Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 19 février 2026

Vol. 48 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'aménagement du territoire ouverte.

Je vous rappelle que nous sommes réunis

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser

la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses

dispositions.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le

secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) remplace M. Gagnon

(Jonquière); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace M. Ciccone

(Marquette); et Mme Garceau (Robert-Baldwin) remplace Mme Nichols

(Vaudreuil).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, hier, à l'ajournement des travaux, nous en étions à la loi 20

de la loi édictée. Alors, M. le ministre, je vous laisse continuer.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour à nos collègues des oppositions,

aux équipes qui sont avec nous. Merci infiniment. Hier, on a fait du très bon

travail, et on continue aujourd'hui, M. le Président.

Hier, d'ailleurs, on avait un échange avec

la collègue de Westmount—Saint-Louis où on parlait de l'article 20, à

savoir est-ce que ça pourrait être plus précis, préciser ce que le corps de

police va devoir transmettre comme information, puis on a un bel échange. Au

final, je comprends ce que ma collègue demande. D'une façon légale, on met...

on met un carré de sable, mais, pour l'information qui va être transmise, ça va

être développé... j'étais pour dire «on job training» un petit peu, là, les

gens vont voir comment ça se passe, vont transmettre de l'information. Alors, pour

le moment, c'est le... on resterait avec le libellé comme il est, en laissant,

comme je vous dis, un carré de sable qui est un petit peu plus ouvert

là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...merci

beaucoup. Bon après-midi à tous les collègues. Oui, merci, M. le ministre, de

nous mettre au fait de... des discussions d'hier. C'est vrai, j'avais suggéré

peut-être d'insérer une référence à l'article 14, où on parlait de tous

les éléments d'information que nous pouvons penser seront mis à jour à travers

les années, s'il y a besoin, mais je comprends tout à fait. Ça fait que, si je

comprends bien, le ministère va préparer un mémo qui va être envoyé, c'est ça

que le... que vous avez dit hier. Si, dans autres cas, c'est ça qui est fait...

Ça fait que ce n'est pas... Parce que l'ADPQ avait suggéré qu'on fait un

règlement, puis c'est la même chose, un peu, le SPVQ... le SPVM. Ça fait que,

là, ça va être par le biais d'un mémo. Il y a autres... autres fois où on

utilise un mémo pour donner cette information comme encadrement pour les corps

de police?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Puis je dois avouer que, dans mon... dans ma carrière de policier,

on recevait souvent des mémos, justement, qui viennent dire quelles sont les

attentes.

Mme Maccarone : De vous?

M. Lafrenière : Et on va

travailler... Ça va venir du ministère. Et on va travailler aussi avec l'Association

des directeurs de police et l'association des directeurs de police autochtone

aussi. Ça fait qu'on va travailler avec ces gens-là. C'est un canal qui est

privilégié. On le fait souvent.

Vous savez, M. le Président, l'automne

passé, il y a eu beaucoup d'articles sur... et beaucoup de questions

médiatiques aussi sur la présence des contrôleurs routiers ou plutôt l'absence

des contrôleurs routiers, puis on a travaillé à ce moment-là avec l'Association

des directeurs de police pour organiser des opérations concertées. Alors, c'est

un partenariat qui va très bien. Je vous dirais qu'au cours des dernières

années ça s'est même accentué. On travaille beaucoup plus avec eux. Ça nous

assure d'avoir un message unifié, unique et clair avec l'ensemble des services

policiers.

Mme Maccarone : Puis juste

dernière question, on avait parlé un peu des dispositions transitoires. Ça, ça

veut dire, ces éléments, comme ça, seront mis à l'oeuvre avant que le registre

va être live?

M. Lafrenière : Absolument, M.

le Président. Il va y avoir plusieurs préparations. Puis j'écoutais ma collègue

puis, en même temps, je réfléchissais parce qu'on revient tout le temps à notre

ligne du temps. On s'est dit qu'on avait minimalement, puis on m'a bien répété

à plusieurs reprises, minimalement une année entre le moment où, comme

parlementaires, on aura décidé que c'est notre projet de loi et l'application.

Ça fait qu'effectivement il y a beaucoup de choses qui va devoir se faire

pendant cette période-là, comme faire la promotion de ce que c'est puis quelles

sont les attentes aussi, de quelle façon... quel outil va être utilisé aussi

pour transmettre l'information. Et, avec l'arrivée du Secrétariat de la Sûreté

du Québec, bien, on va mettre des choses en place. Il y aura un petit noyau de

permanence là-dessus aussi.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que la loi 20 de... l'article 20

de la loi édictée est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté.

Article 21.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président.

Article 21 : «Dans les 90 jours de la fin de la période de

diffusion d'un renseignement concernant un délinquant sexuel, le comité

réexamine la décision qu'il a rendue afin de déterminer s'il y a lieu de rendre

une nouvelle décision.»

Commentaire :

L'article 21

prévoit le réexamen systématique par le comité de la décision qu'il a rendue

afin de déterminer s'il y a lieu de rendre une nouvelle décision et fixe le

délai pour le faire. Le réexamen constitue une nouvelle décision.

Alors, voici, M. le Président, c'est... ce

qu'on vient instaurer, c'est à la fin. On se rappelle comment ça va se passer,

là. La période de diffusion va se dérouler pendant une période x. À la fin de

celle-ci, on se donne 90 jours pour réévaluer ce qui a été rendu comme

décision.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste par

curiosité, dans le 90 jours, on s'attend à quoi? Est-ce que c'est là où on

reçoit d'autres informations? Parce...

Mme Maccarone : ...que la

décision est prise, ça fait que la période de 90 jours, je comprends,

c'est pour avoir une réévaluation puis s'assurer que la décision est béton. On

s'attend à quoi, là? Pourquoi on a besoin de cette balise?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. C'est vraiment une mesure... en bon franglais, de s'inviter à la

fin en disant : Le détenu... le délinquant, pardon, a été mis sur le...

sur le registre pendant une période de deux ans, parce qu'on parle à la fin de

la diffusion. À la fin de cette période-là, on sait que... est-ce qu'on le

rajoute? Puis le comité aurait décidé : Regardez, là, il a une bonne

conduite, et tout, puis là on se rend compte par la suite qu'il arrive des

incidents. On a reçu l'information du service policier suite à l'arrêt ou de

poursuivre sa diffusion. On fait juste un safety en disant : 80 jours

après, on réévalue pour être sûr que la décision qui a été rendue est la bonne

décision.

Mme Maccarone : Ça fait que

ça, c'est en lien avec le trois ans?

M. Lafrenière : Maximum. Juste

rappeler aux gens qui nous écoutent à la maison. M. le Président, on dit, dans

les 90 jours, à la fin de la période de diffusion de renseignements

concernant un délinquant, à la fin de la période de diffusion. Donc, c'est à la

fin de sa présence sur le registre public, quand on a décidé de le retirer ou de

le... de le laisser pour un an, deux ans, trois ans, c'est un maximum trois

ans, hein?

Mme Maccarone : ...si,

mettons, c'est... c'est 36 mois, on est rendus le 33e mois, c'est là où

nous allons partir l'évaluation.

M. Lafrenière : C'est

90 jours.

Mme Maccarone : C'est trois

mois...

M. Lafrenière : 90 jours de la

fin. Absolument. Pardon, pardon, oui.

Mme Maccarone : ...si c'est

trois ans, c'est par... par mois, parce que c'est juste plus facile, ça fait

que...

M. Lafrenière : Oui, c'est ça.

Excusez-moi.

Mme Maccarone : ...si c'est

36, à 33, ça commence, ça, OK.

M. Lafrenière : Absolument. Et

même chose, vous vous rappelez, on disait que les dossiers du fédéral sont

transmis dans un délai minimum de 90 jours. On se rattache au même délai

aussi.

• (12 h 10) •

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...ou c'est une

réévaluation, ça déclenche le même processus que pour une première évaluation,

donc, de signaler aux victimes, signaler aux corps policiers concernés, puis

tout ça, ou c'est à la discrétion du comité, rendu à cette étape-ci, ou c'est

encore systématique comme au départ?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Puis on fait beaucoup d'allers-retours dans notre... dans notre

projet de loi, parce qu'à l'article 22, on vient préciser justement ce qui

va avoir à ce moment-là. Je ne sais pas, à la limite, est-ce que je peux lire

les commentaires de l'article 22 ou...

Le Président (M. Schneeberger) :

Bien oui, il n'y a pas de problème.

M. Lafrenière : C'est-tu

correct pour les collègues?

Le Président (M. Schneeberger) :

C'est pour aider la cause.

M. Lafrenière : C'est pour

nous aider, nous aider. Commentaires.

L'article 22 prévoit que les

dispositions de la

section quatre, intitulée Analyse et décisions du comité, et

celles de la

section cinq, intitulée Diffusion de renseignements, s'appliquent

à la mise à jour des renseignements divulgués et au réexamen de la décision par

le comité. Ainsi, à l'instar de sa décision initiale du comté, notamment

informe par écrit le délinquant sexuel qu'il doit décider si des renseignements

le concernant doivent être divulgués ou continuer à être diffusés, et lui donne

l'occasion de se... de présenter ses observations écrites dans un délai qu'il

fixe, consigne sa décision par écrit et la motive, la notifie au délinquant et

communique ses conclusions et celles-ci à certains corps de police.

Mme Labrie : Donc, c'est

exactement le même processus, là, donc, autant pour la personne, le délinquant

sexuel, les victimes, les corps de police. Parfait. Merci beaucoup.

M. Lafrenière : Exactement.

C'est un... c'est un... puis c'est pour ça c'est intéressant pour tout le

monde. En relisant le commentaire de 22, on se retrouve exactement au processus

qu'on a déjà regardé ensemble. Et donc, si on faisait d'aventure un... je

prends l'expression «d'aventure» qui appartient mes collègues de l'opposition

officielle, député de LaFontaine, si d'aventure on devait corriger quelque

chose, parce qu'on a déjà mis un

article en suspend pour aller modifier quelque

chose pour les victimes, si ça se fait, bien, ça se refléterait ici, donc une

concordance.

Mme Labrie : Parfait. Donc,

une victime qui aurait décidé de demander au comité de ne plus lui parler de

ça, de ne plus la contacter à ce sujet-là, elle ne serait pas contactée au

moment de la réévaluation à la fin de la diffusion?

M. Lafrenière : Non, mais si

cette dame-là... prenons encore là cet exemple-là, elle est proche d'un CAVAC

parce qu'on sait que le CAVAC dans le temps peuvent suivre les gens longtemps,

elle pourrait facilement... un CAVAC, dire...

Mme Labrie : Finalement, non.

M. Lafrenière : ...écoutez, à

l'époque, j'avais dit que je ne voulais pas, mais, s'il y a d'autres choses...

Ça fait qu'on veut s'assurer qu'il y a un lien puis surtout qu'on respecte la

victime dans tout ça.

Mme Labrie : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'article 21, est-ce que

l'article 21 est adopté? Adopté. Alors,

article 22, peut-être juste

lire le...

M. Lafrenière : ...c'est

correct pour les collègues? Alors, l'article 22 : Les dispositions

des sections quatre et cinq s'appliquent à la mise à jour prévue à

l'article 20 et au réexamen prévu à l'article 21 avec les adaptations

nécessaires.

Le Président (M. Schneeberger) :

Questions? Ça va. Alors, est-ce que l'article 22 de la loi édictée est

adopté? Adopté. On change de section,

article 23.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président.

