nous mettrons en place.

Pour

résumer, nous avons conçu un plan qui contient des mesures générales pour

renforcer la gestion contractuelle, des

actions ciblées qui donnent suite aux 10 recommandations, et finalement

on y ajoute un filet de sécurité avec l'apport du vérificateur interne.

Comme

vous pouvez le constater sur le document que nous avons remis, en date d'aujourd'hui, le taux de réalisation

de notre

plan d'action dépasse les 70 %.

Toutes les actions énoncées au plan seront réalisées d'ici le 31 décembre 2015.

C'est avec sérieux et rigueur que nous avons entrepris le renforcement de la

gestion contractuelle au ministère.

En plus du plan d'action que vous avez devant

vous, nous avons mis en place plusieurs chantiers ministériels portant sur la

gouvernance. Parmi les travaux devant être réalisés d'ici mars 2016, on compte notamment

un mandat d'évaluation et de vérification de la gouvernance en technologie de l'information, la réalisation d'un plan

d'action afin de mieux relever les défis en matière de ressources humaines, le renforcement de l'information de gestion, la poursuite des

travaux nous permettant de rencontrer nos obligations en matière de sécurité de l'information et le renforcement de la culture de l'éthique

au sein de l'organisation.

La mise en oeuvre du plan d'action en

matière de gestion contractuelle que

nous présentons aujourd'hui s'inscrit dans une action plus large privilégiant l'amélioration continue de la

gouvernance. Beaucoup de chemin a été parcouru dans les derniers mois, et nous pouvons déjà

sentir l'impact de certains changements dans les façons de faire. Par contre,

il reste encore plusieurs

efforts à déployer. Le virage entrepris pour renforcer la gouvernance

organisationnelle a été bien accueilli par notre équipe de

gestionnaires, qui se sont mobilisés autour de notre objectif d'amélioration

continue.

Je vous

remercie, M. le Président, Mmes et MM. les députés, Mme

la Vérificatrice générale, de m'avoir permis de vous présenter notre ministère

ainsi que le plan d'action que nous nous sommes donné pour assurer une gestion

contractuelle rigoureuse. D'ailleurs, si

vous avez d'autres suggestions de mesures à mettre en place, je compte les

accueillir avec beaucoup d'ouverture. Merci beaucoup.

Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le

sous-ministre, merci aux gens qui vous accompagnent, merci aux gens du Vérificateur général également.

Alors, nous allons commencer le bloc du gouvernement avec le député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

Merci, M. le Président. Bienvenue à

vous tous, messieurs dames, bienvenue à l'équipe du Vérificateur général. Merci beaucoup d'être

là pour nous, parlementaires.

Ce matin, on

a eu, et naturellement, une période pour être en mesure d'être capables

de se faire une tête en fonction

de ce qui s'est passé pour la raison pourquoi on est là après-midi.

Et on a

l'habitude, quand on reçoit le vérificateur pour une séance de travail pour regarder la situation, on a l'habitude, naturellement, d'avoir

de leur

part les commentaires qui, naturellement, vous avaient été mis en situation.

Dans leurs commentaires, on a des points

comme bonnes pratiques, déficiences et preuves, des points qui nous allument et

qui nous permettent de voir les constats de différentes faiblesses que

vous pouvez avoir.

Et, quand je

regarde l'ensemble du rapport qui nous a été présenté ce matin, vous

comprendrez bien que vous n'avez pas

bien, bien de bonnes pratiques qui étaient attribuées en fonction des choses qui ont été mentionnées dans votre rapport. Et puis plusieurs

faiblesses faisaient

partie un petit peu de cela. Je sais que l'équipe... il

nous a été mentionné que l'équipe qui est

devant nous n'était pas l'équipe en place. Et on voit les faiblesses de

fractionnement des contrats pour être

en bas du 100 000 $ : contrats informatiques, situations à

risque, directives plus restrictives à

l'intérieur du MAPAQ — mais pourquoi

alors ne pas le faire si c'était déjà prescrit dans une règle? — absence

de documentation pour justifier un seul

fournisseur, manque de l'information dans vos rapports avec la SEAO. Alors,

difficile de valider, pour le Trésor, en fait, toutes ces choses-là.

Mais moi, ce

qui m'agace toujours un petit peu, c'est que, peu importe que ça soit vous ou

d'autres ministères, nous, à la CAP,

on reçoit souvent, naturellement, toutes les organisations comme la vôtre, et

c'est le constat du Vérificateur général qui nous allume et qui nous met

dans la situation de constater des choses.

Moi, venant

du milieu des affaires, venant du milieu en plus de votre industrie, de

l'alimentation, de la restauration particulièrement,

auxquelles je touche beaucoup, où le MAPAQ joue un rôle bien important pour les

contrôles puis pour des choses comme

ça, je me trouve mal à l'aise quand je vois des constats comme ça, de voir que

mon industrie à laquelle j'étais avant, l'industrie qui allait les

rencontrer avait des faiblesses aussi énormes.

Alors, je

sais qu'il y a un plan d'action qui va être établi, c'est parfait. C'est ça

qu'on souhaite, d'ailleurs, que ça

puisse être amélioré. Alors, j'aimerais bien quand même vous entendre

là-dessus, parce que c'est sûr que vous venez d'en faire un état dans votre présentation que vous venez de nous lire,

mais par contre je veux quand même l'entendre d'une autre manière pour dire quelque part : Bien là, oui, il y a

de la rigueur qui va être mise, parce que nous, on a aussi, en tant que députés, des comptes à rendre sur le

terrain. Et ça, pour moi, c'est bien important, et surtout de l'industrie que

je viens.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci. M. le sous-ministre.

Archambault (Fernand) : Je n'étais pas là avant, comme vous avez

mentionné, là, et l'équipe de direction... la majorité non plus.

Qu'est-ce qui est important, je pense, dans ça, là, c'est que les orientations

soient claires à l'organisation,

comme : on demande de la rigueur. Et qu'est-ce que le Vérificateur général

dit, on va le faire. Ce n'est pas

négociable. Et ça, le message a été passé plusieurs fois à plusieurs groupes à

plusieurs niveaux. Les recommandations du

vérificateur, ce n'est pas négociable. On a mené un plan d'action, on va le

faire, on va le suivre, et puis la vérification interne va vérifier voir

si c'est suivi correctement. Et ceux qui ne suivent pas... bien, je pense

qu'ils ne pourront pas, là... Avec toutes les contraintes qu'on a mises dans le

système, ils sont très encadrés, là. Et ils n'auront pas le choix de suivre les

orientations. Mais il faut que ce soit clair, il faut que ce soit, je pense, de

la haute direction puis que ça

descende en bas. Puis je pense qu'on l'a fait. Puis j'ai bien confiance que les

gens vont participer puis vont suivre les cadres qu'on leur donne.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député d'Orford.

Reid : Bien, peut-être juste continuer un petit peu

là-dessus. Ce qui serait intéressant, peut-être, puisque votre intervention est à un niveau justement de cadre de

l'ensemble, ce serait de nous dire... Vous savez, dans les organisations, là, on met des choses en place, puis le temps passe,

on est occupés à faire notre job, qui est proche du public, proche de nos

entreprises, etc. Et, petit à petit, bon, bien, ça peut bouger un petit peu.

Et la question que je

veux vous poser, c'est : Quand vous prenez la peine de faire un plan

d'action, que vous regardez puis dire :

On va faire marcher les choses correctement, comment est-ce que vous pouvez

nous résumer, à ce même niveau-là où

vous parlez, là, dans votre niveau à vous, comment vous pouvez nous résumer de

quelle façon est-ce que vous essayez

de mettre en place des mécanismes qui font que, dans cinq ans, on n'aura pas trop

bougé ou on aura réagi avant que ça bouge trop?

M. Archambault

(Fernand) : Moi, je ne peux pas vous promettre pour dans cinq ans,

là...

Reid : Non, mais les mécanismes que vous pensez aujourd'hui

pour faire en sorte qu'il y ait un suivi de la qualité des mécanismes

que vous mettez en place dans votre plan d'action...

Archambault (Fernand) : Oui. Les mécanismes, on a donné des

instructions claires, on a changé des directives, on a mis sur pied des aide-mémoire, on a distribué

aux gestionnaires des façons de faire, on a expliqué, surtout pour les personnes individuelles... on a un guide

d'explication pour dire c'est quoi, une entreprise individuelle versus un

individu, on donne actuellement... c'est ça, la septième mesure qui

n'est pas terminée actuellement, on donne des formations obligatoires, des

formations qui sont obligatoires pour tous les gestionnaires au ministère pour

leur dire c'est quoi, le nouveau cadre, puis

tout ça. Et, suite à ça, j'ai demandé que tous les contrats qui demandaient une

dérogation ou qui étaient près des règles d'attribution d'offres publiques

d'avoir un avis de la direction des ressources financières, ce qui n'existait pas, avant, là. Il n'y avait pas d'avis, ce

n'était pas centralisé. Puis on peut comprendre que chacun des gestionnaires ne

peuvent pas être spécialistes dans toutes

les règles de contrat. Ça fait que, là, ils vont être obligés de passer par la

Direction des ressources financières, qui, eux, sont des spécialistes.

Reid :

Bien, en fait...

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député d'Orford.

Reid : Oui. En

fait, les éléments dont vous parlez, l'action, je pense, qu'il va y avoir des

questions là-dessus,

on est intéressés d'en savoir plus. Mais c'est parce que vous dites qu'il y a des

mécanismes supplémentaires comme par exemple

le vérificateur interne. Bon, le vérificateur interne, j'imagine que son rôle,

c'est de s'assurer, effectivement, qu'on ne dérape pas, là, qu'on va rester sur la ligne que vous tracez, qu'on

va continuer à appliquer les éléments que vous mettez en place maintenant. Est-ce que c'est le seul

mécanisme ou est-ce que c'est la seule... Autrement dit, comment est-ce qu'on

s'assure que ce qu'on met en place quand on

ne sera pas là, parce que vous allez peut-être avoir une autre promotion

ou je ne sais pas quoi, une promotion pour

avoir réussi à mettre tout ça en place comme il faut, mais comment est-ce

qu'on s'assure que, plus tard et avec d'autres personnes peut-être, ça va

continuer d'aller bien?

Parce

que, généralement, ce n'est pas quelqu'un qui arrive, qui dit : Moi, je

décide de faire les choses pas comme il

faut, c'est, à chaque jour, un petit peu plus, à chaque élément, on est

pressés, on n'a pas assez de temps, finalement, par petit morceau. Alors, comment est-ce qu'on peut s'assurer... Je veux

dire, tu sais, si vous me dites : On va faire une révision à toutes les années, oui, mais, tu

sais... Mais le vérificateur, est-ce que c'est votre élément clé, là, pour

faire cette espèce d'assurance que

vous allez faire en sorte que vous allez créer cette culture dans le ministère

qui va prendre place pour longtemps?

Archambault (Fernand) : Je ne dirais pas que le vérificateur, c'est

l'élément clé, mais c'est l'élément déclencheur,

au moins, là. Et je crois que, dans tous les rapports annuels de gestion du

ministère, il va falloir rendre compte des

recommandations du Vérificateur général, où est-ce que c'en en est puis ce

qu'on a fait. Ça, c'est la première chose. Deuxièmement, le vérificateur, il va revenir dans trois ans, dans cinq

ans, voir où est-ce que c'en est rendu, les choses.

Reid :

Mais, votre vérificateur interne?

Archambault (Fernand) : Le vérificateur interne, il fait des rapports

puis il suit la bonne conduite de tout le monde, si je peux appeler ça

comme ça, pour voir si les nouvelles directives sont suivies et y faire

rapport.

Reid : Oui. Donc, pour les prochaines années, c'est un peu

lui votre gardien, de s'assurer que ce que vous mettez en place, que ça

va rester puis ça va rester en bon état?

M. Archambault (Fernand) : Oui,

c'est ça. Oui, exactement.

Reid : O.K. C'était un peu ça, le sens de ma question.

Archambault (Fernand) : O.K.

Le Président (M.

Gaudreault) : Oui, M. le député de La Prairie.

Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Dans votre plan d'action,

dans les mesures à portée globale, vous avez ici : «Le personnel qui était affecté à l'application de la

réglementation sur les contrats du MAPAQ, durant la période couverte par le rapport a été renouvelé en

totalité par du personnel expérimenté dans le domaine des contrats.» Qu'est-ce

qui a justifié le renouvellement complet,

là, du personnel? Parce que, des fois, c'est peut-être deux, trois personnes

qu'il y a eu des lacunes ou qui ont été réaffectés ailleurs. Mais là,

c'est marqué, là, très clairement «en totalité».

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Archambault.

Archambault (Fernand) : Oui. Au moment de la vérification, il y avait

quatre personnes, durant la période, il y avait quatre personnes. Et peut-être que la phrase a été mal rédigée,

là. En fait, qu'est-ce qui est arrivé, c'est qu'il y a une personne qui a pris sa retraite, et les trois

autres ont été mutées dans d'autres fonctions volontairement, là, on n'a pas

eu de mise à pied ou rien de ça. Et on en a

profité pour recruter des gens qu'on peut appeler séniors, là, qui avaient plus

d'expérience puis plus de connaissances au niveau de la gestion contractuelle.

M. Merlini :

Est-ce que c'étaient des gens qui venaient d'autres ministères ou d'autres

organismes à ce moment-là?

M. Archambault

(Fernand) : D'autres ministères, CSPQ, oui.

M. Merlini :

O.K., merci.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. J'aimerais bien comprendre, parce

qu'on a parlé, à l'intérieur des recommandations, qu'il y avait un niveau 4 qui avait signé

certains contrats. Pourriez-vous nous expliquer les procédures avec les

niveaux, comment ça fonctionne au niveau des responsabilités?

Président (M. Gaudreault) : Si vous permettez, peut-être que

vous pouvez retenir la question parce qu'il reste une vingtaine de

secondes seulement.

M. Bolduc :

Oh! Je reviendrai.

Président (M. Gaudreault) : Alors, je propose que, dans le

prochain bloc du gouvernement, M. Archambault et son équipe

pourront répondre, peut-être juste la garder de côté.

Maintenant, on va

aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Gaspé.

