(Onze heures quarante-huit minutes)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour à tous. À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture

et de l'éducation ouverte. Je demande

à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant

l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher

l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au

sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous entendrons cet avant-midi les organismes suivants : la Fédération des

transporteurs par autobus — merci

d'être là — et

la Centrale des syndicats du Québec.

Alors, je

vous rappelle qu'on va, avec consentement, terminer nos travaux à 13 h 15.

Alors, y a-t-il consentement? Oui. Merci.

Alors, je

souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des transporteurs par autobus. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la

suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demande juste, pour les fins de

l'enregistrement, de vous présenter, ainsi que vos titres, et vous pouvez

commencer votre exposé, la parole est à vous.

Lafrance (Luc) : Bonjour. Je

me présente : Luc Lafrance, je suis président-directeur général de la

Fédération des transporteurs par

autobus. Je suis accompagné de

M. Martin Paquette, président du conseil d'administration et transporteur scolaire, et de Mme Geneviève

Frenette, conseillère juridique à la Fédération des transporteurs par autobus.

Alors, dans

un premier temps, je tiens à remercier la commission parlementaire et les

membres de la Commission de la

culture et de l'éducation de nous donner l'occasion de s'exprimer sur les

enjeux possibles en regard aux modifications prévues au projet de loi n° 86 et leur impact sur

l'organisation du transport scolaire et sur les entreprises privées de

transport actuellement à contrat avec les commissions scolaires.

La Fédération des transporteurs par autobus est

née de la fusion entre l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, l'APAQ, et l'Association du transport

écolier du Québec, l'ATEQ. La fédération regroupe désormais près de 700 entreprises privées de transport par

autobus de tout acabit, oeuvrant dans plusieurs secteurs d'activité, comme le

transport scolaire, interurbain,

urbain, nolisé touristique, adapté, aéroportuaire, médical et par abonnement.

De ces 700 membres, 634 entreprises

effectuent du transport scolaire à travers la province. C'est plus de

10 000 véhicules scolaires, autobus, minibus et berlines, qui desservent les écoles primaires et secondaires

du Québec, parcourant près de 1 million de kilomètres quotidiennement avec 521 000 élèves à

bord. Les membres transporteurs scolaires emploient plus de

21 000 personnes, et chacun

d'eux transige avec en moyenne 25 fournisseurs de produits et services

divers, et une commission scolaire fait affaire en moyenne avec environ

11 transporteurs.

Le transport

scolaire fait

partie intégrante de notre système d'éducation au Québec et

occupe une

part importante des

activités des membres transporteurs de la fédération. La sécurité des élèves

transportés quotidiennement est au coeur des valeurs de ces entreprises,

pour qui la qualité des services offerts est prioritaire.

Au fil des ans, le système de transport scolaire

québécois s'est forgé une réputation plus qu'enviable, et ce, jusqu'en Europe. D'ailleurs, certains pays de la

francophonie souhaiteraient bien mettre en place un système de transport

scolaire spécifique, efficace et sécuritaire

tel qu'on le connaît ici. Le

transport scolaire au Québec a donc

atteint un niveau d'efficience et

d'efficacité grâce à la stabilité de l'industrie et par l'expertise développée

par les principaux intervenants en

transport des élèves, soit les responsables en transport scolaire, les

commissions scolaires, le ministère de l'Éducation et, bien

naturellement, les transporteurs scolaires eux-mêmes.

L'inquiétude

des membres de transport scolaire en regard au projet de loi proposé réside

dans la possible perte de cette

expertise dans l'organisation du transport scolaire. Les conséquences

appréhendées pourraient avoir des répercussions sur la qualité des services, voire même remettre en question les acquis

en matière de sécurité dans le transport des élèves. Les membres du nouveau conseil scolaire auront-ils

le pouvoir de changer les différents paramètres comme les distances de marche, le nombre d'élèves par autobus, les

exigences en matière de formation des conducteurs ou les heures d'entrée

de classe?

Certains

éléments peuvent paraître peut-être anodins, lorsqu'on les lit comme ça, mais

ces modifications aussi peuvent apporter quand même des impacts

financiers, on pense aux heures d'entrée et sortie de classe. Présentement, l'organisation est faite afin d'optimiser au

maximum l'organisation du transport, qui fait que les entrées sont graduelles,

et permet à un autobus de réaliser deux ou

même voire trois circuits. Si on vient jouer avec les entrées et sorties

scolaires, bien ça peut avoir un

impact sur le nombre d'autobus. Donc, le nombre de bus veut dire plus de

contrats. Plus de contrats, ça vient augmenter le budget dédié au

transport scolaire.

Les nouveaux

membres du conseil scolaire pourraient aussi être tentés de transférer

davantage d'élèves transportés par le

réseau public de transport. Cette problématique du transport dit intégré a

maintes fois été soulevée. Le vrai transport intégré peut s'avérer économique lorsque les élèves utilisent une ligne

existante et régulière d'une société de transport public, ouverte à toutes les populations, mais

nous avons constaté, au cours des dernières années, que ces mêmes sociétés

de transport public ont créé des circuits

spécifiques et non intégrés pour certaines écoles. Il y a peut-être une

économie directe pour les commissions

scolaires, mais qu'en est-il pour les contribuables québécois? Ça, c'est un

débat qu'on a depuis plusieurs années. Ce qu'on s'aperçoit, comme je

viens de le dire, les commissions scolaires, pour des raisons économiques, sont tentées de transférer de plus en

plus d'élèves vers les sociétés de transport, mais, si on regarde le coût

d'un véhicule d'une société de transport versus un coût de véhicule scolaire,

c'est, je dirais, quatre ou cinq fois plus dispendieux,

un autobus de ville, et sans parler du taux horaire du conducteur d'autobus,

qui est du simple au double, un conducteur d'autobus scolaire versus un

conducteur d'autobus de société de transport.

La fédération

et ses membres se préoccupent également de la gestion de l'enveloppe budgétaire

dédiée aux transports scolaires.

Jusqu'en 2012, 100 % de ces sommes étaient réservées au transport

scolaire. Depuis, le ministère de

l'Éducation permet aux commissions scolaires de garder 50 % des économies

provenant de l'organisation en transport scolaire et de les appliquer à d'autres fins. Les nouveaux membres des

conseils scolaires pourraient être tentés, pour des raisons d'ordre

budgétaire, de transférer les sommes prévues au transport scolaire vers

d'autres postes budgétaires. Il serait plus

que souhaitable que la totalité des sommes vouées au transport scolaire y

soient entièrement consacrées si on veut perpétuer un niveau

d'excellence en termes d'efficacité et d'efficience, mais surtout pour assurer

la sécurité des élèves transportés.

La fédération

est heureuse de constater, par contre, que le projet de loi maintient en place

le comité consultatif du transport

des élèves. Nous considérons par contre que les transporteurs scolaires

devraient participer aux travaux de ce comité

consultatif, car ils possèdent l'expertise, la connaissance du territoire et

des clientèles transportées comme nul autre.

Bref, le présent projet de loi propose des

changements importants dans la gouvernance des commissions scolaires. Les gens qui seront appelés à siéger aux conseils

scolaires devront avoir des connaissances pertinentes sur le transport

des élèves par autobus. Les décisions qui seront prises au sein de cette

nouvelle structure en regard au transport scolaire devront reposer sur ce qui

est primordial pour les transporteurs et pour la population, soit la sécurité

des élèves.

En terminant,

la Fédération des transporteurs par autobus et ses membres tiennent à réitérer

leur entière collaboration à

l'amélioration de notre système d'éducation, en particulier notre système de transport

scolaire qu'on connaît au Québec. La

sécurité des écoliers est au coeur des valeurs des transporteurs scolaires, car

c'est l'avenir de notre province que nous transportons quotidiennement.

Merci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer à la période d'échange. Et

je vais passer du côté ministériel et je cède la parole à M. le ministre.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. D'abord, je veux vous saluer, les gens de la Fédération des transporteurs par autobus. Merci d'être ici ce

matin. Je prendrai un seul instant pour vous dire que je suis très heureux

de pouvoir participer déjà aux

travaux de votre commission, Mme la

Présidente. Voilà quelques jours

encore, je ne savais pas que j'y

serais, mais je suis très heureux d'être ici. Et je souhaitais que la commission

puisse siéger le plus rapidement

possible, je ne voulais pas qu'on retarde

indûment les consultations parce qu'on est ici pour ça, on est ici pour

entendre des groupes, on est ici pour

discuter, on est ici pour vous poser des questions qui, bien sûr, vont

nous éclairer lorsqu'on fera l'étude

article par

article du projet.

J'essayais de

comprendre ce que vous avez dit rapidement, là, et dans la présentation de votre mémoire, mais... Vous avez parlé d'une préoccupation liée à une perte d'expertise, et

j'aimerais ça vous entendre un peu plus par rapport à ça, parce que je regardais l'organisation qui

est proposée, du conseil, il y a des gens de la commission scolaire, il y a...

Dites-moi ce qu'il en est pour vous, là, de

cette perte d'expertise là, parce que, dans les faits, je ne voyais pas, à

première vue, je ne voyais pas à première vue la crainte que vous aviez.

Lafrance (Luc) : Bien, je

vous dirais, d'entrée de jeu, on ne dit pas qu'il y aura perte d'expertise,

mais on a une certaine crainte, parce

qu'au fil des ans il s'est développé un lien de confiance et une organisation,

dans le transport scolaire, entre les

transporteurs, entre les commissions scolaires, les dirigeants, les permanents

mais aussi les élus qui sont en place,

les commissaires, et il s'est développé, je veux dire, une connaissance du

milieu. Comme je disais tout à l'heure, ça peut paraître anodin, un

autobus scolaire qui transporte des enfants du primaire, mais il y a toute une

organisation derrière ça sur les heures

d'entrée, les heures de sortie, les circuits, les élèves, les doubles adresses,

les triples adresses, M. Paquette

pourra vous en parler plus en détail, c'est lui-même un transporteur scolaire,

mais ça fait en sorte qu'il s'est développé

une connaissance de l'organisation du transport scolaire que nous, on se pose

la question, de dire : Bien, demain matin, les nouvelles personnes qui seront sur ces

conseils scolaires là, parents ou gens de la communauté, est-ce qu'ils auront cette même expertise là que les autres ont

développée au fil des ans? Ma première réaction, c'est de dire : Bien,

probablement pas. Alors, c'est cette inquiétude-là que nous avons actuellement

avec le projet de loi.

M. Proulx : Juste pour que je

comprenne bien, puis c'est peut-être moi qui s'est mal exprimé, mais il y aura deux membres du conseil scolaire qui seront au

sein du comité consultatif. C'est à ça que vous faites référence quand vous

dites...

M. Lafrance (Luc) : Oui.

M. Proulx

: Vous avez dit qu'il pourrait y

avoir une tendance... ou en tout cas des gens pourraient penser qu'on pourrait utiliser un autre mode de transport, vous

avez parlé de ça. Est-ce que c'est une tendance que vous voyez actuellement?