Article 23 : «La Sûreté du Québec et ses employés, ainsi que le

Comité et ses membres n'encourent aucune responsabilité civile pour le

préjudice résultant d'un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de

leurs fonctions.»

Commentaires.

L'article 23...

M. Lafrenière : ...on prévoit

une immunité à l'égard de la Sûreté du Québec et ses employés, et du comité et

ses membres pour le préjudice résultant d'un acte accompli omis de bonne foi...

on a commis une petite erreur dans le commentaire, omis de bonne foi dans

l'exercice de leurs fonctions.

Ce qu'on vient dire ici, M. le Président,

c'est... puis on en a parlé un petit peu dans les derniers jours, le comité

rend une décision, puis là on pourrait dire que le délinquant déciderait

d'aller devant une cour ou quoi que ce soit, on ne pourrait pas revenir sur les

gens en disant : Vous avez mis mon nom sur la place publique parce que

c'est une tâche qu'on leur donne comme gouvernement, alors on les protège

personnellement, dans ce cas-là, si c'est fait de bonne foi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

Députée de Westmount... Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. C'est

quoi?

Le Président (M. Schneeberger) : Vous

avez levé en même temps, c'est pour ça.

Mme Maccarone : Ah! OK. Vous

vous souvenez, M. le ministre, pendant les auditions, on a entendu le SPVM, la

SPVQ, la TBQ, qui ont demandé d'avoir une extension de ce privilège de

protection envers leur corps de police. On répond quoi à ça? Ça me surprend

qu'on n'a pas un amendement actuellement de votre

part là-dessus.

M. Lafrenière : M. le

Président, quand on a parlé de la constitution du comité, on a parlé de la

possibilité d'inclure le SPVM, un autre service de police. Finalement, on a

changé notre approche en disant qu'ils étaient pour nous transmettre les

documents, vous savez, on était dans l'écrit ou le pas écrit, là, de nous

transmettre leurs informations. Alors, comme ils ne font pas

partie du comité,

comme ils ne prendront pas de décisions, comme ils ne seront pas dans les

délibérés, on ne les a pas inclus dans l'immunité. Eux vont fait leur travail

de policier, vont remettre l'information, mais vous comprenez qu'il n'y a pas

personne qui pourrait aller les poursuivre en disant : Vous avez pris une

décision dans le comité qui a fait en sorte que mon nom se retrouve dans les...

dans le public. Ils ne seront pas membres du comité. C'est pour ça que j'avais

ouvert la porte quand on en a parlé, mais je me disais c'est sûr si on inclut

un service de police qui vient dans le comité, qui prend la décision, il faut

donner la même unité que les gens qui sont sur ce comité-là, mais finalement

ils vont transmettre l'information, ils ne seront pas membres du comité, ils ne

prendront pas part à la décision.

• (12 h 20) •

Mme Maccarone : ...ça a

toujours été le cas. Puis dans leur mémoire, puis dans leur présentation, eux,

ils ne prévoyaient pas être membres du comité, mais ils ont soulevé quand même

la préoccupation, ça fait que j'essaie de comprendre la nuance entre les deux.

Ils ne faisaient jamais partie, mais ils ont quand même soulevé le besoin

d'avoir ces protections. C'est connu, c'était même... ça ne faisait même pas

partie de leurs attentes, mais ils l'ont soulevé parce que... l'immunité, ils

souhaitent que ça s'applique à eux, de l'élargir à l'ensemble des corps de

police appelés à appliquer la loi. Ça fait que peut-être c'est juste

l'extension, je ne sais pas, au lieu de dire... Je trouvais intéressant, ça,

c'est une recommandation du SPVM, d'ajouter l'ensemble des corps de police

appelés à appliquer la loi, comme ça, on sait que ça protège tout le monde. Ils

le savaient d'avance, là. Ça fait que je comprends ce que vous dites. Moi

aussi, j'aurais eu le même lecture, ils ne font pas

partie du comité, mais ils

savaient, mais ils l'ont quand même fait, la demande.

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président. Puis, vous comprenez très bien que je connais la fonction

policière, puis je vais tout faire pour les protéger dans leur travail. Puis,

je vais laisser une juriste, avec le consentement de mes collègues, venir nous

l'expliquer, mais juste partir une petite amorce de discussion en se disant des

gens qui sont réunis ensemble et qui vont délibérer, qui vont prendre une

décision qui va avoir un impact sur le délinquant, qui va se retrouver dans

l'espace public ou non, on leur donne une immunité. Mais tout policier au

Québec qui fait son travail, parce que là, par extension, on pourrait dire si

la personne, le policier X dans la ville Y nous a remis un rapport

disant : Voici les faits aussi, voici ce qui est arrivé. De venir dire

que, dans notre projet... dans notre loi, aujourd'hui, on viendrait le protéger

dans son travail quotidien, alors que la déontologie policière, il n'est pas

exempt de tout ça. La seule

partie qu'on cible, c'est quand le comité délibère,

puis ils prennent une décision. Mais ce même policier-là de la Sûreté du

Québec, qui va être... qui va être sur le comité, là, à partir du moment qu'il

sort de la salle puis qu'il fait n'importe quelle autre intervention avec les

citoyens, il n'a plus d'immunité. Alors, c'est pour ça que, par extension, puis

je laisser une légiste, peut être, poursuivre l'explication, puis ça nous

aidera par la suite à continuer le débat. Mais c'est... dans ma tête, là, je

veux juste le mettre au clair, pour moi, les gens qui sont rassemblés ensemble,

à qui le gouvernement... on donne un mandat de prendre une décision, je

comprends qu'on n'a pas... qu'on amène une immunité parce que c'est

particulier. Mais le reste du travail, les policiers vont avoir les mêmes

obligations. Mais est-ce qu'on peut inviter...

Mme Maccarone : ...qu'on

attend le déménagement à un micro, j'ai... j'ai deux questions d'abord.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

...j'ai besoin du consentement pour qu'une personne non élue puisse prendre la

parole.

Des voix

: Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) :

Consentement. Parfait. Alors, madame, vous vous présentez par votre nom et

titre.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Anne-Marie

Cloutier, avocate à la direction des affaires juridiques de la sécurité

publique. En fait, je dirais que, M. le ministre l'a très bien expliqué. Je

vous dirais que je n'ai pas grand-chose à ajouter à cela. C'est que le

Des voix : ...

M. Lafrenière : ...

Mme Cloutier (Anne-Marie) :

Mon Dieu! Donc, c'est ça, c'est qu'on n'ajoute pas une tâche ou une

responsabilité au corps de police. Le corps de police, dans l'exercice de ses

fonctions, va transmettre des informations aux membres du comité. Donc, il ne

participe pas, comme tel, au comité, ce n'est pas... tu sais, le corps de

police ne sera pas membre du corps de... du comité. Donc, c'est pour ça que

l'immunité est prévue simplement à l'égard des membres du comité.

Mme Maccarone : ...on leur

interpelle. On a un amendement puis ils sont interpellés à participer.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Oui.

Bien, en fait...

M. Lafrenière : ...juste au

niveau de la participation, pour être prudent, on leur demande de nous

transmettre de l'information. Ils ne participeront pas au comité.

Mme Maccarone : Sauf qu'ils

font

partie des personnes. Excusez-moi, allez-y.

Mme Cloutier (Anne-Marie) :

Bien, c'est tout à fait ce que M. le ministre vient de dire, c'est qu'ils ne

deviennent pas des membres ou des observateurs du comité, ils seront appelés à

transmettre soit des observations ou de la documentation, là, tel qu'il a été

expliqué par M. le ministre.

Mme Maccarone : Je vous fais

la mise en scène qui me préoccupe. On a parlé de le recours des délinquants, de

dire que moi, je conteste, je vais aller devant le TAQ. Pour leur propre

défense, ils ont accès à de l'information. En recevant cette information, parce

que ça, ce n'est toujours pas réglé, là, parce qu'ils vont toujours avoir accès

à l'information de la victime, malheureusement, par le biais... On est censé de

protéger. Ça fait que j'attends la réponse pour ça, mais c'est la même chose,

d'abord, pour les policiers. Qu'est-ce qui protège les policiers lors de cette

demande de recours? Le délinquant, qui est maintenant celui à sa propre

défense, va avoir accès à ça, les informations produites par les policiers.

Est-ce que les policiers, d'abord, sont protégés? Parce qu'ils ne sont pas

nommés ici, au 23.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bien,

il existe toujours des protections aux policiers. C'est-à-dire que s'ils font

le travail dans l'exercice de leurs fonctions, ils sont de bonne foi, ils ont

des protections. Si, toutefois, il y avait une demande d'accès, il y a des

raisons pour lesquelles, parfois, on peut refuser de... que les corps de police

peuvent refuser de fournir des informations, là, en vertu de l'article... je

pense que c'est 28, de mémoire, de la

Loi sur l'accès. Donc, c'est vraiment les

règles générales qui vont continuer de s'appliquer puis, comme... C'est ça, en

fait, la raison, c'est vraiment qu'ils ne sont pas... qu'ils ne sont pas

membres du comité, là. C'est pour ça qu'on n'a pas étendu l'immunité à l'égard

des corps de police.

Mme Maccarone : J'entends que

les policiers ont déjà une mesure de protection. Si c'est le cas, pourquoi

qu'on nomme la SQ ici? La SQ, c'est un corps de police, ils sont protégés, mais

on fait exprès de les nommer ici, mais on ne nomme pas les autres.

M. Lafrenière : Ce n'est pas

un traitement de faveur avec la Sûreté du Québec. Je veux juste nous rappeler

que ceux qui vont tenir le registre, c'est la Sûreté du Québec, qui s'occupe

du... du secrétariat, pardon, donc a une fonction particulière dans le comité.

Je reviens à des explications de Maître...

dire que les policiers qui vont faire leur travail, on ne vient pas les

protéger parce qu'ils font leur travail, on les protège parce que, là, ils vont

être en comité, ils vont devoir rendre une décision qui, a priori, pourrait

être... pourrait être contestée, pardon, devant les tribunaux parce qu'on met

le nom d'une personne en ligne. C'est pour ça qu'on les protège. En général,

comme policier, mon travail, à tous les jours... Je peux être accusé par la

déontologie policière. Il y a cinq façons d'accuser un policier sur ses

agissements, et ils ne seront pas protégés pour ça, puis c'est vrai, parce que

c'est leur travail, mais là, dans le comité, on va au-delà du travail, on leur

demande de prendre une décision qui va à l'encontre des droits fondamentaux

d'une personne. On vient les protéger ici.

Mme Maccarone : On dit que la

SQ, dans le fond, ça, ça ne fait pas

partie de leur travail?

M. Lafrenière : ...juste nous

rappeler, sur le comité, on a cinq personnes. On a un membre de la Sûreté du

Québec, on a des professionnels qui sont inclus aussi dans notre... dans notre

article, mais la personne va faire... Le secrétariat de ce comité-là, en

permanence, ce sont des gens de la Sûreté du Québec, c'est pour ça qu'on vient

les inclure. Si le secrétariat avait été donné au SPVM, bien, le SPVM aurait

été inclus là-dedans, vous comprenez? C'est vraiment juste pour la

partie qui

est en rapport avec le comité. Ça fait que le neuvième policier qui est à la

Sûreté du Québec, qui existe, à la SQ, là, puis qui n'est pas sur le comité, il

ne sera pas protégé, là, ce sont ceux qui vont être sur ce comité-là, point.