M. Lelièvre :

Bonjour, tout le monde. Merci de votre présence. Écoutez, une question

peut-être plus d'ordre général, moi, en

lisant le rapport puis la différente documentation, en écoutant les gens du bureau

du Vérificateur général, la question

que je me pose, avant d'entrer dans des choses plus concrètes, c'est :

Vous, comme nouveau sous-ministre, bon,

vous arrivez dans ce ministère-là, bon, vous avez sûrement travaillé très fort

sur le plan d'action qui a été mis en place, tout ça. Mais quelle est votre compréhension ou votre explication qui

vous vient à l'esprit quant à ce qui s'est passé, là? Parce que, moi, j'aimerais savoir le contexte,

votre évaluation du contexte de ce qui s'est passé de façon globale. Comment

vous expliquez qu'un ministère, quand même,

aussi important que le MAPAQ, même si ce n'est pas le ministère à plus gros budget du gouvernement du Québec, en arrive à

une situation comme ça? Moi, je vous le dis en toute transparence, je

suis un peu surpris de constater ce qui s'est passé dans un ministère comme le

MAPAQ. Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez un peu votre perception, là,

comment on a pu en arriver là. Puis est-ce que c'est courant, selon vous, que ça peut se passer ailleurs dans l'ensemble

de la machine gouvernementale? Est-ce

que c'est un problème

ciblé au sein du ministère, du MAPAQ? Peut-être de façon globale,

comment vous appréciez, là, la situation?

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Archambault.

Archambault (Fernand) : Moi,

c'est bien personnel, là, mon évaluation bien, bien personnelle, premièrement, c'est un vieux ministère, et les vieux ministères, des fois,

ont de mauvaises petites choses qui commencent puis ça se maintient, puis ça se poursuit, puis ça se

maintient, puis ça se poursuit — puis,

je veux dire, peut-être pas juste dans le rapport qui nous tient à coeur — les

façons de faire, on ne remet pas en question les vieilles façons de faire, on ne se pose pas de question,

on continue à tout faire pareil. Puis, ça, je pense que ce n'est pas

juste au MAPAQ, là, c'est un peu généralisé dans la fonction publique.

Et aussi,

depuis une dizaine d'années, il ne

faut pas oublier qu'il n'y avait

pas juste au MAPAQ, il y a plusieurs

ministères, il y a eu beaucoup, beaucoup de gestionnaires expérimentés que ça

faisait 10, 15, 20 ans qui étaient là et qui ont quitté pour leur retraite. Et actuellement, là, au MAPAQ et dans d'autres ministères aussi, j'imagine, là, beaucoup de jeunes gestionnaires qui ont moins

d'expérience, moins de formation, j'imagine, là, qui n'ont pas toutes les connaissances puis qui... Puis, je veux dire, quand tu arrives

comme gestionnaire, là, ce n'est pas le premier dossier que tu as sur ton bureau, ça, la gestion

contractuelle, là. Tu sais, il

faudrait peut-être changer ça. Mais c'est des choses qui arrivent par

après.

Là, nous, on

forme tous les gestionnaires, obligatoire. Et tous les nouveaux gestionnaires,

on a un kit qu'on leur donne puis on leur donne une formation

personnalisée quand ils arrivent sur la gestion contractuelle. Mais les jeunes

fonctionnaires, les jeunes gestionnaires, il y en a beaucoup, beaucoup, depuis

10 ans, qui ont moins d'expérience.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Gaspé.

Lelièvre : Oui. Bon, ce que je comprends, c'est que, bon, vous amenez

des éléments qui peuvent expliquer peut-être

en

partie la situation, mais le départ de plusieurs fonctionnaires

expérimentés, au fil du temps, c'est un phénomène qui se retrouve dans plusieurs ministères. Est-ce

que ça veut dire que, selon votre expérience, selon votre connaissance du dossier, c'est quelque chose qui devrait nous

allumer une lumière jaune, puis peut-être jaune orange, à l'effet que ça peut

être un phénomène qui se produit ailleurs

dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental? Parce que le phénomène de la...

Archambault (Fernand) : ...le ministère, peut-être qu'ils ont plus de

formation. Peut-être qu'il y a plus d'encadrement pour les nouveaux

gestionnaires. Je ne sais pas.

Lelièvre : O.K. Donc, pour vous, le fait de l'arrivée massive

d'employés moins expérimentés peut être une des pistes à explorer comme

cause ou comme...

M. Archambault (Fernand) : Puis ce

n'est pas pour mal faire que les gens...

M. Lelièvre : Non, non. Je suis

convaincu. O.K.

Au niveau de

la formation, encore là, dans votre ministère, est-ce que les mesures qui ont

été mises en place... On a vu le plan

d'action. On a vu les différents éléments, là, qui ont été mis en place en

termes d'éléments de formation. Est-ce

que vous pensez que c'est suffisant? Est-ce que vous avez des besoins

supplémentaires? Est-ce que vous voyez d'autres niveaux, au niveau formation,

notamment, mais à d'autres niveaux, là? Vous avez fait un plan d'action,

mais moi, je suis convaincu, un plan d'action, on le fait en fonction des

moyens et des ressources qu'on a. On a tous des contraintes dans la gestion,

qu'importe dans quel domaine.

Donc, est-ce

que vous êtes rassurés à l'effet que le plan d'action va répondre aux besoins

ou vous l'avez fait en fonction

peut-être des ressources disponibles, mais qu'on aurait pu aller plus loin si

on avait eu d'autres ressources? Ou vous êtes confiant, vous, comme

sous-ministre, là, que ça devrait fonctionner avec ça?

Archambault (Fernand) : Moi, je suis très confiant que ça devrait

fonctionner avec ça. Puis on n'a pas regardé, en faisant le plan d'action, on n'a pas regardé au niveau des

ressources, dans le sens on se restreint parce qu'on n'a pas les ressources. Parce que, pour moi, le respect des

recommandations, c'est primordial. Et puis, s'il manque une ou deux,

trois ressources, on va les ajouter.

M. Lelièvre : O.K. Du côté des

montants ou des plafonnements des contrats qui établissent différentes règles applicables, à ma connaissance, c'est pas

mal les mêmes règles qui s'appliquent dans l'ensemble des ministères de la fonction publique. Puis même on les

retrouve dans d'autres organisations parapubliques ou paragouvernementales. Est-ce que ces règles-là, selon vous, sont des

règles qui sont, je dirais, adéquates, qui vous permettent de gérer

efficacement puis de façon efficiente

l'ensemble des attributions de contrats que le MAPAQ ou un autre organisme peut

faire? On parle de 25 000, par

exemple, dans certains cas, 100 000 dans d'autres cas. Est-ce que ces

normes-là, selon vous, c'est correct, c'est

standard, c'est ce qui s'applique partout, puis on ne se pose pas de questions

puis on les applique? Ou vous avez examiné si c'était une embûche ou

facilitant?

Archambault (Fernand) : Je veux dire, je ne sais pas si elles s'appliquent partout, mais c'est des normes

qui sont à peu près

toutes dans le même ordre de grandeur un

peu partout. Je pense que c'est suffisant. Il faut quand même que les gestionnaires fassent leur travail, là. On

ne peut pas tout, tout, tout centraliser puis tous les empêcher de fonctionner,

là. Tu sais, il faut qu'ils soient capables

de gérer leur business puis passer les contrats qu'ils ont besoin, mais à une

certaine limite puis toujours, à l'avenir, avec des avis de la direction

des ressources financières, ce qui n'existait pas avant, là.

Lelièvre : O.K. Vous avez mentionné ça à mon collègue tantôt,

justement, cette phrase-là que, dorénavant, les gestionnaires vont devoir se rapporter à la direction, bon, de la

gestion financière. Est-ce que vous ne croyez pas que ça va peut-être ralentir,

alourdir le système? Parce qu'un gestionnaire, par définition, c'est quelqu'un

qui a des compétences en gestion. Normalement, si on a des compétences

en gestion...

Je regarde le

tableau à la page 3, là, puis, tu sais, c'est relativement simple quand même.

On dit : Approvisionnements,

bon, de zéro à 24 999 $, ça peut être de gré à gré, puis, si c'est 25 000 $

ou plus, c'est appel d'offres public.

Ça fait deux fois que j'entends cette phrase-là, puis ce n'est pas un reproche,

là, on... Mais ça me surprend. Moi, je veux

dire, j'apprends aussi le fonctionnement de l'appareil gouvernemental et toute

sa lourdeur et son immensité en termes de complexité. Mais le fait de prendre les

gestionnaires puis de les obliger à devoir aller chercher une approbation ou

une validation à la direction des

finances ou de l'administration pour l'application d'une norme qui m'apparaît

relativement simple, vous avez cru nécessaire d'aller jusque-là?

M. Archambault

(Fernand) : Bien, le gestionnaire, il n'est pas spécialiste dans tout,

là. C'est ça qu'il faut comprendre,

là : il n'est pas spécialiste dans tout. Lui, là, son «core business», sa

mission, là, ce n'est pas de signer des contrats, là. Il fait toutes sortes... sa mission comme gestionnaire.

Celui qui est gestionnaire du laboratoire, il est gestionnaire du laboratoire : il signe des contrats, là,

mais il ne fait pas ça à journée longue. Tandis que les ressources financières,

eux, ils ont des spécialistes dans les contrats.

ce n'est pas juste à vérifier le montant. Des contrats de personnes

individuelles, en bas de 25 000 $, il y a des règles à suivre, et il faut s'assurer qu'il les

suive, les règles. Ça fait que c'est pour ça qu'on veut qu'il demande l'avis de

la direction des ressources financières. C'est la même chose au niveau des

ressources humaines : avant d'engager quelqu'un, il faut qu'il

demande l'avis des ressources humaines, voir s'il a le poste, s'il est bien

classé, la liste de déclaration d'aptitudes,

son salaire, puis tout ça. Il passe toujours par les ressources humaines. La

même chose pour les ressources financières pour la signature des

contrats.

Président (M. Gaudreault) : Moi, j'aurais une question pour

vous, M. Archambault. Parce que vous dites qu'il y a une culture organisationnelle, peut-être, qui s'est implantée

au ministère du fait que c'est un vieux ministère, entre guillemets, là.

En même temps, vous dites qu'il y a eu des jeunes qui sont arrivés avec

peut-être un peu moins d'expérience. Alors, j'essaie de comprendre la logique

derrière ça.

Pouvez-vous

nous déposer des documents qui démontreraient dans les ressources humaines ce

renouvellement peut-être plus

accéléré qu'ailleurs dans le personnel, autrement dit, entre autres, chez les

gestionnaires? Est-ce que vous avez

avec vous des documents que vous pourriez déposer pour la commission qui nous

permettraient de voir, de constater ce renouvellement accéléré?

M. Archambault

(Fernand) : Je n'ai pas les documents ici, mais on va vous les faire

parvenir.

Président (M. Gaudreault) : O.K. On l'apprécierait puis on va

les faire circuler aux membres. Oui, allez-y.

Archambault (Fernand) : Excusez, juste pour rajouter. Les règles pour

les couvertures de contrats... On a fait parvenir les règles du Conseil du trésor pour signer un contrat, et il y

en a deux pages, là : toutes les règles, tout est là, là. Je n'ai

rien contre les règles, mais ce n'est pas tout le monde qui est spécialiste

dans ça pour...

Président (M. Gaudreault) : Merci. Ça met fin au bloc de

l'opposition. On va aller au bloc du gouvernement avec, oui, le député

de Mégantic, qui avait posé une question tout à l'heure.

M. Bolduc :

Oui, sur la hiérarchie puis les procédures d'autorité, comment ça fonctionnait

au MAPAQ?

M. Archambault

(Fernand) : ...directive pour le plan de délégation du pouvoir de

contracter, une nouvelle directive que j'ai signée au mois d'août. Est-ce que

vous l'avez?

M. Archambault

(Fernand) : On ne l'a pas? On peut la distribuer. Directeur des

ressources matérielles et immobilières :

jusqu'à 100 000 $.

Le directeur général des services à l'organisation

et à la gestion, pouvoir de contracter : il n'y a pas de montant.

Le directeur adjoint : jusqu'à

5 000 $ pour les contrats d'approvisionnement, jusqu'à

25 000 $ pour les contrats

de service. Et directeur, contrats d'approvisionnement, 25 000 $,

contrats de service, 100 000 $, contrats avec une personne

physique n'exploitant pas une entreprise individuelle, individu,

50 000 $. Et sous-ministre adjoint, directeur général qui ont des

pouvoirs, pas de montant.

M. Bolduc :

Quand on parlait, dans la vérification d'un niveau 4...

M. Archambault

(Fernand) : Le niveau 4, c'est un directeur.

M. Bolduc :

C'est un directeur. O.K. Merci. Maintenant...

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Mégantic.

M. Archambault

(Fernand) : Directeur adjoint. Excusez. Directeur adjoint.

Le Président (M.

Gaudreault) : Allez-y.

Bolduc : Merci. Quand on regarde l'ensemble des procédures que vous

mettez en place, il y a beaucoup de formation,

O.K., c'est un peu de contrôle, beaucoup de rapports. Est-ce que la formation

vous a démontré qu'il y avait des lacunes évidentes dans la façon de faire?

Puis si oui, comment on est arrivés à ça?

Archambault (Fernand) : Bien, le rapport du Vérificateur général

soulève de grosses lacunes, et la façon de remédier à ça, comme je l'expliquais tout à l'heure, bien, on a donné

des orientations claires, on a changé les directives, on a donné des aide-mémoire. Puis c'est toute de

la formation, ça, en fait, là. On a donné des formations pour les sensibiliser

au respect des règles, puis c'est quoi les

règles, en partant, hein, et les sensibiliser qu'il faut les respecter, puis

demander l'avis à la direction des ressources financières, puis si, dans

le doute, ils consultent avant de signer.

Bolduc : Mais quelle espèce d'élément de contrôle... Comment vous

faites la vérification ou la validation que la formation donne les

résultats escomptés?

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Archambault.

Archambault (Fernand) : La vérification interne pour la gestion

contractuelle, on a donné un mandat. «Il y a des routines de sélection, de détection des anomalies. En complément à

l'action 1, de nouvelles routines de vérification sont mises en place en vue de détecter des

anomalies plus tôt dans le processus d'octroi de contrats. Ainsi, des analyses

de l'ensemble des contrats octroyés seront

réalisées périodiquement. Elles comprendront l'analyse des montants près des

seuils, des contrats octroyés pour des

besoins similaires, des contrats octroyés à une même firme, des contrats

octroyés à des individus. Pour faire

cette analyse, la direction de vérification interne utilise les informations

suivantes pour chacun des

contrats : numéro de commande, type de contrat. De plus, grâce à la

compilation de ces analyses, le MAPAQ pourrait avoir une meilleure vision de l'ensemble des fournisseurs : nombre

et proportion de contrats octroyés, montants prévus et payés, ainsi que

la proportion sur le total.

