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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 8 février 2011 - Vol. 41 N° 115

Étude détaillée du projet de loi n° 117 - Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2010 et à certains autres énoncés budgétaires

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

Amendements déposés

M. Irvin Pelletier

Discussion par sujets

Mesures concernant la TVQ

Mesures concernant d'autres taxes à la consommation

Crédit d'impôt pour la solidarité

Crédits d'impôt culturels

Remplacement du régime des centres financiers internationaux

Crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental

Versements anticipés du crédit d'impôt attribuant une prime

au travail et de celui pour les frais de garde

Crédit d'impôt pour maintien à domicile d'une personne âgée

Congé fiscal pour un travailleur étranger occupant

un poste clé dans une production étrangère

Crédit d'impôt pour favoriser l'épargne-études

Assujettissement à l'impôt relatif à l'acquisition d'actions

de remplacement d'un fonds de travailleurs

Déduction additionnelle relative à certains camions

et tracteurs alimentés au gaz naturel liquéfié

Hausse temporaire des taux de taxe compensatoire des institutions financières

Crédit d'impôt pour la construction et la réfection majeure de chemins

d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier

Extension du délai pour demander un crédit d'impôt afférent aux entreprises

Harmonisation à la législation fiscale fédérale

Modifications techniques, terminologiques et de concordance

Étude détaillée

Remarques finales

M. Irvin Pelletier

M. Raymond Bachand

Autres intervenants

M. Luc Ferland, président suppléant

Mme Carole Poirier

M. Emmanuel Dubourg

* Mme Agathe Simard, ministère des Finances

* M. Paul Morin, Revenu Québec

* M. Serge Cormier, idem

* Mme Johanne Forget, idem

* M. Michel Cloutier, idem

* M. François T. Tremblay, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Ferland): Alors, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 117, Loi donnant suite au discours du budget du 30 mars 2010 et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, je demanderais maintenant à M. le secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ferland): Merci. Alors, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. J'inviterais à ce moment-ci M. le ministre, en vous rappelant que vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bonjour à tous en ce début d'année, début de reprise des travaux parlementaires, le député de Rimouski, mes chers collègues qui nous accompagnent: à côté de moi, Me Gabrielle Bélanger, de mon cabinet, Me Simard, qui est maintenant au ministère des Finances mais qui était au ministère du Revenu, Me Tremblay, qui est en arrière de moi, et le on verra au fur et à mesure, dépendant des sujets.

M. le Président, je soumets donc à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée le projet de loi n° 117, qui est la loi qui donne suite au discours sur le budget du 30 mars 2010 et à certains autres énoncés budgétaires. Ce projet de loi a été présenté le 4 novembre 2010, a fait l'objet d'une adoption de principe le 25 novembre 2010, modifie diverses lois pour donner suite au discours du budget et plusieurs bulletins d'information du ministère des Finances de 2009 et 2010. Il contient 161 articles, modifie six lois, dont la

Loi sur les impôts, la

loi sur les taxes de vente.

Maintenant, comme il est de coutume, les légistes du ministère ont préparé, pour ceux qui nous regardent, deux cahiers, deux documents principaux, qui ont été, bien sûr, déposés aussi à l'opposition, qui traitent ce projet de loi par sujets, alors, qui sont contenus. Chacun est accompagné d'une explication, la liste des dispositions législatives qu'il remplace, modifie ou qu'il édicte. Et il y a aussi un recueil de notes techniques très détaillé, qui a été déposé, accompagné des notes explicatives, des références aux autorités. C'est un document très, très détaillé qui est présenté en support à l'analyse du projet de loi, parce qu'il peut arriver que, bon, il s'avère nécessaire d'y recourir.

Ce projet de loi donc a de nombreuses mesures, des mesures concernant la

Loi sur la taxe de vente du Québec, des mesures concernant l'impôt sur le revenu, comme le crédit d'impôt pour la solidarité, les crédits d'impôt culturels, le régime des centres financiers internationaux, le crédit pour la recherche scientifique, d'autres mesures qui concernent la prime au travail, le maintien à domicile des personnes âgées, l'épargne-études. Nous reprendrons un par un au cours de l'étude du projet de loi ces sujets, M. le Président.

Et, par souci d'efficacité puis compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose donc aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 117 par sujets plutôt que par appel de chacun de ses 161 articles.

** (15 h 50) **

Et, M. le Président, j'aimerais déposer dès maintenant pour le bénéfice des membres de cette commission les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption de chacun des articles du projet de loi qui va suivre l'étude par sujets. Les projets ont été... les amendements ont été transmis au secrétariat de la commission déjà et à l'opposition officielle la semaine dernière pour qu'ils en prennent connaissance. Il y a un amendement additionnel qui est transmis et déposé aujourd'hui, M. le Président. Merci beaucoup.

Amendements déposés

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière du Revenu et député de Rimouski à faire ses remarques préliminaires.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. D'abord, salutations à tout le monde, M. le ministre ainsi que le personnel qui l'accompagne, ainsi que mes collègues des autres partis. Je voudrais saluer aussi... il était là tout à l'heure, M. St-Gelais, le nouveau arrivé au niveau de l'Agence du Revenu. Alors, encore une fois je le félicite pour sa nomination, et puis ce sera un plaisir de travailler ensemble. Puis, comme je lui disais d'ailleurs dans une missive, ça me fera plaisir aussi de collaborer au travail de cet organisme-là.

Dans les points que je voudrais mentionner d'entrée de jeu, M. le Président, lors des remarques... lors de l'adoption de principe du projet de loi, j'avais soulevé quelques points, et puis on a discuté tout à l'heure avec M. le ministre. On avait parlé, entre autres, des... au niveau des services de garderie. D'ailleurs, ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait ça ici pour en parler peut-être plus en détail lorsqu'on arrivera sur le

chapitre en question. Mais, quand même, j'ai eu certaines informations du ministre qu'on va prendre en considération, parce que c'est plus une question de ministère de la Famille que le ministère du Revenu, là, dans ce dossier-là, et puis le ministère du Revenu est un peu au service du ministère de la Famille.

Ensuite, j'avais soulevé le point sur la question des crédits d'impôt, TVQ, au niveau des maisons neuves. J'ai eu une explication, aussi. Je pense bien qu'on n'en reparlera pas... bien on va en parler au moment de la modification qu'on va adopter, et puis j'avais parlé aussi des déductibilités des frais de placement, où on parlait que... disons, la formule était très logique, ce qui se faisait au Québec, mais il y avait une certaine iniquité avec les autres provinces, parce que le gouvernement fédéral n'adoptait pas la même chose que... les mêmes procédures que le gouvernement du Québec.

Mais là, il faudrait amener les autres provinces ou le fédéral à copier ce qui se fait au Québec, là, puis ça, ça semble être beaucoup plus difficile que l'inverse. Des points qu'on pourrait rajouter aujourd'hui qu'on va discuter tout à l'heure, c'est... on va parler du crédit d'impôt pour la solidarité puis, entre autres aussi, à ça, je peux parler de crédits d'impôt pour les personnes âgées. Je veux vous dire que c'est deux items qui s'appliquent à des gens qui ont des... ce n'est pas les plus riches de notre société.

C'est des gens qui réclament un crédit d'impôt à la solidarité, ce n'est pas dans les plus riches de notre société, puis des personnes âgées qui ont besoin de soins puis qui ont droit à un crédit d'impôt à ce sujet-là. Eux autres non plus, c'est pas les plus riches de notre société.

Mais je peux vous dire, M. le ministre, que c'est extrêmement compliqué pour ces gens-là de remplir les formules nécessaires pour le demander, parce qu'il faut le demander. Ce n'est pas automatique, là, le ministère ne le fait pas, puis combien c'est très compliqué de le demander... de le faire, de remplir la formule en question. Puis, vous savez, ils peuvent se faire aider, là, mais, s'ils se font aider par un consultant en fiscalité, ce n'est pas donné. Des fois, ça coûte à peu près le même prix en honoraires que ce qu'ils peuvent récupérer en crédit d'impôt.

C'est sûr qu'il y a des aidants qui peuvent travailler avec eux au niveau de la réclamation de ces crédits-là. Mais, encore là, des fois c'est beaucoup... c'est très compliqué pour les aidants aussi. Alors, on va en reparler tout à l'heure.

Ensuite... Le dernier point que j'aimerais qu'on parle aussi, ce n'est pas dans le projet de loi, alors je vais interpeller M. le ministre tout de suite là-dessus. C'est au niveau... C'est tout récent. C'est arrivé ça ne fait pas longtemps. C'est que, pour encaisser ces crédits-là, les contribuables devront se munir d'un compte de banque parce que c'est par dépôt direct. Alors, moi, ça m'inquiète beaucoup à ce niveau-là, parce que... puis, quand j'ai été interpellé, je me suis dis: C'est-u possible que quelqu'un n'a pas de compte de banque, au Québec, là? Bien oui, c'est possible.

Il y a des gens qui n'ont pas de compte de banque. Puis j'ai eu des statistiques, d'ailleurs... J'ai eu copie d'une lettre qui a été envoyée à M. le ministre -- on parle de l'Union des consommateurs -- puis il nous dit qu'il y a trois... entre 2 % et 3 % des gens au Canada qui n'ont pas de compte de banque, et puis, dans ce montant-là, on peut dire que les gens qui profitent des crédits solidarité, et tout ça, à ce niveau de revenus là, il y a 8 % des gens qui n'ont pas de compte de banque.

Et puis, même si les banques sont obligées d'ouvrir un compte de banque à quelqu'un qui lui demande, donc les caisses populaires, semble-t-il, n'ont pas cette obligation-là, mais les banques l'ont.

Malgré tout ça, il y a des gens qui ne veulent pas ouvrir un compte de banque. Puis, d'après les conversations que j'ai eues, c'est une question de coût, parce qu'il y en a qui pensent, là, qu'un compte de banque ça coûte, je ne sais pas, 9,95 $ de frais par mois, c'est possible -- puis je n'ai pas trop regardé ça, moi, sur mes états de banque -- c'est possible, mais, pour des gens qui sont très démunis, qui sont... qui vivent des revenus de derniers recours, savez-vous que 10 $ par mois, c'est très important? Alors, d'autres qui nous disent: Bien, je ne veux pas que mes renseignements personnels s'en aillent un peu partout. Il y en a qui ne s'ouvrent pas de compte de banque pour ça.

Puis, moi, je suis un peu d'accord avec M. le ministre, probablement que c'est toutes des raisons qui peuvent être contournées, puisque tout le monde devrait... pourrait avoir un compte de banque. Mais il y a des gens -- il faut respecter ça -- il y a des gens qui ne veulent pas s'ouvrir un compte de banque. Puis, si j'ai un... puis, moi, je suis très d'accord aussi que procéder par dépôt direct... il y a une question d'économie énorme pour le ministère, parce que c'est beaucoup moins de manutention.

Vous savez, faire un chèque, là, bien, imprimer le chèque, le mettre dans l'enveloppe, mettre le timbre dessus puis envoyer ça au citoyen, si ça coûte un dollar par enveloppe, s'il y a 2 millions d'enveloppes, là, ça fait 2 millions de dollars, deux fois par année, bien ça peut chiffrer beaucoup. Alors, il y a une économie très importante pour le ministère. Et puis je comprends que le ministère n'aille pas dans ce sens-là.

Puis aussi, un autre avantage pour le citoyen, une question de sécurité. Je vais vous donner juste un petit exemple. La semaine dernière ou il y a deux semaines, ou peut-être un peu avant... c'était en janvier, je pense, mon beau-fils, le fils de ma conjointe, a reçu son crédit d'impôt de TPS, je pense que c'était un chèque de 79 $, puis il l'a reçu chez nous parce qu'il a produit sa déclaration d'impôt à l'adresse chez nous, même si, lui, il réside à Lévis, il est étudiant à l'Université du Québec à Lévis. Puis ma conjointe a dit: Bien, je vais lui amener son chèque. Mais là, le chèque, il n'y a personne qui sait où il est, il est perdu, perdu, le chèque.

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Il est à quelque part dans la... la sacoche ou dans le « dash » de l'auto de ma conjointe, je ne le sais pas, mais c'est pour vous dire que, le chèque, c'est quand même un document qui est beaucoup manipulé, qui part de Québec, qui s'en va à Gaspé, par exemple, où il s'en va à Rouyn-Noranda. Alors, il y a beaucoup de manipulations, ce qui fait qu'il peut être perdu. Puis il peut être perdu même dans la boîte à malle: le chèque arrive dans la boîte à malle, puis quelqu'un vient fouiller dans la boîte à malle puis s'en va avec le chèque. Alors, c'est une question de sécurité aussi. Mais, malgré tout ça, il y a des gens qui ne veulent pas avoir un compte de banque.

Puis ma question au ministre, tu sais, les 3 % ou 4 % qui ne voudront pas ouvrir un compte de banque pour recevoir un dépôt unique, est-ce qu'on va dire que ces gens-là n'auront pas leur crédit d'impôt, ou si on va trouver un autre moyen, justement, pour... parce que, s'ils n'ont pas le moyen de s'ouvrir un compte de banque, M. le Président, le fait qu'ils n'aient pas de compte de banque, qu'ils ne peuvent pas avoir leur crédit d'impôt, ça ne les enrichit pas, là, ça les appauvrit encore davantage.

