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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 8 mai 2012 - Vol. 42 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique

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Table des matières

Document déposé

Remarques préliminaires

M. Pierre Arcand

M. Scott McKay

Étude détaillée

Document déposé

Autres intervenants

Mme Martine Ouellet, présidente suppléante

M. Sylvain Pagé, président suppléant

M. André Villeneuve

* M. Léopold Gaudreau, ministère du Développement durable,

de l'Environnement et des Parcs

* Mme Suzanne Roy, idem

* M. Michel Rousseau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Ouellet): Bonjour. Donc, il me fait plaisir de déclarer la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Gouin) sera remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

** (15 h 40) **

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle...

Ah! Avant les remarques préliminaires, j'aimerais juste aviser la commission que nous avons reçu du Barreau du Québec une note -- étant donné que les auditions sont terminées, nous allons le recevoir comme document déposé -- concernant le projet de loi n° 71, concernant les mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Document déposé

Donc, une lettre, là, que nous déposons... adressée au ministre de l'Environnement, que nous déposons, là, à la commission.

Donc...

Une voix: ...

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Ouellet): Oui. Donc, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre. Vous disposez, comme d'habitude, d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous sommes aujourd'hui réunis parce qu'il y a -- et on l'a vu la semaine dernière, lors des audiences publiques -- il y a actuellement une certaine urgence parce qu'il y a actuellement plusieurs projets au Québec qui... qui forcent, en fait, le ministère, suite à un jugement qui a été rendu le 12 mars 2012, eh bien, à suspendre le nombre de certificats d'autorisation lorsqu'il y a, bien sûr, présence de milieux humides.

Au fil des années, on sait que le ministère avait accordé, dans certains cas, un certain nombre de compensations qui permettaient finalement de pouvoir construire en milieu humide, sur de petites quantités de milieux humides, mais exigeait du même coup une compensation afin, évidemment, de pouvoir enrayer au maximum la perte de milieux humides, particulièrement en milieu humide ou hydrique, particulièrement dans le sud du Québec.

Comme vous le savez, au fil des dernières années, près de 600 certificats d'autorisation qui prévoient des mesures de compensation ont été délivrés pour des projets en milieu humide, et ce, depuis novembre 2006, en fait, date d'entrée en vigueur d'une directive, essentiellement suite à un jugement qui a été rendu par la Cour supérieure du Québec. Le jugement demande finalement que, pour accorder des compensations, il faut évidemment que ce soit intégré à la loi québécoise et non pas sous forme d'une simple directive.

Alors, je pense qu'il y a une certaine urgence parce qu'il y a des projets actuellement qui sont en cours au Québec et sur lesquels il est difficile pour le ministère de donner des réponses. Maintenant, comme vous le savez également, c'est que, si rien n'était fait, il y aurait des difficultés qui risqueraient d'être rencontrées dans le cas de certificats d'autorisation émis dans le passé et qui font référence à des mesures de compensation en lien avec cette directive.

Donc, je pense qu'il est très clair que les titulaires de tels certificats pourraient demander des modifications de leur certificat pour que la condition de compensation soit retirée. Et il est très clair que, si tel était le cas, on se retrouverait évidemment avec encore moins de milieux humides au Québec. Ces titulaires pourraient également demander une indemnisation pour l'expropriation que constitue la condition de compensation.

Alors, pour toutes ces raisons, il est très clair que le gouvernement se doit d'agir. Actuellement, il y a environ 200 projets, au moment où on se parle, qui nécessitent des compensations et qui doivent être rendus acceptables sur le plan environnemental. Plusieurs sont en analyse mais devront faire l'objet d'une décision. Et, si ce projet de loi n'est pas, évidemment, autorisé, il est très clair que ces décisions-là ne pourront être positives.

Maintenant, il est clair que, pour l'instant, donc, dès qu'il est question de milieux humides, cette émission de certificats d'autorisation est actuellement suspendue, puisque cette directive en vertu du jugement, et même si nous l'avons porté en appel, cette directive, évidemment, n'est pas actuellement considérée légale. Alors, puisqu'elle est considérée illégale, il est très clair que l'autorisation de plusieurs de ces projets est évidemment compromise.

Selon une analyse, d'ailleurs préliminaire, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, une majorité, déjà, ont été analysés, et donc nous attendons que ce projet de loi soit autorisé pour qu'on puisse évidemment fonctionner, et il est très clair qu'actuellement plusieurs... on reçoit beaucoup d'appels téléphoniques de gens qui veulent procéder au niveau de leur projet, mais, à cause, entre autres, de ce jugement, il est plutôt difficile de le faire.

Je rappelle que nous avons eu, la semaine dernière, des consultations avec différents groupes. Je vous rappelle que tout le monde a reconnu le fait que, sur cette question-là, il y avait quand même des améliorations à apporter, bien sûr, mais tout le monde a reconnu que ce n'était pas un enjeu qui était particulièrement facile. Et il est très clair que, même si le ministère du Développement durable applique une formule qui est, je pense, reconnue en Amérique du Nord, c'est-à-dire éviter, minimiser et, en dernier recours, compenser, il est très clair qu'éventuellement on se doit d'aller vers quelque chose, pour employer l'expression, qui est un peu plus substantiel, éventuellement.

J'ai donc déposé d'ailleurs un premier amendement; je pense que l'opposition a reçu ce premier amendement qui a été déposé. Parce que, lorsque nous avions eu des discussions sur cette question-là, on avait parlé du dépôt, comme tel, d'une loi qui devrait être dans les deux années, là, qui suivraient l'adoption de ce projet de loi n° 71. Dès que cette loi serait adoptée, eh bien, on se donnait environ deux ans pour déposer à l'Assemblée nationale, évidemment, un projet de

loi sur ces questions-là.

Alors, je pense que, lorsque nous avons, au cours de la semaine dernière, entendu les différents représentants, il est très clair que les organismes de bassin versant, entre autres... Il y a eu les conseils régionaux de l'environnement. Nous avons eu également des gens du Centre québécois du droit en environnement qui sont intervenus et qui disent: Écoutez, ce n'est peut-être pas la solution parfaite ou idéale, mais actuellement ils supportaient le projet de loi en attendant qu'on ait véritablement quelque chose de meilleur à présenter.

Et ça, comme vous le savez, nous avons, au mois de janvier, déjà annoncé que nous faisions une étude sur cette question. Déjà, nous voulons avoir un portrait de la situation véritable dans le sud du Québec et nous voulons également voir ce qui se fait ailleurs et quelles sont les meilleures pratiques qu'on peut donner sur cette question-là. Parce que, vous le savez, cette question-là, dans le sud du Québec, elle est quand même extrêmement importante. Tout le monde reconnaît l'importance de ces milieux-là pour nos écosystèmes.

Et, lorsque vous voyagez, particulièrement dans le Nord-du-Québec, vous voyez aussi qu'il y a énormément des quantités d'eau un peu partout, et les milieux humides sont extrêmement là, et en abondance.

Alors, je pense qu'on aura éventuellement l'occasion de discuter d'un projet de

loi sur cette question, mais pour l'instant il est très clair qu'il y a urgence, en tout cas, de régler un certain nombre de dossiers et plusieurs projets actuellement qui ne peuvent fonctionner pour la simple et bonne raison que juridiquement il est impossible actuellement de le faire.

Alors, voilà, c'étaient quelques-uns de mes premiers commentaires, Mme la Présidente, et je souhaite que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement. Je remercie l'opposition, qui a fait preuve d'ouverture depuis le début sur cette question, et nous sommes prêts à procéder lorsque l'opposition aura peut-être exprimé ses premiers commentaires.

** (15 h 50) **

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de L'Assomption à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale également de 20 minutes.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci beaucoup, Mme la Présidente, et bienvenue. Je pense, c'est votre première expérience aujourd'hui -- parce que vous avez été très souvent retenue en commission parlementaire depuis que vous avez joint les rangs de l'Assemblée nationale. Bien, je voudrais saluer aussi mon collègue le député de Berthier, le ministre, l'ensemble des collègues députés, les employés du ministère et le personnel de la commission qui vont nous assister dans nos travaux.

D'ores et déjà, j'ai eu l'occasion de le mentionner lors des consultations particulières, il y a quand même un certain nombre de personnes ou d'organismes qui auraient aimé être entendus lors de ces consultations-là. Et, comme le ministre l'a mentionné, du côté de l'opposition, on a effectivement reconnu le fait qu'il s'agissait d'un projet de loi qui aurait avantage, disons, à ne pas trop traîner, donc qu'on allait contribuer à l'étudier avec célérité. Mais « célérité » , ça ne veut pas dire, non plus, tourner les coins ronds.

Et il y a certaines personnes qu'on aurait eu avantage à entendre. Je pense particulièrement, il y a M. Carl Boissonneault, de Val-Alain, qui a un projet de... il a déjà une

partie de son projet d'autorisée, là, pour une cannebergière; j'ai d'ailleurs... c'est un nouveau mot que je peux ajouter à mon vocabulaire... que j'ai eu l'occasion de visiter d'ailleurs ce matin. Et il y a aussi une autre personne qui, cette fois, est de la municipalité de L'Assomption, donc à l'intérieur même de ma circonscription, M. Pierre Hubert, qui a pris la peine d'envoyer un mémoire de quelques pages à la commission, donc qu'on retrouvera sur le site de l'Assemblée nationale.

J'ai eu l'occasion aussi d'aller visiter ses installations à L'Assomption. M. Hubert, c'est une exploitation agricole dans le domaine maraîcher. Alors, j'ai eu l'eau à la bouche, je dois avouer, parce qu'il était en train de planter des plants de céleri et du poireau aussi, alors, c'est deux légumes que j'apprécie particulièrement. Mais c'était... je dois avouer, c'était très beau à voir, ces grandes terres agricoles, des belles terres noires qui ont été protégées jusqu'à maintenant grâce à l'exploitation agricole.

Parce que, lorsque j'étais sur l'exploitation de M. Hubert, je pouvais voir les maisons, notamment à la limite de la municipalité de Repentigny, que j'ai aussi l'honneur de représenter, pas la ville, mais les citoyens de la ville, et donc on est dans ce coin-là... en tout cas, vraiment dans un secteur qui subit d'importantes pressions en matière de développement. Et, bien que la MRC de L'Assomption ait eu un développement tout à fait correct au cours des 15 dernières années...

Parce que vous savez peut-être qu'on a doublé la population dans cette MRC en ne touchant strictement même pas 3 % de toutes les terres agricoles dans ce secteur-là. Donc, il y a vraiment un développement qui se fait de façon... de façon -- pardon?...

Une voix: ...

M. McKay: ... -- intelligente et à relativement haute densité, mais on est quand même très, très près des terres agricoles. Et je pense qu'une des façons... une des meilleures façons, dans ces cas-là en tout cas, de maintenir la pérennité de milieux humides qui pourront être restaurés, bien c'est peut-être justement de pouvoir y maintenir une exploitation agricole dans le cadre... naturellement, dans le respect de principes de développement durable.

Une autre intervention dont on a pu bénéficier, dont nos travaux pourront profiter, c'est effectivement la lettre du Barreau du Québec. Donc, le bâtonnier du Québec nous a fait parvenir une lettre, en date du 7 mai, de presque quatre pages et où on soulève de multiples et, je pense, très bien fondées interrogations. Et on va devoir certainement les rapporter, ces questionnements-là, ici même.

Notamment, le bâtonnier nous demande pourquoi ne pas... pourquoi adopter une loi séparée de la

Loi sur la qualité de l'environnement et pourquoi ne pas intégrer dans la

Loi sur la qualité de l'environnement principalement les deux principaux articles du projet de loi, de façon à... Parce que, vous savez, lorsque les justiciables, lorsque les citoyens s'informent pour pouvoir monter un projet et essaient de voir quelles sont les autorisations qui seront nécessaires, bien, en matière d'environnement, ils se réfèrent à la LQE, et là, bien ils vont devoir se référer à une autre pièce législative dont ils ne seront pas nécessairement informés, et donc ça augmente le potentiel de pouvoir voir des citoyens du Québec arriver devant les autorités réglementaires et ne pas nécessairement avoir déjà pris connaissance de l'ensemble des exigences, d'une part.

Et une autre question, je pense, que le bâtonnier soulève, sur laquelle on devra se pencher au cours de nos travaux, c'est: Pourquoi ne pas procéder aussi par voie réglementaire, à l'intérieur, donc, des... soit de la nouvelle loi ou des amendements à la

Loi sur la qualité de l'environnement, par rapport à une directive? Parce qu'il soulève, je crois, avec grande justesse, le bâtonnier, qu'en même temps que la... dans le fond, que la directive... Dans le fond, il y a trois éléments qui ont été déclarés nuls par le juge dans la décision du 12 mars, c'était notamment la directive d'application. Donc, le ministère ne pourra pas revenir avec la même directive, ça devra être une directive différente.

