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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 19 mars 1998 - Vol. 35 N° 37

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Ministère des Transports

Engagements financiers

Février 1997 (suite)

Mars

Engagements vérifiés

Protecteur du citoyen

Engagements financiers

Janvier à mars 1997

Engagements vérifiés

Ministère du Revenu

Réponses déposées

Engagements financiers

Mars 1996

Avril

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 1997

Février

Mars

Engagements vérifiés

Intervenants

M. Jacques Chagnon, président

M. Michel Côté, président suppléant

M. Jacques Brassard

M. Robert Middlemiss

Mme Solange Charest

M. Michel Létourneau

M. Jean Garon

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Russell Williams

Mme Diane Barbeau

Mme Lyse Leduc

*M. André Trudeau, ministère des Transports

*M. Jacques Meunier, bureau du Protecteur du citoyen

*Mme Nicole Malo, ministère du Revenu

*Mme Michèle LaSanté, idem

*M. Jean-Guy Parent, idem

*M. Yves-R. Cantin, idem

*M. Michel Bordeleau, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère des Transports pour la période couvrant les mois de février et mars 1997, ce matin, de 9 heures à 11 heures; et, ensuite, du Protecteur du citoyen pour la période couvrant les mois de janvier à mars 1997, de 11 heures à midi; et du ministère du Revenu pour la période couvrant les mois de mars 1996 à mars 1997, de 15 heures à 18 heures.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski), M. M. Duguay (Duplessis), M. Middlemiss (Pontiac) et M. Lafrenière (Gatineau) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Ministère des Transports

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes au stade des remarques préliminaires. Madame, messieurs, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue pour les engagements financiers de votre ministère. M. le ministre, peut-être que vous pourriez nous présenter les gens qui vous accompagnent et nous allons procéder tout de suite, à moins qu'il n'y ait d'autres remarques préliminaires qui soient attendues.

M. Brassard: Moi, je n'ai pas de remarques préliminaires. Je pense qu'il vaut mieux consacrer tout le temps qu'on a à l'examen des engagements financiers. Simplement peut-être vous présenter M. André Trudeau. Je pense que, depuis la dernière commission parlementaire...

M. Trudeau (André): J'étais là.

M. Brassard: Vous étiez là? Ah bon! D'accord. Alors, M. Trudeau, Mme Gaudreau qui est attachée politique à mon cabinet.

Une voix: Mme Bouchard.

M. Brassard: Je me trompe.

Le Président (M. Chagnon): Ça devrait être un nom facile à retenir, mais ça, c'est une question...

M. Brassard: Non. Ça, c'était aux Affaires intergouvernementales. Mme Bouchard et M. St-Arnaud qui sont de mon cabinet.

Engagements financiers

Février 1997 (suite)

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous allons procéder immédiatement aux engagements financiers de février 1997. Nous sommes dans le programme 02, numéro séquentiel 001. Oui.

M. Middlemiss: On peut procéder comme ça? D'accord.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Bien sûr. Partons la mer est belle.

M. Middlemiss: Oui. C'est ça. Est-ce qu'on pourrait nous indiquer quelles localités? Ça, c'est encore dans les régions où ce n'est pas le réseau routier provincial, mais des routes normalement forestières.

M. Brassard: On est à quel engagement, M. le Président?

M. Middlemiss: Le 1.

Le Président (M. Chagnon): Les entretiens des infrastructures de transport.

(9 h 40)

M. Middlemiss: Versements dans le cadre du programme d'aide à l'entretien des routes d'accès aux localités isolées pour l'exercice 1996-1997, février 1997, engagement 1.

M. Brassard: Février 1997.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est 582 120 $. Diverses localités, activités d'entretien d'infrastructures de transport, versements dans le cadre du programme d'aide à l'entretien des routes d'accès aux localités isolées.

M. Middlemiss: Excusez-moi, M. le Président, il me semblait que peut-être 1 et 2 avaient été faits, parce que Joe-Mann, je me souviens de...

M. Brassard: Oui, ils ont été adoptés. D'ailleurs, on a transmis à la commission la liste des municipalités concernées: Clova, Oujé-Bougoumou, Weymontachie, Parent, avec les montants pour chacune de ces localités – je peux de nouveau le déposer – Obedjiwan aussi, le nombre de kilomètres, la subvention.

M. Middlemiss: La commission, on s'est rendus à quel, 2 ou 3? Il me semble que 2 a été fait.

M. Brassard: Je pensais qu'on était rendus à 12.

M. Middlemiss: À 12?

Le Président (M. Chagnon): On continue à 12.

M. Middlemiss: On serait rendus à 12.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Transport aérien.

M. Middlemiss: L'engagement 12 n'était pas...

M. Brassard: L'engagement 12 n'était pas fait.

Le Président (M. Chagnon): On va le faire.

M. Middlemiss: O.K. D'accord. C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Transport de marchandises. Moi, je n'étais pas ici quand vous avez... la dernière fois.

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Chagnon): Subvention pour permettre d'uniformiser la réglementation pour les poids et dimensions des camions au Canada: 31 524 $, Association des transports du Canada. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que, M. le Président, le résultat de cette étude ou le but de cette réglementation a à faire avec les trains routiers?

M. Brassard: De type B?

M. Middlemiss: Oui, B.

M. Brassard: D'une certaine façon, oui. Vous savez qu'il y a un comité, comme on le dit ici, un comité interprovincial sur les poids et charges, les poids et dimensions des véhicules, pour essayer évidemment... L'objectif de tout ça, c'est d'essayer d'en arriver, dans l'ensemble des provinces du Canada, à une certaine uniformisation, qu'il n'y ait pas trop d'écarts, de différences en termes de poids et charges. Parce que, évidemment, tout le monde comprend que ça constitue une entrave.

À partir du moment où vous quittez le Québec, si vous passez en Ontario, puis que les poids et les charges sont différents, bien ça crée des problèmes et des entraves à l'industrie du transport puis aux expéditeurs aussi, du même coup. Alors, il y a, depuis plusieurs années, ce n'est pas récent, un effort constant entre les différentes provinces pour essayer d'en arriver, dans toute la mesure du possible, à harmoniser les poids et dimensions. On y réussit, mais c'est assez laborieux, puis ça prend pas mal de temps.

Alors, c'est clair que la nouvelle réglementation qui a été rendue publique il y a quand même plusieurs mois et qui a franchi toutes les étapes du processus réglementaire, il y a eu prépublication, puis tous les délais ont été respectés, cette nouvelle réglementation-là, c'est évident que ça s'inscrit dans cette démarche. Alors, oui, effectivement, ça porte aussi, la nouvelle réglementation comporte un volet concernant les trains routiers de type B.

Mais également, aussi, c'est peut-être bon de le signaler parce qu'actuellement tout le débat tourne autour du train routier de type B uniquement, puis, comme on prévoit dans la réglementation une augmentation de la charge, de 59 000 kg à 62 500 kg, puis une augmentation de la dimension aussi, de 23 m à 25 m, la perception s'accrédite que la nouvelle réglementation comporte, d'abord et avant tout, des augmentations de charges, ce qui est faux. Le plus grand nombre de changements dans la nouvelle réglementation qui est maintenant en vigueur, c'est des diminutions de charges.

Oui, il y a une augmentation qui est prévue pour les trains routiers de type B, mais, dans beaucoup de cas concernant plusieurs types de remorques, c'est par des diminutions que ça se traduit, et des diminutions telles, dans certains cas, qui visent comme objectif d'éliminer à court terme, en tout cas à moyen terme, du circuit certains types de remorques qui sont – ça, c'est parfaitement vérifié ou démontré – plus dommageables au réseau routier que d'autres types de remorques.

Donc, c'est peut-être important de se le dire, puis ça ne paraît pas beaucoup actuellement dans le débat, l'objectif premier de la nouvelle réglementation, c'est de faire en sorte qu'on autorise des types de remorques qui ont moins d'impacts sur le réseau routier. Parce que la charge est mieux répartie sur les essieux, la charge axiale est mieux répartie, donc ça a moins d'effets de dégradation sur le réseau routier. C'est l'objectif du...

Évidemment, tout le débat est parti sur le train routier du type B à cause des inquiétudes qui sont apparues après coup, je vais le dire, parce que, pendant la période de publication, ces inquiétudes-là ne se sont pas manifestées. Ce n'est qu'après que les inquiétudes se sont manifestées, surtout dans certaines régions où on s'est rendus compte que ça pouvait avoir des impacts négatifs sur le transport ferroviaire, Abitibi-Témiscamingue, Haute-Mauricie, Saguenay–Lac-Saint-Jean, chez nous.

Alors donc, c'est à partir de là que... J'ai tenu compte de ces inquiétudes, de ces préoccupations-là parce que, moi, je n'ai pas d'intérêt, comme ministre des Transports, à faire en sorte que la réglementation provoque des transferts modaux importants du rail sur le réseau routier. Je n'ai pas d'intérêt à ça, parce que ça a des effets sur le réseau. Je n'ai pas d'intérêt à faire en sorte que le réseau routier se dégrade davantage. Donc, à partir de ces inquiétudes et de ces préoccupations-là, bien j'ai dit: Bon. On va regarder ça de plus près.

C'est là que j'ai imposé un moratoire sur les charges. Donc, dans ces régions-là, c'est toujours 59 500 kg pour les trains routiers. On n'est pas passés à 62 500 kg comme ailleurs au Québec. Et, de concert avec un certain nombre de partenaires, les CRD, on a demandé à une firme de consultants d'examiner les impacts. Ce qu'ils ont fait. Le rapport a été déposé puis a été rendu public, est maintenant connu. Effectivement, il y aurait des impacts dans ces régions-là. Il y aurait des impacts qu'on évalue à autour de 14 % du volume, du tonnage qui pourrait...

Ce ne serait pas automatique, mais il y aurait une menace ou un risque qu'un maximum de 14 % du tonnage de différents matériaux transportés, les copeaux en particulier, passe du ferroviaire au routier, si les transporteurs pouvaient, dans ces régions-là, s'acheter, s'équiper avec des trains routiers de type B, à 62 500 kg.

Alors, là, l'étude est connue. Évidemment, le débat est lancé aussi. Il y a des prises de position. C'est normal. Bon, les CRD s'expriment, les syndicats s'expriment, les municipalités, Chibougamau s'est exprimée, les députés aussi s'expriment. J'ai pris connaissance des propos du député d'Ungava. C'est tout à fait normal. Le débat est fait, sauf que, évidemment, il va falloir, à partir de là, un beau jour ou une bonne semaine que je prenne une décision.

Le Président (M. Chagnon): Votre étude vous a démontré qu'il y avait des possibilités de modification sur les modes de transport. Est-ce que votre étude vous démontrait aussi ou est-ce que votre étude cherchait à démontrer les problèmes que cela pouvait causer au système de transport comme tel, au réseau routier comme tel?

(9 h 50)

M. Brassard: Pas cette étude-là dont on parle. L'étude que j'ai commandée à la suite des inquiétudes qui se sont manifestées, cette étude-là essaie de vérifier quel est le tonnage de marchandises qui passerait du rail vers le routier, mais ils ne se sont pas attardés sur l'effet sur le réseau, les impacts en termes de détérioration du réseau.

Il faut se dire une chose, cependant, probablement, je pense que l'étude est bien faite, il y aurait un impact sur le ferroviaire, sans doute, en termes de transfert d'un mode à l'autre, mais, sur le plan de la dégradation du mode réseau, de l'effet sur le réseau, il faut se dire aussi – je pense que c'est important qu'on se le dise – que le train routier de type B est pas mal moins dommageable, même à 62 500 kg, est pas mal moins dommageable...

Le Président (M. Chagnon): C'était ça, ma question. Si vous ajoutez 3 000 kg sur votre charge axiale, est-ce que vous allez avoir des effets sur votre...

M. Brassard: Oui, mais elle est répartie sur plusieurs essieux. La charge axiale est moindre dans un train routier de type B que sur certaines remorques qu'on veut, d'ailleurs, éliminer. Entre autres, les remorques qui ont ce genre d'essieux relevables, ça, ça a un impact négatif sur le réseau. Mais le train routier de type B, contrairement à ce qu'on pourrait penser, même à 62 500 kg, est pas mal moins dommageable que bien d'autres types de remorques qui ont une charge moindre, parce que, en termes d'effets sur le réseau routier, c'est toujours la répartition à partir d'un certain nombre d'essieux. C'est ce qu'ils appellent la charge axiale. C'est ça qui compte.

Le Président (M. Chagnon): Michel, ça va? Es-tu correct?

M. Middlemiss: O.K. On parle des effets sur le réseau routier. La longueur, est-ce que soit le comité ou d'autres études ont démontré quel est l'effet sur la sécurité sur des routes comme la 175, la 169, la 155? Est-ce qu'on a des études qui ont démontré une fonction de la longueur de ce train-là sur la sécurité?

M. Brassard: Non.

M. Middlemiss: On n'en a pas.

M. Brassard: Non. On n'a pas d'étude. C'est-à-dire passer de 23 m à 25 m. C'est ça, finalement, la question que vous posez?

M. Middlemiss: Bien, même, disons que l'étude de base qui a permis 23 m, c'est plus long que d'autres.

M. Brassard: Quand on a...

M. Middlemiss: Oui, ça, ça a été adopté. Maintenant, quel est l'effet d'un deux mètres de plus? Parce qu'il me semble, moi, que c'est une préoccupation surtout sur le réseau routier de cette région-là, la sécurité.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Middlemiss: Et, si on ne peut pas répondre à cette question-là, il me semble qu'on devrait s'assurer, avant qu'une décision soit prise... Qu'on soit satisfaits que la dégradation, pas de problème, mais il me semble que le plus important dans tout ça, c'est la sécurité des usagers.