Mme Maccarone : Je vous entends,

c'est juste que, en tous cas, peut-être, ma confusion, c'est que, basé sur ce

que Me Cloutier nous a dit, les policiers ont quand même des mesures de

protection. On est en train de les nommer. Je comprends ce que vous dites, «et

ses employés», les employés, ça, je comprends, ce n'est pas nécessairement des

policiers, mais c'est comme si on dit : À

part la SQ, eux, ils ont besoin

d'avoir des mesures de...

Mme Maccarone : ...protection,

mais les autres policiers, ils ont des protections plus larges que je comprends

très bien, c'est clair. Mais on donne l'impression que la SQ a besoin d'avoir

une protection supplémentaire. Et je comprends ce que vous dites par rapport à

la demande à l'accès à l'information, mais là, on ne fait pas une demande à

l'accès à l'information. Ce n'est pas la même affaire. Ça fait que

l'information, ce n'est pas nécessairement privilégié de la même manière. Ça

fait que ça se peut que le délinquant va recevoir l'information, tout va être

dévoilé... ça fait que ma crainte, en tout cas... J'essaie de comprendre

pourquoi qu'on ne peut juste ne pas le faire pour assurer qu'on a un «blanket»

puis qu'on couvre tout le monde, puis que tout le monde est couvert. Ils ont

soulevé une préoccupation, ils savaient très bien qu'ils ne faisaient pas

partie de la comité. Je comprends, il y a quand même des mesures de protection,

mais parce que ce n'est toujours pas clair, lors de la défense, que le

délinquant va pouvoir aborder comment on va protéger les personnes qui ont

participé. Elles ne sont pas membres, mais elles ont participé dans l'exercice.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M.

le Président. Je veux juste revenir un petit peu sur le volet Sûreté du Québec parce

je pense que c'est important aussi. On s'est dit qu'il y avait plusieurs outils

qui seraient utilisés pour diffuser, justement, le registre et les gens qui

sont sur le registre. Mais je vous ai dit qu'on s'alignait pour que ce

registre-là soit hébergé à la Sûreté du Québec, c'est-à-dire sur le site de la Sûreté

du Québec. Ça fait que c'est pour ça qu'ils ont une implication qui est

différente, mais ce sont les gens qui sont impliqués dans le comité. Alors, les

autres policiers de la Sûreté du Québec ne sont pas plus protégés que moi,

comme policier de Montréal, à qui on me demanderait... Puis prenons le cas

d'exemple... M. Lafrenière va être mis sur le registre dans... on s'est

dit dans 90 jours minimum. Avez-vous des observations? Comme policier, mon

devoir de policier, c'est de faire mes rapports. Alors, je le fais comme

policier, je ne m'en vais pas outre mes pouvoirs, je ne suis pas sur un comité

spécial. Je ne suis pas sur un comité qui va échanger en disant : Lui,

c'est quoi son taux de récidive, comment vous en pensez? Parce que là, on

s'entend, ces gens-là, les cinq vont prendre des décisions qui sont réellement

importantes, ils vont décider sur les 120, 150, on en met 30, on en met 40...

c'est pour ça qu'on venait les protéger. Mais malgré le fait que je comprenne pourquoi

l'ADPQ puis les autres services vous ont dit : Il faudrait être protégé...

parce que, bon, on avait des discussions là-dessus, mais dans le travail de

tous les jours, on ne peut pas leur donner une immunité. Absolument pas.

Mme Maccarone : Les

explications sont claires. C'est la façon que le libellé de l'article... ça

donne sincèrement l'impression qu'on donne des protections supplémentaires aux

corps de police de la SQ, parce qu'on ne nomme pas nécessairement «corps de

police», on nomme la «SQ et ses employés», donc, ils en font partie. Alors,

c'est l'impression... Vos explications sont lucides, je comprends très bien,

mais la façon que c'est écrit, ça donne sincèrement l'impression qu'on donne

les mesures de protection supplémentaires à la SQ et non aux corps de police

municipaux et autres qui vont participer à fournir l'information dans le

processus décisionnel, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres

questions?

Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai

l'impression que, dans le fond, c'est que la phrase dit : «dans l'exercice

de leurs fonctions», ça ne spécifie pas que c'est les fonctions en lien avec le

travail du comité. C'est peut-être pour ça qu'il y a une... ça laisse une

impression que c'est dans l'ensemble de leurs fonctions des employés de la Sûreté

du Québec qui vont être protégés, ce serait... Je pense que ça vaudrait la

peine de peut-être aller préciser que c'est dans l'exercice de leurs fonctions

en lien avec la présente loi, ou, en tout cas, quelque chose comme ça, là, pour

aller... Parce que j'avoue que je comprends que, si on se fie au libellé exact,

les fonctions de la Sûreté du Québec et de ses employés, ça... peut-être les

juristes nous diront que, comme c'est écrit dans cette loi-là, ça s'applique

juste à cette loi-là, mais... Puis d'un point de vue... qui regarde ça, ce

n'est pas si clair que ça, que ça s'applique juste à cette loi-là, l'immunité,

pour eux autres.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui,

merci, M. le Président. Puis ma collègue a volé la réponse qu'on avait. C'est

ce que la légiste me confirmait aussi, c'est dans le cadre de cette loi-là,

bien précisément. Alors, je le dis encore une fois, même un policier de la Sûreté

du Québec, un employé de la Sûreté du Québec qui sort de ce comité, prend son

véhicule pour aller au coin de la rue faire quoi que ce soit, il intervient

avec un citoyen, il n'y a aucune immunité qui s'applique à lui ou à elle.

Mme Labrie : On n'a pas

besoin de préciser que c'est dans le cadre de ce qui est en lien avec le

registre puis dans le cadre de la loi, ça va être... Personne ne va pouvoir

prétendre que ça englobe les autres fonctions d'employés de la Sûreté du Québec.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Non,

parce que, la loi, dans le fond, on crée une loi nouvelle qui est autoportante.

Donc, quand on parle de l'exercice des fonctions, c'est de l'exercice des

fonctions dans le cadre du comité. Il faut lire l'article, tu sais, à la suite,

dans le fond, des autres, là. C'est pour ça.

Mme Labrie : OK. Moi, je

trouve ça intéressant la démarche ici de donner une immunité, parce que ça me

rappelle un peu les discussions qu'on a puis qu'on en aura quand on reviendra

au 18 sur le fait de donner des...

Mme Labrie : ...des

recommandations de mesures préventives qui peuvent être faites. Puis le

ministre avait ce souci-là, que des personnes qui mettent tout en œuvre, là,

des recommandations émises par les autorités et qui, malheureusement pour

elles, subiraient quand même une agression, pourraient revenir, là, contre

l'État, en prétextant : Mais j'ai tout fait, là, ce qui était recommandé,

puis finalement ça m'est quand même arrivé. Puis je comprends sa préoccupation

par rapport à ça. Il nous parle d'exemples où ça s'est déjà produit ailleurs.

Est-ce que c'est... Est-ce qu'on ne pourrait pas s'inspirer d'un

article

d'immunité comme ça pour prévoir quelque chose de similaire quand on sera

rendus là? En tout cas, je le soumets, là. Moi, par rapport à l'article 23

en tant que tel, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je fais juste... Ça

m'amène juste à réfléchir au fait que c'est peut-être une piste de solution

pour l'enjeu soulevé par le ministre pour le 18.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : ...M. le

Président. Merci à ma collègue. Effectivement, ça va nous permettre de le

regarder comme il faut avant de reparler de... de l'article 18. Mais, à

prime abord, ce que je regardais, ce qui s'est passé, parce qu'on faisait

référence à ce qui s'est passé chez nos collègues ontariens, c'est l'État qui a

été poursuivi, et non pas les individus, pour avoir donné de bons ou de mauvais

conseils. Mais, somme toute, on va le regarder quand on va arriver à 18. Ça va

nourrir notre... notre réflexion.

Mme Labrie : ...que c'est

possible de le faire, d'avoir un

article d'immunité pour l'État, pour les

situations où une personne vivrait quand même des choses après avoir suivi les

recommandations de l'État. Je... Tu sais... (panne de son) ...je le dis dans la

mesure où il y a une crainte qui a été... (panne de son) ...il y a peut-être un

moyen de se prémunir contre cette crainte-là.

M. Lafrenière : ...je

l'apprécie. Puis ça nous permet de... Comme on s'est dit qu'on reviendrait à 18

un petit peu plus tard, là, ça nous permet de continuer d'avancer là-dedans.

Puis j'apprécie ce travail-là, de collégialité. Merci beaucoup.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : ...bon.

Ça va?

Mme Labrie : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas

d'autre question? Alors, est-ce que l'article 23 de la loi édictée est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 24. M. le ministre.

M. Lafrenière : ...article 24 :

L'article18 de la

Loi sur la justice administrative (chapitre J-)3 est modifié

par l'insertion, après «autrui», de «de divulgation publique de renseignements

concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive.»

Commentaires :

L'article 24

propose de modifier l'article 18 de la

Loi sur la justice administrative

afin de charger la

section des affaires sociales du Tribunal administratif du

Québec de statuer sur les recours concernant la divulgation publique de

renseignements relatifs à des délinquants sexuels à risque élevé de récidive.

Ça, M. le Président, on a eu cette

discussion-là un petit peu plus tôt, je crois que c'était hier. On disait que

c'était pour être le tribunal administratif qui s'occuperait des cas où on aurait

un délinquant qui voudrait contester la décision. Alors, on vient le préciser à

l'article 24.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

Non. Ça va. Alors, est-ce que l'article 24 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 25.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Alors, à l'article 25, cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 23, des suivantes :

«23.1. En matière de divulgation publique

de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de

récidive, la

section des affaires sociales est chargée de statuer sur les

recours visés à l'article 2.2 de l'annexe I.».

«23.2. Ces recours sont instruits et

décidés par un membre seul qui est avocat ou notaire.»

Comme commentaires :

L'article 25 propose d'introduire deux dispositions. Le premier article,

l'article 23.1., attribue compétence à une

section du Tribunal

administratif du Québec pour statuer sur les recours en matière de divulgation de

renseignements relatifs à des délinquants sexuels à risque élevé de récidive.

Le second article, l'article 23.2, établit la formation des membres qui...

qui entendra ces recours. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Questions sur l'article 25? Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Pendant

que nous sommes en train d'évacuer la question de protection des renseignements

de la victime suite à un contestation par le délinquant, avons-nous des

modifications peut-être à aborder ici, à 25, à inclure avant de poursuivre?

Parce qu'on a suspendu l'autre

article où nous avions eu des questions, mais

ici, on parle vraiment de toutes les notions de recours.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président. Puis effectivement, hier, on avait suspendu puis on avait eu

cet échange-là, en disant qu'on faisait tout pour protéger les victimes.

Cependant, de l'autre côté, puis je fais tout le temps mon balancier, de

l'autre côté de la balance, c'est de donner droit à une défense pleine et

entière, donner droit à une personne d'avoir recours à... d'avoir toute

l'information. Et on a vérifié, puis, M. le Président, on arrive... on ne

pourrait pas brimer ce droit-là à un délinquant, une personne qui voudrait

contester. Alors, on... Ce qu'on s'est dit hier aussi, M. le Président, c'est à

l'étape du premier contact avec la victime du passé. Là, on va reparler plus

tard de comment ça va se passer, parce qu'on pourrait lui demander :

Est-ce que vous voulez être tenu au courant de la suite des choses?

