Le Président (M.

Lévesque) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie

et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie

afin de procéder à des consultations particulières sur le projet de

loi n° 43,

Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Aucun remplacement aujourd'hui.

Le Président (M. Lévesque) :

Merci, Mme la secrétaire. Cet après-midi, nous entendrons la Chambre de

commerce de Val-d'Or, M. Nochane Rousseau, la Corporation de protection de l'environnement

de Sept-Îles et enfin le Réseau de la transformation métallique du Québec.

J'invite donc nos

premiers invités à faire leur présentation. Messieurs madame, vous disposez de

10 minutes.

Jolicoeur (Marcel H.) : Merci, M. le Président. Je me présente :

Marcel Jolicoeur, président de la Chambre de commerce de Val-d'Or. Je tiens à remercier le gouvernement et la

ministre des Ressources naturelles, Mme Martine Ouellette, pour son

invitation. Sincères salutations aux députés membres de la commission et au

personnel.

vais tout d'abord prendre quelques secondes pour vous présenter notre

organisme. La chambre de commerce compte plus de 1 100 délégués

actifs au sein de la communauté d'affaires, ce qui en fait l'un des grands

réseaux de l'Abitibi-Témiscamingue. Notre

mission est de promouvoir le développement socioéconomique et d'agir comme

partenaire mobilisateur, un lieu d'échange,

d'action et de concertation. Nous sommes ici pour représenter nos membres et

tous ceux qui sont liés de près ou de

loin à l'industrie minière, et, croyez-moi, en Abitibi, cela veut dire

pratiquement l'ensemble des entreprises.

suis accompagné du deuxième vice-président et administrateur responsable du

secteur minier de la chambre de commerce,

M. Éric Tremblay, et de notre directrice générale, Mme Hélène

Paradis; de nos membres, M. Pascal Hamelin, vice-président des opérations chez Ressources Métanor, M. Alain

Laplante, vice-président et chef de la direction financière chez Forage Orbit Garant, et M. Ghislain

Blanchet, qui est vice-président exécutif du Groupe minier CMAC-Thyssen.

Si un seul mot

résumait les recommandations de la chambre de commerce pour ce projet de loi,

ce serait le mot «stabilité». La

Loi sur les

mines se doit d'offrir une réglementation claire, précise et surtout

prévisible. Vous n'êtes pas sans savoir que l'industrie minière demeure

un secteur fragile. L'incertitude de la dernière année à l'égard des redevances et la baisse rapide du prix de l'or ont

grandement affecté l'activité minière en Abitibi-Témiscamingue. Nous sommes présents ici aujourd'hui pour soutenir l'industrie

minière québécoise et le gouvernement dans la révision de la Loi des mines. Nous vous assurons que c'est dans

une optique de collaboration que nous souhaitons amener des

recommandations constructives.

Certaines

orientations du projet de loi nous préoccupent, et, à notre avis, plusieurs

amendements doivent être faits afin de réaliser le plein potentiel

minier du Québec. D'entrée de jeu, le projet de loi n° 43 nous a

laissé un sentiment d'insécurité en ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire

du ministre. Nous croyons que le gouvernement doit agir comme gardien de la ressource mais non en tant que tribunal de l'activité

minière. Plusieurs articles octroient un pouvoir important au ministre. Certains sont justifiables, d'autres ne le sont

pas. La chambre de commerce s'entend pour dire que le gouvernement doit

établir des règles du jeu et veiller à leur respect, mais, une fois que les

règles sont déterminées, elles doivent être

sans équivoque et seulement régies par les lois du marché. C'est pourquoi nous

recommandons de préciser et d'encadrer

davantage les pouvoirs discrétionnaires du ministre afin d'assurer à l'industrie

minière la mise en place d'une réglementation fixe.

Nous

croyons aussi que plusieurs dispositions dans le projet de loi n° 43

constituent un frein à l'investissement et à l'exploration. Notre

recommandation est donc simple : L'accès au territoire est essentiel pour

le développement de la ressource minérale québécoise. Sans exploration, il n'y

a pas de mine. Nous souhaitons donc que le gouvernement établisse, à l'intérieur du projet de loi n° 43, des

mécanismes de coopération pour encourager l'investissement minier plutôt

que des mesures rigides et contraignantes.

question des claims aux enchères, notamment, vient ajouter au climat d'insécurité

qui sévit. C'est le libre accès au territoire et à la ressource qui

permet de favoriser le dynamisme des entreprises québécoises. Le gouvernement

ne doit pas substituer à l'industrie des territoires et accroître les barrières

à l'entrée qui défavoriseraient les entreprises d'exploration juniors, souvent

québécoises. Nous recommandons donc le retrait de l'article 49 à 51.

chambre de commerce croit en une gestion minérale responsable et harmonieuse

avec l'environnement et les communautés, c'est

pourquoi nous sommes en accord avec les dispositions modifiant la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme. Toutefois, nous croyons que

le gouvernement doit demeurer le premier gestionnaire des ressources

naturelles du Québec, et c'est pourquoi,

dans ce cas, il est essentiel que le ministre se réserve la flexibilité de

refuser un changement au schéma ou de

dispenser un titulaire de claim de respecter les conditions qui lui sont

imposées. Il est aussi important de préciser

et d'inscrire dans le projet de loi des balises claires précisant les

circonstances selon lesquelles un territoire pourra être soustrait à l'activité

minière ou toléré sous certaines conditions.

Nous sommes aussi en

accord avec le fait que les consultations publiques sont un incontournable pour

les projets miniers de moyenne et grande

envergure. Toutefois, nous estimons que la tenue d'une audience du BAPE

pour les petites minières pourrait devenir

un enjeu financier mettant en péril le démarrage du projet. Nous croyons donc

que les projets miniers de moins de 3 000 tonnes par jour

pourraient être dispensés.

Aussi, le processus d'octroi

d'un bail minier est un réel casse-tête pour les entrepreneurs. Le titulaire

doit fournir un très grand nombre de documents, en plus de nombreux permis qui

doivent être délivrés par les différents ministères.

Nous demandons donc au gouvernement de mettre en place plus de ressources

disponibles et compétentes afin de

rendre la démarche rapide et efficace. Nous recommandons aussi de prévoir un

délai maximal pour la tenue de l'audience et que le bail soit émis

systématiquement quand l'évaluation du BAPE a confirmé que le projet rencontre

l'ensemble des conditions exigées.

ce qui concerne le versement de la garantie prévue aux articles 182 et

184, la chambre de commerce propose que

les versements soient selon le type de mine et en fonction des impacts sur l'environnement,

étalés sur une plus longue période.

Le dévoilement d'un site minier et son impact sur l'environnement varient d'un

projet à l'autre, particulièrement lorsqu'on

compare une mine à ciel ouvert à une mine souterraine. Nous croyons donc que

ces distinctions doivent être prises

en compte. La chambre de commerce recommande également que le premier versement

de 50 % soit versé lors de la mise

en production du projet minier et non dans les 90 jours suivant la

réception de l'approbation du plan et, finalement, que le délai prévu à

l'article 189 qui concerne les travaux de réaménagement et de restauration

suivant une cessation des activités d'exploitation soit allongé à cinq ans.

Certains articles

visant la maximisation des retombées économiques constituent, à notre avis, de

l'ingérence au sein de l'entreprise privée

et vont à l'encontre de la liberté du commerce.

L'article 103 qui dit que

le ministre peut, au moment de la conclusion d'un bail, exiger une

entente avec le titulaire ayant pour objet de maximiser les retombées économiques impose un fardeau supplémentaire sans

justification à l'industrie minière. Les autres secteurs d'activité de l'économie

québécoise sont régis par les lois du marché. Pourquoi l'industrie minière

doit-elle se voir imposer des exigences différentes quant aux retombées

économiques? Nous demandons donc le retrait de cet article.

Nous demandons

également de scinder le comité de suivi et de maximisation des retombées

économiques. La chambre de commerce n'est

absolument pas contre l'idée de créer des comités de suivi et encourage les

sociétés minières à le faire lorsque

le contexte s'y prête, sans la nécessité d'imposer une obligation. La CCVD

convient donc… convient que le projet de loi pourrait contenir des

orientations permettant de dicter et d'enclaver les circonstances où la

création d'un comité de suivi devient nécessaire.

ce qui concerne le comité de maximisation, nous rappelons que l'industrie

minière redistribue déjà largement au sein

des communautés où elles sont implantées, et les entreprises ont tout intérêt à

faire affaire avec les fournisseurs locaux. Les retombées économiques locales sont donc maximisées par la nature

même des activités minières. Nous proposons donc de prévoir la création d'un comité de maximisation des retombées

économiques par la MRC englobant l'ensemble des sociétés minières dans une approche commune. Ce comité aurait un pouvoir

de recommandation et pourrait être chapeauté par une structure déjà existante comme le comité de maximisation des

retombées économiques de l'Abitibi-Témiscamingue.

Concernant l'étude de

faisabilité de la transformation du minerai prévue aux articles 102, 108,

122 et 300, la chambre de commerce considère

qu'il n'est pas de la responsabilité des sociétés minières de produire une

telle étude. Les sociétés minières sont spécialisées dans l'extraction,

pas dans la transformation. De plus, produire une étude comme celle-là

coûterait plusieurs centaines de milliers de dollars. Cette obligation pourrait

compromettre le démarrage de certains projets miniers.

Finalement,

les ententes entre les sociétés minières et les communautés autochtones se sont

multipliées depuis le début de la décennie. Toutefois, il y a un flou

qui persiste quant à la démarche à suivre et aux obligations à respecter en ce qui concerne la conclusion d'ententes avec

les communautés autochtones. La CCVD

recommande donc d'encadrer les consultations et les conclusions d'entente avec les communautés autochtones de

manière à ce que les obligations des sociétés minières soient claires et

précises.

plus, l'article 163 prévoit que sont rendues publiques

«toute entente conclue entre le titulaire de bail minier ou de concession minière et une communauté». Nous sommes d'accord avec l'idée de rendre publique cette information et d'ailleurs nous tenons à

souligner que l'industrie minière fait preuve d'une très grande

transparence. Toutefois, en ce qui a trait à la divulgation des

ententes, cet

article soulève certaines inquiétudes alors que l'industrie

craint les risques de surenchère. Le processus de conclusion d'entente devrait

donc être encadré afin d'éviter que certaines ententes soient utilisées comme

base de négociation, sans égard aux particularités de chaque projet.

conclusion, M. le Président, ce que la Chambre de commerce de Val-d'Or veut

vous dire, c'est que la

Loi sur les mines

doit offrir à l'industrie minière une stabilité qui lui permet de croître dans

une optique de développement durable à la fois respectueuse de l'environnement

et des communautés et mutuellement enrichissante pour les entrepreneurs, les

investisseurs et l'ensemble de la collectivité. Merci beaucoup.

Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. Jolicoeur. Maintenant,

nous aurons une période d'échange de 50 minutes qui sera répartie

comme suit : 24 minutes pour le groupe formant le gouvernement, 20 min 48 s

pour l'opposition officielle et 5 min 12 s pour le deuxième

groupe d'opposition. La parole est à vous, Mme la ministre.

Ouellet :

Merci, M. le Président. Donc, saluer M. Jolicoeur ainsi que toute l'équipe qui

l'accompagne, de la Chambre de commerce de Val-d'Or. Bienvenue.

Bienvenue à l'Assemblée nationale. Bien contente que vous veniez présenter un

mémoire sur la

Loi sur les mines.

Donc,

peut-être d'entrée de jeu… J'ai déjà fait la précision, mais, concernant l'étude

de faisabilité sur latransformation,

j'ai déjà précisé que c'était une étude de faisabilité, là, de marché

économique, donc d'opportunité, à savoir s'il y a un intérêt, il y a un marché pour la transformation pour ce

type de minerai là en fonction de la localisation et en fonction du

nombre d'entreprises. Parce que nous, on pense que la transformation, c'est

important, la transformation crée trois à

quatre fois plus d'emplois que la simple extraction. Et je suis un peu surprise

de votre positionnement sur les articles que nous proposons, en

particulier, là, la possibilité de conclure des ententes, parce qu'on a balisé

avec ce qui se faisait ailleurs dans le

monde, avec ce qui se faisait au Canada, et ce qu'on a proposé, c'est d'amener

le Québec au même niveau que ce qui se fait en Ontario, que ce qui se

fait à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse. Et, je vous dirais même, la façon dont on l'a

présenté, il y a même plus de prévisibilité sur ces données-là. Ce n'est

pas de la transformation automatique, on sait bien que ce n'est pas 100 %

du minerai qui sera transformé au Québec, mais, le minerai extrait au Québec qui est transformé, il y a quand même de la

place à amélioration. Et on pense que c'est un outil qu'il est important qu'on puisse se donner, qu'on ait l'opportunité

de l'utiliser, si besoin est. Et on a vu, Terre-Neuve l'a utilisé dans le cas de Voisey's Bay, avec un

résultat intéressant. L'Ontario, depuis déjà longtemps, l'utilise, avec

les résultats de transformation qu'on connaît, qu'ils ont eus. Donc, je suis un

peu surprise, et peut-être vous pourrez revenir sur ce point-là, concernant la

transformation.

Et, quand

vous dites : Les sociétés minières, elles font de l'extraction, pas de la

transformation, bien je comprends. En

Abitibi, il y a beaucoup de mines d'or, et là on est dans un autre

environnement. Dans l'or, il n'y a pas vraiment de transformation

possible. Mais, si on se transporte un petit peu à l'est et un petit peu au

nord et on regarde les sociétés qui sont là,

bien je dois vous avouer que plusieurs sociétés qui sont dans l'extraction font

également de la transformation, sont vraiment intégrées en aval, qu'on

parle d'ArcelorMittal, de Tata Steel, de Xstrata qui vient d'être achetée par

Glencore. Ils construisent une usine de transformation du nickel en

Nouvelle-Calédonie suite à l'ouverture de la mine qu'ils ont.

Donc, je

pense que c'est un outil supplémentaire. Ce n'est pas un outil qui va être

nécessairement utilisé à chaque fois,

ce n'est pas possible, il n'y a pas 100 % du minerai… puis, par exemple,

au niveau de l'or, il n'y a pas de transformation, mais je pense que c'est important que le Québec se

donne des outils à la hauteur de ses ambitions sur la transformation.

Donc, c'était sur ce volet-là que je voulais

apporter certaines précisions, et j'aimerais vous entendre un petit peu plus… Je suis contente d'entendre sur la

partie de la transparence sur les ententes. Et nous, on pense que

justement ça va permettre peut-être, avec de la transparence, de contrer la surenchère,

parce que, même si les ententes ne sont pas publiques actuellement, bien il y a

des bribes qui sont connues à droite et à gauche, et, dans le milieu, les gens

savent, même s'ils n'ont pas le détail, un peu ce qui s'est négocié. Je pense

que la transparence, ça va aider.