Puis il faut comprendre qu'il y a des gens -- même si c'est seulement que 2 % de notre société -- il y a des gens qu'il va falloir quand même leur donner leur crédit d'impôt auquel ils ont droit. Puis la question... ma question est surtout là-dessus. Je ne conteste en rien les avantages, là, du compte de banque, du dépôt direct, mais ma question, c'est: Comment on va faire pour que ces gens-là puissent quand même obtenir leur crédit d'impôt?

Alors, voilà, M. le Président, pour mes remarques. On est prêts à y aller

article par article, c'est-à-dire... recomposer comme on l'a fait, on fait si bien d'ailleurs, depuis quelque temps. Puis encore une fois je souligne le merveilleux travail des gens du ministère qui nous produisent des documents qui sont... qui font que, assez souvent, c'est plus facile à suivre.

** (16 heures) **

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député. En espérant que le chèque soit retrouvé. Alors, maintenant, on... Est-ce que... Les remarques préliminaires étant terminées, je crois, c'est ça, il n'y a pas d'autres qui veulent prendre la parole? O.K. À ce moment-là... Je vous ai informés, c'est vrai, que le ministre a déposé ses amendements; nous avons reçu les amendements. Alors, à

titre d'information... Bon, je vous remercie, bien sûr, pour les remarques préliminaires. Maintenant, est-ce à l'étude détaillée? Je donnerais la parole peut-être à M. le ministre, qui a une proposition à faire, avant de procéder à l'étude détaillée.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On va procéder par sujets, comme on en a obtenu le consentement, mais, par courtoisie, il y a Me Agathe Simard, qui est à côté de moi, qui est maintenant... qui était au Revenu mais qui est maintenant la directrice des impôts des entreprises et de l'intégrité au ministère des Finances, qui a des choses assez urgentes à traiter. Alors, je vous demanderais qu'on commence peut-être par le bloc C, qui sont les mesures concernant la

Loi sur la taxe de vente, où Me Simard est la spécialiste, dans lesquels nous avons trois sujets: la TVQ, d'autres taxes à la consommation et des modifications techniques. Alors, si vous consentiez, on pourrait commencer par le bloc C, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour...

Une voix: Oui, consentement, M. le Président.

Discussion par sujets

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup. Alors, je vous redonne la parole, M. le ministre, en commençant par le bloc C, je pense, vous avez mentionné.

Mesures concernant la TVQ

M. Bachand (Outremont): Oui. Dans le bloc C, M. le Président, il y a des mesures concernant la TVQ qui sont notre premier sujet. Alors, nous avons annoncé, j'ai annoncé, comme ministre des Finances, des modifications au régime de la TVQ pour bonifier le remboursement de la TVQ à l'égard d'une habitation résidentielle neuve, modifier les règles relatives au lieu de la fourniture et la suppression de la mesure de détaxation sur les services de transport de passagers à l'aéroport de Gatineau, quand ça se termine au Canada, le vol, et les modifications relatives à la transmission électronique obligatoire des déclarations de TVQ.

Alors, au niveau des habitations résidentielles neuves, c'était dans le dernier budget, qui visait à hausser de 36 % à 50 % le taux du remboursement de la TVQ pour une habitation résidentielle neuve et de porter de 225 000 $ à 300 000 $ la valeur d'une habitation neuve à partir de laquelle aucun remboursement n'était accordé. Donc, ça ferait un remboursement maximal qui serait maintenant de 8 772 $, pour les transactions après le 31 décembre 2010, M. le Président. Il y a des règles quand c'est de la construction, aussi.

Dans le même sujet de TVQ, il y a des règles relatives au lieu de la fourniture, qui ont pour but de s'harmoniser aux changements qui ont été faits au Canada. Avec le nouveau système de taxe de vente harmonisée, il y a des règles relatives au lieu de la fourniture qui ont été changées, donc on s'harmonise, il faut toujours harmoniser ces questions-là.

Il y a l'application de la TVQ aux services de transport de passagers commençant à l'aéroport de Gatineau mais se terminant au Canada. Il y avait une mesure, avant, de détaxation, on la supprime. Ça avait été prévu à l'époque pour éviter un déplacement des voyageurs de l'aéroport de Gatineau vers celui d'Ottawa en raison de la non-taxation des services de transport par la province de l'Ontario. Maintenant, depuis le 1er juillet, l'Ontario, dans le régime de TVH, de taxe harmonisée, taxe ces services-là, donc cette concurrence-là, qu'on pourrait appeler déloyale, n'existe plus, et donc maintenant il faudrait traiter ces services-là comme les autres services.

Enfin, dans le cadre de l'harmonisation à la législation fiscale fédérale, il y a des dispositions sur l'obligation de transmettre par voie électronique les déclarations de taxe. Les inscrits seront donc tenus de produire électroniquement leur déclaration de TPS et de TVH, qui sont également tenus de procéder de la sorte pour la déclaration de TVQ, pour toute période de déclaration se terminant après juin 2010. Alors, vous trouvez aussi à la page C-4 tous les articles de loi qui sont modifiés par le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Alors, c'est terminé? Est-ce qu'il y a des gens qui ont des questions pour le premier sujet?

M. Pelletier (Rimouski): Moi, j'ai deux petites questions.

Le Président (M. Ferland): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, merci, M. le Président. Deux petites questions. D'abord, au niveau de la bonification du remboursement de TVQ à l'égard d'une habitation résidentielle neuve, on sait qu'à partir du 1er janvier 2011 le taux de taxation du Québec sera de 8,5 %, et -- c'est ça, 8,5 % -- et 9,5 % l'an prochain, à moins qu'il y ait un changement qui se fasse, là, au niveau de la taxe sur la taxe, là. Si jamais il y a un changement qui se fait, je pense que Québec récupérera le même montant mais, en taxant uniquement le produit de vente, devra modifier le taux de taxation.

Mais, au niveau des maisons neuves, je comprends que le taux, qui passe de 36 % à 50 %, est peut-être dû justement au fait de l'augmentation. C'est important, une augmentation de 2 %. Sur une maison de 300 000 $, ça fait une augmentation appréciable de la taxe de vente. Je comprends que ça a été augmenté.

Et puis, la valeur marchande, qui est passée de 225 000 $ à 300 000 $, moi, ça fait deux, trois fois que j'en parle puis... parce qu'au fédéral on était à 350 000 $, mais, au fédéral, vous savez... Il y a des gens qui sont à Toronto, ils s'achètent une maison à Toronto, ce n'est probablement pas le même prix que s'acheter une maison à Rimouski-Est, mais c'est quand même une politique qui est mur à mur pour tout le Canada. Alors, moi, je me posais des questions: Pourquoi que, au Québec, on n'a pas la même valeur marchande qu'à Ottawa?

Alors, c'est un peu le sens de mon intervention, à ce moment-là. Disons que passer de 225 à 300, c'est déjà... il y a déjà une étape de faite. Mais je peux demander à M. le ministre s'il a déjà étudié la possibilité... ce serait quoi, l'importance ou l'implication, sur le budget du Québec, si on appliquait carrément la même chose qui... qui est dans la déclaration d'impôt fédérale, soit 36 % de 350 000 $?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Le député de Rimouski a des remarques pertinentes. Effectivement, dans le dernier budget, on a passé... moi, j'ai passé beaucoup de temps avec mes fonctionnaires sur cette disposition-là, parce qu'il y a des différences avec le Canada. Les prix des maisons coûtent pas mal moins cher au Québec, et évidemment à Montréal que Toronto, ou dans les régions du Québec, que dans d'autres régions d'Alberta ou de l'Ontario. Alors... Mais, étant donné que la taxe de vente montait de 1 % aussi, on a quand même décidé de hausser la déduction de 50 % et de hausser à 300 000 $.

On n'est pas allé jusqu'à suivre exactement ce qui est à Ottawa, à cause de ce que vous souligniez, à la fois la différence du prix des maisons et, deuxièmement, pour le coût, tout simplement. Cette mesure-là déjà que nous adoptons aujourd'hui, là, mais qui était dans le budget, donc qui est déjà en vigueur, nous coûte 8 millions cette année et va nous coûter 35 millions en 2011-2012, et 40 millions en 2012-2013, estimés qui étaient dans les annexes, là, au discours du budget. C'est déjà un effort considérable que nous avons fait dans le retour à l'équilibre budgétaire.

On trouvait difficile d'en faire plus, d'autant plus que 300 000 $, c'est quand même... ça, c'est fait pour aider, au fond, les maisons neuves; en général c'est des jeunes couples, etc., ce n'est pas nécessairement fait pour aider uniquement les plus riches de société.

Le Président (M. Ferland): Il y a d'autres questions?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait...

Le Président (M. Ferland): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): J'irais au dernier paragraphe, là... à M. le ministre que ça coûte beaucoup plus cher s'harmoniser à 350 000 $, là, mais, si ça nous permet d'avoir un chèque de 2,2 milliards, peut-être que ça vaut la peine de le regarder. C'est un élément qui permettrait ça. Puis, un autre élément qui pourrait permettre ça, c'est le dernier paragraphe, lorsqu'on parle de... un peu d'harmonisation à la législation fiscale fédérale, sur l'obligation de produire par... électroniquement les déclarations TPS-TVQ.

Je ne sais pas pourquoi on est obligé de placer ici, parce que les rapports... la TPS-TVQ est traitée ensemble, en tout cas, si mon souvenir est bon, là, les entreprises produisent un rapport TPS-TVQ sur la même formule, avec deux colonnes, TPS, TVQ, puis c'est produit en même temps, puis c'est produit à la même place, puis c'est traité par des gens à la même place. Alors, je me demande pourquoi qu'on est obligé de dire aujourd'hui: À la TVQ, il faut faire quelque chose pour s'harmoniser avec la TPS. Pourtant, c'est... au Québec, c'est traité ensemble.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Il y avait deux éléments. Le premier élément, je veux rassurer le député de Rimouski. Dans le refus, pour l'instant, d'Ottawa de nous compenser le 2,2 milliards, vous savez que les provinces ont le droit à un panier de 5 %, qui n'est pas harmonisé, dans lequel l'Ontario, par exemple, choisit les couches, qui sont couvertes par la TPS, mais non pas que... par la TVH, mais, nous aussi, c'est la même chose. Alors, cet élément-là, sur le prix des maisons, est marginal. Mais on est largement à l'intérieur du 5 %, si on tient compte... si on ne compte pas les mesures d'intégrité fiscale du Québec.

Pour votre deuxième question, je demanderais à Me Simard peut-être, avec votre permission, de répondre à la question.

Le Président (M. Ferland): Allez-y.

Mme Simard (Agathe): Alors, si je comprends bien votre question, c'est que vous...

Le Président (M. Ferland): Je voudrais juste que vous vous identifiiez, pour les fins de l'enregistrement et...

Mme Simard (Agathe): Mon nom, c'est Agathe Simard. Alors... Bien, pour la dernière mesure, c'est qu'on a annoncé l'harmonisation de l'obligation pour les inscrits de produire électroniquement... inscrits qui sont tenus de produire électroniquement pour l'application de la TPS. Alors, le fédéral a annoncé une modification forçant les inscrits à produire... certains inscrits, à produire électroniquement, étant donné qu'ils produisent leurs déclarations de façon conjointe, leurs déclarations TVQ.

Alors, nous, on a annoncé une harmonisation pour que les inscrits produisent leurs déclarations électroniquement, tout comme en TPS. Donc, étant donné que c'est obligatoire pour la TPS, ça l'est aussi en TVQ.

** (16 h 10) **

M. Pelletier (Rimouski): Juste un petit commentaire. Autrement dit, on n'avait pas le choix de... on n'a pas le choix de faire ça, parce qu'on ne peut pas... avoir deux traitements différents au Québec.

Mme Simard (Agathe): Ça simplifie aussi l'administration pour les inscrits.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau. Pas d'autre question.

Mesures concernant d'autres

taxes à la consommation

Le Président (M. Ferland): Pas d'autres questions? Alors, à ce moment-là, j'inviterais le ministre à passer au deuxième sujet.

M. Bachand (Outremont): Le deuxième sujet, M. le Président, toujours dans le bloc Taxe de vente et certaines lois diverses, donc c'est les mesures concernant d'autres taxes à la consommation.

Vous savez qu'en vue d'assurer le financement des infrastructures routières et du transport en commun on a créé un fonds, le FORT, le fonds qui va prendre l'ensemble des cotisations, au fond, des contribuables québécois, qui finance ces infrastructures-là maintenant au ministère des Transports, et on a annoncé des modifications au régime de la taxe sur les carburants, soit une hausse graduelle de 0,01 $ par année au 1er avril de chaque année et une nouvelle majoration de la taxe sur les carburants. Il y a des mesures d'allégement pour les agriculteurs.

J'ai aussi annoncé, M. le Président, des modifications sur le régime de la taxe sur les primes d'assurance et l'obligation pour certaines personnes de percevoir au ministre du Revenu la taxe sur les primes d'assurance.

Alors, sur la taxe sur les carburants, c'est la hausse de 0,01 $ au 1er avril de chaque année, qui était dans les discours du budget. C'est la hausse à la demande des élus de la communauté métropolitaine sur le territoire de l'Agence métropolitaine de transport, c'est vraiment à la demande des élus, c'est de hausser de 0,015 $ à 0,03 $ la majoration de taux sur la taxe sur le carburant sur ce territoire-là. C'est en vigueur d'ailleurs depuis le printemps dernier, et il y a des conditions et des mesures d'allégement en faveur des agriculteurs.