Et, bien qu'on a compris que c'est peut-être difficile, surtout à ce moment-ci, d'avoir toute la latitude nécessaire dans l'application d'un règlement pour pouvoir déterminer, là, les compensations, ça réduirait quand même d'avoir... malgré tout, de maintenir intact le pouvoir discrétionnaire du ministre. Mais d'avoir quand même un certain nombre de balises qui seraient inscrites dans un règlement, ça pourrait nous permettre, donc, de renforcer ce pouvoir-là plutôt que de l'affaiblir.

Et tout ça, c'est... on comprend que les propositions, les interrogations du Barreau du Québec sont relatives au fait qu'il craint que ce nouveau projet de loi n° 71 puisse à son tour se voir invalidé. Donc, je pense qu'il y a différentes interrogations et différentes considérations sur lesquelles il faudra se pencher très sérieusement au cours de l'étude du projet de loi n° 71.

Je remercie aussi le ministre pour son ouverture, puisqu'il a accepté d'ores et déjà d'apporter un amendement pour répondre à une de nos préoccupations qui était le fait que, de la façon dont le projet de loi est rédigé, sa version initiale, à l'article 4, on ne voit pas vraiment de fin ou de... de mort, pourrait-on dire, au projet de loi après deux ans. Alors, c'était simplement qu'un rapport devait être présenté au ministre après deux ans.

Là, le ministre nous présente un amendement... Est-ce que je l'ai devant moi? On aura l'occasion d'en discuter, là, plus en détail. Par contre, ce qu'on peut remarquer dans cet amendement-là, c'est qu'il s'agirait tout simplement de déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi pour satisfaire à la condition qui était à l'article 5.1. Et, Mme la Présidente et M. le ministre, je pense, tous les législateurs ici présents connaissent des projets de loi qui ont été déposés à l'Assemblée nationale et qui n'ont pas été appelés pendant un bon bout de temps, là. On peut citer quelques exemples, je pense...

(Consultation)

M. McKay: Oui, bien, il y a... Enfin, il y a les projets de loi n° 38, n° 44 notamment, qui traînent pendant un bon bout de temps. Donc, ça arrive quand même régulièrement que le gouvernement, pour toutes sortes de raisons, ait déposé un projet de loi mais ensuite ne l'appelle pas pour étude par les députés.

** (16 heures) **

Et, de plus, bien il y a aussi toute la période d'adoption... d'étude et d'adoption d'un projet de loi qui... Je pense que ce n'est pas exagéré de dire que c'est probablement autour, normalement, là, un projet de loi le moindrement étoffé, autour d'une année complète. Donc, si on ne l'appelle pas pendant un an, si, ensuite de ça, on prend un an pour l'étudier et l'adopter et si en plus, dans le projet de loi, il y a des mesures qui sont mises en vigueur dans... Ça aussi, ce n'est pas rare de voir certains articles qui vont entrer en application six mois, un an, voire deux ans après la sanction du projet de loi.

Donc, on voit assez rapidement que les délais pourraient s'étirer quand même sur plusieurs années, et ce n'est pas du tout le... j'ose espérer que ce n'est pas l'intention du législateur. Et donc on va devoir se repencher, donc, sur l'amendement même qui est apporté par le ministre.

Je vous dirais aussi que d'autres intervenants... certains intervenants, pendant les consultations particulières, ont suggéré d'autres amendements potentiels, notamment en ce qui concerne les définitions, notamment aussi en ce qui concerne l'introduction d'objectifs de conservation, donc, à l'article 2, et aussi concernant la nécessité, selon certains -- on aura l'occasion d'en discuter plus avant -- de réaffirmer le pouvoir du ministre de refuser la délivrance d'un certificat d'autorisation s'il se montre d'avis que l'intervention projetée est de nature à porter atteinte à la qualité de l'environnement ou est susceptible d'avoir un tel effet.

Le ministre a tenté de rassurer les... ces intervenants-là qui ont soulevé cet aspect par des consultations particulières, mais en même temps on a vu qu'un autre intervenant, c'est-à-dire le... comment ça s'appelle, l'organisme patronal? Le Centre patronal...

Une voix: ...

M. McKay: ...le Conseil patronal de l'environnement qui, eux, ont émis l'avis et ont défendu le point de vue selon lequel le ministre devait, dans le cadre de la LQE actuelle, de la

Loi sur la qualité de l'environnement actuelle, comme il s'agit d'un régime d'autorisation, bien le point de vue a été défendu, donc, que le ministre devait procéder à une autorisation à partir du moment où il avait obtenu des modifications au projet ou des assurances par rapport à la protection de l'environnement, que, s'il considérait que ce n'était pas suffisant, bien, qu'il devait avoir recours, à ce moment-là, à la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Alors, bon, on peut avoir différentes opinions sur cet avis-là. Par contre, je pense qu'il est suffisamment préoccupant pour qu'on doive en tenir compte et qu'on doive adresser ces aspects-là lors de nos travaux.

Alors donc, je réitère tout l'intérêt, toute la collaboration que nous avons d'ailleurs démontrés jusqu'à maintenant pour répondre de façon... répondre promptement, disons, à la demande du ministre.

En même temps, bien je dois spécifier qu'on n'a nullement l'intention d'adopter ce projet de loi à toute vapeur, qu'on va effectivement soulever toutes les pierres qui ont à être soulevées et faire toutes les propositions de manière à pouvoir bonifier ce projet de loi, d'une part, et, d'autre part, s'assurer de son caractère temporaire, et s'assurer qu'il ne fera pas en sorte que le gouvernement pourra continuer à se traîner les pieds dans ce dossier, au contraire, que le gouvernement sera encouragé à continuer d'agir... ou de commencer à agir avec davantage de célérité qu'il l'a fait jusqu'à maintenant, de façon à ce qu'on puisse arriver dans l'horizon le plus court possible, puisqu'il semble y avoir quand même péril en la demeure, qu'on puisse en arriver à un régime de protection des milieux humides qui fasse l'objet d'un large consensus dans la société québécoise, qui aille chercher l'adhésion autant des organismes et des citoyens qui ont à coeur la conservation, la protection des milieux humides que les différents promoteurs et les agriculteurs, qui, eux, n'ont pas l'impression qu'ils détruisent l'environnement, mais ont l'impression, au contraire, qu'ils contribuent à en assurer la pérennité.

Alors donc, c'est avec beaucoup de fébrilité que nous entreprenons ces travaux. Merci.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci au député de L'Assomption. Peut-être valider, s'il y a d'autres membres de la commission, soit du côté ministériel, qui souhaitent faire des remarques préliminaires, ou du côté de l'opposition officielle. Donc, je vous remercie pour ces remarques préliminaires. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude

article par article. Ça va?

Étude détaillée

Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous. Si vous voulez bien lire l'article et ensuite faire les commentaires.

M. Arcand: Alors, l'article, évidemment, dit:

« Pour l'application de [cette] présente loi -- on veut définir milieu humide -- on entend par:

« 1° milieu humide: un étang, un marais, un marécage ou une tourbière;

« 2° [par] milieu hydrique -- on définit: un lac ou un cours d'eau à débit régulier ou intermittent. »

Alors, essentiellement, l'article 1, évidemment, vise à définir ces notions-là de milieu humide et de milieu hydrique pour l'application de cette présente loi. Cette disposition va faire en sorte que, sur les articles suivants, il ne sera pas nécessaire d'énumérer à chaque fois: un étang, un marais, un marécage, une tourbière, un lac, un cours d'eau à débit régulier et intermittent. Alors, essentiellement, ce premier

article est là pour définir exactement ce dont on parle.

La Présidente (Mme Ouellet): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Alors, concernant l'article 1 et la définition même, donc, de « milieu humide » et de « milieu hydrique » , il y a eu lors des consultations le Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec qui jugeait incomplète la définition d'un milieu humide énoncée à l'article 1. Il y a aussi le Centre québécois du droit de l'environnement qui estimait que cette définition est limitative et ne permet pas de prendre en compte l'ensemble et la diversité des milieux humides qui méritent protection.

Et on cite en exemple le cas du marécage forestier sur tourbe, qui n'est pas un étang, un marais, un marécage ou une tourbière, tel que le propose l'article 1, alors que celui-ci doit tout autant bénéficier de la protection de la loi.

Est-ce que le... comment le ministre considère donc ce jugement et ces explications? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu effectivement d'ajuster la définition au système de classification des milieux humides?

** (16 h 10) **

M. Arcand: Écoutez, je dois vous répondre de la façon suivante, parce que c'est un dossier qui est quand même, lorsqu'on veut pouvoir entrer dans le détail, qui est souvent complexe. Et ce que je peux simplement dire, c'est que, sur cette question-là, n'oublions pas qu'il est important de rester conforme à l'article 22, qui est l'article sur la Loi de la qualité de l'environnement qui définit le fait que, lorsqu'on parle d'un étang, un marais, un marécage, une tourbière, c'est conforme avec ce qui a été discuté.

Maintenant, il est clair également, et ça, les gens du ministère qui sont ici avec moi pourront vous le confirmer, dans tous les cas depuis, en tout cas, les dernières années, et Dieu sait que j'ai près de moi un sous-ministre qui est une encyclopédie vivante parce qu'il est là depuis les tout débuts du ministère et... à chaque fois, dans tous les cas, ça s'est appliqué, la définition, que ce soit... la définition que nous avons devant nous s'est appliquée. Donc, il n'y a pas eu autre chose qui n'a pas été appliqué.

On a toujours trouvé une définition propice, et c'est pour ça qu'il est important de pouvoir bien le définir.

Maintenant, vous savez, M. le député, que plus, parfois, on définit, je pense, des choses, parfois ça ouvre la voie à d'autres genres de problèmes juridiques. Alors, je pense que la définition actuelle permet essentiellement de respecter, si on veut, l'économie de l'article 22 et l'encadre très bien, et c'est pour ça que je pense que ça, c'est important.

J'ajouterai à ça également que ce dont on parle aujourd'hui, c'est une loi qui est temporaire, ce n'est pas une loi qui va durer de nombreuses années. On a déjà fixé une échéance au niveau de cette loi-là, donc c'est une loi qui ne durera pas dans le temps de façon importante. On peut même dire, si vous me permettez l'expression, on appelle ça une loi remédiatrice, une loi transitoire. Je ne sais pas quel est le terme qui est le meilleur.

Maintenant, lorsqu'on va déposer, éventuellement, d'ici deux ans, qui est l'échéance à laquelle on vous convie, lorsque ce sera déposé, à ce moment-là, étant donné qu'il y a eu certains éléments, particulièrement en matière de compensation, qui ont été discutés, à ce moment-là, je pense que la définition, à partir du moment, en plus, où on aura eu des études, je pense que cette définition-là pourra être abordée de façon approfondie, parce que là on sera dans le coeur même d'une politique, éventuellement, sur ces questions-là.

Nous, ce qu'on vous dit, donc, je pense, c'est que, en termes techniques, je pense que les... ce que je vous dis essentiellement, c'est que la définition, telle qu'elle est à ce stade-ci, depuis les dernières années, n'a jamais fait l'objet de critiques et, au cours de ces dernières années là, dans tous les cas, on a toujours réussi à définir ces milieux-là comme étant soit un marais, soit un lac, etc., là, tourbière, un marécage, un étang. Ça a toujours été très clair à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, Mme la Présidente, le ministre nous dit que dans tous les cas cette définition-là a été reconnue ou retenue. Par contre, on se rappellera la décision de la Cour supérieure dans l'affaire 9047-4784 Québec inc. c. Béchard, et donc contre le ministre de l'Environnement de l'époque, qui portait justement sur la validité d'une ordonnance qui a été rendue par le ministre de l'Environnement de l'époque concernant la remise en état des milieux humides illégalement détruits. Alors, ça avait fait beaucoup de bruit à l'époque. C'est, je crois, le cas du domaine Islemère, à Laval.

Alors, le tribunal, dans cette cause-là, s'est dit d'avis que le ministre avait mal interprété l'article 22, l'alinéa 2° de la loi, en considérant qu'un marécage forestier sur tourbe était un marécage au sens de cet article. Mais au surplus le tribunal estime que la définition retenue est déraisonnable, voire manifestement déraisonnable. Alors, j'aimerais savoir, comme on a quand même ce cas de jurisprudence, qu'est-ce qui fait... Premièrement, je pense que ça me semble évident que ce n'est pas dans tous les cas que la définition a été reconnue.

Mais qu'est-ce qui peut nous conforter maintenant à savoir que cette définition-là est bien valide? Est-ce qu'elle a été confirmée par la suite dans d'autres jugements?