Et j'aimerais vous entendre. Vous dites que ça

prendrait plus d'encadrement sur ces ententes-là. Comment vous le

voyez, l'encadrement sur les ententes? Est-ce qu'il y a des modèles ailleurs

qui vous inspirent? Comment vous voyez un meilleur encadrement sur les

ententes?

Le Président (M. Lévesque) : M.

Jolicoeur.

Jolicoeur (Marcel H.) : …Mme la ministre, c'est que, dans le premier cas de transformation — je

voudrais juste revenir là-dessus pour répondre un peu — notre

vision, on est... Au niveau de l'Abitibi, il y a beaucoup d'or, O.K., c'est

l'or qui est primordial, qui est là. Je sais, par exemple, si vous parlez du

fer, qu'il y a de la transformation, oui, mais, quand on

regarde au niveau de l'or ou dans d'autres, parce qu'il va s'en venir… par

exemple avec les terres rares, etc., on en parle, la compagnie minière, de

trouver la deuxième... En tout cas, de la manière que c'est libellé, la

deuxième et troisième transformation, ce n'est pas nécessairement eux. Ce qu'on

demande, nous, c'est que ce soit le gouvernement qui soit capable de faire les

études sur la transformation là-dedans et que ce soit global au niveau de la

province, et non que ça soit chacune des entreprises minières qui adhère à ça.

Je ne sais pas si vous comprenez la façon que je

m'exprime là-dessus, là. Je pourrais peut-être... S'il y en a un qui veut

renchérir ou... Non?

Ouellet :

Je peux peut-être vous répondre, parce qu'on a déjà eu cette discussion-là

aussi plus tôt. Et moi, je pense que c'est une bonne idée qu'on puisse

avoir une vision globale sur la transformation par type de minerai. Toutefois,

ça n'empêche pas… un n'empêche pas l'autre. On va assez rapidement conclure

que, du côté de l'or, il n'y a pas vraiment

de possibilité, mais, par exemple, du côté du fer, il peut peut-être y avoir

des possibilités, et là il devient intéressant

de quand même avoir l'information pour chacun des sites en fonction des

capacités de chacune des entreprises, en fonction de la concentration,

en fonction des équipements qu'ils installent, du marché visé, quelles peuvent

être les possibilités de transformation. Donc, oui, je pense que les deux approches

sont tout à fait complémentaires.

Et tout ce que je voulais vous dire, c'est que,

les outils qu'on se donne à l'intérieur de la loi, bien on n'a pas réinventé la

roue, ça se donne ailleurs. Ces outils-là sont déjà dans d'autres lois à

travers le monde mais au Canada également, là.

Jolicoeur (Marcel H.) : Puis

maintenant, si on va au niveau de la transparence au niveau des ententes

avec les autochtones, ce qu'on dit dedans, c'est parce que c'était gardé

secret, et chaque minière le gardait secret, ils ne se parlent pas entre eux autres trop, trop pour ça, sauf qu'on sait

pertinemment bien que les autochtones, eux autres, disent : On ne le déclare pas, mais eux autres savent que...

ils se passent toute l'information et ils se les négocient. Nous, on dit,

à ce moment-là, que ces ententes-là devraient être publiques et surveillées par

le gouvernement pour ne pas qu'il y ait une surenchère au moment où, par

exemple, ils ont négocié une entente avec telle communauté, qu'ils arrivent à l'autre

puis disent : Regarde, tu as eu ça,

nous autres, on va demander plus, on va demander plus, et on ne finira pas. Et

c'est cette surenchère-là qu'il faut surveiller. Alors, si c'est public,

à ce moment-là, ça nous permet d'être chapeautés par le gouvernement, qu'il nous

dise : Regardez, c'est ça, les ententes, et on s'en va avec ça.

Et vous savez

comment ça marche dans le domaine... en tout cas à chaque communauté. Je

pourrais peut-être parler à monsieur… les expériences qu'ils ont eues

avec Métanor.

M. Hamelin

(Pascal) : Oui. Bien, nous

autres, on a conclu une entente de collaboration avec la nation crie de

Waswanipi à peu près à 30 kilomètres de notre projet en septembre 2012,

puis, lors des négociations, on n'avait pas moyen

de savoir ce qui était, mettons, sur le plancher ou dans les autres projets.

Puis la

partie qui est tout le temps sensible, c'est... on n'a pas le droit d'appeler ça comme ça, mais les redevances.

On en a, on en a eu. Puis, lorsque j'ai approché le Secrétariat aux affaires autochtones, ils me disaient :

Tu n'as pas le droit de faire ça. Je le sais, que je n'ai pas le droit, mais moi, je n'ai pas mes permis si je ne signe

pas, puis, bien, les autochtones, eux autres, me l'exigent. Ça fait que

j'ai été un peu pris en sandwich, puis tu es obligé d'accepter. Puis nous

autres, on est en faveur de la transparence, nous autres aussi, à cause de ça,

parce qu'eux autres, les Cris, de leur bord, ils savent qu'est-ce que Goldcorp

ont signé, ils savent ce que Stornoway ont signé, mais nous autres, on ne peut

pas le savoir, tu sais. Ça fait que...

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Tu sais,

c'est pour ça, dans ce temps-là, qu'on demande au gouvernement de chapeauter

tout ça puis de rendre transparentes les ententes qu'il y a dedans.

M. Hamelin

(Pascal) : Surtout le volet

financier, je dirais, où est-ce que le gouvernement devrait avoir un

oeil plus... Surtout si la ressource

appartient à tout le monde, aux citoyens, qu'une MRC ou une communauté

autochtone décide d'avoir une

redevance en particulier sur cette ressource-là, ça commence à... Nous autres,

ce n'est plus 16 % qu'on paie, nous autres, c'est 20 %, tu

sais. Je ne vais pas… Je vais vous laisser deviner c'est quoi que le

pourcentage donne, là, mais nous autres, dans ce territoire-là, pour exploiter

cette mine d'or là, c'est 20 % de redevance. Puis ça, ce n'est pas connu,

ça, là.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la

ministre.

Ouellet : Oui.

Bien, c'est une des raisons pour lesquelles sur l'ensemble on veut de la

transparence, plus de transparence sur le

tonnage extrait, sur les redevances, sur les ententes, parce qu'on pense que,

comme c'est une ressource qui est

collective, c'est important qu'on puisse savoir les retombées. Après ça, il y a

sûrement... vous allez avoir probablement des contrats de

sous-traitance, d'emploi. Ça, c'est des contrats, ça vous appartient. Mais, ce

qui est lié à la ressource, je pense que c'est

important qu'il y ait une plus grande transparence, et c'est dans ce sens-là, c'est

dans ce sens-là qu'on pousse. Et je suis contente de vous entendre sur cet

élément-là.

Je voulais peut-être revenir aussi sur une

précision — vous

en avez parlé, M. Jolicoeur, au début de votre intervention — sur les

claims mis aux enchères, préciser que c'est sur un très petit territoire. Je ne

sais pas si vous le savez, là, mais

le ministère des Ressources naturelles, à chaque année, avec l'industrie, en

collaboration avec l'industrie, a un congrès sur les mines et dépose les

analyses qui ont été réalisées pour... Ils appellent ça des lentilles, là. Et,

l'année passée, il y a je ne sais plus

combien de centaines de claims… 800 claims qui ont été pris en

15 minutes lorsque les données ont été rendues publiques. Ce n'est

pas des grands territoires, parce que le ministère choisit un territoire qu'il

n'y a pas encore de demande de permis puis

pour lequel il pense qu'il y a un potentiel plus intéressant, et là il fore les

données un peu partout. Donc, il y a tout un travail du ministère, des employés

du ministère qui est réalisé, et c'est pour valoriser ce travail-là, parce qu'à 800 claims en dedans de 15 minutes, là,

vous comprenez, lorsque les résultats sont publiés... Ça fait que c'est vraiment juste sur ces petits

territoires là où le ministère choisit de faire des analyses plus pointues,

pour essayer de donner de la valeur ajoutée à ces territoires-là.

Le Président (M. Lévesque) : M.

Jolicoeur.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Est-ce

que je peux transmettre à...

Le Président (M. Lévesque) :

Absolument.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : O.K.,

bon, et je vais revenir.

Tremblay (Éric) : Le

problème est que justement ça part en 15 minutes. Ça va passer peut-être

plus vite mais à une personne qui va avoir les moyens de l'acheter. Puis

les sociétés québécoises, ce n'est pas les sociétés les plus riches au monde, donc ça va être des majeures qui

vont aller chercher ces claims-là. C'est ça qu'on ne veut pas. On veut

que ça soit... qu'on reste juste et

équitable puis que tout le monde a le droit d'aller les acquérir. Mais là, si on

va à l'enchère, «enchère»,

on sait tous qu'est-ce que veut dire «enchère», c'est le plus offrant. Donc, si

on dit qu'on veut garder notre richesse au Québec… Je pense qu'on pousse

à la donner justement au plus offrant. Ça peut être des Chinois, ça peut être

tout le monde. Ça fait que c'est là qu'on accroche un peu, dans la surenchère.

Le Président (M. Lévesque) : Merci.

Mme la ministre.

Ouellet :

Oui. Je comprends ce que vous dites, mais la richesse qui va être créée par la

mise aux enchères, ça va venir au gouvernement aussi. Et ensuite, de

toute façon, vous le savez, comment ça fonctionne : les claims sont achetés, ils sont revendus. C'est bien possible qu'ensuite...

Même s'ils sont pris pendant un moment par une entreprise ou un individu, ça peut être racheté par la suite.

Donc, ce n'est pas parce que c'est un «click and claim» que c'est

garanti que ça va rester de propriété québécoise non plus, là.

Jolicoeur (Marcel H.) : Mais

c'est quand c'est à l'enchère, c'est-à-dire que c'est le plus offrant qui va

aller le chercher. Et le plus offrant, naturellement, il peut attendre un peu

puis il dit : Écoute... Il laisse aller les enchères et là il est capable

de mettre l'argent, plus tard, pour aller le chercher.

Et c'est

cette vision qu'on a peut-être mal compris, en tout cas, quelle est la position

du gouvernement là-dedans, c'est

peut-être ça, là, qui est peut-être mal ou pas assez bien compris, ce qu'il y a

dedans, mais les petits, les prospecteurs, ceux qui veulent... Il y en a

800 de sortis, mais ces gens-là surveillent. C'est des gens des… Ils sont tous

là-dedans puis ils savent les claims qu'ils veulent avoir. Dès que ça ouvre,

boum, ils cliquent dessus puis ils veulent aller le chercher, question de

timing, là.

Ouellet : Quand on

dit 800, ce n'est pas nécessairement 800 individus différents, c'est

800 claims.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Je suis d'accord

avec vous.

Ouellet : Je ne

sais pas par combien d'entreprises les 800 ont été claimés, il faudrait qu'on fasse

les validations, là, mais…

Ouellet :

Puis, dans la mise aux enchères, on l'a pour le bois, on l'a mis en place, là,

pour la forêt, puis, les joueurs, ça

permet d'avoir une plus grande variété de joueurs dans ce cas-là. Mais, du côté

des mines, moi, je pense que ça peut

être très bien, la mise aux enchères de ces petits territoires là. C'est des

gens qui connaissent le territoire, qui vont vouloir de toute façon continuer à avancer. Ça peut très bien être des

prospecteurs québécois, là, qui ont ces claims-là, là, je ne pense pas

que ça remette en cause que ce soient des Québécois ou pas des Québécois qui

vont avoir accès à ces claims-là. Ça fait

juste en sorte que, le travail qui est réalisé par les gens du ministère, il y

a une valeur ajoutée qui revient au gouvernement, parce qu'il y a tout

un travail qui a été fait là, puis il faut le valoriser, ce travail-là. C'est

plus ça, là.

M. Hamelin

(Pascal) : Les gens du

ministère, quand ils ont ces claims-là, pourquoi qu'ils ne les optionnent

pas, d'abord, au lieu de les mettre en

enchère? Ils peuvent les donner en... les optionner puis garder une royauté

dessus si jamais il y a quelque chose qui se fait avec ça. Moi...

C'est parce

que la mise aux enchères, c'est que le petit prospecteur, là, lui, il va s'essayer

puis il va se ramasser avec les

miettes. Parce qu'on a beaucoup de prospecteurs à Val-d'Or, là. Puis le petit prospecteur, bien là, présentement, il a autant de chances que Glencore, tu sais, il n'a

pas besoin de débourser plus cher. Mais là le petit prospecteur à Val-d'Or,

mettons, je regarde Laurian, là, Laurian

Marcotte, je veux dire, c'est un prospecteur, il a plein de claims un peu

partout, mais il vient à bout d'avoir beaucoup

de claims pour finalement qu'il y

en ait un ou deux qu'il y ait des

travaux intéressants, mais ça ne lui a pas coûté une fortune, là, tu

sais. Mais…

Ouellet : Oui,

mais… Je m'excuse.

Le Président (M. Lévesque) : Oui, Mme

la ministre.

Ouellet : Il va pouvoir continuer ça partout sur le territoire, sauf le petit territoire qui est travaillé par les gens du ministère.

Puis c'est des tout petits territoires, là, je ne sais pas si vous le savez. À

chaque année, là, ce qui est déposé comme travaux, là, c'est vraiment des tout

petits territoires.

M. Hamelin (Pascal) : Là, vous ne

parlez pas de SOQUEM, là, vous parlez…

Ouellet : Non, non, non, je ne parle pas de SOQUEM, là. Là,

je parle… Les gens du ministère, à chaque congrès minier, ils déposent une

étude sur une portion d'un territoire, là… Il faudrait que je vous sorte c'était

quoi l'année passée, là, je pense que ce serait peut-être la meilleure chose.

Je pourrais sortir l'année passée c'était quoi, la portion de territoire. Je

vous le ferai parvenir, on va faire ça.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : J'aimerais

ça qu'on puisse le regarder puis être capables…

Ouellet : Oui, parce

que vraiment, je vous le dis, là,

c'est vraiment une petite portion de territoire.

Et c'est les gens du ministère

qui ont identifié ça, je pense que c'est Géologie Québec qui font ces travaux-là, qui

ont identifié que, selon les

différents indices — je

ne suis pas une spécialiste là-dedans, là — il y avait un potentiel, et là ils ont

foré les données et ils ont fait beaucoup de

travail. Et, lorsqu'ils ont diffusé ces données-là, c'est là qu'il y a eu

beaucoup de claims qui se sont pris

juste sur… Mais, partout en dehors de ces territoires-là, ça continue à

fonctionner comme on fonctionne actuellement, là. C'est vraiment juste

pour valoriser, donner de la valeur ajoutée et des revenus aussi pour que le

ministère puisse continuer à faire ces travaux-là.

Le Président (M.

Lévesque) : M. Jolicoeur.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Est-ce que cette

partie de claims là qu'ils vont

faire des travaux dessus appartenait à quelqu'un? Ils n'appartenaient

pas à personne à ce moment-là?

M. Jolicoeur (Marcel H.) : O.K., vous répondez à ma question. Parfait. Mais

j'aimerais ça avoir les données, par exemple, si vous les avez. On

pourra vous les commenter après ça.