M. Lafrance (Luc) : Effectivement,

c'est une tendance qu'on voit actuellement. Comme je le disais dans le mémoire, lorsque... si c'est une question

d'économies pour la commission scolaire, l'élève est transféré dans le réseau

régulier ou à un circuit, le numéro 7,

qui passe là tous les matins, on ne fait que combler les places dans le

transport actuel. Bon, ça va, et c'est ainsi qu'est écrit le règlement sur le

transport des élèves, mais la journée où la société de transport

vient rajouter des véhicules et que ça devient un transport spécifique, alors,

ça se fait au détriment des transporteurs scolaires

privés, et on se ramasse avec deux poids, deux mesures. Je sais que ce n'était peut-être

pas l'objet du projet de loi, mais, le transporteur scolaire, on lui exige

d'avoir un véhicule spécifique, des feux clignotants, un bras d'arrêt, une

formation, les enfants assis correctement, alors que, dans le transport en

commun, aucun de ces règlements-là n'est

appliqué. Alors, pour nous, c'est deux poids, deux mesures. Et ça nous questionne

aussi beaucoup sur la sécurité des élèves.

Proulx : Juste pour que je

comprenne bien, est-ce que vous avez l'impression que le projet

de loi va accentuer ça, cette

fenêtre-là, ou vous l'exprimez parce que c'est une occasion de le faire, de dire :

Attention, nous avons une préoccupation à l'égard du transport?

Lafrance (Luc) : Bien, je

pense que c'est les deux. Les deux volets à votre question,

c'est oui. Ça nous permet de nous exprimer à ce sujet-là, mais aussi, je dirais, les parents qui y

siégeront dorénavant, si ce projet

de loi passe tel qu'il est écrit,

est-ce que les parents seront tentés peut-être de dire : Bien, pourquoi

mon enfant ne prendrait pas le transport en commun, ce serait peut-être plus facilitant, ça va coûter mon cher à

la commission scolaire? Bien, nous,

on vient ici pour vous dire : Bien, on va allumer une lumière, de

dire, bien, en termes de sécurité, ça peut être inquiétant.

Vous allez me répondre : Est-ce qu'il y a

eu des accidents, jusqu'à présent, dans le transport en commun? Est-ce que, des élèves qui ont été transportés par

les sociétés de transport, il y a eu des incidents, des accidents? Au moment

où on se parle, je vais vous répondre non, mais

il ne faudrait pas attendre qu'il y ait un accident pour dire : Bien,

peut-être qu'on aurait dû garder les enfants dans les autobus jaunes.

Proulx : Je vais poser une

dernière question, Mme la Présidente, puis mon collègue de D'Arcy-McGee, adjoint

parlementaire, avait aussi des questions.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Allez-y, vous avez du temps, M. le ministre.

Proulx : Vous ne traitez

pas, dans votre mémoire, des élections scolaires. Est-ce que vous aviez une

position à l'égard de ça à nous faire valoir ou...

Lafrance (Luc) : Bien, je

dirais, en termes de position, la réponse que je vous donnerais là-dessus,

nous, comme je disais tout à l'heure, avec les commissaires élus, il

s'est développé une connaissance de l'organisation du transport scolaire qu'on a peur qui soit perdue. Alors,

est-ce que ça répond à votre question? On n'est pas venus ici... Je ne pense

pas que ce soit dans notre mandat, comme

Fédération des transporteurs, de s'ingérer dans ce débat-là, élus, non-élus,

mais, nous, l'inquiétude que nous

avons, c'est que, si on vient amener des nouvelles personnes au sein des

comités scolaires, il y a peut-être une perte d'expertise qui pourrait

être inquiétante en termes de sécurité.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. Ça va?

M. Proulx : Merci. Je passerais la

parole à mon collègue de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous disposez de

4 min 50 s.

Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bienvenue à l'Assemblée

nationale, M. Lafrance, madame, M. Paquette.

Dans un premier temps, j'ai eu le plaisir de

collaborer avec la fédération lors de mes années comme directeur général de l'association des commissions scolaires

du Québec et je comprends l'importance capitale de tout ce que vous faites. Y a-t-il quelque

chose de plus cher que la sécurité et le bien-être de nos élèves? Et, pour

l'assurer, le transport scolaire a évidemment son rôle à jouer.

Bon, une

préoccupation, évidemment, qui est partagée par notre côté de la Chambre, comme

gouvernement, ainsi que les partis de

l'opposition, c'est l'efficacité de l'opération, de chaque dollar qui est

dépensé dans l'éducation, et à ce sujet

je vous invite de nous parler un petit peu de ce que moi, j'ai vécu,

c'est-à-dire des efforts des commissions scolaires d'optimiser leurs efforts en tout ce qui a trait

au transport scolaire, avec votre collaboration. À

titre d'exemple, plusieurs

commissions scolaires vont assurer

l'optimisation de chaque route en sauvegardant la sécurité et partager le

transport avec des commissions

scolaires avoisinantes. Pouvez-vous brièvement nous parler de ce genre d'effort

là et votre expérience là-dessus?

Paquette (Martin) : Oui. En termes d'efficience, vous savez, on en a

parlé un petit peu dans notre mémoire, c'est surtout au niveau des

plages horaires, l'entrée et la sortie de chaque groupe d'élèves. C'est sûr

que, si on peut... L'optimisation, c'est là

qu'elle se fait. Exemple, si on a des groupes qui rentrent à 7 h 30,

à 8 h 30 et à 9 h 30, on optimise au maximum. On comprend que c'est pour les régions

urbaines; les régions rurales, ça ne peut pas se faire de la sorte.

On a

peut-être un petit peu un manque en termes de... Je trouve que chaque

commission scolaire travaille en silo. Pourquoi

qu'on n'aurait pas une approche peut-être plus globale, en transport, qui

pourrait nous... Moi, pour parler de mon

cas personnel, dans les Basses-Laurentides, j'ai des véhicules qui partent de

Laval ou de Saint-Eustache et qui s'en vont

à Montréal, mais leur trajet est terminé, on débarque nos élèves à

8 heures. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'optimiser ce véhicule-là au lieu de le faire revenir à son

port d'attache? Je pense que les optimisations doivent se faire là, essayer

peut-être de travailler... arrêter de travailler chaque commission scolaire en

silo et d'y aller plus globalement.

Mais, bien

entendu, chaque commission scolaire, si on regarde une commission scolaire,

l'optimisation doit se faire, c'est sur les horaires d'entrée et de

sortie de chaque école.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, je

peux poursuivre?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Donc, en lien avec cette réponse et la ligne de

questionnement de mon collègue le ministre, je vous invite à nouveau de nous préciser un petit peu vos inquiétudes par

rapport au projet de loi. Dans l'exemple dont on vient de parler, est-ce

qu'on risque d'atteindre ce genre de collaboration avec les structures

nouvellement proposées? Est-ce que c'est

tout simplement que le changement, par définition, invite de l'incertitude ou...

Je vous invite de préciser davantage vos préoccupations là-dessus.

M. Paquette

(Martin) : Si vous me permettez, c'est sûr que, si on a plus

d'intervenants en termes de professeurs ou d'écoles et de parents, moi, je vous dirais, l'expérience sur le

terrain, l'heure rêvée pour tous les parents, c'est une entrée à 8 h 15, 8 h 30 et une sortie à

15 h 15, 15 h 30. Ceux qui rentrent à 7 h 30, ça

ne fait pas plaisir à tout le monde, et ceux qui rentrent à 9 h 30 pour finir à 4 h 30 non plus,

ça ne fait pas... Est-ce qu'il y aura, tu sais, une... C'est ça qu'on

expliquait dans le mémoire. Si tout

le monde veut rentrer à 8 h 15 et sortir à 15 h 15, on va

doubler et/ou tripler le nombre de véhicules sur la route, et c'est à ce

moment-là que l'efficience ne sera plus là.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres questions sur... Non? Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle. Alors, je

cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière

d'éducation, de recherche et de la persévérance scolaire. M. le député de

Lac-Saint-Jean, vous disposez de neuf minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme

la Présidente. Alors, à mon tour de saluer nos collègues, souhaiter la

bienvenue au ministre de l'Éducation dans sa commission parlementaire sur la

réforme de l'organisation scolaire. J'imagine,

M. le ministre, on aura la chance de vous entendre plus longuement sur vos

intentions par rapport à tout ce projet

qui est devant nous. On est en auditions aujourd'hui, mais j'imagine que...

Vous avez été nommé au début de la semaine,

on va s'attendre à ce que vous nous donniez les grandes orientations pour la

suite des choses. Le temps passe, comme

vous le savez, et il y a des gens, là, qui sont en attente de savoir qu'est-ce

qui va arriver pour la prochaine année scolaire puis ça va être quoi

qu'on va mettre en oeuvre.

Ceci étant

dit, je comprends de votre dernière intervention... Ce que vous nous dites,

c'est que votre crainte — puis là je vous mets des

mots dans la bouche, mais vous me corrigerez si je me trompe — c'est que, si c'est les parents qui décident, vous craignez qu'en bout de course les

heures qui sont choisies vont être des heures qui vont accroître le nombre

d'autobus sur les routes. Est-ce que c'est ça?

M. Lafrance (Luc) : Ça pourrait être

une des conséquences.

M. Cloutier : Ça pourrait être une

des conséquences.

M. Lafrance (Luc) : Comme

l'expliquait M. Paquette, c'est que, bon, les heures, la plage horaire est

entre 7 h 30 et 9 h 30. Les gens, les travailleurs, les

professionnels, souvent leur horaire de travail est plus basé sur

8 h 30 à 16 h 30,

donc il y a comme, je dirais, un décalage, là, pour une période d'une heure.

Peut-être qu'un parent serait tenté de dire :

Bien, moi, je préférerais que mes enfants rentrent tous à 8 h 30, et

ça réglerait le problème, il n'y aurait pas de service de garde, on réglerait la question. Alors, ça, ça

a un impact financier important sur l'organisation du transport scolaire.

M. Cloutier :

Dois-je comprendre qu'à vos yeux l'équilibre de gestion qui est proposé par le

ministre est un équilibre qui est rompu, par rapport au modèle qui est suggéré,

en comparaison avec celui qui existait avant?

M. Lafrance (Luc) : Bien, on ne vient pas dire que l'équilibre serait rompu, on vient juste

dire, bien, il y a une inquiétude qui

est partagée par l'industrie du transport scolaire. On travaille depuis des

années à optimiser l'organisation du

transport scolaire, le rendre plus efficace, plus efficient, alors il faudrait

s'assurer qu'on continue à maintenir cette façon de faire là pour le

rendre encore plus efficient.

M. Cloutier :

Mais, si vous venez exprimer vos craintes, c'est parce que j'imagine qu'elles

sont fondées.

M. Lafrance (Luc) : Bien, je ne dirais pas qu'elles sont fondées, mais le fait d'avoir des

gens qui sont en place depuis des

années, puis là on va arriver avec des nouvelles personnes... Je ne dis pas que

ce n'est pas des personnes qui ne seront pas compétentes, sûrement qu'il

y en a dans les parents qui sont aussi compétents et connaissants, mais il peut

arriver des endroits où peut-être qu'ils le

seront moins, ne connaîtront pas tout l'infime détail de l'organisation du

transport scolaire, et c'est là peut-être que ça peut avoir des impacts

sur l'organisation.

Cloutier : Parce que vous soulevez des questions qui sont légitimes.