M. Arcand: Oui. Si je peux répondre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Ouellet): Oui, absolument.

M. Arcand: Écoutez, d'abord, premièrement, on parle de centaines d'autorisations au fil des années. Vous avez raison, dans ce cas-là, il y a eu un cas où cette définition-là n'avait pas été acceptée par le juge. Par contre, il y a eu un autre cas où la cour a penché en faveur d'une définition. Alors, il y a eu deux cas, là, au fil des années où on avait penché en faveur d'une définition comme ça, et la personne qui avait donné raison au ministère du Développement durable est allée en appel, et ça a été confirmé par la Cour d'appel.

Donc, il est clair que, même dans le cas de Islemère, là, dont vous faites état, ce n'est pas un cas qui a fait jurisprudence, selon les informations que j'ai à ce stade-ci. Et donc, vous savez, j'ai un cas actuellement, dans la région de Gatineau, où un promoteur est aux prises avec certains citoyens. J'ai même révoqué un certificat d'autorisation, et une des problématiques, c'est qu'actuellement on dit: Est-ce qu'il y a vraiment un milieu humide là ou on n'en a pas? Alors, la bataille n'est pas sur la définition du marécage.

La question était presque beaucoup plus large: Est-ce que c'est vraiment un milieu humide? Là, on me disait qu'on a retrouvé des... que les citoyens versaient de l'eau dans certains endroits, puis que, là, on n'est plus sûr si c'était un milieu humide ou pas. Mais tout ça, donc, pour vous dire que, lorsqu'on dit: Voici, il y a un milieu humide... Puis d'ailleurs la cartographie... Comme vous le savez, les gens de Canards illimités sont venus témoigner, et, lorsqu'ils ont parlé de cartographie...

De plus en plus, maintenant, on est en train de définir sur des cartes dans le sud du Québec... et on a commencé dans la région de Montréal parce que c'était là que c'était le plus urgent, et là on va jusque dans la région de Rimouski, éventuellement, c'est: Où sont les milieux humides? Comment est-ce qu'on peut mieux les définir par une cartographie appropriée?

Alors, je pense que, compte tenu qu'il y a eu deux cas, un qu'on a gagné et un qu'on a perdu, je peux simplement vous dire que, sur le nombre, les centaines de définitions et de cas, je peux simplement vous dire que la moyenne est quand même assez valable.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, moi, je voudrais savoir: Comme le ministre semble se référer à une organisation en particulier, c'est-à-dire Canards illimités, pour effectuer la cartographie des milieux humides, est-ce à dire qu'il sous-traite ou qu'il délègue à un organisme extérieur du gouvernement le pouvoir de décréter ce qui est un milieu humide et ce qui n'en est pas? Sur quelle base, sur quelle méthodologie est-ce que cette détermination-là repose? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, s'il y a un système de classification en particulier, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'y faire référence?

La Présidente (Mme Ouellet): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, premièrement, Canards Illimités est un organisme qui a une crédibilité pour ces questions-là. Maintenant, c'est un projet, on a annoncé, je pense que c'est l'an dernier, si ma mémoire est bonne, pour la région de Montréal, mais c'est un projet, je dirais, à long terme. Donc, actuellement on n'a pas une cartographie complète du sud du Québec.

Maintenant, les gens de Canards illimités voulaient le faire. Nous les avons encouragés à le faire. Maintenant, on n'est pas dans une entente d'exclusivité. S'il y a d'autres options de ce côté-là, on n'est pas fermé à ça, mais c'est un groupe qui nous apparaissait crédible par sa connaissance sur ces questions-là. Et donc on travaille avec eux pour compléter, si on veut, le sud du Québec à ce stade-ci.

** (16 h 20) **

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, concrètement, parce que c'est une critique qu'on entend quand même assez souvent, que ce n'est pas clair, qu'est-ce qui est un milieu humide ou non. Un promoteur qui est sur un terrain va, dans certains cas, bon, s'il s'aperçoit... Naturellement, souvent les milieux humides ne sont pas nécessairement en eau, ils ne sont pas nécessairement inondés à longueur d'année. Donc, on peut avoir des milieux humides très importants à certaines périodes courtes, même, dans certains cas, périodes de l'année, comme on nous a expliqué, là, lors des consultations.

Et ce ne sera pas évident, si on y retourne un mois plus tard, on n'a pas nécessairement conscience que c'est le cas. Donc, où est-ce que la ligne est tranchée vraiment?

La Présidente (Mme Ouellet): M. le ministre.

M. Arcand: M. le député, je vous répondrais de la façon suivante: je pense que les gens, souvent, ce n'est pas tellement qu'ils contestent le fait qu'il y ait nécessairement un milieu humide, mais c'est souvent aussi une question de méconnaissance de la loi et une méconnaissance aussi des questions environnementales.

J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs entreprises, d'ailleurs, lorsque des entreprises, par exemple, ont des projets, bien, bien souvent, qu'est-ce que vous voulez, les entreprises s'occupent de financement d'abord, s'occupent évidemment d'embaucher le personnel, et là se disent à un moment donné: Bien, il faut... Ah oui, il y a des lois environnementales, et là vérifient, embauchent des consultants sur ces questions-là, appellent au ministère, espèrent avoir un certificat d'autorisation en deux semaines, alors que souvent ça prend un peu plus de temps pour avoir une analyse. Les gens, souvent...

Et là, lorsqu'on leur dit: Bien, écoutez, il y a un milieu humide, ils ne contestent pas nécessairement qu'il y ait un milieu humide, ils disent: Ah! bien je ne savais pas que ça avait un impact puis qu'il fallait que je demande une autorisation, et ainsi de suite. Alors, c'est souvent ça qu'on a, beaucoup plus que des discussions à savoir est-ce que c'est un marécage, une tourbière, etc. Je pense que les gens reconnaissent ça.

Maintenant, je vous dirais que, même si, à l'intérieur de notre projet de loi, sur la question de ces deux éléments-là, milieu humide et milieu hydrique, je dois vous dire qu'on a un guide d'application, ce guide d'application qui est expédié à nos directions régionales lorsqu'il s'agit d'appliquer ces choses-là. Je peux simplement vous dire qu'on a des définitions encore beaucoup plus précises. Et peut-être que je pourrais demander à M. Gaudreau, qui est l'expert, peut-être de vous parler un peu du détail un peu plus technique, là, de ce qu'il y a dans le guide d'application et qui définit quand même un certain nombre de choses.

La Présidente (Mme Ouellet): Oui. Est-ce que j'ai le consentement pour que M. Gaudreau puisse s'exprimer? Est-ce qu'il peut se... Consentement. Et est-ce qu'il peut se présenter, avec le

titre complet, s'il vous plaît?

M. Gaudreau (Léopold): Alors, Léopold Gaudreau, ministère Développement durable, Environnement et des Parcs, sous-ministre adjoint au développement durable. Alors, il existe pour les milieux humides, au-delà des appellations, là, faciles et facilitantes que sont marais, marécage, tourbière, qui sont les grandes catégories, avec lesquelles je peux faire des sous-catégories à ne plus en finir, dépendant qu'il y a des arbres ou pas d'arbres, qu'il y ait beaucoup de végétation, pas de végétation...

Un des critères extrêmement faciles et facilitants pour savoir si je suis un milieu humide, que je sois le printemps, l'hiver, ou l'été en période sèche, c'est la végétation. Si j'ai des érables, si j'ai des érables argentés, que mon sol soit extrêmement sec en plein milieu du mois d'août ou que je sois au printemps, je suis un milieu humide.

Si j'ai certains types de fougères, il est très facile de dire que ces fougères-là finalement ne poussent pas n'importe où et n'importe comment, il y a des types de fougères qui poussent sur les roches, mais il y en a qui poussent uniquement dans des milieux où j'ai de l'eau dans le sol. Donc, la végétation est un de nos premiers critères, très, très important, qu'on peut aussi photo-interpréter facilement par photographie aérienne dans bien des situations, ce qui permet de faire des cartographies à la fois générales et détaillées.

Un autre élément important, c'est le sol. Effectivement, des sols, par exemple, qui sont argileux versus des sols limoneux ou des sols sablonneux, automatiquement je peux déjà déduire, avec la végétation et le sol, si je suis dans un milieu humide ou pas, si j'ai des sols qui sont plus capables de retenir l'eau que des sols effectivement qui laissent égoutter.

Lorsque je creuse dans le sol, et là il y a des critères, des paramètres qui sont donnés par la... par exemple, la classification canadienne des sols, où, même si je n'ai pas d'eau, il y a des mouchetures qui se font dans le sol qui nous permettent de savoir que, par exemple, à telle période de l'année, l'eau est à telle hauteur. Et la hauteur de l'eau dans un sol est indicatrice d'un milieu humide ou pas. Et aussi, par exemple, le système hydrologique, les bas de pente, si je suis en rive.

Alors, tout ça, effectivement ce sont des critères diagnostiques qui nous permettent de savoir si je suis dans un milieu humide ou pas, et notre guide et la formation qu'on donne aussi à notre personnel les rendent très aptes à identifier ça. Et c'est les mêmes choses qu'on enseigne, par exemple, dans les universités, dont les consultants ont aussi cette information. Parfois, la difficulté se situe plus à savoir: Le milieu humide, est-ce qu'il se rend jusqu'ici ou là? Alors, parfois on en est dans des discussions de limites. Mais, de façon générale, c'est assez facile de savoir si je suis dans un milieu humide ou pas, que je sois dans un marais, dans un marécage ou dans une tourbière.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. Gaudreau. M. le ministre.

M. Arcand: Bien, je peux peut-être ajouter un élément également, Mme la Présidente, et pour me permettre peut-être d'informer un peu le député, je pense que c'est toujours la même chose, si on commence à ajouter des catégories et des sous-catégories, le danger, c'est qu'on risque d'avoir des conflits juridiques, des batailles, des interprétations, des gens vont nous dire peut-être: Bien, il y a une définition que vous n'avez pas eue, etc. Alors, je pense que, là...

Puis on a eu l'occasion d'en discuter beaucoup avec nos juristes, et on pense que, dans les circonstances, d'avoir une définition générale et beaucoup plus définie dans un guide d'application, à ce moment-ci, c'est probablement la formule qui est la plus efficace, dans la définition des milieux humides. Et, comme l'a expliqué M. Gaudreau, souvent ce n'est pas tellement que les gens nous contestent, s'il y a un milieu humide ou pas, souvent ils nous disent: Bien, on ne savait pas qu'il y en avait un, ou on est... où est la limite du milieu humide, etc. C'est là que se situe beaucoup plus ce genre de discussion là.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Oui. Bien, vous comprendrez quand même que c'est une préoccupation qui a été soulevée par plusieurs intervenants lors des consultations, d'une part, et, d'autre part, je pense que ça fait beaucoup référence à toute la notion d'arbitraire qui a été dénoncée, en quelque sorte, dans le jugement de la Cour supérieure. Donc, je pense que c'est certainement utile qu'on ait cette discussion-là ici et qu'on puisse être en mesure de démontrer que ce ne sont pas des définitions qui sont basées sur l'arbitraire mais qu'il y a des fondements scientifiques vérifiables derrière ce que nous sommes en train d'adopter.

D'ailleurs, tout à l'heure, le ministre a mentionné un comité de scientifiques qu'il a mandaté récemment, très récemment même, pour travailler sur... pour lui présenter un rapport, là, sur la situation des milieux humides. Est-ce que, dans ce mandat-là, il y a un aspect qui touche justement la définition, la classification de ces milieux-là?

La Présidente (Mme Ouellet): M. le ministre.

M. Arcand: Il faudrait que je regarde exactement le genre de mandat. Moi, ce qui était important d'abord et avant tout, c'était de savoir quel est l'état de la situation. Les gens de Canards illimités nous ont dit: Dans les années 90, entre autres, il s'en est perdu beaucoup au Québec. Nos écosystèmes sont fragiles, il est très important de pouvoir regarder ça. Et je lisais même un

article ce matin où le directeur général disait: Écoutez, il y a de moins en moins de terrains où est-ce qu'on peut compenser. Alors, il y a quand même une certaine urgence. Je vais vous donner les deux volets de l'étude. Le premier, c'est un portrait géographique qui permet d'identifier les enjeux de protection et de gestion durable de ces milieux en fonction des différentes réalités écologiques du territoire concerné, et le second volet va consister à produire une analyse comparative des modes d'atténuation, de compensation, y incluant les mesures de restauration utilisées dans le monde et leur efficacité en matière de préservation des milieux humides et de la diversité biologique.

Alors, ce sont les deux éléments. Dans le premier, il est clair que ça va nous aider à, peut-être dans le cadre d'une future loi, encore mieux préciser et définir exactement ce dont on parle. C'est un mandat de un an, et ce sont des chercheurs des universités McGill, Montréal et Laval qui sont sur ça au moment où on se parle.