M. Brassard: Non. Vous avez parfaitement raison. Ça fait partie, si vous voulez, de ma réflexion également. Je tenais à dire que la dimension de détérioration du réseau n'est pas tellement, tellement en cause dans le cas du train routier de type B, mais la dimension sécurité, je pense qu'elle y est, elle doit faire

partie de notre réflexion. Ajouter deux mètres – c'est presque six pieds, ça...

Une voix: C'est plus que six pieds.

M. Brassard: ...c'est même plus que six pieds – à un train routier qui est déjà long, sur certaines routes, est-ce que ça n'a pas un effet sur la sécurité? Question tout à fait pertinente et question que je me pose aussi dans la perspective d'une prise de décision à cet égard. Question qui ne se pose pas tellement sur la 20, ou sur la 40, ou sur une autoroute comme telle, parce que, là, à ce moment-là, il y a quatre chaussées. Sur des routes comme celles qui sont actuellement concernées, oui, la question se pose.

M. Middlemiss: Dans tout ça, aussi, quelle importance de maintenir un réseau ferroviaire? Ça aussi, il me semble que ça doit entrer en ligne de compte...

M. Brassard: Tout à fait. Tout à fait.

M. Middlemiss: ...pour l'économie des régions et aussi pour... On commence avec les CFIL. Et, si on pose des gestes qui vont, en d'autres mots, rendre la viabilité de ces voies ferrées là «nil», à ce moment-là, ça ne sert à rien de penser à une politique ferroviaire. Il me semble que le gouvernement est en train de penser dans cette direction-là.

M. Brassard: Tout à fait. Moi, c'est clair que ce n'est certainement pas mon intention comme ministre des Transports ou, en tout cas, je ne souhaite certainement pas qu'un des effets d'une décision que je prendrais ce soit de faire disparaître des tronçons importants du réseau ferroviaire québécois, qui est déjà passablement démantelé depuis 20 ans. Je n'ai pas besoin de vous faire l'historique. Quand on regarde le nombre de kilomètres de voies ferrées qu'il y avait au Québec il y a 25 ans, par exemple, et ce qu'il en reste aujourd'hui, il y a eu un véritable démantèlement du réseau.

On ne peut plus se permettre, je pense, actuellement, ceux qui ont intérêt à faire en sorte que tous les modes de transport existent au Québec, y inclus le mode de transport ferroviaire, on n'a pas intérêt à prendre des décisions qui auraient un effet de démantèlement de certains tronçons qui viendraient s'ajouter à d'autres malheureusement qu'on a connus au cours des 20 ou 25 dernières années. Alors, voilà.

M. Middlemiss: M. le Président, le rapport dont vous parlez, celui qui a été rendu public par le député fédéral, est-ce que, dans ça, on a regardé l'hypothèse que, dans l'éventualité d'une réponse affirmative pour les trains B, on pourrait voir la disparition complètement des voies ferrées qui existent? Et, à ce moment-là, quelles seraient les conséquences sur le réseau routier? Est-ce qu'on a regardé cette hypothèse-là?

M. Brassard: Oui, ça, c'est une thèse. Évidemment, je dirais que c'est la thèse extrême. Certains porte-parole syndicaux la véhiculent, cette thèse-là. Là, c'est vraiment la disparition complète du rail dans les régions du Saguenay–Lac-Saint-Jean, Chibougamau, Chapais, Abitibi et Haute-Mauricie, etc. En d'autres termes, leur thèse, c'est de dire: Si on perd 14 % du tonnage, comme l'indique l'étude, ça va entraîner la disparition de la rentabilité de nos opérations et, à ce moment-là, la disparition du réseau. Enfin, c'est ça, la thèse, là.

Écoutez, c'est de bonne guerre, dans un débat comme celui-là, qu'on aille jusqu'à exprimer des opinions aussi extrêmes. Je ne suis pas sûr que ce soit ça, l'effet, mais c'est certain que, à partir du moment où une firme sérieuse me dit, dans une étude fouillée, que ça peut aller jusqu'à 14 % de perte du tonnage, le transport de marchandises, du rail vers le réseau routier, c'est clair que ça va affecter les opérations financières et que ça va affecter aussi, d'une certaine façon, la rentabilité des opérations du CN dans ces régions-là.

Alors, il faut en tenir compte, même si je n'irais pas jusqu'à dire que ça va tellement les affecter qu'ils vont démanteler, ils vont arrêter complètement les opérations ferroviaires. Moi, je ne crois pas que ça aille jusque-là, mais il faut en tenir compte, il faut en tenir compte dans une prise de décision.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement 12 est vérifié? L'engagement 13. Transport aérien, réalisation d'une étude sur le partenariat entre Canadien International et American Airlines, Avia Marketing Consultants, 50 000 $.

M. Middlemiss: Ça n'a rien à faire, ça, avec le contrat de desserte de la Basse-Côte-Nord, hein?

M. Brassard: Non, pas du tout.

M. Middlemiss: Pas du tout?

M. Brassard: Non.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on n'est pas censés, dans le cas de la Basse-Côte-Nord, d'aller en soumission bientôt pour la desserte?

M. Brassard: La desserte aérienne?

M. Middlemiss: Oui.

(10 heures)

M. Brassard: Oui. Oui. Ce qui est arrivé dans le cas de la desserte aérienne de la Basse-Côte-Nord, vous le savez, on est allés en appel d'offres. Le plus bas soumissionnaire, c'était Trans Côte, mais il n'a pas réussi à obtenir toutes les autorisations requises – et Dieu sait qu'il y en a – de Transports Canada pour assumer ce genre d'opération là. Donc, on n'a pas pu lui accorder le contrat.

On a donc demandé à l'autre soumissionnaire qui était Régionnair, qui lui déjà faisait la desserte, opérait la desserte avant l'appel d'offres, de continuer d'assurer la desserte jusqu'en septembre pour qu'on puisse préparer un autre appel d'offres. Mais, entre-temps, Régionnair a acquis Trans Côte. Les deux soumissionnaires, les deux entreprises qui avaient fait des soumissions sont maintenant fusionnées en une seule.

Le Président (M. Chagnon): On est dans une situation de cartel.

M. Brassard: Alors, là, en tout cas, disons qu'il y a une problématique nouvelle qu'on va examiner. Dans cette perspective-là, est-ce que c'est pertinent d'envisager toute la procédure d'appel d'offres ou plutôt d'entreprendre une négociation avec Régionnair pour... Je pense que ça mérite, en tout cas, un examen. La décision n'est pas prise, mais ça change le paysage.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement 13 est vérifié. Engagement 14. Aide au transport scolaire, pour 50 000 $ à l'ATEQ.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Est-ce que le transfert de... la responsabilité du transport scolaire est maintenant rendue au ministère de l'Éducation ou est-ce que c'est encore au ministère des Transports?

M. Brassard: C'est maintenant au ministère de l'Éducation, à partir de l'année scolaire 1998-1999. Donc, ça débute le 1er juillet 1998.

Le Président (M. Chagnon): Je pense qu'on va le retrouver plutôt dans les crédits 1998-1999, c'est-à-dire au 1er avril 1998-1999. On va voir le transfert dans les crédits qui s'en viennent.

M. Brassard: C'est ça. Oui. Exactement. Le transfert va se faire pour l'année budgétaire qui vient. D'ici là, aux Transports, on continue de compléter l'opération financement, mais on va passer la main à partir de l'année financière 1998-1999.

Le Président (M. Chagnon): Je me permets de vous dire que je ne pense pas que ce soit une bonne idée que de transférer le montant budgétaire, enfin les crédits du ministère des Transports au ministère de l'Éducation, ne serait-ce que pour les préoccupations de l'intégration de certains modèles de transport scolaire, particulièrement en zone urbaine où tu as du financement qui doit aller sur des transports en commun, entre autres, qui reviendront toujours au ministère des Transports. Enfin, je vous souligne mon étonnement, mais je connais le problème.

M. Brassard: Évidemment, vous connaissez l'historique...

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. Bien sûr. Oui.

M. Brassard: ...l'entente, Mme Drouin, la Fédération qui s'est jointe à l'UMQ, comme partenaire, qui a fait une offre.

Le Président (M. Chagnon): Au-delà des montants, c'est sur le plan strictement administratif que ma remarque doit être envisagée, tout simplement.

M. Brassard: Oui. D'accord. Mais ce que je tenais à souligner, M. le Président, c'est que, quand même, malgré tout, c'est la dimension financement qui est transférée, avec quelques personnes ressources, au ministère de l'Éducation, c'est-à-dire que la dimension sécurité, les règlements, les équipements sur les autobus scolaires, toute cette dimension réglementaire continue d'être assumée par le ministère des Transports.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr, et c'est ce qui me fait dire que le corollaire de ce que vous venez d'énoncer devrait être que le financement vienne aussi du ministère des Transports. Ceci étant dit...

M. Brassard: C'était là depuis longtemps, maintenant, écoutez...

Le Président (M. Chagnon): ...il y a une logique là-dedans qui me semble être un peu abîmée au moment où on se parle. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres... Non.

M. Middlemiss: Donc, en d'autres mots, il y a quelques fonctionnaires qui vont être transférés à l'Éducation pour s'occuper de l'aspect monétaire...

M. Brassard: Quatre postes.

M. Middlemiss: ...mais les autres postes, concernant la réglementation et toutes les autres choses, ça demeure là-bas.

M. Brassard: Ça demeure au ministère des Transports.

M. Middlemiss: Est-ce que le comité qui existe va continuer à exister? Est-ce qu'il n'y avait pas un comité pour l'affaire de la réglementation?

M. Brassard: Avec les associations de transporteurs puis...

M. Middlemiss: Oui. Est-ce qu'il n'y avait pas le ministère de l'Éducation aussi, le ministère de la Sécurité publique et le ministère des Transports?

M. Brassard: Oui. Moi, je pense qu'il demeure pertinent qu'un tel comité continue d'opérer, parce que, comme on garde toutes les responsabilités relatives à la sécurité, il m'apparaît évident qu'on doive continuer de se concerter avec le ministère de l'Éducation, entre autres, et les partenaires du transport scolaire.

Le Président (M. Chagnon): Sauf que, dans l'avenir, les membres de ce comité-là qui auront des propositions à faire, des recommandations à faire, ils vont les faire dans un autre ministère que le vôtre. Je comprends la problématique soulevée.

M. Brassard: Concernant le financement, en tout cas.

Le Président (M. Chagnon): Concernant le financement. Mais, évidemment, comme vous le savez, étonnamment les choses rebondissent toujours sur le financement.

M. Brassard: Oui, tout à fait. Il y a des liens.

Le Président (M. Chagnon): Il y a des liens.

M. Middlemiss: En d'autres mots, s'il y a une augmentation du nombre d'étudiants dans les autobus, s'il y a des changements dans ces choses-là, ça va être encore le ministère.

M. Brassard: Tout ça, c'est le règlement sur la sécurité.

M. Middlemiss: Et c'est le comité qui va décider ça. Ce n'est pas le ministère des Transports unilatéralement, c'est avec les... Sécurité.

M. Brassard: Bien, c'est le ministère des Transports qui va avoir la responsabilité de faire cheminer des modifications réglementaires à ce chapitre.

M. Middlemiss: Et la sécurité va être garantie par le ministère des Transports.

M. Brassard: Oui. Bien, enfin, je pense que vous connaissez mon obsession concernant la sécurité sur nos routes. Surtout quand ça concerne nos propres enfants ou petits-enfants, je pense qu'il faut être encore davantage exigeant et rigoureux.

Le Président (M. Chagnon): Après avoir dit que ce n'est pas une bonne idée, on va quand même passer à la vérification de l'engagement 14. Et je reviens à l'engagement 1 de février 1997, Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier. Alors, j'ai activités d'amélioration du réseau routier.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

M. Middlemiss: Oui, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, engagement 1, vérifié. Engagement 2, même genre, Groupe Infocité, Laval.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 2, vérifié. Engagement 3, même genre.

M. Middlemiss: Oui. C'est un supplément pour porter à 285 560,33 $, un supplément de 66 000 $. O.K. Oui, d'accord. Maintenant, ces câbles-là, c'est pour qui? «C'est-u» Hydro-Québec, «c'est-u» Vidéotron, «c'est-u» Bell Canada ou si c'est des câbles pour l'utilisation du ministère?

M. Brassard: C'est les trois ensemble. C'est Bell, Hydro et Vidéotron.

M. Middlemiss: Et est-ce que ces gens-là paient de l'argent, un loyer pour l'utilisation de la passerelle et d'étagères? Et, si oui, pourquoi on met ça dans le Fonds d'amélioration et qu'on le finance sur une période de temps?

M. Brassard: Ça a été payé à parts égales par les quatre organismes. Il y a un partage à parts égales entre les quatre organismes, c'est-à-dire Bell, Hydro, Vidéotron et le ministère des Transports.

M. Middlemiss: Ils vous paient comptant et, vous autres, vous le financez sur une période de combien de temps?

M. Brassard: C'est le Fonds routier.

M. Middlemiss: Oui, mais une chose comme ça, «c'est-u» sept ans, «c'est-u» 15 ans?

M. Brassard: Ah! Bien, c'est plutôt une infrastructure. Je pense que, à première vue, ça devrait être du 15 ans, ça, c'est une infrastructure.

Des voix: Dix ans.