Sur la taxe sur les primes d'assurance, il est proposé ici, M. le Président, d'assujettir certaines personnes à l'obligation de percevoir et de verser au ministre du Revenu la taxe sur les primes d'assurance. Ce sont les distributeurs autorisés à offrir une police d'assurance automobile, particulièrement l'assurance de remplacement. Là, il y a un long débat historique entre les vendeurs d'automobiles et les assureurs.

Nous avons réglé de façon consensuelle et au plaisir de chacun -- plaisir, peut-être pas, mais tout le monde était d'accord avec la solution -- pour que les concessionnaires automobiles puissent offrir le produit, mais que ce soit un produit qui soit un produit d'assurance, donc régi avec un formulaire réglementé. Donc, tout le monde était satisfait de cette solution-là qui est mise en place.

Enfin, dans ce bloc, il y a le régime de la taxe sur le pari mutuel. On sait toute la réforme qu'il y a eu dans les courses de chevaux. Alors, il y a simplement... C'est presque une harmonisation avec l'Ontario, pas tout à fait, parce que l'Ontario a un régime un peu plus complexe. Mais, simplement, il n'y avait plus de courses de chevaux, alors on a changé le taux de la taxe sur le pari mutuel par un seul taux de 2,5 %, M. le Président. Et ça permet peut-être, sans subvention de l'État...

J'ai vu qu'il y avait des courses qui avaient recommencé au Québec, des gens qui veulent faire... je pense qu'il y a 50 courses par année, pour avoir... dans les salons de jeu, il pourrait y avoir du pari sur les courses, sans aucune subvention de l'État, sans paiement, alors que l'industrie se prenne en main. C'est un taux de taxation, je n'ai pas le détail ici, mais, quand on l'a choisi, ça se rapprochait de celui de l'Ontario.

Le Président (M. Ferland): Ça va? M. le député de Rimouski, avez-vous des questions?

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Ferland): O.K. Donc, il n'y a pas de question sur le sujet. Donc, j'inviterais M. le ministre, toujours dans le bloc C, là, le troisième sujet.

M. Bachand (Outremont): Troisième sujet, M. le Président, ce sont des modifications techniques sur la cohérence des lois fiscales. C'est de la légistique, si on se souvient bien du mot qu'on a appris l'an dernier, mais ça concerne un certain nombre d'articles.

Le Président (M. Ferland): Alors, il n'y a pas de question non plus sur ce sujet-là. J'inviterais maintenant M. le ministre, je pense qu'on reviendrait au bloc A, c'est ça, avec le premier sujet.

Crédit d'impôt pour la solidarité

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, nous sommes dans le bloc A, c'est les mesures concernant la

Loi sur l'impôt sur le revenu. Le premier concerne... le premier sujet concerne le crédit d'impôt solidarité. Vous savez que l'aide fiscale est accordée aux Québécois pour le crédit d'impôt remboursable, la taxe de vente, le remboursement d'impôt foncier, le crédit d'impôt remboursable pour les particuliers habitant le territoire d'un village nordique.

Dans le dernier budget, on a mis en place un crédit d'impôt solidarité, qui commencera le 1er juillet 2011 et qui va compenser, au fond, presque 2,5 millions de ménages au Québec... 2,7 millions de ménages au Québec pour les hausses de taxes, et l'ensemble du nouveau crédit va nous coûter près de 500 millions de dollars additionnels, M. le Président; en 2013-2014, c'est 1,4 milliard de soutien, soit 510 millions de plus que les trois crédits actuels auraient donné, à 840 millions. Alors, il faut mettre en place ce crédit.

C'est simple à dire, c'est beaucoup d'articles de loi pour mettre en place ce crédit, et les modalités qui sont là, il y a des paramètres, évidemment, pour le crédit d'impôt solidarité. Ces paramètres sont indexés chaque année, avec l'augmentation du coût de la vie.

Dans les amendements que nous avons déposés aussi la semaine dernière, que nous avons transmis la semaine dernière à l'opposition, M. le Président, il y a aussi des amendements de concordance, parce qu'évidemment ce crédit-là va être payé mensuellement, puis, pour les gens qui sont sur l'aide sociale, il est payé dès maintenant, en janvier de cette année.

Et donc on va appeler ces crédits-là comme une avance sur les crédits d'impôt solidarité, mais pour s'assurer que, dans la mécanique qui est là, qui est une mécanique informatique très complexe pour le ministère, mais, qu'à partir du 1er juillet au 31 décembre, que ces gens-là ne soient pas payés en double, par ailleurs, parce que la mécanique était

partie qu'ils auraient été payés en double. Alors, c'est l'objet des amendements qui sont là. Donc, ce crédit entre en vigueur le 1er janvier, mais, par ailleurs, pour les gens qui sont plus démunis, qui sont sur l'aide sociale, ce crédit-là est en vigueur dès maintenant comme... dans des paiements par anticipation. Mes termes juridiques ne sont pas exacts, mais c'est l'intention.

Le troisième sujet, bien sûr, est le sujet que le député de Rimouski a abordé qui est le dépôt direct. Évidemment, on parle de 2,7 millions de ménages. On parle d'un crédit qui dorénavant -- et ça, c'est la demande de tous les gens des milieux communautaires -- qui sera payé mensuellement plutôt que trimestriellement; avant, c'était aux trimestres, maintenant, c'est tous les mois, de le faire par dépôt direct. Et on le fait déjà pour le maintien à domicile des personnes âgées, hein, c'est un dépôt direct obligatoire pour le maintien à domicile des personnes âgées, c'est à peu près 100 000... 106 000 ménages.

Évidemment, on est loin du 2,7 millions de ménages. On parle, non seulement, comme le député de Rimouski le soulignait, d'une économie, c'est une économie qui est presque de 20 millions de dollars, ou 10 millions, littéralement sur les papiers et 10 millions sur les ressources humaines requises si c'était un système de chèque.

On parle, et je suis content que le député de Rimouski l'ait souligné, d'un système beaucoup plus sécuritaire, sécuritaire sur le vol, sécuritaire sur... Vous êtes absent, vous êtes malade, vous êtes absent, vous êtes hospitalisé, n'importe où, l'argent rentre dans votre compte de banque. Il n'est pas... On parle du vol. On pourrait parler de certaines situations de dépendance aussi, où peut-être que c'est plus sécuritaire, votre compte de banque, que quelqu'un qui vous intimide à la maison pour encaisser votre chèque.

Maintenant, il y a des gens... Il y a deux types de réaction qu'on a. Sur les comptes de banque, puis le député de Rimouski soulignait ça, et le ministère du Revenu est en contact avec l'ensemble des institutions financières, parce que les banques sont obligées d'ouvrir un compte de banque. Sauf si c'est des cas de fraude, vous n'êtes pas obligés, sinon il faut que vous fournissiez une adresse. Mais ce qu'on m'indique, c'est qu'une adresse, un refuge est une adresse, et ça, c'est permis, et une pièce d'identité. Alors, voilà ce que ça prend pour ouvrir un compte de banque. Évidemment, pour toucher le crédit d'impôt solidarité, vous devez produire un rapport d'impôt, ça, c'est obligatoire.

Sur la complexité, je laisserais peut-être mes fonctionnaires répondre, mais j'ai cru comprendre que, un, il y a l'obligation de fournir un rapport d'impôt. Peut-être, le rapport d'impôt est complexe, mais le crédit d'impôt solidarité, c'est: vous cochez une case. Voulez-vous le crédit d'impôt solidarité? Pensez-vous être éligible? Et le ministère va faire tous les calculs. Et c'est pour ça que ça rentre en vigueur le 1er juillet, c'est pour permettre d'avoir un rapport d'impôt des gens pour l'année, l'information la plus récente.

Et d'ailleurs, c'est un crédit qui va être modifié en cours d'année, il n'est pas gelé pendant un an. Si la situation financière des ménages se modifie au cours de l'année, et ça fait

partie de la complexité de gestion, le crédit pourra être modifié en cours d'année.

Sur les comptes de banque, chez Desjardins et dans les banques, il y a des comptes, les comptes les moins chers, en quelque sorte, sont à 4 $. Je pense que c'est 4 $ chez Desjardins, 3 $ chez les banques, ou l'inverse.

** (16 h 20) **

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): C'est l'inverse, donc 3 $ chez les banques, par mois, et 4 $ chez Desjardins. Ceci étant, il y a aussi chez le Mouvement Desjardins des comptes pour les personnes de 60 ans et plus, vous avez un rabais de 4 $. Certaines personnes ici peuvent le... Il y a un rabais de 4 $. Il y a aussi un certain nombre de comptes -- mais ce n'est peut-être pas pour tout le monde -- qui est à zéro dollar, par exemple les personnes plus âgées et les étudiants, mais vous avez un frais par transaction.

Alors, si vous ouvrez un compte et vous ne faites qu'une transaction par mois, qui est retirer votre crédit d'impôt solidarité, ça vous coûtera 1 $ par mois. Alors, il faut quand même, étant donné les sommes importantes qui sont ajoutées pour les contribuables qui reçoivent le crédit d'impôt de solidarité, quand même relativiser.

Je conclurais mes remarques en disant: Il faut distinguer, moi, je pense, entre ceux qui ne peuvent pas et ceux qui ne veulent pas. Puis, ceux qui ne veulent pas parce qu'ils veulent prendre un chèque, s'en aller à Insta-Chèques, encaisser leur chèque et éviter ainsi leurs créanciers, ce n'est pas à l'État de jouer dans ce jeu-là de ceux qui ne veulent pas, puis là il y a une mesure majeure pour l'ensemble des citoyens. On s'en va de plus en plus électronique dans notre société, de toute façon. Alors, je suis bien content d'avoir entendu les commentaires du député de Rimouski sur cet aspect et sur le bien-fondé, au fond, de cette mesure.

Bien sûr, il y a des gens qui peut-être ne pourront pas. Je dois vous dire que le ministère est déjà en contact... On travaille déjà avec Emploi et Solidarité sociale sur les gens qui sont sur l'aide sociale. Mais il pourrait y avoir des gens dans une société qui vraiment ne peuvent pas parce qu'ils sont dans un centre où ils ne sont pas dans la même... dans une condition où ils ne peuvent pas...

Il y a une disposition dans la loi globale du ministère... de l'Agence du revenu, à l'article 36.1, qui dit que le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, renoncer à la production d'un formulaire prescrit, d'un renseignement prescrit, d'une pièce ou d'un autre document qui serait par ailleurs à produire.

Et je peux révoquer ma révocation, ma renonciation, mais, dans certains cas, c'est une disposition qui va nous permettre, je pense, quand on sera rendus au printemps, quand on sera rendus à l'été prochain, de s'assurer que, dans les cas qui ne peuvent pas, pour des raisons vraiment en dehors de leur volonté -- ce n'est pas de la mauvaise foi, ce n'est pas de l'évasion de créanciers, etc. -- le ministère prendra, et on prend l'engagement, on va prendre les dispositions pour que ces gens-là touchent leur crédit d'impôt solidarité.

Dernier commentaire, M. le Président. Merci de votre patience. Et évidemment ça rentre en vigueur le 1er juillet. Ceux qui ne l'auront pas fait le 1er juillet ne perdent pas leur crédit. S'ils... ils remplissent leur formulaire d'impôt ou leur compte de banque ou donnent accès à cette information-là à nous, en septembre ou en octobre, ils recevront leur chèque rétroactivement, à ce moment-là.

Et, si c'est 12 mois plus tard, il y aura peut-être un enjeu, mais on aura l'occasion de se revoir plusieurs fois en commission parlementaire, parce qu'il y a toujours, comme vous le soulignez, plusieurs lois de revenu par année. Alors, voilà, c'est le portrait, qui est peut-être le sujet le plus important de la journée, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Ferland): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Au niveau du crédit d'impôt solidarité, évidemment, M. le ministre a souligné mes commentaires sur l'économie que va susciter la question du dépôt direct et tout ça, là. Autrement dit, il a souligné les avantages que je mentionnais à procéder de cette façon. Mais il a mentionné moins... Il a mentionné quand même, là... Mais, au niveau des inconvénients, il faut penser qu'au niveau des personnes qui sont assujetties à ce... qui sont admissibles à ce crédit-là, c'est 8 %, là. Ce n'est plus 2 %, 3 %, c'est 8 % de ces gens-là qui n'ont pas de compte de banque.

Alors, on... on a deux problèmes majeurs, moi, je... je pense, puis je pense que le ministère devrait s'adresser à ça. On... D'abord, on a parlé de la complexité des formules à remplir. Ça, c'est... c'est majeur, parce que c'est un crédit qu'il faut que les gens demandent. Quelqu'un qui ne le demande pas, ce que j'ai compris, il le perd, là, il ne l'a pas, son crédit d'impôt. Alors, il faut qu'il le demande, puis, assez souvent... C'est quoi, le taux d'analphabétisation au Québec?

Les gens, analphabétisation fonctionnelle, c'est peut-être 40 %, mais l'analphabétisation totale, là, c'est quasiment le même total, le même pourcentage que le... le 8 % qu'on mentionne, puis assez souvent c'est les mêmes personnes. Puis, ces gens-là, bien, sont membres à part entière de notre société puis ont le droit à leur crédit d'impôt. Alors, moi, je pense que le ministère devrait s'adresser particulièrement avec les personnes...

Toutes les économies de personnes qui n'auront plus besoin de faire des chèques puis remplir... monter des enveloppes, ces gens-là, il y a une partie, je pense, qui pourraient s'adresser à cette problématique-là d'abord, de voir à ce que les gens dans l'obligation de demander...