** (16 h 30) **

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: En fait, j'aimerais que le ministre précise un peu ce qu'il mentionnait auparavant par rapport à la... le fait qu'une définition soit plus précise, que ça ouvre la porte à différentes interprétations par les tribunaux. Il me semble que, si on a des définitions plus claires, plus précises, ça tomberait sous le sens qu'on aurait au contraire une loi plus forte ou dans laquelle il y aurait justement moins de place à l'arbitraire. Est-ce qu'on peut nous expliquer plus avant cet aspect-là, ce phénomène?

La Présidente (Mme Ouellet): En réponse?

M. Arcand: Mme Suzanne Roy pourrait peut-être répondre à cette question-là qui...

La Présidente (Mme Ouellet): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Ouellet): Est-ce que Me Roy peut se présenter, avec son titre, s'il vous plaît?

Mme Roy (Suzanne): Suzanne Roy, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement, Développement durable et Parcs. À la question: Pourquoi on n'ajoute pas des mots?, c'est que, vous l'avez dit d'entrée de jeu, c'est une loi transitoire. Et on a repris exactement les termes qui se trouvent à l'article... deuxième alinéa de l'article 22, qui énumère « un étang, un marais, un marécage ou une tourbière » . Et, quand on regarde l'article 3, on vient valider, dans le passé, des compensations qui ont été consenties pour de tels milieux.

Donc, on a besoin d'une définition qui s'applique au moment où elle se lisait, c'est-à-dire dans le passé. Donc, comme c'est un régime transitoire, c'est assez usuel qu'on ne touche pas à la définition comme telle, et on a repris exactement ce qu'il y avait dans l'article 22, au deuxième alinéa, de façon à préserver le passé pour ce qui est milieu hydrique et humide, comme vous allez voir tout à l'heure.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption, en vous rappelant qu'il vous reste encore 12 minutes.

M. McKay: Oui. Dans le fond, je pense, peut-être qu'on pourra... bien, comme on vient de mentionner, faire un lien avec l'article 3, est-ce qu'on peut suspendre l'adoption de l'article 1 jusqu'à ce qu'on arrive à l'article 3?

La Présidente (Mme Ouellet): Consentement sur la suspension de l'article 1?

M. Arcand: Pas de problème.

La Présidente (Mme Ouellet):

L'article 1 est suspendu. Donc, maintenant, pour l'article 2, 20 minutes pour l'article est prévu, à moins qu'il n'y ait une demande particulière.

Donc, je prends maintenant en considération l'article 2 du projet de loi. M. le ministre, pour la lecture de l'article et la présentation des commentaires.

M. Arcand: Oui. Alors, l'article 2 se lirait comme suit, Mme la Présidente: « Dans le cas d'une demande d'autorisation faite en vertu de l'un ou l'autre des articles 22 et 32 de la

Loi sur la qualité de l'environnement pour un projet affectant un milieu humide ou hydrique, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut exiger du demandeur des mesures de compensation visant notamment la restauration, la protection ou la valorisation d'un milieu humide, hydrique ou terrestre.

« Une mesure de compensation ne donne lieu à aucune indemnité. La mesure de compensation doit faire l'objet d'un engagement écrit du demandeur et elle est réputée faire

partie des conditions de l'autorisation ou du certificat d'autorisation. »

Alors, essentiellement ce que je peux mentionner, évidemment, c'est qu'il est important de rappeler encore une fois les articles -- parce qu'on tourne toujours autour de ces mêmes articles là sur la

Loi sur la qualité de l'environnement -- les articles 22 et 32. C'est les deux principaux mécanismes d'autorisation prévus dans cette loi.

Alors, lorsqu'on analyse une demande de certificat d'autorisation, outre le fait qu'on doit s'assurer d'une certaine conformité d'un projet de loi, il doit également poser également un jugement beaucoup plus général sur ce que j'appelle l'acceptabilité environnementale. Ainsi, lorsqu'un projet de loi est jugé inacceptable, le ministère peut refuser, ou le ministre peut refuser en fait l'autorisation demandée. On peut discuter également et exiger, dans certains cas, que le projet comme tel soit modifié.

Maintenant, je rappelle que cet article-là ne modifie en rien les principes que l'on retrouve dans la loi québécoise de l'environnement... sur la qualité de l'environnement, la

Loi sur la qualité de l'environnement. C'est simplement dans le but de clarifier le cadre législatif afin de nous permettre justement d'exiger ces mesures de compensation. C'est ce qui est recherché actuellement au niveau, je dirais, de cet article-là.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Pour la prochaine intervention, ce sera M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, une des critiques qui a été soulevée par rapport à... C'est parce que là j'ai comme deux points, là, que je souhaite aborder, puis je ne suis plus certain lequel qu'on aborderait en premier. Dans le fond, on parle...

Bien, je vais tout de suite aborder, là... je pense, Nature Québec l'a bien identifié, ils recommandaient de modifier l'article 2 en ajoutant, après « restauration » , le mot « création » , afin de permettre de compenser en

partie les pertes de milieux humides, et en ajoutant aussi « de la conservation » , après le mot « valorisation » , pour éviter tout détournement du concept de valorisation.

Alors, « valorisation » , ça devient un mot qui sert à toutes les sauces, là; c'est un peu comme le développement durable. Donc, on pourrait parler de valorisation immobilière, par exemple, donc de valorisation dans le sens de donner davantage de valeur financière à des terrains. Donc, si on parle de valorisation de la conservation, ça viendrait préciser.

Ils proposaient aussi de remplacer le terme « terrestre » par « milieu terrestre adjacent à un milieu humide ou hydrique » . Et on expliquait ça en disant qu'il n'est pas souhaitable qu'une compensation pour perte de milieu humide serve à combler un autre besoin en conservation.

Alors, je ne sais pas quels sont les commentaires du ministre par rapport à ces préoccupations. Et est-ce que le ministre n'a pas considéré de nous présenter un amendement supplémentaire à cet effet?

La Présidente (Mme Ouellet): En réponse, M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, je tiens à, premièrement, vous rappeler que, lorsque je... Je veux simplement vous lire un élément, là, du jugement qui nous préoccupe aujourd'hui, qui a été mentionné lors de la décision du juge, le 12 mars dernier. Lorsqu'il parle des compensations, il dit: « ...[l']initiative est intéressante [...] pour le respect de l'environnement puisque le grand capital environnemental se conserve. » Mais il précise également que « pour imposer une limite ou une condition d'exercice sur un bien » , il faut qu'il y ait une loi. Alors, ça, là-dessus, c'est très clair.

Maintenant, moi, je dois vous dire que, sur la question d'ajouter le mot « création » , je n'ai pas tellement de problème avec ça. Ça, je serais assez d'accord avec l'idée... lorsque j'ai écouté ça. Parce que c'est revenu à deux reprises où on a eu, à un moment donné, le commentaire des gens de Canards illimités, et on a eu le commentaire également des gens de Nature Québec sur cette question-là. Donc, de pouvoir ajouter le mot « création » , je pense que je n'ai pas de problème par rapport à ça.

C'est peut-être plus sur la « conservation » comme telle, qui est une définition qui m'apparaît assez large et sur laquelle possiblement j'aimerais peut-être avoir... J'ai bien lu le commentaire qui avait été fait par les gens de Nature Québec, mais il m'apparaissait que ça ouvrait la voie à des choses peut-être un peu trop larges, à notre avis, sur ces questions-là.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption.

** (16 h 40) **

M. McKay: Bien, en fait, c'est parce que, de la façon dont c'est libellé actuellement, on parle de « mesures de compensation visant notamment la restauration, la protection ou la valorisation d'un milieu humide, hydrique ou terrestre » . Alors, quand on me parle de restauration d'un milieu humide, hydrique ou terrestre, je comprends très bien, il me semble que c'est assez limitatif, on ne peut pas imaginer que de restaurer un milieu humide, ce serait quelque chose d'autre que d'en refaire un milieu humide. Protéger un milieu humide, la même chose.

Maintenant, valoriser un milieu humide, c'est pas mal plus flou, parce que, moi, il me semble qu'un promoteur immobilier pourrait très bien arguer que... argumenter sur le fait que, lui, en installant une construction dans un milieu humide, bien, qu'il va lui ajouter de la valeur. Alors, ce ne sera pas une valeur écologique, mais ça va être une... ce ne sera pas une valeur de conservation, mais ça va être une valeur financière, que, pour lui, ça... puis, je pense, pour bien des gens, là, on pourrait dire: Oui, c'est de la valorisation, en effet; on va lui donner de la valeur.

Je sais qu'à un certain moment donné, quand on parlait de matières résiduelles, le ministère avait considéré que, dans la valorisation, brûler des matières résiduelles, ça pouvait être une forme de valorisation parce qu'on pouvait en retirer de l'énergie. Bon. Éventuellement, on est venu le préciser en parlant de valorisation énergétique, et là c'est devenu assez clair qu'on parlait d'incinération, mais avec la récupération de chaleur.

Et, à un moment donné, le ministère a même dû revenir ou apporter en même temps d'autres précisions pour dire qu'on n'incluait pas l'incinération comme telle, parce que ce qu'on voulait dire, dans le fond, quand on parlait de valorisation énergétique, bien, que ça devait nécessairement... ça ne pouvait pas être juste de l'incinération, de brûler les matières résiduelles puis d'avoir des cendres, mais qu'il fallait qu'il y ait... en tout cas, il y a toutes sortes de critères qui ont été ajoutés.

Alors, quand je vois ici « valorisation d'un milieu humide, hydrique ou terrestre » , la valorisation d'un milieu hydrique, là aussi, si on vient installer des beaux quais ou des belles installations récréatives dans le bord de l'eau, bien il y a bien du monde qui pourraient dire qu'on vient valoriser.

Et malheureusement j'ai déjà entendu certaines personnes parler, venir vouloir mettre, par exemple, un terrain de soccer sur un milieu humide et venir faire un genre de débat public pour dire: Bon, bien, si vous n'êtes pas... vous n'êtes pas en faveur du soccer, vous n'êtes pas en faveur des enfants, vous préférez défendre les grenouilles que nos enfants, etc. Vous voyez que « valorisation » , ça peut avoir toutes sortes d'interprétations. Alors, je ne sais pas, rassurez-moi par rapport à ces craintes-là. Sinon, bien est-ce qu'on a une meilleure suggestion que de parler de valorisation de la conservation?

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le ministre.

M. Arcand: Oui. D'abord, premièrement, je veux juste qu'on comprenne une chose: les mesures de compensation et les discussions sur ces mesures-là, ce sont des mesures de compensation qui doivent être acceptables aux yeux du ministère. En d'autres termes, si un promoteur, si je reprends votre expression, décide de mettre un terrain de soccer, il est clair que le ministère n'acceptera pas ça. Et l'autorisation, elle vient du ministère; l'entente, elle doit être faite avec le ministère.

Si je reviens au guide d'application, encore une fois, tel que défini toujours de façon encore plus détaillée, bien on dit essentiellement: « La restauration vise à rétablir les fonctions d'un milieu humide préalablement à sa

partie dégradée. » Bon. « L'objectif poursuivi consiste à maintenir les biens et services écologiques et la qualité des habitats dans un bassin versant. La restauration comprend, par exemple, l'obstruction de fossés, le démantèlement de conduites de drainage, l'enlèvement de remblais, d'ouvrages de retenue, de façon à retrouver la topographie d'origine. »

Ensuite de ça, quand on parle de valorisation, on dit: « La valorisation vise à mettre en place des mesures de recherche, d'éducation, de sensibilisation qui mettent en évidence les différentes fonctions des services rendus par ces milieux humides. » Et la valorisation est habituellement combinée à d'autres mesures de compensation et permet de faire connaître l'importance de conserver et gérer les milieux humides et hydriques de façon durable. Alors, moi... c'est la définition que l'on a ici du mot « valorisation » .

Maintenant, si vous voulez avoir...

La Présidente (Mme Ouellet): ...pour notre bénéfice, M. le ministre, cette définition-là, vous la lisez de quel document?

M. Arcand: C'est le guide d'application.

La Présidente (Mme Ouellet): Le guide d'application.

M. Arcand: C'est le guide d'application qu'on donne, au ministère.

Maintenant, si...

M. McKay: ...

M. Arcand: C'est-à-dire que la cour... Vous avez deux façons de le voir. La cour, simplement, nous dit: Mettez ça dans la

Loi sur le développement durable. Elle ne dit pas nécessairement que... Elle dit: Si c'est une directive comme ça, ce n'est pas légal au sens juridique, mettez ça dans une loi, qui est la Loi du développement durable -- d'où, d'ailleurs, ce projet de loi que nous avons aujourd'hui.

Maintenant, M. le député, si ça peut vous permettre de vous sécuriser, au niveau de certaines des définitions, je ne serais pas en désaccord si on mettait, par exemple, « valorisation écologique » . Si on ajoutait le mot « écologique » , je pense que ce serait quelque chose qui pourrait vous satisfaire et vous assurer qu'il n'y ait pas de terrain de soccer à la place des milieux humides, parce qu'on parlerait à ce moment-là d'une valorisation écologique.