M. Brassard: Dix ans. Ça fait

partie de l'amélioration, donc c'est du 10 ans d'amortissement.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on n'a pas regardé, au ministère des Transports, le fait que les partenaires vous paient comptant, si ça ne serait pas mieux, dans les intérêts de la province, de prendre ces sous-là puis de le payer immédiatement plutôt que de le financer sur une période de 10 ans? Est-ce qu'on y a pensé, à ça?

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Chagnon): La réponse est claire, en tout cas.

M. Brassard: Ce à quoi on a déjà pensé cependant, c'est une tarification sur les utilités publiques qui se retrouvent dans les emprises autoroutières. Mais disons que ça n'a pas avancé beaucoup. C'est encore en réflexion. Mais là il s'agit d'un investissement partagé à parts égales.

M. Middlemiss: M. le Président, il me semblait que le but du fonds, c'était de nous permettre... Le fait qu'il manquait des sous et qu'on pouvait justifier un investissement sur une période de sept à 15 ans, oui, ça faisait peut-être du sens, à part du fait que ça cache réellement le déficit, parce qu'on change de méthode de le payer. Mais il me semble que, dans des cas comme ça, là, c'est un peu une évidence. C'est comme démolir un pont et de mettre ça sur une période de 15 ans. Ça, on se fait payer. Les gens nous paient pour ça, et nous autres...

En d'autres mots, c'est une façon de se financer, et on le finance à long terme. Il me semble qu'on devrait regarder... De l'appliquer mur à mur, il me semble que ça ne fait pas de sens.

(10 h 10)

M. Brassard: Je pense que c'est important de le dire, la façon dont on a fonctionné, c'est qu'il n'y a que la part du ministère des Transports qui a été financée à partir du Fonds routier. Les autres ont versé directement leur part aux fournisseurs, à l'entrepreneur qui a fait ces aménagements.

Le Président (M. Chagnon): Ce que vous voulez dire, c'est que le 66 806 $...

M. Brassard: S'ajoute à notre part pour la porter à 285 000 $.

Le Président (M. Chagnon): ...s'ajoute à votre part pour la porter à 285 000 $, mais la

partie des dépenses occasionnées par le passage des fils de Hydro, Bell et Vidéotron a été assumée par ces compagnies respectives.

M. Brassard: Ils l'ont versée à Simard-Beaudry. L'entreprise retenue, c'est Simard-Beaudry Construction. Si je comprends bien, c'est à Simard-Beaudry Construction que les trois entreprises ont versé leur quote-part. Est-ce que c'est ça ou pas?

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Middlemiss: ...est-ce qu'il y a un protocole d'entente? Est-ce qu'on pourrait soumettre le protocole d'entente à la commission?

M. Brassard: Il n'y a que la part du ministère qui a été financée par le Fonds routier.

Le Président (M. Chagnon): On comprend que ce que j'indiquais, c'est comme ça que ça s'est passé. M. Middlemiss.

M. Brassard: Les trois autres partenaires ont payé à l'entrepreneur qui est Simard-Beaudry Construction. Ça n'a pas transité par le fonds.

M. Middlemiss: Le 66 000 $, ça, c'est seulement un supplément?

M. Brassard: Oui, c'est seulement un supplément.

M. Middlemiss: Dans la somme de 285 000 $, quelle est la part du gouvernement du Québec? Quelle est la part des autres?

M. Brassard: 285 000 $, c'est la part du gouvernement.

Le Président (M. Chagnon): Parce que 285 000 $, c'est la dépense gouvernementale.

M. Brassard: Le montant total du contrat, c'est 985 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Le restant a été payé par les autres parties.

M. Brassard: Bell, Hydro et Vidéotron ont payé chacun 263 820 $ à l'entrepreneur et, nous, on a payé, avec l'ajout, 285 000 $.

M. Middlemiss: D'accord. Quelle était la responsabilité du ministère des Transports dans ces étagères-là? Ça sert à quoi? Qu'est-ce que le ministère des Transports passe, là, comme câbles ou des choses comme ça? Est-ce que le ministère des Transports a quelque chose là? Y «a-tu» besoin de ça ou il est en train d'accommoder?

M. Brassard: Il tire un bénéfice. Quel est le bénéfice du ministère des Transports? Ce qu'on me dit, c'est qu'on n'a pas de câbles, nous, là-dedans, mais, en construisant la passerelle, ça nous facilite les travaux d'inspection de l'ouvrage.

Le Président (M. Chagnon): D'entretien.

M. Brassard: Oui. Donc, cet avantage nous a incités à être partenaires dans le projet à peu près à 25 %.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement est vérifié. L'engagement 4. Amélioration du réseau routier.

M. Middlemiss: Il y en a toute une série, effectuer sur demande, et ainsi de suite. Est-ce qu'on peut nous dire c'est sur une période de combien de temps? Les projets sur lesquels on va effectuer ces travaux-là sont prévus à quand dans le temps, à quel moment dans le temps? Est-ce qu'on est encore en train de payer pour des projets qui ne verront peut-être jamais le jour? Est-ce qu'on est en train de faire des choses comme ça, là?

M. Brassard: Ça, c'est des mandats ouverts qu'on accorde à des firmes de consultants. Évidemment, ces travaux-là s'intègrent dans le processus nous conduisant à des travaux proprement dits, à des travaux routiers qu'on inscrit à la programmation. Quel est le délai, là, entre les travaux d'arpentage puis la construction ou l'amélioration d'une

partie du réseau routier ou d'une route? C'est sûrement variable.

Quand on fait les arpentages reliés à un projet, ça s'inscrit dans un plan quinquennal, le plan quinquennal du ministère. Donc, le délai est maximum cinq ans.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on a une certitude que tous ces travaux-là vont être exécutés ou est-ce qu'il peut y avoir un peu de spéculation?

M. Brassard: Certitude absolue, là, je ne suis pas en mesure de vous la donner, c'est évident, mais l'assurance, cependant, que ça va se traduire en bout de piste par un chantier puis des travaux, parce que, à partir du moment où les investissements augmentent, où il y a croissance des investissements, donc ça veut dire plus de chantiers, plus de travaux, donc ça veut dire une meilleure assurance que ça va aboutir à des travaux. Mais une certitude absolue, là!

Je pense que c'est possible que, dans un plan quinquennal, il y ait toujours en cours de route, parfois, des changements qu'on fait, des projets qu'on abandonne, d'autres qu'on ajoute. Bon, il n'y a rien d'immuable. Un plan quinquennal, ce n'est pas immuable et intouchable. On y apporte parfois des modifications à la suite souvent de recommandations de mes collègues, des élus qui regardent les programmations puis qui parfois nous font des suggestions de changements. Alors, on les apporte.

Donc, certitude absolue, non, sans aucun doute. Je ne m'avancerai pas, sûrement, à vous dire ça. Mais une meilleure assurance que ça va aboutir à des travaux, compte tenu qu'on fait plus d'investissements, oui, je pense que...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on peut penser que les contrats dont nous avons à faire l'étude ici, c'est des contrats qui ont été exécutés?

M. Brassard: Oui. Bien, il y en a qui ont été exécutés, mais... C'est-à-dire, des travaux d'arpentage, il y a des travaux d'arpentage qui se sont faits, c'est sûr, mais est-ce que le contrat est complètement exécuté? Non, parce que, comme c'est des mandats ouverts, on peut ajouter d'autres travaux, on peut faire d'autres demandes.

Il y a un lien à faire entre les travaux d'arpentage, évidemment, puis l'étude d'impact, les plans et devis. Tout ça, ça s'inscrit dans un processus qui est assez complexe.

Le Président (M. Chagnon): Comme on a plusieurs engagements qui sont pas mal du même type, je vais peut-être les nommer puis les collègues pourront suggérer... Michel, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Côté: ...

Le Président (M. Chagnon): Ça ne sera pas long. Alors, 4 est vérifié. Nous sommes à 5. Allez-y, Michel.

M. Côté: Alors, à 5, c'est un contrat par soumission publique relatif à l'amélioration du réseau routier sur le territoire de la direction de Québec. Ce contrat consistait à la préparation de plans et de devis, estimations préliminaires et définitives, études hydrauliques ou géotechniques pour la construction et la réfection d'ouvrages d'art. J'aimerais qu'on m'explique un petit peu, moi, en quoi ça consiste, un ouvrage d'art dans l'amélioration du réseau routier.

M. Brassard: Les ouvrages d'art, c'est des ponts. Essentiellement, c'est des ponts.

M. Côté: Alors, c'est les ponts?

M. Brassard: Oui. Alors donc, c'est les ponts. Dans le cas présent, là, c'est des ponts sur la rivière à Matte à Neuville, la rivière à Pierre, la rivière du Moulin, Les Éboulements, la rivière Jacques-Cartier à Shannon, la rivière Malbaie à La Malbaie. Alors, c'est soit des arpentages, soit des plans et devis.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ça?

(10 h 20)

M. Brassard: Ouvrages d'art est un synonyme pour ponts.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Brassard: Mais ouvrages d'art est plus englobant, ça peut comprendre aussi des échangeurs...

Le Président (M. Chagnon): Des viaducs.

M. Brassard: ...des viaducs.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. On a nommé certaines rivières. Est-ce que les travaux sont exécutés ou à quel stade sont rendus ces travaux-là? On a payé Dessau pour faire...

Le Président (M. Chagnon): Sa préparation.

M. Middlemiss: Préparation. Est-ce qu'il y en a qui sont exécutés ou en train d'être exécutés? Ou quand ils seront exécutés?

M. Brassard: On pourrait vérifier, vous donner ça.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Brassard: Parce que, à La Malbaie, par exemple, je pense que c'est cet été qu'on va le faire. Pour les autres...

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous pourrez les fournir à la commission.

M. Brassard: ...je vous transmettrai l'information.

Le Président (M. Chagnon): Vous pourrez fournir les informations à la commission. D'autres choses pour le 5?

M. Middlemiss: Le 5? Non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6. Vérifié?

M. Middlemiss: Des études de transport. C'est quel genre d'études? «C'est-u» des transports...

M. Brassard: C'est particulièrement des études qu'on appelle d'origine destination...

M. Middlemiss: O.K.

M. Brassard: ...pour avoir une meilleure... Non, pardon, excusez, non. Dans le cas présent, c'est étude d'opportunité du prolongement de l'autoroute 440; étude de la justification de l'autoroute 25 entre la 440 et le boulevard 440; estimation des coûts de construction de divers tronçons autoroutiers; et une étude structurale, autoroute 25. Comme l'étude de l'opportunité du prolongement de l'autoroute 440, les travaux ont été faits.

Le Président (M. Chagnon): On parle de l'autoroute 25 pour relier, quoi, le pont-tunnel, disons, à 440, 640?

Une voix: Non.

M. Brassard: L'étude de la justification de l'autoroute 25 entre l'autoroute 40 et le boulevard 440.

Le Président (M. Chagnon): Boulevard Gouin, O.K.

M. Brassard: C'est sur l'île de Laval. Ça a été fait, les travaux ont été faits aussi.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Oui, je comprends, je sais où. Alors, ça va. L'engagement 6 est vérifié?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 7.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 7, vérifié. L'engagement 8.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Réfection du réseau routier, préparation de plans et devis requis pour une modification du système d'éclairage à l'intérieur du tunnel Louis-H.-LaFontaine. Ça, là, on parle de 75 000 $. Ça, c'est en sus de tous les honoraires qu'on a payés à SNC-Lavalin, en plus des coûts additionnels et une réduction, un changement dans le système d'éclairage qui était déjà proposé. En tout et partout, là, ça nous a coûté combien? Et, en réalité, est-ce qu'on a réellement la même intensité d'éclairage dans le tunnel qu'on avait avant? Ça nous a coûté plus cher pour avoir quelque chose de moins.

Le Président (M. Chagnon): En plus d'imposer au trafic lourd l'obligation de circuler dans la voie du centre dans le pont-tunnel pour éviter de partir avec les lumières.

M. Brassard: Globalement, ça a coûté 7 700 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Uniquement pour les lumières, l'éclairage?

M. Brassard: Pour la modification du système d'éclairage et la relocalisation des luminaires. À la suite des incidents qui avaient eu lieu dans le pont-tunnel, on a finalement relocalisé les luminaires. Alors, le coût supplémentaire, c'est 1 700 000 $, presque 1 800 000 $, 1 798 000 $. Ça inclut évidemment les honoraires aussi. Alors donc, c'est 7 700 000 $, le coût global, y incluant 1 700 000 $ pour les travaux de modification du système d'éclairage.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'obligation pour les véhicules lourds de...

M. Brassard: Oui, on a maintenu de prendre la voie centrale.

Le Président (M. Chagnon): ...se tenir dans le centre a amené des problèmes au niveau de la sécurité?

M. Brassard: Au contraire, ça a amélioré la sécurité parce qu'aux sorties du tunnel, de part et d'autre, quand les camions roulaient dans la voie de droite puis qu'ils avaient, au bout du tunnel, à aller...

Le Président (M. Chagnon): O.K., pour sortir à Hochelaga. Oui.

M. Brassard: ...à sortir dans la voie extrême de gauche, évidemment...

Le Président (M. Chagnon): De gauche. À Hochelaga, oui, ils étaient obligés de couper tout le trafic. Oui, oui, oui. O.K. Je comprends.

M. Brassard: Donc, en les faisant circuler dans la voie centrale, on s'est rendu compte que ça améliorait la sécurité. C'est ce qui fait qu'on a maintenu cette obligation.

M. Middlemiss: À la question... Le contrat original était qu'on devrait avoir tant de lumens, d'intensité de lumière dans le tunnel. Est-ce qu'on a atteint ça ou est-ce qu'on l'a réduit dans...