Je comprends, là, qu'il y a des gens, il y a des gens qui ne savent pas, il y a des gens qui ne peuvent pas, il y a des gens qui ne veulent pas, ça, je suis bien conscient de ça, mais, dans le 8 %, ce n'est pas tous des gens qui ne veulent pas, il y a des gens qui ne savent pas, puis il y a des gens qui ne peuvent pas puis qui ont besoin d'assistance, puis ils ne peuvent pas se payer d'assistance, parce que, même, dirait M. le ministre, qu'un compte de banque à 4 $ par mois, là, pour des gens, c'est une dépense. C'est une dépense importante. Alors, je pense cet aspect-là, ça devrait être vu et revu.

Puis aussi il y a la question de l'obligation de le demander, puis on va le voir un petit peu plus loin là dans les... Bien, on a eu le débat, à un moment donné, sur le supplément de revenu garanti pour les personnes âgées, à Ottawa, là; on s'est rendu compte que les personnes âgées qui ne le demandaient pas ne l'avaient pas. Puis, dans les personnes âgées qui ne le demandaient pas, ils ne savaient pas qu'il fallait le demander. Alors, c'est... Puis ça, l'État a été silencieux là-dessus. Puis, combien de personnes ont perdu des revenus parce qu'ils savaient... tout simplement, ils ne le savaient pas? Mais ça, ça existe dans notre société, il faut être bien conscient de ça.

Sur le crédit solidarité, bien j'ai peut-être une petite question sur les chiffres. Lorsque M. le ministre a présenté le budget, je pense qu'il avait parlé de... c'est une mesure, ça, qui va coûter 1,3 milliard au lieu de coûter 840 milliards... 840 millions. Est-ce que ces chiffres-là sont toujours... c'est toujours dans les ordres de grandeur ou si... Parce qu'il y a eu beaucoup d'amendements qui ont été fournis. Je ne sais pas si ces chiffres-là sont encore...

Le Président (M. Ferland): ...M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, deux commentaires: oui, c'est... c'est toujours dans l'ordre de grandeur, là, c'est 1,4 milliard, là. On parlait de 2013-2014 plus tôt, que, si on était... on avait continué à l'ancien, supposons, l'ancien système de 840 millions. Donc, c'est 510 millions de plus. Bon. Il y a des indexations qui vont se faire là à chaque année, avec les coûts, mais on est dans les ordres de grandeur. Et donc, en moyenne, pour les gens, c'est 174 $ de plus que le crédit qu'ils recevaient. Puis l'autre avantage, c'est qu'ils vont le recevoir mensuellement, ça, c'est très important pour l'ensemble des groupes sociaux.

Mais je voudrais aussi ajouter que le député de Rimouski fait un excellent point, non seulement le ministère travaille actuellement avec les institutions financières, mais... et avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais le ministère commence aussi des rencontres avec les représentants des groupes sociaux, etc., pour s'assurer, là, qu'on a quand même plusieurs mois devant nous, presque cinq mois devant nous, qu'on trouve des solutions pour tous les citoyens qui ont droit à ce crédit-là.

Le Président (M. Ferland): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, parce que je pensais... je parlais tantôt aux gens qui ne veulent pas, aussi, puis, comme prétexte, il y avait qui ne veulent pas fournir de renseignements à la banque en question. Mais, sur les formules qui sont demandées, je pense, par une banque, en tout cas vous me corrigerez si ce n'est pas correct, là, sur les renseignements qui sont demandés, je pense qu'il y en a moins que ceux qui sont demandés sur le formulaire de déclaration d'impôt, qui donne naissance justement à ces crédits-là, sauf que ces renseignements sur rapport d'impôt, ça va dans un endroit très confidentiel, normalement.

Une petite question avant de passer la parole à ma collègue. Dans le paragraphe, à la page A-3, là, dans le paragraphe au milieu de la page, c'est marqué: « Toutefois, dans le cas d'un couple, un seul des conjoints pourra bénéficier du crédit d'impôt. » Je n'aurais pas pensé, là, s'il n'avait pas été écrit là... Parce que ça existait à un moment donné, ça, vous savez, quelqu'un qui, avant, là, quelqu'un qui se mariait le 22 décembre, c'était... le conjoint avait droit à l'exemption de son conjoint, moins les revenus gagnés durant le mariage. Alors, durant le mariage, c'était du 22 au 31 décembre.

Ça, c'était correct, je pense que c'est un genre de cadeau de noces qui est donné aux gens qui se marient. Mais, de la façon que c'était fait dans la loi, c'est que j'ai vu des gens qui l'ont utilisé tous les deux, c'est que la conjointe prenait son conjoint à charge, puis le conjoint faisait la même chose, alors ça payait un beau voyage de noces.

Ici, si on a pris la peine de l'écrire, est-ce qu'il y a des mesures dans la loi, je n'ai pas vu, là, mais, remarquez, c'est quand même assez technique, là, est-ce qu'il y a des mesures qui prévoient justement que les... un couple ne peut pas réclamer chacun les crédits en question, même le crédit de l'autre, là?

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser peut-être Me Morin compléter, mais le crédit mensuel, donc c'est la situation du couple, au début de chaque mois, qui est la situation réelle qui... pour donner droit là à l'ensemble des montants et des calculs qui sont là. Puis, pour deuxième question, peut-être que Me Morin, qui est...

Le Président (M. Ferland): Peut-être juste avant de passer la parole, est-ce qu'il y a consentement pour passer la parole?

Une voix: ...

** (16 h 30) **

Le Président (M. Ferland): Oui? O.K. Alors, vous avez la parole, en vous identifiant pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Morin (Paul): Paul Morin, rédaction des lois à Revenu Québec. Oui, effectivement il y a une disposition dans le projet de loi qui fait en sorte que... de toute façon, l'admissibilité est mois par mois, là, et qui fait en sorte que, quand un couple habite ordinairement ensemble, un seul des deux peut obtenir le crédit. En fait, la façon dont ça fonctionne, c'est qu'il y a une seule des deux demandes à laquelle on va pouvoir donner lieu, parce que ça peut peut-être arriver qu'il y ait eu deux demandes, là, mais il y a une seule des deux demandes qui va être considérée comme valable.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça, ma question, M. le Président, c'est: Comment vous allez contrôler ça, justement, qu'il y ait juste une demande qui va passer dans l'entonnoir? Puis laquelle des deux?

Le Président (M. Ferland): Est-ce qu'il y a d'autres...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Ah! O.K., vous avez la question, O.K., oui.

M. Bachand (Outremont): M. Cormier, qui est le directeur du projet, le directeur du service administratif qui va gérer le crédit, pourrait répondre à votre question.

Le Président (M. Ferland): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour...

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ferland): Oui? O.K. Alors je vous demanderais de vous identifier.

M. Cormier (Serge): Alors, bonjour. Serge Cormier, Revenu Québec. Alors, pour dire un peu comment on va gérer... Actuellement, le crédit TVQ est un petit peu géré de la même façon, c'est que le crédit, c'est un crédit pour le ménage, et, lorsqu'il rentre à Revenu Québec, c'est un des deux qui le demande qui a accès au crédit. Donc, quand les personnes font leurs déclarations, souvent ensemble, bien une des deux décide de demander le crédit, et on fait déjà la gestion comme on la fait actuellement pour le crédit d'impôt TVQ. Donc, ça va être les mêmes façons de faire qu'on va utiliser pour administrer le crédit d'impôt solidarité.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, quand un couple, là, volontairement, là, ils le savent qu'il y en a juste un qui a droit, mais volontairement ils disent: On va s'essayer. Ils font tous les deux la demande, puis ça rentre au ministère. En fait, c'est là ma question, là.

M. Cormier (Serge): Bien, actuellement, nous, au ministère, on connaît le ménage, donc on connaît les deux personnes, donc c'est sûr que les systèmes font en sorte que, lorsque le ménage demande, avec les numéros d'assurance sociale -- parce qu'ils donnent le nom du conjoint -- alors, dans le système, il n'y a pas deux chèques qui peuvent sortir. Ça veut dire qu'il y en a un des deux qui sort. Alors, c'est sûr que c'est géré au niveau informatique... de façon informatique, mais le système fait en sorte qu'on ne génère qu'un seul chèque pour le couple.

Le Président (M. Ferland): Ça vous convient comme réponse? Est-ce qu'il y en a d'autres? À ce moment-là, je passerais à parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce... Bien, pour poursuivre sur le même sujet, avant, ce crédit-là, il était à l'intérieur du chèque de l'aide sociale, donc là on le sort du chèque de l'aide sociale et on va le verser à un des deux conjoints, c'est bien ça que je comprends?

Une voix: ...

M. Cormier (Serge): Actuellement, le montant de crédit TVQ pour les gens de l'aide de dernier recours est... versé effectivement avec le chèque de l'aide de dernier recours, aujourd'hui.

Mme Poirier: Donc, je veux juste comprendre la mécanique que le ministre nous expliquait toute à l'heure, là, qu'à partir du 1er janvier il a été versé comment, à aller jusqu'au 1er juillet? Est-ce qu'il a continué à être versé dans le chèque d'aide sociale et qu'au mois de juillet il va être retiré du chèque d'aide sociale, et ils vont recevoir un deuxième chèque? Donc, quatre piastres de plus à administrer, c'est ce que je comprends?

M. Cormier (Serge): La mécanique aujourd'hui, du 1er janvier au 30 juin, le chèque d'aide sociale continue à être versé avec la portion qu'on peut appeler « TVQ » , qui s'appelle une aide transitoire. À compter du 1er juillet, le dépôt de versement... le crédit d'impôt solidarité sera versé à l'extérieur du chèque de l'aide de dernier recours, donc c'est un versement par dépôt direct qui est à l'extérieur du chèque, aujourd'hui, qui est versé avec l'aide... celui de l'aide de dernier recours.

Mme Poirier: Avez-vous des données actuellement qui vous donnent combien de chèques sont déposés par dépôt direct, à l'aide sociale, versus combien sont versés en chèques?

M. Cormier (Serge): Actuellement, les informations qu'on détient, je dirais que c'est à peu près 70 % des gens de l'aide de dernier recours qui ont déjà adhéré au dépôt direct. Donc, c'est déjà une bonne population, et, comme M. le ministre disait tout à l'heure, c'est qu'on est vraiment en arrimage avec les gens du MESS pour voir comment on va prendre en charge cette clientèle-là. Et on était justement en rencontre avec eux aujourd'hui pour être capables de, notamment, pouvoir bénéficier de leur information qu'ils ont, si c'est possible, et d'être capables, cette clientèle-là, de la prendre de façon particulière.

Mme Poirier: Parce qu'il y a des situations assez particulières. Il y a des centres d'hébergement, là, ce sont eux qui changent les chèques présentement, là. Ils ont des caisses, là, parce que... Puis on peut juste aller à La Maison du Père. C'est La Maison du Père qui change les chèques parce que la caisse populaire qui est en face, elle n'en veut pas, de ces gens-là, dans sa caisse populaire, là.

Là, on est dans de la réalité, là. Ils vont faire quoi, ces gens-là? Ils ont droit à leur chèque d'aide sociale. Ils ont droit au crédit de TPS... de TVQ présentement. Ils vont avoir droit à ce crédit de solidarité là. Alors, comment on va faire, si tous les gens passent par le même moulinette? Moi, je suis bien d'apprendre l'article 36.1. Je peux vous dire que je vais m'en servir dans mon comté, parce que c'est de ça qu'on va se servir, là. Et, moi, je ne voudrais pas que des gens qui, au 1er juillet, vont être coupés parce qu'ils n'en ont pas, de dépôt direct, là. Ça existe...

Ça n'existe pas, un compte de banque. Ils sont refusés, là. Qu'on ait toutes les bonnes intentions à vouloir les mettre sur le dépôt direct, mais ils n'en ont pas, de compte de banque. Les banques n'en veulent pas, de ces gens-là. Ils ne veulent pas des itinérants dans les banques. Et ça, c'est une réalité. Au-delà des frais, au-delà de... d'une réalité... Alors, moi, je suis très inquiète, que ce 30 % là des personnes qui sont actuellement à l'aide sociale, qui ont droit à ce crédit de solidarité là, n'y aient pas accès au mois de juillet, là.

Je suis très, très inquiète, là, et j'ai besoin d'être rassurée, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Puis je permettrai à M. Cormier de réagir. Puis je partage la même inquiétude et le même souci de s'assurer que l'aide se rende aux gens qui en ont besoin. On a fait ça de façon beaucoup plus généreuse que dans le passé pour aider encore plus les gens, puis ça fait

partie de toutes nos mesures de, entre autres, de lutte à la pauvreté, puis améliorer la condition des gens. Il est clair que des... Prenons des cas que ce soient les itinérants, mais il y a des cas de sécurité aussi, hein? Les femmes qui sont dans des refuges, etc., pour violence conjugale, etc. Et donc il y a des mesures qui seront prises pour s'assurer... Et là, le ministère, dans ces cas-là, on est dans... vraiment ne peuvent pas... émettra des chèques.

Mme Poirier: Et justement...

M. Bachand (Outremont): Mais ça ne sera probablement pas 30 % quand même, parce que...

Mme Poirier: Je nous l'espère.

M. Bachand (Outremont): Par ailleurs, au niveau des institutions financières... Puis, tout à l'heure, là... puis M. le député de Rimouski a salué la présence de M. Saint-Gelais, qui est le nouveau président... Il sera président de l'Agence du revenu, mais il est sous-ministre maintenant. Il sera président à partir du 1er avril. Et déjà je peux vous dire qu'il y aura des rencontres avec les institutions financières, parce que... Vous savez que les banques sont obligées. Je sais qu'ils ne le font pas parfois. Je sais qu'ils ne veulent pas.