Il y a aussi une... mise en garde qui

devrait être faite en disant : Vous savez, vous pouvez nous faire part de

vos observations, et tout, mais vous savez, dans un éventuel recours du

délinquant...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Lafrenière : ...votre

déclaration pourrait être tenue... tenue en compte par le délinquant.

Mme Maccarone : C'est vrai,

je comprends la nature de... on ne peut pas brimer les droits.

M. Lafrenière : Ça ne me fait

pas plaisir, en passant, M. le Président.

Mme Maccarone : Non, non,

mais je comprends, ce n'est pas la nature de la question, si c'est... Puis, je

n'essaie pas de contrevenir la loi, j'essaie juste de trouver un moyen de s'assurer

que les... la vie de la victime est protégée le plus possible dans le processus

où on aura un recours. Ça me désole énormément qu'on n'a pas un autre moyen.

Est-ce que ça veut dire, légalement, j'essaie de voir... on est dans un

processus de recours. Je comprends que les informations privées qu'ils ont

utilisées contre le délinquant vont être dévoilées. Est-ce que la victime a un

moyen de recours, elle, contre le délinquant, par la suite, pour dire que,

mettons : Lui, il va... j'essaie de...

OK, je recommence. Qu'est-ce qu'il peut

faire avec l'information qu'il reçoit lors de son recours? Cette information,

est ce qu'il y a une obligation de le garder ça privé? Est-ce qu'il y a une

obligation de ne pas partager ces informations, puis c'est uniquement son

avocat ou notaire qui va avoir accès? Au lieu de... Parce que maintenant que c'est

entre ses mains, qu'est ce qui l'empêche, par exemple, d'aller sur Facebook, aller

sur Instagram? Tu sais, si on ne peut pas protéger les renseignements ou l'information

de la victime, il y a-tu autre moyen dont nous devons prévoir... 100 % de

la loi existe, là, puis c'est la Charte des droits et libertés, puis ça s'applique

à tout le monde... de la même manière. Mais là, je suis en train de penser, là,

ça va être entre ses mains, puis ce n'est pas des bonnes personnes, là, dont nous

sommes en train de parler, ils ont purgé leur peine, mais...

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président, on vérifie pour... parce que je vous dirais que oui, les

renseignements sont protégés, mais je veux juste m'assurer de vous le dire avec

le bon énoncé et tout. Mais pendant qu'on parle de ça, vous savez, hier, quand

on a discuté de la façon... puis je dis hier, c'est peut-être avant-hier, mais

peu importe, quand on a discuté de la façon de donner ces commentaires avant

que le délinquant soit libéré, on s'est dit : On va l'accompagner puis ça sera

toute autre forme, on s'est même dit, entre nous autres, dans le pire des cas,

ça pourrait être une vidéo, puis honnêtement, je trouvais ça intéressant, puis

je vous dirais qu'hier, quand on a poursuivi la discussion sur l'accessibilité

à la preuve, c'est là que j'ai déchanté solidement en me disant : Ça, ce n'est

pas une bonne idée. Puis la différence entre l'écrit et la vidéo, l'écrit, il n'y

a pas d'émotion, il n'y a pas la personne, il y a... La vidéo, je veux dire, on

voit l'humain, on voit la personne qui parle devant nous.

Mme Maccarone : Il va avoir

une copie.

M. Lafrenière : Exactement,

ça fait que c'est pour ça que... là, on revient à notre processus, quand on va

contacter la victime pour une première fois, premièrement, l'informer de ce qui

se passe, deuxièmement, lui dire : Est-ce que, pour le futur, vous voulez

être tenue au courant de ce qui se passe? C'est-à-dire qu'on révoque ou pas, on

va tout lui demander ça, mais je pense qu'une mise en garde, ce qu'on se disait

hier, il va falloir faire la mise en garde en disant : Vous savez, ce que

vous allez nous remettre comme information, éventuellement, ça ne veut pas dire

que ça va être le cas, mais on sait qu'on fait affaire à des gens qui vont

sûrement chercher toutes les failles possibles, ce que vous allez me donner

comme information serait éventuellement accessible. Est-ce qu'une

partie serait

caviardée? La réponse est oui, M. le Président, comme on fait toujours, il y a

une

partie de renseignements, exemple, si... sur la déclaration, on a les

coordonnées de la personne, jamais ça ne va être rendu disponible. Mais est-ce

que l'essence de son témoignage serait accessible? La réponse est oui.

Mme Maccarone : Puis il n'y a

pas de moyen de s'assurer qu'il y a un encadrement ou des balises de ça?

Des voix : ...

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président, ce qu'on regardait, justement, avec les légistes, c'est qu'il n'y a

pas de nouveaux moyens qu'on introduit, mais déjà là, aujourd'hui, si vous êtes

dans une cause pénale, vous avez accès à de l'information, puis que vous l'utilisez,

bien, oui, il y a des recours possibles. Alors, ça existe déjà, ça, c'est déjà

le cas, mais je veux juste qu'on soit super transparents entre nous, la mise en

garde va être extrêmement importante quand on va contacter cette victime-là,

pour toutes les raisons du monde, ça ne veut pas dire qu'elle ne devrait pas

faire de déclaration ou quoi que ce soit, mais c'est juste de lui dire

clairement, et elle verra, pour elle, où elle en est aussi dans sa vie puis comment

ça s'est passé, mais il n'y a pas de nouveaux outils à

part ce qui existe déjà,

c'est-à-dire que vous, vous recevez une déclaration, si vous l'utilisez sur les

médias sociaux et tout, mais vous, vous pouvez être accusé, poursuivi.

Mme Maccarone : OK, ça fait

qu'il n'y a pas de balises, parce que là, je ne parle pas d'aviser la victime,

là, je parle vraiment, là, c'est fait, là, il a l'information, ça fait qu'il n'y

a aucune balise connue pouvant prévoir légalement, à l'intérieur du corpus

législatif, des travaux que nous avons ici face... face à nous, qu'on peut

bonifier, renchérir, je ne sais pas. C'est une vraie crainte, encore une fois,

je répète, on parle des gens qui sont déséquilibrés, j'ai d'autres mots qui

passent dans mon cerveau qui sont non parlementaires, que je ne peux pas dire, mais

j'ai comme un mauvais feeling. Tu sais, on est ici, on est comme : On n'aime

pas ce projet de loi.

M. Lafrenière : J'ai... non,

j'ai une bonne piste. Ma collègue m'a amené sur une bonne piste. Premièrement,

je veux dire, il y a des accusations qu'on pourrait se dire : De toute

façon...

M. Lafrenière : ...quelqu'un a

ce profil-là, peut-être, ça ne le dérangera pas beaucoup, mais je vous rappelle

que ce qu'on introduit, c'est qu'à chaque fois qu'il y a des nouveaux faits,

puis on l'a dit tout à l'heure, le service policier qui va enquêter sur les

faits va transmettre au comité. Alors, qu'une personne utilise les données

d'une... bien, «les données», la transcription ou la déclaration d'une victime

pour tenter de l'intimider, la harceler ou quoi que ce soit... oui, il y a

l'action policière sur le coup, et tout ça, mais, en plus, cette information-là

se rend au comité, qui va décider s'ils le remettent un autre trois ans.

Mme Maccarone : ...mettons,

il reçoit de l'information puis il met ça sur la place publique, il va publier

ça sur Facebook... mais elle, est-ce qu'il faut qu'elle place... qu'elle dépose

une plainte ou est-ce que les policiers vont dire : Heille, là, lui, là,

on le reconnaît déjà, c'est un délinquant? Ça fait qu'au moment qu'il le

fait... Peut-être, c'est ça, l'optique que nous devons privilégier. Puis je

comprends, on ne peut pas mettre ça dans la loi, mais, au moment qu'il reçoit

de l'information, que ce soit bel et bien écrit que, s'il y a une fuite

d'information, si cette information se retrouve sur la place publique puis ça

peut causer préjudice envers la victime, c'est actionnable contre vous, prenez

bonne note, parce qu'on va... on s'en vient vers vous, là. Est-ce que c'est le

cas? Est-ce que ça, c'est quelque chose qu'on peut au moins partager?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : ...petits

blocs, là, de ce qu'on bâtit, là. Tantôt, on parlait d'une mise en garde à la

victime. Ma collègue a raison, mise en garde aussi au délinquant, en

disant : Parfait, tu veux avoir droit à une défense pleine et entière,

mais rappelle-toi ce qui existe déjà. Un, premièrement, s'il y a de la

diffamation, tu peux être même poursuivi au civil par la victime qui voudrait.

Deux, tu peux être poursuivi au criminel. Et, trois, tu peux être bien sûr que

cette information-là va revenir devant le comité.

• (12 h 40) •

Mme Maccarone : Mais des

éléments comme je viens d'expliquer, une fuite d'information, spécifiquement,

mettons, si on dit comme dans tous ces renseignements, comme partager les

informations sur la place publique, puis ça fait

partie de la liste des choses

qui sont actionnables dont il va se retrouver devant le tribunal ou... que ça

soit pénal ou criminel. Ça fait que c'est le cas?

M. Lafrenière : Absolument.

Mme Maccarone : J'attends à avoir

une confirmation de ça.

M. Lafrenière : Oui, aussi

bien au niveau civil que criminel, c'est vrai.

Mme Maccarone : OK. Ça fait

qu'aucune information ne peut se retrouver sur la place publique. Au moins, on

a cette mesure de protection.

M. Lafrenière : Qui existe

déjà.

Mme Maccarone : S'il le fait,

là, les policiers s'en vient, puis elle n'a pas besoin de déposer une plainte.

M. Lafrenière : Non,

attendez, attention. Dans notre système, si la personne ne veut pas être

plaignante et ne veut pas...

Mme Maccarone : Ça fait qu'il

faut qu'elle dépose une plainte.

M. Lafrenière : ...là, je

veux être plate, là, juste nous ramener à la base. Si la personne ne veut pas

le faire...

Mme Maccarone : Ça fait qu'il

faut qu'elle dépose une plainte.

M. Lafrenière : Exactement.

Puis c'est pour ça que, là, on revient encore puis je reviens dans notre

logique de toutes les choses. On a dit plus tôt qu'au moment où elle va être

contactée, on ne la laissera pas seule, on va l'accompagner, mais cet

accompagnement-là va suivre aussi. Si elle, elle vit des choses ou elle

dit : On m'a dit que... Vous comprenez que cette personne-là n'aura pas

besoin d'aller cogner à la porte du quartier général de la police de Sherbrooke

en disant : Je veux parler à quelqu'un, il va y avoir un lien, elle va

être en lien avec quelqu'un. Ça, ça me rassure dans notre processus. On l'a

rajouté suite aux bons commentaires qu'il y a eu ici.

On va lui donner un accompagnement. Parce

qu'effectivement il arrive quelque chose, tu dis : Bon, je m'en vais où,

je contacte qui?, puis tu es un petit peu désemparé. On parle d'un

accompagnement, je pense que ça va aider, mais on n'est pas à l'abri de

quelqu'un qui déciderait de prendre l'information puis de dire : Regardez,

elle voulait que je retourne en dedans ou elle voulait que mon nom soit diffusé

ou... S'il fait ça, bien, ne passez pas go, ne réclamez pas 200 $, là. Je

veux dire, pour lui, ça va être clair. Il se fait mettre, dans une position où

il va retourner en dedans, là.