Le Président (M. Chagnon): Le nombre de chandelles, pied chandelle carré.

M. Brassard: On me dit qu'il est réduit quelque peu. C'est un peu plus bas.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait nous dire de combien, quelque peu?

M. Brassard: On pourra le dire. On ne l'a pas pour le moment. Ce n'est pas substantiel, mais il y a une légère réduction. Par contre, on me dit qu'avec le nouveau système ça s'est amélioré au point de vue de l'homogénéité.

M. Middlemiss: Comparé à ce qu'on avait avant, là. Oui, oui.

M. Brassard: Non, non. Comparé au nouveau système qu'on a finalement remplacé.

M. Middlemiss: D'accord. En d'autres mots, est-ce que la conception sur laquelle on est allé en soumission, elle n'était pas bonne? À cause d'un camion qui est passé, puis il y a une chaîne qui s'est décrochée, puis elle a accroché un luminaire, c'est ça qu'on nous avait dit, mais on ne savait pas comment ça se fait qu'ils sont tombés, sauf qu'il y avait des autos, puis ils sont tombés sur une auto, puis personne dans l'auto, il me semble, a dit qu'il avait vu une chaîne se décrocher d'un camion.

Donc, à ce moment-là, je me pose la question: Si c'est mieux là, ça nous a coûté 1 800 000 $ de plus, la conception n'était pas bonne? Parce que c'était censé nous donner plus de lumière. Puis j'espère que la lumière était bien répartie aussi, que ce n'est pas juste une affaire d'intensité. La répartition.

M. Brassard: Oui, oui. Bien sûr qu'elle était mieux répartie.

Le Président (M. Chagnon): C'est assez curieux comme problème, parce que la conception du...

M. Brassard: Écoutez, on en a souvent parlé.

Le Président (M. Chagnon): La conception du pont-tunnel a été faite il y a 30 ans. Que 30 ans plus tard, lorsqu'on vient pour faire des réparations sur le bloc-lumières, par exemple, du pont-tunnel, on n'arrive pas à avoir le même niveau de force d'éclairage...

M. Brassard: De luminosité.

Le Président (M. Chagnon): ...de luminosité, ça fait un peu bizarre qu'on ne réussisse pas, 30 ans plus tard, avec des moyens technologiques...

M. Brassard: Non, non. C'est mieux que l'ancien.

Le Président (M. Chagnon): C'est mieux que l'ancien. O.K.

M. Brassard: Oui, oui. C'est mieux que l'ancien. La réduction, c'est à partir de celui qui est maintenant en place par rapport au nouveau qu'on n'a pas gardé bien longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut m'indiquer si le système d'éclairage est différent en direction ouest qu'en direction est dans le tunnel?

M. Brassard: Pardon?

M. Middlemiss: L'éclairage dans le tunnel, il y en a un en direction ouest et un en direction est, est-ce qu'ils sont identiques au point de vue de l'éclairage?

Le Président (M. Chagnon): Les deux tubes sont fait pareils.

M. Brassard: Oui. Tout à fait.

M. Middlemiss: Oui? L'éclairage?

M. Brassard: Oui. C'est la même affaire, la même chose.

M. Middlemiss: Je vais revérifier, parce que je passe là assez souvent puis j'ai l'impression que, lorsque je m'en vais en direction ouest, j'ai bien plus d'éclairage.

Le Président (M. Chagnon): C'est parce que tu ne passes pas à la même heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Non, non, mais ça ne fait rien. C'est toujours... Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Non, non, du tout, parce que c'est toujours la même chose dans le tunnel. On n'est pas à l'extérieur.

M. Brassard: Ça dépend de l'heure. Non, non, ça dépend de l'heure.

M. Middlemiss: Non, non. J'ai l'impression, moi, qu'en direction ouest il y a plus de lumière. En tout cas, je vais revérifier.

Mme Charest: Vous savez, on est dans une salle, c'est à peu près comme le tunnel, et l'éclairage est le même d'un côté comme de l'autre de la table.

M. Brassard: Je vérifierai, mais ce qu'on me dit, c'est que...

M. Middlemiss: Bien, dans le milieu du tunnel, c'est loin des extrémités, tu sais. Ici, d'une table, on a des fenêtres qui apportent... mais, dans le milieu du tunnel, il n'y a pas un oeil magique, il n'y a pas un...

M. Brassard: Oui, il y en a.

M. Middlemiss: Un oeil magique, mais il n'y a pas de chose...

M. Brassard: De puits.

M. Middlemiss: ...qui laisse entrer la lumière, de puits de lumière. C'est ça que je veux dire. C'est que la lumière...

Le Président (M. Chagnon): Il y a un puits d'air, mais pas de puits de lumière. En tout cas, je préfère siéger ici que dans le pont-tunnel.

(10 h 30)

M. Brassard: On en a souvent parlé, du pont-tunnel. Écoutez, il y avait nécessité de modifier le système. Il y a eu trois lampadaires, trois qui sont tombés. Ça pèse combien de livres ou combien de kilos, ça, chaque lampadaire?

Le Président (M. Chagnon): Trop pesant pour le toit d'une auto.

M. Brassard: En tout cas, ça fait du dégât quand ça tombe. Donc, il y avait un problème de sécurité majeur. On ne pouvait pas laisser faire ça, c'est clair. Donc, il a fallu reconnaître que le concept qu'on avait retenu n'était pas adéquat. C'est sûr que ça a entraîné des coûts supplémentaires, j'en conviens.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Middlemiss: Est-ce que le problème des lampadaires qui tombaient, c'était dans les deux directions ou juste dans une?

M. Brassard: Les deux.

M. Middlemiss: Et on maintient encore que la raison, la cause de ça, c'est les camions qui passaient et que peut-être une chaîne s'est décrochée, puis elle a accroché le...

M. Brassard: C'est sûr que ce sont les camions. C'est sûr, sûr. La façon dont...

Une voix: Des délinquants.

M. Brassard: Bien oui, probablement des délinquants qui avaient des charges...

Le Président (M. Chagnon): Qui étaient trop hautes, trop élevées.

M. Brassard: ...trop en hauteur. Dans ce temps-là, ils circulaient sur la voie de droite.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions?

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, engagement 8, vérifié. Engagement 9.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 10. L'engagement 10 une fois, engagement 10 deux fois, engagement 10 trois fois.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Vendu, vérifié.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 11.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 12.

M. Middlemiss: Engagement 12, oui. Effectuer des relevés visuels visant à évaluer la quantité et la sévérité des dégradations sur environ 560 km de chaussée rigide, en béton de ciment, recouvert ou non d'enrobé bitumineux. Quel était le but de ce relevé visuel? Est-ce que c'était en prévision de reconstruction ou c'était plutôt pour l'entretien qu'on fait, là, l'entretien du réseau?

M. Brassard: En fait, l'objectif de cette recherche, si on veut, ou de cette étude, c'était d'en arriver à mettre au point un système de pointage plus adéquat concernant les chaussées en béton. On en a assez performants pour ce qui est des enrobés bitumineux. Pour ce qui était des chaussées en béton, en fait, ce n'était pas satisfaisant. Alors, on a fait ces relevés-là justement pour en arriver à mettre au point un nouveau système de pointage.

Ce n'est pas encore entièrement terminé, les travaux du groupe de travail. On a mis au point un nouveau système de pointage et on l'a mis en fonctionnement. Il fonctionne, et les résultats sont en cours d'évaluation. Il y a un rapport final qui devrait nous arriver.

M. Middlemiss: Mais je vois que c'est un relevé visuel.

M. Brassard: Oui. Des fissures...

M. Middlemiss: Oui. D'accord. Est-ce que, avec...

M. Brassard: ...puis tout ce qui peut être vu de façon à pouvoir justement faire un pointage pour en arriver à prendre des décisions quant aux travaux à faire.

M. Middlemiss: Ça va être basé seulement sur un relevé visuel ou est-ce qu'on va avoir des études géotechniques? Est-ce qu'on va avoir autre chose pour essayer de déterminer pourquoi les conditions qui sont là existent? C'est une cause à effet, ça, là.

(Consultation)

M. Brassard: En fait, la procédure comporte trois phases – c'est ce que M. Tourigny vient de m'indiquer: d'abord, des relevés de surface; après ça, le système de pointage qu'on a mis au point, dont je viens de parler; et, après ça, là on passe au genre d'étude dont vous faites état sur la structure même, la chaussée de béton. Donc, il y a trois phases dans l'évaluation pour nous conduire à dire: Bon, bien, tel tronçon, il faut refaire la chaussée de béton.

Le Président (M. Chagnon): Ces 560 kilomètres là sont où?

M. Brassard: C'est dans la région de Montréal. Les chaussées de béton, essentiellement, sont dans la région de Montréal. Parce que, pour qu'on aille vers les chaussées de béton, il y a un certain nombre de conditions à remplir, dont, entre autres...

Le Président (M. Chagnon): La température?

M. Brassard: ...le débit de circulation.

Le Président (M. Chagnon): Le débit, la température.

M. Brassard: Oui, la structure, je dirais, géologique de la route aussi, l'état du terrain.

Le Président (M. Chagnon): De la zone. Ça va?

M. Brassard: Mais il faut que ça circule. On ne fera pas de chaussées en béton sur des routes rurales ou sur la route de Chibougamau.

M. Middlemiss: En d'autres mots, c'est surtout dans la planification de l'amélioration du réseau.

M. Brassard: Pour en arriver à des travaux de réfection. Parce que, même si c'est plus résistant et c'est plus durable que l'enrobé bitumineux, le béton de ciment, les chaussées en béton, il reste qu'il y a l'usure aussi et, à un moment donné, il faut les refaire. Donc, pour prendre la décision de les refaire, ces tronçons-là, il y a ces trois phases-là d'évaluation qu'on a mises au point.

M. Middlemiss: Est-ce que ces tronçons-là ont tous été construits dans les mêmes années? On parle d'une vingtaine d'années passées pour ces tronçons-là.

M. Brassard: Oui, 25, 35 ans, pour la plupart.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, engagement 12, vérifié. Engagement 13.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 14.

M. Middlemiss: C'est encore la même chose.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 15.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 16.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a une raison pourquoi, dans celui-là, on n'a seulement qu'une soumission demandée? Est-ce à cause du coût du contrat, parce que c'est moins de 50 000 $?

M. Brassard: En bas de 50 000 $. Oui, j'imagine que c'est ça, l'explication. Pas de réponse?

Le Président (M. Chagnon): C'est la bonne réponse.

M. Brassard: C'est sûrement la bonne réponse. 49 000 $, c'est en bas de 50 000 $.

Le Président (M. Chagnon): C'est la réponse du Trésor.

M. Brassard: Selon la procédure... C'est vrai, vous avez...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, j'ai joué dans ce film-là. Engagement 17.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 18.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 19.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 20.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 21.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 22.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 23.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 24.

M. Middlemiss: Quelle était l'estimation du ministère pour ces travaux-là?

M. Brassard: 156 574 $.

(10 h 40)

M. Middlemiss: On voit que c'est un écart d'à peu près 12 000 $. Est-ce qu'on a regardé pourquoi ça pouvait être de cet ordre-là?

M. Brassard: C'est le 20, ça? Quel numéro qu'on...

M. Middlemiss: Engagement 24.

M. Brassard: Le coût du contrat... Finalement, le coût total, ça s'est terminé plus bas, à 159 986 $.

M. Middlemiss: 159 000 $? Ah! Pourtant, le contrat était signé... Si le contrat était signé pour ce montant-là, est-ce qu'on a enlevé certains travaux?

M. Brassard: L'engagement comptable, c'est 185 000 $. On l'a accordé à 168 000 $. On ajoute toujours un...

Le Président (M. Chagnon): 10 % pour les imprévus.

M. Brassard: ...pour l'imprévu. Alors, c'était 185 000 $, mais la réalité, c'est que ça c'est fait pour 159 986 $.

M. Middlemiss: En d'autres mots, là, la soumission de 168 000 $, est-ce que c'était le prix que Construction Pilote avait donné, ça, 168 000 $? Et comment ça se fait que ça a fini à 159 000 $?

M. Brassard: Les économies sont dues au fait que les travaux de réfection ont été réalisés en période estivale, alors que l'estimation initiale prévoyait la réalisation des travaux en période hivernale et incluait donc certains articles: isolation, abri, chauffage, à cause de la saison.

M. Middlemiss: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Une question comme celle-là... Je pense, par exemple, à 23. Quand on a un contrat de 60 000 $ qui est donné à Terratech, on a les autres soumissionnaires. On sait qu'on a cinq propositions qui étaient demandées, cinq propositions qui ont été reçues. Les autres propositions, Quéformat, Mon-Ter-Val, on n'a pas les montants à côté des autres soumissionnaires. Est-ce qu'il serait possible, dans l'avenir, de nous les fournir? Il n'y en a pas ou c'est tout simplement...

M. Brassard: Non, mais il n'y en a pas parce que c'est des mandats ouverts. Alors, ça dépend de ce qu'on leur demande.

Le Président (M. Chagnon): C'est des mandats. Oui, oui, oui. O.K. D'accord, je comprends.

M. Middlemiss: C'est tous le même montant, sauf qu'on a choisi sur un comité...

M. Brassard: Oui, les tarifs sont sensiblement les mêmes. C'est des professionnels, ils fonctionnent avec des tarifs qui sont pas mal les mêmes.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 24, vérifié. Engagement 25.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Engagement 26.