Mais, moi, je vais demander à mes fonctionnaires d'avoir une plaque de coordination avec les banques pour que ces cas-là puissent être acheminés puis... Le président de la banque, là, il ne sait peut-être pas que, lui, son gérant de telle succursale, dans tel quartier, refuse des gens. On va essayer de monter une chaîne pour que les gens qui... qui ont le droit d'avoir un compte de banque puissent en avoir un. Les seuls cas, c'est les cas de fraude et des...

Il y a quelques cas d'exception où les banques ne sont pas obligées, mais, en vertu de la Loi des banques et des règles du surintendant, ils sont obligés de donner des comptes de banque. Mais je suis conscient qu'ils n'encouragent pas ça, disons, dans certains cas, mais...

Mme Poirier: Parce que ce n'est pas payant. Parce que ce n'est pas des clients payants, là, c'est des gens à qui on dépose un chèque puis qu'ils le retirent dans la même journée, mais même dans l'heure qui suit, là. Alors, ce n'est pas payant, avoir ce genre de clientèle là. Justement, en lien avec la situation des femmes en hébergement, surtout dans des cas de violence, si le chèque est versé juste à un seul conjoint, quand on disait « lequel? » , tout à l'heure, moi, c'est à ces femmes-là que je pense, j'ai une préoccupation, là. Dans des... Justement, dans des situations difficiles où c'est peut-être le conjoint qui a violenté qui va recevoir le chèque, on n'est pas avancé, si elle est

partie avec les enfants, là. Alors, comment on va faire ces ajustements-là dans le quotidien, là, pour que justement ces femmes-là aient droit à ce qu'elles ont droit justement, pour qu'elles puissent être compensées?

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je vais demander à un fonctionnaire... Parce que le cas existe actuellement aussi, parce que c'est par couple, aussi, aujourd'hui, puis ces cas-là actuellement... Donc, c'est les mêmes mécanismes qui vont continuer. Mais peut-être que Me Forget ou M. Cormier vont...

Mme Poirier: Actuellement, c'est beaucoup plus facile parce qu'il est attaché au chèque d'aide sociale, et là ça fait un ministère, ça fait un endroit où aller. Est-ce que la personne va être obligée de faire deux requêtes pour faire justement ce changement d'adresse, ou changement de compte de banque, etc.? Actuellement, elle avait juste une porte à aller, c'était à l'aide sociale, et le montant suivait. Là, ça veut dire qu'elle a deux démarches à faire. On vient de compliquer la situation d'une femme qui n'en a pas besoin.

M. Bachand (Outremont): Et par ailleurs, comme on parle du ministère du Revenu puis d'un crédit d'impôt, la question du secret fiscal, au fond, de... Ces informations-là ne peuvent pas être transmises. Vous avez raison, c'est un... C'est un cas. Mais je vois Me Forget, là, qui est notre directrice principale, là, qui peut-être a une réponse à la question.

** (16 h 40) **

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, Revenu Québec.

Le Président (M. Ferland): Je vous demanderais de vous identifier, votre nom, pour... Consentement? C'est fait? Ah! O.K. On est obligés de le demander, parce que ça pourrait arriver que...

Mme Forget (Johanne): Alors, Johanne Forget, Revenu Québec. En fait, il y a une règle qui prévoit effectivement que... Je vais parler généralement. Généralement, c'est la femme qui va obtenir le chèque, et c'est la même règle qu'on a dans le crédit pour soutien aux enfants, le crédit d'impôt qui est administré par la Régie des rentes du Québec présentement, mais c'est quand même un crédit d'impôt remboursable. Alors, c'est la même notion qu'on a importée dans le crédit solidarité.

Mme Poirier: Et comment on va faire? Parce que, moi, j'ai une préoccupation, là, sur le fait qu'on a deux entités à avertir, là, on n'en a plus rien qu'une, on en a deux, là. Comment ça se fait? Est-ce qu'il y aura un lien entre, par exemple, la Solidarité sociale vers l'Agence du revenu pour informer de la modification au dossier? Est-ce que c'est au citoyen à faire deux démarches, là, ou juste une?

M. Bachand (Outremont): Je voudrais juste comprendre la question...

Le Président (M. Ferland): Oui, M. le ministre, oui.

M. Bachand (Outremont): ...comprendre la question de ma collègue, parce que l'avantage du crédit solidarité, c'est un compte de banque. Ça, c'est votre compte de banque, normalement. Et vous pouvez changer d'adresse 22 fois, vous pouvez garder votre compte de banque. Alors, je ne sais pas si cette partie-là que vous voulez couvrir ou...

Mme Poirier: Actuellement... actuellement...

M. Bachand (Outremont): ...alors qu'actuellement, si vous changez d'adresse, là, il faut que vous le sachiez.

Mme Poirier: On a une place à aller... une place à aller, et c'est à l'aide sociale. Là, je vais avoir deux endroits à aller, au Revenu et à l'aide sociale. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que l'aide sociale informe le Revenu de cette information-là comme de quoi la personne a changé d'adresse ou qu'il y ait juste un endroit où la personne a besoin d'aller? Je sais que le Revenu, là, c'est la confidentialité, là, mais pour faciliter l'efficacité, là.

M. Bachand (Outremont): Sûrement que ça se regarde, mais évidemment ce n'est pas le changement d'adresse qui nous intéresse dans ce cas-ci, c'est le changement de compte de banque...

Mme Poirier: Et de statut.

M. Bachand (Outremont): Non, mais c'est le changement de compte de banque, si vous gardez votre compte de banque. Mais vous avez peut-être un complément de réponse. Ça doit se faire déjà, d'ailleurs, parce que vous...

Mme Forget (Johanne): Je vais... je vais répondre.

M. Bachand (Outremont): Oui, allez-y, Me Forget.

Le Président (M. Ferland): Allez-y.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget. En fait... J'ai perdu la question.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que... La question était à savoir: Est-ce que les gens vont devoir faire deux changements plutôt qu'un?

Mme Forget (Johanne): Oui. Oui, ça va. Alors, il y a une disposition législative qui prévoit effectivement que la personne doit annoncer tout changement à sa situation. Il y a une obligation. Par contre, on a des ententes avec le MSSS pour qu'il y ait un échange de renseignements à cet effet-là, justement.

Mme Poirier: MSSS... MESS.

Mme Forget (Johanne): Le MESS, MESS, excusez, Emploi et Solidarité sociale. Comme on a également avec la Régie des rentes, donc on est en mesure, quand il y a un changement, d'annoncer, de connaître le changement.

Mme Poirier: Alors, quelqu'un qui va avoir fait son changement à l'Emploi et Solidarité, il va s'en aller chez vous. On peut être assuré de ça.

M. Cormier (Serge): Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'actuellement la mesure, de la façon ça fonctionne, c'est que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale notamment va nous informer à chaque mois des personnes qui sont sur l'aide de dernier recours. On va connaître ces personnes-là et on va les traiter de la façon dont c'est prévu. Au niveau de la Régie des rentes du Québec, c'est le même principe. Lorsqu'il y a des modifications au niveau de la situation de la famille, Revenu Québec va être informé via des canaux d'échange électronique, et on va apprécier chacun des changements de façon mensuelle.

Donc, on a l'information de façon mensuelle de ces deux organismes-là principalement.

Le Président (M. Ferland): Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée.

Mme Poirier: Le montant, qui est augmenté pour 2012, pour le montant de logement, est-ce qu'on vient d'inclure l'allocation au logement à l'intérieur de ce montant-là? Ou on vient... parce que, là, on passe de 100 $ à 625 $, là, c'est quand même très intéressant. Mais est-ce que c'est le montant de l'allocation logement du programme Allocation-logement qui est devenu un crédit d'impôt, là, à l'intérieur du crédit solidarité?

M. Bachand (Outremont): Je voudrais m'assurer que je réponds bien à votre question, parce que c'est des choses que j'ai faites au moment du budget, et alors peut-être que les sous-ministres ou les personnes pourraient répondre.

Ça, c'est le crédit d'impôt, évidemment, c'est le crédit d'impôt foncier, là, qu'on remplace ici, ce n'est pas les allocations logement, là, c'est le crédit d'impôt foncier, crédit d'impôt taxe de vente, crédit d'impôt foncier, crédit d'impôt foncier, crédit d'impôt région nordique... Ce n'est pas l'allocation logement, là, dans le programme Accèslogis, là, par exemple.

Mme Poirier: Malheureusement. Malheureusement, ça aurait été une bonne initiative. Mais la différence du montant vient d'où, là, parce que c'est quand même 525 $ de plus, là, pour un couple, là. Le crédit d'impôt, qui monte de 525 $, là, c'est?

M. Bachand (Outremont): Bien, le global... la philosophie derrière ça, c'est... bon, le crédit d'impôt solidarité, ça a été de prendre un certain nombre... un couple avec deux enfants, etc., de regarder l'impact de l'augmentation de la TVQ sur ces ménages-là, 1 % en janvier 2011, 1 % en janvier 2012, de regarder l'impact de la taxe sur l'essence, ils n'ont peut-être pas d'auto, mais il y a un frais équivalent en transport en commun, et principalement, en prenant ces deux mesures-là, s'assurer qu'on couvre ça, et donc c'est pour ça qu'ils ont un crédit plus élevé.

Maintenant, on arrondit par le haut, en quelque sorte, et donc les gens qui sont les moins fortunés, là-dedans, vont se retrouver demain, à échéance, avec plus d'argent dans leurs poches que ce qu'ils avaient avant, malgré l'augmentation de la TVQ, malgré l'augmentation de la taxe sur l'essence, la compensation est supérieure, et donc tant mieux, ça... ça vient donc bénéficier, et, dépendant des typologies -- je me traîne toujours presque ça dans la poche -- si vous êtes un couple avec deux enfants, là, c'est autour de 32 000 $, au fond, que... qu'avec la contribution santé, parce que ça vient même couvrir, pour beaucoup de ces ménages-là, là, moins que vous avez de revenus, une

partie ou la totalité de la contribution santé. Le seuil d'équivalence, à partir du moment où ça vous coûte plus cher à cause de la contribution santé, c'est à 32 200 quelques dollars. Si vous êtes un couple avec deux enfants, là, évidemment, si vous êtes personne vivant seule, c'est en haut de 15 800 $, mes chiffres datent de l'automne, là, il y a des petits ajustements avec les indexations, mais ça vous donne les chiffres approximatifs, selon que vous êtes un couple avec enfants, deux enfants, un enfant, sans enfant, mais l'objectif, c'était vraiment de couvrir l'augmentation de la TVQ.

L'augmentation, par exemple, si je prends toujours mon couple avec deux enfants, avec un revenu, mettons, de, comme vous voulez, 20 000 $ ou 30 000 $, on peut prendre 30 000 $, évidemment, un revenu de travail de 30 000 $ et un revenu disponible de 41 000 $, avec toutes les primes... La hausse de la TVQ, c'est 429 $, la hausse de... ça, c'est... 2 %, la hausse de l'essence serait autour de 90 $, donc 519 $, mais on compense avec 664 $, par exemple, dans ce cas-là, donc 145 $ de plus pour ce couple-là, et ainsi de suite. Par ménage, là, ça va de 300 $ de plus si vous ne gagnez rien, ou 10 000 $.

Évidemment, en haut de 500 000 $, bien là, vous payez la taxe de vente puis vous payez... vous n'avez pas de compensation.

Mme Poirier: Je veux juste être rassurée à l'effet que le montant de crédit qui est donné, justement, à ce moment-là, puisque là il devient un crédit et non plus de l'impôt foncier comme il était avant, ne viendra pas s'ajouter au revenu, pour justement faire en sorte que le seuil d'admissibilité à l'allocation logement soit touché. Parce qu'on sait qu'actuellement le seuil d'admissibilité à l'allocation logement est très, très bas et fait en sorte d'exclure, justement, des personnes qui sont à revenus plus que minimums.

Et, justement, les gens qui sont à la pension de vieillesse avec supplément garanti sont presque exclus. Alors, est-ce que ce montant-là, particulièrement en le montant de 500 $, ne viendra pas réduire leur accès à l'allocation logement?

M. Bachand (Outremont): Me Morin, Me Paul Morin.

M. Morin (Paul): Paul Morin, Revenu Québec. Non, en aucun temps le montant du crédit d'impôt vient augmenter le revenu, là, de la personne à d'autres fins, là.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense, M. le Président, que le crédit d'impôt à la TVQ, le crédit d'impôt à la TPS, actuellement c'est additionné aux revenus de l'année suivante, ça va automatiquement dans le revenu de l'année suivante.

M. Bachand (Outremont): Je vous dirai que c'est une question importante. Normalement, l'intention n'est pas... on va valider, on va vérifier, puis on vous reviendra au cours des prochaines semaines avec une réponse précise à cette question-là, parce que ça mérite une réponse précise et... À moins que vous ayez cette réponse précise...

** (16 h 50) **

Mme Poirier: Juste une petite remarque sur les montants, puis le président de notre commission va être content que je pose cette question-là. Les montants, pour les gens qui habitent un village nordique, plus particulièrement, c'est des montants que, je regarde, 15 $ par année, quand on sait qu'une boîte de couches coûte 90 $ dans le Grand Nord, ça ne viendra pas changer grand-chose dans les familles, ça, là, là. Je veux juste vous le souligner, M. le Président, que vos familles nordiques, là, ce n'est pas beaucoup, là, qu'ils vont recevoir de plus parce qu'ils sont une famille nordique, là.