En fait, ce que vous nous dites, c'est : Quels vont être les nouveaux pouvoirs du conseil scolaire? Puis est-ce

que dans ces nouveaux pouvoirs là, bien, on va pouvoir, entre autres, revoir le nombre d'élèves, les horaires, etc.?

Puis honnêtement, ces questions-là, c'est au ministre d'y répondre, puis c'est des questions qui sont

entièrement légitimes, mais on a besoin de savoir effectivement, dans le

projet de loi, dans ce qui est proposé par

le ministre, si effectivement ce sont des pouvoirs qui sont réellement donnés.

Si oui, bon, bien, il va falloir répondre à

ces questions-là. Et, à ma connaissance, ce n'est pas écrit dans le projet de

loi. Est-ce que ça se fera par

règlement? Est-ce que d'autres pouvoirs pourront être donnés par règlement?

Honnêtement, je dialogue autant avec

vous qu'avec eux, parce que ce n'est pas à l'opposition de répondre de ce qui

est écrit dans le projet de loi mais plutôt au gouvernement.

Mais,

ceci étant dit, vous posez des questions qui sont tout à fait légitimes pour

nous assurer de la continuité. On a souligné le bon travail, le député de

D'Arcy-McGee l'a fait. Je pense qu'on est fiers du transport scolaire au Québec.

On peut dire que ça va relativement bien puis c'est un modèle qui...

M. Lafrance

(Luc) : Ça va très bien.

M. Lafrance

(Luc) : Ça va très bien.

M. Cloutier :

Ça va très bien. Un modèle décentralisé dans les régions, entre autres.

Mais, bref, tout ça

pour dire que nous, de l'opposition officielle, on prend bonne note de vos

préoccupations. J'aimerais ça vous donner

les réponses, mais vous aurez compris qu'éventuellement on aura la chance

d'entendre le ministre s'exprimer sur effectivement qu'est-ce qu'il

entend donner comme pouvoirs aux conseils scolaires.

Puis ça pose une

question plus générale. Si on veut attirer les meilleurs candidats sur les

nouveaux conseils scolaires, bien il va

falloir qu'il y ait des réels pouvoirs, il va falloir qu'il y ait des vraies

prises de décision qui soient faites puis

qu'on ne centralise pas davantage au bureau du ministre ou, inversement, que le

nouveau conseil scolaire ne devienne pas

une espèce de conseil d'administration qui va être des «rubber stampers» de

directions qui, elles, auront pris des décisions.

Alors, à mon point de vue, les enjeux que

vous soulevez concernent davantage les nouveaux pouvoirs qui sont donnés aux conseils. J'imagine qu'on va approfondir

ça éventuellement avec d'autres intervenants puis du côté

ministériel on va nous donner, nos

interrogations... mais sachez que, vos préoccupations, on en prend bonne note et qu'ultérieurement,

dans l'étude de nos travaux... Si c'est le

cas, hein, si effectivement le projet

de loi est repris

article par

article — on

verra les intentions du gouvernement — bien sachez qu'on a pris

bonne note de vos préoccupations.

M. Cloutier :

Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va? Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté

du deuxième groupe d'opposition. Je vais céder la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en

matière d'éducation, d'enseignement supérieur, de recherche et de la

science et député de Chambly. La parole est à vous pour une période de six

minutes.

Roberge : Merci, Mme la Présidente. Salutations à mes collègues. Bien

content de travailler pour une première fois avec le nouveau ministre.

Merci de

votre présentation, ça soulève effectivement des questions. J'en avais peu

avant que vous commenciez votre présentation, mais c'est intéressant,

finalement, que vous soyez ici aujourd'hui.

Première question. Là, il y a des

changements qui pourraient survenir. On brasse la structure, la loi va changer,

donc on ne sait plus trop qui prendra la

décision. Moi, ma question, c'est pour le cadre actuel. Avant que ne

surviennent ces changements-là, quels

sont les problèmes que vous rencontrez maintenant qu'on pourrait peut-être

régler avec un projet de loi ou en

modifiant le projet de loi? Vous avez dit : Ça marche, ça va bien, ça va

bien, mais qu'est-ce qui ne va pas bien en ce moment? Parce qu'il y a

quand même une opportunité peut-être de régler des problèmes.

M. Lafrance

(Luc) : En termes de sécurité, je voulais surtout souligner. Tu veux y

aller?

Paquette (Martin) : Oui, je vais y aller. C'est surtout, je vous

dirais, la pérennité de nos entreprises, vous savez, il y a

630 membres scolaires au Québec répartis dans toutes les régions, dans

quasiment toutes les petites municipalités,

c'est que ça le demeure. On a vécu une certaine insécurité au cours des

derniers mois et dernières années. Les

transporteurs, 95 % de leurs contrats scolaires sont échus en 2017. Que

va-t-il se passer? Alors, est-ce qu'on va faire affaire... Est-ce qu'on va avoir des gros conglomérats qui vont éliminer

toutes nos petites entreprises locales ou régionales? C'est un tracas

que nos membres ont présentement.

précarités au niveau financier, vous savez, ça a été dur un peu partout, mais

ça a été passablement dur pour nous

aussi, là, je veux dire, avec les augmentations de coûts de véhicule,

d'employés, tout ça. On fait face à des gros enjeux, présentement, de très gros enjeux. On aura, au

cours des prochains mois, là, probablement des discussions avec le ministère,

mais c'est sûr que nos membres sont très inquiets quant à l'avenir de leurs

entreprises. Puis il y a beaucoup d'entreprises

aussi qui sont en deuxième ou en troisième génération, qui veulent perpétrer le

transport scolaire avec un bon modèle, un modèle sécuritaire.

Présentement, on est très inquiets.

Roberge : Je vous remercie. J'ai une autre question concernant nos

deux réseaux qui fonctionnent, le réseau public, le réseau privé. Il y a souvent des autobus qui peuvent faire du

transport dans les deux réseaux. Comment vous en venez à décider... Si vous dites, dans le fond : Les profs, les

parents veulent tous que l'école commence à la même heure, comment on décide que c'est l'école X qui a

son horaire, qui a son plan A, puis c'est l'école Y qui a son

plan B? Comment vous faites ces arbitrages-là?

Paquette (Martin) : Bien, nous, on n'est pas là-dedans du tout, là, on

s'entend. C'est les directions générales, avec les consultations qu'il se fait dans chaque commission scolaire,

qui le prévoient. Il y a même certaines commissions scolaires qui prévoient une rotation au bout de

trois ans ou au bout de cinq ans, telle école change d'heure dans cinq ans,

tout ça. Il faut absolument... tu sais,

surtout dans les régions urbaines, il faut vraiment... Tu sais, moi, je

connais, à Laval, j'ai quatre plages horaires, c'est parce qu'on travaille dans

un petit territoire où est-ce qu'on tourne alentour tout le temps, mais j'ai un 7 h 40, un

8 h 15, un 8 h 45 puis un 9 h 30. C'est comme ça

que ça marche. Mais c'est vraiment la direction générale de la

commission scolaire, qui fait ses consultations, probablement, et qui fait des

propositions...

M. Lafrance

(Luc) : Avec le comité consultatif.

M. Paquette

(Martin) : ...avec le comité consultatif de transport.

Roberge : Ça, ça va bien quand vous avez un seul client, la commission

scolaire. Mais, quand vous avez la commission

scolaire puis l'école privée, que les deux veulent avoir... l'école commence à

8 h 15, à ce moment-là, ce n'est plus la commission scolaire

qui décide, c'est vous.

Paquette (Martin) : Il faut comprendre que, les collèges privés, c'est

eux autres mêmes qui sont responsables de

leur transport. Oui, ils peuvent avoir une entente avec certaines commissions

scolaires, oui, mais plusieurs collèges privés ont leur propre transport

eux autres mêmes. Ça fait que c'est sûr que...

Puis, si, mettons,

ils disent : Bien là, on n'a pas assez de sous, le collège privé

dit : Moi, je n'ai pas assez de budget pour offrir le transport puis je vais prendre une

entente avec la commission scolaire, le collège privé ne décidera pas de son heure, c'est sûr, ça va être la commission scolaire qui va dire : Regarde, moi, je serais capable d'offrir le service,

voilà la plage horaire que je t'oblige, disons.

Roberge : O.K.

Puis, juste en concluant, une crainte que vous avez, essentiellement, c'est que par la refonte de

ce... avec ce projet de loi là il y

ait une décentralisation de la prise

de décision de l'horaire d'école, et donc que ça ait un impact sur le nombre

d'autobus sur la route. Dans le fond, c'est votre crainte, c'est le danger, là.

Paquette (Martin) : Bien, je

veux... C'est parce que je parlais, tantôt, un petit peu monétaire. C'est

sûr que je ne dirai pas non à faire

tripler ma flotte que j'ai présentement, là, mais c'est parce que la capacité de payer du

gouvernement ne l'est pas, hein, on le voit, on se fait couper.

Ça fait qu'on dit : Faites attention, là, tu sais. Nous, on ne sera

pas capables d'assumer, tu sais, je

veux dire, on augmente du triple les véhicules sur la route au Québec,

c'est clair, net et précis, on est conscients qu'on n'a pas l'argent,

mais on essaie de trouver des solutions aussi, on veut être proactifs dans le

dossier aussi.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le député, il vous reste 50 secondes.

M. Roberge : Bon. Donc, on comprend qu'on a besoin d'une

instance régionale, commission

scolaire ou autres, pour faire une coordination régionale du transport

scolaire, ce qui est, je pense, une conclusion assez sage, à laquelle nous

arrivons tous. Je vous remercie beaucoup.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup à la Fédération des transporteurs par autobus, M. Lafrance,

M. Paquette et Mme Frenette, pour votre présence aujourd'hui.

Alors, je vais

suspendre quelques minutes pour que le prochain groupe prenne place. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 16)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Centrale des syndicats

du Québec. Merci d'être là avec nous. Alors, je vous rappelle

que vous disposez d'une vingtaine de minutes pour votre exposé, et par la suite on va passer à une période d'échange

entre les élus. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole,

Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Merci. Bonjour. Merci de nous recevoir, merci pour les quelques minutes

additionnelles de présentation. Louise Chabot, présidente de la CSQ.

À ma droite, je vous présente les personnes qui m'accompagnent : Line Camerlain, deuxième vice-présidente à la

centrale; Nathalie Chabot, conseillère. À ma gauche, la présidente de la

Fédération des syndicats de l'enseignement,

Josée Scalabrini, le président de la Fédération du personnel de soutien

scolaire, Éric Pronovost, et

Mme Johanne Pomerleau, présidente de la fédération du personnel

professionnel en éducation. Bien, c'est

la grande famille CSQ, plus de 100 000 personnes dans le réseau

scolaire, ça fait que vous avez devant vous, chers parlementaires, des représentants qui représentent

des milliers de personnes qui travaillent au quotidien auprès des élèves.

D'abord... Et les présidences vont prendre la parole à tour de rôle.

D'entrée

de jeu, j'aimerais vous dire qu'on est devant vous sur le projet de loi

n° 86, et, pour nous, ça représente un double déficit démocratique : un déficit démocratique sur le

processus, un déficit démocratique sur le contenu. Sur la démarche, d'abord, durant des mois, durant des

mois, on nous a annoncé des changements importants au réseau de l'éducation.