M. Middlemiss: Engagement 26. Oui, règlement d'une réclamation sur le contrat concernant la route du Nord. Est-ce que c'est la première demande ou est-ce qu'il y a eu d'autres demandes de réclamation? Je me pose la question pourquoi que ça apparaît ici. Est-ce que, ça, c'est la part du gouvernement du Québec? Parce qu'il me semblait qu'il y avait Hydro-Québec, gouvernement fédéral, il y avait un entrepreneur, puis c'était clé en main. Pourquoi ça arrive ici?

M. Brassard: Vous savez qu'en vertu du contrat de construction – vous êtes sans doute au courant, vous étiez là à ce moment-là – l'entreprise Barrette-Chapais s'était engagée à fournir 500 000 $ pour défrayer une

partie du coût de construction avec d'autres partenaires. Jusqu'à présent, la firme a refusé de payer, ce qui a obligé le ministère... de là l'engagement à payer ce montant à l'entrepreneur, Construction Cris, en réclamation. Pourquoi 650 000 $? Bien, c'est les intérêts.

Actuellement, on est toujours en litige avec la scierie Barrette-Chapais. On est toujours en litige devant les tribunaux. On a intenté une poursuite pour le remboursement.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

M. Middlemiss: Oui. En d'autres mots, ce n'est pas une réclamation. C'est que le gouvernement du Québec paie la part que...

M. Brassard: C'est que le ministère a décidé de payer la part de Barrette-Chapais puis d'aller devant le tribunal pour demander un remboursement.

M. Middlemiss: O.K. Parce que, lorsqu'on dit règlement d'une réclamation, il me semble que c'est plutôt... C'est le gouvernement du Québec...

M. Brassard: Bien, c'est une réclamation de Construction Cris.

M. Middlemiss: Oui, d'accord.

M. Brassard: Construction Cris a fait les travaux. Donc, elle a réclamé le 500 000 $.

M. Middlemiss: Normalement, une réclamation, c'est pour des travaux additionnels, c'est pour des choses que... Tandis qu'ici c'est parce qu'un des partenaires n'a pas payé son 500 000 $. C'est ça, là. C'est ça que j'ai bien compris, là.

M. Brassard: C'est une créance. Alors, là, le ministère a décidé de la payer...

Le Président (M. Chagnon): Et de se faire rembourser par...

M. Brassard: ...puis d'aller devant les tribunaux pour se faire rembourser.

M. Middlemiss: O.K. Mais ma première question, ça, donc, concernant le contrat de la route du Nord, il n'y pas eu de réclamation.

M. Brassard: Non. À part ça, c'est réglé.

M. Middlemiss: Tout est réglé.

M. Brassard: Tout est réglé. Puis, en plus, vous savez que le ministère a maintenant la responsabilité de l'entretien. Le ministère des Transports a la responsabilité de l'entretien de cette route-là, de son exploitation.

M. Middlemiss: Ça, c'est après... Il y avait une période de cinq ans. Est-ce que c'est ça? Il y avait une période de cinq ans incluse. Il y avait deux ans qui étaient inclus dans le contrat. L'entrepreneur était responsable de faire l'entretien pendant... Est-ce que c'était deux ans?

M. Brassard: Oui. C'était deux ans. Il y a eu quelques travaux d'amélioration sur la route qu'on a demandés à Construction Cris par après, certaines corrections, certains travaux de correction où on n'était pas satisfaits, mais, pour le reste...

M. Middlemiss: Maintenant, c'est le ministère des Transports qui est responsable de l'entretien.

M. Brassard: De l'entretien.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il le fait lui-même ou il le donne à contrat?

M. Brassard: On l'a donné. On ne le fait pas nous-mêmes.

M. Middlemiss: Et ça, ça va venir, là...

M. Brassard: On a obtenu certains crédits supplémentaires du Trésor pour assumer l'entretien de cette route-là puis de quelques autres aussi dans le Nord, entre autres la route d'Eastmain dont on est responsables maintenant pour l'entretien.

M. Middlemiss: C'est bien. En d'autres mots, c'était une bonne décision, la route du Nord?

M. Brassard: Vous connaissez l'opinion de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, M. le député.

M. Middlemiss: Je la connaissais au moment où ils la voulaient. Maintenant qu'ils l'ont, est-ce qu'ils sont satisfaits?

M. Brassard: Y compris les députés de l'opposition à l'époque, c'est-à-dire, nous, on était d'accord avec ce projet-là, même si certains de mes collègues...

M. Middlemiss: De l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Brassard: ...avaient manifesté de l'opposition ou des réticences à l'égard de ce projet-là. La région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, unanimement, était d'accord avec ce projet-là. Maintenant, c'est clair que ça a été construit, cette route-là, vous le savez très bien aussi, dans la perspective où Hydro-Québec développait particulièrement, entre autres, Grande-Baleine. Vous savez ce qui est arrivé de Grande-Baleine. Est-ce que ça veut dire que la route est inutile? Pas du tout. Elle est utilisée actuellement. Il y a des entreprises minières, des entreprises forestières qui l'utilisent. On peut même dire aussi des touristes qui l'utilisent également.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que Michel veut dire un mot là-dessus.

M. Brassard: Ah! Je suis sûr que ça va être très pertinent.

M. Létourneau: Je voulais juste ajouter que non seulement la région Saguenay–Lac-Saint-Jean avait appuyé la région Nord-du-Québec maintenant, parce que c'est maintenant une région administrative à plein titre, mais c'est la seule région limitrophe qui l'avait fait. Mais simplement dire aussi que, depuis ce temps-là, il y a eu le projet Troïlus effectivement, où 300 employés... une mine, un projet minier qui a été développé grâce à cette route-là. Sinon, ça n'aurait pas pu se faire, compte tenu des coûts.

Et ça a surtout servi aussi à désenclaver les communautés autochtones. D'ailleurs, le fondement de l'argumentation, c'était là-dessus. La capitale des autochtones était à Nemaska. Les gens, par exemple des communautés de Mistissini ou de Oujé-Bougoumou, devaient faire le tour par Matagami pour aller rejoindre l'autre petit tronçon de route qui rejoignait Nemaska. Alors, cette route-là a servi à ça. Mais c'est une route, comme l'ensemble du Nord du Québec, qui représente le développement économique futur dans le monde minier, dans le monde touristique. Et, s'il y a un souhait...

M. Brassard: Et éventuellement dans le monde hydroélectrique aussi.

M. Létourneau: ... – oui, aussi – c'est d'en arriver...

M. Brassard: Ce n'est pas écarté à tout jamais.

M. Létourneau: Juste en terminant, c'est une belle relation qu'on a à établir, la région Nord-du-Québec avec le ministère des Transports, parce que l'ensemble du réseau routier qui est dans cette région-là a longtemps été appelé ou nommé «routes de chantier» ou «routes de ressources».

M. Brassard: «Routes forestière», «routes d'accès aux ressources».

M. Létourneau: Alors, maintenant que c'est une... Forestières exactement, d'accès aux ressources minières. Maintenant, on est en train d'essayer de normaliser le statut de ces routes-là.

Le Président (M. Chagnon): Et voilà, maintenant que nous avons eu un message de notre commanditaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Létourneau: Et nous allons continuer. C'est tellement rare.

Le Président (M. Chagnon): Oui, tu fais bien, Michel. Engagement 25, vérifié. Engagement 26.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 27.

M. Middlemiss: Oui. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 28.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 29.

M. Middlemiss: C'est bien.

(10 h 50)

Le Président (M. Chagnon): Engagement 30.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 31.

M. Middlemiss: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Engagements 32 à 54. Vous avez les listes.

M. Middlemiss: Oui. C'est du bitume, ça, hein?

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça.

M. Middlemiss: Est-ce que ce bitume-là, c'est surtout pour les contrats qu'on appelle «négociés à tarif» ou est-ce que le ministère fournit aussi le bitume pour d'autres contrats de construction de routes? Lorsqu'on dit: On demande un entrepreneur pour construire une telle route, est-ce qu'on lui fournit le bitume ou, dans ces cas-là, c'est lui-même, l'entrepreneur, qui fournit le bitume?

M. Brassard: Donc, c'est les contrats de 0 $ à 500 000 $ où, là, on fournit le bitume; en haut de 500 000 $, c'est l'entrepreneur qui a la responsabilité de le fournir.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Middlemiss: C'est bien.

Mars

Le Président (M. Chagnon): Alors, ces engagements vérifiés, il me reste le mois de mars. Dans le mois de mars, pour procéder d'une autre façon, est-ce qu'il y a des engagements sur lesquels vous avez des points à soulever?

M. Middlemiss: Regardez, c'est une série d'achats, pas mal d'achats de véhicules. Est-ce que c'est dans le fonds? Est-ce qu'on paie ça à même le fonds, le projet de loi n° 159?

M. Brassard: On ne peut pas. On ne peut pas, à moins que vous ayez changé d'avis, là.

M. Middlemiss: Non, non, non. Je posais la question.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Non, non, on ne peut pas. Le CGER fonctionne en termes d'unité autonome de services, comme on dit. Il fonctionne, mais on ne peut pas, comme on le souhaitait ou comme on le souhaiterait, acquérir ou renouveler notre flotte de véhicules en ayant recours à l'emprunt. On ne peut pas le faire. Il faut être autorisé par l'Assemblée nationale à cet égard. Il y a un projet de loi, comme vous le savez, qui est devant l'Assemblée et qui est au stade maintenant de l'étude détaillée. Alors donc, non. C'est payé au comptant à même les crédits du ministère.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que le projet de loi soit appelé en commission parlementaire ou est-ce que vous avez décidé de l'abandonner?

M. Brassard: Non, non, il n'est pas abandonné. On pourrait envisager... Mais là, évidemment, on va entrer dans une période bien connue, au printemps, c'est l'étude des crédits, c'est le débat sur le budget. Mais non, il n'est pas abandonné. On pourra envisager, après ces exercices annuels d'études budgétaires, de lui faire franchir d'autres étapes, parce qu'on pense que c'est la bonne voie.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur d'autres sujets?

M. Middlemiss: Non. On aura certainement l'occasion d'étudier le projet de loi

article par article, c'est certain. J'ai été extrêmement surpris que le gouvernement ait reculé sur celui-là; ça semblait être la découverte du siècle. Mais que voulez-vous?

M. Brassard: On a reculé devant la mauvaise volonté de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Ma question est à l'effet: Est-ce qu'il y a d'autres éléments ou d'autres engagements du mois de mars que vous voudriez questionner?

M. Middlemiss: Oui, 26.

Le Président (M. Chagnon): Alors, O.K., 26. Banc d'essai des nouvelles technologies de détection des véhicules.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce qu'on pourrait nous indiquer c'est quoi?

M. Brassard: Oui, je pose moi-même la question.

M. Middlemiss: Quel genre de technologie? Est-ce que c'est pour vérifier où sont les employés du ministère en tout temps?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): On va mettre un GPS pour...

M. Brassard: Banc d'essai des nouvelles technologies de détection des véhicules. Ça consiste à la mise sur pied d'un banc d'essai afin de comparer la performance des technologies et des systèmes les plus prometteurs à celle des boucles de détection. Êtes-vous plus informé?

M. Middlemiss: Des boucles...

M. Brassard: La précision des mesures et leur fiabilité dans les conditions météorologiques du Québec comptent parmi les critères à considérer.

L'autre objectif du banc d'essai est d'étudier la faisabilité d'intégrer les nouvelles technologies dans les systèmes de gestion de la circulation autoroutière, en particulier celui de Montréal, et leur applicabilité aux opérations de comptage. Les boucles de détection à inductance magnétique déjà en fonction.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous voulez dire? Est-ce que vous pourriez préciser, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Brassard: Est-ce que je vous apparais comme un expert?

Le Président (M. Chagnon): Certainement. On ne douterait pas de cela.

M. Brassard: Si vous ne comprenez pas, c'est à ça que je ressemble. Alors, je vais demander peut-être à un expert plus pédagogue de nous indiquer... Est-ce qu'on a quelqu'un?

Une voix: Oui, oui, il y a sûrement quelqu'un pour répondre à ça.

M. Brassard: Boucle de détection. D'abord, est-ce qu'on pourrait nous indiquer ce que c'est, une boucle de détection?

C'est utilisé, entre autres, pour la gestion des feux de circulation. Les boucles de détection, ça détecte la présence des véhicules qui circulent. Donc, on s'en sert pour changer les feux de circulation.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je comprends que c'est une méthode pour comptabiliser le nombre de véhicules routiers qui passent dans un secteur donné.

M. Middlemiss: Changer les feux de circulation en cas de quelqu'un qui est en dérapage.

M. Brassard: Il y a plusieurs technologies, alors, évidemment, cette recherche-là vise à identifier la meilleure technologie.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres éléments, d'autres engagements?

M. Middlemiss: L'engagement 29.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 29.

M. Middlemiss: Est-ce que le rapport est terminé?

M. Brassard: Étude de la capacité de retenue des parapets en présence d'un andain de neige. Oui. Oui, on l'a eu, le rapport. Effectivement, la conclusion, c'est que, lorsqu'il y a présence de neige pouvant atteindre une certaine hauteur, il y a danger, il y a risque, ça augmente le risque. Conclusion: La possibilité de franchissement d'un parapet a été démontrée par une accumulation de neige dont la hauteur est de l'ordre de 50 % de la hauteur du dispositif. Vous savez, cette étude-là a été faite à la suite d'un accident malheureux où un jeune garçon... une automobile a franchi le parapet sur le boulevard Métropolitain puis ça a entraîné la mort.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que cette étude-là est disponible?