«Suivi du

plan d'action de 1 à 10. La vérification interne réalisera également le suivi

de ce plan d'action lors de l'élection du rapport annuel de gestion du

ministère et au cours des années suivantes.

«Évaluation et optimisation en lien avec les

recommandations. Une évaluation de la mise en oeuvre du plan d'action du MAPAQ portant sur la gestion

contractuelle sera réalisée afin de donner un niveau d'assurance de pérennité

des contrôles et d'en faire l'optimisation au besoin.»

Ça fait que

la vérification interne va continuellement analyser et suivre les

recommandations et le plan d'action.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député.

M. Bolduc : Quelle est la fréquence

des rapports financiers du ministère qui vous est disponible à travers les activités de contrôle de dépenses, etc.? Est-ce

que vous avez des rapports hebdomadaires, mensuels, trois mois? Comment

ça marche?

Archambault (Fernand) : Habituellement, au ministère, on a des

contrats trimestriels, c'est-à-dire le 30 juin, 30 septembre, 31

décembre et la fin de l'année.

Bolduc : Ça veut dire que vous ne pouvez pas savoir ce qui se passe

avant le mois de septembre, juin, juillet, août, là, par exemple, aux trois mois, en termes de dépenses et de

contrats de capitalisation, par exemple, ou de contrats qui sont...

Archambault (Fernand) : Moi, non, pas à mon niveau, non, mais, dans la

machine, dans l'organisation, il y a des gens qui suivent ça, là.

Bolduc : Comment vous vous assurez ou quelle est la mécanique qui fait

qu'un niveau s'assure que les dépenses de chacun des départements lui

sont rapportées si on a des rapports financiers aux trois mois?

Archambault (Fernand) : Mais au niveau de la comptabilité, là,

ressources financières, eux, ils sont là tous les jours, là. Ils ont des rapports continuellement pour savoir le

niveau de dépenses de chacun des départements. C'est tout en crédits, ça. C'est comme un compte de

banque, là : tout le monde sait exactement combien d'argent qu'il y avait

en début d'année et combien d'argent qu'il a

dépensé, combien d'engagements, puis qu'est-ce qu'il lui reste d'ici la fin

de l'année.

Bolduc : Je comprends bien ça, mais il y a combien de niveaux, par

exemple? Si moi, je suis en charge des achats,

par exemple, et que je dépense, je ne sais pas, moi, un contrat d'informatique,

98 000 $, quelle sera l'assurance que mon superviseur est au courant que ce contrat-là a été signé mettons

aujourd'hui? Ça va prendre combien de temps avant que lui ait l'information s'il n'y a pas une communication directe

entre les deux, là? Je vous donne un exemple bien, bien, bien simple,

là. Comment ça marche, ça?

Archambault (Fernand) : Bien, premièrement, un contrat de

98 000 $, il va falloir qu'il justifie que c'est 98 000 $, en bas du 100 000 $,

là, s'il veut juste donner 98 000 $ pour sauver l'appel d'offres

public. Il va falloir qu'il demande

l'avis à la direction des ressources financières. Il va falloir qu'il justifie

que le 98 000 $, c'est correct. Il va falloir qu'il aille en appel d'offres sur invitation.

C'est sûr qu'il va parler à son supérieur, normalement. Théoriquement, il parle

à son supérieur. Il faut qu'il ait respecté

toutes les conditions. Et des rapports contractuels, à tous les mois, on va

avoir la liste. Puis chaque département a ses propres crédits, ses

propres... Ils appellent ça des CR, chaque...

Bolduc : Donc, ce que vous me dites, c'est que pour chaque contrat et

chaque achat qui dépasse mettons, je ne sais pas, moi, 500 $ ou 5 000 $, ce n'est pas important

pour le moment, là... Est-ce qu'il y a un bon d'achat ou une réquisition

qui doit circuler dans la hiérarchie et qui

a un contrôle transversal? C'est-à-dire que ce n'est pas seulement que la ligne

verticale, mais, par exemple, la

vérification ou les finances qui valident et contrôlent les réquisitions avant

l'émission d'un bon d'achat ou d'un contrat.

Archambault (Fernand) : C'est tout le système SAGIR. Tu as le système

de comptabilité du gouvernement, qui s'appelle SAGIR. C'est tous les

bons de commande...

M. Bolduc : Ça marche-tu bien, ça?

Archambault (Fernand) : Au niveau de la comptabilité, je pense que

oui, là. Ça a été implanté voilà il y a cinq, six ans, six, sept ans, ce bout-là de SAGIR. Puis je pense que ça

fonctionne, là. Au début, il y a eu des problèmes, comme de raison, là,

mais, aujourd'hui, je pense que ça fonctionne bien.

Bolduc : O.K. Donc, vous pouvez nous dire aujourd'hui que la procédure

d'appel de réquisition et d'approbation est suivie systématiquement sans

faille depuis cinq, six ans?

Archambault (Fernand) : Je veux dire, la procédure de bons de commande

qui a été rentrée dans SAGIR, la

procédure d'appels d'offres a été rentrée dans SAGIR, mais ça ne veut pas dire

que c'étaient les bonnes personnes qui le faisaient, là. C'est ça, le

problème, là.

Bolduc : O.K. Donc, merci, monsieur, je vous entends très bien, mais

ce que vous me dites là, c'est que la machine,

si on ne lui donne pas d'information, il n'en sortira pas, d'information. Je

suis bien d'accord avec ça. Ça veut dire

que le système n'a pas de robustesse. C'est-à-dire que, si l'employé ne met pas

l'information, personne ne va être au courant.

M. Archambault (Fernand) : Mais il

ne sera pas payé, non plus, là.

M. Bolduc : Ça ne va pas bien.

M. Archambault (Fernand) : Non, mais

le fournisseur ne sera pas payé, là.

M. Bolduc : Oui, mais, si le contrat

a été donné puis il y a des travaux d'exécutés...

M. Archambault (Fernand) : Il faut

que ce soit rentré dans le système.

Bolduc : Comment est-ce que ça se pourrait, ça? Vous signez, là, il y

a quelqu'un, directeur du département quelque

part qui signe un contrat puis que le système n'a pas tenu compte, il n'y a pas

eu d'approbation, il n'y a pas eu de

bon d'achat d'émis, signé par les autorités responsables, appelons-les comme on

voudra, et que ce contrat-là est donné. Parce qu'on a vu des contrats au niveau de la vérification où les

paiements ont commencé avant que le contrat soit donné. Je vous donne cet exemple-là bien précis. Comprenez-vous

ce que je dis, là? Donc, il y a quelque chose dans cette machine-là qui ne fonctionne pas puisque SAGIR,

vous venez de nous dire qu'il a été implanté il y a cinq ou six ans, puis

on parle de documentation ici qui a trois

ans, peut-être quatre ans, donc qui était à l'intérieur des procédures

existantes au MAPAQ. Comprenez-vous

ce que je dis, là? Donc, où sont les failles? Parce qu'on voit ici beaucoup de

formation. Puis est-ce qu'il y a de

la robustesse dans le système? Parce que ces activités-là sont toutes arrivées

sans qu'il semble un contrôle efficace qui soit produit à ce moment-là

dans la machine.

Président (M. Gaudreault) : M. le député, on va rester sur

notre faim, parce que votre temps est écoulé, le bloc du gouvernement.

Alors, on va passer au bloc de la deuxième opposition avec le député de

La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. Peut-être juste une petite précision, là. Le système de

comptabilité de SAGIR n'a jamais été

implanté. Ça fait que je ne sais pas avec quel système vous travaillez. Le

module 7 de SAGIR, qui est la comptabilité, ça, ça n'a jamais été

implanté, là. D'ailleurs, ça a sorti en étude de crédits avec le CSPQ.

M. Archambault (Fernand) : Est-ce

que je peux permettre à...

Caire : Vous êtes

sans doute sur l'ancien système, probablement, que vous parlez, là.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Genest, oui, allez-y.

M. Genest

(Charles) : Je m'excuse.

Merci. En fait, toute dépense de fonctionnement qui transite par le module PO

puis la gestion des contrats, tout ça est

balancé dans le système du grand livre SAGIR à partir desquels on

s'alimente au niveau de la

dépense puis des suivis budgétaires.

Caire :

Je dois vous dire que ça fait quelques années que je siège à la CAP...

Caire : Je vous

l'ai dit, c'est le nouveau ton à l'Assemblée nationale.

Des voix : Ha, ha, ha!

Caire : Ça fait quelques années que je siège à la CAP et je pense que

c'est la première fois que je lis un rapport de la Vérificatrice générale qui est aussi inquiétant. J'en ai vu, des

erreurs, dans les ministères, des procédures... Mais, dans les façons de faire, je dois dire que ce que

j'ai lu là-dedans, c'est inquiétant, quand on parle de fractionner

des contrats, quand on parle de

démarrer des travaux pour des contrats qui ne sont pas signés, quand on parle,

bon, de tout ce qui est le programme

de crédits de taxes agricoles — on

aura peut-être l'occasion d'en reparler, là, qui est un fiasco

assez épouvantable — c'est

inquiétant.

On dit que l'homme sage apprend de ses erreurs,

et l'homme vraiment sage apprend des erreurs des autres. J'aimerais savoir

quelles sont les erreurs qui ont été commises par votre prédécesseur que vous

allez corriger.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le sous-ministre.

Archambault (Fernand) : Je ne veux pas juger ou... Je ne connais pas

les erreurs que mon prédécesseur ou mes prédécesseurs ont commises, là.

Je ne suis pas ici pour porter des jugements sur le travail de mes

prédécesseurs.

Moi, ça fait 10 mois que je suis en poste,

j'ai eu un rapport de la Vérificatrice générale, et j'ai donné tous les efforts, j'ai donné les orientations, j'ai

mis les efforts. L'équipe a travaillé fort aussi, puis les gestionnaires

reçoivent ces orientations-là correctement. On va faire en sorte pour que ça ne

se reproduise plus à l'avenir. Mais les erreurs, les... Je ne pourrais pas vous

dire, là.

Caire :

O.K. Bien, je vais vous poser une question assez simple. Quand la Vérificatrice

générale nous dit : Le ministère

coupe en deux un contrat de 45 000 $ : 22 500 $ signé

par le ministère, 22 500 $ signé par une entité directement responsable à la même entreprise pour

le même service, donc il y avait clairement une volonté de fractionner le contrat. Vous, quand vous apprenez ça, c'est

quoi, votre réaction, là? Comme nouveau sous-ministre de ce ministère-là, là,

vous vous dites quoi? C'est des erreurs d'inexpérience ou il y avait une

volonté, là, de contourner le règlement?

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Archambault.

Archambault (Fernand) : Personnellement, je ne pense pas ni un ni l'autre, ni une erreur d'inexpérience,

parce que c'étaient des gens d'expérience

qui étaient là, ni une volonté manifeste de contourner la loi ou la réglementation. Je pense que plutôt, ça arrive assez souvent ça, on fait

faire un contrat... Personnellement, ça ne m'est pas arrivé, mais j'ai des connaissances que ça arrive assez souvent, pour faire faire

des contrats, que le contrat est payé par deux entités différentes pour effectuer un travail à un consultant. Peut-être que la façon de faire aurait

dû être un contrat avec deux payeurs

à la place d'avoir deux contrats séparés, là. Probablement, là, ça aurait été

ça. J'imagine que la vérificatrice, elle n'a pas relevé la lacune ou ça n'aurait pas donné l'impression que

c'était pour faire du fractionnement. À l'avenir, on prend acte, puis le ministère, lorsqu'il aura deux

payeurs sur le même contrat, bien on va faire un contrat avec deux payeurs.

Caire : Mais là

j'entends que vous, vous n'êtes pas d'accord avec cette façon de faire là, là.

Archambault (Fernand) : Le fractionnement, non. Je ne suis pas

d'accord avec le fractionnement. Mais je vous dis : Je me pose la question si c'était vraiment voulu pour

être du fractionnement, là, je ne le sais pas. Parce que ça arrive, ça, là, que deux entités donnent un contrat

pour étudier quelque chose qui est important, qui a de l'intérêt pour les

deux entités.

Caire :

Je prends les autres contrats, là, la Vérificatrice générale parle d'une

douzaine de constats qui ont été donnés

à un même fournisseur pour des services similaires, mais qui ont été ramenés à

des prix inférieurs qui permettaient de

passer à l'appel d'offres sur invitation, là. La Vérificatrice générale parle

de fractionnement, là. Et j'ai toute confiance en Mme Leclerc et en son équipe. Si elle parle de fractionnement avec

les vérifications qu'ils ont faites, je pense qu'on peut parler de fractionnement. Donc, moi, ce que

je veux savoir, là, c'est : les gens qui ont fait ça, là, il se passe quoi

à partir de maintenant? Comment on peut s'assurer qu'au MAPAQ, sous

votre gouvernance à vous, du fractionnement, il n'y en aura plus?

Archambault (Fernand) : Bien, je l'ai expliqué tout à l'heure, là, du

fractionnement, il n'y en aura plus parce que les ressources financières vont être consultées puis, actuellement,

les contrats, ils sont beaucoup centralisés. Mais il y

a des choses qui sont relevées aussi, là, que du fractionnement, c'est donner

au même fournisseur. Mais, j'en ai un exemple,

ici, là, la firme Nick Orledge Consultancy en Angleterre, pour des missions

d'exportateurs québécois de produits alimentaires,

quand ils font des missions en Angleterre. Ils ont donné quatre contrats à la

même firme pour quatre missions différentes

ou pour différentes choses. C'est-u du fractionnement? On aurait-u dû aller en

appel d'offres public en Angleterre pour dire : On a besoin d'un

consultant pour aider nos exportateurs lorsqu'ils vont venir? Peut-être.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député

Caire :

C'est parce que la question que je me pose, puis je pense que plusieurs

collègues se posent cette question-là... Il y avait des directives qui étaient

claires, puis même on a salué le fait que le MAPAQ avait émis des directives plus restrictives que d'autres

ministères. Mais ça n'a jamais été suivi. Et ce que vous nous dites, c'est que

oui, mais il y a beaucoup de jeunes

gestionnaires qui sont arrivés en place, puis ce n'est pas tous des

spécialistes du contrat. Je

comprends, mais, tu sais, en même temps, je me dis : L'ignorance de la loi

n'est pas une excuse. Puis, quand on accède à un poste de gestion, je présuppose qu'on a les compétences et les

connaissances pour assumer les charges qui viennent avec. Et, dans le fond, ce que vous nous dites,

c'est : Ce n'était pas le cas. Alors, je vous pose la question

directement. Avez-vous un problème de compétence avec vos gestionnaires?