M. McKay: Je pense que mon collègue avait une question.

La Présidente (Mme Ouellet): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ah! Commentaire et question, Mme la Présidente. Tantôt, M. le ministre m'a fait sourire un petit peu parce qu'il parlait d'un projet où un promoteur était aux prises avec des citoyens. Or, moi, je le voyais à l'inverse. Mais enfin, on peut le voir des deux façons, c'est peut-être les citoyens qui étaient aux prises avec un promoteur. Tout simplement, petite anecdote.

Valorisation, oui, écologique. Moi, je salue l'ouverture du ministre par rapport à ça. Sûrement que monsieur, qui est une encyclopédie vivante au niveau du ministère, pourra peut-être, là, me suivre sur le terrain sur lequel je vais l'amener. La municipalité de Lanoraie, où se trouvent les tourbières de Lanoraie, c'est des tourbières qui ont une valeur... une très grande valeur écologique. Et on sait que depuis... depuis toujours, la pression qui se fait sur ce milieu-là, sur ces milieux-là... Et on peut parler aussi du delta des tourbières.

Il y a une pression énorme qui se fait présentement, et, malgré toutes les lois qu'on peut avoir au Québec, ça disparaît comme peau de chagrin. Et année après année il y a des morceaux qui disparaissent parce que la pression, étant ce qu'elle est au niveau du développement, au niveau de la culture, même, à certains égards, fait en sorte que ça régresse année après année.

Moi, j'ai vu un projet, un projet qui a été accepté par le ministère, parce que là on parle de valorisation, là, c'est un chemin qu'ils ont fait, là. Alors, ils ont fait un chemin, carrément, dans le milieu humide, et le ministère a dû plier... finalement a dû plier, ou a dû faire avec ce qu'il avait finalement comme outils législatifs, comme lois et comme tout ce qu'on peut appeler, là, artillerie qu'il peut avoir entre ses mains. Mais la bataille a été perdue, le chemin s'est fait, et des maisons se sont construites. Et c'est un milieu qui est de façon très claire un milieu humide.

Donc, moi, je salue l'ouverture du ministre quant à la possibilité justement de venir préciser davantage le terme « valoriser » . Et je vous invite, M. le ministre, là, cet été, là, si ça vous intéresse, là, de venir faire une visite de la réserve écologique que les gens de Lanoraie tentent de protéger de façon optimale, et les difficultés sont grandes malgré cela. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Ouellet): L'invitation est lancée. M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?

M. Arcand: Bien, je pense que, certainement, j'ai eu... il y a plusieurs projets, et il est clair que ça m'intéresse d'aller voir exactement cette réserve écologique là à Lanoraie. Ce n'est pas tellement loin de chez moi, alors il n'y a pas de problème, ça va me faire plaisir de faire ça -- après la session cependant.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. McKay: Bien...

La Présidente (Mme Ouellet): M. le député de L'Assomption.

** (16 h 50) **

M. McKay: Oui, merci. Bien, il y a un autre aspect, là, qui a été mentionné par Nature Québec et aussi Canards illimités notamment, et on parlait de la notion de terre de réserve ou de connectivité entre les milieux humides. Donc, je pense, une des choses qui a été soulevée, c'est que des fois la mesure de compensation pourrait ne pas nécessairement concerner un autre milieu humide mais une bande, qui pourrait être boisée, exemple, qui relie deux milieux humides et où il n'y a pas nécessairement, là, un ruisseau ou une rivière qui les relie déjà, donc on ne pourrait pas demander une compensation par un milieu hydrique.

Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu aussi de remplacer le terme « terrestre » , dans l'article 2, par « milieu terrestre adjacent à un milieu humide ou hydrique » ? Parce qu'on nous mentionne qu'il n'est pas nécessairement souhaitable qu'une compensation pour perte de milieu humide serve à combler un autre besoin en conservation, mais une perte de milieu humide doit être compensée par la conservation d'un milieu humide ou d'une terre autre associée -- donc, la bande, là, à laquelle je faisais référence -- où, dans certains cas, ça peut être une terre autre qui vient alimenter en eau le milieu humide.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Sur le concept de « terrestre » , M. le ministre.

M. Arcand: Ma réponse par rapport à ça, c'est que je pense que nous, on a à vivre actuellement avec une réalité qui est de tous les jours. Premièrement, il est très clair que nous sommes évidemment, sur la

partie sud du Québec, dans une situation où les terres sont privées. Et, comme les gens du ministère ont à vivre avec des réalités quotidiennes, il est clair que, si on pouvait trouver un milieu humide à côté qu'on peut compenser, ce serait évidemment le monde idéal.

Encore une fois, je tiens à vous rappeler cependant que la compensation, c'est le troisième élément de notre séquence. La première, on essaie de l'éviter: le ministère ne veut pas se retrouver à faire en sorte qu'on compense de façon automatique. On essaie d'abord d'éviter; deuxièmement, on essaie de minimiser; puis, troisièmement, on essaie, si vraiment on n'a pas le choix... on y va vraiment avec le mot « compensation » , à ce moment-ci.

Maintenant, la raison, c'est qu'on se retrouve parfois dans des situations où on n'a pas d'autre choix d'aller du côté terrestre parce qu'il n'y a vraiment pas d'alternative; c'est là qu'est notre préoccupation. Il est clair, à ce moment-là, cependant, il y aurait... je vais vous donner, par exemple, certains exemples... ou peut-être que M. Gaudreau, qui est un plus grand expert que moi sur ces questions techniques là, pourrait vous citer certains cas où, là, même sur le plan écologique, des compensations terrestres seraient peut-être beaucoup plus utiles dans certains cas.

Alors, ça dépend des cas, et, nous, on veut juste se laisser quand même une certaine marge de manoeuvre dans les endroits là où il n'y a vraiment pas de possibilité ou peu de possibilités de trouver des solutions. Je ne sais pas si M. Gaudreau...

La Présidente (Mme Ouellet): Consentement pour que M. Gaudreau...

M. McKay: Oui.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, un peu comme dans la compensation, tantôt, où la restauration est notre premier pas qu'on franchit et où la valorisation est comme le dernier, lorsque nous demandons une compensation, c'est d'abord essayer de protéger le milieu hydrique: la berge, la rive, donc les milieux adjacents, les milieux humides. Et, dans certaines situations, comme disait le ministre, il n'y en a plus d'autres, milieux humides. Alors donc, l'idée, c'est: Quel gain écologique je peux faire dans un territoire donné?

Et le milieu terrestre n'est pas inutile, n'est pas non intéressant, parce qu'un des drames souvent c'est que plusieurs... lorsqu'on concentre la protection sur le milieu humide, on ne protège pas correctement le milieu humide, parce qu'il a besoin d'une zone tampon, et la zone tampon, elle est souvent terrestre et forestière.

Et donc, autour de chaque milieu humide, lorsqu'on est capables, par une mesure de compensation, de consolider, par exemple, un milieu en agrandissant sa superficie, en créant, je dirais, une zone tampon entre une zone habitée, une zone développée, une route et le milieu humide, le milieu est gagnant. Et donc c'est pour ça qu'on ne peut pas se permettre de ne pas avoir cette possibilité à l'occasion d'avoir le milieu terrestre.

D'autre part, vous parliez tantôt aussi de connectivité. La connectivité, souvent elle se fait plus par des milieux terrestres entre deux milieux humides qu'entre un milieu humide entre deux milieux humides. Alors, c'est pour ça qu'on considère important d'avoir cette possibilité-là, dans une gradation, comme je viens de dire, d'abord hydrique, humide et terrestre. C'est important d'avoir cette possibilité de ne pas limiter uniquement à des portions adjacentes. Souvent, les portions, elles sont un peu plus loin que le milieu... que la rive comme telle, là.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. Gaudreau. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, c'est parce que j'ai un peu de difficultés à comprendre, quand on parle d'une zone tampon autour d'un milieu humide, est-ce que ce n'est pas nécessairement adjacent, la zone tampon? Adjacent... Ou il y a peut-être un autre qualificatif qui conviendrait mieux, là. Mais ce qu'on comprend, c'est qu'il faut qu'il y ait un lien entre... Idéalement, il faut qu'il y ait un lien entre le milieu terrestre qu'on exige en compensation et les milieux humides. Parce que, là, la prochaine question, ça va être jusqu'où on va aller pour s'éloigner, là.

Puis je pense que le député de Berthier a eu assez rapidement cette réflexion-là. Ça a été mentionné tout à l'heure par le ministre que, dans le Nord, il y en a beaucoup, beaucoup, des milieux humides, alors, on va-tu aller compenser nos milieux dans le sud jusque-là?

Donc, comment on peut s'assurer que ce qu'il y a dans l'article 2 n'ouvre pas la porte à une certaine facilité, disons, et vienne plutôt contraindre à ce qu'exactement M. le sous-ministre décrivait, c'est-à-dire, bon, les zones tampons ou, à la limite, même, des territoires de réserve où on peut délimiter une certaine aire à l'extérieur, où là, bien, dans le fond, ça devient un peu un puzzle, là? Peut-être qu'avec trois, quatre mesures de compensation, bien on va arriver à protéger tout un écosystème au complet. En même temps, je veux dire, je comprends qu'on ne voudrait pas avoir un...

Si le terme « adjacent » est trop limitatif parce que ça veut dire que ça se touche physiquement, puis qu'une zone tampon, ça peut être... bon, ça peut être autour sans lui toucher directement, physiquement, comment... Alors, je vais laisser...

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. En réponse, M. Gaudreau?

M. Gaudreau (Léopold): En fait, lorsque je parlais, tantôt, de zones boisées autour de milieux humides, je ne voulais pas dire le milieu humide qui était affecté par un projet; d'autres milieux humides. Par exemple, j'ai un autre milieu humide qui est petit, et, si effectivement, parce que j'en perds un, je peux consolider l'autre milieu humide qui peut se situer non pas de façon adjacente, alors...

M. McKay: Mais il est adjacent à un autre milieu humide.

** (17 heures) **

M. Gaudreau (Léopold): Oui, mais c'est pour ça qu'on travaille généralement... C'est très rare que ça se fait à des longues distances, là. On est toujours dans un sous-bassin ou dans un bassin versant. On ne sort pas de la réalité: si on a une perte écologique à un endroit, on essaie de compenser par des valeurs dans des milieux semblables. Donc, on est toujours assez proches. Mais « adjacent » , ça nous paraît un peu collé, alors qu'à proximité ou dans un bassin versant ou dans un sous-bassin, c'est un peu comme ça qu'on travaille.

Dans d'autres réalités... Je vais vous donner un exemple qui a plu à tout le monde. Lorsqu'il a fallu protéger la rainette faux-grillon, dans le boisé du Tremblay, à Montréal, effectivement les gens auraient pensé que c'est un boisé terrestre, mais c'est un boisé qui était humide, et la rainette faux-grillon a besoin, pendant une certaine période de l'année, le printemps notamment, d'avoir des petites flaques d'eau. Et on avait des projets dans le bassin Chambly, et il n'y avait pas de possibilité, là, sur le plan hydrique, de protéger... à cet endroit-là, de compenser.

La compensation s'est faite en protégeant le secteur du boisé du Tremblay. Donc, il y avait un lien entre les deux parce que nous étions quand même dans des conditions... Dans un cas, on était dans un marais, dans un marécage, puis on s'est retrouvé avec un boisé, mais un boisé qui avait une fonction plus humide. Et donc, si on avait été obligé d'avoir le mot « adjacent » , bien on n'aurait pas pu faire ce gain. C'est pour ça qu'on a besoin d'une certaine latitude, là, qui peut se comprendre dans un sous-bassin, dans un bassin ou dans... proximité quelconque, là. Donc, c'est de cette souplesse qu'on a besoin.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. Gaudreau. Si vous me permettez, juste... Quand vous dites: On ne sort pas du bassin versant, est-ce que c'est dans le guide d'application que c'est inscrit?

M. Gaudreau (Léopold): Non, je dirais que c'est plus dans notre... C'est dans la philosophie même de... La philosophie est d'essayer de compenser le plus près possible pour s'assurer qu'on a plus de chances d'avoir des gains écologiques de même nature que si je me retrouve dans un autre système. Mais parfois la réalité d'usage du territoire, la réalité d'aménagement fait en sorte... puis la réalité écologique fait en sorte que c'est difficile de se situer immédiatement à proximité.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. À ce moment-là, si on parlait d'un milieu terrestre à proximité d'un milieu humide ou hydrique, ça correspondrait à... il me semble, à ce qui vient d'être décrit par le sous-ministre.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. En réponse... M. le ministre.

M. Arcand: C'est parce qu'encore une fois, là, c'est... On parle, encore une fois, d'une loi qui est là pour remédier à une situation. Ce dont le député parle, là, c'est une... Puis je comprends très bien l'intention qu'il a de vouloir essayer de bonifier, mais je pense qu'on précède le futur projet de loi, où là on va pouvoir débattre de ces questions-là de façon beaucoup plus détaillée. Actuellement, il y a un guide d'application qui existe, dans lequel nous avons besoin d'une certaine flexibilité.