Le Président (M. Ferland): Donc, M. le ministre, est-ce qu'on a pensé aux familles nordiques?

M. Bachand (Outremont): On a pensé aux familles nordiques, c'est le même principe qui s'applique. Évidemment, ça dépend, là, si vous êtes par adulte ou pour chaque enfant à charge, mais ça compense, eux aussi, la taxe de vente et la taxe sur l'essence et ça en ajoute un peu plus.

Mme Poirier: 15 $ pour un adulte puis 7 $ pour un enfant. Ça ne fait pas gros, la boîte de couches, ça.

Le Président (M. Ferland): Dans le Nunavik? Non. Effectivement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, des commentaires? M. le député de Rimouski.

Mme Poirier: On recevra un complément de réponse.

Le Président (M. Ferland): Oui. On a compris que M. le ministre acheminerait la réponse à la question qui a été soulevée. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, Me Morin, vous voulez... Disons, il y aura une validation, là, la première réaction des spécialistes du Revenu, c'est que ce ne n'affecte pas. Mais, moi, j'observe le « body language » , quand ce n'est pas catégorique, je préfère revenir...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...et eux aussi. On vous reviendra.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être une autre question sur justement ce sujet-là, là, parce qu'effectivement c'est un... dans ce projet de loi n° 117, au niveau du crédit solidarité, c'est un sujet extrêmement important, et puis, en fait ça donne naissance à un

article additionnel, nouveau. C'est l'article 88, ici, du projet de loi, qui donne naissance à l'article 1029.8.116, qui s'en va dans la

loi sur le revenu du Québec. Il y a, à la page 115, du document détaillé, là, l'article 1029.8.116.26, moi, je la trouvais... je la trouvais intéressante, parce qu'elle était très facile à comprendre. C'est marqué que « le ministre verse à un particulier admissible qui a le droit de recevoir, pour un mois donné d'une année d'imposition, un montant réputé en vertu de... »

Autrement dit, on dit tout simplement qu'on lui verse ce qu'il a le droit de recevoir à chaque mois, sauf qu'on n'appelle pas ça un crédit à la solidarité, je ne sais pas si c'est par pudeur, mais on appelle ça un montant payé en trop de l'impôt à payer. Ça, je me suis creusé la tête un peu pour trouver la définition de ça. Si on avait écrit « son crédit d'impôt à la solidarité » , je pense que j'aurais compris tout de suite, mais là, quand j'arrive sur l'impôt à payer d'un montant d'impôt à payer, pour des gens qui n'ont pas d'impôt à payer, des fois ça fait un peu spécial. Mais ce n'est pas le sens de ma question.

L'article en question était très facile à suivre, des bonnes notes d'explication. Je pense que, dans cet article-là, on comprenait beaucoup le... on comprend le processus, le but visé par ce crédit d'impôt là. Mais là est arrivé, vendredi passé, des amendements, et puis, à l'article 88, il y a un amendement, mais il est de taille, et puis, bien, là-dedans, il y a une question de concordance, et tout ça, mais il y a quand même le point 4. Parce que l'amendement, l'article 88, il y a un, deux, trois... Alors, c'est par le remplacement, dans le paragraphe 6° du troisième alinéa de l'article 1029 de la loi...

Ça, ça va. Question d'indexation du montant, là, de maximum de revenu familial à considérer avant le calcul du 3 %.

Mais là, arrive le point 4, puis, le point 4, je vous le dis honnêtement qu'il faut rajouter tout simplement, là, il faut le rajouter, là, à l'article... tout de suite après ce paragraphe-là. Il vient tout... Moi, ma question, c'est tout simplement: Est-ce qu'on peut nous dire... nous vulgariser le pourquoi de tout ce point 4 là, puis pourquoi ça a été rajouté à un paragraphe qui était si facile à comprendre, si facile à lire. Puis qu'on rajoute un paragraphe 4, là, puis là on arrive avec des retours puis des boucles puis toutes sortes de choses, là. C'est pas mal plus compliqué, là, M. le Président.

Alors, si on pouvait, dans leurs termes, nous expliquer tout simplement pourquoi on a rajouté... puis c'est quoi qu'on visait par... là, là, rajouter tout ce paragraphe-là?

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Peut-être que Me Forget pourra nous donner des explications plus limpides, mais l'objectif, c'est justement pour s'assurer... C'est un système qui est entré en vigueur le 1er juillet, comme on l'a dit, mais, pour les gens qui sont sur l'aide sociale, l'aide de dernier recours, il est payé dès janvier. Ils continuent à avoir un montant. Alors, dans les calculs de ce qui va être payé en juillet, août, septembre, etc., c'est comme calculé sur six mois, ces gens-là auraient été payés en double dans l'année.

Alors, tout ça vise à s'assurer que ces gens-là, le crédit qu'ils auront en août, septembre, octobre, novembre, ils en auront un, mais il y a une déduction par rapport à ce qui avait été payé au début de l'année, pour ne pas qu'il y ait paiement en double. On parle d'une somme de 40 millions de dollars en ce moment, là. Me Forget, je ne sais pas si... toute cette rédaction, qui est fort complexe, c'est ça que ça vise? Est-ce que Me Forget a un commentaire?

Le Président (M. Ferland): Allez-y, oui.

Mme Forget (Johanne): En fait, effectivement c'est le but de cet amendement-là et pour donner suite au Bulletin d'information 2010 - 8 , décembre 2010, pour s'assurer, là, du calcul du crédit d'impôt pour l'année 2011, qui est une année de transition quand même, à l'égard des gens qui reçoivent du dernier recours, de l'aide de dernier recours. Donc, pour 2011, le montant de crédit d'impôt va être versé en six versements, donc le montant, par exemple 1 200 $, divisé par six pour les six derniers mois.

Par contre, la clientèle d'aide de dernier recours a reçu par anticipation, dans les premiers mois, des montants pour toute l'année 2011. Donc, tout ça, c'est pour tenir compte de ce qu'ils ont reçu par anticipation, sinon on paierait en double pour les six derniers mois.

M. Bachand (Outremont): Alors, au fond, c'est pour l'année 2011. Tous ce paragraphe-là complexe, c'est pour l'année de transition, qui est l'année 2011.

Mme Forget (Johanne): Absolument.

Le Président (M. Ferland): M. le député de Rimouski.

M.

Pelletier (Rimouski): En fait, M. le Président, ce qu'on me dit, si je comprends bien, là, c'est important qu'on le comprenne -- je ne pense pas d'en réclamer cette année, mais je pense qu'il y a des gens qui nous écoutent qui voudraient bien comprendre, là, exactement -- c'est que c'est une règle transitoire qui fait que -- puis ça, bien vous en avez discuté avec ma collègue tout à l'heure -- c'est que ces gens-là, de janvier à juin, ils recevaient par anticipation, ils recevaient chaque mois leur aide de dernier recours, puis, à partir du 1er juillet aller à la fin de l'année, ils vont recevoir par anticipation les montants du crédit de solidarité, qui était avant des crédits à la TVQ, des crédits à l'impôt foncier, puis ainsi de suite.

Ça veut dire que ces gens-là ont reçu, de janvier au 30 juin, des montants de crédit d'impôt foncier et de TVQ pour toute l'année, mais, étant donné qu'au 1er juillet ça va être un autre calcul qui va être en application, il y a un montant qu'ils ont déjà reçu qui serait inclus qu'ils recevraient en double, là, dans ces crédits-là spécifiquement.

M. Bachand (Outremont): Il faut reprendre l'exemple, l'exemple fictif, là, de Me Forget. Alors, supposons que vous avez droit à 1 200 $, là, on parle de 2 millions quelque ménages, 2,7 millions ménages qui avaient droit à 1 200 $, pour un certain nombre de ménages, ils vont être payés six fois 200 $ -- ce n'est pas tout à fait comme ça que ça va marcher -- à partir... pour 2011. Après ça, les autres... l'année suivante, ça va être 12 fois 100 $. Or, les gens qui sont sur l'aide de dernier recours ont déjà reçu, mettons, six fois 100 $.

Alors, ça vise à s'assurer que, de juillet à décembre, ils reçoivent toujours leur 100 $. Mais les chiffres ne sont pas parfaits, ce n'est pas... mais qu'ils ne reçoivent pas 200 $ s'ils ont droit à 1 200 $, sinon ils auraient reçu 1 800 $ dans l'année.

Crédits d'impôt culturels

Le Président (M. Ferland): Alors, c'est... il n'y a plus de questions? À ce moment-là, j'inviterais M. le ministre à passer, toujours au bloc A, au deuxième sujet.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Laissez-moi trouver ma prochaine page blanche dans le cahier qui est devant nous, dans quelques instants. A.5, on parle de crédits d'impôt culturels, M. le Président. Merci pour votre patience.

Alors, vous savez que nous avons plusieurs crédits pour soutenir notre culture au Québec, entre autres: des crédits d'impôt pour la production cinématographique et télévisuelle québécoise, un crédit d'impôt pour le doublage de films. Nous apportons des modifications à ces crédits d'impôt pour, au fond, globalement les bonifier. On a bonifié aussi le doublage de films, dans différents bulletins, dans différents BI au cours de l'année.

Le taux de crédit d'impôt pour le doublage est passé de 30 % à 35 %; le plafond de dépenses est passé de 40,5 % à 45 %; on a étendu la portée du crédit d'impôt; on a précisé aussi le cadre des dépenses admissibles, par exemple les frais de déplacement si certaines conditions sont remplies.

On tente de garder notre industrie concurrentielle, avec ce qui se passe ailleurs en Amérique, et ça a été très bien accueilli. Alors, il faut le mettre dans un texte législatif maintenant, M. le Président.

** (17 heures) **

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

M. Pelletier (Rimouski): Pas de commentaire, M. le Président.

Remplacement du régime des

centres financiers internationaux

Le Président (M. Ferland): Pas de commentaires. Bon. Alors, j'inviterais M. le ministre à nous présenter le troisième sujet.

M. Bachand (Outremont): Troisième sujet, M. le Président, c'est la mesure du budget sur le remplacement du régime des centres financiers internationaux. Vous savez qu'on avait des centres financiers internationaux, on en a plus d'une centaine, principalement dans la grande région de Montréal, avec un système d'exemption d'impôt sur le revenu et de taxe sur le capital, un système qui était assez complexe. M. Jacques Girard, qui était là d'ailleurs depuis de nombreuses années, nous a fait un certain nombre de recommandations.

Avec les gens de l'industrie, on a agi dans le dernier budget pour essentiellement migrer vers un système un peu plus comme le... le multimédia, les jeux, le multimédia, avec des crédits d'impôt simples pour les gens qui sont dans ces sociétés-là, pour la société, fondamentalement pour la société, et il y a des mesures transitoires pour s'assurer de ne pas pénaliser les personnes qui étaient en poste, qui avaient des déductions fiscales.

Alors, les mesures transitoires permettent de protéger ces genres de clauses grand-père, M. le Président, comme on... on le fait dans les mesures fiscales, et de permettre aux centres financiers internationaux de choisir le système qu'ils veulent dans les mesures transitoires, mais après ça on migre graduellement vers le nouveau système.

L'objectif est vraiment de dynamiser ce secteur-là et d'attirer des nouveaux centres financiers, mais en le faisant de façon équitable par rapport aux autres contribuables québécois.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, une petite question, M. le Président. C'est à la page suivante, là, A-9, deuxième paragraphe: « Pour l'application de ce crédit d'impôt, la société devra obtenir du ministre des Finances un certificat de qualification » , et ainsi de suite. Est-ce que c'est la même... Investissement Québec ou c'est le même Investissement Québec, qui est devenu les deux, là, à même... puis le même endroit qu'on... qu'on qualifie une entreprise pour... programme Renfort, des choses comme ça?

M. Bachand (Outremont): C'est le même mécanisme qui existait auparavant. Est-ce que c'est... Dans ce cas-ci, est-ce que c'est Investissement Québec qui gère le mécanisme? Ce n'est pas Investissement... C'est la direction, là, le sous-ministre aux institutions financières, dans le ministère des Finances, qui fait les accréditations. Il y en a une centaine... Il y en a peut-être une dizaine par année, de nouvelles accréditations. Évidemment, c'est géré aussi avec l'équipe de Jacques Girard, là, le bureau des CFI, mais ce sont les fonctionnaires des Finances dans ce cas-là.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Crédit d'impôt pour la

recherche scientifique et le

développement expérimental

Le Président (M. Ferland): D'autres questions, d'autres commentaires? Alors, M. le ministre, je vous inviterais à passer au quatrième sujet.

M. Bachand (Outremont): Troisième sujet. M. le Président, on est rendus au quatrième sujet, d'ailleurs, le crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Alors, ça, vous savez qu'on est... au Québec, on est très forts en recherche et développement. Dans ce cas-ci, il y avait des questions quant au traitement fiscal de l'indemnité versée à des sujets, des personnes qui font des essais cliniques, et on tente de simplifier, de ne pas imposer cette indemnité-là. Si vous avez des...