Ouellet : On va vous faire parvenir, là, la… puis que ça

soit disponible pour la commission, là. Je pense que je vais le déposer, parce que ça va être plus

clair pour tout le monde. L'année passée, ça donne un exemple, là. L'année

qui vient, ça va être autre chose, mais, en

termes de grandeur de territoire, là, ça se ressemble. Donc, on va vous

diffuser ça.

D'Amour :

…votre phrase, là, que vous venez de terminer, je n'ai pas entendu.

Ouellet :

Bien, ce qui a été diffusé l'année passée, on va vous le rendre disponible pour

que vous ayez une idée de c'est quoi, la

grandeur des territoires, parce que ça n'a pas l'air d'être clair pour les

gens, sur quoi s'appliquent les enchères. Donc, juste pour que ça soit

clair, je vais donner l'exemple de, par exemple, l'année passée, ça se serait

appliqué sur quel territoire. Là, sur cette année, les travaux n'ont pas été

rendus publics, donc le territoire n'est pas connu,

mais, pour l'année passée, on connaît le territoire, comme ça a été rendu

public. Il y a 800 claims qui se sont pris à l'intérieur d'un délai

d'environ 15 minutes. Donc, ça va vous permettre de voir à quoi pourraient

ressembler les mises aux enchères puis c'est quel genre… quelle grandeur de

territoire environ, là, d'une année à l'autre ce n'est pas le même, là, mais

qui serait visée, là.

M. Hamelin

(Pascal) : Mais c'est toujours des terrains non claimés, là?

M. Hamelin

(Pascal) : O.K.

Ouellet :

Bien oui, parce que sinon ils ne peuvent pas… Oui, oui.

Le Président (M.

Lévesque) : Merci, Mme la ministre. Avez-vous d'autres questions?

Ouellet :

Ça va faire un premier tour, puis on pourra revenir.

Président (M. Lévesque) : Donc, la parole est à l'opposition

officielle, donc au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

D'Amour : Merci. Félicitations, M. le Président, vous êtes

le premier à bien prononcer le nom de mon comté, c'est bien parti. Parce qu'on parlait de Rivière-du-Loup—Témiscamingue la semaine passée. Alors,

voyez-vous, il y a des rapprochements entre les régions.

Vous avez parlé… Vous

avez employé l'expression «optionner» tout à l'heure. Votre définition de ça,

M. Hamelin (Pascal) : Bien, moi, ce que j'ai en tête, c'est ce que SOQUEM fait, là. SOQUEM,

présentement, ils vont prendre, mettons, une

entente. S'ils ont des claims, SOQUEM, qu'ils veulent faire fructifier ou

mettre de la valeur dessus, ils vont s'associer avec une junior pour

aller faire de l'exploration plus avancée sur ce site-là. Moi, je pensais que c'était

dans cette optique-là, là.

D'Amour :

Ceci dit, écoutez, je n'ai pas l'intention de revenir beaucoup sur la question

des pouvoirs discrétionnaires, simplement

vous dire que votre voix s'ajoute à celles… On a entendu une vingtaine de

groupes à venir jusqu'à maintenant, tout le monde dit la même chose. La

ministre s'est ouverte en disant : Bon, bien, peut-être des amendements. Certains ont même demandé le retrait

de l'article, purement et simplement. Mais on va revenir là-dessus, le

message doit être entendu par toutes les parties.

Sur la question de la

transformation, il faut être conscient qu'il s'en fait, de la transformation au

Québec. Et c'est la Fédération des chambres

de commerce du Québec, la semaine dernière, qui sont venus le dire ici, une

vingtaine de milliers

d'emplois qui sont directement liés à la transformation. Il ne faut pas laisser

croire aux gens qu'il ne s'en fait pas, qu'au Québec c'est le désert en

matière de transformation des minerais, ce n'est pas le cas. Ça, c'est une mise

au point qu'il faut apporter.

Maintenant, sur la question…

Parce que, pour exploiter, il faut explorer, là. Sur la question de l'exploration,

présentement, sur ce que vous constatez sur votre territoire — il y

a les gens d'Orbit Garant qui sont avec nous, que j'avais eu l'occasion de

visiter le printemps dernier, lors de ma visite chez vous — on en

est à quel niveau en matière d'exploration? Est-ce que ça s'améliore? Est-ce

que ça va mieux? Est-ce que ça se détériore, comme situation?

M. Jolicoeur

(Marcel H.) : On a justement le vice-président d'Orbit Garant qui est

avec nous, alors je vais demander à M. Laplante de répondre à cette question.

M. Laplante (Alain) : Merci beaucoup. Écoutez, depuis le printemps dernier, la situation a

continué de se dégrader. Évidemment,

les sociétés n'obtiennent pas de capitaux, ne sont pas capables d'avoir des

fonds. Par conséquent,l'exploration,

je ne dirais pas qu'elle a cessé, mais elle a diminué largement. Nous avons

224 foreuses. Au moment où on se

parle, aujourd'hui, là, aujourd'hui, j'ai probablement 50 à 55 foreuses en

action. Il y a à peu près 15 mois, nous étions à peu près

1 100 employés; il nous en reste approximativement 550 ou à peu près. La

différence entre les deux, approximativement

60 % de cette main-d'oeuvre-là sont des emplois… des travailleurs du

Québec. Une grande

partie viennent de

la région de l'Abitibi, mais ils ne viennent pas juste de l'Abitibi, il y en a

qui viennent d'ailleurs au Québec. Et présentement c'est vraiment… Nous,

ce qu'on prévoit à court terme, disons, des six prochains mois, on pense que la

demande pour le service de forage va continuer de réduire. On s'attend

éventuellement à faire d'autres mises à pied à cause de cette situation.

Québec, ce qu'on voit également, c'est qu'au Québec la situation, elle est pire

qu'ailleurs. Notre société opère principalement dans l'Est, donc l'Ontario,

le Québec, un peu les Maritimes, le Nunavut. Rapidement, pour ce qui est de la portion canadienne, qui compte pour

90 % et plus de notre chiffre d'affaires, ce qu'on voit, c'est qu'en

Ontario, entre autres, ils réussissent, une fois de temps en temps il y

en a une, junior, qui réussit à obtenir des fonds. Au Québec, des juniors qui

ont obtenu des fonds, il y en a très peu, très, très peu. Ceux qui font du

forage ou qui débutent des programmes de forage présentement sont ceux qui

avaient des actions accréditives et qui se doivent de le faire avant le

31 décembre pour ne pas perdre leurs privilèges.

Alors,

on voit qu'au niveau de l'exploration puis de la demande de services d'exploration

ça diminue. On doit savoir que les services d'exploration… Selon moi,

98 %, évidemment, bon, des sociétés d'exploration mais aussi des sociétés minières utilisent des entreprises comme

nous pour leur donner ce service-là. Même les sociétés minières qui sont

en opération présentement ont réduit considérablement leurs programmes de

forage et de mise en valeur. Alors, présentement la situation, elle n'est

vraiment pas rose, et puis on ne voit pas, au moment où se parle, vraiment, là,

de lumière au bout du tunnel.

au niveau de la capacité des juniors à obtenir le financement présentement,

nous sommes aussi une société cotée en

bourse, et on se fait refuser des rencontres avec des investisseurs. Et ça, c'est…

je n'aime pas ça le dire, mais parce qu'on est une entreprise du Québec,

à cause de l'incertitude.

Alors,

notre position, nous, un service de forage : Oui, on veut voir une loi,

parce qu'on a besoin de stabilité. On a besoin d'avoir les bons

arguments dans cette loi-là pour réattirer éventuellement les investisseurs

ici, parce que, oui, il y a un beau

potentiel, on a une belle expertise, mais tranquillement pas vite, nous, on a

formé énormément de gens, et nos meilleurs, tranquillement pas vite,

bien ils s'en vont où est-ce qu'il y a de l'ouvrage, qui est ailleurs. Et ça,

on trouve ça dommageable, mais, bon, on doit s'ajuster.

D'Amour : Peut-être vous rassurer dans la mesure où c'est

possible de le faire, là : sur la question d'avoir une loi, on loge

à la même enseigne là-dessus. Honnêtement, là, on a eu l'expérience de 79, de

14 avec les dizaines et les dizaines d'heures

en commission parlementaire, 200 heures. Ça n'a rien donné. Là, on est

embarqués dans un processus qui va encore durer au moins quelques

semaines, parce que c'est un projet de loi où il y a plus de 300 articles,

puis on en a jusqu'au mois d'octobre, là, en termes de consultations

particulières.

Est-ce

que la situation que vous vivez chez Orbit Garant, c'est une situation qui est

généralisée à travers les autres entreprises qui font de l'exploration?

M. Laplante

(Alain) : Oui, exactement, on voit nos compétiteurs également dans…

exactement dans la même mesure que nous, on

lit leurs rapports financiers. Certaines sont des sociétés cotées en bourse

également, mais on a aussi des contacts avec des sociétés qui sont ce qu'on

appelle, nous, des compagnies privées ou des «mom-and-pop companies» puis on

voit qu'ils ont énormément de difficultés également, on reçoit des demandes d'emploi

d'un peu partout présentement. Alors, oui, c'est généralisé.

D'Amour : Je comprends que vous avez la moitié moins d'employés

comparativement à il y a un an, là. À peu près 1 100 travailleurs,

550, c'est la moitié. Ça, c'est une conséquence directe ici, là, maintenant,

là, en termes d'opérations puis en termes d'emplois.

Lorsqu'on explore moins, on trouve moins, donc on

exploite moins. Ce qu'on traverse comme zone de turbulences présentement, là, va avoir, selon l'expérience que vous avez, des effets à moyen et à long terme?

Comment ça se passe, là?

Laplante (Alain) : Regardez…

Écoutez, la société existe depuis plus de 28 ans, ça fait sept

ans que je suis pour la société présentement. Les gens qui ont formé la société

en ont vu d'autres, il y a des périodes très creuses, et revenir

dans l'industrie des mines ça prend du temps, il faut que la confiance se

réinstalle et que ça redécolle. Alors, nous,

on croit que la situation actuelle aura des impacts au cours, sûrement, des deux, trois prochaines

années, en présumant qu'il y a

quelque chose qui va se passer de positif, disons, d'ici les six à huit

prochains mois, parce que c'est une industrie qui est toujours en retard un peu. Les bonnes nouvelles arrivent, mais

ce n'est pas parce que la bonne nouvelle, demain matin, elle arrive que tout le monde commence à explorer. Tout le monde

est quand même sage, ils doivent recommencer à obtenir des investissements avant de recommencer le forage. Alors, il

y a toujours, là, un laps de temps qui s'écoule entre le moment où on

dit : Bien, la condition économique est plus favorable…

Nous, on

croit que les sociétés qui ont des sous présentement sont assises sur de bonnes

liquidités, sont prêtes à faire des

investissements, mais le marché… Puis ce n'est pas juste au Québec présentement

non plus, le marché international, présentement, il y a beaucoup d'incertitude.

Et, au Québec, bien, à cause de la situation qu'on connaît présentement, bien c'est

un petit peu pire. Alors, on prévoit que l'industrie… Selon nous, l'industrie

minière va avoir des difficultés au cours des prochaines années.

D'Amour : Maintenant,

à la recommandation 2, vous dites, bon : «…recommande que le

gouvernement établisse, à l'intérieur du projet de loi n° 43, des

mécanismes de coopération et de communication pour encourager l'investissement

minier plutôt que des mesures rigides et contraignantes.» Vous parlez de quoi?

Jolicoeur (Marcel H.) : On

dit à ce moment-là : Dans le projet

de loi qui est là, il y a

des affaires… On parle, par exemple, au niveau du ministre, les pouvoirs

du ministre, ça insécurise encore les gens qui sont dedans, et on dit : Écoute, c'est quoi qu'ils ont comme pouvoirs?

Alors, ce n'est pas clair. Ça, c'est une affaire qui nous rend insécures

là-dedans aussi. Il y a la question aussi qu'on

parlait tantôt au niveau des actions avec les… les ententes avec les

autochtones. Ce n'est pas clair, ce n'est

pas fait. Toutes ces affaires-là, ce n'est pas encore clair, alors ça crée une

insécurité de la part des entreprises

qui sont là, puis ils attendent. On en entend parler, on est alentour, c'est

pour ça qu'ils nous le disent, et c'est pour ça, ce que M. Laplante disait tantôt là-dessus. Les compagnies

de forage qui sont là-dedans, il faut que… Si eux autres n'explorent pas, il n'y en aura pas. On n'a pas de

financement qui va dedans, les gens sont comme insécures, et tout ça.

Alors, il est

important d'avoir une loi qui soit passée le plus rapidement possible pour

avoir les balises exactement qu'il y a

dedans, avec ce qu'on demande de… les modifications qu'il y a dedans. Ce qu'on

vous a donné, on a10 recommandations

en tout qui sont dedans, vous avez lu notre mémoire qu'elles sont dedans, les

10 recommandations, et je pense qu'il est important que ce soit pris en

compte pour être capable de rassurer les entreprises, rassurer tout le monde,

et, à ce moment-là, on va être capables d'aller de l'avant.

Si on n'a pas

d'exploration… Vous le savez, qu'un projet minier, O.K., sur 5 000

possibilités de projet, il y en a une, mine. Le ratio, c'est de

5 000 à une. Alors, il faut se rendre compte que ce n'est pas évident. Il

y en a beaucoup, il y a beaucoup de monde que ça ne veut pas dire qu'ils vont

aller dedans. Tous les coûts sont dedans, on parle de coûts qu'il y a dedans. On parle d'aller… Si c'est une petite minière

qui a moins de 3 000 tonnes par jour, ce n'est pas un gros projet,

mais, si on passe au BAPE pour avoir tout ça, je veux dire, ça ne finira plus,

il y a tellement… Et vous le savez. Au

niveau de l'environnement, pour une minière, ça prend alentour de 80,

85 permis de toutes sortes qui… Imaginez, là, quand vous voulez

aller dedans. C'est beaucoup.

Alors, c'est

ça qui rend insécure. On dit : Écoutez, mettez l'encadrement qu'il faut

dedans pour être capable de rassurer les investisseurs, rassurer les

entreprises, rassurer tout le monde pour que, le Québec, on soit capables de l'exploiter

comme il faut, la richesse qui appartient à tout le monde.

Le Président (M. Lévesque) : M. le

député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

D'Amour : Sur la question de la transformation, dans

le fond, vous ouvrez une porte, une

porte qu'on avait nous-mêmes abordée il

y a quelques semaines, lorsqu'on

parle d'étude, d'étude de marché, hein, ou d'étude d'opportunité sur le plan économique. Nous, ce qu'on dit, c'est

que c'est une étape qui devrait être franchie conjointement, une

étude globale, là, sur l'ensemble

des possibilités, avec comme partenaires les régions — vous

en êtes une, région, une région minière — les syndicats… Je

reprends toujours l'exemple du Syndicat des métallos qui, chez nous, là, il y a

à peu près… un peu moins d'un an, disait : Il faut faire de la transformation davantage au Québec,

je comprends, les mettre à profit, en faire des partenaires financiers, s'il

le faut, avec le gouvernement, parce

que tout le monde en bénéficie.