Mme Maccarone : Ça fait que

j'ai une idée à vous proposer, peut-être on pourra le noter au moment qu'on

arrive à... ça va être live, puis là on est dans le processus. Je comprends que

le CAVAC aura un rôle, ou autre organisation, mais on parle d'eux,

principalement, ils vont accompagner la victime. Je pense que ce serait bien, à

l'intérieur de cet accompagnement, que leurs droits aussi sont clairement

énoncés. Comme ça, ils vont comprendre que, si jamais ça arrive, si jamais il y

a un recours, si jamais une telle situation est pour se produire, vous, vous

pouvez porter plainte. Nous, nous serons là pour vous accompagner. Au moins, on

va avoir la clarté. Je comprends, on ne peut pas mettre ça nécessairement dans

une loi, mais dans une note, dans un mémo qu'on donne aux organismes qui

accompagnent nos victimes, je pense que ce serait la moindre des choses.

M. Lafrenière : M. le

Président, cette recommandation-là, je suis 100 % d'accord. Je vais même

pousser le bouchon un petit peu plus loin : on va y aller avec un feuillet,

parce que les associations de victimes nous ont bien dit de... garrocher de

l'information, comme ça, les gens vont l'oublier. Ça fait qu'on mettra un genre

d'aide-mémoire à la personne. Puis on va faire la même chose avec le

délinquant. Vous comprendrez que ce ne sera pas le même message.

Mme Maccarone : OK.

Le Président (M. Schneeberger) :

...donne la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. C'est une

question qui est plus technique. C'est bien en vertu de la

Loi sur l'accès à

l'information que l'agresseur pourra avoir accès à ce que le comité a eu comme

information, dont le témoignage de la victime, pour prendre ses décisions? Non?

Des voix : ...

M. Lafrenière : ... deux

avocats avec nous. Ça fait que des fois j'en oublie une des deux. On a la

deuxième avec nous aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, j'ai besoin du consentement pour la prise de parole. Consentement.

Madame, veuillez vous présenter avec nom et titre.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) :

Geneviève Bugeaud-Fortin, avocate, Direction des affaires juridiques, Sécurité

publique, ministère de la Justice. Alors, non, c'est en vertu des principes de

justice naturelle, donc la

Loi sur la justice administrative aussi. Donc la...

en vertu de 114, la

Loi sur la justice administrative, le comité devra

transmettre le dossier complet au délinquant qui contestera sa... sa décision.

Mme Labrie : ...à si c'était à

la

Loi sur l'accès à l'information, le fait qu'il y ait un tiers impliqué dans

un des documents, il n'y aura pas d'obligation de communiquer avec le tiers,

là, pour vérifier s'il est à l'aise à ce que le document soit transmis...

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) :

Non.

Mme Labrie : ...il n'y a rien

du tout. OK.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va? Parfait.

Mme Maccarone : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci... une

excellente recherchiste qui travaille fort, comme vous le savez. Juste par

curiosité, parce que je sais que ce n'est pas nécessairement le sens d'où nous

sommes ici, à l'article 25, mais quand on parlait des dérives possibles,

du doxing, etc., la diffamation, je ne sais pas si les membres du gouvernement,

peut-être pas le ministre, là, il est au courant que, sur Facebook, il y a

quelque chose, groupe de PECAS, protection d'enfants contre agression sexuelle,

c'est un registre public de délinquants sexuels au Québec. Il y a presque

50 000 membres.

Comment qu'on va gérer ça? Est-ce que ces

gens-là vont pouvoir continuer à populer ce registre? Il y a quand même... Tu

sais, on l'a dit, on est toujours du bord de la victime, mais ça reste qu'il y

a des droits à protéger. On va avoir un registre public, ces affaires-là,

est-ce qu'on a une mesure de contrôle?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Puis rappelons-nous, dans les premières discussions

qu'on a eues ensemble, je disais que c'était exactement ça que je voulais

éviter. Il existe ça. Puis je suis sûr que mes collègues dans leur comté il

existe aussi un Spotted, Spotted Saint-Hubert... puis je ne veux pas en faire

la publicité, parce que ma publicité va être assez négative face à eux. Ils se

retrouvent beaucoup... un peu beaucoup de tout, mais surtout beaucoup de

n'importe quoi.

Alors, c'est clair que ce qu'on veut

faire, c'est un registre qui va être contrôlé. Est-ce qu'il y a des groupes qui

existent? Moi, je m'en rappelle très bien, c'est le... voilà deux étés, TVA qui

avait fait un reportage justement sur des groupes qui faisaient de... j'étais

pour dire du phishing, qui allaient donc présenter des potentielles victimes puis

qui s'en prenaient aux suspects qui les approchaient. Ça existe, il ne faut pas

se mettre la tête dans le sable, ça existe, c'est là. Puis moi, je ne suis pas

en mesure de vous dire qu'il y a une enquête policière qui est en cours, parce

que je me garde une distance avec les services policiers. Mais, dans mon ancien

métier, je peux vous dire qu'on enquêtait souvent là-dessus, des gens qui se

donnaient la mission d'aller sauver, puis c'est du vigilantisme, c'est

exactement ce qu'on a parlé au début et qui se retrouvent être des accusations

parce qu'il est arrivé beaucoup de cas où il y eut des voies de fait, où les

personnes s'en sont prises à un individu, parfois ils se sont trompés.

Moi, je m'appelle comme patrouilleur, il y

a une information qui a été partagée en disant qu'un pédophile serait présent à

l'île Sainte-Hélène à Montréal. Et c'était une journée de la fête des enfants.

Ça fait que ça s'est... ça s'est partagé, puis les médias sociaux, je suis un

petit peu plus vieux, là, ce n'était pas nécessairement aussi utilisé

qu'aujourd'hui, mais quand même, l'information avait circulé et on avait

déployé beaucoup de policiers. Puis les gens me disaient : Mais pourquoi?

Mais je dis : La crainte que j'ai... Parce qu'il avait juste dit qu'il y

avait un pédo qui s'en allait sur l'île, pas de... pas de description, pas

rien. C'est... la première personne qui était un petit peu plus âgée, qui

regarde un enfant avec un sourire, va manger la volée de sa vie. Ça fait que

c'est très clair que ça, c'est dangereux, ça amène, oui, une hypervigilance,

mais aussi le sentiment... Puis ma... notre collègue de Sherbrooke l'a dit

souvent, hein, il faut faire des mises en garde pour ne pas que les gens

pensent qu'ils sont... qu'ils ont le pouvoir de décider qui, qui est bon, qui,

qui n'est pas bon.

Alors, oui, ça existe, mais ma réponse

courte à la fin, ça existe, il y a des enquêtes qui ont déjà été faites dans le

passé, il y a des reportages qui ont déjà été faits. On n'est pas à l'abri de

ça. Mais j'ose espérer que ce qu'on présente pour canaliser cette volonté-là de

savoir, hein, qui sont les individus avec un passé trouble puis avec un haut

taux de récidive, soit là. Moi, je pense que ça vient même nous réconforter

dans notre position en disant : Il faut faire quelque chose pour éviter

que d'autres le prennent en main. Et, pour les enquêtes, je ne suis pas en

mesure de vous dire cependant aujourd'hui qu'il y a une enquête ouverte

là-dessus. Je peux vous dire, dans le passé, il y en a eu beaucoup.

Mme Maccarone : Est-ce que le

ministre a le pouvoir de fermer ce type de page? C'est... Première question.

Deuxième question, ce serait, avec les modifications que nous avons adoptées

dans ce projet de loi, les amendements, où on a élargi... Parce que, oui, on

avait des craintes par rapport à la victimisation puis les dérives. Est-ce que

nous pensons d'une... le légal, légalement, est-ce que nous pensons que

l'extension que nous venons de faire avec la modification de l'article, avec

l'amendement... que ça nous donne plus de pouvoir peut-être d'agir si le

ministre n'a pas le pouvoir de mettre fin à ses...

Mme Maccarone : ...affaire-là,

est-ce que ça nous donne plus de de dents?

M. Lafrenière : Si on peut

arrêter, M. le Président, je vais... je vais répondre à la première partie,

puis ensuite je vais revenir sur la présence des dents. En le disant, j'ai

pensé à une vieille blague, excusez-moi.

Ce que je voulais dire pour ma possibilité — excuser — d'agir

dans un... dans un site Web de la sorte, la ministre la Sécurité publique vous

dirait : Ça serait une bonne chose, de fermer les sites qui font de la

propagande de toutes sortes de choses douteuses. Le parlementaire puis le

citoyen en moi vous diraient que c'est une mauvaise... ce serait une mauvaise

façon aussi. Comme ministre, si j'avais le pouvoir de décider qu'est-ce qui est

un site Web qui est à propos ou pas, puis là, on se rapproche beaucoup du sud

de chez nous, avec un contrôle qu'on n'aime pas, une liberté d'expression aussi

qu'on tient. Alors, les enquêtes... et vous savez... quand on tombe avec les

médias sociaux, pour l'avoir vécu dans mon ancienne vie avec des sites qui sont

hébergés dans un pays X, avec une compagnie dans un pays Y, on peut se le dire,

là, que ça se fait, les enquêtes se font, mais c'est extrêmement difficile au

final. Alors, je vais réentendre ma collègue pour la deuxième

partie de sa

question, qui était de donner plus de force et de mordant à nos pouvoirs.

Mme Maccarone : Ça fait que

quand on... l'ajout de cette loi s'incrit... s'inscrit en complémentarité avec

les autres moyens à faire à la population du Québec, elle n'a pas pour effet

d'imposer à une personne de prendre des mesures de péréquation. Ma question,

c'est : Est-ce que ça nous donne plus de pouvoir? C'est... pour moi, ça,

ce n'est pas clair dans la réponse. On vient de le mettre, est ce qu'on a plus

de... est-ce qu'on vient de donner un autre levier aux policiers aussi? Parce

que je comprends, il y a des enquêtes. Est-ce qu'on vient de leur donner un

autre outil d'agir selon vous? Ou l'appréciation des juristes...

M. Lafrenière : Sans donner

un outil, je veux dire, cependant, ça va nous aider énormément dans des causes

possibles. Puis là, je ne veux pas m'immiscer dans les tribunaux, mais prenons

l'exemple fictif d'une personne qui aurait décidé de s'en prendre physiquement

à quelqu'un, puis je pense que ma collègue de Sherbrooke l'avait déjà amené

comme exemple, puis de venir dire après ça au tribunal... ou c'est Westmount—Saint-Louis,

je pense que c'est peut-être vous deux.

• (12 h 50) •

Mme Maccarone : ...c'est la

façon vous prononcez, parce que moi, mon équipe dans mon bureau à côté — bonjour,

comment ça va? — chaque fois que je dis Sherbrooke, ils rient de moi,

parce que je dis Sherbrooke et non Sherbrooke. Vous, vous venez de dire Sherbrooke.

Je viens de remarquer, c'est tout.

M. Lafrenière : J'ai étudié à Sherbrooke

puis j'ai travaillé à Magog aussi.

Une voix : Ah oui!

Mme Maccarone : Magog.

M. Lafrenière : C'est deux

choses différentes. On m'a appris qu'il y avait Magog et Magog, ça l'air que ce

n'était pas le même endroit. Bon.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Excusez-moi.

On continue, en parlant des dents.