Et d'ailleurs je peux simplement vous dire... si je me rappelle, c'était le centre québécois du droit environnemental, où ils nous ont mis en garde justement sur la nécessité d'avoir d'une part une politique, mais de ne pas commencer à débattre dans ce projet de loi toutes ces questions-là. Et on l'a vu avec l'intervention de M. Gaudreau, que ce ne sont pas des considérations qui sont simples. Ce sont des considérations très complexes, et je pense que le meilleur forum...

On aura, avec les études que nous avons commandées, avec plusieurs de ces éléments qui ont été discutés... je pense qu'on aura, à ce moment-là, un meilleur forum pour entrer beaucoup plus dans ces détails qui sont très techniques et qui, je pense, sont importants. Mais ça nous prend un peu plus d'information pour pouvoir mieux définir ces enjeux-là.

Alors, moi, à ce stade-ci, j'ai l'impression qu'on était ouverts à parler d'un certain nombre de choses, mais il est clair que, sur cette question-là des termes « adjacent » , « à proximité » ... puis je comprends très bien la volonté du député de ne pas... qu'il y ait un milieu humide dans une région près de Montréal et qui soit compensé par un milieu humide à Kuujjuaq, là, s'il en existe dans cette région-là, mais, vous comprenez, il est clair qu'il faut que, dans la mesure du possible, ce soit le plus adjacent possible. Mais, comme l'a expliqué M. Gaudreau, dans certains cas, c'est difficile de trouver une équivalence absolument très proche du milieu.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Bien, en fait, je ne cherche pas à étendre la portée du projet de loi mais essentiellement à m'assurer justement que c'est le statu quo qu'on va geler ici, d'une certaine façon, jusqu'à temps qu'on ait le nouveau régime, disons, de protection des milieux humides. Et ce qu'on nous dit, c'est que c'est ce qu'on fait déjà.

Alors, si c'est ce que vous faites déjà et que c'est même la base de la philosophie même des interventions du ministère, bien il me semble qu'il devrait y avoir une façon de juste faire en sorte que ça transparaisse dans la loi et qu'on ne vienne pas, en adoptant ce projet de loi là, justement ouvrir la porte à des choses que le ministère ne fait pas actuellement et qu'on ne voudrait pas qu'il fasse dans le futur.

Mais, bon, en même temps je pense qu'on comprend bien qu'on ne veut pas rédiger ou arriver avec des termes sur le coin de la table, là, qui n'auraient pas été considérés dans leurs différents aspects légaux et qu'éventuellement qu'on vienne compliquer les choses. Alors, peut-être, pendant que les légistes y pensent, on pourrait se pencher déjà sur les deux termes qui semblent faire un certain consensus. Et, à ce moment-ci, j'aimerais déposer un amendement.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Peut-être juste lire l'amendement, puis on va recevoir le dépôt.

M. McKay: Alors, il s'agit de modifier le premier alinéa de l'article 2 en ajoutant, après les mots « la restauration, » les mots « la création, » et par l'ajout, après les mots « la valorisation » , du mot « écologique » . Donc, l'article 2 se lirait de la façon suivante:

« Dans le cas d'une demande d'autorisation faite en vertu de l'un ou l'autre des

article 22 et 32 de la

Loi sur la qualité de l'environnement pour un projet affectant un milieu humide ou hydrique, le [ministère] du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut exiger du demandeur des mesures de compensation visant notamment la restauration, la création, la protection ou la valorisation écologique d'un milieu humide, hydrique ou terrestre. »

La Présidente (Mme Ouellet): Merci au député de L'Assomption. Je suspends quelques minutes, le temps de faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme Ouellet): Donc, l'amendement est recevable. Donc...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Ouellet): Ah! Merci. Donc, l'amendement est recevable. Je ne sais pas si le député de L'Assomption a des commentaires supplémentaires sur l'amendement?

M. McKay: Bien, en fait, c'est... tout simplement, l'amendement vient répondre aux préoccupations que nous avons soulevées... bien, qui ont été soulevées pendant les consultations et que nous avons discutées tout à l'heure.

C'est-à-dire qu'on pourra non seulement avoir des mesures de... on pourra avoir des mesures de compensation qui visent non seulement la restauration et la protection de milieux humides, hydriques ou terrestres, mais qu'on pourra aussi inclure la création, parce qu'on nous a expliqué au cours des consultations que, dans le fond, on peut... et on comprend que ce n'est pas nécessairement la mesure qui est la plus souhaitable, mais on peut créer un milieu humide. On connaît quelles sont les conditions pour que ce milieu-là soit viable. Canards illimités a même développé une certaine expertise dans ces techniques-là.

Alors donc, on viendrait, d'une part, reconnaître cette expertise et faire en sorte qu'elle puisse être appliquée comme mesure de compensation.

Dans le cas de la valorisation écologique, bien, effectivement c'était pour revenir préciser, là, parce que la valorisation, je pense qu'on a démontré que ça peut être... Dans le fond, ça fait référence à des valeurs, donc nécessairement un système de valeurs, puis on n'a pas tous le même système de valeurs, alors on ne parle pas de valorisation financière, on ne parle pas de valorisation récréotouristique ou même récréative, on parle de valorisation écologique, et je pense que le terme est à la fois suffisamment large et suffisamment précis pour être utilisable, là, avec le bon jugement des fonctionnaires.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Arcand: On est d'accord avec l'amendement. Alors, je pense que c'est un amendement qui va sécuriser... Je sais, moi, que le ministère a toujours de très bonnes intentions et qu'il veut, bien sûr, s'organiser pour que les milieux humides soient protégés, et dans lequel il y a une... encore une fois, une certaine séquence qui s'applique dans ces cas-là. Mais je pense que les amendements nous permettent de nous donner une marge de manoeuvre suffisamment grande en ajoutant le mot « création » , qui est une notion qui est revenue à quelques reprises lors des consultations particulières. Cette notion-là est revenue.

Et, en parlant de valorisation écologique, je pense que cela justifie tout à fait, là, ce dont on parle, donc on est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Ouellet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Du côté ministériel? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Ouellet): Adopté. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 2. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Ouellet): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais revenir à la question des milieux terrestres. Donc, il est spécifié dans l'article 2 que le ministère peut exiger du demandeur des mesures de compensation avec... ça peut être un milieu humide, hydrique ou terrestre. Là, on a eu une discussion sur comment on pourrait qualifier le milieu terrestre ou comment on peut s'assurer de bien refléter les pratiques actuelles et non pas d'élargir la portée de ce qui se fait actuellement, mais juste de bien refléter ce qui se fait actuellement, ce qui fait...

Actuellement, ce qu'on nous a dit, c'est que, lorsqu'on demande des compensations... ou on accepte des compensations avec un milieu terrestre, bien, souvent ce sont des bandes tampons, pas nécessairement autour du... qui peuvent être affectées à un milieu humide quelque part, le plus proche possible, on dit, du milieu qu'on cherche à compenser... On va même jusqu'à dire « dans le même bassin versant » . Là, j'aurais peut-être une proposition de...

Une voix: ...

M. McKay: Oui. Alors, tout simplement, si on parlait de milieu terrestre à proximité d'un milieu humide ou hydrique. Je ne sais pas si... Dans le fond, avant de déposer un amendement, je veux juste voir la température de l'eau.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci au député de L'Assomption, en vous rappelant qu'il vous reste cinq minutes sur l'article 2. M. le ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Ouellet): Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende quelques minutes?

M. McKay: On peut suspendre, Mme la Présidente, quelques instants.

La Présidente (Mme Ouellet): Oui. Donc, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 28)

La Présidente (Mme Ouellet): Donc, nous reprenons les travaux. Donc, je crois qu'il y aura un amendement qui sera déposé par le député de L'Assomption. Donc, est-ce...

M. McKay: Je pourrai le lire à partir du moment où je l'aurai en main. Oui. Alors donc, Mme la Présidente, il s'agit, à l'article... Bien, je fais la proposition que l'article du projet de loi... l'article 2... l'article du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot « terrestre » , des mots suivants: « ; dans ce dernier cas, à proximité d'un milieu humide ou hydrique » .

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires de la part du député de L'Assomption?

M. McKay: Bien, je pense que, dans un monde idéal, on voudrait que ce soit directement... Woups! on dirait...

Des voix: ...

M. McKay: On est en train de créer un milieu humide ici, là, autour de la table. Oui. Donc, dans un monde idéal, on voudrait toujours qu'on compense tout près... dans quelque chose qui touche, là, qui serait adjacent. Par contre, je pense que le terme, là, « à proximité d'un milieu humide ou hydrique » me semble un excellent compromis.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci.

M. McKay: Et je suis heureux qu'il semble faire l'assentiment autour de la table.

La Présidente (Mme Ouellet): M. le ministre.

M. Arcand: Je suis d'accord avec cette proposition. Je ferais simplement remarquer au député, même si je suis ouvert à en discuter plus tard, mais que la définition, dans l'article 1, des milieux humides et hydriques nous permettrait, je dirais, de pouvoir donner encore plus de force à l'article 2, si on avait cette définition telle qu'indiquée au départ. Je fais simplement mentionner ça.

** (17 h 30) **

La Présidente (Mme Ouellet): Merci.

M. McKay: Est-ce que M. le ministre peut expliquer en quoi la définition rend l'article 2 plus fort?

M. Arcand: Bien, c'est qu'à partir du moment où on définit le milieu humide de la façon dont on l'a défini et qu'il y a une cohérence avec l'article 2 au niveau milieu humide, hydrique et...

Une voix: ...

M. Arcand: C'est ça. Alors, on a vraiment, là, une cohérence qui fait qu'il n'y a pas d'équivoque. C'est que le problème là-dedans, c'est que, si, dans l'article 1, on commence à rajouter des définitions ou de modifier des choses, à ce moment-là, j'ai peur que ça devienne... Pour l'instant en tout cas, ce que je vois, c'est qu'on a une cohérence, c'est ça que j'essaie de dire.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci.

M. McKay: Bien, j'ajouterais peut-être qu'effectivement c'est un peu comme une boucle qui est fermée. Et puis, je pense que je me rendrai assez facilement à l'argument du ministre, qu'il ne faudrait pas ouvrir cette boucle, parce qu'on sait que, dans le fond, c'est un peu comme une chaîne, là, et une chaîne ne peut jamais être plus forte que son maillon le plus faible. Alors, si on vient insérer, dans la définition, quelque chose qui pourrait affaiblir, ça vient affaiblir l'ensemble.

La Présidente (Mme Ouellet): M. le ministre.

M. Arcand: Et j'ajouterais simplement, Mme la Présidente, que, comme vous le savez, notre ministère a probablement le record de tous les ministères pour les demandes d'accès à l'information. Donc, il y a beaucoup de gens qui surveillent, évidemment, tout ce qu'on fait au niveau du ministère, et donc chaque définition doit être vraiment discutée et soit la plus claire possible et doit donc donner lieu à le moins d'interprétations possible.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je dois reconnaître que la députée de Vachon, qui préside nos travaux aujourd'hui, et de même que moi-même et d'autres membres de notre groupe parlementaire, nous sommes toujours heureux d'y contribuer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: ...à ce volume de demandes d'accès à l'information. Mais, en fait, vous comprendrez que c'est toujours pour des motifs louables et hautement raisonnables.

M. Arcand: Oui!

La Présidente (Mme Ouellet): Si je me permets: à ce ministère-là, mais à bien d'autres aussi.

Est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires de la part de l'opposition officielle sur l'amendement? Du côté ministériel? Donc, on serait prêts à passer à l'adoption de l'amendement? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Ouellet): Adopté. Donc, nous revenons maintenant à l'article 2. Il reste à peine deux minutes au député de L'Assomption, mais je crois qu'il reste encore beaucoup de temps, là... presque l'entièreté du 20 minutes au député de Berthier. Donc, M. le député de L'Assomption ou de Berthier?

M. McKay: O.K. Bien, premièrement, j'aimerais savoir, on stipule ici qu' « une mesure de compensation ne donne lieu à aucune indemnité » . Alors, je voudrais juste qu'on nous explique, là, sur quoi on se base pour affirmer cette phrase, là, dans le projet de loi. Non pas qu'on ne soit pas d'accord, mais on veut s'assurer qu'il y ait des... quels sont les... quels sont les fondements qui font en sorte qu'une telle mesure soit valide.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, dans tous les cas, en fait, lorsqu'on parle, d'une part, de compensation, on parle évidemment de compensation en termes de trouver un équivalent en termes écologiques. Maintenant, dans le cas qui nous préoccupe, il est clair que ce qui a motivé en fait cette phrase est bien sûr la protection du gouvernement et la protection gouvernementale par rapport à ce qui a été fait depuis 2006. Et peut-être que Me Roy pourrait définir encore un peu mieux, si vous le permettez, qu'est-ce qu'on veut dire exactement par ça.