L'idée, c'est d'avoir une étude, de savoir exactement

où on s'en va, au Québec, avec la transformation, avec comme base, là,

les fondements qu'on a présentement. Ce n'est pas rien, 20 000 emplois

directs touchés en regard de la transformation. Il s'en fait, hein, il s'en

fait. Il faut qu'il s'en fasse davantage, c'est sûr, mais une étude globale qui

ferait de nous, là, de nous des partenaires.

M. Jolicoeur

(Marcel H.) : …tout le monde

est d'accord avec la transformation, la deuxième et la troisième, tout

le monde est dedans. Et vous savez qu'en Abitibi-Témiscamingue, je veux dire,

on a des entreprises qui sont au niveau mondial,

des personnes… Au niveau des équipementiers qui sont là, c'est une

partie de la

pérennité qu'on a dedans. Ces gens-là ont créé des machines, des… puis c'est

de l'innovation qu'ils ont mis dedans pour créer ces compagnies-là qui sont

partout dans le monde. On a CMAC-Thyssen qui ont fabriqué une machine qui est

vendue partout dans le monde, puis c'est des gens de chez nous qui l'ont fait.

Alors, tout ça, au

niveau de la transformation, c'en est une partie. La minière est là, ça a donné

de la sous-traitance, et on continue avec.

Et on est tous d'accord là-dessus, mais ce n'est pas à une entreprise de faire

l'étude de la transformation sur tel produit. Si vous me parlez du fer,

si vous me parlez de l'aluminium, vous me parlez de ces produits-là,

oui, il y en a, on est tous d'accord, mais au moment qu'on va parler des

petites minières, qu'on va parler des terres

rares, qui s'en vient puis qu'on n'en parlait pas voilà 10 ans passés, c'est

tout nouveau qu'ils commencent à en parler… Puis nous autres, on est au

niveau de l'or. Dans l'or, c'est quoi qu'on va transformer? On n'est pas pour commencer à faire des bijoux, écoutez, là. Vous

savez comment c'est, je veux dire, on peut sortir ça, mais… Je pense que, Mme la ministre, vous le saviez très bien, je

pense qu'on en a jasé déjà, de ça, et on est tous un peu d'accord. Il s'agit

juste d'encadrer et de mettre les bons articles à la bonne place pour que tout

le monde s'entende, pour qu'on fasse quelque chose pour donner de la sécurité

aux gens et non de l'insécurité.

je passerais peut-être la parole à M. Blanchet à cet effet, au niveau de la

deuxième et troisième, concernant vos machines par exemple.

Le Président (M.

Lévesque) : M. Blanchet.

M. Blanchet (Ghislain) : Oui, merci. Nous, en fait, on est un fabricant de

foreuses sous terre, qui opèrent sous terre.

On a la chance, je dirais, d'avoir des mines, on est aussi une entreprise de

services miniers, donc on identifie parfois un problème chez une mine pour essayer de corriger ses procédés de

fabrication, c'est ce qui nous permet de développer des produits. Nos produits sont présentement vendus,

là, en Afrique, en Amérique du Sud, en Europe, en Asie, un peu partout.

Mais,

pour en revenir à la deuxième et troisième transformation, je pense que tout le

monde est pour la vertu, en fin de

compte, mais il faut se mettre dans la dynamique que, si ça prend

1 milliard d'investissement pour aller en production minière, rajouter en plus une contrainte qu'il

faut transformer ce produit-là au Québec en plus, je pense que ce n'est

pas la même «ball game». On est tous pour

ça, mais la transformation, ultimement, ça s'adresse à un autre marché, à

d'autres entrepreneurs, comme par exemple je

ne demanderais pas à Agnico-Eagle de fabriquer des foreuses. Ils me

demandent de le faire, je le développe. Je

suis comme une conséquence de ça. Le fait qu'une mine démarre, il va y avoir

des conséquences. L'exemple de l'aluminium

en est très bien… mais on a tout fait pratiquement au Québec, on a donné des

crédits d'impôt, des tarifs d'électricité. Mais c'est quelque chose qui

est un autre «ball game». C'est pour ça qu'exiger de l'industrie minière de

transformer le nickel au Québec il y a une réalité, ça prend une réalité de

marché, ça prend une réalité d'importance du

gisement. Puis cette transformation-là, c'est des milliards d'investissement. À

Rouyn-Noranda, on a la chance d'avoir un «smelter» qui traite maintenant

des minéraux d'ailleurs qu'au Québec, mais il faut se mettre dans le contexte, là. L'obliger à tous les projets qui

vont démarrer, c'est un peu, je dirais, utopique. On n'est pas contre la

vertu, mais il faut être réaliste aussi. Un projet de lithium de 1 000

tonnes par jour, vous ne ferez pas une grosse shop de manufacturier de

batteries, de piles pour ça. C'est une autre «ball game».

Mais on est tous… C'est

pour ça qu'on dit que ça devrait être une responsabilité gouvernementale. Avec

les sociétés d'État qu'il y a, que ce soit

la SGF, Investissement Québec, ils ont les ressources pour ça, ils ont des

contacts à l'étranger, ça devrait être dans

leurs… Et bien sûr que l'industrie va participer à ça, mais c'est une autre

façon de le voir.

Le Président (M.

Lévesque) : Merci, M. Blanchet. M. le député de Huntingdon.

Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux vous

souhaiter, premièrement, la bienvenue. Je pense que vous avez fait une

longue route, un projet tellement important pour votre région. Saluer mes

collègues également et mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata — j'ai

bien prononcé, moi, également.

J'avais

quelques questions pour vous relativement… au niveau du développement durable.

Vous avez parlé que les projets

étaient pour être soumis au BAPE — selon la loi actuelle, je pense qu'on tient

des audiences, des consultations pour avoir

votre point de vue, vous êtes directement là-dedans — et surtout au niveau des petits projets, des

mines juniors, les exclure, à ce

moment-là, du processus du BAPE, comme ça se fait… Je pense qu'on l'a dans d'autres

domaines. Dans une production porcine, moi, de 2 000 porcs par

porcherie, ils sont exclus. Au niveau des quais de marina, 99 quais ou

moins sont exclus des études d'impact et des consultations du BAPE.

voulais savoir, le 3 000 tonnes par jour, sur quelle base que vous

vous êtes basés pour dire : Il faudrait exclure les projets de 3 000 tonnes et moins jour d'extraction,

les soustraire au niveau du BAPE? Ça aurait-u pu être 2 000,

4 000 ou il y a un seuil, à ce moment-là, au niveau de la rentabilité pour

les petites mines juniors… ou ça a été un chiffre vraiment lancé de façon

aléatoire?

Une voix :

Je vais passer la parole à monsieur...

Billette :

Parfait.

M. Tremblay

(Éric) : C'est des projets miniers qui ont très peu d'envergure. En

Abitibi, les projets de 3 000 tonnes,

c'étaient vraiment des petits chevalements, peu d'impact environnemental. Ça

fait que c'est de là que c'est venu,

le... Puis c'est des projets qui s'en viennent relativement rares aussi, ce n'est

pas des projets maintenant, là, qu'on voit énormément. Donc, c'est ça qu'on

a sorti, les chiffres, là, c'est vraiment peu d'impact environnemental, puis

souvent ils utilisent une usine déjà existante, ça fait que c'est pour ça.

Billette :

O.K. C'est des gens, souvent, qui vont faire l'extraction mais ne feront pas la

deuxième ou la première transformation du minerai, l'extraction de la roche,

qui est sortie à ce moment-là. Ça fait que c'est un chiffre qui est aléatoire

quand même, pour permettre aux petites mines de se développer…

Tremblay (Éric) : …petits projets miniers.

M. Billette :

…et de pouvoir occuper le milieu.

M. Tremblay

(Éric) : Mais ça n'empêche pas d'aller chercher les permis. C'est que

l'audience publique, le BAPE, vu qu'ils ont peu d'impact, c'est de réduire ça,

mais tu as les permis environnementaux.

Billette : ...laisser tomber le bout étude d'impact, un

petit peu comme qu'on a dans la production porcine ou dans les quais de

marina, sur les plans d'eau, à ce moment-là.

M. Tremblay

(Éric) : Tu as les mêmes permis à aller chercher, là, malgré tout.

Billette :

Parfait.

Le Président (M.

Lévesque) : M. Jolicoeur.

M. Jolicoeur

(Marcel H.) : J'aimerais juste passer la parole à monsieur...

Hamelin (Pascal) : C'est parce

qu'aussi, dans l'industrie, typiquement, les veines, là, si le gisement se

prête à du volume, là, tu n'auras pas une mine de 5 000 tonnes, ça va être

soit 50 000 tonnes, 30 000 tonnes. Mais rarement quelqu'un… Mettons une fosse à ciel ouvert, là, tu

ne feras pas une fosse à 2 900 tonnes juste pour ne pas aller au

BAPE, là. Tu sais, je veux dire, si c'est

ça, ta raison, là, peut-être que tu devrais refaire tes calculs aussi. Je sais

que des fois il y en a, des minières, qui vont peut-être faire ça, mais

tes calculs, là, au niveau financier, là, soit tu y vas gros ou tu restes

petit, puis typiquement, petit, là, on parle d'en bas de

2 500 tonnes, là.

Billette :

Donc, c'est où vient le chiffre de 3 000 tonnes, à ce moment-ci.

Hamelin (Pascal) : Je crois

que c'est déjà dans la loi présente, où il y a déjà des articles… le

3 000 tonnes est déjà chiffré, là.

Billette :

Une autre question qui s'adresse à M. Hamelin, je crois...

Billette :

…Laplante — excusez-moi

d'avoir mélangé les noms — effectivement,

de Forage Orbit, petite question pour vous.

Vous avez dit qu'actuellement la situation est beaucoup pire au Québec qu'ailleurs

pour les juniors. Vous avez parlé… Il

y a des mots… Je n'enlèverai pas les mots de la bouche de M. Jolicoeur. On

a parlé d'incertitude, de confiance, d'insécurité dans le domaine minier

québécois.

Pouvez-vous

élaborer là-dessus, voir un petit peu ce qu'il en est, ce qui a apporté ça?

Parce que, selon ce que je peux voir, les données que vous avez

avancées, ça va avoir un impact beaucoup plus long qu'au moment présent, et la situation dans les six prochains mois ne semble

pas vouloir s'améliorer non plus. C'est quoi qui a créé l'incertitude?

Et également qu'est-ce que le gouvernement

pourrait faire pour soutenir les petites minières juniors au niveau

financier? Est-ce que le rôle du gouvernement ne serait pas de jouer un effet

déclencheur, à ce moment-là, pour ces projets-là?

Le Président (M.

Lévesque) : M. Laplante, vous avez 45 secondes pour

répondre.

M. Laplante

(Alain) : Pas de problème. Écoutez, au niveau du contexte d'incertitude,

c'est qu'évidemment, lorsqu'on touche aux lois, on touche aux redevances, les

investisseurs deviennent peureux. Il y a d'autres endroits au Canada

qui ont plus de possibilités, donc ils vont ailleurs en premier. C'est une

question, tout

simplement, de risque. Alors, ça, c'est un élément excessivement important. Ce

qui fait que… Qu'est-ce que le gouvernement peut faire maintenant? Bien, regardez, ma pensée à moi : aboutir

avec une loi qui va se tenir debout, qui va être bien définie et qui ne fera

pas peur à personne. On sait que le droit de veto de la ministre est un problème

de perception, alors il y a certainement un travail de promotion qui devrait

être envisagé par le gouvernement, qui va faire une très grande différence dans

les investissements futurs et dans les possibilités futures.

Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. Laplante. Maintenant, je

cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de

Nicolet-Bécancour.

Martel : Merci, M. le Président. Bonjour à vous toutes et

tous. Je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que je vais y aller juste d'un

trait, parce que souvent je reviens à une deuxième question, puis mon temps est

épuisé.

Deux affaires que j'ai

entendues. La première, c'est au sujet des ententes avec les autochtones, que

vous voulez rendre ça de façon transparente. Moi, j'entends bien ça puis je

vois tout à fait la pertinence de ça. Deuxième chose que j'entends aussi, c'est

que vous souhaitez que le projet de loi soit adopté. On a quelque chose d'imparfait,

vous souhaitez qu'on l'améliore, mais, le temps, il faut arrêter, parce que c'est

quand même, je pense, le troisième projet de loi, il faut accoucher.

Deux questions que j'ai. La première, j'essaie de

bien comprendre la différence entre ce que vous dites, peut-être que

la ministre s'octroie un petit peu trop de pouvoir au niveau du veto, par

rapport au schéma d'aménagement. Je ne sais pas si vous êtes familiers

avec les schémas d'aménagement, mais, une fois que le processus est fait, il y

a toujours la sanction du ministre des Affaires municipales. Vous ne trouvez

pas que c'est suffisant comme processus?

Puis la

deuxième chose que je veux vous parler, ça concerne l'étude de transformation.

Est-ce que vous seriez plus à l'aise

ou est-ce que ce serait plus réalisable de parler d'étude de raffinage plutôt

que de tout de suite aller dans la transformation, compte tenu que ce n'est

pas tous des gros joueurs qui sont dans l'exploitation minière?

Le Président (M. Lévesque) : M.

Jolicoeur.

Jolicoeur (Marcel H.) : Dans

un premier temps, vous parlez du schéma d'aménagement. Ce qu'on dit dans

le mémoire, nous, on est d'accord avec à

condition que ce ne soit que la MRC, et non chaque municipalité. Et c'est

peut-être là qu'il n'est pas clair, défini dans la loi ou tout ça… Si c'est la

MRC au complet avec le schéma d'aménagement, c'est correct. Mais, si vous prenez les petites… chacune des localités que c'est

dedans… Puis on sait pertinemment bien qu'il y a des toutes petites

localités que les gens ne sont pas compétents là-dedans, ils ont beau être maires,

ils ont beau être conseillers, etc., et il y

a peut-être des gens qui sont plus verts, en tout cas, dedans. Vous allez voir

que ça peut charrier, si on veut.

Alors, on demande… On dit : Écoutez, il y a

un schéma d'aménagement qui est là, il y a des zones qui sont protégées, il y a des affaires qui sont dedans, c'est

correct, puis peut-être que, le pouvoir du ministre, à ce moment-là, de dire à ce moment-là : Non, ça ne se fait pas,

un autre tantôt va peut-être dire oui, des cas d'exception très spéciaux.

Et c'est ça qu'on dit que ce soit clair

là-dedans, c'est ça au niveau du schéma d'aménagement. Puis on est d'accord

là-dessus, on n'a pas dit qu'on n'était pas d'accord ou en désaccord,

mais que ce soit contrôlé par la MRC.