M. Middlemiss: C'est ce que j'étais pour lui demander. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous la transmettre à la commission?

M. Brassard: Oui, je pense que oui. Oui, oui, c'est public, le rapport. On pourra vous le... Oui. Alors donc, quand la hauteur de la neige est de l'ordre de 50 % de la hauteur du dispositif, là il y a vraiment...

Le Président (M. Chagnon): Une possibilité de projection.

M. Brassard: ...une possibilité réelle d'un effet de rampe. C'est ce qu'on appelle un effet de rampe. Alors, la voiture peut... Dans tous les cas mis à l'essai, la présence de neige le long du parapet a modifié significativement le comportement du véhicule après l'impact. La présence de neige molle le long d'un parapet constitue un risque réel, quoique moindre que pour une neige durcie, ça va de soi.

La recommandation, c'est ça qui est important – pour nous, en tout cas, ça l'était – c'est de procéder au rehaussement sélectif des parapets actuellement en service sur le réseau. C'est ce qu'on a entrepris, c'est ce qu'on fait.

M. Middlemiss: Rehausser au lieu de nettoyer.

M. Brassard: C'est ce qu'on fait et c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Chagnon): Ça ne serait pas mieux de ramasser la neige, plutôt?

Une voix: On fait les deux.

M. Brassard: Ah! Bien oui, oui, oui!

Le Président (M. Chagnon): Vous ne seriez pas mieux de ramasser la neige plutôt que de lever les parapets?

M. Middlemiss: On n'en a pas besoin l'été.

(11 heures)

M. Brassard: Non, non. Parce que l'une des recommandations... Bien oui, c'est vrai. Non, mais l'une des recommandations, c'est maintenir la directive, parce qu'à la suite de l'accident et du rapport du coroner on a modifié les directives d'entretien hivernal sur le réseau autoroutier. Alors, l'étude dit: Maintenez la directive selon laquelle les parapets doivent être dégagés de toute accumulation de neige ou de glace le plus tôt possible après chaque précipitation. Ça, ça fait maintenant

partie des procédures régulières en matière d'entretien depuis ce malheureux accident.

Ça, c'est oui. Mais, en plus, l'étude recommande de, malgré tout, procéder à des rehaussements sélectifs, surtout évidemment pour ce qui est des parapets qui sont en hauteur.

Le Président (M. Chagnon): Vous allez nous fournir l'étude en question?

M. Brassard: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a à d'autres engagements dans le document des questions?

M. Middlemiss: Peut-être. Engagement 11, élaborer un logiciel de carnet de notes électronique pour les besoins en arpentage et fournir une licence pour l'ensemble des usagers du MTQ. Comment ça se fait que ça fait

partie du fonds, ça? Est-ce que c'est quelque chose qu'on va conserver ou si c'est quelque chose qu'on... Ça fait

partie de la conservation et de l'amélioration du réseau routier?

M. Brassard: Oui, c'est au fonds parce que ça fait

partie des activités d'arpentage et que les activités d'arpentage sont considérées comme des activités pouvant être financées par le fonds, puisque c'est intégré dans des projets d'amélioration ou de construction.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut continuer ou est-ce que... Le mandat était jusqu'à 11 heures.

Le Président (M. Chagnon): Bien, il est 11 h 5, là, c'est pour ça que... Je ne veux pas pousser dans le dos, j'essaie d'arriver aux sujets que vous voulez soulever en particulier.

M. Brassard: Ouais, on peut prendre quelques minutes pour essayer de finir.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Je comprends qu'on continue, mais on va aller strictement sur les points que vous voulez soulever en particulier.

M. Middlemiss: O.K. Je vois qu'on a un autre pont qu'on a démoli, là, à 15, puis qu'on a mis ça sur le fonds d'investissement.

M. Brassard: Oui. On démolit, mais on reconstruit aussi.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Je peux comprendre de le reconstruire.

M. Brassard: On a déjà discuté de ça.

M. Middlemiss: Oui, oui, je le sais, mais je vois que ça se répète encore. Comment peut-on justifier... Je m'imagine, si on allait à la banque chercher l'argent puis lui demander de dire qu'on veut avoir ça sur 15 ans parce qu'on va démolir un pont... Tu sais, cette portion-là, pour moi, c'est un peu étiré, ça, que c'est un investissement à long terme. Le pont, toutes les choses, oui, mais cette partie-là...

M. Brassard: Je ne suis pas sûr de ça, moi. Si vous avez, dans un milieu urbain, un projet de construction d'un immeuble sur un site où il y a déjà aussi un immeuble vieux, désuet que vous devez démolir pour construire votre nouvel immeuble, la démolition fait

partie du projet. Et, quand vous allez dans une institution financière pour le financer, votre projet, ils vont le financer globalement. Je ne pense pas qu'ils fassent de distinction entre...

M. Middlemiss: Ils financent pour la construction de l'édifice.

M. Brassard: Oui, mais, si vous avez à démolir...

M. Middlemiss: C'est parce qu'il faut évaluer l'édifice, combien on met dedans et mettre un pourcentage. Ça va être assez difficile pour une compagnie prêteuse qui va commencer à prêter sur quelque chose qui était déjà là puis qui n'existe plus. Parce que la bâtisse, elle, elle est là en garantie, hein?

M. Brassard: Elle prête sur un projet global, incluant la démolition et la reconstruction.

M. Middlemiss: En tout cas, je trouve que c'est un peu... de financer sur 15 ans un pont démoli.

M. Brassard: Dans tout projet d'amélioration du réseau routier, il y a une dimension démolition aussi. Quand on refait une courbe, on démolit une

partie du réseau aussi. Alors, tout ça est ensemble, ça fait

partie du projet. En tout cas.

M. Middlemiss: C'est bien, M. le Président.

M. Brassard: On sait qu'on diverge là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! Est-ce qu'il y a d'autres engagements que vous voulez soulever, monsieur?

M. Middlemiss: Non. Non, c'est tout.

Engagements vérifiés

Le Président (M. Chagnon): Alors, je considère que les engagements du mois de mars sont vérifiés. Je voudrais remercier tous mes collègues pour la vérification de ces engagements.

Je voudrais vous remercier, M. le ministre, ainsi que toute votre équipe. Vous savez que, la prochaine fois que nous allons procéder aux engagements financiers, nous le ferons sur une année financière donnée, c'est-à-dire d'avril 1997 à mars 1998. Donc, dans quelques jours, nous aurons fini l'année financière que nous étudierons probablement à partir de l'automne, quelque chose comme ça. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Brassard: Alors, je pense qu'on est à...

Le Président (M. Chagnon): On est à date.

M. Brassard: On est à date. C'est bien. Je voudrais juste vous signaler, M. le Président, parce que je ne pense pas que ça ait été fait précédemment, qu'il y a une nouvelle sous-ministre associée parmi nous. C'est Mme Claire Monette qui est maintenant sous-ministre adjointe aux politiques et à la sécurité.

Le Président (M. Chagnon): Alors, bienvenue.

M. Brassard: Vous savez aussi que M. Ligori Hinse, qui, lui, occupait auparavant cette fonction-là, a maintenant été nommé par le Conseil des ministres...

Le Président (M. Chagnon): On a vu ça hier, pour s'occuper des bateaux.

M. Brassard: ...à la direction et à la présidence de la Société des traversiers du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Alors, félicitations!

M. Brassard: Voilà. Ça m'apparaissait important de signaler ces changements et surtout la présence d'une femme à la tête d'un ministère, le ministère des Transports, où il n'y en a pas tellement.

Le Président (M. Chagnon): Suffisamment.

M. Brassard: Suffisamment. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Chagnon): Voilà. Alors, je tiens à vous remercier et je voudrais suspendre pour quelques minutes en attendant notre prochain invité qui sera la Protecteur du citoyen.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Côté): Je constate le quorum. Je déclare la séance ouverte en vous rappelant le mandat de la commission. Alors, la commission se réunit afin de vérifier les engagements financiers relevant du Protecteur du citoyen pour la période couvrant les mois de janvier à mars 1997, de 11 heures à midi, selon les échanges qu'il pourra y avoir; ça peut finir avant puis ça peut finir aussi après.

Alors, je demande au secrétaire s'il n'y a pas de changement, là, s'il n'y a pas de...

Le Secrétaire: M. le Président, oui. Il y aurait Mme Bélanger (Mégantic-Compton) qui s'ajouterait aux membres désignés temporaires pour la séance.

Protecteur du citoyen

Le Président (M. Côté): Alors, je vous souhaite la bienvenue. Si vous avez quelques remarques préliminaires à nous faire avant de débuter, je vous cède la parole.

M. Meunier (Jacques): Merci beaucoup. La remarque préliminaire que je ferais, c'est que M. Jacoby, le Protecteur du citoyen, vous prie de bien vouloir excuser son absence, ce matin. Il est retenu chez lui en raison d'un petit ennui de santé. Je m'appelle Jacques Meunier, je suis l'adjoint au Protecteur du citoyen. Je suis accompagné d'Hélène Roux, qui est la directrice du cabinet du Protecteur, et nous sommes à votre disposition pour vous apporter les éclaircissements nécessaires dans la mesure où nous le pourrons sur les deux dossiers auxquels réfère la convocation de ce matin.

Engagements financiers

Janvier à mars 1997

Le Président (M. Côté): Justement, dans ce qu'on a pour janvier, février et mars 1997, il y a deux engagements financiers. Est-ce qu'on en déduit que c'est réellement les deux seuls engagements financiers de janvier, février et mars 1997?

M. Meunier (Jacques): Suivant les renseignements que j'ai obtenus de la part de la Direction des services administratifs du bureau, il s'agirait des deux engagements financiers...

Le Président (M. Côté): Pour cette période.

M. Meunier (Jacques): ...pour cette période-là.

Le Président (M. Côté): Alors, à l'engagement financier 1, on parle de services professionnels. L'activité, c'est: terminaison de dossiers importants à la Direction des ressources humaines et de l'administration. Conseiller auprès de la Direction des ressources humaines et de l'administration. C'est quoi exactement, le projet, puis en quoi ça consiste?

M. Meunier (Jacques): Pour être bien précis, il faut situer cet engagement-là dans le contexte particulier à la situation de M. Desrochers qui a été engagé. M. Desrochers a pris sa retraite chez le Protecteur du citoyen le 1er octobre 1997. Il était lui-même directeur des ressources humaines et des services administratifs. Il était entré en fonction chez le Protecteur du citoyen en mai 1971 et il avait occupé des postes de délégué aux enquêtes de mai 1971 à juillet 1974, d'adjoint au cadre de mai 1974 à juillet 1982 et, ensuite, de cadre de juillet 1982 à octobre 1997 justement dans cette fonction de directeur de l'administration.

Évidemment, dans une boîte petite comme la nôtre, les services administratifs ne comptent pas nécessairement beaucoup de personnes et le départ du principal responsable du service en porte des conséquences importantes au point de vue transition, et c'est pourquoi le Protecteur du citoyen a jugé bon de prévoir un contrat par lequel M. Desrochers a été autorisé à terminer certains des dossiers sur lesquels il travaillait et aussi à assurer la transition avec la personne qui devait dorénavant exercer ses fonctions de directeur des services administratifs dans le bureau.

Le Président (M. Côté): Est-ce que c'est un départ, ça, assisté à la retraite?

M. Meunier (Jacques): Non, c'était une personne qui avait 35 ans de service chez le Protecteur du citoyen et qui a pris sa retraite normalement, suivant le processus normal après 35 ans de travail.

Le Président (M. Côté): Puis là, actuellement, il est remplacé?

M. Meunier (Jacques): Oui, il est remplacé. En fait, c'est M. Pierre-Paul Gervais qui occupe maintenant cette fonction. M. Gervais n'était pas là ce matin et c'est pourquoi il n'est pas avec moi, parce que, autrement, je l'aurais invité à m'accompagner.

Le Président (M. Côté): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions relativement...

Mme Charest: Vous êtes combien d'employés?

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci. Vous êtes combien d'employés, au Protecteur du citoyen, présentement?

M. Meunier (Jacques): Présentement? Quatre-vingt-deux, pour être bien précis, au moment où on se parle, répartis à peu près un tiers à Montréal et les deux tiers à Québec, à notre nouveau bureau qui est ici, tout près, dans l'édifice où est la Commission de la capitale nationale, l'édifice de briques rouges sur René-Lévesque.

Mme Charest: Vous dites que votre nouveau bureau, il est là...

M. Meunier (Jacques): Parce qu'on est déménagés en décembre, le 1er décembre dernier. Nos bureaux, antérieurement, étaient situés en face du ministère de la Justice, sur le boulevard Laurier, au coin de la route de l'Église. On a déménagé les bureaux de Québec justement le 1er décembre et, au début de l'année, on avait déménagé le bureau de Montréal qui, lui, était au coin de Berry et de Sherbrooke; le bureau est déménagé au palais de justice. Dans les deux cas, les bureaux du Protecteur du citoyen sont passés du secteur privé à des édifices gouvernementaux.

Mme Charest: Dans les bureaux de la SIQ.

M. Meunier (Jacques): C'est ça.

Mme Charest: La Société immobilière du Québec.

M. Meunier (Jacques): Bien, c'était dans le but de contribuer à la réduction des dépenses gouvernementales par une meilleure utilisation des ressources immobilières de la SIQ.

Mme Charest: O.K. Alors, le Service des ressources humaines, il comprend combien de personnes?