M. Lafrenière : J'ai perdu

mes dents à plus qu'une reprise aujourd'hui. Alors si on revenait au sujet que

mes collègues aiment beaucoup, on avait dit le danger justement qu'une personne

se retrouve devant les tribunaux, se fasse accuser, exemple, de voies de fait

et mette dans sa défense que, écoutez, le gouvernement sur son site Web avait

dit de prendre des mesures de précaution, puis je jugeais que c'était une bonne

idée d'une tape sur la margoulette à quelqu'un, c'est clair que ce qu'on a

amené vient défaire cet argument-là. Ça fait que je n'appellerais pas ça un

outil, mais bien au moins défaire une possible défense pour quelqu'un qui

dirait : Moi, c'est comme ça que je trouvais que c'était une bonne idée.

Mme Maccarone : Merci du

dérive, je sais qu'on n'était pas sur l'article. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

M. Lafrenière : On a bien ri.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors

s'il n'y a pas d'autres questions sur l'article 25, est-ce que

l'article 25 de la loi édictée est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté.

Article 26. M. le ministre.

M. Lafrenière : Pourquoi j'ai

deux fois 25? Ah! Pardon, excusez-moi, il y a beaucoup de notes

complémentaires.

Article 26 :

L'article 119

de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe un du

suivant :

«1.1 Un recours formé en vertu de

l'article 16 de la

Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant

certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive (indiquez ici l'année

et le numéro de

chapitre de la présente loi, ainsi que le numéro de l'article

de cette loi, qui édicte la

Loi sur la divulgation publique de renseignements

concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive) portant sur

une décision rendue par le Comité de divulgation de renseignements concernant

des délinquants sexuels.»

Commentaires : l'article 26

modifie la loi 119 sur la

Loi sur la justice administrative, afin de

prévoir que la contestation de toute décision rendue par le Comité de

divulgation de renseignements concernant les délinquants sexuels est instruite

et jugée d'urgence. Et ça, M. le Président, on a eu cette discussion-là hier,

on parlait des délais du Tribunal administratif et on est venu dire qu'en le

mettant jugé d'urgence, on regardait un délai d'à peu près 1 à 3 mois.

Alors, pour ceux qui nous suivent à la maison, ça a été une longue lecture,

puis ça se résume à dire : Il faudrait que ce soit traité d'urgence.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions?

Aucune. Alors est ce que l'article 26 de la loi édictée est... Ah! Mme la

députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Excuses, d'avoir

une question, d'entraver votre rythme. Si on est capable de faire en sorte, par

un article, que ça peut être jugé d'urgence, est-ce qu'on est capable de faire

en sorte que l'accès aux documents passe plutôt par...

Mme Labrie : ...la

Loi sur

l'accès à l'information plutôt que la

Loi sur la gestion administrative, là,

auquel faisait référence le juriste de tout à l'heure? ...je pose la question

parce que ça fait quand même une différence, le fait que les tiers concernés

soient contactés pour savoir ce qu'ils pensent de ça, là, de transmettre les

documents.

M. Lafrenière : ...Président,

deux choses. Un, je demanderais à ma collègue de répéter sa question. Et notre

juriste pourrait prendre part à cette réflexion parce que c'est dans le très

technique. Mais je trouve ça important, ce que ma collègue a amené comme point.

Mme Labrie : Bon. Là, on est

capables de faire un

article ici pour dire que ça pourrait être jugé d'urgence.

Donc, il y a un

article pour ça. Je me demande si c'est possible de faire un

article aussi pour dire que, s'il y a des recours instruits en fonction de

ce... de l'inscription dans le registre, que l'accès aux documents passe par la

Loi sur l'accès à l'information plutôt que sur la

Loi sur la justice

administrative. Parce que tout à l'heure, la réponse que j'ai eue, c'est que...

Moi, l'enjeu que je... que je vois, puis on en a parlé tout à l'heure, là, il y

a un témoignage de la victime qui se retrouve dans les documents consultés par

le comité. Là, on m'a répondu : Ce n'est pas la loi à l'information qui

fait qu'un délinquant sexuel qui exercerait un recours devant le tribunal

administratif aurait accès à ce document-là, c'est parce que c'est une autre

loi qui s'applique. Mais, si c'était la

Loi sur l'accès à l'information,

forcément, comme il y a un document qui concerne un tiers, le tiers, la

victime, devrait être consulté, là, dans le processus avant que le document

soit envoyé au délinquant sexuel. Donc, je me demande est-ce que c'est possible

de prévoir par la loi que ce ne sera pas en vertu de cette loi-là, mais en

vertu de telle autre loi, que le document pourra être accessible à la personne

dans l'objectif que le tiers... les tiers concernés soient parties prenantes de

la décision de transmettre le document.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

Mme Labrie : Est-ce que c'est

plus clair?

M. Lafrenière : Oui, mais ça

va prendre un petit peu plus de temps. Ce que je nous suggère, parce que ce que

j'en comprends aussi, c'est que ce n'est pas nécessairement dans cet

article-là, mais je pense, ce serait important... Non, mais je veux juste...

Mme Labrie : Bien, c'est

juste que, là, ça me... je me dis : Ah! on est capables de choisir en

vertu de quoi ça va être traité, bien...

M. Lafrenière : Absolument.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : En

fait, c'est deux choses différentes. Ce que ma collègue... Me Bugeaud-Fortin

est venue expliquer, c'est que c'est... c'est des principes de justice en

justice administrative qui prévoient qu'une personne a le droit à son... à un

dossier complet lorsqu'elle... lorsqu'il y a des recours en... devant le...

devant le TAQ, là. Donc, on n'a pas... on n'a pas à le prévoir, mais... Puis

c'est une règle de droit qui... qui s'applique. Donc, ça, c'est une chose.

Puis je ne suis pas certaine de bien

saisir le lien avec... avec les documents en matière d'accès.

Mme Labrie : Bien, la

différence, c'est que pour les documents en matière d'accès, quand il y a un

document là-dedans qui implique un tiers, le tiers doit être consulté pour

savoir s'il est d'accord à ce que le document soit transmis à la personne qui a

fait la demande. Je ne me trompe pas en disant ça?

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bien

là, c'est parce que, là, ça va être le... ça va être le dossier du comité. Et

le... le comité, lui, il y a... il y a la

loi sur...

Mme Labrie : Je vais vous

donner un exemple... Quand moi, je fais une demande d'accès à l'information,

là, puis que là-dedans, il y a, par exemple... c'est un document qui appartient

au ministère, mais il y a des informations qui... qui concernent une

entreprise, par exemple, c'est un document qui était une étude d'un projet x,

peu importe. Bien, avant de me transmettre le document, le ministère en

question va devoir consulter l'entreprise en question, qui a des informations

dans ce document-là, pour vérifier avec ce tiers est-ce que c'est correct si on

transmet un document à quelqu'un qui en a fait la demande, ou est-ce qu'il y a

des choses qu'il faut... qu'il faut caviarder, ou tout ça. Le tiers va devoir

être consulté là-dedans. Ça, c'est ce qui est... c'est ce qui est prévu dans la

Loi sur l'accès à l'information. C'est exact?

Mme Cloutier (Anne-Marie) : ...

Mme Labrie : Bon. Là, vous me

dites : La

Loi sur la justice administrative fait que le dossier est

transféré au complet à la personne. Je comprends. C'est juste que la plupart du

temps, les dossiers administratifs, il n'y a pas de tiers impliqués, là. Si,

moi, je demande mon dossier au ministère de la Santé pour exercer un recours

administratif, il n'y a personne d'autre... il y a... il n'y a pas d'autre

citoyen, là, d'impliqué dans mon recours, là, à part des employés de l'État qui

ont fait leur travail, là. Mais, je veux dire, il y a... il n'y a pas d'autres

citoyens concernés. Là, on est dans une situation où il va y avoir d'autres

personnes qui n'ont rien à voir avec le processus administratif, qui sont...

qui figurent dans le document. Ça fait que c'est pour ça que je me dis

peut-être que, comme c'est quand même exceptionnel, il y a-tu d'autres cas? Il

y a-tu d'autres cas où, pour faire... pour la justice administrative... Je veux

dire, si moi, j'ai un dossier d'aide sociale avec lequel j'ai eu un problème

puis je veux remonter, là, dans un tribunal... administratif, il n'y a pas

d'autres citoyens d'impliqués, là. Je n'aurai pas accès à... En faisant cette

demande-là, je n'aurai pas accès à des informations, puis à des documents, puis

à des témoignages qui concernent d'autres...

Mme Labrie : ...citoyens,

le fait que j'aille des documents dans son ensemble, ça ne va pas poser

préjudice à une autre personne, un tiers, alors que dans ce cas-ci, ça

pourrait. Ça fait que, moi, c'est pour ça...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bien,

dans ce cas-ci, en fait, ce qu'il y a, c'est qu'il n'y a pas d'autres citoyens

à part une victime qui pourrait faire des observations.

Mme Labrie : Oui.

Mme Cloutier (Anne-Marie) :

Donc...

Mme Labrie : Bien, ça

compte quand même.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Oui,

oui. Non, mais je veux dire, tu sais, il n'y a pas, tu sais, je veux dire, ce

n'est pas... il n'y a pas d'audience, il n'y a pas... Tu sais, c'est des

informations qui vont être transmises soit par les services correctionnels,

soit par les corps de police, il va y avoir les observations, il va y avoir les

observations de la victime. Mais ça, ça fait partie, ça fait

partie du, tu

sais, du dossier du comité. Pour ce qui est des règles d'accès, le comité n'est

pas soumis à la

loi sur l'accès. S'il y a des demandes d'accès, les demandes

d'accès pourront être faites à des personnes qui travaillent pour des

organismes publics. Donc, dans ce cas-ci, comme membre du comité, il y en a

deux, c'est le membre... il y a le membre de la SQ et le membre du... qui

représente les services correctionnels du ministère de la Sécurité publique.

Donc, s'il y avait une demande d'accès, ce

ne serait pas une demande d'accès qui serait adressée au comité comme tel, puisqu'il

n'est pas considéré comme un organisme public au sens de la

loi sur l'accès. La

demande d'accès serait faite soit à la SQ, parce que c'est un employé de la SQ

qui détient les renseignements dans le cadre de ses fonctions comme membre du

comité... ou la même chose pour le ministère de la Sécurité publique.

Mme Labrie : Ça ne

serait pas à la SQ, comme organisation publique, parce que le secrétariat du

comité puis tout ça vont être assurés par la SQ, c'est eux qui vont s'occuper,

finalement, de mettre en œuvre tout ça, et c'est eux qui vont avoir les

archives, là, de tout ça.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : ...

M. Lafrenière : ...M. le

Président, ce que je nous suggère, puis je ne veux pas influencer la tenue des

travaux, on a déjà deux points qu'on a dit qu'on discuterait, je pense, pendant

la période de pause, on va pouvoir vous revenir avec l'information... Puis,

maître, merci. Ça nous a bien guidés. Je ne sais pas si on est à l'aise à

régler l'article, puis ça ne change rien, on peut le faire dans un autre

article. Je veux qu'on aille à fond des choses.

Une voix : ...

M. Lafrenière : OK.

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait.

M. Lafrenière : On serait

prêts à voter sur l'article, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

est-ce que l'article 26 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre jusqu'à

14 heures.

Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

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14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 18)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, bon après-midi à tous! La Commission de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous en sommes toujours à l'étude

détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à

favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant

diverses dispositions.