Votre

deuxième que vous parlez aussi de la transformation, la question de

transformation. Il faut faire attention ce qu'on demande dans la transformation, c'est peut-être la question encore

de compréhension. Pour un dialogue, il faut être ouvert, il faut être capable de se comprendre, et souvent ce que je peux

dire, ce n'est pas ce que vous entendez complètement. Puis je pense qu'on

est d'accord là-dessus. Souvent, c'est… Les termes, il faut être capable de dialoguer. Ce qu'on dit : La deuxième puis

troisième transformation, on est d'accord, puis il n'y a pas personne qui

est contre. C'est qu'on dit que ce ne soit

pas à la minière qui est là de dire… faire l'étude, qui paie pour, pour être

capable de faire une deuxième et une troisième.

On a expliqué

tantôt ce que Forage Orbit puis CMAC-Thyssen disent, et les gens sont tous d'accord.

Déjà, si on a une minière qui s'appelle Agnico-Eagle ou… ont besoin, ils

vont transformer à d'autres entreprises, être capables de dire : Regarde, fais une machine pour être

capable de nous servir là-dessus, eux autres travaillent en R-D, etc., et on

continue de faire de la transformation. Et

je suppose… Je ne connais pas le fer parce qu'on n'est pas de ces régions-là.

Je ne connais pas l'aluminium non

plus, on le sait, on n'est pas de ces régions-là. Mais nous, dans notre région,

on parle d'or surtout, un peu de cuivre mais de l'or, puis, si vous

parlez de cuivre, puis dire une deuxième puis une troisième transformation, imaginez-vous qu'on est en Abitibi puis on décide

de faire des tuyaux de cuivre de cette grosseur-là, puis là il faut

mettre du transport pour transporter ça en

dehors. Oubliez ça, on n'en vendra pas un, parce que le transport va coûter

très cher, à transformer. Et c'est

là, il faut faire attention dans la deuxième puis troisième transformation.

Vous savez, il y a des affaires qui peuvent se faire, puis il y a d'autres

choses qui ne peuvent pas. On peut en faire, du tuyau, mais on ne sera jamais

capables de le vendre, avec le coût de transport, parce que du tuyau, ça prend

bien de la place puis ça coûte des fortunes à transporter.

Alors, tout

ça, je pense que c'est un dialogue qu'il faut avec le gouvernement, qui

consulte l'industrie, puis qu'on soit capables de le faire, et non

imposer aux minières : Vous devez faire l'étude de transformation. Je ne

sais pas si je réponds à votre question.

Le Président (M. Lévesque) : Il vous

reste 30 secondes, M. le député de Nicolet-Bécancour.

Martel :

J'ai très bien compris la… Puis moi aussi, j'avais remarqué ça dans le projet

de loi, parce qu'à un moment donné on

octroie des pouvoirs aux municipalités locales puis à un autre moment on parle

de schéma d'aménagement, alors que tout devrait être compris dans le

schéma d'aménagement.

Ce que je

parlais, moi, vous n'aurez pas le temps de répondre à ma question, mais c'était

plus… J'aurais aimé ça vous entendre par rapport au raffinage versus la

transformation.

Le Président (M. Lévesque) : En

10 secondes.

Jolicoeur (Marcel H.) : Y

a-tu quelqu'un qui peut répondre au niveau du raffinage? Là, vous parlez de

l'or, faire raffiner l'or ou je ne sais pas

quoi, là? Non, en général? Y a-tu quelqu'un qui pourrait répondre au niveau du

raffinage?

Président (M. Lévesque) : Malheureusement, on n'aura pas le temps,

mais peut-être qu'on pourra revenir, on verra. Il reste

7 min 15 s au gouvernement. Alors, la parole est à Mme la

ministre.

Ouellet :

Oui, merci, M. le Président. Concernant la transformation, est-ce que vous êtes

d'accord qu'on se donne des moyens équivalents à ce que l'Ontario a,

Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, dans la

Loi sur les

mines?

Jolicoeur (Marcel H.) : On

ne peut pas être contre la vertu. On ne peut pas être contre, O.K., vous

comprenez ce que je veux dire. On ne peut pas être contre.

Ouellet : Bien, je

suis…

Jolicoeur (Marcel H.) : Ce que je veux dire, je veux juste dire aussi

là-dedans : Mais, si on peut améliorer, si on peut être meilleurs qu'eux autres, est-ce qu'on peut faire, Mme la ministre… Si, par exemple, l'Ontario

fait quelque chose, Terre-Neuve et

les autres places, est-ce qu'on peut améliorer pour être capables d'avoir chez

nous plus de business, être plus

ouverts et non restrictifs puis… mais être un peu plus ouverts, avec un

encadrement qui est correct pour tout le monde, et que notre population en bénéficie, notre gouvernement et nos

gens de chez nous, du Québec, en bénéficient?

Ouellet : Ça fait

que je comprends que vous êtes d'accord à ce qu'on se donne les mêmes outils

que l'Ontario s'est donnés. C'est des outils,

et je veux juste vous corriger, ce n'est pas une obligation de faire de la

transformation à chaque fois, là. Puis, je vous l'ai dit, c'est «peut». Ce n'est

pas «doit à chaque fois», c'est «peut». Et c'est

pour ça que c'est «peut», c'est lorsque ce sera approprié. Et, si Terre-Neuve n'avait

pas eu cette possibilité-là, elle n'aurait

pas pu négocier avec… je crois que c'est avec Vale, pour qu'il y ait de la

transformation. Ce n'est pas chacune des mines à Terre-Neuve qui a eu de la

transformation, mais celle-là avait un gisement… un potentiel particulier. Et

je pense que c'est la même chose qui s'est passée aussi en

Nouvelle-Calédonie.

Donc, c'est

juste se donner un outil supplémentaire. Ça ne veut pas dire qu'il va être

utilisé à chaque fois, c'est une

possibilité. Et c'est comme ça également que c'est dans la loi pour

Terre-Neuve, pour le Nouveau-Brunswick, pour la Nouvelle-Écosse. Pour l'Ontario,

c'est différent. Eux autres, ils exigent tout le temps que tout soit… la

première transformation se fasse, mais eux

autres, dans leur loi, c'est au Canada. Donc, oui, on l'a adapté au contexte du

Québec, mais nous, on pense qu'il faut qu'on

se donne des outils à la hauteur de ce que nos concurrents, en termes d'États,

ont, et au Canada mais aussi ailleurs dans

le monde. Puis, je vous le dis, ce n'est pas quelque chose qui va être utilisé

à chaque fois, mais, c'est ça, si

Terre-Neuve n'avait pas eu cet outil-là, elle n'aurait pas pu exiger de la

transformation à Terre-Neuve.

Et je pense que de la transformation, comme vous

dites, sur le cuivre, bien la Fonderie Horne, ça en est, de la transformation.

Sur le zinc qui est exploité en Abitibi puis à la Baie-James, c'est transformé

à Valleyfield, CEZinc. Mais c'est vrai qu'il

y a des potentiels. Du côté des terres rares, il y en a, du potentiel pour

faire de la transformation. Dans le

lithium, il y a des projets de transformation, là, des usines pilotes à

Valleyfield. Il y en a, des possibilités, puis on pourrait créer toute une chaîne manufacturière. Moi, j'y

crois, qu'on peut faire une chaîne manufacturière jusqu'à la batterie au

Québec. On a même une entreprise, Phostech,

qui utilise ce matériau-là qui rentre… qui fabrique ce matériau-là qui

rentre dans la composition des batteries, on

a des entreprises émergentes qui fabriquent des batteries, mais il faut qu'on

puisse aussi, à un moment donné, un petit peu coordonner.

Et donc c'est

des outils. Ce n'est pas des obligations à chaque fois, c'est des outils qu'on

se donne. Ça fait que je voulais juste le clarifier, là, avec vous. Puis

justement c'est des outils qu'on se donne, au niveau du gouvernement, pour que le gouvernement puisse prendre sa responsabilité

gouvernementale. Mais, pour qu'on puisse la prendre, il faut qu'on ait

des outils pour nous supporter.

Sur les

pouvoirs, j'ai déjà eu l'occasion d'en parler, du côté des zones incompatibles,

là, avec le secteur minier. Sur les

autres éléments, je dois vous avouer que c'est assez… On aura l'occasion, si

vous voulez, on pourra les reprendre, là, mais, sur les zones incompatibles, j'ai déjà annoncé, là, qu'il y aurait

des amendements spécifiquement à l'article 280.

Et je suis

bien contente d'entendre que, comme plusieurs, plusieurs intervenants, vous

souhaitez une adoption rapide de la

loi. Moi aussi, je crois que c'est important, parce qu'il faut mettre de la

prévisibilité, de la prévisibilité pour les entreprises minières mais

également pour les citoyens. Et, si on a de la transparence, de la

prévisibilité puis on sait dans quelle

démarche on s'engage, bien les citoyens vont aussi avoir plus confiance, et ça

va aider les projets à se réaliser,

parce que c'est important qu'on le fasse, maintenant, en dialogue avec les

communautés. Mais tous ces outils-là qu'on

s'est donnés, d'avoir des BAPE pour chacun des projets miniers, d'avoir la

garantie financière, d'avoir… c'est des outils qu'on se donne aussi pour

que le développement soit responsable et d'établir la confiance avec la

population.

Le Président (M. Lévesque) :

M. Laplante, je crois que vous voulez réagir.

M. Laplante (Alain) : Oui, s'il vous

plaît. Juste un petit commentaire, s'il vous plaît. Je vais faire très vite.

On parle de

transformation, on parle de mines. Au cours des cinq dernières années, le

MEG, qui est très bien connu, a démontré qu'au Canada la demande d'exploration

a diminué constamment aux dépens d'une croissance dans d'autres pays, entre

autres le Mexique, l'Afrique. Mon point est le suivant : Dans les faits, c'est

qu'il faut comparer l'industrie minière avec l'industrie minière d'ailleurs et

arrêter de faire le lien industrie minière et transformation.

Ceci étant dit, je ne suis pas contre la

transformation, en aucune façon. Je suis Québécois, je veux que ça reste ici

puis je veux qu'on en tire profit, aucun doute là-dessus. Mais, dans le

développement de la loi présentement, selon moi, on doit faire une distinction

entre les deux. C'est deux choses, dans une certaine mesure, pas rapport dans un

développement. Le développement minier est une chose; ce qu'on va faire avec

les ressources en est une autre. Je comprends qu'au gouvernement on veut

essayer de faire un lien le plus possible, puis comme Québécois ça fait du

sens, mais, d'un point de vue économique, ça n'en fait pas. On doit régler le

cas des mines, puis on réglera le cas de la transformation à part.

Puis

en même temps ce qu'il faut dire, c'est que les sociétés

minières sont très concernées par qu'est-ce

qui va arriver avec leur minerai. Plus il y a de la transformation près,

plus leurs coûts vont diminuer, parce qu'eux autres, un coup qu'ils l'ont extrait, il faut qu'ils l'envoient

à quelque part. S'ils sont capables d'avoir une transformation à côté,

ils ont un avantage à l'avoir. Ça, c'est des choses qui existent naturellement.

Alors,

moi, à mon point de vue, là, c'est qu'il y a une distinction entre les deux,

puis il faut arrêter de se comparer entre l'Ontario puis les maritimes.

Regardons qu'est-ce qui arrive ailleurs. Le Canada était vraiment plus haut

dans les rangs antérieurs; aujourd'hui, on

ne l'est pas. Au Québec, on est un beau joueur, on a des… on est assis sur une

mine d'or, on le dit, mais oublions juste l'or,

là, il y a d'autres minerais. Il faut être capables d'en tirer avantage et de

faire la promotion, justement, au

niveau des mines, et ça, c'est important et c'est l'essence, je pense, de la

loi. Mais oublions un peu la

transformation ou trouvons quelque chose qui fera que la transformation sera un

à-côté au développement des mines.

Le Président (M.

Lévesque) : M. Jolicoeur, en bonification. Il reste moins d'une minute.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : O.K. Ce que nos investisseurs ont besoin, O.K.,

ils ont besoin d'une réglementation qui est claire, précise et surtout

prévisible. Alors, le plus rapidement qu'on va avoir tout ça clair, d'établi,

ce qu'on demande… C'est un secteur qui est

très fragile. L'industrie minière, c'est cyclique, et vous le savez. Ça peut

être très payant puis ça peut être…

Ce qu'on demande, c'est que, les signaux qu'on obtient, c'est des signaux

clairs qu'on veut pour être capables

de dire aux investisseurs : Chez nous, c'est la place à investir, c'est la

place pour la transformation, c'est la place pour le développement minier. Et, avec ça, je pense que tout le monde,

tout le monde, tout le monde va être heureux au Québec, et ça va avoir

bénéficié à tous les Québécois. C'est ce que je vous demande.

Le Président (M.

Lévesque) : Merci beaucoup, M. Jolicoeur, alors ce qui met fin à nos

débats pour cette première partie. Alors, je tiens à vous remercier, vous et

les membres de votre équipe de la Chambre de commerce de Val-d'Or, d'avoir

participé à nos travaux.

Je vais suspendre les

travaux pour quelques minutes, pour donner la chance au prochain intervenant de

prendre place.

(Suspension de la séance à

15 h 2)

Président (M. Lévesque) :

Alors, la commission est prête à reprendre ses travaux, la commission

qui étudie présentement le projet de loi n° 43,

Loi sur les

mines.

Alors,

j'ai le plaisir d'accueillir M. Nochane Rousseau, qui a déposé un mémoire à la commission.

Alors, la parole est à vous, M. Rousseau, pour une période de

10 minutes.

M. Rousseau (Nochane) : Merci, M.

le Président. J'aimerais tout d'abord vous remercier pour votre

invitation à participer à cette commission. J'aimerais également saluer Mme la

ministre Ouellet ainsi que les députés et membres de la commission ici

présents.

Je vais débuter par

me présenter ainsi que ma firme. Je m'appelle Nochane Rousseau et je suis

associé chez PricewaterhouseCoopers ainsi que le responsable du secteur minier

pour le Québec. Je fais également

partie de notre groupe national et mondial dédié au secteur minier depuis 15 ans.

Quant à PricewaterhouseCoopers, nous fournissons des services adaptés au

secteur minier à des sociétés minières, à des associations, à des gouvernements

ainsi qu'à des sociétés d'État. À l'échelle mondiale, ça représente près de

169 000 personnes dans 158 pays, dont 6 000 au Canada.

vais vous expliquer la démarche que j'ai suivie afin d'analyser le projet de

loi et de préparer mon mémoire. Puisque mon expertise est

essentiellement financière et que l'accès aux capitaux constitue la condition

sine qua non pour assurer le développement du secteur minier au Québec, mon

analyse ainsi que mon mémoire n'abordent que les dispositions ou les articles du projet de loi qui pourraient avoir une

incidence sur le financement du développement minier au Québec. Donc, afin d'y parvenir, nous avons

utilisé notre expertise et expérience chez PWC en matière de financement

d'entreprise. Nous avons donc plusieurs

interactions avec les différents investisseurs et prêteurs oeuvrant dans le

secteur minier au Canada ainsi qu'ailleurs dans le monde.