M. Meunier (Jacques): Le Service des ressources humaines?

Mme Charest: Parce que vous nous dites que M. Desrochers était une personne incontournable pour une certaine transition. Si vous avez 82 employés, ça veut dire que ça se répartit quand même entre différents services. À votre Service des ressources humaines et de l'administration, vous avez combien de ressources? Et qui était l'adjoint ou, en tout cas, le subalterne le plus proche de M. Desrochers?

M. Meunier (Jacques): Le subalterne le plus proche est un professionnel, et c'est M. Marcel Bégin. Ce n'était pas la personne qui s'occupait véritablement des budgets; tout reposait sur les épaules du directeur des services financiers. Les autres personnes qui se trouvent dans cette Direction-là sont plutôt des personnes qui vont s'occuper, par exemple, des achats ou d'un service de secrétariat. Il y a aussi une professionnelle qui s'occupe du personnel, de la

partie ressources humaines, à l'intérieur, parce que c'est la Direction des ressources humaines et de l'administration.

Mme Charest: Alors, ça va pour le premier engagement. On peut passer 2.

Le Président (M. Côté): Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a deux tiers des employés qui sont ici à Québec et le tiers à Montréal...

M. Meunier (Jacques): Oui, disons que, en gros, là, ça peut...

Le Président (M. Côté): ...environ une cinquantaine ici, à Québec...

M. Meunier (Jacques): Et le reste à Montréal.

(11 h 20)

Le Président (M. Côté): ...et le reste à Montréal. Est-ce que ça se maintient, ça? Est-ce que ça a pas mal toujours été de...

M. Meunier (Jacques): Ça s'est toujours à peu près maintenu.

Mme Charest: Moi, je reviendrais là-dessus.

Le Président (M. Côté): C'est à peu près la proportion qui... Au niveau de la Direction, est-ce qu'il y a une

partie de la Direction à Montréal ou si...

M. Meunier (Jacques): Non, pas celle-là.

Le Président (M. Côté): C'est entièrement à Québec?

M. Meunier (Jacques): Les services de soutien sont à Québec. Ce qui est principalement à Montréal, c'est une

partie de la Direction des enquêtes. Par exemple, tout le secteur de l'aide sociale se traite à Montréal, tout le secteur des services correctionnels se traite à Montréal. On pourrait prendre des secteurs qui sont quand même à volume dans une institution comme la nôtre. Ça fait des années que c'est comme ça, que la répartition est à peu près deux tiers-un tiers. Évidemment, la majorité des ministères ont leur bureau à Québec, et c'est pourquoi, quand même, le gros de notre effectif est à Québec.

Mme Charest: Je voudrais savoir.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui, s'il vous plaît. Merci, M. le Président. Je voudrais savoir. Vous avez un bureau à Montréal, vous avez un bureau à Québec, vous n'en avez pas ailleurs au Québec. C'est quoi, la proportion des demandes des citoyens qui est en provenance des autres régions du Québec par rapport aux deux centres urbains que sont Montréal et Québec?

M. Meunier (Jacques): Je ne voudrais pas avancer gratuitement une information. Comme j'ai été pris un peu...

Mme Charest: Au dépourvu? Je comprends ça. Ça va.

M. Meunier (Jacques): ...au dépourvu ce matin pour remplacer M. Jacoby, je ne savais pas trop, trop sur quoi porteraient les questions, mais il aurait suffi, par exemple, d'apporter le rapport annuel du Protecteur du citoyen. Toutes les données à ce sujet-là apparaissent dans les données statistiques à la fin du rapport.

Mme Charest: O.K. Alors, on les regardera, on les consultera.

M. Meunier (Jacques): Vous pourrez trouver les réponses là.

Mme Charest: Parce que je veux bien qu'il y ait un service à Montréal, mais c'est essentiel et fondamental que le bureau soit à Québec, capitale nationale. Mais je me pose également la question parce qu'on a également, dans chacune de nos régions et dans chacun de nos comtés, des citoyens qui font affaire couramment avec vos services et que je ne vois pas, même dans le rapport annuel, si mes souvenirs sont bons, pour l'avoir honnêtement feuilleté, d'intention ou d'orientation qui favorise un rapprochement du Protecteur du citoyen avec ces populations-là qui font affaire avec vous par téléphone.

M. Meunier (Jacques): Sur ce point-là, si je peux apporter à l'intention de la commission quelques éclaircissements, il faut savoir que d'abord le Protecteur du citoyen a une ligne 800, que les plaintes au Protecteur du citoyen ne comportent aucun formalisme. En fait, toute personne à travers le Québec peut s'adresser au Protecteur du citoyen en utilisant les lignes 800 et elle n'a même pas à remplir une plainte par écrit. Effectivement, peu de gens se présentent à nos bureaux. La plupart des communications se font justement par téléphone.

Mme Charest: Même à Montréal et à Québec?

M. Meunier (Jacques): Même à Montréal et à Québec. Les efforts de rapprochement que nous faisons, bien, il y en a beaucoup qui ont été faits justement par la voie des médias, mais aussi occasionnellement par des visites du Protecteur du citoyen en région ou des visites de responsables de service dans différentes régions.

Évidemment, comme les autres ministères et organismes, on a toujours un peu des problèmes budgétaires qui font que c'est peut-être un peu plus difficile de dire: Voici, il y a telle manifestation dans telle région, on va aller là avec un kiosque pour deux, trois jours puis on va être à la disposition des gens.

Ces temps-ci, c'est un peu plus difficile, mais on essaie quand même de faire en sorte que nos services soient le plus accessibles possible justement par des grandes heures d'ouverture, des répondeurs, la ligne 800, et tout, pour faire en sorte que personne ne puisse vraiment être privé de la possibilité de communiquer avec le Protecteur du citoyen, d'autant plus que les services sont gratuits.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Côté): Alors, l'engagement 1, vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Côté): L'engagement 2. Alors, là encore, services professionnels. Activité: déléguée du Protecteur du citoyen. Analyse de demandes d'intervention du public concernant l'administration publique. Est-ce que vous pourriez nous exposer un peu plus explicitement cette activité-là?

M. Meunier (Jacques): Oui. Dans le cas de Mme Marie-Josée Péloquin, c'est une professionnelle dont nous avons eu besoin des services pour agir particulièrement dans des secteurs comme la perception des pensions alimentaires qui étaient, au fond, des secteurs où il y a eu beaucoup de remue-ménage, au cours des dernières années, et des derniers mois, et tout, et, à un moment donné, bien, on se trouvait à ne pas avoir de poste; il a fallu recourir à du personnel additionnel. Elle a obtenu un contrat d'occasionnel.

Pendant qu'elle était à nos services, elle a eu une offre de contrat de services professionnels du ministère de la Sécurité du revenu avec qui évidemment elle est entrée en communication dans le travail qu'elle faisait et qui avait sans doute apprécié ses services. Alors, le Protecteur du citoyen a revu la chose parce qu'on estimait ses services très précieux pour nous, et c'est à ce moment-là que le contrat a été accordé. Et, en avril dernier, un poste s'ouvrant, on a pu lui donner le poste qui était maintenant disponible et qu'on n'avait pas antérieurement, ce qui nous avait amenés à faire le contrat de services occasionnels.

Le Président (M. Côté): Lorsqu'on dit «honoraires sur le présent exercice», est-ce que ça laisse supposer qu'il y a eu des honoraires pour ce même contrat-là sur d'autres exercices?

M. Meunier (Jacques): C'est-à-dire que ce contrat-là – va falloir que je vérifie – était du 1er février 1996 au 31 décembre 1997, donc chevauchant sur deux exercices. Il a été amendé ensuite du 1er février 1996 au 31 mars 1997. Évidemment, ça se chevauchait sur deux exercices financiers.

Le Président (M. Côté): Sur deux années. O.K. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Je vois que, aux deux engagements que vous avez, c'est fournisseur unique en vertu de l'article 7 du quatrième chapitre... C'est quoi? C'est parce que vous avez besoin de spécialistes, ou enfin d'expertises pointues sur certains éléments? C'est ce qui vous justifie que nous n'alliez pas, mettons, en appel d'offres ou, en tout cas, que vous n'ayez pas plusieurs candidats, que vous n'ayez que des fournisseurs uniques, même si c'est des individus?

M. Meunier (Jacques): Sur ce point-là, je vous avouerai, n'ayant pas participé à la décision qui a amené le contrat comme tel, que je ne peux pas vous donner d'explication précise. Il est sûr que, dans le cas de M. Desrochers, c'était... Son expertise...

Mme Charest: Quelqu'un qui était dans la boîte.

M. Meunier (Jacques): C'était quelqu'un dans la boîte, le directeur du service.

Mme Charest: C'est autre chose.

M. Meunier (Jacques): Bon. Dans le cas de Mme Péloquin, évidemment elle avait acquis de plus en plus de compétence. Lors du premier engagement, je ne sais pas exactement quelles étaient les circonstances qui avaient fait en sorte que l'engagement se fasse particulièrement vis-à-vis d'elle. Il me semble qu'elle avait fait

partie d'un concours – il me semble que c'est ça – où il y avait eu recrutement de délégués du Protecteur du citoyen, c'est-à-dire des professionnels qui travaillent à la Direction générale des enquêtes, et qu'un certain nombre de postes avaient été comblés, mais que cette personne-là s'était aussi qualifiée et que c'est pour ça que, voyant le besoin dans ce secteur particulier, voyant l'expérience antérieure de cette dame, le contrat lui avait été accordé de cette façon-là, en tout cas au meilleur de ma mémoire des choses dans les circonstances.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Côté): Ça va? M. Meunier, le personnel du Protecteur du citoyen ne fait pas

partie de la fonction publique. Alors, ça, c'est depuis 30 ans que ça existe comme tel, l'institution?

M. Meunier (Jacques): L'institution a été créée ça va faire 30 ans en 1998.

Le Président (M. Côté): Cette année, je pense, oui.

M. Meunier (Jacques): C'est ça, justement, à l'automne 1998.

Le Président (M. Côté): Alors, à ce moment-là j'imagine qu'on voyait des avantages à ce que le personnel ne fasse pas

partie de la fonction publique. Aujourd'hui, après 30 ans, est-ce que ça a encore des avantages ou des inconvénients aussi relativement à cette procédure-là?

(11 h 30)

M. Meunier (Jacques): C'est sûr que, pour beaucoup de citoyens, le fait que le personnel du Protecteur du citoyen ne soit pas dans la fonction publique peut avoir un effet rassurant, dans le sens que c'est plus facile de dissocier le personnel du Protecteur du citoyen de l'ensemble, en fait, du personnel gouvernemental à l'égard duquel des plaintes sont portées à l'attention du Protecteur du citoyen.

Je dois dire, d'autre part, qu'avec le temps il s'est avéré qu'il y avait certains inconvénients que des gens de notre personnel ressentent particulièrement; c'est au niveau de la mobilité. Quand on parle d'une institution qui aura 30 ans bientôt, il est sûr qu'il y a des gens chez nous qui restent là année après année alors que peut-être que, s'ils avaient pu bénéficier de l'étendue de la fonction publique, parmi ces gens-là, il y a des gens qui auraient songé à s'en aller ailleurs et peut-être que des gens de la fonction publique se seraient retrouvés chez le Protecteur du citoyen.

Ça, c'est certainement un inconvénient, parce que c'est plus difficile d'amener du sang neuf à l'intérieur d'une boîte close comme celle-ci.

Le Président (M. Côté): Quelle différence il y aurait entre le Protecteur du citoyen puis le Vérificateur général où, au niveau du Vérificateur général...

M. Meunier (Jacques): Les gens sont dans la fonction publique.

Le Président (M. Côté): ...les gens sont dans la fonction publique?

M. Meunier (Jacques): Bien, disons que la grande différence que j'avancerai tout de suite, c'est que les citoyens ne traitent pas avec le Vérificateur général directement, tandis que les citoyens traitent directement avec le Protecteur du citoyen et son personnel. Pour le citoyen, il y a quand même un élément sans doute plus rassurant.

Le Président (M. Côté): M. le député de Lévis.

Mme Charest: Bien, moi, je me permettrais... Ah!

M. Garon: Moi, je pense que les gens y perdraient considérablement, parce que la crédibilité du Protecteur du citoyen, c'est qu'il peut faire face à l'administration. Si les gens pensaient que les employés du Protecteur du citoyen puis les employés de l'administration sont dans le même syndicat...

Regardons l'affaire des autobus. Je vais vous dire une affaire, ils mangeraient une grappe sur le plan de la crédibilité, parce qu'on dirait: Est-ce qu'il y a des pressions syndicales qui s'exercent quand, à un moment donné, un cas qui est trop chaud, ou tout ça... Moi, je pense que, quand on dit aux citoyens: Les gens prennent votre part, ils ne sont pas liés à l'administration, ils prennent votre part, ils voient si vous avez des droits qui n'ont pas été respectés... Autrement...

L'affaire des autobus, c'est un bon exemple, hein? Il n'y a plus personne qui comprend ce qui se passe dans une affaire de même, si l'intérêt public veut encore dire quelque chose, quand on voit ce qui se passe dans les autobus dans la région de Québec depuis deux jours. Ah oui! Les gens me demandent ça, hein, puis, à ce moment-là, c'est bien mieux de séparer les cloisons, puis qu'ils soient différents, les gens, d'autant plus que ce sont, en grand nombre, des professionnels, des avocats qui ont un devoir de loyauté envers les gens qui font appel à leurs services parce qu'ils considèrent qu'ils ont été bafoués par l'administration publique.