Archambault (Fernand) : Je ne crois pas que... Non, je n'ai pas de

problème de compétence avec des gestionnaires. C'est peut-être un

problème de formation, mais pas un problème de compétence.

Caire :

On ne joue pas sur les mots un peu, M. Archambault, là?

M. Archambault

(Fernand) : Non.

Caire : Quand un gestionnaire est en place puis qu'il est

habilité à signer des contrats, vous ne pensez pas qu'au minimum

connaître les règles d'attribution de contrats, ça serait un minimum?

Archambault (Fernand) : Oui. C'est pour ça qu'on va leur donner la

formation obligatoire à tout le monde pour rafraîchir leurs

connaissances en octroi de contrats pour suivre les règles correctement.

Caire : Puis, quand vous dites qu'on va donner des

formations de sensibilisation sur le fait de ne pas contourner les

règles, j'essaie de comprendre pourquoi on est obligé de former du monde à

suivre les règles alors qu'on les paie justement pour les appliquer, là.

Archambault (Fernand) : Peut-être pas tellement pour les suivre que

pour les renseigner concernant toutes les règles qu'il y a dans l'octroi

de contrat, là. Il y en a beaucoup.

Caire : Je constate que vous mettez en place beaucoup de

mécanismes de contrôle. Jusqu'à quel point tout ça va alourdir les processus, dans le fond, pour pallier à un manque de

connaissances qui devrait être inhérent à ceux qui sont titulaires d'une charge? Suivez-moi bien. Si

vous êtes gestionnaire, que vous êtes habilité à signer des contrats, vous

me dites vous-même, et vous êtes

d'accord : Je devrais connaître les règles d'attribution de contrat. C'est

un minimum. Je ne devrais pas signer

un contrat sans savoir ce que je signe. Puis, pour pallier à ça, vous

dites : Bien, on va donner de la formation,

on va mettre des règles de contrôle puis... Vous ne pensez pas que de vous

assurer de la compétence des gens et

surtout de leur imputabilité, ce serait une meilleure façon de faire? Si on a

des gestionnaires, on les laisse travailler. Puis, s'ils ne font pas le travail, bien, ils en subiront les

conséquences. Quelles seront les conséquences pour les gestionnaires qui

ne feront pas le travail correctement?

Archambault (Fernand) : On n'est pas rendus encore au niveau des

conséquences s'ils ne font pas le travail correctement. On est plutôt dans le sens de dire : On va leur

donner la formation pour s'assurer qu'ils fassent le travail correctement. Et on a des vérifications internes

qui vont faire des rapports trimestriels pour s'assurer que le travail est fait correctement. Et il ne faut pas oublier non

plus que les lois et les règlements, les directives du Conseil du trésor, ça

change assez souvent, ça, là, là. Exemple, la dernière loi, là, sur le contrôle

des effectifs, ça n'existait pas voilà un an, ça. Et puis là, à chaque contrat, il faut s'assurer que ça ne

remplace pas un... Ça fait que ça change continuellement. Ça fait que

c'est...

Caire : En tout respect, M. Archambault, je pense que ça

fait

partie du travail de se tenir à jour, là. C'est vrai. Quand je travaillais en informatique, moi, je peux

vous dire que ça va vite en tabarouette puis... Bien oui. Mais ça faisait

partie du travail de se tenir à jour. Vous avez dit...

Le Président (M.

Gaudreault) : Parlant d'aller vite, votre temps est écoulé.

Caire :

Arrêtez donc, vous!

Le Président (M.

Gaudreault) : Alors, oui. On va retourner au bloc du

gouvernement avec la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Merci, M. le Président. Bonjour. Et merci d'être

là. Je le sais, ce n'est pas un moment facile. Et je dois vous dire comment moi, j'ai réagi quand j'ai lu le rapport.

Vous savez, je suis d'origine italienne,

donc je suis très, très passionnée et très émotive. Et, quand j'ai lu ce

rapport, j'ai commencé à crier, j'étais dans la voiture avec mon mari,

on allait vers Toronto, et j'ai dit : Comment? C'est quoi, c'est quoi?

Nous sommes fiduciaires de l'argent que les citoyens nous donnent à gérer pour

leur compte, et je vois ça et je dis, moi : Qu'est-ce qu'on fait avec? Et,

quand je lisais le rapport, je me

disais : Je suis sûre, ce n'est pas seulement à la MAPAQ que c'est comme

ça, que c'est ailleurs aussi, et il faut que ça change.

Maintenant,

je vous entends et j'ai peur que ça ne change pas vraiment. Et la raison, c'est

la suivante. Vous savez, comme mon collègue a dit tout à l'heure, il y

avait des directives internes qui étaient encore plus...

Mme de Santis :

...sévères que la loi. Et je crois bien que ce n'était pas des directives qui

étaient mises quelque part, que, de

temps à autre... Il y avait une formation dans le passé aussi ou c'est quelque

chose qu'on ne connaissait pas?

Mais plus il

y a de papier, moins on met en application ce qu'on retrouve dans les

directives, dans les politiques, etc. On

se cache un peu dans toute la paperasse qui est créée. Il faut changer la

culture, la façon que les gens travaillent. Et ce qui est important,

c'est de choisir les bonnes personnes.

Moi, je me

souviens, quand j'étais à l'école secondaire, j'étais dans un sous-sol avec des

tuyaux d'eau qui... sur nos têtes; et

on était brillants, on a bien réussi parce que ce n'était pas ça qui comptait,

c'étaient les personnes devant nous qui

nous enseignaient. Les personnes qu'on choisit sont importantes. Donc, je

souhaite que les quatre personnes que vous avez remplacées sont les

bonnes personnes. Et ce qui me fait peur, c'est que les personnes qui étaient

là... peut-être quelqu'un devrait vérifier

qu'est-ce qu'ils font aujourd'hui, que ce n'est pas exactement la même chose

qu'ils faisaient à la MAPAQ.

Une autre chose qui m'a choquée, c'est qu'on

dit : Le sous-ministre est responsable ultimement, mais que ce sous-ministre avant vous ne pouvait pas jouer le

rôle qu'il devait jouer parce qu'il ne recevait pas les renseignements qu'il

aurait dû recevoir. En tant que leader de

quoi que ce soit ou dirigeante, c'est mon obligation de poser des questions si

je ne reçois pas assez d'informations

pour être capable de décider d'une façon ou une autre. Comment vous allez vous

assurer que vous, vous recevez les

renseignements nécessaires pour que vous preniez les bonnes décisions? Et

comment vous allez poser les bonnes questions?

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Archambault.

Archambault (Fernand) : Je suis parfaitement d'accord avec vous,

madame, c'est l'argent des contribuables. Il faut tout le temps se dire : Il y a quelqu'un qui paie de

l'impôt pour cet argent-là. C'est important. Il ne faut pas dilapider puis il faut suivre les règles. Ça, je suis le

premier... et soyez assurée que je vais tout faire mon possible pour donner les

orientations, donner l'information pour

s'assurer que les gens comprennent qu'est-ce qu'ils ont à faire correctement

puis, après ça, faire les contrôles.

Là, on va

avoir une série de rapports qui vont être faite suivant l'octroi des contrats.

On va avoir ici... «Sur une base

trimestrielle, les rapports suivants me seront transmis accompagnés d'une

analyse : la liste des contrats de services conclus de gré à gré

sous le seuil d'appel d'offres public ainsi que les tendances

comparatives — ce

faisant, nous porterons une attention

particulière aux contrats étant les plus à risque de fractionnement; la liste

des contrats conclus de gré à gré

avec une personne physique ainsi que la tendance comparative — nous pourrons notamment suivre de près les

contrats avec les personnes physiques

n'exploitant pas une entreprise, qui doivent demeurer des cas d'exception; la

liste des contrats de services

conclus par appels d'offres ayant fait l'objet d'une dépense

supplémentaire — nous

pourrons ainsi demander au besoin des ajustements aux modalités

d'élaboration des appels d'offres — je vous souligne que, avec la

nouvelle directive, toutes les dépenses

supplémentaires de tout contrat devront m'être soumises pour approbation; la

liste des contrats qu'on conclut non

conformes à la directive ministérielle en matière de gestion

contractuelle — la DRF,

la Direction des ressources

financières, effectuera une validation de tout contrat dont le montant est

supérieur à 1 000 $ quant au

respect des règles énoncées dans la directive interne, le rapport permet de

soulever les éléments moins bien maîtrisés par les différents secteurs et de faire les ajustements nécessaires; la

liste de tous les contrats conclus par le MAPAQ afin d'avoir

régulièrement une vue d'ensemble.» Ça, tous ces rapports-là, c'est trimestriel.

Mme de Santis : O.K. C'est beau. Je vois beaucoup

de rapports qui sont créés, sauf que, très souvent, on les met sur des tablettes, et ils sont oubliés. Alors, une

fois ces rapports sont reçus, qu'est-ce qu'on va faire? Qui les regarde? Est-ce

que vous, vous avez le temps, vous, directement de faire tout ça?

Archambault (Fernand) : Oui,

j'aime la lecture et je vais prendre le temps de lire tout ça, madame, parce que, quand on a un rapport, comme

vous dites, le rapport de la Vérificatrice générale qui fait son travail, je

veux dire, il n'y a pas... en tout cas, moi, là, personnellement, je n'aime pas

ça du tout, puis je ne veux plus en avoir.

Mme de Santis : O.K. Mais donc vous savez aussi que la situation

avec la SEAO, pour moi, ça, c'est très important parce

que j'ai un mandat, en tant

qu'adjointe parlementaire à M.

Coiteux, de gouvernement ouvert. Un gouvernement ouvert, la transparence, c'est très important, les données

ouvertes sont très importantes, le SEAO fait présentement

partie du site

données ouvertes.

Maintenant, «garbage in, garbage out»,

on n'accomplit pas notre rôle vraiment, on ne donne pas la transparence quand les renseignements qui sont donnés sont

inexacts, ne sont pas complets ou simplement ne sont pas donnés du tout.

Et c'est la même chose avec tous les

rapports, on reçoit beaucoup de rapports, mais est-ce que les données sont

correctes?

Alors,

comment vous, vous allez vous assurer que les données qu'on donne, soit pour le

SEAO ou dans les rapports, sont correctes?

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Archambault.

Archambault (Fernand) : Je

lis la fiche, là. «Les actions qu'on a mises en place, inscrites à notre plan d'action, s'inscrivent dans la

séquence des gestes qui mèneront à la publication des renseignements sur le

SEAO et portent sur différentes étapes qui

peuvent avoir une incidence sur la justice de celui-ci. Ainsi, au tout de début

de la chaîne, il y a, dans les unités

administratives, des personnes chargées de la saisie des contrats au système

SAGIR, et, à la direction des ressources

financières, des personnes chargées de l'inscription des données sur le SEAO. Nous avons donc édicté des instructions de travail à l'intention des

personnes responsables de la saisie des contrats dans SAGIR et formé des

personnes chargées de l'inscription des données sur le SEAO afin de

rendre uniforme la saisie des informations.

«Afin

de garantir le respect des délais de publication et l'intégralité des données,

nous avons modifié nos pratiques. Ainsi,

dorénavant, la publication sur le SEAO est effectuée dès la

réception du contrat signé à la Direction des ressources financières. Auparavant, cette opération

était effectuée sur une base mensuelle, ce qui augmentait le risque qu'un

contrat puisse être accidentellement omis au moment de la publication.

De plus, la saisie s'effectue maintenant à partir des informations inscrites sur le

contrat original signé plutôt qu'à

partir des informations inscrites dans SAGIR, comme c'était le cas auparavant. Ainsi, nous évitons de reproduire sur SEAO

d'éventuelles erreurs de saisie qui pourraient se retrouver dans SAGIR.» On a donné des instructions de

travail, on a formé les gens. On va les suivre, on va s'assurer que le travail

est fait correctement.

Président (M. Gaudreault) : Si vous permettez, Mme la

députée, on a une demande de question de la part de la Vérificatrice

générale.

Le Président (M.

Gaudreault) : Non, non. Allez-y.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Je ne veux surtout pas enlever du temps à...

Président (M. Gaudreault) : Non, non. Le temps, il va être

réparti également par tous les groupes parlementaires.

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est bon. Avec tout ce que vous avez mentionné,

que le vérificateur interne est le gardien...

Et, pour moi, c'est quelque chose que je considère comme important de votre

allocution. Et on sait qu'un gardien, l'aspect indépendance est important.

En ce sens, quel niveau hiérarchique est le vérificateur interne? Et, au niveau

hiérarchique où il est, est-ce que vous

considérez qu'il est suffisamment indépendant pour réaliser son rôle de

gardien?

Archambault (Fernand) : Je crois qu'il est suffisamment indépendant.

Il relève de Mme Masse, qui est la secrétaire générale du ministère. Ça

fait plusieurs rencontres que j'ai avec M. Simon Côté.

je pourrais vous dire aussi que, depuis que je suis là, moi, j'accorde une

grosse importance à la vérification interne, parce que c'est ça qui va nous

assurer, pas juste dans le rapport du VG actuellement, mais dans tous les

autres aspects du ministère... voir si les instructions puis les

directives qu'on donne sont suivies ou pas.

Ça fait que, le 19

mars dernier, j'ai approuvé une nouvelle politique ministérielle de

vérification interne. J'ai demandé que les

travaux du comité d'évaluation et de vérification interne soient relancés,

parce que ça faisait déjà un bon bout

de temps qu'il n'avait pas siégé. On a siégé au mois de juin. J'ai choisi

d'assurer moi-même la présidence du

comité, contrairement à ce qui

prévalait auparavant. Le comité s'est réuni le 30 juin dernier, et une

prochaine rencontre aura lieu en décembre. Tous les rapports de vérification

sont maintenant présentés au comité, les rapports de vérification

interne sont présentés au comité, les

sous-ministres adjoints viennent au comité, un peu comme moi, je fais aujourd'hui, là, et expliquent le rapport

de vérification interne, et proposent des plans d'action avec échéancier pour

fournir des précisions et surtout

présenter son plan d'action. Bref, je m'implique personnellement dans le

suivi des recommandations de notre vérificateur interne, et puis je

demande à tous les sous-ministres adjoints de donner suite aux recommandations,

puis d'avoir un plan d'action puis un échéancier.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Merci.