Je crois qu'il est

important de commencer par expliquer le fonctionnement du financement dans le

secteur minier. On y retrouve principalement deux sources de financement, soit

le financement par équité ou le financement par

emprunt. Le financement par emprunt est possible lorsque le niveau de risque

est faible ou modéré, mais, lorsque le niveau

de risque est trop élevé, seulement par équité est possible. Chaque source de

financement correspond donc à un profil de risque spécifique, et le

rendement demandé est également différent. Les grandes sociétés minières

productrices peuvent habituellement avoir accès en

partie au financement par

emprunt pour financer le développement de leurs projets miniers, alors que les

autres entreprises peuvent habituellement uniquement se financer par équité.

Nous

assistons également à un phénomène relativement récent, soit les modes de

financement alternatifs — qui sont nécessaires dans le contexte actuel — par exemple des prises de participation par

des investisseurs stratégiques, ce qu'on appelle aussi l'intégration verticale, ou encore la conclusion d'ententes

d'approvisionnement garanti, ce qu'on appelle en anglais des «offtake

agreements».

Pour évaluer les

dispositions et les articles du projet de loi qui sont susceptibles d'avoir une

incidence sur le financement, il faut également comprendre les critères

habituellement utilisés par les investisseurs pour justifier leurs décisions d'investissement,

soit le taux de rendement interne d'un projet par rapport à son évaluation du

niveau de risque que cela représente.

Un investisseur potentiel évaluera les facteurs de risque du projet minier au

stade de développement où il se trouve mais également en considérant les

étapes à venir, afin d'identifier les nouveaux risques. Tous les autres

critères étant satisfaits, un investisseur décidera d'investir si le niveau de

risque est jugé acceptable en fonction du niveau

de rendement attendu. Pour chaque élément de risque identifié dans un projet,

un élément de rendementcorrespondant

et proportionnel doit être généré — c'est ce qu'on appelle la relation

risque-rendement — afin de

conserver le même niveau de rentabilité. Ces

risques constituent autant de barrières à l'entrée pour des investisseurs

potentiels plus hésitants à accepter ce niveau de risque. Conséquemment,

plus le niveau de risque est élevé, moins les possibilités d'investissement seront présentes, et les

possibilités de financement seront pratiquement inexistantes pour

développer un projet minier.

investisseurs potentiels examineront donc les changements aux lois et

règlements, par exemple, dans le cas qui

nous intéresse, ceux du projet de loi n° 43, afin d'identifier, justement,

ces nouveaux risques auxquels le projet pourrait être confronté. C'est ce qu'on appelle communément le risque politique

ou encore le risque réglementaire. Ce risque se réfère à tout changement politique susceptible d'avoir une incidence

importante sur les intérêts notamment économiques. Cette perception du risque politique peut être

aussi nourrie par plusieurs changements récents liés aux lois et

règlements propres à un secteur d'activité,

notamment au niveau des redevances minières au Québec. Il est important de noter

que le risque perçu peut être aussi

dommageable que le risque réel pour le financement, car l'incertitude ainsi

causée augmente le risque lié au projet pour l'investisseur.

Avant d'aborder ce

thème, apportons d'abord quelques précisions. Au préalable, il importe de

distinguer le risque de l'incertitude. Tout

élément qui, dans l'environnement politique des affaires, suscite le doute mais

qui se prête à la mesure ou au calcul des probabilités relève du risque

politique ou réglementaire. À l'inverse, tout élément qui, dans cet environnement, suscite le doute mais qui

relève de l'appréciation subjective et qui ne se prête pas à la mesure

relève du domaine de l'incertitude.

Dans le domaine de la

finance, on est habilités à identifier les risques, à estimer leur incidence et

à mettre en oeuvre des mécanismes pour les

mitiger. Rappelons-nous toutefois que plus le risque d'un projet minier est

important, plus son coût en capital sera

élevé, plus son rendement interne attendu sera également élevé. Une augmentation des risques a pour conséquence de diminuer

le nombre de projets réalisables et de restreindre le nombre d'investisseurs

potentiels disposés à tolérer un niveau de

risque plus élevé. L'incertitude, quant à elle, rend l'investissement et le financement très

difficiles, voire impossibles, si ce niveau

d'incertitude est trop élevé, et ce, même pour des projets ayant un risque…

un profil de risque raisonnable ou faible.

Une autre notion

importante dans le domaine de la finance, c'est la valeur temps de l'argent. Un

dollar aujourd'hui vaut évidemment plus qu'un dollar de demain, il est donc

important de considérer dans le projet

de loi les dispositions qui pourraient entraîner des délais

supplémentaires importants ou encore une incertitude en ce qui concerne

l'échéancier du projet. Ces délais supplémentaires pourraient avoir des

incidences importantes, pour une société minière, car elle doit disposer des

liquidités nécessaires pour financer les frais engendrés par ces délais. Ces

délais supplémentaires peuvent également priver une société de diverses

circonstances opportunes qui sont essentielles au développement d'un projet

minier.

vous me permettez, j'aimerais utiliser une analogie pour illustrer mes propos.

Le financement d'un projet minier s'apparente à l'ascension

d'une montagne. Plus le projet est gros, plus le montant à financer sera

important, et plus la montagne à gravir sera haute et difficile. Chaque élément

de risque dans un projet doit s'accompagner d'un gain de rendement

correspondant, l'ajout de conditions réglementaires qui augmentent le coût et

le risque d'un projet minier sans en

augmenter le rendement le rendent moins attrayant pour un investisseur. Cela s'apparente,

dans notre analogie, à rendre

certains passages de notre ascension de la montagne plus dangereux et à

diminuer l'intérêt de certains aventuriers à gravir la montagne.

Certains décideront de rebrousser chemin devant ce nouveau danger.

équilibre doit donc être trouvé entre les risques du projet et son rendement

correspondant. Cette relation est dictée

par les marchés des capitaux et par la concurrence des différents projets

miniers ailleurs dans le monde. C'est en grande

partie parce que le financement

d'un projet minier doit se faire essentiellement par les marchés publics des capitaux ou encore par des modes de financement alternatifs que l'effet cumulatif des différentes dispositions du projet de loi serait dommageable pour l'économie québécoise,

particulièrement pour ses régions. Les conditions imposées par l'article 122

auront pour effet direct de mettre fin à des modes de financement alternatifs.

Est-ce que des sociétés verticalement

intégrées investiraient sérieusement temps et ressources dans des projets au

Québec si elles ne pouvaient pas utiliser le minerai extrait dans leurs

usines de transformation à l'extérieur du Québec qui disposent d'une capacité

excédentaire?

des principales inquiétudes au sujet des dispositions visant la transformation du minerai est que l'investisseur potentiel devra s'assurer que la société minière pourra se

financer sur les marchés des capitaux, incluant la transformation, si cela est exigé. Ainsi, cette disposition aura fort probablement une incidence importante sur les

investisseurs potentiellement intéressés à un projet minier, car il

comporterait alors une dimension de transformation qui ne les intéressera pas nécessairement. De plus, l'analyse du projet

devient plus complexe, car elle comporte

alors deux activités distinctes offrant également une relation

risque-rendement différente.

Certaines entreprises

ont actuellement énormément de difficultés à financer le développement d'une

mine. En ajoutant une dimension de transformation, est-ce que des possibilités d'investissement

ou de financement seront encore présentes pour ces entreprises?

Au sujet des ententes

visant les retombées économiques et le suivi de leur maximisation par un

comité, il faut faire ici d'extrême

prudence. Il faut éviter que les dispositions modifient profondément l'équilibre

entre les parties prenantes en privilégiant des

intérêts particuliers et étroits à des intérêts généraux qui profiteraient à l'ensemble

des Québécois. Il y a danger que la société minière devienne captive de ces

comités, et cela est propice aux dérapages.

Concernant les

garanties financières, les dispositions au sujet du calendrier de versement

créent des enjeux importants, étant donné que l'entreprise doit verser des montants plus élevés pour la

garantie financière sur une période plus courte. En effet, les besoins en capitaux sont plus importants avant

même que des flux de trésorerie suffisants puissent être générés par les activités minières sous-jacentes.

Conséquemment, cela augmente le montant à financer pour développer le

projet minier et réduit la rentabilité des projets.

Le Président (M.

Lévesque) : 30 secondes, M. Rousseau.

M. Rousseau (Nochane) : Cela signifie que les garanties financières ne

devraient normalement pas être exigées à 100 % avant que la

mine ne soit mise en exploitation commerciale.

conclusion, afin que les entreprises du secteur minier puissent continuer à

bénéficier de capitaux et que les projets

de développement dans le secteur ne soient pas compromis, plusieurs

dispositions du projet de loi n° 43 devront être précisées quant à

leur portée, à leur fonctionnement et à leur application ou être modifiées afin

de réduire les risques et éliminer les

incertitudes, essentiellement dans les trois domaines suivants : la

transformation du minerai, les ententes visant les retombées économiques

et leur maximisation par un comité, ainsi que la garantie financière.

Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. Rousseau. Nous aurons

maintenant 50 minutes d'échange. Donc, je cède tout d'abord la

parole à Mme la ministre pour une période de 24 minutes.

Ouellet :

Oui, merci, M. le Président. M. Rousseau, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Vous venez présenter un mémoire dans le cadre du projet de loi n° 43

sur les mines. Je dois vous avouer que, sur le volet que vous avez abordé, le dernier volet sur la garantie

financière, je suis assez surprise, parce

que d'ailleurs plusieurs minières le font déjà de

façon volontaire, et on veut

généraliser une bonne pratique. Et je ne crois pas que ça les pénalise dans

leurs activités, puisqu'elles l'ont fait de façon volontaire, donc, et je crois

que c'est une façon… Vous savez, au Québec

on s'est retrouvés, dans le passé, avec plusieurs

sites miniers orphelins et on ne veut plus que ce soit possible, donc on veut

s'assurer que le montant soit réservé jusqu'à

temps que ce soit nécessaire, donc le mettre en garantie financière. Donc, je

pense que c'est une bonne pratique, là, qui a déjà été mise en place par quelques

minières au Québec.

le volet de la transformation, je me demandais si vous aviez regardé, parce qu'il

y a d'autres pays à travers le monde

qui se sont donné des outils pour pouvoir faire plus de transformation sur leur

territoire, et si vous aviez fait un balisage mondial des différentes

juridictions avec les outils qu'ils s'étaient donnés en termes de lois et de

règlements sur la transformation.

Le Président (M.

Lévesque) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Nochane) : Oui. Donc, premier commentaire : Au niveau

de la garantie financière, nous sommes d'accord

que 100 % du montant soit donné en garantie. C'est en ce qui concerne le

calendrier des versements. Donc, à mesure que la compagnie a engagé des

obligations, à ce moment-là, on est d'accord qu'elle doit mettre en garantie des versements, mais qu'est-ce qui arrive à un

moment… Est-ce qu'une compagnie minière peut avoir terminé… peut être

encore au stade de la construction de sa mine mais avoir déjà déposé 100 %

de la garantie financière, alors que les événements générateurs des obligations

ne sont pas encore survenus?

ce qui concerne la transformation, oui, on a fait un exercice, et puis, pour

commenter par rapport à ce qui se fait en Ontario, l'Ontario demande que

le minerai soit traité et raffiné mais pas à l'intérieur de la province mais

dans l'ensemble du Canada, puis des

dérogations sont possibles et négociées. Pour avoir participé sur certaines de

ces négociations-là, justement, il y a des mesures incitatives qui sont

accordées par le gouvernement aux compagnies minières justement pour rendre la

transformation rentable et possible.

Ailleurs

dans le monde, que ça soit également en Nouvelle-Calédonie, pour le nickel, ou

Voisey's Bay, le projet de Vale,

encore là, pour chacune de ces situations-là, il y a des ententes qui sont

négociées entre la compagnie minière et le gouvernement, où des mesures

incitatives sont données aux compagnies minières, que ce soient des congés

fiscaux, des bonifications fiscales ou encore des paiements d'infrastructures

par le gouvernement.

Le Président (M.

Lévesque) : Mme la ministre.

Ouellet :

Oui, bien, merci, parce qu'effectivement ces ententes-là sont possibles parce

qu'ils ont des dispositions dans la loi qui leur permettent d'avoir un outil

pour bien négocier avec les entreprises. Moi, ça fait le tour de mes questions

pour M. Rousseau. Merci.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Alors, je cède la parole au

député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

D'Amour :

Sur la question de la restauration des sites, les modalités que vous proposez,

j'aimerais vous entendre là-dessus d'abord.

M. Rousseau

(Nochane) : Au niveau des garanties financières, comme on disait, c'est

qu'au niveau… une fois que l'obligation est engendrée par la compagnie, à ce

moment-là, le montant devrait être déposé, mais, si je peux juste

vous donner un exemple pour illustrer les propos, admettons, dans un plan de

restauration, une compagnie prévoit installer un concasseur dans

quatre ans parce qu'elle veut augmenter la cadence de production, les

frais de démantèlement de ce concasseur-là devraient être donnés en garantie

dès le départ, alors que l'élément générateur de l'obligation n'est pas encore survenu. Donc, pourquoi déposer en

garantie des frais de démantèlement de quelque chose qu'on n'a pas

encore construit?

Donc, je suis

d'accord avec le principe de base que, quand on crée une obligation, on doit

déposer un montant en garantie. Ce qui serait également intéressant,

aussi, c'est d'évaluer la valeur temps de l'argent dans ces obligations financières là. Si les travaux doivent être faits

dans 15 ans, ou dans 20 ans, ou dans 30 ans, si on regarde les

compagnies dans le secteur du fer où que la

durée de vie des mines va être très élevée et les garanties vont devoir être payées dans 30 ans, devrions-nous actualiser en dollars d'aujourd'hui

les montants de ces garanties-là? Ça ferait diminuer le montant de la

garantie à donner au jour 1. Et puis, l'argent qui serait déposé en

garantie, qui serait fructifié, bien le rendement réalisé sur ces actifs-là

permettrait justement de payer les travaux de restauration.

L'autre

élément, si vous me permettez, c'est en ce qui concerne les formes de garantie.

Donc, quelle sorte de forme de garantie qui va être accordée? Est-ce que

c'est seulement des dépôts en liquidités ou il va y avoir aussi certaines

formes de cautionnement comme des lettres de garantie par des sociétés d'assurance

ou des garanties d'entreprise?

D'Amour :

Sur la question de la restauration des sites, de toute façon, cette question-là

avait été réglée par l'ancien gouvernement à l'époque. Les choses

avaient été dites clairement, des engagements avaient été pris.

Ceci dit, le

parallèle entre le Québec et l'Australie sur la question minière, sur la

question des redevances, ça a fait couler beaucoup d'encre. Ceux qui

forment le gouvernement actuellement, pendant deux ans, là, nous ont parlé du

modèle australien comme si c'était, finalement, là, ce qu'il existait de mieux

dans le monde. Versus le Québec, le parallèle que vous faites entre les deux?