On a réclamé à plusieurs reprises durant des

mois que ces changements soient précédés d'une consultation large et ouverte

de tous les acteurs du réseau. Des

changements d'envergure comme ceux que le projet de loi n° 86 propose

d'apporter au système d'éducation

doivent se réfléchir avec ceux qui auront à les mettre en oeuvre. Cette

consultation aurait permis une

véritable réflexion et un réel dialogue sur les grands enjeux éducatifs comme

la réussite, les services qui sont nécessaires, l'amélioration des conditions d'apprentissage pour les élèves et les

conditions d'exercice du personnel. L'école a pour mission fondamentale de former des citoyens, elle

doit elle-même être l'objet de débats. Bref, la démarche choisie n'est

pas du tout favorable au dialogue social et ne permet pas le débat.

Néanmoins,

dans le contexte peu favorable, on a travaillé fort. Nous sommes arrivés à

faire un travail collectif rigoureux

et nous avons plusieurs recommandations à faire sur de nombreux aspects du

projet de loi. Et nous souhaitons que notre vision et notre réflexion

soient prises en compte.

projet de loi n° 86 représente aussi un déficit démocratique sur le plan

du contenu. Je vais insister sur un point particulièrement, l'abolition des élections scolaires, qui sont la base

démocratique sur laquelle s'est construit notre système d'éducation. On est capables de reconnaître qu'il

y a des changements qui s'imposaient, qu'il y a des changements qui

étaient nécessaires pour donner un nouveau souffle aux élections scolaires,

mais d'autres solutions auraient pu être envisagées

pour garder en vie la démocratie scolaire : le jumelage des élections

municipales et scolaires, un financement adéquat des élections, une diffusion plus large de l'information auprès

de la population. Le gouvernement a décidé d'aller ailleurs, et nous le

déplorons.

Le projet de loi

n° 86 met aussi fortement en péril un autre fondement de notre système

d'éducation, celui de l'égalité des chances.

L'égalité des chances passe par une répartition équitable des ressources et des

services d'une école à l'autre. La tendance décentralisatrice du projet de loi

risque de faire perdre la vue d'ensemble des besoins de l'école et des élèves nécessaire à une répartition équitable des

services. L'égalité des chances, ça passe aussi par la qualité des services qui

sont offerts, et, à notre avis, le projet de loi accentue les possibilités de

recourir à des services en sous-traitance et à des services privés, et, pour nous, la meilleure façon d'assurer la

qualité des services, c'est de miser sur l'expertise du personnel sur le terrain. Il est donc primordial

de s'assurer, dans le cadre de la commission parlementaire, que l'équité

et la qualité des services vont demeurer au coeur des décisions qui seront

prises.

Avant

de laisser la parole à mes collègues présidents, juste un petit mot sur les

conseils d'établissement. Vous avez

plusieurs recommandations, particulièrement l'article 36.1, là, où on va

demander au conseil d'établissement de valider dorénavant ce qu'il aurait lui-même élaboré, parce qu'on sait que le

projet éducatif est élaboré avec la participation des parents, du personnel, et là on va demander aux

conseils d'établissement de le faire, et donc juge et

partie lui-même. C'est un

article qu'on va demander... comme on va demander, on va revendiquer que les

personnes de la communauté qui

siègent au sein du conseil d'établissement n'aient pas de droit de vote comme

celui que vous semblez vouloir leur donner.

Pour nous, les représentants des communautés ne sont pas des élus; au conseil

d'établissement, c'est des personnes nommées.

Et ils ne sont pas redevables, et, à notre avis, un droit de vote va avec le

droit de rendre compte au groupe qui t'a nommé ou élu pour y siéger.

Mme Scalabrini.

Scalabrini (Josée) : Donc, bonjour.

Présidente (Mme Rotiroti) : ...vous identifier pour les fins

d'enregistrement, puis vous pouvez continuer.

Mme Scalabrini (Josée) : Parfait. Josée Scalabrini, présidente de la Fédération

des syndicats de l'enseignement.

Donc,

vous dire en partant que, quand on a vu sortir le projet de loi, pour nous, il

y avait deux éléments qui dès le

départ nous semblaient positifs. On semblait vouloir reconnaître, dans le

projet de loi, que l'expert en pédagogie était l'enseignant, puis, deuxièmement, on semblait vouloir éliminer un grand

bout de ce que je vais appeler de la paperasse, paperasse étant les étapes administratives qu'il y avait à partir du

ministère, des commissions scolaires et des écoles par la convention de

gestion, par le plan stratégique, par la convention de partenariat et le plan

de réussite.

Quand

on a étudié plus attentivement le projet, bien on a vu que ce n'était pas le

cas, ni à un niveau ni à l'autre. Premièrement, tout ce qui était des

étapes qui doivent se faire et de la lourdeur des quatre premiers documents,

ils se retrouvaient tous, eux, dans le

projet éducatif, maintenant, projet éducatif dont le ministre pourra dicter,

pourra donner des indicateurs très

précis, donc qui n'est plus ce qu'il était au départ. Un projet éducatif, quand

c'est arrivé dans le système, c'est

ce qui voulait donner la couleur à une école. Maintenant, ce n'est plus dans ce

contexte-là. Le projet éducatif est devenu un outil en lien avec la

gestion axée sur les résultats, en y mettant les indicateurs.

Donc, nous, on dit

que, le nouveau projet de loi, pourquoi il ne vient pas respecter les mots

qu'il a écrits, c'est-à-dire que les

enseignants étaient des experts, c'est parce qu'on vient jouer dans

l'expertise, premièrement, individuelle et collective de l'enseignant.

Son expertise individuelle, c'est justement par la gestion axée sur les

résultats. Quand on vient dire que les statistiques, au Québec, vont être plus

importantes que l'apprentissage des élèves, il y a un problème, là. Quand il faut

que tu travailles pour répondre à des statistiques — puis on a vu dans d'autres pays ce que ça a

amené comme dérives — c'est un

problème pour nous. On n'est plus dans le quoi enseigner, on s'insère dans

le comment enseigner. Puis nous, quand on

reconnaît l'expertise des enseignants, c'est que l'autonomie des enseignants

devrait toujours être respectée.

problème dans l'expertise collective, c'est à partir du moment où au conseil d'établissement

les gens ne devront plus approuver les projets pédagogiques travaillés

avec la participation du personnel, mais maintenant ils vont les adopter. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est quoi,

la nuance? Bien, avant, on reconnaissait que la participation du personnel

construisait les projets pédagogiques, on

les amenait au conseil d'établissement, puis là le conseil d'établissement

pouvait dire : Bien non, on dit

non pour l'instant parce qu'on ne comprend pas ou ça ne répond pas à ce qu'on

aurait souhaité, donc on retournait

aux enseignants, et là les enseignants devaient mieux expliquer ou devaient

modifier pour tenter de rejoindre le désir de couleur que le conseil

d'établissement veut avoir pour son école. Maintenant, c'est le conseil

d'établissement qui pourra approuver, donc modifier les projets venant de la

base, venant des moyens de l'école, des ressources

qui sont dans les écoles, donc, pour nous, il y a une ingérence dans

l'autonomie des enseignants. À partir du moment où c'est au conseil d'établissement qu'on va enrichir des

programmes, donc qu'on va venir dire le temps qu'on doit accorder pour

telle et telle matière, il y a un problème.

fait des années que la FSE, nous réclamons, pour les grilles-matières, un temps

prescriptif et non plus un temps indicatif,

parce qu'on s'est rendu compte que, pour des projets, souvent, pour enrichir

certains programmes, on a enlevé du

temps à d'autres programmes. Encore une fois, je reviens sur le on n'est plus

dans le quoi enseigner, on tombe dans le

comment enseigner. Quand on te coupe 50 % du temps accordé à ta matière,

mais qu'on garde tous les mêmes objectifs, les mêmes éléments dans un

programme, effectivement, on ne peut pas y arriver.

Deuxième

élément sur lequel je veux attirer l'attention et qui touche aussi l'expertise,

c'est qu'on crée le nouveau comité

qui va faire la répartition des ressources et des services, et ce sont les

directions d'école à la commission scolaire qui auront à siéger là-dessus. Nous, on vous dit : Attention,

attention! Il existe dans la convention collective un comité paritaire qui vient dire : À partir des

enseignants, on sait quels sont les besoins dans l'école, et on ne voudrait

jamais qu'on aille toucher à ça.

Donc, il faut faire attention, dans le projet de loi, qu'un comité ne vienne

pas empiéter sur les droits qu'on reconnaît déjà dans la convention

collective.

Et, comme on est en

train de parler des élèves en difficulté, on se rappellera que depuis des

années nous, on demandait, dans la loi, de

préciser, de mieux définir quelle est la contrainte excessive d'un élève

intégré dans une classe ou de la

composition d'une classe. Il y avait là une belle possibilité d'aller éclaircir

c'est quoi, une contrainte excessive. Qu'est-ce

qui vient faire que, dans une classe, parce qu'on veut intégrer, quand il n'y a

pas le soutien, quand il n'y a pas les professionnels

pour appuyer l'enseignant, on ne touchera pas aux droits des autres élèves?

Donc, on voit, là, encore une fois,

on est passé à côté d'un élément très important qu'on aurait pu ajuster dans ce

projet de loi. Et en fin de compte, bien, pour ce qui est de la validation des clientèles, vous verrez nos

recommandations dans notre mémoire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Scalabrini. Alors, M.

Pronovost, oui.

M. Pronovost (Éric) : Oui, bonjour. Éric Pronovost, président de la Fédération du personnel

de soutien scolaire.

Chers membres de la

commission, à

titre de président de la Fédération du personnel de soutien

scolaire, je m'adresse à vous aujourd'hui au nom de près de

27 000 travailleurs et travailleuses fiers du travail essentiel

qu'ils accomplissent chaque jour dans nos établissements et centres scolaires.

Bien que nous

soyons incontournables dans le réseau scolaire, étrangement, les gens

connaissent peu ce que nous faisons, à commencer par le législateur de

ce projet de loi, qui fait fi du personnel de soutien scolaire. Pourtant, nos membres possèdent des connaissances et une

expertise indéniables qui les rendent parfaitement aptes à prendre part aux

décisions et orientations touchant le réseau scolaire.

effet, le ministre de l'Éducation et son ministère semblent ignorer que chaque

élève rencontre chaque jour du personnel

de soutien scolaire de 20 à 25 occasions. Si ce n'est pas de la présence

significative dans le milieu, j'aimerais bien qu'on me dise comment ça s'appelle. On dit souvent que sans

secrétaire et sans concierge l'école ne fonctionnerait pas. Je suis parfaitement d'accord, et ça ne

s'arrête pas là. Nos membres, qui travaillent souvent dans l'ombre,

représentent pas moins de

81 corps d'emploi. Ils sont donc riches d'expertise, d'expérience dont

l'école ne peut se passer. Comment se fait-il, alors, que nous soyons

exclus de l'article 39 du projet de loi portant sur la composition du

conseil scolaire? Pourquoi sommes-nous ainsi oubliés, sinon ignorés, alors que

nos membres siègent pourtant déjà dans les conseils d'établissement et

collaborent activement à l'élaboration et à la mise en oeuvre du projet

éducatif?