Président (M. Gaudreault) : Ça va? Mais gênez-vous pas, hein, quand vous voulez intervenir. Comme

vous voyez, c'est un des rares

pouvoirs du président, j'arrête le temps. Alors, c'est pour ça, je

tiens à mon poste, parce que je me sens très près de Dieu. J'arrête le

temps, puis, comme ça, il n'y a pas de perte de temps, puis on va repartir ça.

Donc, on continue

avec Mme la députée.

Mme de Santis : Merci

beaucoup pour la question,

parce que c'était une des questions que j'avais sur ma

liste, l'indépendance de...

voix : ...affaires internes.

de Santis :

Je ne sais pas... «Anyway», on va laisser ça de côté pour

l'instant, je veux retourner un instant à le SEAO. D'après votre plan

d'action, vous indiquez :

«Vérifier, à l'aide d'un tableau de bord, le respect des délais prescrits

de tout contrat publié sur le SEAO.»

Est-ce que vous avez

ce tableau de bord? Ici, c'est indiqué que c'est en vigueur depuis le

1er juillet 2015.

M. Archambault

(Fernand) : ...

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Archambault.

M. Archambault

(Fernand) : Excusez.

Le Président (M.

Gaudreault) : Allez-y.

M. Archambault

(Fernand) : Excusez. J'ai un exemple, madame, mais je n'ai pas le

vrai, là.

Mme de Santis :

Est-ce que vous pouvez nous envoyer une copie du tableau de bord...

M. Archambault

(Fernand) : Oui, oui, oui, certainement. Oui.

Mme de Santis :

...parce que ça va me donner une idée de comment tout ça fonctionne.

Président (M. Gaudreault) : Il reste une dizaine de secondes.

On peut peut-être attendre au prochain bloc si vous voulez.

On retourne du côté

de l'opposition officielle, le député de Gaspé.

Lelièvre : Oui, merci. J'aimerais revenir à la question du tableau de

bord. Je trouve ça intéressant, là, on est dans un moyen concret et palpable. Est-ce que c'est un outil qui existe

depuis longtemps au ministère, le tableau de bord, ou est-ce que c'est

une nouvelle version ou une nouvelle implantation?

Archambault (Fernand) : Nouvelle action, nouveau moyen pour contrôler,

pour s'assurer, en fait, que les informations qui sont envoyées,

inscrites au SEAO sont faites dans les délais et correctement.

Lelièvre : O.K. Juste question de curiosité, est-ce que c'est un

tableau de bord qui a été réalisé à partir d'un modèle existant dans un autre ministère ou c'est vous qui l'avez

élaboré? C'est une innovation, là, quelque chose de très novateur ou

c'est quelque chose qui existe ailleurs, puis on a adapté au sein du MAPAQ?

M. Archambault

(Fernand) : On l'a élaboré nous-mêmes.

M. Lelièvre :

Vous l'avez élaboré. O.K., merci.

côté de SEAO, on sait que, bon, c'est le service d'appels d'offres

gouvernementales, qu'on appelle, et puis beaucoup d'organismes, même non

gouvernementaux, sont plutôt dans l'obligation d'utiliser ce système-là. Ça

fait quand même plusieurs années.

Est-ce

que, d'après votre expérience puis après, je présume, avoir consulté votre

équipe, est-ce que c'est quelque chose

qui... Bon, là, j'ai vu qu'il y avait, entre autres dans le tableau de bord,

mais ailleurs dans votre plan d'action, des éléments concrets pour s'assurer que les exigences de publication sur

SEAO soient respectées. J'aimerais que vous me parliez un petit peu de... présentiez, c'est-à-dire, ces exigences-là.

Puis, encore là, je suis très transparent, là, ça existe depuis longtemps, ce système-là, c'est très

répandu. Puis comment, d'après votre... Vous êtes quand même arrivé tout

récemment au ministère, mais, d'après les

informations que vous avez sûrement recueillies, pourquoi est-ce qu'on n'a

pas utilisé comme il se devait ce

système-là, qui est relativement simple, là? On parle de transmettre des

informations. Puis même les très

petites municipalités avec du personnel à temps partiel utilisent ce

système-là, puis, à ma connaissance, ils l'utilisent, là. Donc j'essaie

de comprendre, là, pourquoi c'était... Est-ce que c'était ignoré? Ce n'était

pas assez connu? J'essaie de comprendre, là,

parce que c'est surprenant, là, qu'un appareil gouvernemental comme un

ministère, comme le MAPAQ, tu sais,

passe outre cette exigence-là, qui est répandue quasiment partout dans la

société au niveau public et parapublic.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. Archambault.

Archambault (Fernand) : Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord

avec vous, ça fait longtemps que ça existe. Ça devrait bien fonctionner,

les gens devraient savoir comment faire ça, comment inscrire ça. Ce n'est pas compliqué, comme vous dites, je ne le sais pas

pourquoi que ce n'était pas plus suivi puis que les gens ne prenaient pas ça

à coeur ou ne faisaient pas ça correctement. Je ne le sais pas. Bien là, on va

s'assurer que ça va être fait correctement.

M. Lelièvre : O.K. Mais dans...

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député.

Lelièvre : Merci. Avant d'en arriver à implanter des mesures comme le

tableau de bord, des mesures comme celles que vous présentez dans le

plan d'action, je présume qu'il y a eu une cueillette d'information, il y a eu

des consultations, il y a eu différentes

personnes dans l'organisation qui ont été consultées, puis vous avez arrivé à la

conclusion : Bon, ça nous prend

un tableau de bord, ça va être facilitant, voici le plan d'action qu'on met de

l'avant pour répondre aux attentes de

la Vérificatrice générale. Mais à l'interne, moi, ça me chicote, là, parce que

je suis un gestionnaire aussi de formation

avant d'arriver en politique, là, puis quels sont les éléments qui ont sorti

dans le ministère pour expliquer, là, que finalement tout ne se faisait

pas comme ça aurait dû se faire? Puis je ne cherche pas des coupables, là, puis

des... L'amélioration, c'est un processus

continu dans toute organisation, là. Mais, encore là, ça me surprend, là, de

voir qu'un outil aussi conventionnel et aussi connu que le système

d'appel d'offres gouvernemental, là, ne soit pas respecté, là. Est-ce que c'est trop compliqué, selon eux? Est-ce

que, bon, regarde, personne ne nous a obligés à le faire ou c'est toujours

comme ça qu'on l'a fait ici? Tu sais, moi,

c'est ça qui me chicote, là. Je cherche des solutions pour essayer de faire

notre rôle, d'assumer notre rôle comme commission.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Archambault.

Archambault (Fernand) : Je ne le sais pas. Le rapport du vérificateur

a été déposé au mois de mai, on est au

mois de septembre, il y a eu l'été, on ne s'est pas attardés, je ne vous dis

pas qu'on n'aurait pas, peut-être, dû le faire, mais on ne s'est pas attardés... puis je ne l'ai pas demandé,

personnellement, je n'ai pas demandé les questions que vous posez. Peut-être qu'on fera ça dans un deuxième

temps, mais, pour moi, l'important, c'était de se mettre à l'ordre et que, à

l'avenir, ce soit fait correctement. Moi, les raisons pour quoi que la

technicienne dépassait les délais, c'est peut-être intéressant de connaître les raisons pour des choses, mais ça, je

trouve que c'est tellement technique

et tellement simple à faire que la

personne, elle doit le faire. C'est ça, son travail, qu'elle le fasse. Je vous

dis, ce n'est pas négociable, là. Les raisons qu'elle pourrait amener ne

tiendraient pas.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député.

M. Lelièvre : O.K. Merci. C'est

beau.

Le Président (M. Gaudreault) :

Il vous reste...

M. Lelièvre : Un peu de temps?

Le Président (M. Gaudreault) :

Oui, il vous en reste pas mal.

Lelièvre : O.K. Dans ce que je comprends de votre réponse, donc, vous,

vous êtes confiant, comme nouveau sous-ministre...

puis je ne doute pas de votre bonne foi puis de votre détermination, mais vous

êtes conscient qu'à partir du moment

où est-ce qu'on soulève une problématique vous, vous émettez, bon, une

directive dans la boîte puis vous dites : À partir d'aujourd'hui, voici ce que vous devez faire, puis ça va se

faire. Parce que les causes, ce n'est pas trop important, savoir ce que les gens auraient pu amener comme

éléments, peut-être, explicatifs, en partie, sans justifier, ça aurait pu

expliquer... Vous ne les avez pas, mais vous appliquez des mesures puis vous

êtes confiant que ça va tout régler.

Archambault (Fernand) : Ça dépend du niveau de manquement, là. Pour

les délais au SEAO puis avoir les bonnes informations, c'est tellement

de base que, quelle que soit la raison pour quoi c'est faire que ce n'était pas

fait correctement avant, ce n'est pas

valable. Je veux dire, je ne veux pas les savoir, elles ne seront pas valables.

Mais, je veux dire, qu'ils le fassent

correctement, puis c'est ça, le travail. Je veux dire, c'est ça, là, c'est plus

problématique, des fois, dans des...

pourquoi qu'ils ont fait ça. Quand on parlait tout à l'heure de fractionnement,

ça, des fois, c'est plus discutable. Il peut y avoir plusieurs points de

vue. Mais une chose technique comme ça, là, moi, je n'ai pas de...

Lelièvre : Je peux comprendre votre réponse dans le cas du service d'appel

d'offres informatisé du gouvernement.

Mais, dans l'ensemble des autres recommandations, est-ce que, comme nouveau

sous-ministre, vous avez fait cette

cueillette de données là, cette recherche-là, cette consultation auprès des

gens qui sont dans l'organisation depuis plus longtemps que vous pour savoir pourquoi il y a eu autant, disons,

de manquements, là, à différents niveaux, certains plus mineurs, d'autres plus majeurs, beaucoup plus

majeurs? Est-ce que cette vérification-là a été faite dans le but de nous

amener au plan d'action que vous nous

proposez? Moi, ma préoccupation, c'est de m'assurer qu'au-delà de la demande

de la Vérificatrice générale, qui vous

demande des interventions... comme organisation, vous en soumettez, mais est-ce

que ce sont les bonnes? Est-ce que ça va

être efficace? Moi, c'est ça, ma préoccupation comme membre de la commission

ici. Donc, j'aimerais savoir, pour arriver à nous recommander ce plan

d'action là, quelle méthode avez-vous utilisée pour identifier les causes puis,

par la suite, identifier des bonnes pistes d'action?

Archambault (Fernand) : Les causes sont très variables, je pense. Chaque cas est particulier.

Et puis, comme je disais, ça ne fait seulement que trois mois qu'on a eu le

rapport, il y a eu l'été, puis on a travaillé fort sur le plan d'action pour s'orienter vers l'avenir. Le passé, il y a

peut-être des... comme je disais, là, les fractionnements de contrats, c'est

tout le temps plus ou

moins discutable, là, ce point-là. Mais il y a beaucoup de choses que

Mme la vérificatrice a soulevées que

c'est n'est pas discutable, là. Tu sais, les bonnes informations données au

Conseil du trésor, je veux dire, ce n'est pas discutable, ça, là, là. Je ne veux pas savoir pourquoi ils n'ont pas

envoyé les bonnes, là. Je veux qu'ils envoient les bonnes.

M. Lelièvre : Parfait. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député.

Lelièvre : Je suis d'accord avec votre conclusion dans le sens que les

règles sont là pour être respectées, puis je ne veux pas que mon interprétation... mon interrogation soit perçue

comme une façon d'essayer d'expliquer les choses. Ce n'est pas ça, là. Moi, je ne veux pas

déresponsabiliser les gestes qui ont été posés ou tenter de les légitimer. Ce

n'est pas ça, mon intention. C'est de

voir, il y a eu des gestes qui ont été posés, on ne peut pas les nier. Il y a

sûrement eu des raisons qui nous ont amenés dans cette situation-là

malheureuse. Maintenant, je veux m'assurer qu'on a identifié ces motifs-là pour appliquer le bon remède, hein.

Chaque maux mérite son remède, donc c'est, ça, ma préoccupation, là. Mais

je vous remercie, ça répond à mes questions pour le moment.

Le Président (M. Gaudreault) :

Ça va?

M. Lelièvre : Oui. Merci.

Président (M. Gaudreault) : Merci. Alors, nous retournons du

côté du gouvernement avec le député d'Orford.

Reid :

Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais parler un peu de ce que vous

appelez, dans votre plan, la formation obligatoire. Et, comme cadre, je

voudrais dire que je ne partage pas nécessairement les inquiétudes de mon collègue de La Peltrie concernant la formation

parce que, la formation, c'est ce qu'on enseigne dans les facultés d'administration, que j'ai enseignée moi-même

longtemps. C'est considéré par la plupart des chercheurs comme étant le moyen privilégié de contrôle dans les processus

qui impliquent des professionnels ou des gestionnaires parce que c'est un

contrôle qui est internalisé. On met en place, par la formation, des contrôles

qui sont internalisés dans le cerveau des personnes plutôt que des contrôles qui sont mis sur une feuille de

papier ou des contrôles qui sont surveillés par d'autres. Et les professionnels, en général, et les

gestionnaires n'aiment pas bien, bien les contrôles de quelqu'un sur son épaule.

Puis on voit d'ailleurs que dans les ordres

professionnels, qu'est-ce qu'on fait, le moyen de contrôle numéro un, c'est une

formation qui est de base, bien sûr, souvent

à l'université, mais, ensuite, une formation obligatoire. Ça va être un peu le

sens de ma question tantôt.