Rousseau (Nochane) : C'est

deux territoires très différents, un, en termes de coûts de production et de

qualité de gisement et puis en termes de proximité des marchés émergents. À l'heure

actuelle, la Chine consomme 40 % des métaux de base à travers le monde,

donc toute la consommation mondiale des métaux de base est effectuée en Chine.

L'Australie est beaucoup plus proche de ce marché-là, donc leurs frais de

transport sont environ 2,5 fois inférieurs à ce qu'on retrouve au Québec. Et puis la qualité des gisements fait en

sorte qu'en Australie, sur plusieurs commodités comme le fer, par

exemple, ils n'ont pas besoin de procéder à l'étape de la concentration, étant

donné que la concentration du gisement est déjà beaucoup plus élevée que qu'est-ce

qu'on retrouve au Québec. Donc, au Québec, on doit aller à une étape supplémentaire,

donc faire de la concentration, et, évidemment, ça, ça augmente les coûts de

production de façon très importante.

D'Amour :

Iriez-vous jusqu'à dire que la comparaison est inappropriée entre les deux, ne

s'applique pas, il n'y a pas de comparaison possible?

Rousseau (Nochane) : Bien, c'est

deux territoires très différents, le climat est très différent. Le Québec

fait en sorte qu'aussi on a la rigueur de l'hiver qui augmente énormément les

coûts de production, puis on le voit pour des compagnies

qui ont autant des opérations en Australie et au Canada, que les coûts sont

très élevés au Québec par rapport à ce qu'on retrouve en Australie,

effectivement.

D'Amour :

Je tiens, M. le Président, à amener ce point-là parce que celle qui occupe le

fauteuil de ministre présentement est celle qui établissait ce

comparable-là entre le Québec et l'Australie constamment sur la question des

redevances… ou peu importe, mais tout de même.

Une fois que

c'est dit, la transformation, vous avez une position claire là-dessus. Il s'en

fait, mais votre message, il est à l'effet de…

Rousseau (Nochane) : Au

niveau de la transformation, qu'est-ce qui est compliqué actuellement, c'est

au niveau du financement. Donc, une

compagnie minière, actuellement, si on pend une compagnie, là… Prenons un

exemple, là, une compagnie avec un projet de nickel dans la région d'Amos.

Cette compagnie-là va avoir une capitalisation boursière peut-être, en date d'aujourd'hui,

de 100 à 150 millions, et elle doit financer la construction de la mine à

la hauteur de 1 à 1,5 milliard. Donc,

les seules façons, pour cette société minière là, d'y parvenir, c'est de signer

des ententes stratégiques avec un

partenaire financier ou un partenaire qui va venir avec une intégration

verticale ou encore vendre d'avance

sa production pour lui permettre de financer son projet. Donc, si on met en

place ou si on exige la transformation, bien ces deux sources de

financement là alternatif ne seront plus possibles au Québec. Puis, si on

regarde le projet Consolidated Thompson,

pourquoi qu'il s'est développé, c'est parce qu'ils ont été capables de signer

des ententes, des «offtake

agreements» avec la compagnie WISCO. Si on aurait exigé la transformation du

fer au Québec, WISCO n'aurait jamais

été en mesure de signer ces ententes d'«offtake agreement» qui ont permis le

financement et le développement du projet minier au Québec.

Le Président (M. Lévesque) : M. le

député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

D'Amour : M. Rousseau, lorsque le gouvernement dit à l'intérieur

d'un article, dans le projet de loi n° 43, ceci,

article 122 : «Le ministre peut, avant le début de l'exploitation et

à l'expiration de la période de 20 ans prévue au premier alinéa, exiger — on emploie le terme "exiger" — qu'une entente soit conclue avec le

concessionnaire ayant pour objet de

maximiser les retombées économiques en territoire québécois de l'exploitation

des ressources minérales autorisées en vertu de la concession minière»,

vous pensez quoi de ça?

M. Rousseau (Nochane) : Bien, c'est difficile, parce qu'actuellement il n'y

a aucune précision additionnelle à savoir

qu'est-ce qu'on entend par la maximisation des ces retombées économiques là. Puis

moi, quand je mepromène dans ces

régions minières là, je n'ai pas entendu les fournisseurs locaux me dire qu'il

manque d'affaires avec les compagnies minières. Ce qu'on entend par

contre souvent, c'est des maires ou des mairesses des communautés qui disent qu'ils

aimeraient obtenir une quote-part des redevances qui sont versées au

gouvernement, justement pour leur permettre

de financer les services qui sont donnés aux individus qui vont travailler dans

ces régions-là ou encore pour répondre à la pression qui arrive sur les

infrastructures. Mais, en termes des fournisseurs locaux, je n'ai pas senti qu'il y avait un problème au sujet qu'ils allaient

chercher leur quote-part des contrats qui sont accordés par la compagnie

minière, puis ma préoccupation est davantage que la société pourrait alors être

captive et propice aux dérapages, si jamais ça crée des comportements

dysfonctionnels au niveau de la communauté.

D'Amour : On va tous s'entendre, là, on en veut tous, de la

transformation au Québec, le plus possible. Il s'en fait. Je vous donnais l'exemple la semaine

dernière. Dans ma circonscription, à Saint-Cyprien, on transforme de l'aluminium

pour des pièces en aéronautique par Bombardier. On le fait dans l'industrie de

l'automobile, on le fait dans l'industrie de l'ardoise, à travers nos

tourbières.

Comment on pourrait faire

en sorte d'aller en chercher davantage, selon vous?

M. Rousseau (Nochane) : Oui. Puis ça, je pense qu'il y a plusieurs intervenants qui aimeraient travailler

dans ce sens-là, en mettant des mesures

incitatives qui pourraient favoriser le développement de la

transformation au Québec. Puis ça pourrait avoir des avantages très importants,

parce que, si on fait plus de transformation, ça va

justement permettre aussi d'augmenter

l'acceptabilité sociale dans les régions, si on est capables de démontrer qu'on

transforme davantage. Mais on est davantage pour des mesures

incitatives, donc en travaillant soit sur des ententes fiscales, des ententes

économiques, des ententes ad hoc, revoir les infrastructures, revoir aussi le

prix de l'énergie ou le volume d'énergie qui peut être accordé, justement pour

inciter, favoriser le développement du secteur de la transformation.

Puis je

pense également que la transformation

n'est pas propre à une seule mine. À moins d'avoir un gisement de classe mondiale ou que la mine peut opérer pendant

plusieurs décennies, ça va prendre plusieurs

mines pour faire vivre une usine de

transformation. Donc, je suis davantage pour avoir une étude qui est réalisée,

coordonnée par le gouvernement du Québec, en fonction des métaux qui sont jugés pertinents, et non pas pour l'ensemble

des métaux, justement pour voir comment et de quelle façon on peut

développer cette filière de la transformation.

D'Amour : Est-ce que ce serait pertinent d'inclure des partenaires dans cette étude-là, monde

syndical, régions, gouvernement, minières, tout le monde ensemble?

M. Rousseau (Nochane) : Je pense qu'il faut impliquer toutes les parties prenantes, mais je crois

qu'il faut que ce soit

coordonné par le gouvernement du Québec.

D'Amour :

L'article 122,

tel que je viens de vous lire, là, avec l'expression «exiger» — enfin,

vous ne l'avez pas, le texte, devant vous, probablement, là, je viens de

vous lire l'intégrale — il

faudrait retravailler ça un peu, là?

M. Rousseau

(Nochane) : Oui, effectivement.

D'Amour : Lever

des capitaux, il y a des gens qui sont venus nous dire juste avant

vous, aujourd'hui, que trouver

de l'argent pour faire de l'exploration, pas mal difficile. Dans ce que vous

côtoyez, là, dans votre quotidien, à travers les entreprises, là, que vous

côtoyez, est-ce que c'est généralisé?

M. Rousseau (Nochane) : C'est généralisé, puis actuellement les formes de financement traditionnelles qu'on retrouvait dans le

secteur minier ne sont plus disponibles. Donc, toute forme de financement sur

laquelle on travaille, c'est des financements alternatifs, donc des prises de participation stratégiques, des

ententes d'approvisionnement

garanti, puis, pour ça, justement, il ne

faut pas exiger la transformation, sinon on ne sera plus capables de réaliser

ces ententes de financement là. Et puis, pour les compagnies d'exploration,

eux, là, qui doivent vraiment lever les fonds pour faire les travaux d'exploration,

bien un très grand nombre de compagnies au Québec sont en phase de mettre des

plans de survie pour éviter la faillite financière, parce qu'il n'y a pas d'exploration

qui se fait, puis ils ne sont pas capables de lever les capitaux.

D'Amour : Quelle

est la réputation du Québec à l'étranger? Parce que, lorsqu'on

cherche des capitaux dans ce domaine-là, on sort de nos frontières un peu,

n'est-ce pas? Quelle est la réputation du Québec à l'étranger?

M. Rousseau

(Nochane) : Le Québec avait excellente réputation, et, depuis quelques

années, on se fait… moi, je me fais poser la

question par mes collègues : Qu'est-ce qui se passe au Québec? Qu'est-ce qui

arrive au Québec? Avant, c'était une des forces du Québec, qui était

justement sa stabilité et sa prévisibilité, puis maintenant les gens ne

comprennent pas qu'est-ce qu'on fait au Québec, donc on a beaucoup de

questions.

semaine dernière, il y avait un investisseur étranger qui regardait pour

financer un projet au Québec, c'était sous forme de partenaire

stratégique, et, dans la revue diligente, les questions ont été principalement

au niveau du changement au niveau des

redevances minières puis justement le volet de la transformation dans le projet

de loi actuel.

D'Amour : Et ce

projet… Qui était un projet majeur? De quel genre de projet s'agissait-il?

Rousseau (Nochane) : Je ne

peux pas le nommer, c'est confidentiel, mais c'est un projet au Québec qui

est au stade, là, du développement.

D'Amour : Est-ce qu'il

y en a d'autres, projets comme ça au Québec, là, qui…

M. Rousseau (Nochane) : La majorité

des projets au Québec sont au stade de développement, éprouvent des difficultés

pour les financer. Et, oui, il y a le contexte mondial, mais le contexte du

Québec amène une complexité supplémentaire.

D'Amour : Selon

vous, la conséquence sur l'emploi, sur un horizon de maintenant à cinq ans?

Rousseau (Nochane) : C'est

difficile à évaluer, parce que, les dommages qu'on crée aujourd'hui, on va

le vivre probablement sur plus d'une

décennie. On l'a vu en Colombie-Britannique pendant plusieurs années. Quand il

y a eu des mesures gouvernementales qui ont été prises, ça a freiné énormément

l'exploration, puis ça a pris au moins 10 ans pour revoir les

investisseurs retourner en Colombie-Britannique, investir dans ce domaine-là.

Le Président (M. Lévesque) : Oui, M.

le député de Huntingdon, vous avez une…

Billette : Merci

beaucoup. Je vous souhaite la bienvenue. Très intéressant, M. Rousseau.

Très bien fait également comme mémoire.

Je veux

continuer un petit peu sur mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata, au niveau de l'incertitude

présentement. Vous avez parlé du risque politique, je pense, c'est les mots que

vous avez utilisés. On parle beaucoup d'incertitude

législative et réglementaire au niveau du secteur minier. Les gens avant vous

qui sont venus nous voir, dont M. Laplante, de la direction

financière de Forage Orbit Garant, nous ont parlé beaucoup au niveau de l'exploration

actuellement. Vous, vous avez de l'air à

être beaucoup plus spécialisé dans l'exploitation. Souvent, on entend dire…

Les réponses au niveau du gouvernement, c'est

que c'est l'industrie minière que c'est difficile actuellement, le prix des

métaux a chuté, et le discours que vous me dites aujourd'hui et également que

M. Laplante nous a bien mentionné, qui était très clair : c'est pire

au Québec qu'ailleurs, à l'heure actuelle, par le risque politique dans lequel

on doit vivre.

Est-ce que

vous vivez ce risque-là? Est-ce que dans les autres provinces… Si on regarde le

nord de l'Ontario, qui ont mis

5 milliards d'investissement depuis quelques mois, puis au Québec, vous

semblez me dire : C'est difficile, on n'est plus capables de financer. Et, si on rajoute l'article 122, où la

ministre peut exiger d'avoir une entente de transformation… Est-ce que

tout ça fait en sorte que, le Québec, plus difficile financer un projet

actuellement au Québec qu'en Ontario ou que partout à travers le monde? Si j'ai

bien compris, c'est ça que vous avez mentionné.

Le Président (M. Lévesque) : M.

Rousseau.

Rousseau (Nochane) : Oui. Au

niveau, je pense, du marché du secteur minier, je pense qu'il y a des

tendances qui sont mondiales. Le prix des commodités, c'est mondial. L'effet

sur la demande, c'est mondial.

Par contre,

quand on travaille avec les investisseurs puis les prêteurs puis qu'on regarde

des projets financiers puis quand ils

font leur modélisation financière, on se fait questionner énormément sur les

changements récents au niveau des

régimes de redevances mais également au niveau du projet de loi actuel. Parce

qu'eux, quand on regarde les formes de

financement, qu'on regarde avec eux… Comme je vous dis, c'est des financements

alternatifs, donc où qu'ils viennent acheter d'avance une

partie de la

production en prenant des intérêts stratégiques. Mais, si on exige la

transformation, on va mettre frein à cette forme de financement. Donc, il y a

énormément de questions à ce niveau-là.

Billette : Question

difficile pour vous, je ne sais pas si vous allez pouvoir y répondre. Vous avez

parlé également de la conjoncture mondiale, mais c'est devenu beaucoup plus

difficile au Québec à cause de l'incertitude, entre autres, qui a été créée par

les redevances. Je pense que c'est un domaine que vous connaissez très bien.

Quel est le

pourcentage qu'on pourrait dire? C'est-u la moitié des pertes d'emploi qui sont

dues à l'incertitude dont les… tout

ce qui a été dit sur les redevances minières, aller en chercher plus? C'est

quoi, c'est-u 50 %, 50-50 qui est dû au marché mondial des métaux,

et l'autre, de l'incertitude, on pourrait dire, presque le risque politique, je

pense que c'est vos mots que vous avez utilisés? Quelle est la proportion à ce

moment-là? Est-ce que c'est mesurable?

Rousseau (Nochane) : Je ne

suis pas capable de commenter, c'est quelque chose… Comme je vous

dirais, là, c'est du domaine de l'incertitude, donc on n'est pas capables de

mesurer les probabilités qui sont reliées à ça. Mais qu'est-ce que je peux vous dire, c'est qu'il est très difficile

actuellement de, le terme anglais, «closer», là, de fermer des financements, dans le contexte actuel, parce que

les investisseurs, les prêteurs attendent de voir qu'est-ce qui va

arriver avec le projet de loi plutôt que de s'engager à long terme.