Comme tout

milieu, le réseau scolaire a des particularités qui lui sont propres et qu'il

faut bien connaître lorsque vient le

temps de prendre des décisions. Pour avoir un portrait complet de ce qui se

passe dans nos écoles et nos établissements, on ne peut se priver de la voix du personnel de soutien scolaire. Des

conseils scolaires où nous ne serions pas présents pour partager nos

réalités se priveraient d'une facette importante du vécu du monde scolaire.

À l'image des

conseils d'établissement, le conseil scolaire devrait viser la parité entre les

parents et les membres du personnel. S'il y a six parents, il faudrait

minimalement qu'il y ait six membres du personnel, soit deux membres du personnel de soutien, deux professionnels et

professionnelles et deux enseignants et enseignantes. Il y aurait ainsi une

réelle équité au niveau de la représentation.

Comment

peut-on prendre des décisions judicieuses sans tenir compte, par exemple, du

point de vue du personnel manuel qui maintient les écoles en ordre ou de

celui du personnel qui offre un service direct aux élèves? Je pense notamment aux éducatrices et éducateurs en service

de garde, aux techniciennes et techniciens en éducation spécialisée ou encore aux préposés aux élèves handicapés. À la

Fédération du personnel de soutien scolaire, nous demandons une reconnaissance pleine et entière de notre place au

sein du conseil scolaire. Nous la réclamons, d'autant plus qu'aujourd'hui l'article 213.1 du projet de loi nous fait

craindre d'être complètement écartés, advenant le partage des ressources et de services entre les commissions scolaires et

d'autres organismes publics tels que les municipalités. Le fait que le

personnel de soutien est absent du

projet de loi n'est-il d'ailleurs pas révélateur des intentions du ministre et

de son gouvernement en cette matière? Si tel est le cas, c'est un

mauvais calcul.

Dans le cadre

de l'article 143 sur la composition du conseil scolaire, on indique qu'il

y aura six personnes de la communauté

qui y siégeront, quatre de ces six postes pourraient être occupés par des

candidats qui ne résident pas sur le territoire

de la commission scolaire. Nous notons qu'il n'y a aucun pare-feu pour empêcher

les groupes d'intérêts d'y accéder. Nous

pensons qu'il y a un risque élevé qu'un organisme puisse profiter de cette

position privilégiée pour mettre en valeur ses services au détriment de ceux déjà offerts par le personnel de

soutien. Cela occasionnerait une fois de plus un problème d'équité des

services entre les établissements.

Travailler

dans une école ou un établissement d'enseignement, ça ne s'improvise pas. C'est

plus qu'un choix de carrière, c'est

faire le choix de travailler chaque jour concrètement à la réussite éducative

de nos jeunes. Le personnel de

soutien est fier d'appartenir à son école et d'oeuvrer aux côtés du personnel

enseignant et du personnel professionnel de même qu'avec les parents

pour accompagner nos enfants et nos jeunes sur le chemin de la réussite.

Un dernier

point avant de terminer. Nous demandons que le mot «notamment» soit retiré de

l'article 267 du projet de loi,

cela pour empêcher que la privatisation ne crée une fois de plus des disparités

entre les écoles. Lorsque la qualité des

services est inégale d'un établissement à l'autre, c'est la population qui y perd,

particulièrement les parents et leurs enfants,

car il ne faut pas l'oublier, c'est avant tout de l'éducation de nos enfants

dont il est question aujourd'hui, et c'est sur eux et leur avenir que la marchandisation des services aurait de

graves conséquences, ce que personne ici aujourd'hui ne souhaite

certainement. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci beaucoup, M. Pronovost. Y a-t-il quelqu'un d'autre... Oui, allez-y,

Mme Pomerleau.

Pomerleau (Johanne) :

Bonjour. Johanne Pomerleau. Je suis présidente de la Fédération des

professionnelles et professionnels de l'éducation, affiliée à la CSQ.

Tout d'abord,

en suivi à l'intervention de mon collègue sur la sous-traitance et les risques

de l'introduction du «notamment» à l'article 267,

j'aimerais également manifester notre inquiétude par rapport aux services

professionnels. Déjà, il y a

plusieurs commissions scolaires qui ont commencé à conclure des ententes avec

des cliniques privées pour pallier au manque de ressources à l'interne

et à une difficulté de recrutement, on peut penser aux orthophonistes, aux psychologues, qui sont difficiles à trouver dans

le milieu de l'éducation. Le résultat : on se retrouve avec un beau

rapport d'évaluation, des

recommandations souvent non applicables dans le milieu et aucun suivi. Avec

cette modification à la LIP, de telles ententes risqueraient de se

multiplier dans les établissements, et, selon nous, il faut l'éviter.

Je vais

maintenant vous parler de la décentralisation en lien avec nos

recommandations 16 à 19. Avec le projet de loi n° 86, le gouvernement souhaite favoriser une plus grande

décentralisation des pouvoirs de la commission scolaire vers les

établissements. On peut comprendre l'idée. Par contre, nous souhaitons vous

mettre en garde. Le principe de subsidiarité, qui vise une plus grande

décentralisation vers les écoles, ne devrait pas s'appliquer à l'organisation

des services éducatifs et complémentaires. Les ressources professionnelles sont

trop peu nombreuses, elles doivent être organisées

de façon centralisée, et ce, pour deux raisons principales : premièrement,

pour assurer une répartition équitable des

ressources entre les écoles et les centres et éviter le saupoudrage et,

deuxièmement, pour assurer une organisation du travail cohérente.

On peut

croire qu'en rapprochant la décision de l'école les services vont être mieux

ajustés à sa réalité. Dans un monde

idéal où les services seraient en quantité suffisante, peut-être que ça

pourrait être possible. Malheureusement, la réalité est tout autre, il manque cruellement de

ressources. Ce type de décision décentralisée existe déjà à certains endroits,

et on peut déjà en constater les effets

pervers. À trop vouloir répondre uniquement aux demandes spécifiques des

directions d'école, sans vision

globale de l'organisation de services, on se retrouve avec des services à

géométrie variable, et ce sont les

élèves qui sont pénalisés. Rappelons que l'accès équitable à l'ensemble des

services éducatifs et complémentaires est prévu à la LIP à

l'article 1.

Assurer des

services de qualité aux élèves, c'est aussi mettre en place une organisation du

travail cohérente et donner aux

professionnels des commissions scolaires des conditions adéquates. Pour le

personnel affecté dans plusieurs écoles, et c'est la réalité de la majorité de nos membres, il faut s'assurer que

la tâche soit comprise comme un tout et non comme une addition de portions d'affectation. Le temps

passé dans chaque école doit être déterminé selon les besoins des élèves

et des milieux plutôt qu'en fonction d'un

pourcentage de temps préétabli. La commission scolaire doit répartir les

ressources, et le personnel

professionnel doit pouvoir utiliser son jugement pour organiser sa tâche et

aller où ses services sont les plus nécessaires ou urgents. Pour ça, sa

tâche doit être considérée comme un tout.

Cette tâche doit aussi inclure du temps de

concertation en équipe disciplinaire visant notamment le partage d'expertise pour éviter que chacun dans son école

ne réinvente le bouton à quatre trous. Elle doit permettre aussi des projets

de commission scolaire, du temps de

perfectionnement, d'aller à un plan d'intervention dans une autre école sans

devoir négocier avec sa direction, qui veut nous avoir dans son école

tous les lundis, par exemple.

Ceci est

particulièrement problématique quand une école s'achète des services, quand

l'argent est décentralisé dans les

écoles. Ça semble gros, mais je vais vous donner un exemple vécu. Une collègue

psychologue faisait

partie d'un comité

de commission scolaire de gestion de crise. C'est quoi, un comité de gestion de

crise? On parle d'un comité de cinq

ou six psychologues qui ont travaillé avec la commission scolaire un protocole

d'intervention en cas de crise dans un milieu,

on peut penser à un suicide, un décès, et qui sont disponibles lorsque ça se

produit pour pouvoir aller dans le milieu aider le personnel en place à faire face à la situation, ils sont

formés, ils savent comment intervenir. Donc, ma collègue s'est fait

reprocher ses absences par une direction de son école, qui lui reproche son

implication dans ce comité, ça la dérangeait

parce qu'elle avait acheté du temps en psychologie et elle voulait en avoir

pour son argent. Ma collègue a dû céder sa place. Je pense que pourtant

on peut savoir que ce comité-là est des plus importants.

Un autre exemple, une direction...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme Pomerleau... En terminant, s'il vous plaît.

Pomerleau (Johanne) : Oui.

Donc, nous demandons finalement que les représentants du personnel concerné

soient consultés par le comité de répartition de ressources. C'est de leurs

membres qu'il s'agit. Merci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer

à la période d'échange entre les élus. Et je vais passer du côté

ministériel et je cède la parole à M. le ministre pour une période d'environ

13 minutes.

Proulx : Merci, Mme la

Présidente. J'aurai quelques questions, et mon collègue de D'Arcy-McGee

également.

D'abord, je

veux saluer les gens de la Centrale des syndicats du Québec, Mme Chabot et

les gens qui vous accompagnent, merci

d'être ici aujourd'hui. Je vais vous redire un peu ce que j'ai dit tout à

l'heure : La semaine dernière, bien entendu, je n'étais pas au fait

qu'on serait ici ensemble ce matin. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de

vous rencontrer maintenant. Et je souhaitais

que les travaux débutent, je ne voulais pas retarder indûment les choses, et

c'est la raison pour laquelle je

voulais maintenir la période de consultation aujourd'hui, malgré le fait que je

n'avais pas eu le temps de faire le tour de l'ensemble des mémoires,

bien entendu.

D'ailleurs,

malheureusement, je n'ai pas eu la chance de lire le vôtre au complet et avec

tout le temps nécessaire encore,

puisque je l'ai reçu hier soir tard. Par contre, il y a quelques questions qui

me viennent, là, dans ce que vous avez dit

tout à l'heure, plus dans les orientations, et je voulais parler des

contraintes excessives parce que vous en avez parlé également, je veux

profiter que vous êtes là pour pouvoir le faire.

Je veux

parler des enseignants. Vous avez dit tout à l'heure... Bon, vous savez que,

dans le projet de loi, les experts essentiels

en pédagogie, c'est comme ça que la terminologie est faite. Vous avez

dit : Il y a un risque de perte, je vais dire, d'autonomie, il y a une perte des compétences que

vous avez, on pourrait vous retirer un espace qui est le vôtre. Comment

la décentralisation, par exemple, vers les écoles peut faire ça alors que

l'enseignant se trouve dans l'école?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme Scalabrini, c'est vous qui...

Scalabrini (Josée) : Donc,

dans la loi telle qu'elle est aujourd'hui, tu dois préparer tes projets

pédagogiques — on

parle bien, là, de toutes les dimensions

pédagogiques — avec la

participation des enseignants. On se retrouve au conseil d'établissement, la direction avec le président du

conseil d'établissement vont présenter le projet. Si le conseil d'établissement n'est pas d'accord ou s'il y a des

choses qui ne font pas leur affaire, ils peuvent tout simplement dire :

Bien, nous, il faut que ce soit retravaillé, il faut qu'il y ait des

modifications, on n'accepte pas le projet comme tel, on retourne voir le personnel

et on retravaille avec le personnel, et il y a cet échange-là.