Alors, j'aimerais avant, peut-être, juste passer

quatre points que j'ai trouvés, puis il y en a d'autres aussi, où vous parlez de formation, et c'est

toujours la formation obligatoire. Et j'aimerais savoir, tantôt, quand je vais

vous laisser la parole quand j'aurai fini, qu'est-ce que c'est la formation

obligatoire. C'est-u initial? C'est-u une formation continue? Est-ce qu'il y a de la formation continue là-dedans? Et

j'aimerais que vous m'expliquiez un peu parce que, pour moi, avec ce que vous avez dit surtout tantôt, c'est

qu'il y a des choses qu'on apprend ou qu'on ne sait pas et qu'il faut apprendre, et il y a des choses

qu'on ne sait pas parce que ça change puis qu'on ne l'a pas appris que ça

changeait.

Alors, juste

pour mettre les idées en place, là, la recommandation 4, une action que vous

proposez, l'action n° 6, c'est,

et je lis : «Dans le cadre de la formation obligatoire, outiller les

gestionnaires afin de déterminer correctement le statut d'une personne physique exploitant ou non une entreprise et

d'appliquer la réglementation applicable.» Ça veut dire que ce n'est pas

si facile que ça puisqu'il faut les former pour le faire. Bon.

Le numéro 11,

qui répond à la recommandation 5 : «Dans le cadre de la formation

obligatoire — toujours

la même chose — outiller les gestionnaires aux différents

modes de sollicitation possibles : gré à gré, appels d'offres sur

invitation et publics, et rappeler que le recours à l'appel d'offres

doit être privilégié.» Un petit peu plus loin, pour répondre à la recommandation 7 de la vérificatrice, à l'action

22, vous dites : «Dans le cadre de formations obligatoires, sensibiliser

les gestionnaires à l'effet que les

modifications aux contrats soient traitées comme l'exige la réglementation afin

qu'elles soient autorisées et

déclarées adéquatement.» Donc, c'est une formation qui, ici, vise une

sensibilisation du gestionnaire, donc que, dans sa tête, il y ait

quelque chose qui soit là, quand il voit passer quelque chose, qu'il soit

sensibilisé à ça.

25, qui

répond à la recommandation 8 : «Dans le cadre de la formation obligatoire,

rappeler aux gestionnaires leur obligation de mettre en place les moyens

nécessaires à l'effet que...» Bon, il y a trois éléments : le paiement des

factures doit respecter les termes du contrat, période, travaux, etc. Des

choses dont on a parlé tantôt, il y en a encore quelques-unes que je saute. Parce que ma question, c'est : Moi,

pour ma part, il me semble que vous avez mis là des actions qui sont tout à fait adéquates par rapport à ce

que vous avez décrit comme problèmes depuis tantôt pour les éléments dont on

parle en tout cas. Et, par contre, qu'est-ce que ça veut dire, là, cette

formation-là? Ça dépend quand est-ce, et où et comment elle est appliquée. Puis comment est-ce qu'elle se complète dans

le temps quand il y a des changements? Parce que le changement, autrement dit, de la formation, ça veut dire que,

quand il y a un changement, on s'assure que les gens comprennent le changement qui est arrivé, donc le

mettent en application. Et souvent on sait bien qu'envoyer un petit papier qui dit qu'il y a eu tel changement, bien,

on le fait tous, hein, on en reçoit, nous aussi, beaucoup, on met la feuille

au... quand on n'a pas le temps de le lire,

on la met sur le coin du bureau, puis on dit : Je vais la lire aussitôt que j'ai le temps

de la lire. Des fois, on n'a pas le temps avant un mois, hein, et donc...

Reid : Ou jamais. Donc, et la formation, c'est clairement

une obligation d'apprendre. Et alors comment vous vous y prenez? Qu'est-ce que c'est que la

formation obligatoire? Et est-ce que c'est une formation initiale? Je comprends

qu'il y a des jeunes, qu'il y a des moins

jeunes, il y a des gens qui viennent d'ailleurs qui ne connaissent pas

nécessairement les processus. Mais

qu'est-ce que c'est que vous... Dans votre plan d'action, qui est réalisé, là,

ces éléments sont, je pense, tous les quatre considérés comme

réalisés... non, pas le 6 ni le 10. En tout cas, il y en a deux sur quatre qui

sont considérés comme réalisés, qu'est-ce que c'est, la formation

obligatoire dans laquelle vous mettez ces éléments-là, qui m'apparaissent, par ailleurs, extrêmement importants pour le

contrôle des processus dans lesquels ces professionnels-là et ces

gestionnaires-là sont impliqués?

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Archambault.

Archambault (Fernand) : Oui.

Premièrement, suite au rapport de Mme la vérificatrice, on a

envoyé des directives, on a changé

des directives, on a modifié des directives, on a envoyé des aide-mémoire,

on a envoyé des guides à tous les gestionnaires,

et, ensuite de ça, on les a convoqués par le comité de gestion de chaque

sous-ministériat à une formation obligatoire pour tous les

gestionnaires. Cette formation-là, je veux dire, elle couvre toute la gestion

contractuelle et...

Reid : Ça prend

quelle forme en termes de temps puis de place...

Archambault (Fernand) : En

forme de temps, ça prend deux heures : la présentation de l'équipe de

gestion contractuelle à la Direction des ressources financières,

présentation du cadre réglementaire sur les contrats, rôles et responsabilités des divers intervenants, nouvelles

mesures découlant du rapport du Vérificateur général, plan de délégation

du pouvoir de contracter, cadre de reddition

de comptes pour les autorités du MAPAQ, mise en place de procédures pour

mieux encadrer la gestion...

Reid : Donc, vous

passez... sur une période de deux heures, vous faites le tour de ces

questions-là.

M. Archambault (Fernand) : Oui.

Reid : Et

maintenant l'autre

partie de ma question, qui, moi, me tient à coeur, c'est la

formation continue. Autrement dit, là, vous

venez de le faire, mais est-ce que vous allez vous assurer qu'effectivement...

Parce que ça revient un peu à ce que

j'ai dit à ma première question. Est-ce que, dans trois ans, dans quatre ans,

bien, puisqu'on n'a pas donné de formation, admettons que c'est ce qu'on

fasse, bien, que finalement, tranquillement, ça dérive, là?

Archambault (Fernand) : Dans un premier temps, on va donner la

formation à tous les gestionnaires en place. Actuellement, j'ai une, deux, trois formations de données et il en reste

trois autres à donner d'ici à Noël. Tous les nouveaux gestionnaires ont un kit de jeune gestionnaire,

là, pour savoir qu'est-ce que c'est. On n'a pas discuté de formation continue

plus tard, mais c'est sûr qu'on va regarder

ça, là. Surtout quand il y a des changements majeurs comme la

loi sur le

contrôle des effectifs, là, quand qu'une chose comme ça arrive, ça prend

de la formation.

Reid : Moi,

j'aurais une demande à faire, M. le Président, si c'est possible. J'aimerais ça

que, d'ici Noël, mettons, vous envoyiez à la

commission, peut-être, une petite note pour dire qu'est-ce que vous avez prévu

de faire pour vous assurer qu'effectivement on n'aura pas une dérive due

au fait qu'on oublie la formation par la suite.

M. Archambault (Fernand) : D'accord.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député, c'est très bien, mais on pourra aussi l'envisager pendant les

recommandations.

Reid : On pourra

voir. Oui, d'accord. Je vais faire une proposition à...

Le Président (M. Gaudreault) :

C'est ça. Vous annoncez vos couleurs en vue de notre travail à huis clos.

Reid : Parce que la

commission va vous écrire une lettre par la suite.

Le Président (M. Gaudreault) :

C'est ça.

Reid : Vous avez

raison. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) :

Parfait. Qui d'autre du côté du gouvernement? M. le député de La Prairie.

M. Merlini :

Merci beaucoup, M. le Président. Dans votre document que vous nous avez

présenté, vous affichez un taux de

réalisation de 73 % de vos mesures, de vos actions ciblées face aux

recommandations de la Vérificatrice générale. Et vous avez soulevé tantôt que le rapport date du mois de mai et qu'on

est rendus seulement qu'au mois de septembre, donc ça fait trois mois. Et il y a des choses qui sont réalisées, qui

ont été mises en place. Je vois, dans le détail du plan d'action,

par exemple, l'action 28, réalisée en octobre 2014. Le taux de réalisation

de 73 % prend-u compte de ça ou juste dans les trois derniers mois?

M. Archambault (Fernand) : C'est sur

l'ensemble du plan.

Merlini : C'est sur l'ensemble du plan. À ce moment-là, dans trois mois,

quel effet a eu, en termes de transformation à l'intérieur... Parce que ma collègue faisait référence à un changement

de culture, et vous avez évoqué des nouvelles façons de faire que vous

souhaitez implanter. Quelle a été la réaction du personnel à l'intérieur de...

sous votre gouverne, présentement, en dedans de trois mois?

Archambault (Fernand) : Ça ne touche pas le personnel comme tel. Ça

touche surtout les gestionnaires, et les gestionnaires, je pense que... en tout cas, les échos que moi, personnellement,

j'ai eus, c'est que les gens sont d'accord et trouvent que c'est correct

et trouvent que ça aurait dû être fait avant, là.

Le Président (M. Gaudreault) :

D'autres questions?

Une voix : Ça va pour le

moment.

Le Président (M. Gaudreault) :

Ça va?

Une voix : Je vais poser une

question après.

Président (M. Gaudreault) : Oui, O.K. Alors, nous retournons à la deuxième opposition

avec le député de

La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. M. Archambault, on va parler, si vous voulez bien, là, de

ce qui aurait pu être le système de programme de crédit de taxes

foncières agricoles, qui n'est pas un fleuron, là, on va s'entendre là-dessus, je pense.

La Vérificatrice générale nous dit que c'est 3,8 millions qui ont été

dépensés dans le cadre de ce projet-là. Est-ce que vous confirmez ce

chiffre-là?

M. Archambault (Fernand) : Non, ce

n'est pas 3,8 millions, c'est 5,37 millions.

Caire : Qui ont été

dépensés?

M. Archambault (Fernand) : Payés.

Caire :

Puis vous le ventilez comment? Parce que ce que vous me dites, là, c'est que

c'est encore pire que ce que la Vérificatrice générale nous a donné

comme information.

Archambault (Fernand) : La vérificatrice, par exemple, la

vérificatrice, je pense qu'elle parlait des trois contrats. Elle ne

parlait pas des coûts engendrés par le projet globalement.

Caire : O.K. Vous

le ventilez comment, le 5,3 millions?

M. Archambault (Fernand) : 5,3 millions,

j'ai les compagnies, là...

Président (M. Gaudreault) : Bien, si vous avez un document, on

peut peut-être le déposer aussi, je ne sais pas si...

Archambault (Fernand) : Oui, on a le document avec... On va vous

passer l'historique du dossier, puis il y a des montants dans ça qui vont expliquer toute la chose pour les trois

contrats et on a aussi une comparaison qu'on va vous distribuer entre qu'est-ce qui a été déclaré au

tableau de bord du Conseil du trésor, puis les montants exacts revérifiés,

puis rerevérifiés.

Caire : Si vous

voulez y aller, parce que je ne pense pas que Dieu ait arrêté le temps dans mon

cas...

Le Président (M. Gaudreault) :

Dans le cas de la deuxième opposition, le temps file.

M. Carrière : Oui, c'est ça.

Une voix : Ça m'inquiète pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Gaudreault) : Alors?

Caire : Bien, allez-y, vous le ventilez comment, le

5,3 millions? C'est parce que moi, j'avais l'impression...

Le Président (M.

Gaudreault) : Le temps qu'on ait les documents, là, oui.

Caire : En fait, vous le ventilez comment, puis, dans votre

ventilation, ce serait gentil de préciser ce qui est des montants imputables aux ressources internes puis

ceux qui sont des montants imputables aux ressources externes. Puis, si

évidemment c'est imputable exclusivement aux ressources externes, bien, ça

règle la question.

Archambault (Fernand) : Il y a eu deux grandes sortes de contrats qui

ont été utilisés dans ce projet-là, là, des contrats spécifiques strictement pour l'architecture, le

développement, le pilotage, puis tout ça. Il y en a pour... là, je n'ai

pas le total ici, là, ce n'est pas...

Caire :

Bien, là, le premier...

M. Archambault

(Fernand) : Le premier, là...

Caire :

2 397 000 $. Puis ça, c'est un contrat d'architecture?

M. Archambault

(Fernand) : Non. Non. Non.

Caire :

...ce document-là.

M. Archambault

(Fernand) : Si vous voulez, on pourrait passer à travers l'historique

qui ferait le fil de... L'historique, vous...

Une voix :

C'est cette feuille-là?

Archambault (Fernand) : C'est cette feuille-là, oui. En février 2011,

le MAPAQ a signé un contrat; ça, c'est les

trois contrats visés par la Vérificatrice générale. Le premier contrat, le

contrat initial, le 248 000 $, avenant de 63 000 $ le 11 juin, c'était pour le dossier d'affaires

initial qui n'était plus requis par le Secrétariat du Conseil du trésor, qu'on

a payé quand même, puis le montant total déboursé de ce contrat, c'est

311 000 $. C'était pour un dossier de présentation stratégique

destiné au Conseil du trésor.

Caire :

Ça, c'était pour l'analyse préliminaire?

Archambault (Fernand) : Oui. En juin 2011, on a transmis le dossier de

présentation stratégique au Conseil du

trésor, demande d'autorisation pour la phase architecture. Le 14 octobre 2011,

contrat de gré à gré à CGI de 75 000 $ pour débuter les travaux d'architecture. Ces travaux sont destinés à

être poursuivis par le fournisseur remportant l'appel d'offres du

deuxième contrat. Aucune dépense n'a été attribuée à ce contrat.

En novembre 2011, 1er novembre, autorisation du

Conseil du trésor pour la réalisation d'architecture, 536 000 $.

Le 7 novembre, le MAPAQ, suite à un appel

d'offres public, attribue le deuxième contrat visé par le vérificateur.

Mandat : architecture et

réalisation, développement et implantation, pilotage et gestion du changement.

Valeur du contrat : 5,2 millions.

Septembre

2012, fin des travaux d'architecture. 20 septembre, signature de l'avenant,

367 000 $, réévaluation des

besoins au deuxième contrat. 1er octobre 2012, le MAPAQ, suite à un appel

d'offres public, attribue le troisième contrat visé par le vérificateur. Mandat :

pilotage et gestion du changement. Novembre 2012, demande d'autorisation au Conseil du trésor pour la phase

réalisation, développement et implantation, pilotage, gestion du changement.