La Présidente (Mme Ouellet): Oui. Est-ce que j'ai le consentement pour que Me Roy intervienne?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Ouellet): Est-ce que j'ai le consentement pour que Me Roy intervienne?

M. McKay: Oui, certainement.

La Présidente (Mme Ouellet): Consentement. Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne): Merci, Mme la Présidente. Concernant l'indemnité, le jugement... le juge de la Cour supérieure est venu nous dire qu'effectivement, comme M. Arcand le disait tout à l'heure, l'initiative est intéressante et séduisante. Mais le problème -- et là je cite le paragraphe 145 -- c'est que, pour imposer une limite ou une condition d'exercice sur un bien, celle-ci doit être consacrée par la loi.

Or, une indemnité, certains auraient pu prétendre que c'était une forme d'expropriation, ce qui n'est pas le cas. Et l'article 6 de la charte nous dit: Il faut... « Toute personne a droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens, sauf dans la mesure prévue par la loi. » Et la loi, ici, va venir prévoir qu'en contrepartie d'une mesure de compensation je ne peux pas demander une indemnité. Et c'est ce que vient consacrer ici, au deuxième alinéa de l'article 2, « aucune indemnité » , parce qu'il aura fait l'objet d'un engagement écrit d'un consentement avec le ministre pour pouvoir donner une mesure de compensation.

M. McKay: O.K. Madame...

La Présidente (Mme Ouellet): Je vous remercie. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: ...je crois que ça m'éclaire peut-être sur ma prochaine question. C'est que, quand on stipule que la mesure de compensation doit faire l'objet d'un engagement écrit du demandeur et fait

partie des conditions, l'engagement écrit... donc, quelle est la justification de cette procédure-là, que la mesure fait l'objet d'un engagement écrit? Pourquoi ce n'est pas... je ne sais pas, moi, un contrat entre le ministère et le demandeur? Pourquoi cette forme-là de procédure?

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le ministre.

M. Arcand: Bien, c'est tout simplement la façon de faire du ministère, qu'on demande un engagement pour que la personne, évidemment, obtienne son certificat d'autorisation. Alors, c'est une façon de faire qui n'a jamais donné de problème au ministère depuis que nous faisons ça. Alors, on met sur papier, effectivement, là, les choses, je dirais, qui sont là. Et ce que ça fait, c'est que ça établit un peu la caractère consensuel de la démarche. Alors, essentiellement, je vous dirais que c'est ce qui est... c'est ce qui est là.

La Présidente (Mme Ouellet): Et, si je peux me permettre. Dans cette entente-là qu'il y a, est-ce qu'il y a un délai sur la réalisation, là, de la compensation?

M. Arcand: Oui. En général, il y a un délai. Et il est très clair également que, si la personne ne respecte pas, bien sûr, cet engagement-là, ça donne... le fait qu'il y a un document écrit qui existe nous donne évidemment la possibilité d'exercer nos recours et d'intenter des poursuites. D'ailleurs, je pense qu'on essaie évidemment de donner la chance au coureur. On a des exigences réalistes, mais quand même... il y a quand même des délais, évidemment, qui doivent être faits à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand on dit: « La mesure de compensation doit faire l'objet d'un engagement écrit du demandeur » , on exige que le demandeur, finalement, signe un document dans lequel il s'engage. C'est pour une question de... légale, peut-être, mais est-ce que c'est aussi pour une question, je dirais, de s'assurer d'abord, de la part du demandeur, dans quel bateau il embarque, finalement? Et s'assurer aussi qu'il soit conscient de l'effort, finalement, qu'on lui demande?

Parce que, je pense... ou j'ai peut-être mal lu, là, la lettre du Barreau, mais ils ne disaient pas à un endroit, à un moment donné, dans la lettre, pourquoi on exigerait du demandeur qu'il s'engage de cette façon-là, alors que le ministre a le pouvoir déjà, de toute façon, de décider, là, par rapport à un refus ou une autorisation?

La Présidente (Mme Ouellet): Oui. M. le ministre.

** (17 h 40) **

M. Arcand: Ce qui arrive dans bien des cas, premièrement, comme je l'ai mentionné au début, les gens ne sont pas toujours au courant nécessairement de ces lois-là. Et je dirais qu'avec le ministère, dans plusieurs cas, c'est un processus de négociation qui dure un certain temps. Parce qu'encore une fois en matière environnementale on peut discuter très longtemps d'un certain nombre de choses. Évidemment, les gens se font dire, à un moment donné: Bien, si vous voulez être sur une

partie d'un milieu humide, il est clair qu'on va discuter d'abord avec eux d'éviter ce milieu humide là. Est-ce qu'il y a des moyens d'éviter ce milieu humide là? Est-ce que vous ne pourriez pas faire votre projet de telle et telle façon?

Et, lorsque la compensation devient la seule alternative, à ce moment-là il y a un processus de négociation qui s'enclenche, et le ministère, évidemment, s'assure que c'est fait selon les formes acceptables et qui nous permettent, à ce moment-là, de pouvoir vraiment avoir un dossier très solide et avoir un certificat d'autorisation dans lequel, je dirais, d'une part, le caractère consensuel, mais les responsabilités de chacun sont clairement définies.

Parce qu'en cette matière-là je pense qu'il est très important qu'il y ait le moins d'équivoque possible, que vraiment les responsabilités de chacun sont bien définies, et, à ce moment-ci, donc il est clair... Et, bien sûr, les conditions du certificat, c'est que, si on compense par un terrain, que ce soit vraiment, là, quelque chose de très ferme.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je n'ai peut-être pas bien saisi, j'étais en train de lire le document du Barreau. Quand vous parlez de négociation, vous avez dit qu'il y aurait une négociation, est-ce que vous parlez d'une négociation par rapport à la compensation qui devra être, à ce moment-là, assumée par le demandeur? Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris?

M. Arcand: Oui, oui, les conditions comme telles... D'abord, comme vous le savez, les propositions, ce n'est pas nous qui disons nécessairement à un demandeur: Écoutez, vous devez faire telle chose ou telle chose. Ce qu'on fait, à ce moment-là on leur dit: Écoutez, il y a un problème, vous êtes sur un milieu humide, ou il y a une

partie de votre projet qui embarque un peu sur un milieu humide, à ce moment-là, est-ce qu'il y a moyen de faire le projet autrement? Est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte que ce projet-là soit le projet le plus écologiquement acceptable? Bon, etc. Et c'est au promoteur dans bien des cas, parce que le promoteur doit nous faire des propositions qui vont être acceptables aux yeux du ministère; ce n'est pas le ministère, le ministère va lui dire: Écoute, il y a telle problématique, mais c'est au promoteur à essayer de nous proposer des solutions. Et donc les solutions sont acceptées ou non par le ministère, et ça devient un engagement formel dans le certificat d'autorisation.

M. Villeneuve: Bon, on a « éviter » , « minimiser » , « compenser » . Moi, dans ma compréhension des choses, je croyais qu'il y avait une évaluation qui était faite. Si on ne peut pas éviter, si on ne peut pas minimiser, donc on doit regarder le projet qui est proposé, malgré que des alternatives sont là, mais elles ne peuvent pas non plus répondre à l'évitement ou à la minimisation, donc on va y aller par une compensation, étant donné qu'on va empiéter sur un milieu humide.

Moi, je croyais qu'il y avait une évaluation qui était faite par rapport aux dommages qu'on pourrait causer au milieu humide et que cette évaluation-là nous amenait finalement à établir... qu'il y avait une échelle quelque part qui nous permettait d'établir une compensation suffisante eu égard de l'atteinte au milieu humide en question.

Mais ce que je comprends de votre réponse, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Remarquez bien, dans ma grande naïveté, peut-être que je croyais que ça fonctionnait comme ça, parce que je me disais que, d'une certaine façon, ça permet à l'ensemble des projets par des promoteurs ou autres personnes, ça permet une certaine équité par rapport aux mesures de compensation qui seraient exigées desdits promoteurs ou des organismes qui ont besoin, pour toutes sortes de raisons, là, d'empiéter sur un milieu humide.

Mais là ce que vous me dites, c'est qu'il y a une négociation qui s'enclenche. Il propose des choses, évidemment. Le ministère regarde, évalue, dit: Bon, écoute, ce n'est pas suffisant ou... et là il y a une négociation qui peut s'enclencher. Et donc on a vu ce que ça donne, les négociations, des fois, là, malgré un contrat, là. Alors, ça peut amener des situations où finalement il y aurait, à la limite, des contestations judiciaires.

Il y aurait, à la limite aussi, peut-être un effort qui, sur le moment, nous paraissait correct de la part du promoteur versus la compensation qu'il va amener, puis on peut s'apercevoir plus tard que finalement, si on n'a pas d'échelle pour évaluer tout ça, on peut très bien se retrouver finalement, par la suite des choses, à constater que l'effort et le... la compensation demandée est insuffisante par rapport à l'impact du projet. Parce qu'on sait, un projet...

D'ailleurs, en passant, peut-être aussi une autre question: Est-ce que l'étude d'impact est systématiquement demandée quand il y a un projet qui avance sur un milieu humide et qu'il y a des...

Ça fait beaucoup de questions, j'aimerais entendre le ministre, Mme la Présidente, par rapport à mon questionnement. J'arrive un peu dans le dossier comme un cheveu sur la soupe, là, ou un chien dans un jeu de quilles, c'est comme vous voulez, et j'ai beaucoup de questions par rapport à comment on procède, au ministère, pour toutes sortes de raisons, expériences personnelles antérieures à

titre de maire. Et je ne suis pas en train de dire que le travail n'est pas fait correctement, mais j'essaie de comprendre davantage la mécanique qui entoure finalement, là, le fait qu'on accorde ou non un certificat, là, d'autorisation.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le député. Donc, M. le ministre, sur la mécanique de fonctionnement du ministère.

M. Arcand: Bien, je demanderais à mes collègues de compléter tout à l'heure, si vous avez des questions encore très techniques sur la façon dont ça fonctionne. Mais je vous répondrais en vous disant essentiellement qu'on a des études que nous faisons, que nous demandons... non pas une étude d'impact au sens du BAPE, parce que chacun des projets n'est pas... mais on essaie de rencontrer les objectifs.

Les objectifs, encore une fois, c'est qu'on essaie de voir avec le promoteur, dans un premier temps, si on peut éviter d'aller sur ce genre de milieu là. Parfois, dans certains cas, bien on touche une petite

partie du milieu. Et vous avez été témoin avec moi des discussions qui ont eu lieu lors de la comparution, la semaine dernière, de certains groupes, et là, moi, j'ai entendu des compensations où on est allés du deux pour un jusqu'à du 20 pour un, dépendamment de la nature du milieu humide qui était touché.

Alors, le ministère, à l'intérieur de son guide d'application, a certains objectifs qui doivent être rencontrés, et évidemment, en général, si le projet est le moindrement un projet qui est un projet important, à ce moment-là, souvent les promoteurs sont accompagnés de consultants, parce que c'est une matière qui est quand même assez complexe à ce niveau-là, et là ils discutent avec les autorités du ministère. Le ministère, à l'intérieur de son guide d'application, a un certain nombre d'objectifs qu'il veulent rencontrer.

Cette négociation est longue parce que, pas toujours, mais, dans bien des cas, elle est quand même assez complexe parce que les objectifs du ministère ne sont pas toujours partagés, dans plusieurs cas.

Parfois, et je peux vous le dire, comme ministre, je me rends dans plusieurs municipalités au Québec, et j'ai les maires qui viennent me voir en me disant: On a demandé du trois pour un et, non, pourquoi ce n'est pas du un pour un? Évidemment, c'est une... Mais on essaie d'avoir évidemment la plus grande cohérence à l'intérieur de notre guide d'application. Et, à partir de ce moment-là, bien c'est les objectifs qui sont fixés par le ministère, et là, bien, le promoteur doit répondre, sous plusieurs formes, soit des terrains sous forme de servitudes, des réserves en milieux privés, des fiducies. Enfin, il y a différentes formules qui peuvent être utilisées, et ça fait

partie du certificat d'autorisation. Alors, c'est de la façon dont on fonctionne pour pouvoir justifier ce que l'on fait actuellement.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait un complément d'information de la part de...

M. Arcand: Peut-être, M. Rousseau, qui en a vu beaucoup, de certificats d'autorisation, peut quand même peut-être répondre.

La Présidente (Mme Ouellet): Donc, j'ai un consentement pour l'intervention de M. Rousseau? Donc, juste vous présenter, avec votre titre. Merci.