Alors, avant la pause, nous venions d'adopter

l'article 26. Nous en sommes à l'article 27, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Alors, l'article 27...

M. Lafrenière : ...l'annexe

i de la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2.1, du

suivant :

«2.2. En matière de divulgation publique

de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de

récidive, la

section des affaires sociales connaît des recours formés en vertu

de l'article 16 de la

Loi sur la divulgation publique de renseignements

concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive, entre

parenthèses, indiquez ici l'année et le numéro de

chapitre de la présente loi

ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la

Loi sur la

divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels

à risque élevé de récidive.

En commentaires, M. le Président,

l'article 27 introduit l'article 2.2 dans l'annexe i de la

Loi sur la

justice administrative déterminant les recours entendus par la

section des

affaires sociales du Tribunal administratif du Québec pour inclure les recours

contestant la décision du Comité de divulgation de renseignements concernant

des délinquants sexuels à risque élevé de récidive. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, j'en

ai une, parce qu'on nous a dit tout à l'heure que le comité n'était pas

considéré comme une organisation publique. Donc, j'aimerais ça, savoir pourquoi

il faut utiliser cette... pourquoi il faut rendre possible ce recours-là si ce

n'est pas considéré comme une organisation publique.

M. Lafrenière : ...une

des légistes, comme tantôt, on a eu cette discussion-là aussi, j'invitais une

des légistes à prendre part à notre... à notre discussion, comme c'est très

technique.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

Me Bugeaud-Fortin, c'est ça? Voilà. Vous avez la parole.

Mme Bugeaud-Fortin

(Geneviève) : Oui. Donc, c'est au niveau de la

Loi sur l'accès, la

question? Ah non?

• (14 h 20) •

Mme Labrie : ...considérant

que, tout à l'heure, on nous a dit que le comité en lui-même n'était pas

considéré comme une organisation publique, comment se fait-il qu'il faut créer

ce recours-là, là, en vertu de... Pourquoi il faut créer ça, en fait? Pourquoi

il faut créer une référence au Tribunal administratif du Québec si ce n'est pas

une organisation publique, en fait...

Mme Bugeaud-Fortin

(Geneviève) : Ça reste une... ça reste une décision à l'encontre d'un

administré, donc qui peut être contestée devant... c'est une décision administrative,

donc elle peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.

Mme Labrie : Ça fait que

c'est considéré comme une décision administrative de l'État, même si le comité

n'est pas considéré comme une organisation publique.

Mme Bugeaud-Fortin

(Geneviève) : Exact.

Mme Labrie : Y en a-tu

beaucoup d'autres situations comme celle-là?

Mme Bugeaud-Fortin

(Geneviève) : Il y a d'autres comités, il y a d'autres comités, oui.

Oui... Donc, j'ai le Comité scientifique sur les maladies professionnelles qui

est le même type. Donc, c'est un comité qui n'est pas un organisme public...

Comité d'accréditation dans la

Loi sur l'accréditation et le financement des

associations d'élèves ou d'étudiants, Comité de vigilance en matière de

cannabis aussi, Comité de biovigilance, comité de partenaires concernés au

soutien des personnes proches aidantes... Donc, il y en a d'autres comités,

dans ce type-là.

Mme Labrie : Ils sont

tous des comités pour lesquels on crée quand même un recours auprès du tribunal

administratif, même s'ils ne sont pas tous considérés comme étant des

organisations publiques.

Mme Bugeaud-Fortin

(Geneviève) : Ceux qui prennent des décisions administratives, oui.

Mme Labrie : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

M. Lafrenière : ...très

clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres

questions? Non?

Alors, est-ce que... Il n'y a pas d'autres

questions, est-ce que l'article 27 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté.

Article 28. M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le

Président, je crois que ma collègue de l'opposition officielle avait... c'est

moi-même qui vous voyez, qui lève la main, je pense qu'on est... on travaille

en équipe... qui avait un nouvel

article à nous proposer, donc...

Le Président (M. Schneeberger) : OK,

alors, ça se peut-tu que je vois ça comme information, 27.1?

Mme Maccarone : Oui,

c'est le 27.1. Nous l'avons envoyé.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

parfait. Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. On vous écoute. Vous

l'avez, hein?

Parfait. Allez-y.

Mme Maccarone : Parfait.

Alors, introduction de l'article 27.1. Insérer après... Excusez-moi.

Insérer avant l'article 28 l'article suivant :

«27.1. Le Comité de divulgation de

renseignements concernant des délinquants sexuels doit, au plus tard cinq ans

suivant la date de l'entrée en vigueur de la présente loi...

Mme Maccarone : ...au ministre

un rapport sur la mise en œuvre de la présente loi. Le ministre dépose ce

rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si

elle ne siège pas dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. C'est

quand même... ça fait suite aux, je dirais, des... c'est ceux que nous avons

déjà mis en œuvre, à l'époque, pour le projet de loi n° 5...

on parlait de maternelles quatre ans dans la dernière législature, puis

peut-être autres lois. Mais c'est mon expérience personnelle ici, en

commission, on a adopté cet amendement, on l'a mis dans la loi. Ça fait que ce

qu'on souhaite, c'est... cinq ans après l'adoption, la mise en œuvre, ce serait

un dépôt à l'Assemblée nationale.

Puis l'objectif, c'est... mais, ans le

fond, c'est de savoir si ça ne fonctionne, pas différent des autres éléments

que nous avons déjà débattus, mais par le biais des mesures de transparence que

je sais est très important pour le ministre, nous, nous voyons ça d'un très bon

œil. Les autres éléments dont nous avons demandé d'avoir des renseignements,

c'était des statistiques. Ici, c'est une appréciation des membres de le comité

par un rapport : Est-ce que ça fonctionne? Avons-nous des recommandations

de modification? Devons-nous modifier la loi? Est-ce qu'il y a des éléments

dont nous avons dit : Ah! ça, c'est excellent, vous voyez par le biais des

statistiques que nous avons déjà fournies. Je vous dirais, l'autre endroit,

puis ce n'est peut-être pas le même libellé, mais on voit ça aussi pour le

comité responsable des soins de fin de vie, aide médicale à mourir, c'est une

appréciation de : Est-ce que ça fonctionne? La raison qu'on le propose,

puis je comprends, c'est peut-être sensible ou difficile pour le gouvernement

de postuler avec, on l'a, encore une fois, entendu, tous les groupes qui

disaient : Ah! peut-être ce n'est pas... ce n'est pas un élément qui a

fait ses preuves. On n'a pas de données probantes, on ne s'attaque pas vraiment

à la vraie cause. Nous devons investir notre temps, notre énergie puis notre

argent ailleurs. Je pense que ce serait sain de dire... des experts, des gens

qui font

partie de ce comité qui nous aliment un peu puis, je pense, le rapport

qui peut être gros, qui peut être petit, mais une réflexion, puis peut-être une

suite de...

Moi, ce que j'aurais voulu comme élue,

après la lecture de ce rapport, c'est aussi, peut-être l'évaluation du MSP.

Suite au départ de... suite au dépôt de ce rapport, après notre analyse, nous,

on pense que nous devons peut-être poursuivre. On prend cet engagement envers

la population, envers les victimes, envers les personnes, donc, qui sont

particulièrement visées. Ça fait que je le vois vraiment de cette manière, le

biais de transparence puis aussi dans l'optique d'amélioration continue. On n'a

aucune idée si ça va fonctionner, tu sais, on se base sur peut-être les autres

provinces, mais on a vraiment zéro donnée.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président, puis j'écoutais la collègue, puis je ne suis pas en désaccord avec

ce qu'elle a dit. On en a parlé à plusieurs reprises, il fallait regarder

comment ça se passe, comment c'est reçu. C'est pour ça, pendant ce temps-là, M.

le Président, pendant l'explication de ma collègue, je suis retourné à

l'article 8 qu'on a mis en place, parce qu'on l'a changé ensemble, puis je

pense que tout le monde a participé, a bonifié. Je vais faire... Je vais vous

faire un lien en deux secondes, là. On disait, à l'article 8 : «Le

comité transmet au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année et

pour la période du 1er avril au 31 mars qui précède, un rapport de

ses activités. Ce rapport contient notamment les renseignements suivants...» Je

prends la peine de lire, M. le Président, parce que ma collègue l'a dit :

Dans ce cas-là, on avait demandé certains chiffres, et ce n'est pas que ça.

Quand on dit «notamment», ce n'est pas... ça ne vient pas fermer le rapport.

Alors, moi, en même temps que ma collègue parlait puis j'échangeais avec mes

collègues, en se disant : Clairement, dans ce rapport-là, il va falloir

qu'il y ait une appréciation qui soit faite. Alors, il y a les chiffres, mais,

bien au-delà des chiffres, il faut voir comment la population réagit, comment

ça se passe en bon français.

Alors, j'entends bien la demande de la

collègue en disant, après cinq ans, est-ce qu'on fait une mise à jour? Moi, ce

que je lui propose, c'est qu'annuellement, dans ce rapport-là, on va aussi, de

façon qualitative, expliquer comment ça se passe. Puis je le dis, encore une

fois, sa proposition, ce n'est pas qu'elle n'est pas appropriée, je trouve ça

bon de se poser des questions. Et moi, c'est la... pas la contre-offre, parce

qu'on... Ce que je lui dis, c'est que, dans ce rapport-là, je pense qu'il

faudra aller plus loin que les chiffres.

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Oui, oui, oui,

ce n'est pas... contre-offre, c'est un débat d'idées qui est sain...

Mme Maccarone : Oui, oui, je

comprends.

M. Lafrenière : ...qui est

sain. Puis, jusqu'à date, ça nous a fait avancer à chaque fois. Puis moi je me

rappelle très bien qu'à 8... Parce que, M. le Président, quand on a présenté

l'article 8, ça disait : Le comité transmet au ministre un rapport

annuel de ses activités au plus tard le 30 juin de chaque année, point

final. On a rajouté vraiment plusieurs éléments, parce que les collègues

avaient raison, en disant : Écoutez, ça manque... je ne dirais pas de

mordant cette fois-là, ça manque de détails un petit peu. On en a rajouté qui

était beaucoup statistique. Mais moi, je vous le dis, M. le Président,

l'intention du législateur puis comme ministre, il faut rajouter du qualitatif

aussi pour expliquer comment ça se passe, comment ça se passe...

M. Lafrenière : ...comment

c'est reçu.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Pour continuer le débat, c'est... c'est vrai, le comité pourra mettre une

appréciation ou une évaluation annuellement. Mais, après un an, on n'aura pas

peut-être tout, les données, l'information, la mise en œuvre, pour... Ce n'est

pas la même chose comme le cinq ans. Puis c'est une pratique qu'on a dans la

majorité des lois dont moi, j'ai assisté, c'est d'avoir une évaluation après

cinq ans, parce que, là, on a un vrai portrait. On ne peut pas changer la loi

après un an, même après deux ou trois ans, je dirais, ce ne serait pas

responsable du côté législatif. On a des commissions qui doit travailler, alors

c'est... On ne veut pas occuper les commissions pour des choses comme ça. Mais,

après cinq ans, on a vraiment un meilleur idée, avons-nous une responsabilité,

comme élus, de voir si on a des modifications à faire, basé sur un rapport qui

n'est pas juste en lien avec des statistiques.