Le Président (M.

Lévesque) : Oui, M. le député de Huntingdon.

Billette : …la

parole au deuxième groupe d'opposition officielle, si…

Le Président (M. Lévesque) : Merci

beaucoup. Alors, la parole est au député de Nicolet-Bécancour.

Martel :

Merci, M. le Président. Merci, M. Rousseau. Bravo pour le mémoire puis bravo

pour la présentation. Je sens votre présentation vraiment dénuée de

tactique politique ou des choses comme ça, vous faites vraiment appel à notre intelligence, à notre rigueur, puis ce que

je comprends, moi, c'est que vous identifiez deux risques — il y en a plus que ça, là — qui sont un peu dans notre cour. Dans un

premier, il y a toute l'incertitude par rapport à ce qu'on fait avec le projet de loi, est-ce qu'on en adopte un, est-ce

que… on est depuis un certain nombre d'années en attente d'un nouveau

projet de loi relatif aux mines, puis le deuxième, c'est, bien, le contenu de

ce projet de loi. Je comprends-u…

M. Rousseau (Nochane) : Oui.

Martel :

Oui. Moi, je voulais savoir : Par rapport au contenu, ce que vous avancez,

est-ce que vous avez déjà fait des

études comparatives avec… — bon, vous avez parlé de l'Ontario tantôt — avec d'autres provinces, avec d'autres

pays? Puis, si oui, j'aimerais ça

savoir : À votre avis, là, s'il y avait une ou deux faiblesses à l'intérieur

du projet de loi, que vous nous disiez, là : Ça, faites vraiment

attention à ça, ce serait quoi?

M. Rousseau

(Nochane) : Les études qu'on

a faites n'étaient pas spécifiques sur ce point-là, mais on a analysé

afin de voir les juridictions où qu'ils ont

exigé la transformation sans mettre en place en échange des mesures

incitatives. Donc, ça, ça exclut l'Ontario,

la Nouvelle-Calédonie, ça exclut Terre-Neuve parce qu'ils ont exigé de la

transformation, ils l'ont demandée, mais en retour ils ont fait des

concessions importantes justement pour rendre la transformation rentable.

L'endroit où

qu'ils ont exigé la transformation sans accorder des mesures incitatives, c'est

l'Indonésie. L'Indonésie a exigé la

transformation et a banni l'exportation de plusieurs minéraux, puis l'impact

pour l'Indonésie a été terrible au niveau

de l'investissement étranger. BHP Billiton, Newmont se sont retirés du

pays avec des projets d'investissement de plusieurs milliards de

dollars. Le Japon et la Chine, qui étaient deux acheteurs importants des

minéraux produits par l'Indonésie, ont porté

plainte au niveau de l'Organisation mondiale du commerce. Puis,

juste pour vous donner une idée, là,

l'Institut Fraser, qu'on connaît bien au Québec, l'Indonésie se classe

au quatrième rang pour le potentiel minier mais au dernier rang pour ses mesures politiques

favorables au secteur minier. Au

niveau des dépenses d'exploration,

les dépenses d'exploration qui ont été effectuées en Indonésie, ça a été

de 70 millions seulement. Juste pour vous donner une idée de grandeur, là,

en 2011, au Québec, ça a été de 800 millions. Donc, on voit vraiment, là,

que ça a des impacts très importants sur l'investissement étranger lorsqu'il n'y

a pas de mesures incitatives qui sont accordées en échange, justement pour

rendre la transformation rentable et possible.

Le Président (M. Lévesque) : M. le

député.

Martel : J'essaie

de bien comprendre, là, ce que vous dites. Dans le projet de loi, on dit qu'on

pourrait demander une étude de transformation. Pour vous, ça, là, cette

demande-là, c'est inquiétant puis ça peut créer de l'incertitude?

M. Rousseau

(Nochane) : Oui, bien qu'est-ce qui arrive aujourd'hui, c'est que les

entreprises, elles doivent se financer

aujourd'hui, en amont d'obtenir le bail minier. Donc, moi, je suis une

compagnie avec une faible capitalisation boursière qui veut développer

mon projet; les seules sources de financement actuellement disponibles, là, c'est

des financements alternatifs. Donc, je vais avoir un partenaire stratégique qui

va vouloir investir dans ma compagnie parce

que lui, il va pouvoir acheter la production, qu'il va utiliser dans ses usines

à l'extérieur du Québec, où il y a une capacité

excédentaire. Ça serait illusoire de croire qu'il va venir investir ici puis il

va construire une nouvelle usine alors qu'il

a déjà de la capacité dans ses usines à lui… ou encore… ou quelqu'un va venir

acheter de la production future aujourd'hui.

Moi, je dois

me financer puis je n'ai pas encore mon bail minier. Donc, je ne vais pas

encore faire la demande ou déposer l'étude

de faisabilité pour démontrer que ce n'est pas possible, mais c'est aujourd'hui

que je dois me financer. Puis, s'il y

a un doute que je puisse obtenir mon bail minier parce qu'on pourrait m'exiger

de faire de la transformation, bien ces investisseurs-là qui sont

ouverts aux modes de financement alternatifs ne seront pas intéressés à venir

investir au Québec. Puis les derniers

projets au Québec qui se sont développés, c'est grâce à ces modes de

développement alternatifs.

Le Président (M. Lévesque) :

45 secondes, M. le député.

Martel :

Si l'État disait : Nous, pour procéder à l'exploitation, là, des mines, on

souhaiterait être partenaires, est-ce que vous pensez que ça pourrait

être un frein, ça, à l'investissement?

M. Rousseau (Nochane) : Non, parce

que justement les sociétés minières sont à la recherche de partenaires qui peuvent amener du financement aussi dans les

projets. Donc, si le gouvernement veut investir dans leurs projets, c'est

sûr que les sociétés minières vont être favorables à ça, parce que l'accès au

financement, c'est clé dans ce secteur-là. C'est vraiment la condition

principale pour être en mesure de développer le secteur minier au Québec.

Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. Rousseau. Je passe

maintenant la parole à Mme la ministre, et votre groupe parlementaire a

toujours 21 minutes de temps de parole. Mme la ministre.

Ouellet :

Oui, merci, M. le Président. M. Rousseau, est-ce que vous diriez que l'Ontario

qui a dans sa loi, là, tous les minerais, souhaite que tous les minerais

qui sont extraits soient traités et raffinés au Canada, la Nouvelle-Écosse qui dit que personne ne doit retirer de la

province pour de la transformation sans le consentement du ministre, le

Nouveau-Brunswick qui dit que le ministre exige de lui, au moment où le bail

minier est passé ou à tout moment par la

suite, de transformer ou transformer davantage dans la province, avec des

dispositions semblables à Terre-Neuve... Est-ce que vous diriez que ces

quatre provinces-là qui avaient des pouvoirs dans les lois, des outils pour

demander plus de transformation qui n'étaient pas... Bien, dans le cas de l'Ontario,

ils le demandaient de façon systématique, mais ils pouvaient passer une entente

pour ne pas le demander. Mais, tu sais, je veux dire, qu'ils le demandent, qu'il

y ait une possibilité de le demander ou qu'il y ait une possibilité de ne pas l'exiger,

là — d'une

façon ou d'une autre, là, ça revenait au même — est-ce que vous diriez que ça

a mis plus d'incertitude dans ces quatre provinces-là au niveau du

développement minier, parce qu'ils avaient de telles dispositions dans leurs

lois?

Rousseau (Nochane) : Bien,

juste commencer par l'Ontario, je vous dirais que, l'Ontario, le fait de

demander que ce soit traité ou raffiné au Canada plutôt qu'à l'intérieur de la

province a un impact considérable, parce que, si on regarde les commodités qui sont produites... qui sont extraites,

excusez, en Ontario, il y a des capacités de production au Canada reliées à ça. Donc, on a de la

transformation de cuivre, de zinc, c'est possible, les facilités sont ici, et

ils vont avoir besoin justement de

minerai pour être en mesure de fournir ces facilités de transformation là. Le problème arrive lorsqu'il y a une capacité excédentaire ailleurs dans le monde puis que ces

commodités-là sont demandées ailleurs dans le monde.

Ouellet : …mais est-ce

que vous pensez que parce que

c'est dans la loi ça a mis plus d'incertitude dans ces quatre

provinces-là que ce qu'il y avait, par exemple, au Québec, là, à l'époque où on

n'en a pas?

Rousseau (Nochane) : C'est

sûr que oui en ce qui concerne les modes de financement alternatifs, qui

n'étaient pas présents antérieurement. Maintenant,

si on regarde les ententes de financement alternatif, que ce soient les

«offtake agreements» ou encore les intégrations verticales pour les partenaires

stratégiques, oui, ça peut être problématique, puis on le vit actuellement sur

des dossiers qu'on travaille.

Ouellet : Des

dossiers en Ontario, à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Écosse?

Rousseau (Nochane) : Les

dossiers que j'ai été impliqué en Ontario et à Terre-Neuve, il y a eu des concessions importantes du gouvernement

pour mettre des mesures incitatives pour rendre, justement, la transformation

rentable.

Ouellet : Vous savez qu'on a aussi émis, dans le dernier budget, des mesures incitatives à la

transformation et à l'investissement. Donc,

ça fait aussi

partie du portrait, là, du coffre à outils que nous voulons

mettre sur la table pour la transformation.

Moi, de mon côté, M. le Président, ça fait le

tour. Merci, M. Rousseau.

Le Président (M. Lévesque) : Merci,

Mme la ministre. Je vais céder maintenant la parole au député de

Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Il reste 5 min 48 s pour votre groupe parlementaire.

D'Amour :

Bien, sur la question des mesures incitatives dont vient de parler la ministre,

il serait intéressant qu'elle dépose

à la commission la liste des entreprises qui en ont bénéficié à venir jusqu'à

maintenant. Ça ne devrait pas être trop compliqué.

Moi, je

retiens, M. Rousseau, votre message. On parle de réputation du Québec à l'étranger.

On parle de difficultés de faire du

financement pour des projets d'exploration, d'exploitation. Ça, pour moi, ça

vient me chercher, là, parce que le

Québec, vous le savez, ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, a perdu, au

cours des derniers mois, 45 000 emplois, 45 000 emplois. On

avait, juste avant vous, les gens de la Chambre de commerce de Val-d'Or. Quand

une entreprise, un fleuron que vous

connaissez sans doute, Orbit Garant, vient nous dire qu'en un an ils sont

passés de 1 100 travailleurs à

550 travailleurs, ça, n'importe quel politicien digne de ce nom-là est capable

d'admettre qu'il y a un problème, il y a un très, très, très sérieux

problème.

Moi, je

reçois très bien votre message, puis on va vivre ensemble au cours des

prochaines semaines… du moins je l'espère.

Tout dépendra du gouvernement, s'il appelle ou non cet automne le projet de

loi, là, pour l'étude

article par article.

Mais, sur la question des exigences liées à la transformation, parce qu'on

emploie le mot «exiger», «peut exiger», là, mais «exiger», là, il faut raffiner tout ça. Ce qu'on veut, là, tout

le monde ensemble, ce qu'on devrait vouloir tout le monde ensemble,

effectivement, c'est qu'il y ait de l'exploration, de l'exploitation et de la

transformation. Dans un monde idéal, là, on

ferait tout ça. La nuance est importante entre l'exiger au Québec et l'exiger

au Canada. On travaille dans le domaine de l'aluminium, là, au Québec

et, à ce que je sache, on n'a pas ce qu'il faut pour, là, on importe et on

transforme ici.

Alors, moi, je vous remercie, parce qu'il n'y a

pas personne qui peut douter du fait que vous soyez, dans le domaine, un expert, là. J'ai parcouru votre C.V.,

ça parle. Et il faut… On a tout un travail à faire dans l'étude

article

par article, parce qu'il ne faut pas se

tromper, mais on veut aller chercher le maximum en termes de retombées, de

retombées économiques

pour le Québec. Moi, votre message, je le reçois 10 sur 10. Ce n'est pas tant

une question qu'un commentaire que je fais, là, à la fin de votre

présentation, pour vous dire qu'on est conscients des éléments que contient le

projet de loi, sur lesquels on va devoir travailler avec beaucoup de rigueur.

Le Président (M. Lévesque) : M.

Rousseau.

M. Rousseau (Nochane) : Oui. Puis,

juste bien me faire comprendre, au niveau de la transformation, je suis persuadé que ça va favoriser l'acceptation

sociale, si on est en mesure d'augmenter la transformation au Québec.

Je suis pour des mesures incitatives et non pas un pouvoir de l'exiger, parce

que, si on a le pouvoir de l'exiger, c'est là que c'est très difficile au niveau du financement, mais, s'il y a

d'autres formes qu'on peut mettre en

place pour favoriser le développement

de la transformation, on est prêts à travailler avec vous dans ce sens-là à

100 milles à l'heure.

D'Amour : Merci. Et je reviens avec la demande de tantôt.

Si la ministre peut déposer la liste des entreprises qui ont bénéficié, depuis un an, des mesures

incitatives, là, pour ce qui est de la transformation, j'en serais bien heureux.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la

ministre.

Ouellet : C'est

complet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque) : Merci

beaucoup. Alors, M. le député, est-ce que vous avez des questions

supplémentaires?

D'Amour : Ça va.

Président (M. Lévesque) : Ça

va? Alors, mesdames et messieurs, constatant qu'il n'y a pas de commentaire

supplémentaire, je vais suspendre les travaux. M. Rousseau, je vous remercie

beaucoup de votre contribution à la commission parlementaire. Alors, je suis

très heureux de votre démarche, merci beaucoup.

Je vais

suspendre les travaux quelques minutes pour laisser la chance aux prochains

intervenants de prendre place.

(Suspension de la séance à 15

h 45)

Le Président (M. Lévesque) : Alors,

mesdames et messieurs, on reprend les travaux de la Commission de l'agriculture,

des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Nous accueillons maintenant

la Corporation de protection de l'environnement de Sept-Îles. Alors, bienvenue.

Je vous cède la parole, mesdames, pour une période de 10 minutes.

Prévost (Stéphanie) : Merci,

M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, membres de la commission, pour

débuter, à

titre de directrice générale de la corporation de l'environnement de

Sept-Îles et au nom de notre conseil d'administration, je vous remercie de nous donner l'opportunité

pour la première fois de nous exprimer sur le projet de

loi sur les

mines. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Rachel Laurin, qui est vice-présidente

de notre corporation.

Le mémoire qu'on a déposé à la commission fait état

des principaux éléments qu'on souhaite voir apparaître, préciser ou bonifier dans la nouvelle

Loi sur les mines. 12 recommandations sont suggérées pour améliorer l'encadrement de l'industrie minière au Québec. Elles portent

prioritairement sur la protection de l'environnement, la qualité

de vie des populations locales et la participation citoyenne. Pour les

fins de notre présentation, parce qu'on a 10 minutes, on va s'attarder plus particulièrement aux enjeux

qui sont liés à l'environnement, à la consultation publique et à l'a