Maintenant, en modifiant le simple petit mot

«approuver» par «adopter», bien le conseil d'établissement va pouvoir décider

de lui-même qu'il modifie, sans avoir à aller chercher les raisons pour

lesquelles on en est venu à ça. Pourquoi

dans cette école-là spécifique on n'y va pas avec le projet d'anglais intensif?

Parce que les enseignants, eux autres, disent :

On n'est pas capables avec nos élèves en difficulté versus l'enveloppe qu'on a

de soutien et d'aide, nos élèves en grande difficulté ne pourront pas suivre avec

seulement 50 % du temps de français ou de mathématiques. Donc, on peut mieux se réexpliquer. Maintenant, le conseil

d'établissement va pouvoir dire : Bien, nous, là, ça, on pense qu'on aura

à trouver l'argent, puis ça devra venir. On y tient, au projet, puis on

va de l'avant avec l'anglais intensif.

Des enseignants voulaient aller à tel musée parce qu'il y avait

des raisons pédagogiques dans la démarche de cette sortie éducative là. Un conseil d'établissement pourrait dire, lui : Non, bien, nous autres, il y a plusieurs

parents, on est déjà allés à ce musée-là avec nos enfants, on va aller à

un autre musée.

On est en train de parler d'expertise

pédagogique. Et, dans cette dimension-là, oui, on considère qu'on perd énormément

de notre autonomie professionnelle, qui est capable de mettre en relief son

expérience versus les ressources qu'il y a dans l'école, versus les possibilités

d'aide et de soutien.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. M. le ministre.

Proulx : Merci. Vous avez également

parlé des pouvoirs qui sont les vôtres et notamment de ce qui est

inscrit dans les conventions collectives. Vous avez, je

pense... vous l'avez dit tout à l'heure. Pouvez-vous juste m'expliquer un peu plus l'exemple que vous avez donné pour que je comprenne, là, où

vous pensez qu'il y a un risque de ne pas respecter la convention

collective, alors que, dans les

faits, vous aurez compris que ce n'est pas l'intention du législateur de ne pas

respecter les conventions qu'il a signées?

Dites-moi qu'est-ce qui, pour vous, là, est le risque ou donnez-moi un exemple

pour que moi et les autres, on puisse comprendre?

Scalabrini (Josée) : J'ai

attiré l'attention pour dire : Là, on se ramasse avec deux comités qui ont

pratiquement les mêmes

fonctions et le même rôle. À un endroit, ça va

être à la commission scolaire, avec une majorité de directions d'école, qu'on déciderait de la répartition des services,

mais dans la convention collective il existe déjà un comité, celui-là paritaire, avec le personnel

enseignant, qui vient dire : Nous, là, dans notre réalité, avec les

besoins qu'on a, c'est ça, ça, ça

qu'on veut comme services. Et là j'ai dit : Là, il va falloir être très

attentif pour ne pas que le nouveau comité qui est créé vienne enlever ou vienne empiéter sur le... ce n'est pas le

pouvoir que je veux dire, là, mais le droit qu'ont les enseignants de

dire quels sont les besoins dans leurs milieux.

Chabot (Louise) : C'est un

droit de recommandation, c'est le comité paritaire des élèves HDAA,

conventionné, qui a des règles bien

précises justement sur la répartition des ressources.

Il y a une double demande aussi, sur le comité de répartition des ressources,

que le personnel puisse être consulté.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Allez-y, M. le ministre.

Proulx : Je vais... Vous

venez de parler des élèves en difficulté. Vous avez dit tout à l'heure : Ça aurait

pu, ça pourrait être l'occasion

de définir, par exemple, ce qui est une contrainte excessive. C'est quoi,

les demandes que vous avez à cet

égard-là, pour que je comprenne, me préciser... Au fond, la question est la

suivante : Comment vous pourriez préciser

la demande que vous avez pour définir ce qu'est une contrainte excessive, alors

le chemin, dans le fond, que vous, vous voyez comme étant celui qui

devrait être suivi?

Scalabrini (Josée) : Il faut la définir, elle n'a jamais

été définie. On en a donné des grandes lignes, mais jamais

on n'a été capable de démontrer que le fait que tel enfant qui a telle difficulté, qui est intégré dans cette classe-là de 24 ou 32 élèves, bien, sa difficulté, n'étant pas accompagné des services auxquels il

aurait eu droit parce que le panier de services est vide, bien ça devient une contrainte excessive parce qu'on fait atteinte aux droits des autres

élèves dans cette classe-là. C'est un

terme qu'on a mis là, mais on ne l'a jamais défini. Et nous, on dit : Il

faudrait le définir, à quel moment ça

devient vraiment une contrainte excessive, et, on dit, c'était le temps, pour

nous, d'aller vraiment le baliser.

Proulx : Je reviens, avant

de passer la parole à mon collègue, à la décentralisation vers les écoles.

Pourquoi j'ai l'impression que vous me dites que c'est une mauvaise

chose de décentraliser vers les écoles des pouvoirs?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Madame...

Mme Chabot (Louise) : ...la

décentralisation, puis c'est ce qu'on a tenté d'illustrer, tant pour le

personnel de soutien, pour le personnel

professionnel. Tu sais, c'est sûr que dans une conversation, là, disons, on va

donner plus de pouvoirs aux parents,

on va donner plus de pouvoirs aux écoles, là, tu sais, tout le monde est pour

la tarte aux pommes, mais, dans la

vraie vie, là, dans la vraie vie, une plus grande décentralisation, où on va

venir affaiblir le pouvoir intermédiaire pour renforcer les pouvoirs du ministre puis donner des contraintes

excessives au milieu local ou dans les écoles pour remplir essentiellement sa mission, comme la perte

d'expertise, d'autonomie professionnelle du personnel, ça, pour nous, ça peut créer, M. le ministre... — non, il faut que je dise «Mme la

Présidente» — ça peut

créer, au niveau de nos écoles, une concurrence déloyale, de la

compétition pour certains services.

Je ne sais

pas si vous le savez, là, mais, au Québec, dans toute la grande province, c'est

plus de 3 000 écoles, dont le

tiers ont moins de 100 élèves, au moins le tiers ont moins de

100 élèves. Ça fait que, la question de la répartition équitable des ressources, d'avoir une vision d'ensemble, ce

n'est pas vrai qu'en allant... à

moins d'avoir tout le personnel, comme Mme

Pomerleau disait, tous les moyens, qu'on va réussir sans contraindre les établissements à des objectifs ciblés de résultat et en ne regardant pas la globalité des besoins des

élèves sur un territoire.

M. Proulx : Merci. Je vais laisser mes collègues, qui ont

également des questions, Mme la Présidente... Merci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, oui, M. le député

D'Arcy-McGee, la parole est à vous. Vous avez cinq minutes.

Birnbaum : Cinq minutes. Merci, Mme la Présidente. Mmes Louise et

Nathalie Chabot, Mmes Camerlain, Scalabrini,

Pomerleau, M. Pronovost, merci. La CSQ, comme toujours, a un exposé, des

commentaires à la fois importants et intéressants et qui vont alimenter

notre débat.

Bon,

le temps est limité. J'aimerais vous inviter à élaborer sur trois

recommandations. On va voir si on a le temps, je vais les passer une à

la fois.

Recommandation

n° 14, où on dit : «Que deux membres du personnel enseignant, deux

membres du personnel professionnel

et deux membres du personnel de soutien siègent au conseil scolaire», donc une

pluralité de partenaires employés, je

veux savoir, dans un premier temps, si on parle d'ajouter à la proposition du

projet de loi, c'est-à-dire que chaque

conseil ait 18 membres. Et, si oui, quand on parle de pluralité du

personnel, est-ce qu'on va être en mesure de se décharger des responsabilités actuelles et proposées dans le

projet de loi, y compris l'idée de veiller à la fermeture des écoles,

qui est une mesure difficile mais des fois tout à fait indiquée? J'aimerais

vous entendre là-dessus.

Mme Chabot (Louise) : Bien, notre recommandation, la première, puis je pense qu'on l'a bien

illustré, c'est de s'assurer que,

s'il y a une reconnaissance puis une participation du personnel au sein du

conseil scolaire, c'est qu'on ne peut

pas oublier personne, et là le personnel de soutien scolaire est oublié,

première recommandation. Parce qu'actuellement c'est un enseignant, un

professionnel, ça fait que... Personnel de soutien scolaire.

deuxième : deux personnes par catégorie d'emploi. Dans le fond, on

transpose le principe de parité qu'il y a au niveau des conseils d'établissement. Il y a six parents dans le nouveau

conseil scolaire. Six de la communauté, six du personnel.

Birnbaum : L'exemple que je vous donne, Mme la Présidente, fermeture

d'école, vous êtes à l'aise avec ce genre

de parité pour une question qui touche, en toute franchise, une possible

diminution du nombre de postes de disponibles? Je vous invite de parler

de l'exemple de la tâche de veiller à la fermeture des écoles des fois, triste

mais réelle.

Mme Chabot (Louise) : Écoutez, quand on fait

partie d'un conseil scolaire ou

d'un conseil d'administration, je

pense que, premièrement, les personnes qui sont nommées là, qui sont là,

sont redevables aux personnes qui les élisent, par les pairs. Il y a des décisions qui sont difficiles, mais, même si

on n'est pas actuellement, le personnel, au sein des commissions scolaires, là, la question de la dernière école du village, je pense que sur

d'autres plans on est capables de faire valoir aussi pourquoi ça devrait

demeurer. Donc, non.

Birnbaum : D'accord.

Merci. Et si on peut parler un petit

peu de la recommandation 19 : «Que soit énoncé clairement, dans le rôle du

comité de répartition des ressources, que la répartition des ressources et des

services doit s'effectuer sur la base de

[l'équité] des chances, de la répartition équitable des ressources et de la

qualité des services.» Des

préoccupations qu'on partage, c'est sûr. Mais y a-t-il de la place, dans une

telle recommandation, par les particularités régionales, des écoles avec

des besoins tout à fait particuliers, des projets d'école à vocation

particulière qui peuvent être équitables

s'il y en a dans chacune des commissions scolaires, dans chacun des coins...

Est-ce qu'il y a de la place, avec votre recommandation 19, pour

l'innovation, tellement importante, par la créativité et par une offre de

services, admettons, équitable mais en même temps à la géométrie variable de

nos réalités ici, au Québec?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Allez-y, Mme Chabot, oui.

Mme Chabot

(Louise) : Mme Camerlain.

Mme Camerlain (Line) : Oui, bonjour. Line Camerlain. Bien, je vous

dirais qu'à votre question c'est justement... il y a des points, il y a des sujets qui ne peuvent pas être décentralisés

au niveau de l'école, qu'on trouve important que des décisions se prennent au niveau du palier

intermédiaire pour voir, on pourrait dire, l'ensemble de la forêt. Parce que ce

n'est pas juste un calcul mathématique.

Lorsqu'on répartit des sommes, par exemple, école par école, on n'y va pas en

fonction du nombre d'élèves nécessairement, il faut tenir compte...