Si vous participez à des essais cliniques, et vous êtes rémunéré ou compensé, là -- des fois, c'est 100 $, 50 $, jusqu'à 1 500 $ par année -- ce ne serait pas un revenu imposable. Et il y avait des difficultés aussi dans la sous-traitance, avec les liens de dépendance ou pas de liens de dépendance, et, dans ce cas-ci, parce que plusieurs sociétés font ça par des filiales, ils se trouvaient privés, au fond, de leur crédit d'impôt, alors que c'étaient vraiment des filiales légitimes. Alors, on a corrigé ça.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

M. Pelletier (Rimouski): Juste une petite question technique. Au deuxième paragraphe, lorsqu'on dit que le taux du crédit d'impôt est de 17,5 %, puis on dit: « Une société sous contrôle canadien ayant un actif inférieur à 75 millions » , d'abord, la définition d' « actif » , est-ce que c'est l'actif total, actif net, et ainsi de suite? Puis, deuxièmement, c'est l'exercice financier... peut bénéficier d'une majoration de taux à 37,5 %. Est-ce que ça veut dire qu'on passe de 17,5 % à 37,5 % ou on passe de 17,5 % multiplié par 137,5 %, là? Autrement dit, est-ce que c'est 37,5 % du 17,5 % qui devient le nouveau taux, ou le nouveau taux, c'est réellement 37,5 %?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Une question très précise. Me Michel Cloutier, je pense, va vous répondre. Et j'en profiterais pour remercier les légistes du ministère qui sont ici. On sait qu'ils sont... qu'il y a un conflit de... une négociation en cours. Ils exercent, parfois à regret, mais leur droit de grève, là, actuellement. Mais ça fait

partie des services essentiels, mais, quand même, ils le font, ils le font de bon coeur, ils le font avec toute la compétence qu'on connaît. Alors, je voudrais les remercier d'être ici aussi aujourd'hui. Me Cloutier.

Le Président (M. Ferland): Alors, étant donné que c'est la première intervention, je vous demanderais de vous identifier pour les fins de l'enregistrement. Est-ce qu'il y a consentement? Oui.

M. Cloutier (Michel): Très bien. Michel Cloutier, Revenu Québec. Alors, écoutez, le taux du crédit d'impôt pour un particulier ou une entreprise est normalement de 37,5 %, et il s'échelonne de façon dégressive pour des entreprises qui ont un actif qui se situe entre 75 et 500 millions de dollars. Il est réduit progressivement en fonction de l'actif de la société, sur une base, là, de prorata continu de 75 à... selon la taille de l'entreprise. Si l'entreprise a une taille de 250 millions, un actif de 250 millions, le taux sera un taux médian entre 17,5 % et 37,5 %, essentiellement. Donc, c'est fonction de l'actif de la société.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça va pour le taux. Il reste l'actif. L'actif, c'est l'actif total ou l'actif net? Parce que, des fois, il y a des grosses différences.

M. Cloutier (Michel): C'est l'actif total, qui est utilisé.

M. Pelletier (Rimouski): L'actif total? O.K. Merci.

Versements anticipés du crédit d'impôt

attribuant une prime au travail et de

celui pour les frais de garde

Le Président (M. Ferland): Alors, plus de questions? Pas de questions. À moment-là, j'inviterais M. le ministre à nous amener au bloc B, le dernier bloc, et à nous présenter le premier sujet.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, on... Le bloc B, c'est d'autres mesures concernant l'impôt sur le revenu. Le premier sujet, on parle ici de la prime au travail et des frais de garde d'enfant. Et une demande qui nous avait été faite et à laquelle j'ai donné suite au dernier budget, c'est de s'assurer... Dorénavant, puis depuis de 1er janvier 2011, ces versements anticipés du crédit d'impôt pour la prime au travail et les gardes d'enfants sont effectués sur une base mensuelle.

Et ça nous a été demandé par l'ensemble des groupes qui oeuvrent dans le milieu -- plutôt que sur une base trimestrielle. Vous savez que le... Et ça rejoint peut-être une autre question que le député me posait sur... Mais ce crédit d'impôt pour frais de garde profite... a profité, en 2008, à 400 000 ménages, pour 560 000 enfants.

Le Président (M. Ferland): Alors, est-ce qu'il y a des questions? La députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, effectivement on voit que le ministère avait anticipé une dépense fiscale de 175 millions et qu'effectivement ça a coûté 198 millions, ce crédit d'impôt là, et que l'enveloppe pour 2009 est de 280 millions, donc une progression très, très rapide. L'information vient du ministère de la Famille. C'est le communiqué de presse que la ministre a émis le 2 février dernier.

Alors, il y a une progression rapide. On voit que c'est populaire, ce reçu d'impôt là. Alors, moi, j'aimerais qu'on puisse se parler de la mécanique de ce reçu d'impôt là. Là, on le met de façon mensuelle, mais pour lequel on ne sent pas qu'il y a du contrôle. Quand on interroge la ministre de la Famille, elle n'a pas de réponse, parce qu'elle nous dit que ça relève du ministre du Revenu de... le pourquoi de ma présence aujourd'hui parmi vous. Alors, moi, je veux avoir des réponses de la part du Revenu, à savoir quel contrôle il y a de ces reçus d'impôt là.

On sait que la modalité du reçu d'impôt est tout simplement qu'une personne qui fait de la garde en milieu familial peut émettre un reçu d'impôt, ou une garderie non subventionnée qui a plus de six enfants peut émettre aussi un reçu d'impôt, et à ce moment-là le parent applique ce reçu d'impôt là, et, aujourd'hui, la modalité qui s'applique, c'est le fait de mettre ça mensuellement. Alors, dans le fond, c'est que le parent aura moins d'argent à avancer et va venir faire en sorte aussi...

Et la ministre le mentionne dans son communiqué, et je vous le cite: « Ce crédit d'impôt remboursable permet de pratiquement réduire tout écart entre les services de garde à 7 $ et les services de garde non subventionnés au tarif de 25 $. Donc, ce crédit d'impôt là vient faire exactement ce que les garderies à 7 $ font. »

Alors, le fait de le mensualiser favorise l'émergence des garderies non subventionnées, et particulièrement des garderies privées. Et on a vu, au Québec, dans les reportages de l'émission Enquête , on se rappellera, dans les dernier mois, l'émergence de garderies illégales qui utilisent ce reçu d'impôt là à satiété. Et on parle de 15 000 à 20 000 places, ce n'est quand même pas rien, M. le Président, là, 15 000 à 20 000 places dans des garderies non accréditées et qui sont tout simplement des garderies qui remettent ces reçus d'impôt là.

Alors, ce que fait le gouvernement par son reçu d'impôt, il vient cautionner de la garde illégale. Alors, moi, je m'interroge beaucoup, beaucoup sur le fait que ce reçu-là n'est pas attaché à un permis, il n'est pas attaché à une validation, il n'y a aucun transfert d'information entre le Revenu et le ministère de la Famille à savoir si ces garderies-là qui émettent les reçus d'impôt sont des garderies accréditées par le ministère de la Famille.

Alors, j'aurais beaucoup de questions au ministre, alors j'aimerais ça l'entendre, à savoir qu'est-ce qu'il entend faire pour s'assurer que les reçus d'impôt qui sont émis par tous types de garderies qui ont droit des les émettre, mais que ce sont des garderies, un, accréditées et qui sont surveillées par le ministère de la Famille, et non pas n'importe qui, comme on l'a vu, qui transporte des enfants dans un Hummer pour s'assurer que le ministère de la Famille ne le pogne pas.

** (17 h 10) **

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il faut vraiment distinguer, là, parce que, dans ce que vous dites, entre les... les garderies illégales, donc celles qui ont plus que six enfants, je ne sais pas combien il y en a sur le territoire, mais il n'y en a probablement pas tant que ça, parce que garder des enfants à la maison, ce n'est pas illégal. Garder moins de six enfants, tu n'as pas besoin de permis, garder les enfants de ta voisine, tu n'as pas besoin de permis. Il y a, au fond, 560 000 enfants, là, 400 000 ménages qui ont profité de ce crédit d'impôt là, à différents niveaux, au courant de l'année 2008, si on prend ça.

À l'intérieur... et, au fond, ce crédit d'impôt là, quand vous avez, vous, comme contribuable, c'est un peu comme les dons de charité, vous pouvez réclamer le crédit parce que quelqu'un qui a gardé votre enfant vous donne un reçu, vous réclamez le crédit, vous n'envoyez pas vos reçus au ministère. Et on parle, là, de 400 000 contribuables. Ce que vous recherchez, ce qu'on recherche aussi, on a le même objectif, c'est-à-dire: O.K., comment peut-on aller capter des garderies qui auraient huit enfants sans permis? Prenons cet exemple-là, etc.

Je me suis penché avec celle... je ne suis pas sûr si le ministère du Revenu, c'est la bonne façon, parce que c'est un univers massif, et on cherche une aiguille dans une botte de foin, en un sens, parce que la même garderie qui a quatre enfants peut par ailleurs... parce que, là, vous avez... il y a un problème de secret fiscal, premièrement, parce qu'on parle de trois personnes, on parle de la personne qui fait garder son enfant, la personne qui garde, le ministère du Revenu, on ne peut pas transférer l'information de l'un à l'autre.

Vous pouvez légitimement garder quatre enfants, mais, pendant 12 mois, ça sera 12 enfants différents que vous avez gardés, donc vous émettrez à 12 parents différents des crédits d'impôt, des... pas des crédits, pardon, des reçus.

Alors, les deux ministères se parlent, mais on n'a pas trouvé de solution... la meilleure solution, c'est probablement les inspecteurs dans le ministère de la Famille, des dénonciations, et de vraiment s'attaquer à ça, comme dans d'autre chose, c'est d'ajouter des inspecteurs, mais on n'a pas trouvé la solution technique au niveau du ministère du Revenu, peut-être que mes collègues du ministère peuvent répondre à ça, mais il n'y en a pas, de solution, pour l'instant sur ce sujet-là.

Le Président (M. Ferland): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, bien, dans un premier temps, quand je fais un don de charité, il y a un numéro. La compagnie qui m'émet un reçu, elle a un numéro, parce que le fédéral lui donne un numéro. Alors, l'exemple n'est pas très pertinent. Garder sans permis, c'est possible au Québec effectivement quand on a moins de six enfants.

Garder... je vais juste continuer, garder sans permis, c'est possible quand on a moins de six enfants, mais ça veut dire aussi qu'on déduit, ça veut dire que c'est un revenu pour la personne, et est-ce qu'il y a un maillage de fait entre le reçu que la personne émet et les revenus qui sont dans son reçu d'impôt?

Et, en plus, les reçus qu'elle a émis, qui lui donnent un revenu, lui donnent droit à des dépenses fiscales, dépenses fiscales qui sont tout à fait correctes, là, je n'ai pas de problème avec ça, mais s'il y a quelqu'un qui fait le lien entre le reçu émis, le revenu additionné, la dépense fiscale, pour avoir un portrait clair de ceux qui font de la garde en milieu familial ou en milieu, je n'ose pas nommer le nom, là, je ne sais pas comment on peut appeler ça, en installation, mais qui le font de façon illégale, ou même ceux qui le font de façon légale, comment on suit la trace d'un reçu d'impôt?

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui prend le reçu et qui dit: Pour cette adresse-là, là, il y a eu, cette année, pour x nombre d'enfants, peut-être 30 enfants, des reçus d'impôt à tous les mois, et qui fait que ça donne un revenu x à M. ou à Mme Unetelle. Est-ce que Mme Unetelle l'a mis sur son rapport d'impôt, ce montant-là? Et les déductions fiscales qu'elle a demandées, est-ce qu'elles sont là?

Moi, c'est cette trace-là, là, que je veux voir apparaître, parce que je ne la vois pas actuellement, et je sens qu'il n'y a pas d'information, à cause de la confidentialité, mais là ça dépend, c'est une question d'argent, une question de revenus, là. Il faut que le gouvernement sache, à partir du moment où il donne un avantage fiscal à quelqu'un d'un reçu d'impôt, est-ce que ce reçu d'impôt là est valide, et, s'il est valide, il appartient à qui, en lien avec quel individu? Est-ce que cet individu-là l'a mis en revenus sur son rapport d'impôt, puis est-ce qu'en plus, elle a eu des déductions fiscales, donc des avantages?

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Me Tremblay, sous-ministre au ministère, va répondre à la question.

Le Président (M. Ferland): Alors, je vous demanderais de... Est-ce qu'il y a consentement pour... Oui. Je vous demanderais de vous identifier, étant donné que c'est la première fois.

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Aujourd'hui, oui.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, Revenu Québec.

Le Président (M. Ferland): J'avais pris ça comme... tout le monde avait compris que c'était aujourd'hui.

M. Tremblay (François T.): C'est l'objet même du relevé 24 auquel vous faites référence. C'est quelque chose qui a été introduit... j'oublie le moment exact, quand ce nouveau relevé a été introduit comme étant obligatoire, mais c'est précisément le but du relevé.

La personne qui, donc, émet ces reçus ou ces relevés de... n° 24 pour le gardiennage d'enfants, c'est tenu effectivement que les sommes y soient, que le numéro d'assurance sociale de la gardienne y soit, et c'était précisément pour inciter les gardiens et gardiennes, dont on sait qu'il peut y avoir des revenus divers minimes, si on les prend un par un, mais pouvant quand même être important si on les prend ensemble, c'est précisément l'idée de ce revenu-là, de permettre un contrôle fiscal par la suite.

Vous dire: Est-ce que ce sont nos plus gros dossiers quotidiennement, puis est-ce que, compte tenu des ressources, l'allocation, et compte tenu des analyses de risques, tous les reçus de toutes les gardiennes sont analysés à tous les jours pour s'assurer, dans chaque déclaration et chaque année. que tout est complet?, la réponse est sans doute non, mais c'est certain que l'information est là, c'est certain que l'information est incitative à déclarer correctement, parce que Revenu Québec a l'information, et, oui, il y a des contrôles qui peuvent survenir, et qui surviennent, de façon sporadique, là, en fonction d'analyse de risques sur les déclarations de revenus des gardiens et gardiennes en question.