Décembre 2012, autorisation du Conseil du trésor. Janvier 2013, début des travaux de la phase de réalisation. Mars 2013,

le fournisseur refuse de poursuivre

les travaux en mode forfaitaire. Le troisième contrat visé par le VG est

utilisé pour d'autres activités en

appui aux opérations du Programme de remboursement de taxes foncières. Il y avait

eu une modification de règlement à ce moment-là. Montant total

déboursé pour ce contrat : 317 000 $. Fin du contrat le

30 avril 2015.

l'endos, vous avez le début d'une réflexion, en avril 2013, du MAPAQ visant à

atténuer les impacts de la forte augmentation des valeurs foncières.

16 avril, suspension des travaux informatiques...

Le Président (M.

Gaudreault) : Je m'excuse, monsieur. C'est juste pour vous

dire, c'est parce qu'il reste quatre minutes

dans ce bloc-là. Je ne sais pas si vous voulez procéder à toute la lecture du

document ou si vous voulez...

Caire :

Bien, en fait, O.K., non, non, non... Merci, M. le Président.

Président (M. Gaudreault) : Parce que je veux juste être sûr...

Je veux vraiment que vous maximisiez votre temps, là.

Caire :

Oui, parce qu'effectivement tout le monde est capable de lire le document, mais

il y a déjà des choses qui ont capté

mon attention. Premièrement, ces montants-là, ce que je comprends, c'est que le

5,3 millions, c'est en ressources...

Archambault (Fernand) : Ce n'est pas 5,3, c'est 5,037.

Caire :

5,037, merci de me corriger. Donc, le 5 millions, si vous me permettez

d'arrondir, ça, c'est en ressources externes exclusivement?

M. Archambault

(Fernand) : Internes aussi.

Caire :

Internes aussi.

M. Archambault

(Fernand) : Oui.

Caire : Est-ce qu'il serait possible éventuellement de me

ventiler quelle est la portion qui est allée en ressources externes puis quelle est la portion qui est allée

en ressources internes? Éventuellement, là, M. le sous-ministre, vous n'êtes

pas obligé de me donner ça aujourd'hui, là.

M. Archambault

(Fernand) : J'ai ça ici. 429 186,86 $ pour les ressources

internes.

Caire :

429 000 $. Sur la durée du projet défini dans l'historique ici?

Archambault (Fernand) : Sur tout, oui, qu'est-ce qui a été comptabilisé

pour ce projet-là durant toute la période.

Caire : Parfait. L'autre question que j'ai, M. le

sous-ministre, c'est que la Vérificatrice générale nous dit : Le

dossier d'architecture n'a pas été complété. Il a été avancé, il a été entamé,

mais il n'a pas été complété. Là, je comprends

que vous avez des autorisations pour la réalisation du projet, mais vous avez

un dossier d'architecture qui n'est pas complété. Est-ce que cette

information-là est exacte, ou votre dossier d'architecture, il est complété,

Archambault (Fernand) : Je ne pourrais pas vous dire, là. Moi, c'est

les informations que j'ai ici, puis c'est indiqué qu'en septembre 2012

c'est «Fin des travaux d'architecture». J'imagine qu'elle était complétée, là.

Caire :

Bien, j'imagine aussi. Bien, j'essaie de comprendre, là, l'espèce de...

Archambault (Fernand) : C'est parce qu'il y a eu beaucoup de

changements, comme souvent dans les projets informatiques. Ils ont changé les besoins, ils ont changé les besoins

d'affaires, ils ont modifié des choses, puis là peut-être que

l'architecture a dû être modifiée aussi, là.

Caire : Quand vous dites que le fournisseur refuse de

poursuivre ses travaux en mode forfaitaire, là j'essaie de comprendre ce qui s'est passé, là. Je veux

dire, il y a un contrat qui a été signé, on respecte le contrat, on ne respecte

pas le contrat, là. Qu'est-ce qui s'est passé avec le fournisseur, là? Faut-u

comprendre que...

Archambault (Fernand) : Ils ont changé les besoins, ils ont eu des

modifications au niveau de la portée du projet, puis...

Caire :

«Ils» étant...

M. Archambault

(Fernand) : Je ne le sais pas, je n'étais pas là, là. Mais j'en...

Caire :

Le MAPAQ?

Archambault (Fernand) : ...j'en déduis, oui, que le MAPAQ a eu des

modifications sur la portée du projet et que le fournisseur lui a

dit : Bon, bien, ce n'est plus le même projet.

Caire : Dans ces conditions-là... Donc, ce que je comprends,

c'est que le MAPAQ ne respectait plus les termes du contrat.

M. Archambault

(Fernand) : Les termes d'appel d'offres puis tout ça, là, j'imagine.

Caire : O.K. À ce moment-là, j'essaie de comprendre, là, qui

était responsable de ce projet-là. Parce que, là, ce que je comprends,

c'est qu'on a jeté 5 millions à la poubelle?

Archambault (Fernand) : Je ne pourrais pas dire ça au moment où on se

parle, parce que la décision finale quant

à la... Le 5 millions, il est encore dans nos livres, il n'a pas été passé à la

dépense. Dépendamment des décisions qui

vont être prises à la suite du programme, là — qu'est-ce qu'on fait avec ce programme-là?

C'est quoi, les modalités? C'est quoi, les modifications? — là,

on va voir, voir si ça peut servir ou pas.

Caire : Bien, en tout respect, là, le projet est suspendu

depuis deux ans et demi. J'imagine que l'analyse de besoins, elle a été faite. Alors, compte tenu des

nombreux changements dont vous nous avez fait part, quelle est la portion

de ce qui a été fait qui est utilisable?

Puis de quelle façon vous allez relancer ce projet-là? Parce que j'imagine que,

si vous avez autorisé un nouveau système, c'est parce que le système

Flora ne répondait plus aux besoins. Donc, là, vous continuez à travailler avec un système qui ne répond plus à vos besoins.

Pendant ce temps-là, on met de l'argent dans un système qui est quelque

part dans l'infonuagique puis qui ne semble pas être prédestiné à avoir une fin

heureuse, là. Alors, c'est quoi, le plan

stratégique, là, pour relancer ce projet-là? Puis quelle portion de ce qui a

été fait est utilisable puis quelle portion va être passée aux dépenses,

pour utiliser votre expression, là?

M. Archambault (Fernand) : C'est

le...

Le Président (M. Gaudreault) :

En 10 secondes.

M. Archambault (Fernand) : En 10

secondes.

Le Président (M. Gaudreault) :

Allez-y. Bien, en tout cas...

Caire : À moins que

la

partie ministérielle nous donne son temps.

M. Archambault (Fernand) : Oui. O.K.

Le problème avec ce programme-là, ce projet-là...

Caire : Un gars

s'essaye.

M. Archambault (Fernand) : ...c'est

un gros projet informatique et...

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci. On pourra peut-être continuer dans le prochain bloc.

Donc, du côté du gouvernement, Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. Dans votre plan d'action, je vois qu'il y a un

responsable de l'observation des

règles contractuelles. Est-ce qu'il y avait toujours un responsable de

l'observation de règles contractuelles ou c'est un poste qui est

nouveau?

Archambault (Fernand) : Non, ce n'est pas nouveau. Quand que la loi ou

la directive du Conseil du trésor, je

ne pourrais pas dire à quel niveau, a été demandée pour que chaque ministère

ait un responsable d'observance des règles contractuelles, le ministère a nommé une personne, qui était le

directeur général de services à la gestion. Et, à partir du début... mais le monsieur qui occupait le poste a

pris sa retraite au mois de mai, mai-juin, et j'ai nommé

M. Charles Genest pour le

remplacer, je pense que c'est au mois de juillet ou au mois ou au mois d'août,

là. Ça fait qu'il y a eu une petite période de deux, trois mois, là,

qu'il n'y en a pas eu.

Mme de Santis :

Parfait. Alors, c'est M. Genest qui est maintenant le responsable.

M. Archambault (Fernand) : Oui.

Mme de Santis :

Je vois, d'après votre plan d'action, qu'il y a eu un rapport de gestion

périodique qui a été remis au

sous-ministre et, je présume, aussi au responsable de l'observation des règles

contractuelles le 10 septembre. Et est-ce que vous avez eu la

chance de pouvoir lire ce rapport?

M. Archambault (Fernand) : Le 10...

Mme de Santis :

Soit l'un, soit l'autre.

M. Archambault (Fernand) : Oui, j'ai

lu, mais le mien est daté du 14, c'est-à-dire d'avant-hier.

Mme de Santis :

O.K.

M. Archambault (Fernand) : C'est ça.

Oui, oui, je l'ai lu, j'ai même pris des notes.

Mme de Santis :

O.K. Est-ce que ce rapport est ce dont vous vous attendez?

M. Archambault (Fernand) : Oui, ce

rapport est ce que j'attendais et, justement, ils font mention que ça pourrait donner l'apparence à du fractionnement des

contrats, qui ont été donnés cet été, pour des entretiens et la location de vêtement dans nos laboratoires, parce

qu'auparavant c'était centralisé au CSPQ, et la CSPQ a laissé tomber cette ligne d'affaires là, et les laboratoires se

sont retrouvés au mois d'avril qu'ils ont passé chacun, les quatre laboratoires,

chacun a passé des contrats à la même

compagnie qui était là avant pour les locations de sarraus puis de linge comme

ça. Ça fait que

ça s'apparenterait à du fractionnement, mais là on est en appel d'offres public

pour tous les laboratoires, ça fait qu'il faut régler le problème.

C'était le premier rapport que j'ai eu à...

Mme de Santis :

O.K. Parfait. Et je présume que le responsable a aussi reçu copie, et que vous

vous entretenez ensemble sur...

M. Archambault (Fernand) : Je n'ai

pas eu le temps encore, là, je l'ai su hier. Bien, oui, on va s'entretenir.

Mme de Santis :

Parfait. Parfait. Ce que j'aimerais maintenant poser comme question, c'est que,

toujours dans votre plan d'action,

vous indiquez que vous allez régulariser la situation concernant les médecins

vétérinaires, O.K., et que cela est

prévu pour la fin de l'année. Est-ce que vous pouvez nous donner une petite

idée de ce que vous voulez dire par régulariser la situation concernant

les médecins vétérinaires?

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Archambault.

Archambault (Fernand) : Oui. Les médecins vétérinaires, c'est des

individus qui travaillent dans les abattoirs, puis le problème qu'on a, c'est qu'on n'est pas trop, trop attractifs

pour les vétérinaires pour travailler dans les abattoirs à cause de toutes sortes de facteurs, là, et on

employait beaucoup et on emploie encore des médecins vétérinaires à la

retraite, soit du fédéral, soit du provincial, à contrat pour travailler

dans les abattoirs.

Parce qu'il

faut savoir que les abattoirs, où est-ce qu'on a l'inspection en permanence,

les abattoirs du Québec, sous

juridiction provinciale, c'est beaucoup des petits abattoirs qui ne

fonctionnent pas cinq jours par semaine, 40 heures par semaine, là. Il y

en a qui fonctionnent quatre, cinq jours, puis il y en a beaucoup qui fonctionnent

une journée, deux jours, trois jours, une

journée, deux jours, trois par semaine, puis, des fois, ce n'est pas les mêmes

journées. Ça fait que c'est difficile

d'engager des fonctionnaires pour prendre tout ça. Puis souvent c'est le lundi

matin qu'ils fonctionnent, ces

abattoirs-là, ils ne fonctionnent pas le vendredi, ils fonctionnent le lundi

pour pouvoir fournir des clientèles pendant la semaine. Ça fait qu'ils

avaient trouvé ce moyen-là, qui... Ça fait l'affaire aux vétérinaires à la

retraite, ça faisait notre affaire

aussi. Mais là on s'aperçoit que ça rentre en contradiction avec les règles,

là, pour engager des personnes individuelles,

puis les contrats, ils sont répétitifs, puis on les engageait pour six mois, un

an, mais trois ans en ligne, ça fait des

montants en haut des seuils, puis là on ne peut pas aller en appel d'offres

pour des vétérinaires 10 heures par semaine, là.

Ça fait qu'actuellement on est en discussion avec le Conseil

du trésor pour essayer de trouver une

solution. La première chose qu'on a faite au printemps, on a

fait un concours, on a commencé par ça, là, on a fait un concours. Il y a

13 personnes qui se sont qualifiées

pour les listes de déclaration d'aptitudes. On en a engagé six. La dernière

était censée de rentrer le 3 septembre.

Le 2, elle nous a appelés pour dire qu'elle ne rentrait pas. Ça fait qu'il nous

en reste cinq sur les six qu'on avait

engagées. On pense pouvoir en engager deux, trois autres, mais on pense aussi

de ne pas être capables de se sauver

d'en avoir deux, trois fonctionnaires... pas fonctionnaires, excusez-moi, des

vétérinaires à contrat pour les abattoirs qui travaillent une journée

par semaine.

Mme de Santis :

Est-ce que ces médecins vétérinaires seront considérés comme des particuliers,

des personnes physiques ou des personnes physiques qui sont des

entrepreneurs?

Archambault (Fernand) : Actuellement, c'est considéré comme des

personnes physiques, là. Ils ne sont pas considérés comme des

entrepreneurs, des entreprises individuelles.

Mme de Santis :

Des entreprises individuelles. Mais, dans le passé, il y a eu une confusion

là-dessus.

M. Archambault (Fernand) : Oui, mais

pas pour les vétérinaires. Je ne pense pas. C'était pour les autres.

Mme de Santis :

C'est qui, les autres?

M. Archambault (Fernand) : Bien,

tous les autres contrats, les contrats individuels qu'on a donnés, là.

Mme de Santis :

Est-ce que les personnes qui sont des professionnelles sont considérées des

particuliers, des personnes physiques ou des...

M. Archambault (Fernand) : ...du

Conseil du trésor. Si ça...

Mme de Santis :

Parce que vous dites qu'il y a une formation... vous avez déjà donné trois

formations pour expliquer la différence entre personne physique et personne

physique qui fait de l'entrepreneuriat. Est-ce que vous pouvez nous expliquer,

à nous, c'est quoi, cette différence mais d'une façon qu'on peut comprendre?

Parce que, je présume, c'est la même chose

vis-à-vis les autres qui travaillent avec vous, ça doit être facilement

compris, sinon on ne peut pas l'appliquer.