Alors,

il y a des décisions... C'est pour ça qu'on dit que, la décentralisation, il y

a des aspects positifs, mais il y a également

des choses, selon nous, qui doivent être à un palier intermédiaire, pour

justement être capable de répartir en tenant compte des particularités,

par exemple, que vous émettez.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Il vous reste une minute, M. le député.

Birnbaum : Une minute. Bon,

si je peux passer à la recommandation 30 : «Que le processus de validation

des clientèles d'élèves handicapés [et] en difficulté

d'adaptation ou d'apprentissage soit éliminé.» Écoutez, pour avoir été impliqué dans le réseau des écoles publiques

pour une dizaine d'années, je comprends que ce n'est pas un dossier facile.

Et souvent on perd dans les formules les

besoins criants des parents, des enfants et l'appui aux experts, c'est-à-dire les profs, les professionnels, pour être au rendez-vous.

En même

temps, pour assurer une offre à la fois humaine, optimale et réaliste, il me

semble qu'il faut un outil. Vous proposez de remplacer cette validation

par quel genre de processus?

Chabot (Louise) : Mme Pomerleau.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui. En quelques secondes, s'il vous plaît,

Mme Pomerleau.

Mme Pomerleau (Johanne) : Il y a déjà une grille qui donne l'ensemble des

critères pour pouvoir valider un élève. Les professionnels dans les commissions scolaires connaissent ces

grilles-là et savent très bien comment faire pour s'assurer que l'élève qu'on valide pour telle problématique

réponde aux critères du gouvernement, et cette grille-là doit rester. Ensuite,

il y a une validation qui se fait au niveau de la commission scolaire.

Jusque-là, il n'y a pas de problème.

C'est la deuxième

étape où un tiers vient dire : Oui, vous avez fait le travail correctement

ou non, puis ça me prendrait tel rapport de

plus ou telle information supplémentaire, c'est cette étape-là qu'on veut

éliminer. On pense que les

professionnels dans les commissions scolaires, avec l'aide des enseignants, qui

connaissent les élèves, avec l'aide de leurs parents, sont capables de

mettre les diagnostics et s'assurer de répondre aux exigences qui sont prévues

par le ministère au niveau de la validation de la clientèle sans qu'on aille le

vérifier à l'extérieur.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer du côté

de l'opposition officielle, et je cède la parole au député de

Lac-Saint-Jean. Vous avez 8 min 30 s.

M. Cloutier :

Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la

bienvenue.

Vous

êtes le plus important groupe qui représentez les travailleurs de l'éducation.

Je veux vous féliciter pour l'école publique

que vous défendez. Et je pense qu'on peut être fiers, au Québec, malgré toutes

les difficultés qu'on rencontre, de notre système d'éducation, puis je

sais que vous le faites... vous le défendez avec beaucoup de passion.

Première

question que je veux vous poser : À votre avis, le projet de loi

n° 86, c'est quoi, le problème qu'on essaie de régler? Puis en quoi

ça va améliorer la réussite de nos jeunes?

Mme Chabot (Louise) : Bien, d'entrée de jeu, je pense que... D'où

l'importance qu'on aurait dû prendre, l'ensemble de la société, pour

regarder quelle éducation voulons-nous pour le Québec.

Maintenant,

le projet de loi n° 86 qui est devant nous, c'est un projet de réforme de

structure, essentiellement de structure,

de gouvernance d'un palier à l'autre. On ne s'attaque pas aux vrais problèmes,

dans le cadre de ce projet de loi là, aux

vrais problèmes, si on avait pris le temps, qu'on aurait pu identifier, comme

la réussite de nos jeunes, comme je le disais

d'entrée de jeu, comme la question des élèves en besoin... difficulté, les

conditions d'apprentissage des enfants et les conditions d'exercice du personnel. Si on avait pris le temps de se

demander quels sont les besoins... On aurait pu vivre, on aurait très bien pu vivre avec la structure

qu'on connaît actuellement encore un bout puis se poser les vraies

questions : Qu'est-ce qu'on a

besoin? Et, à notre avis, le projet de loi, il n'y répond pas du tout, malgré

que c'est une réforme importante, là, en termes de changement de

gouvernance.

Cloutier : Oui. Vous aurez compris que je souhaite que, du côté

gouvernemental, on entende bien vos propos. Est-ce qu'on peut suspendre

et reporter, ne pas perdre le temps, Mme la Présidente?

Présidente (Mme Rotiroti) : Je peux suspendre, mais, au niveau

du temps, on ne peut pas excéder 13 h 15.

M. Cloutier :

O.K. Donc, on va continuer. C'est bien malgré moi.

Vous

représentez les professionnels. J'aimerais ça que vous nous disiez concrètement

combien de postes ont été abolis dans

la dernière année, combien de postes de professionnels ont été perdus. Et

est-ce que vous craignez qu'il y en ait d'autres qui vont venir?

Mme Pomerleau (Johanne) : Dans la dernière année, seulement la dernière

année, on a eu 250 postes de coupés. On parle de psychologues, d'orthophonistes, de conseillers pédagogiques,

de conseillers d'orientation, d'orthopédagogues, 250 postes à la grandeur de la province. Et, avec les informations

que nos syndicats ont de leurs commissions scolaires, on s'attend à d'autres coupures dans certains milieux

pour l'année prochaine. Les commissions scolaires, qui subissent des compressions depuis six ans, plusieurs

commissions scolaires qui n'avaient pas touché aux services directs aux élèves

depuis le début l'année passée ont dû se

résigner à faire des coupures à ce niveau-là, parce qu'il n'y avait plus de

place pour couper.

Cloutier : Je vous remercie beaucoup, Mme Pomerleau. Pouvez-vous

répéter le nombre exact de professionnels qui ont été coupés,

orthophonistes, orthopédagogues, psychoéducateurs?

Mme Pomerleau

(Johanne) : 250 seulement l'année passée.

M. Cloutier :

250. Donc, vous craignez qu'il y ait d'autres coupures potentielles.

Mme Pomerleau

(Johanne) : Oui.

Cloutier : Est-ce que

vous pensez que c'est un choix politique des commissions

scolaires, de couper dans les postes de professionnel, ou vous êtes plutôt d'avis que c'est un

choix qui est imposé eu égard aux compressions qui sont imposées par le gouvernement

dans le réseau de l'éducation?

Mme Pomerleau (Johanne) : Je ne crois pas que ce soit un choix politique

des commissions scolaires, je crois qu'elles doivent gérer un budget

qui devient de plus en plus difficile, pour la très grande majorité.

Cloutier : Si vous aviez à

prioriser dans l'ordre des actions du gouvernement, est-ce

que vous pensez que le projet de loi n° 86 doit se retrouver au sommet des priorités du

milieu de l'éducation? Parce

que vous, vous vous êtes tous mobilisés aujourd'hui, mais évidemment nous, nous le serons en commission parlementaire durant toutes les prochaines semaines, voire les prochains mois. Est-ce que

vous pensez que la réflexion qui est portée sur le débat de structure actuel

devrait être le débat sur lequel doit porter toute l'énergie, finalement, auquel

on demande au réseau de réfléchir?

Mme Scalabrini (Josée) : J'ai le goût de vous répondre que la dernière négociation a arrêté une hémorragie dans le

système. Il y avait une hémorragie. Les citoyens

ont passé un message très clair au gouvernement : On est rendus à l'étape du réinvestissement. Les coupures étaient

inacceptables. Ça n'a pas de bon sens, le milliard qui a été coupé.

Mais maintenant ce n'est pas

les enseignants, ce n'est pas le personnel de soutien, ce n'est pas les

professionnels qui le demandent, la population dit que la priorité, présentement,

c'est le réinvestissement en éducation. C'est là qu'on en est.

quand j'entends que c'était nécessaire, les coupures qu'ils ont eues, non, ce n'était pas nécessaire de sacrifier le nombre d'élèves qui ont été sacrifiés. Mais

maintenant rapidement on a besoin d'aller aider ces jeunes-là, qui sont en

plus grand nombre, les jeunes en difficulté, parce que dès le départ on ne les

a pas aidés, et on sait que c'est dans les premières années qu'arrivent les

difficultés, où les retards arrivent.

fait que... Est-ce qu'on est dans un débat de structure, présentement? Est-ce

que la structure est notre priorité? Moi,

je vous dis non. La priorité, présentement, c'est la réussite des élèves, et la

réussite va passer par un réinvestissement en éducation, pas un réinvestissement d'énergie dans une structure mais

des gestes concrets pour venir nous appuyer dans nos classes.

Cloutier : Est-ce que vous pensez, avec le projet de loi, qu'on doit travailler sur réformer le projet de

loi n° 86, y apporter des

amendements, ou vous proposez une autre alternative, une vraie réflexion qui

porte sur la réussite scolaire?

Mme Chabot (Louise) : On a présenté l'autre alternative. Malheureusement, on n'a pas été

entendus, on se retrouve en

commission parlementaire. L'autre alternative aurait été : On suspend, on

écoute les besoins, on entend la population, on reconnaît une fois pour toutes que les compressions ont fait mal puis

on prend le temps de s'asseoir puis de se demander quels sont les besoins sur lesquels il faut

travailler collectivement, collectivement. Puis je pense qu'ils sont déjà

identifiés. De se donner une vraie

politique nationale de l'éducation, une politique globale sur la persévérance

scolaire et la réussite éducative, ça devient urgent. Je vous dirais

qu'on la demande depuis 2006.

C'est

pour ça qu'on a demandé d'attendre avant de déposer un projet de loi. S'il est

transformable... On s'est prêtés à l'exercice,

il y a des changements à la Loi de l'instruction publique, là-dedans, qu'on

vous demande de ne pas retenir.

M. Cloutier :

Oui. Je vais céder la parole à ma collègue, mais, juste avant, est-ce que...

Jusqu'à maintenant, il n'y a aucun

intervenant qui a parlé favorablement du projet de loi n° 86. Moi, je

cherche encore quel problème qu'on essaie

de régler. Vous représentez le plus important... les travailleurs au quotidien

qui travaillent avec les enfants pour l'éducation

au Québec. À votre avis, le projet de loi n° 86, il sert à quoi? Qu'est-ce

que concrètement, à votre point de vue, ça va améliorer pour nos jeunes?

Mme Chabot (Louise) : Bien, ça inscrit certainement dans une tendance, une nouvelle tendance

de la nouvelle gestion publique. On

l'a vu en santé, le projet de loi n° 10, réorganisation. On le voit, ce

qui se passe avec la petite enfance. Puis

là, en éducation, bien on tente de changer, sans être mal intentionné pour ses

auteurs, mais changer des structures et

surtout des paliers de gouvernance qui vont donner... On a parlé de la gestion

axée sur les résultats, tout à l'heure, là. Vous regarderez dans le projet de loi, on va dire : On enlève ça,

là, ces plans de gestion là, mais on les remet ailleurs dans les nouveaux plans, dans le nouveau projet

éducatif puis dans le plan d'engagement au niveau de la commission scolaire.

Ça fait qu'on va reproduire exactement... Nous, notre crainte, là-dedans, là,

c'est qu'on ne s'attaque pas à la réussite éducative;

à la réussite scolaire qu'on s'attaque, c'est-à-dire s'attarder au taux de

diplomation puis aux notes, puis ça, c'est très dangereux.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il

vous reste une minute.