Le Président (M. Ferland): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je peux comprendre ce que Me Tremblay nous exprime, à l'effet que les validations ne peuvent pas être faites une à une, cependant, la santé et sécurité des enfants, c'est plus important. Et, quand je vois les reportages que je vois présentement dans les médias, je suis très inquiète. Si une personne, à partir de son numéro d'assurance sociale -- vous venez de nous dire qu'elle doit l'indiquer -- a émis pour une même semaine 30 reçus et qu'il n'y a personne qui l'enquête, je suis inquiète.

Cette personne-là, s'il n'y a pas un numéro de permis de garde, qui est associé à cela, c'est inquiétant, parce que, ça, ça s'appelle de la garde illégale, au Québec. Et, s'il n'y a pas de validation de faite au ministère du Revenu, il n'y a pas d'autres moyens de les attraper. Alors, je pense que le ministère du Revenu, là, devrait s'assurer que tout reçu d'impôt, tout reçu pour crédit de frais de garde devrait être accompagné d'un numéro validé par le ministère de la Famille. Il faut qu'il y ait du contrôle, là. C'est de nos enfants dont il s'agit présentement, là.

M. Tremblay (François T.): Je suis d'accord avec vous sur le fait que c'est une question qui est importante. Il faut voir tout de même aussi que les reçus de frais de garde ne s'adressent pas seulement à la garde dans des garderies au sens usuel ou dans des garderies en milieu familial. Les frais de garde d'enfants, ça s'adresse pour les colonies de vacances, ça s'adresse pour la garde scolaire, ça s'adresse... enfin, il y a plusieurs situations qui sont assimilées à la garde d'enfants et qui font en sorte que les gens ont le droit d'obtenir un reçu pour demander des frais de garde d'enfants dans leur déclaration de revenus.

** (17 h 20) **

Mme Poirier: Est-ce que vous avez des statistiques sur le nombre de reçus d'impôt invalides que vous avez eu à traiter?

M. Tremblay (François T.): Je n'ai pas les statistiques en main à ce moment-ci, mais ça me fait plaisir de prendre la question pour voir s'il y a, dans les relevés qui ont été émis, le nombre de relevés qui ont pu être déclarés comme... profité, en fin de compte, comme étant légal, mais on pourra revenir avec une réponse là-dessus en fonction des recherches qu'on fera.

Mme Poirier: Est-ce qu'il y a eu des situations qui ont pu être identifiées à partir du Revenu pour justement alarmer le ministère de la Famille qu'il y aurait peut-être des situations de garderies illégales?

M. Bachand (Outremont): Peut-être que M. Cormier pourrait apporter des compléments de réponse sur ces vérifications.

M. Cormier (Serge): Bonjour, Serge Cormier, Revenu Québec. Revenu Québec, lorsqu'il fait des vérifications de conformité, il s'assure que, tout d'abord, les relevés qu'on reçoit et qui sont réclamés comme déduction d'impôt, c'est des reçus qui sont admissibles, donc on s'assure d'avoir des reçus avec des numéros d'assurance sociale, donc qu'on a déjà l'information sur les différentes personnes qui reçoivent des sommes. Et par ailleurs, nous, on s'assure que les gens qui ont reçu des sommes déclarent ces revenus-là comme des revenus d'autonome ou de travail.

Par ailleurs, Revenu Québec, ce n'est pas dans son rôle actuellement de vérifier si la garderie a un numéro, en tout cas ce n'est pas dans règlements actuels. Ce qu'on dit, nous, c'est qu'une personne qui fait de la garde d'enfants et qui paie pour la garde d'enfants, le revenu pour... le montant payé, c'est un montant qui est admissible aux fins du crédit. Et, pour le reste, la personne qui reçoit les sommes, on s'assure, dans des programmes de contrôle qu'on fait dans beaucoup d'autres crédits, que les sommes qui sont reçues, sont déclarées par les personnes, et on en fait à chaque année, des programmes de contrôle.

Le Président (M. Ferland): Donc, merci. D'autres... Avant de vous passer la parole, il y avait le député de Viau qui avait demandé la parole, je pense.

M. Dubourg: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Ferland): Et on reviendra après au...

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mais j'écoutais effectivement les propos de ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve en ce qui concerne les garderies illégales. Je comprends très bien votre préoccupation. Et vous avez aussi fait mention de possibilité de numéros, faire le parallèle avec les organismes de charité qui a un numéro. Mais, comme on vient de le dire, effectivement, sur ces reçus-là, bon, d'abord, il a parlé qu'il y a le numéro d'assurance sociale, mais il y a d'autres reçus que l'Agence du revenu ou le ministère du Revenu reçoit, dans les déclarations d'impôt, qui n'ont pas un numéro à la base.

Prenons le cas, par exemple, concernant les salaires. Donc, les employeurs, par exemple, bon, ils émettent des relevés 1 ou des T-4 aux individus, mais il y a un contrôle qui peut être fait, je suis tout à fait d'accord avec vous, si ce n'est pas déjà fait. Mais, par contre, ça ne prend pas, à mon avis, nécessairement le numéro associé à une garderie comme tel pour qu'on puisse compléter ce travail de vérification là.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député de Viau. Est-ce que, maintenant... M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'ai juste une question. À vous entendre, là. si je regarde au niveau du ministère du Revenu puis j'écoute les arguments de ma collègue qui me dit que c'est important que les enfants soient gardés dans des endroits sains, dans des endroits où il y a de la compétence, et ainsi de suite... Puis ce qu'elle nous dit, c'est que, si ces garderies-là pouvaient avoir... devaient avoir un permis pour opérer, ça veut dire que, pour avoir un permis, elles devraient se conformer aux règles applicables pour que les enfants soient en sécurité, en santé, sécurité, bien nourris, puis ainsi de suite.

Bon. Partant du moment que c'est comme ça, ce qu'on demande au ministère du Revenu, c'est tout simplement de collaborer. On ne demande pas de faire des choses extraordinaires, on ne demande pas d'élaborer des champs d'enquête, mettre des gens dans le chemin pour faire des enquêtes à n'en plus finir. On demande tout simplement au ministère du Revenu de collaborer à ce qui est demandé par des gens au ministère de la Famille pour la protection de nos enfants.

Mais, moi, quand on vient de me dire, là, qu'on a inscrit dans la Loi de l'impôt sur le revenu, pour une garderie, pour émettre un reçu pour fin d'impôt, c'est-à-dire que, pour que le ministère du Revenu accepte un reçu en crédit d'impôt, il faut qu'il y ait dessus un numéro de permis. C'est quoi, la complexité? Ça n'empêchera pas des gens de garder huit enfants sans permis, sauf que les parents qui feront garder leurs enfants à cette garderie-là n'auront pas de crédit d'impôt. Ils le sauront, ils seront au courant de ça.

Puis, s'ils acceptent quand même d'envoyer leurs enfants dans cette garderie-là, même s'ils n'ont pas de crédit d'impôt, bien je pense qu'on pourra exonérer de tout blâme, à ce moment-là, le ministère du Revenu pour ces gens-là, parce qu'il y a quand même une responsabilité personnelle à prendre là-dedans aussi.

Mais, moi, je ne comprends pas que le ministère du Revenu nous dise: On ne peut pas contrôler les numéros de permis sur un reçu d'impôt. Parce que, quand on produit notre déclaration d'impôt puis on réclame des frais de garde d'enfants, on mentionne le nom, son numéro d'assurance sociale, le montant, le nombre de semaines ou de mois qu'il a été gardé là, ou de jour et ainsi de suite. Il s'agirait juste de rajouter le numéro de permis, tout simplement. Puis ça, ça peut être contrôlé au ministère du Revenu facilement.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le ministre, est-ce qu'on peut ajouter le numéro de permis?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est parce que... ce qui est très incomplet dans ce que le député de Rimouski puis la députée d'Hochelaga-Maisonneuve disent, parce que je sais ce qu'on vise, puis on vise la même chose, là: est-ce qu'il y a des garderies illégales puis est-ce qu'on est capables de les attraper autrement que par les inspecteurs du ministère de la Famille, qu'on ajoute, par le ministère du Revenu? Le défi technique, mais il est plus que technique, c'est qu'il y a des -- je n'ai pas le chiffre -- milliers, des dizaines de milliers de personnes qui gardent des enfants, qui émettent des reçus.

Votre voisine, elle a le droit de garder deux enfants, de vous émettre un reçu sur une feuille de papier. Elle donne votre numéro d'assurance sociale, et puis cette information-là existe dans les fichiers du ministère du Revenu.

Est-ce que le député de Rimouski puis la députée d'Hochelaga-Maisonneuve suggèrent, au-delà du secret fiscal, admettons qu'il n'y en a pas, que le ministère du Revenu dresse une liste de milliers de gens qui déclarent un revenu parce qu'ils gardent des enfants, l'étudiante qui garde des enfants, la voisine qui garde des enfants, la personne qui garde deux enfants, qui garde le sien puis un autre enfant, etc.? C'est pour ça que je vous dis, ce n'est pas la garderie illégale, ça, c'est légal, c'est permis.

Alors, l'univers des reçus, ça comprend ces milliers, ces dizaines de milliers, je ne sais pas combien il y en a, parce que j'ai posé la question. On sait qu'il y a 400 000 ménages qui en profitent, pour 560 000 enfants. Combien de personnes gardent ces enfants? Je n'ai pas la réponse, peut-être qu'ils pourraient la trouver dans les semaines qui viennent. Puis là vous visez, à travers ces dizaines de milliers de personnes-là qui gardent des enfants, ceux qui en gardent plus que six parce que c'est leur métier puis ils sont... c'est des illégaux.

Mais, même si le ministère du Revenu puis même si on faisait un amendement qui permettait au secret fiscal d'être levé puis transmettre au ministère de la Famille une liste de milliers de personnes qui ont gardé des enfants, c'est quoi, la prochaine étape? Et d'ailleurs, c'est un mécanisme, je suis sûr que vous ne me le suggériez pas, parce que là le secret fiscal rentrerait en jeu... Alors, on vise combien de cas, Mme la députée de... Un cas, c'est trop, un cas, c'est trop.

Mais la bonne méthodologie, à ce stade-ci, n'est pas de prendre des milliers de cas qui gardent des enfants mais qui gardent en toute légalité parce qu'ils gardent zéro... ils gardent un, deux, trois, quatre enfants parfois, l'été, dans des camps. Puis ce n'est pas ça que vous visez non plus.

Puis, ce n'est pas tous des relevés... c'est des bouts de papier des fois... le numéro d'assurance sociale, il faut que ça puisse être recoupé quand il y a des vérifications fiscales dans les données. Alors, ce n'est pas si simple, ce n'est pas simpliste, c'est très complexe, ce que vous demandez.

Le Président (M. Ferland): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, bien, dans un premier temps, quand une garderie est illégale, c'est une entreprise illégale, à mon sens. Et, si le reçu est émis avec un numéro d'assurance sociale, ça en fait une illégalité en tant que telle si cette personne-là a plus que six enfants. Et, à partir du moment où un lieu a plus que six enfants, c'est un endroit illégal, et, pour moi, ça, ça ne doit jamais être accepté, jamais, jamais être accepté.

Deuxièmement, je pense qu'il ne serait pas si compliqué, et on ne parle pas de milliers, milliers, milliers, là, si on prenait une statistique, on ferait une petite recherche à l'intérieur du ministère du Revenu pour tous les endroits qui émettent plus de six reçus d'impôt, pour plus de six enfants, déjà, là, sur les 15 000, 20 000 places illégales déjà identifiées, là, on viendrait d'aller en chercher un gros paquet, parce qu'il y en a 15 000, 20 000 places pour lesquelles vous émettez des reçus d'impôt et qui sont illégales.

** (17 h 30) **

C'est ça, la réalité, là. Vous cautionnez une industrie illégale par le reçu d'impôt. Oui, ça bénéficie à 400 000 parents, mais le reçu d'impôt vient faire en sorte qu'il y a des gens qui gardent des enfants à raison de plus de six dans une même maison et qui bénéficient de ce reçu-là parce qu'ils chargent 35 piastres par jour aux parents. Ça leur donne un reçu d'impôt qui leur revient à 14 $ par jour. Et ces gens-là ont un avantage fiscal que vous venez de donner aux parents. Mais pensons à l'argent qui rentre dans la maison.

Et ces gens-là, on les a vus dans les reportages, nous rient dans le visage, nous le disent: C'est bien trop compliqué, le Revenu, moi, je ne veux rien savoir de ça. Alors, il faut qu'il y ait une action de faite. Il faut qu'il y ait une action de faite. Il faut que le ministère parle avec le ministère de la Famille, il faut qu'il y ait de l'échange d'information. Il faut que le ministère de la Famille soit en mesure de vous dire: tous les plus que six enfants ont l'obligation d'avoir un permis. Ce n'est pas compliqué, ça: tous les plus de six enfants, c'est dans la loi du ministère de la Famille.

Alors, venir introduire dans votre règle actuellement qu'ils détiennent un permis du ministère de la Famille pour les plus de six enfants, bien ça viendrait faire en sorte de donner une obligation, ça viendrait passer un message clair à tous ceux qui font de la garde illégale, comme de quoi le reçu d'impôt, c'est fini, là. Le passe-droit,