** (17 h 50) **

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau, sous-ministre adjoint, ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. Pour compléter, parce que M. le ministre a quand même fait une bonne description de la façon dont les projets sont analysés. Ce qu'il faut voir, c'est que, lorsque le promoteur vient nous rencontrer pour parler d'un projet précis, notre rôle d'abord, c'est de le conseiller pour lui expliquer quelles sont les lois qui s'appliquent, et aussi -- on parle souvent du guide -- de quelle façon on peut autoriser des projets en milieux humides ou qu'à la limite on pourrait refuser.

Donc, si le projet, d'emblée, est dans un milieu où il y a une possibilité de l'éviter, on va travailler avec le promoteur pour l'amener à éviter le milieu, minimiser.

Lorsqu'on tombe dans le mode de compensation, bien là les critères sont quand même bien définis dans les guides, et je crois qu'ils vont pouvoir l'être davantage, là, en fonction de l'amendement qui pourrait être apporté, sur un éventuel dépôt de loi, mais, à ce moment-là, on explique au promoteur, compte tenu de son milieu, quel genre de compensation pourrait être acceptable, toujours basée sur la valeur écologique, mais il lui revient de trouver un endroit ou un milieu qu'il est capable d'offrir en compensation. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on ne peut pas lui imposer nécessairement un endroit.

Là, il nous arrive avec un endroit à compenser, avec une certaine superficie, et, lorsqu'on parle de négociation, bien c'est là que nous, on doit s'assurer qu'en fonction de la valeur de ce milieu-là, en fonction de sa superficie versus ce qui va être détruit, parce que c'est ce qui arrive, est-ce que c'est de la même valeur écologique? Est-ce qu'au niveau environnemental c'est acceptable? Et c'est là qu'on parle qu'il y a souvent des étapes de négociation, parce que, même s'il y a des guides, et tout ça, ça reste que chacun... nous, on souhaite avoir vraiment la valeur qu'on a besoin pour dire qu'on fait un gain environnemental, mais le promoteur aussi cherche à minimiser l'impact sur lui.

Puis je terminerais en disant: ce qui fait aussi que les projets sont longs à analyser parfois, la difficulté dans les milieux humides, c'est que souvent il faut faire des inventaires du milieu, qui se font dans des saisons précises, bien souvent au printemps, pour vérifier les espèces rares menacées. Et, si le projet nous arrive à la fin de l'été, et l'inventaire ne peut pas se faire, ça retarde beaucoup le projet. Et c'est souvent un des problèmes qu'on a, mais c'est la nature même de ces milieux-là, qui doivent être inventoriés dans des moments précis, et c'est pour ça que parfois le dossier prend du temps à être analysé.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: ...peut-être deux passages de votre intervention, là. Vous avez dit « lorsque le milieu est détruit » , vous n'avez pas nuancé, vous parlez de destruction du milieu, est-ce à dire que, lorsqu'on va en compensation, c'est parce qu'il y a carrément une destruction du milieu, ou si on peut aussi parler d'altération du milieu? Ça, c'est le premier point que j'aimerais vous entendre peut-être là-dessus, là.

Au niveau de la compensation toujours, certains groupes sont... je ne me rappelle plus lequel est venu nous dire, peut-être même plusieurs, au niveau de la compensation, c'est le dernier, dernier recours. Je pense que les promoteurs l'ont compris aussi, quand vous dites... je pense que c'est M. le ministre qui disait tantôt que c'est au... c'est monsieur qui le disait, que la compensation, ça devra être...

Évidemment, il faut que ce soit le promoteur qui trouve, bien sûr, si ça doit se faire ailleurs, il faut qu'il trouve lui-même, puis, à la limite, il faut pratiquement qu'il fasse l'acquisition d'une portion de terrain, peu importe la grandeur, pour pouvoir justement arriver à faire une négociation, parce que lui, il veut agrandir là où il se trouve ou il veut faire un projet à un endroit précis et pas à un autre endroit.

Est-ce que ça n'amène pas justement des promoteurs à déjà penser à faire de l'acquisition de terrains pour aller vers la compensation? En fait, il y a deux questions. Et est-ce que ça se voit? Est-ce que vous voyez une tendance, par rapport à ça, au fil des années?

Puis je dirais plus depuis les 20 dernières années, 10 dernières années, et de plus en plus, parce que, les terrains étant de plus en plus rares, la pression sur les milieux humides étant de plus en plus grande, évidemment les gens développent des stratégies, et le fait d'amener la compensation dans le débat, dans la loi, dans la façon de faire, est-ce que ça ne vient pas justement faire en sorte que les promoteurs développent des stratégies pour pouvoir y arriver?

Parce que je pense qu'il y a certains groupes qui disaient: La compensation, il faut vraiment la... si on pouvait l'éviter, ça serait fantastique, parce que, comme disait monsieur, on détruit un milieu, et là on ne peut pas le recréer parfaitement, et la compensation, la négociation qu'il va y avoir... Mais j'aimerais entendre soit M. le ministre ou...

M. Arcand: Oui, bien...

La Présidente (Mme Ouellet): M. le ministre.

M. Arcand: ...je pourrais peut-être vous répondre. J'avais lu, à un moment donné, que cette possibilité-là existait, d'avoir des banques de terrains, par exemple, dans certains États américains, au Delaware, je pense, entre autres, là, où il y a encore moins de marge de manoeuvre au niveau d'une compensation quelconque. Je sais que ça existe. Et le désavantage de ça, c'est que ça peut donner, évidemment... devenir un sujet de spéculation. Et c'est pour ça d'ailleurs que l'étude va se pencher, entre autres, sur la meilleure façon de fonctionner.

Je sais qu'il y a déjà des promoteurs qui ont proposé au ministère justement des banques de terrains. La problématique, souvent, de ces banques-là, c'est que, sur le plan écologique, ce n'est pas nécessairement... Nous, on regarde la qualité. Ce n'est pas une valeur financière qu'on recherche, c'est une valeur écologique qu'on recherche. Alors, les banques de terrains, ça n'a pas fonctionné véritablement au Québec, et on a toujours, nous, au ministère, préféré regarder du cas par cas, et non pas un promoteur qui va décider d'avoir une banque de terrains.

Mais, à partir du moment où on parle de création d'emplois, c'est peut-être quelque chose qui pourrait être envisageable, mais, encore une fois, il faut que ce soit quelque chose qui écologiquement nous apporte quelque chose, et non pas que ce soit quelque chose qui n'est pas... qui n'est pas... qui n'améliore pas, si on veut, l'environnement.

Alors, pour l'instant, je peux vous dire que notre politique, c'est de faire du cas par cas. Et je peux vous dire également qu'on a eu quand même une politique qui est quand même assez sévère.

Je pense que vous connaissez... quand même, quand on parle du pont de Laval, entre autres, la 25, il y avait des possibilités commerciales extrêmement importantes au niveau de la 25, mais il y avait également des milieux humides près de là, et finalement le promoteur... enfin, il y avait des promoteurs qui n'ont pas pu réaliser nos exigences et donc ont abandonné leurs projets, dans ce cas-là en particulier, parce qu'il y avait vraiment là un besoin de vraiment compenser d'une façon très importante.

Et ça n'a pas rejoint finalement nos objectifs, et il n'y a pas eu de projets commerciaux près, entre autres, du pont de la 25.

Alors, ça a toujours été, pour l'instant, une question de cas par cas, et on verra, dans les recommandations qui seront faites par nos experts, quelle est la meilleure façon de le faire. Parce qu'encore une fois ce n'est pas n'importe quel terrain qui peut être utilisé pour devenir nécessairement un milieu humide, il faut quand même un certain nombre de qualités, d'après ce que... je pense, c'était M. Fillion qui nous parlait de ça jeudi dernier. Je pense que ça prend... et que c'est vraiment quelque chose de très important.

La Présidente (Mme Ouellet): Merci. Donc, est-ce qu'il y a un complément d'information...

M. Arcand: M. Rousseau aurait quelque chose à ajouter...

M. Rousseau (Michel): Bien...

La Présidente (Mme Ouellet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Oui.

Une voix: Ce sera le dernier mot de la soirée.

M. Rousseau (Michel): Étant donné que c'est M. le ministre qui me le demande, je vais le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rousseau (Michel): Bien, ce que je vous dirais, là, un peu pour répondre à votre question sur la tendance à aller vers les compensations, je vous donnerais un exemple d'un secteur dont on a parlé tantôt, les cannebergières. C'est un secteur où on a travaillé beaucoup avec l'association pour faire en sorte de favoriser l'établissement de nouvelles cannebergières dans le sable, à proximité de sources d'eau -- parce qu'ils ont besoin d'eau -- plutôt que ce qui est fait traditionnellement, d'aller directement dans le milieu humide.

Donc, si on va dans le sable à côté d'un milieu humide, on évite, et là, parfois même, on n'a pas à autoriser de destruction de milieu humide parce que c'est... Et ça, c'est ce qui est vraiment privilégié, c'est ce qu'on a travaillé avec l'association. Et les cas où on va dans le milieu humide, qui sont des cas dont on a déjà parlé, eh bien, ces cas-là ont besoin de compensation. C'est sûr que ce n'est pas le choix numéro un, la compensation, et le ministère, avec ses partenaires... Puis l'exemple des cannebergières, je pense, c'est un exemple qui est évident.

Et, de plus en plus dans ce milieu-là, c'est reconnu que les bonnes pratiques veulent que les cannebergières, ça se fait dans le sable puis ça ne se fait pas dans un milieu humide.

La Présidente (Mme Ouellet): Eh bien, c'était le mot de la fin pour nos travaux cet après-midi. Donc, je vous remercie pour le travail en commission cet après-midi.

Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir, là où la commission se réunira de 19 h 30 à 21 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Pagé): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Je comprends qu'on avait suspendu l'article 1. Cet après-midi, vous étiez à débattre de l'article 2 au moment de la suspension des travaux, cet après-midi. Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'article tel qu'amendé jusqu'à maintenant? Du côté de l'opposition?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, je vous entends, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Alors, je m'excuse, M. le Président. Je voudrais laisser le temps à mon collègue le député de Berthier de pouvoir reprendre son interrogation où il l'avait laissée avant l'heure du souper.

Le Président (M. Pagé): Oui. Et je comprends, M. le député de Berthier, qu'il vous restait un petit peu plus de 11 minutes. Alors, je vous entends.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président, et bonsoir, bienvenue. On était avec une présidente tantôt, et nous avons changé pour un président.

Tantôt, j'avais posé une question et je n'ai pas entendu le ministre y répondre. Peut-être a-t-il répondu, et c'est moi qui étais distrait, là. Mais on sait que le Barreau vient de nous dire qu'au niveau des compensations... le Barreau vient de nous dire que, dans le fond, c'est... parce que je le lis comme ça, c'est superflu de mettre les compensations, parce qu'eux ce qu'ils disent, c'est déjà dans l'article 1. Comment le ministre voit cet... Peut-être que je vais vous lire l'extrait, là, où ils en parlent. Quand ils disent: Quels sont les paramètres de... Attendez un petit peu.

Une voix: ...

M. Villeneuve: C'est bien ici?

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): C'est l'encadré, ici, au second alinéa.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. J'ai été pris un petit peu à la course, alors excusez-moi. Donc, on dit... En fait, le Barreau dit: « ...au second alinéa du même article, pourquoi un engagement écrit du demandeur -- voilà -- d'un certificat d'autorisation est-il nécessaire alors que le premier paragraphe octroie au ministre le pouvoir d'exiger des mesures de compensation? »

Qu'est-ce que vous répondez par rapport à ça? Le Barreau vient dire... Je vous le mets à la page 2... un, deux, trois, quatrième paragraphe: « De plus, l'article 2 crée aussi la notion de compensation pour un milieu terrestre... »

Tout simplement, je voudrais savoir qu'est-ce que le ministre répond au Barreau du Québec par rapport à ça.

Le Président (M. Pagé): Oui. M. le ministre.

M. Arcand: ...technicalités juridiques, je vais laisser Me Roy répondre.

Le Président (M. Pagé): Oui. Madame, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Roy (Suzanne): Oui. Suzanne Roy, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement, Développement durable et des Parcs.

M. McKay: Excusez-moi, M. le Président, juste une technicalité, mais, si vous voulez nous demander notre consentement avant de...

Le Président (M. Pagé): Oui. Effectivement, j'aurais dû le faire. J'ai le consentement de l'opposition pour permettre à madame de s'exprimer? Oui?

M. McKay: Avec plaisir.

Le Président (M. Pagé): Merci.

Mme Roy (Suzanne): Merci, M. le Président. Alors, oui, on comprend que l'article 2, c'est un régime transitoire. Et pourquoi on a demandé un engagement écrit? C'est que le Barreau... comme le jugement l'indiquait, c'est qu'on n'était pas habilité à exiger des compensations. Là, on vient, par l'article 2, habiliter le ministre à pouvoir exiger une compensation et qu'on voie bien l'engagement ou l'aspect... Vous