Léger : Bon, dans le fond, vous avez soulevé beaucoup

d'éléments. Alors, on a devant nous un gouvernement qui improvise et puis qui nous lance un projet de

loi sans vraiment avoir consulté. Et ça, je suis de tout coeur avec vous par rapport à cette consultation-là. Là, on a des

consultations particulières, vous êtes là aujourd'hui, mais on aurait tellement

voulu au préalable avoir une grande

consultation générale puis vraiment mettre sur la table... Si on veut faire des

changements... Oui, on a le goût de

faire des changements, vous l'avez toujours dit, que vous êtes prêts à faire ce

type de changement là, je l'entends

des commissions scolaires, je l'entends des parents, on l'entend de tout le

réseau, mais il faut une écoute puis il faut avoir un espace pour le

faire.

Alors,

c'est sûr que, là, il va falloir aller dans les détails, mais il y a un élément

que, Mme Pomerleau, vous avez dit par

rapport à tout le soutien, à toute l'organisation cohérente du palier

intermédiaire. Ça, c'est fondamental, parce que cette cohésion-là permet aussi à notre objectif, qui est la réussite scolaire

de nos enfants; de l'importance des travailleurs, de l'importance de tous les travailleurs, parce

que j'entends aussi le personnel de soutien que parfois, effectivement, il peut

être oublié. Mais je pense qu'il faut tous travailler ensemble pour la réussite

des enfants.

Mais on peut-u être heureux, dans le

milieu de l'éducation? Je vais finir sur ça, là, parce que je manque de temps,

là, mais c'est ça, on veut tous que nos

travailleurs, notre monde, nos parents soient capables de grandir correctement

puis avec des espoirs. Oui, on en a, des statistiques, mais câline...

Continuez d'insister fortement pour que le gouvernement écoute les partenaires de l'éducation.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. On va

passer du côté du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole au député

de Chambly pour cinq minutes et quelques secondes.

Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations. Bien heureux

de vous voir, de vous entendre.

Moi, je veux rappeler

quelque chose qui a été mentionné par Mme Pomerleau, il faut le

mentionner : Il y a 250 professionnels

de moins dans le réseau cette année. C'est dramatique parce qu'on en manquait

avant. Quand on part d'une pénurie

puis qu'on en enlève 250, on tombe en crise. Et vous l'avez illustré tout à

l'heure. Quand les professionnels ne

peuvent pas aller siéger sur un comité de gestion de crise sans se le faire

reprocher parce que ça gicle de partout puis, à un moment donné, on

demande l'impossible aux professionnels, ça n'a aucun sens.

me concentre sur le projet de loi. Il y a beaucoup de choses que vous avez

apportées, beaucoup de suggestions très concrètes avec lesquelles je

suis d'accord, ma formation aussi.

D'abord,

le fameux

titre d'expert qu'on reconnaît aux enseignants, il faudrait que les

bottines suivent les babines. C'est

bien beau de reconnaître le

titre d'expert aux enseignants, encore faudrait-il

le considérer comme un expert puis accorder

l'autonomie professionnelle. De ce point de vue là, je suis totalement d'accord

avec ce que vous soumettez dans votre mémoire.

Très

intéressant aussi le fait que vous souleviez le principe de l'analyse de la

contrainte excessive. Je l'ai vécu comme

enseignant carrément, que d'avoir des contraintes excessives, des enfants qu'on

veut intégrer pour leur bien, mais que

finalement ça devient de l'intégration sauvage, et tout le monde en souffre,

l'enfant intégré aussi. Je ne suis pas en train de dire qu'on ne peut

pas intégrer d'élèves au primaire dans les classes régulières, là, il y a des

cas d'intégration formidables, mais il faut,

M. le ministre, clarifier la notion de contrainte excessive dans votre projet

de loi, je pense que c'est une suggestion très importante.

Autre

point que j'aime beaucoup que vous avez soulevé, c'est que vous proposez que le

processus de validation des

clientèles d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaption soit éliminé. Oui,

on peut enlever des fois des paliers. Ça veut dire quoi? Ça veut dire

que c'est à l'école à fixer ces critères-là pour qu'il y ait un processus de

validation des clientèles d'élèves

handicapés, c'est la recommandation 32. En ce moment, il y a moins de

personnel au ministère pour faire ce processus-là, ce qui fait que c'est

beaucoup plus long. Puis, dans le fond, bien, c'est les profs puis c'est les

professionnels qui savent si les enfants doivent ou non être comptés là-dessus.

Par contre, là, je vais vous interroger sur

quelque chose qui me fait sursauter. Dans votre mémoire,

recommandation 31, vous dites que tout va bien pour ce qui est des

points qui concernent la sécurité et l'intégrité de l'élève — on va se le dire en bon français, la question des fouilles à nu.

Moi, je regrette, là-dessus je ne vous suis absolument pas. Il me semble qu'on

a vu l'année passée une dérive incroyable où

on voyait bien que le statu quo n'était pas acceptable, on a eu du grand

n'importe quoi, on a eu des choses

qui peuvent frôler les abus. Et là le projet de loi amène quelque chose

d'intéressant, l'article 457.6, et

vous nous dites que, dans le fond, il n'y en a pas, de problème avec les

fouilles à nu, il ne faudrait pas changer la situation actuelle. J'aimerais ça vous entendre là-dessus

parce qu'honnêtement je ne vous suis pas. Pour moi, le statu quo n'est pas

acceptable, je ne pourrais pas accepter qu'il se repasse la semaine prochaine

ce qui s'est passé l'année passée.

Mme Chabot (Louise) : Je pense qu'on est d'accord,

là, mais on fait juste dire qu'on n'a pas besoin de quelque chose, qu'on a tous les cadres de référence qu'il

le faut. Il faut faire une différence entre ce qui s'est passé, qui n'était pas

acceptable, puis, avec les règles que nous

avons puis le cadre de référence, comment on peut très bien

gérer ça. Nathalie, en complément, là. C'est juste ça qu'on dit.

Mme Chabot (Nathalie) : Oui, c'est ça. Dans le fond, ce qu'on dit,

c'est qu'on n'a pas à donner un pouvoir de prescription au ministre pour faire ça, il y a des lieux qui existent.

Puis, oui, il faut reconnaître le problème, il faut y travailler, mais on ne voyait pas la nécessité d'octroyer un

pouvoir de prescription pour le faire. Il

y a des travaux qui peuvent se faire.

Par exemple, on donnait l'exemple de la table qui réunit tous les partenaires de l'éducation. Ces gens-là, ils sont capables de travailler puis d'arriver

avec des solutions aussi, là. C'est ça, la nuance.

Roberge : Mais question

bien simple : Ont-ils travaillé, et la situation est-elle réglée,

depuis presque un an? Non? Il faut continuer?

Mme Chabot (Nathalie) :

C'est en cours

Mme Chabot (Louise) : On ne le sait pas, mais, tu sais, en même temps il y a

eu ça qui a soulevé, bien, comment qu'on

travaille, puis en même temps, tu sais, on peut blâmer la gestion de ce

dossier-là, dans ce cas-là, là. Mais en

même temps est-ce

qu'on donne un pouvoir au ministre?

C'est ça, notre question. On vient dire qu'il y a des règles, puis ces

règles-là puis ces cadres de référence là, à notre avis, suffisent pour qu'une situation comme ça ne se reproduise pas. Ça...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Quelques secondes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Une

chose est claire, il faut que le règlement soit fait.

Et je veux

juste terminer sur un autre point que vous avez amené qui est très intéressant,

qui est le temps prescrit pour les

matières. Je pense qu'encore une fois vous faites oeuvre utile. Je vous

remercie beaucoup de ce point-là, je n'ai pas le temps d'élaborer, mais c'est très pertinent, ce que vous avez

dit, recommandation 29. J'invite tout le monde à y jeter un bon

coup d'oeil. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. Alors, on va passer du côté du parti indépendant. Mme la

députée de Gouin, vous disposez de trois minutes.

Mme David

(Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Comme j'ai peu de temps, je vais

tout de suite vous dire bonjour et à quel point j'apprécie votre

travail. Et bis sur la dernière intervention de mon collègue.

J'ai deux

questions. Vous demandez, à la recommandation 5, que les membres de la

communauté qui vont siéger au conseil d'établissement n'aient pas le

droit de vote. J'aimerais que vous expliquiez pourquoi.

Mme Chabot

(Louise) : Bien,

actuellement, il y a des membres de la communauté qui peuvent siéger sans droit

de vote, bon, parce que... les parents, et

le personnel qui siège au conseil d'établissement, bien, eux sont nommés ou

sont élus, ils représentent un

groupe, tandis que les membres de la communauté sont là, bien, pour leur

intérêt, j'imagine, mais ils ne sont

pas ni nommés ni élus, ils ne représentent finalement pas... Ça fait que, nous,

c'est dans ce principe-là de donner un

droit de vote à des membres qui sont là comme... qui n'ont pas de reddition de

comptes, finalement, sur des questions qui touchent l'école. À notre

avis, ça n'a pas sa place.

Et en plus il

y a le principe de parité aussi au niveau du conseil d'établissement. Octroyer

un droit de vote, c'est octroyer un pouvoir additionnel.

Mme David

(Gouin) : Qui, si je le comprends bien, enlève encore du pouvoir au

personnel enseignant, de soutien et professionnel. O.K.

J'ai une

deuxième question dans le temps qu'il me reste. Toute la question du mandat des

conseils d'établissement, donc, je pense que j'ai très bien

compris — et

j'ai lu votre mémoire — toute

la problématique de ce que vous sentez comme

une non-reconnaissance de votre autonomie professionnelle en ce qui a trait à

tout ce qui concerne la pédagogie. Donc,

vous dites : Ce n'est pas possible, là, quand même, que d'autres que nous

décident pour nous de comment nous allons

enseigner, quelle pédagogie nous allons utiliser, etc. Donc, vous contestez le

passage du mot «approuve» au mot «adopte», je pense que j'ai bien

compris ça.

Mais est-ce

que sur d'autres questions que les questions pédagogiques le conseil

d'établissement, à votre avis, pourrait adopter des mesures qui ne

viendraient pas en contradiction avec votre autonomie professionnelle?

Mme Chabot

(Louise) : Bien, il y a déjà

beaucoup de pouvoirs, beaucoup de pouvoirs qui sont ajoutés, dans notre mémoire on les décrit très bien, comme... Un de

ces nouveaux pouvoirs, ça concerne... là, c'est parce que je voulais le dire, je... les plans de lutte, la violence, ça,

ça s'est ajouté. Ça fait que déjà le conseil d'établissement, sur plusieurs

questions, a à décider, et déjà on

pose la question : Est-ce qu'on veut autant de pouvoir même au niveau des

conseils d'établissement? Ça fait que déjà il y a sur d'autres questions...

Je pense que ça va de soi.

Puis déjà on

se disait que peut-être qu'il faudrait faire le point aussi. On a d'ailleurs

une étude qu'on voulait mettre en

cours pour faire le point sur le conseil d'établissement puis l'exercice de son

pouvoir. Ça fait que ça, pour nous, c'est...

Mme David (Gouin) : Merci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, ça met fin à nos consultations. Je

remercie la Centrale des

syndicats du Québec d'être présente avec nous aujourd'hui puis avoir contribué

à nos travaux.

Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 15)