Le Président (M. Côté): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui. Moi, je ne suis pas persuadée que l'ensemble de la population a une image très claire de l'indépendance du Protecteur du citoyen, pas comme individu, là, mais comme personnel de la... Je ne suis pas sûre qu'ils savent d'une façon très claire que ce n'est pas la fonction publique. Mais je pense que ce qui fait la différence, c'est leur confiance dans la perception qu'ils ont du rôle que joue le Protecteur du citoyen. C'est beaucoup plus ça qui fait que les citoyens y vont et requièrent de plus en plus, je pense, vos services lorsqu'ils se sentent victimes de l'administration publique ou autre.

Alors, là-dessus, sur la perception que la population a une idée très juste de ce qu'est la boîte en termes d'entité, je ne suis pas certaine qu'elle sait toute que c'est autonome, indépendant, et tout ça. Comment je dirais? Je n'irai pas en disant ça avec certitude, là, parce que, moi, ce que j'entends dans mon bureau de comté quand les citoyens viennent, c'est qu'ils ont confiance.

Et, quand on leur dit: Bien, allez voir le Protecteur du citoyen – parce qu'on leur dit d'aller vous voir et de faire des doléances auprès de chez vous parce qu'on est persuadés que c'est un plus pour les citoyens – ils y vont avec confiance, mais en ne sachant pas tout ce que je viens de vous dire.

M. Meunier (Jacques): Il y a deux choses que je voudrais dire. C'est sûr que, d'un côté, dans l'ensemble de la population, la perception de l'institution n'est jamais très précise...

Mme Charest: Ce n'est pas très clair.

M. Meunier (Jacques): ...et ça, c'est presque technique, tu sais. La plupart des gens ne sont pas nécessairement sensibles à cette chose-là. Là où ça devient important, c'est lorsque, par exemple, on doit conclure que l'administration a bien agi, même si le citoyen s'adresse à nous.

Mme Charest: C'est là, c'est là-dessus.

M. Meunier (Jacques): C'est parfois difficile avec le citoyen, et, quand on a la possibilité de lui expliquer que, nous, en fait, on n'est pas le gouvernement, qu'on est à part de ça, c'est souvent un plus dans la possibilité de convaincre le citoyen qu'il doit nous accorder toute la foi qui est nécessaire.

Mme Charest: Tout à fait. Parce que vous avez aussi des cas où ce n'est pas nécessairement le citoyen qui a raison, et ça, c'est clair, ça fait

partie des enjeux de votre travail. Je pense que, là où vous pouvez à la fois bâtir et maintenir votre crédibilité, c'est dans tous les cas, quel que soit le type de cause que vous avez devant vous, où vous pouvez faire la preuve de votre marge de manoeuvre, et ça, je pense que là-dessus vous l'avez déjà fait, ce qui maintient la crédibilité de l'institution comme telle, parce que c'est une institution, du rôle et du mandat du Protecteur du citoyen. Moi, je pense que ça, c'est bien important.

Cependant, je ferais une petite remarque, qu'il ne faut pas quand même abuser de cette crédibilité. Faut savoir l'utiliser avec parcimonie parce qu'il ne faudrait pas qu'elle s'effrite à la friction, là, à force de l'utiliser, et ça, je pense qu'il y a quelque chose là qu'il faut surveiller.

M. Meunier (Jacques): Je vous remercie de votre commentaire. C'est certainement une chose qui nous préoccupe parce qu'on sait très bien l'importance de la crédibilité d'une institution comme celle du Protecteur du citoyen. Il est certain que ce n'est pas toujours facile de gérer les interventions du Protecteur du citoyen, puisque, entre japper fort puis ne pas japper, où est exactement...

Mme Charest: La bonne mesure.

M. Meunier (Jacques): ...la bonne mesure, en fait, que le chien de garde doit utiliser...

Mme Charest: Ce n'est pas évident.

M. Meunier (Jacques): Et ça dépend aussi de la perception extérieure. Certaines personnes vont percevoir que ça ne jappe pas assez fort, d'autres vont percevoir que ça jappe trop fort, alors... Mais je peux vous assurer d'une chose, c'est que le Protecteur du citoyen a profondément à coeur de préserver cette crédibilité d'une institution à laquelle il croit tout aussi profondément.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Côté): M. Meunier, vous avez exprimé tout à l'heure le manque de mobilité au niveau du personnel. Est-ce que le nouveau directeur des ressources humaines entend se pencher et réfléchir sur les moyens qui pourraient favoriser cette mobilité-là, ou le renouvellement de son personnel, ou qu'il y ait une mobilité un peu plus grande au niveau du personnel? Est-ce que vous croyez que le nouveau directeur se penche sur cette avenue-là?

M. Meunier (Jacques): Eh bien, s'il ne se penche pas là-dessus, je peux vous assurer d'une chose, c'est qu'il va être appelé incessamment à le faire parce que c'est une question qui revient assez périodiquement chez nous. Par le passé, il y a eu quelquefois des tentatives de modifications législatives. Effectivement, en 1987, il y a quelques modifications qui ont été apportées et qui ont permis, entre autres, aux gens qui étaient arrivés chez nous en provenance de la fonction publique d'envisager un retour vers la fonction publique.

Jusqu'ici, à ma connaissance, personne ne s'en est prévalu, mais il y a eu des tentatives d'assouplir un peu la chose pour permettre un peu plus de mobilité. Évidemment, il y a les programmes de départs assistés qui ont pu, à un moment donné, faciliter le départ de personnes pour amener de nouveaux employés et donc du sang neuf.

Le Président (M. Côté): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. À mon humble avis, sur cette question, l'inconvénient du manque de mobilité des employés du Protecteur du citoyen, même si on peut comprendre l'intérêt de ces derniers pour cette question, est moins important que la crédibilité même de l'institution qui a pour rôle de protéger les citoyens contre l'administration. Alors, évidemment, si les membres... Et c'est ça que le législateur avait en tête quand il l'a inventé, le concept, pas inventé, mais enfin a légiféré sur le concept d'un ombudsman ici, en 1968.

Il faisait en sorte de s'assurer, pour la crédibilité de l'organisme, que ses membres ne soient pas membres de la fonction publique pour ne pas être, au moins sur le plan des apparences, pris comme juge et

partie dans les dossiers à venir.

(11 h 40)

Le Président (M. Côté): M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, moi, je voudrais dire que j'ai vu des protecteurs du citoyen depuis longtemps et que, à mon opinion, il n'y en a pas un qui a donné autant de crédibilité à la fonction que celui qui occupe la fonction actuellement, M. Jacoby. Il a fatigué les gouvernements, il ne faut pas se conter d'histoires, tu sais, que ce soient les libéraux ou même le Parti québécois.

Mais, je vais vous dire, moi, j'ai envoyé beaucoup de citoyens au Protecteur du citoyen. Je leur dis qu'ils vont prendre leur part et qu'ils défendent le citoyen; ils ne sont pas là pour défendre le gouvernement. Je pense que, au cours des dernières années, les gens, sachant le rôle et les interventions qu'a faites M. Jacoby avec son équipe, ils croient. Je pense qu'aujourd'hui c'est une institution crédible parce que les gens savent que, quand ils vont y aller, s'ils ont des droits, le Protecteur du citoyen n'aura pas peur de les faire valoir, et ça, c'est important beaucoup plus que n'importe quoi d'autre.

Je n'ai jamais senti qu'il y avait eu de la complaisance, moi, de la part du Protecteur du citoyen, mais je ne pense pas qu'il y ait eu d'abus non plus. C'est fatigant, se faire ramener à l'ordre, mais c'est encore plus fatigant, les gouvernements qui pensent qu'ils ont toujours raison.

Alors, qu'il y en ait un qui, occasionnellement puis souvent, quand il a besoin de se tenir debout, est capable de le faire, moi, je pense que c'est rassurant pour un État démocratique, que c'est rassurant pour les institutions, que c'est rassurant aussi pour même les dirigeants qui savent qu'ils sont obligés de faire attention parce qu'ils savent qu'il y a un Protecteur du citoyen, que, s'il y a une plainte qui est faite devant lui, il va être capable de la faire valoir, et ça, moi, je pense que c'est fondamental pour une institution démocratique.

Les gens n'aiment pas toujours ça, parce que c'est facile d'être complaisant. J'ai vu bien plus de monde complaisant dans ma vie que de gens courageux. Je vais vous dire que je n'ai quasiment pas vu de gens courageux par rapport à des gens complaisants, même en politique, et ça me fait toujours plaisir d'en voir un quand il y en a un dans notre société; M. Jacoby fait

partie de ceux-là.

M. Chagnon: Pourquoi le gouvernement veut le changer, d'abord?

M. Garon: Pardon?

M. Chagnon: Pourquoi le gouvernement veut le changer, dans ce cas-là?

M. Garon: Ce n'est pas le gouvernement qui change le Protecteur du citoyen, c'est l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale qui vote aux deux tiers pour le Protecteur.

M. Chagnon: Pourquoi le gouvernement a suggéré de le changer si l'Assemblée nationale n'avait pas eu une opposition...

M. Garon: Les libéraux ont voulu faire la même chose. Alors, moi, je pense que c'est bon.

M. Chagnon: Moi aussi, je suis d'accord avec toi.

M. Garon: La loi est bonne, le pourcentage du vote est bon et je pense que c'est rassurant pour les citoyens.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le député de Lévis. Alors, les engagements 1 et 2 sont vérifiés. Je remercie M. Meunier et Mme Roux d'être venus nous éclairer davantage sur les deux engagements de janvier, février et mars 1997. Je ne sais pas si vous avez des commentaires finals à ajouter.

M. Meunier (Jacques): Ça nous a fait plaisir d'être ici et puis ça nous fera toujours plaisir de répondre à vos questions. Si jamais, individuellement ou comme commission, il y a des choses qu'il vous intéresse de savoir, n'hésitez pas à entrer en communication avec nous, on se fera un devoir de chercher les réponses.

Engagements vérifiés

Le Président (M. Côté): Merci. Je déclare que les engagements financiers relevant du Protecteur du citoyen pour la période couvrant les mois de janvier à mars 1997 sont vérifiés et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère du Revenu pour la période couvrant les mois de mars 1996 à mars 1997, de 15 heures à 18 heures. Évidemment, vous comprendrez qu'on n'a pas commencé à 15 heures.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) et M. Williams (Nelligan) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Ministère du Revenu

Réponses déposées

Le Président (M. Chagnon): Parfait, merci. Je voudrais déposer les réponses que le ministère nous a fournies suite à la première séance de vérification des engagements financiers. À cette séance, des renseignements ont été demandés, ils ont été fournis à la commission entre le 7 janvier et le 17 février. Vous en avez tous reçu des copies.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires autres que... Les miennes seront fort brèves. Je vous souhaite la bienvenue, Mme la ministre, Mme la sous-ministre et les gens qui vous accompagnent. Ce sera les remarques préliminaires à son plus simple. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent faire des remarques préliminaires? Non? Peut-être vous?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président, si vous permettez, j'aimerais tout simplement présenter les gens qui m'accompagnent, de façon à ce qu'on puisse mettre un visage sur un nom ou un nom sur un visage. Alors, à ma gauche, mon attaché de presse, M. Richard Lacasse; à ma droite, Mme Nicole Malo, la sous-ministre du ministère; derrière moi, Mme Madeleine Côté, conseillère au bureau de la sous-ministre; de la Direction générale des communications, Mme Michèle LaSanté, à notre gauche ici, directrice générale, et M.

Denis Morin, directeur des formulaires; de la Direction générale de la planification des programmes et du budget, M. Michel Bordeleau, sous-ministre adjoint, Mme Line Paulin, directrice du budget, Mme Suzette Delisle, analyste, Direction du budget, bonjour, M. Alain Rhéaume qui est analyste directeur du budget; à la Direction générale du traitement et des technologies, M. Jean-Guy Parent qui est directeur des systèmes des entreprises, qui est à la table ici, Mme Ida Falardeau, directrice des services administratifs et techniques, derrière, M.

Marc Laine, chef de service de l'informatique décentralisée, au bout; de la Direction générale des ressources humaines et matérielles, M. Yves Cantin, directeur général, au bout de la table ici; et, du secrétariat du ministère, un agent de recherche, M. Michel Hébert. Voilà.

(16 heures)

Alors, vous avez toute l'équipe de fonctionnaires de support qui viennent en appui à la sous-ministre et à la ministre.

Engagements financiers

Mars 1996

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous allons procéder tout de suite à l'étude de l'engagement financier 1 du mois de mars. Activité: technologies de l'information, la compagnie Wang Canada, pour 127 000 $, soumissions ont été reçues.

Est-ce que j'ai des questions? Même, on peut procéder différemment, si vous voulez. Je peux vous suggérer, plutôt que d'en faire l'appel de chacun des engagements financiers, mois par mois, je peux peut-être vous demander s'il y a des questions qui sont soulevées sur les engagements financiers d'un mois, lesquelles, puis on procédera immédiatement à cet effet, si cela vous agrée. Est-ce que ça vous va?

Alors, j'appelle le mois de mars. Est-ce qu'il y a... Oui, monsieur... Oui, Russ.

M. Williams: Merci, Jacques. Merci, M. le Président. Oui, juste quelques questions. Ça va pour 1 et 2, mais le 3, c'est un contrat de réaménagement de 98 postes de travail au bureau de Laval. Est-ce que la ministre peut expliquer un peu la raison de ça, s'il vous plaît?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, je vais demander à la sous-ministre de nous donner l'explication de cette dépense.

Mme Malo (Nicole): Alors, tout au cours de... Oui?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pouvez vous présenter avant de commencer à parler pour permettre à notre technicien de pouvoir capter non seulement votre voix, mais votre nom, pour qu'il puisse s'inscrire dans l'histoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malo (Nicole): Certainement