Archambault (Fernand) : Oui. C'est facilement compris, puis, des fois,

c'est difficilement applicable. Le moyen

qui était objectif qui était utilisé au ministère de l'Agriculture — puis pas juste au ministère de

l'Agriculture, je pense que c'était utilisé dans

beaucoup de ministères et organismes au gouvernement — c'est

la différence entre un individu et une entreprise individuelle, c'est le

50 000 $, là... c'est qu'on demandait à l'individu : As-tu ton

numéro d'enregistrement d'entreprise? Ça

fait que, s'il ne l'avait pas, il allait le chercher. Et puis là c'était

factuel, ce n'était pas difficile à décider, c'était ça, point. Et ça,

du moins, ça ne l'est plus, accepté comme distinction.

Aujourd'hui, le Conseil du trésor, dans sa

directive :

«Une personne

physique est considérée exploiter une entreprise individuelle si elle dispose

entièrement du pouvoir de décider de son fonctionnement et si son

activité réunit les conditions suivantes — c'est textuel :

«1° elle s'inscrit dans le cadre d'un plan

d'affaires, même non écrit, qui reflète les objectifs économiques de

l'entreprise et en fonction duquel elle est organisée;

«2° elle

comporte un certain degré d'organisation matériel, laquelle n'a pas besoin

d'être importante, mais qui traduit

bien la volonté de la personne d'avoir recours à des biens et/ou le recours à

d'autres personnes dans la poursuite d'une fin particulière;

«3° elle

implique une volonté de continuité dans le temps, c'est-à-dire répétition

d'actes, excluant ainsi la réalisation d'actes occasionnels ou isolés;

«4° elle est

d'ordre économique, c'est-à-dire qu'elle consiste en la fourniture de services

à caractère commercial, telle une

activité commerciale traditionnelle, artisanale ou agricole, ou civile, tel

l'exercice d'une profession libérale ou autre, ce qui exclut ainsi

l'activité exercée à des fins sociales, charitables ou bénévoles;

«5° elle

implique l'existence d'autres intervenants économiques réceptifs aux services

offerts par l'entreprise, généralement

définis comme une clientèle, un achalandage ou un marché, et la présence d'une

valeur économique ou d'un bénéfice directement attribuable aux efforts

de la personne physique.»

Ce sont ça, les critères pour décider si c'est

une personne individuelle ou une entreprise individuelle.

Mme de Santis :

Merci. J'ai lu ça, mais, pour moi, c'est du chinois. Je regarde la première...

Mais vous dites que vous êtes

d'accord avec moi, mais maintenant il faut appliquer cela. Et donc il faut être

capable de traduire ça dans des mots

qui sont compris et que ce soit facile de décider si c'est un ou l'autre.

Alors, est-ce que vous avez fait ça, est-ce que vous faites ça? Parce que, si je travaille avec vous, il faut que je

comprenne les conditions pour les appliquer. Est-ce qu'on les comprend, les conditions? Parce que,

quand vous lisez ça, je peux imaginer qu'un médecin vétérinaire pourrait être

et pourrait ne pas être. Alors, qu'est-ce qu'on fait pour régulariser

cette situation?

Archambault (Fernand) :

Bien, cette situation-là... Ça, c'est la directive du Conseil du trésor, là. Nous, il faut l'appliquer...

Le Président (M. Gaudreault) :

C'est beau, vous pouvez continuer.

Archambault (Fernand) : Il

faut l'appliquer. Je vous disais que des fois c'est difficilement applicable parce que c'est difficile à faire la démarcation. C'est

pour ça qu'on a donné de la formation, on a donné des guides, c'est pour ça

qu'on demande aux gens, avant de signer un contrat avec une personne physique

ou une entreprise individuelle, de communiquer

avec des experts à la Direction des ressources des financières, gestion des

contrats, qui, eux, sont en contact continuel

avec le Conseil du trésor et puis qui vont pouvoir donner des conseils à savoir

si la personne, c'est un individu ou si c'est une entreprise

individuelle.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci. C'est ce qui met fin à ce bloc. Maintenant, le député de Gaspé.

Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur le contrat,

effectivement, là, qui a été mis en place pour la gestion des crédits d'impôt. On dit que c'est pour remplacer un

logiciel déjà existant. J'aimerais savoir depuis quand le logiciel existant fonctionnait avant qu'on décide de le

remplacer. Ça a fonctionné combien d'années, ce logiciel-là? Floral, je

pense, qu'il s'appelle? Flora.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Archambault.

M. Archambault (Fernand) : Je sais

qu'en 2007 il existait parce qu'on a apporté des modifications pour le

changement. Mais avant ça, je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous dire.

Lelièvre : O.K.

Puis ça a peut-être été abordé brièvement, mais j'aimerais revenir là-dessus,

là, on voit que c'est quand même un contrat de plusieurs millions

de dollars. Il y a eu adjudication du contrat. Et, en cours de route, assez rapidement, on a changé d'idée, comme vous

le mentionnez. Il y a eu probablement des éléments nouveaux, là, mais qui sont arrivés au ministère pour qu'on change

d'idée en plein contrat. Mais comment expliquer que tout près de la moitié

de la somme qui a été versée si rapidement, là, 3,8 millions, je crois, si

je me souviens bien, là, qui a été versé dès la signature du contrat... Est-ce

que... Non?

Archambault (Fernand) : Si

vous regardez l'historique... C'est qu'on a dit qu'on avait versé un bon

montant d'argent, près de la moitié du contrat, seulement qu'après trois mois

de travaux de réalisation. Mais, si vous regardez

l'historique, ce contrat-là... ça, c'est l'autorisation du Conseil du trésor pour la réalisation, qui fait trois mois avec la résiliation du

contrat. Mais, si vous regardez quand est-ce que ce contrat-là, il a été signé,

là, il a été signé en novembre

2011 et il a été arrêté en mars 2013. Ça

fait que ça fait 16 mois. Ce

n'est pas juste du moment de l'autorisation du Conseil du trésor du 18 décembre 2012 à aller en mars 2013, où

est-ce qu'on a arrêté le contrat, là. Ce n'est pas juste

ces trois mois-là. Ils avaient travaillé avant, là. Ça fait que c'est pour ça

que le montant est substantiel.

Lelièvre : Mais pourtant,

dans le rapport — parce que c'est un élément qui est important, là, je pense que c'est important de le

clarifier — on

dit : «Environ 3,8 millions ont été versés à un fournisseur pour le développement

d'un système informatique relatif au

Programme de crédits de taxes foncières agricoles, ce qui représente plus de

50 % des 7,2 affectés à la réalisation complète du projet.» Puis,

en note, nous avons : «Le projet a été abandonné au début de son

développement.»

Archambault (Fernand) : Au début de son développement parce que Mme la

vérificatrice, correctement, elle a pris pour acquis que le

développement n'avait pas commencé avant l'autorisation du Conseil du trésor.

Lelièvre : Le contrat... Pouvez-vous me répéter, s'il vous plaît? Je

m'excuse si je n'ai pas retenu, là. La date que vous avez, comme ministère, adjugé le contrat et la date de

l'approbation du Conseil du trésor, quelles sont-elles?

Archambault (Fernand) : Novembre 2011, on a adjugé le contrat de

5,2 millions pour architecture, réalisation, développement, implantation, pilotage et gestion

du changement. Valeur initiale du contrat : 5,2 millions.

M. Lelièvre : O.K. Et la date

d'approbation du Conseil du trésor?

Archambault (Fernand) : 18 décembre 2012. Autorisation du Conseil du

trésor pour la phase de réalisation, développement et implantation,

pilotage, gestion du changement.

Lelièvre : Donc, est-ce que nous devons comprendre que le contrat a

été adjugé tout près d'un an avant son approbation par le Conseil du

trésor?

M. Archambault (Fernand) : C'est ce

que je comprends.

M. Lelièvre : C'est une autre

problématique qui est assez aussi sérieuse.

M. Archambault (Fernand) : Oui.

Lelièvre : O.K. Pour ce qui est, bon, du 3,8 millions, là, je

comprends que le délai est peut-être un peu plus long que... Puis, je ne sais pas, peut-être que, du côté de la

Vérificatrice générale, il y a peut-être des explications aussi que vous pouvez nous donner. En tout cas, sentez-vous

à l'aise. Si vous voulez intervenir, là, on peut le faire aussi en tout temps.

Mme Lambert (Janique) : Au niveau,

dans le fond, de la date d'approbation...

Le Président (M. Gaudreault) :

Allez-y.

Mme Lambert (Janique) : Excusez-moi.

La date d'approbation du Conseil du trésor, ce n'est pas parce que l'approbation du développement... la journée que

ça a été approuvé, que, là, ils ont débuté le développement. L'architecture

a continué. Donc, c'est pour ça, même, au

niveau de la divulgation au tableau de bord, que ça s'est fait en fonction des

dates d'approbation, et non en

fonction de la réalité, dans le fond, de l'action posée. Ça fait que c'est pour

ça que, même si le Conseil du trésor a

approuvé une date donnée de développement, le développement n'a pas commencé

là : c'est l'architecture qui

s'est continuée. Ça fait que c'est pour ça que, dans le fond, c'est

majoritairement de l'architecture qui a été faite dans le montant, dont

le 50 %. Le développement était au début.

M. Lelièvre : Merci. Est-ce que

c'est une situation qui est courante? Est-ce que c'est la façon de faire...

Une voix : Pas tellement.

Lelièvre : O.K. Puis, dans votre plan d'action, je présume que vous

avez des éléments qui vont faire en sorte qu'à l'avenir ces situations-là ne puissent plus se reproduire. Est-ce

que vous pouvez nous identifier quelles sont les actions dans votre plan

ou dans un autre outil de travail, tableau de bord ou autre, qui nous

permettent...

Archambault (Fernand) : Non, pas dans notre plan d'action comme tel

parce que, Mme la vérificatrice, elle n'a pas fait de recommandation

directement là-dessus, ce contrat-là, ou sur l'informatique. Ça fait que le

plan d'action, c'est surtout pour donner suite aux recommandations. Par contre,

j'ai donné un mandat à la vérification interne pour faire un audit de gouvernance sur la gestion des

technologies de l'information au ministère. Je devrais avoir un rapport d'ici

à la fin de septembre, et on va donner suite, comme de raison.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député.

M. Lelièvre :

O.K. Si on revient à la question qui me préoccupe, là, qui est un peu plus

fondamentale, c'est : Pourquoi avoir

décidé de développer un nouveau logiciel, ensuite, avoir arrêté le

développement de ça, après avoir versé quand

même quelques millions de dollars? J'aimerais savoir : Le premier logiciel

qui a été utilisé — ce que

je disais en début d'intervention

tantôt, là — ce

premier logiciel là, qui existait depuis un certain temps, quelles étaient les

lacunes? Principalement pour justifier un investissement aussi massif,

là, quand même, tout près de 10 millions de dollars dans un développement d'un nouvel outil

informatique... Puis pourquoi aujourd'hui, après quelques années de suspens...

On fonctionne, je présume, avec l'ancien. Donc, est-ce qu'il y avait réellement

un besoin?

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Archambault.

M. Archambault (Fernand) : Je pense

que le besoin est encore là plus que jamais. Ce programme-là, c'est 140 millions par année, là, 137 millions

cette année, là. C'est beaucoup d'argent, et tu as beaucoup, beaucoup

d'intervenants là-dedans. Le

ministère des Affaires municipales, c'est la fiscalité municipale. Tu as les

Finances, tu as le Trésor, qui est omniprésent

partout, tu as nous, tu as les municipalités, tu as les commissions scolaires

puis tu as les Affaires municipales, comme

de raison. Contrairement à d'autres programmes au gouvernement, ce programme-là...

Puis j'ai oublié l'UPA, là, excusez.

Contrairement à d'autres programmes, ce programme-là, sa caractéristique

principale, c'est que c'est dans la

loi du ministère. Il y a six modalités d'admissibilité qui sont dans la loi,

puis sept méthodes de calcul qui sont dans la loi — ça

aussi, c'est du jamais-vu au gouvernement — plus cinq modalités d'admissibilité qui sont

dans un règlement.

Et c'est compliqué, complexe longtemps. Et c'est

difficile à comprendre pour le producteur, c'est difficile à administrer par le MAPAQ puis les municipalités.

C'est beaucoup de conditions d'admissibilité, beaucoup de partenaires, méthodes de calculs complexes basées sur un

principe d'anticipation puis de correction continue. Mise à jour complète

du système informatique du MAPAQ, qui est

nécessaire, comme je vous disais. Il y a 20 000 appels de producteurs, de

propriétaires par année, 125 000

lettres de toutes sortes par année, 3 000 factures par année, 2 000

appels de municipalités puis

d'évaluateurs. Il y a 3 000 transactions par année sur des terres

agricoles : ça fait qu'il faut aller changer le bénéficiaire de la réduction de taxes. Il y a 40 000

corrections manuelles d'erreurs de toutes sortes par année. Puis il y a 26

outils maison, fichiers Excel, en marge du système informatique du

MAPAQ, pour s'occuper de ça. Ça fait que le besoin, il est là.

Et, dans le

temps qu'on parle, qu'ils ont commencé à développer ça puis faire ça, il y a eu

deux changements de gouvernement. Et

on parle d'une loi. Ça fait que je

n'étais pas là, là. Mais, si tu veux simplifier ça, si tu veux rendre ça

administrable comme il faut, la

déréglementation, que les gens comprennent... Là, il n'y a pas personne qui

comprend c'est quoi, son crédit de

taxe foncière agricole au Québec. Il n'y a pas un producteur agricole qui

comprend ça, là. Ils se fient sur nos calculs puis ils posent des

questions. C'est tellement compliqué. Puis là ils ont rajouté dernièrement une moyenne régionale; il ne faut pas que l'augmentation

soit plus haute qu'une moyenne régionale ou le taux de taxe soit... Ça fait que c'est une autre complication. Et c'est

tout dans une loi. Vous savez c'est quoi une loi, là? Ça fait qu'avant de

redécider de changer ça, il faut... Si ça reste comme ça, c'est sûr que ça

prend un système, mais c'est difficilement administrable.

M. Lelièvre : Bien, moi, ce que je

comprends, vous essayez de nous expliquer, là, toute la lourdeur puis la

complexité, puis je n'en doute pas, là, mais, on peut dire, on est en 2015,

puis il doit y avoir d'autres endroits, là, au gouvernement, où il y a aussi des situations très complexes,

problématiques, puis j'ose espérer qu'on les gère efficacement avec un système informatique qui doit existe