Ça fait que je comprends que le ministre

va peut-être demander d'élargir ce qui sera dans le rapport. Ce n'est pas ça

que je demande. Moi, je pense, après le cinq ans, on va vraiment avoir un

meilleur idée. On peut consulter autres experts pour vraiment avoir quelque

chose étoffé, avoir un rapport complémentaire du SPVM, du SPVQ, de la SQ, des

victimes, de la CAVAC, qui pourra nous aider, un peu comme on a... Regarde,

c'est un peu comme on a fait quand on a fait... Avant la refonte de la loi à la

police, tu sais, on est allé à la demande d'une grande consultation, pas grand

de cette manière, mais on est allé sur le terrain. Ça fait que moi, je vois ça

de cette manière. Ça fait qu'annuellement ce n'est pas chose... la chose que je

souhaite.

Puis l'autre chose qui manque dans le

huit, on est... on ne le dépose pas à l'Assemblée nationale. Ça fait que ce

rapport, pour les élus, oui, ça va être public. Mais, quand on le dépose à

l'Assemblée nationale, c'est pour nous, c'est pour les équipes, pour faire

cette évaluation, pour s'assurer qu'il n'y a pas de dérive, qu'on ne fait pas

fausse route, puis toujours dans l'optique d'une amélioration continue.

• (14 h 30) •

Je ne sais pas si ça va fonctionner. Je

trouve que notre travail ici est sérieux, puis on rentre dans les détails, on

bonifie le projet de loi. J'espère qu'on n'en échappe pas, des éléments, mais

dans l'éventualité que c'est le cas, bien, le cinq ans, ça nous donne la

possibilité de revoir.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

merci beaucoup, M. le Président. Puis je regardais, encore là, pendant que ma

collègue amenait ses points, qui sont intéressants, je regardais d'autres lois,

d'autres projets de loi, d'autres projets de société majeurs où on a demandé un

rapport une seule fois, une année après la mise en place. Et je veux être

clair : ici, ce qu'on fait dans huit, ce n'est pas ça. Ça va être

annuellement. Ça fait que je comprends que ça ne répond pas à la demande de la

collègue, mais juste nous rappeler qu'on a pris cet engagement-là annuellement.

On va le voir.

Et moi, j'ai tellement confiance dans mes

collègues des oppositions qu'à chaque année, quand le rapport va sortir, il y a

des questions qui vont être posées à la période des questions, puis ils ne

lâcheront pas le ministre une seconde, pour dire : Attendez, on s'était

dit que, et voici comment ça part.

Alors, je suis totalement d'accord que

c'est un projet de société qui risque de bouger avec le temps. C'est vrai.

C'est vrai que ça va bouger avec le temps. On verra comment les citoyens vont

réagir. Je pense, j'ai déjà dit à mes collègues à quel point j'arrivais dans ce

dossier-là en étant très prudent pour m'assurer que ça va bien. J'ai très bien

entendu puis... ma collègue, sa volonté de se requestionner. Je suis 100 %

d'accord. Moi, ce que je disais, c'est qu'annuellement, comme on va le déposer

puis ça va être public, donc sur le site du... du ministère, je suis

persuadé... Puis j'ai tellement confiance dans mes collègues des... des

oppositions qu'il va y avoir de belles questions. Puis ça va... ça va être très

transparent, à ce moment-là, M. le Président.

Mme Maccarone : ...un an, je

ne serai pas à l'opposition. Vous voyez, c'est... c'est ça.

M. Lafrenière : Ah! bien, il

y a plein de bon monde, M. le Président. De part et d'autre, on ne le sait pas.

C'est ça qui est beau. Mais, blague à part, sérieusement, les... les

oppositions en général font très bien leur travail.

Mme Maccarone : Oui. Mais

c'est pour ça. D'où... D'où le désir de ma part de l'avoir, noir et blanc.

Parce que je comprends l'engagement du ministre, mais ça se peut qu'on va avoir

un autre ministre qui va être responsable dans deux ans, dans cinq ans, dans 10

ans, dans 15 ans. On ne sera pas ici. Noir sur blanc. J'ai dit «blanc sur

noir»? Noir et blanc. Noir sur blanc. Voilà. Noir sur blanc. Ça fait que c'est

la raison que... j'aurais voulu le voir écrit dans la loi, parce qu'on a zéro

contrôle sur nos collègues futurs et la manière qu'ils vont vouloir travailler,

si on ne leur oblige pas de le faire ici.

M. Lafrenière : M. le

Président, ma collègue a raison. Je veux même y rajouter un autre élément. Ce

genre de... On s'entend qu'on fait plusieurs projets de loi. Je ne vous dis pas

qu'ils ne sont pas importants, mais qui ont... qui sont différents. Celui-ci,

je pense qu'il va être très public, très présent sur la place publique. Alors,

les gens vont... vont en parler parce qu'effectivement, comme société, on fait

un test. Je l'ai souvent dit, c'est un test. Alors, moi, je suis sûr qu'et les

oppositions et les citoyens vont... vont communiquer et dire ce qui se passe.

Mais j'ai très bien compris le point de ma collègue, puis elle n'a pas tort du

tout.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres

questions? Ça va? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...intervenir

là-dessus parce que je comprends puis je partage l'intention de ma collègue,

là. Dans l'amendement qu'elle propose, elle souhaite que ce soit le comité

lui-même qui fasse un rapport de mise en œuvre après cinq ans. Je...

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14 h 30 (version non révisé

e) Mme Labrie : ...moi, j'aimerais

ça, voir un rapport de mise en œuvre après cinq ans, mais je ne suis pas sûre

que je voudrais que ce soit le comité lui-même qui fasse cette analyse-là,

parce que, dans le fond, c'est vrai qu'eux vont remettre annuellement un

rapport. Tant mieux si le ministre dit que ça va inclure un volet qualitatif.

Il me semble que, si on veut évaluer dans cinq ans... Puis j'aimerais ça qu'on

le fasse, en fait. Moi, ce que je trouve bien, c'est... dans cinq ans, c'est de

dire : On veut faire le bilan, finalement, de tout ça. C'est l'objectif de

l'amendement de ma collègue, mais je ne sais pas si je confierais au comité de

divulgation lui-même le mandat de faire ce bilan dans cinq ans, en fait, parce

qu'eux vont avoir un certain point de vue de la situation, ils vont avoir l'expertise

de le mettre en œuvre, mais je pense que je préférerais que ce bilan soit fait

de manière indépendante, là, par le ministère lui-même, par le ministère de la

Justice, je... Cet exercice-là doit être fait, je pense.

Au-delà des rapports annuels, qui

incluront, tant mieux, un volet qualitatif, là, ici, on parle plus d'un bilan,

finalement, de la mise en œuvre de la loi. C'est différent. Pour moi, c'est

différent d'un rapport annuel. On vient se demander, avec un exercice comme

celui-là, est-ce qu'on a atteint l'objectif visé par le législateur au départ?

Est-ce que c'était la bonne piste de solution? Est-ce qu'il y a des ajustements

législatifs à faire, par exemple, alors que, dans les rapports annuels, on va

être plus dans : voici ce qui s'est passé cette année avec ça, là, mais,

mais la question ne sera pas nécessairement posée de... est-ce que c'est

pertinent, la manière dont on fonctionne, ou même que ça existe, ce comité-là,

ou tout ça.

C'est pour ça que je le confierais, moi, à

une autre instance que le comité lui-même, mais je vois toute la pertinence d'avoir,

cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, un bilan sérieux qui est fait.

Puis, à ce moment-là, tu sais, ça pourrait être juste une fois, là, aussi, là, que

c'est fait après cinq ans, mais vraiment pour dire : On regarde en

arrière, là, puis on se demande si on a atteint les objectifs qui étaient visés

au départ, est-ce que l'objet de la loi était atteint, est-ce que c'est vraiment

ce qu'on souhaitait, finalement, le résultat. Entre temps, peut-être que des

gens auront pu documenter les impacts, notamment au niveau de la récidive.

C'est des préoccupations qu'on a nommées,

qu'on avait, qui ont été nommées par des criminologues, des psychologues qui

sont venus ici en audition. Il y avait des risques, quand même, qu'on a... qu'on

connaît, qu'on a entendus, qu'on a nommés ici, que la divulgation favorise des

contextes propices à la récidive. Ça fait que moi, j'aimerais quand même ça qu'il

y ait un bilan qui soit fait puis qui regarde, au final, les gens qui ont

figuré dans le registre, est-ce qu'on a les données sur les taux de récidive.

Ça fait que c'est pour ça que, pour moi,

ça dépasse le comité de divulgation lui-même, le bilan qui doit être fait.

Donc, je ne sais pas si ma collègue est ouverte à sous-amender pour confier cet

exercice-là de bilan après cinq ans à une autre instance. Peut-être que le

ministre a une idée à qui on pourrait confier ça, mais... Puis je pense que le

comité doit être certainement mis à contribution pour contribuer à ce bilan-là,

il a des choses à dire, mais au-delà du comité lui-même, probablement que bien

d'autres acteurs auront des choses à dire là-dessus, notamment les CAVAC, qui auront

travaillé avec les victimes, les services de police eux-mêmes, qui auront été

appelés à collaborer avec ça. Donc, ça implique quand même plusieurs acteurs.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Puis, encore une fois, pour le bénéfice des gens qui nous

écoutent, à chaque fois, on ne commente pas le score dans un sport quelconque,

on fait vraiment des recherches pour les demandes que mes collègues ont amenées,

on regarde...

Une voix : ...

M. Lafrenière : Ah! je suis

sûr. Je ne sais pas le résultat. J'ai hâte que vous me le disiez, par exemple.

Mme Labrie : ...match de

hockey.

M. Lafrenière : Mais on

regardait pour voir si ça se faisait dans d'autres cas, de le confier à un

organisme externe. Et je me suis recreusé la tête aussi avec ce qu'on a annoncé

depuis le début de nos travaux, en se disant : On ne sera pas capables, de

toute façon, de faire la phase réglementaire ans impliquer les organismes, dont

le CAVAC, puis je dis toujours le CAVAC, là, puis ce n'est pas exclusif, là, il

va y en avoir d'autres, et ce que je partageais à l'équipe... je pense qu'on va

avoir avantage puis on n'aura même pas le choix de travailler en continu avec

ces groupes-là.

Alors, je sais que ça ne répond pas aux

demandes de mes deux collègues, je le comprends, je le conviens, mais ces

groupes-là vont devoir travailler en continu avec notre comité. Alors, je pense

que cette rétroaction-là, ils vont l'avoir... je ne veux prendre le terme «live»,

mais en continu, plutôt qu'un rapport une fois, mais j'ai compris les points de

mes deux collègues puis je suis d'accord avec elles, mais on irait plutôt avec

un travail en continu. Puis c'est sûr que ces groupes-là ne se gêneront pas de

donner leur opinion. Puis ils l'ont bien fait dans nos consultations, si vous

vous rappelez, ils ne sont pas venus ici pour dire à quel point ils étaient d'accord

avec moi. Alors, ces gens-là, ils ont leur opinion, puis il n'y a aucune gêne.

Moi, j'ai confiance dans ces groupes-là aussi. Ils le font pour le mieux des

victimes.

Puis vous allez voir, tout à l'heure, on

va reparler justement, de notre processus, où ils nous ont donné leurs

meilleures suggestions, puis on les a prises. Ça fait que moi, je pense qu'on

a... je ne pense pas, nous n'aurons pas le choix de travailler avec ces groupes-là.

Alors, c'est mon point que j'avais à partager.

Mme Labrie : Bien, tant mieux,

puis qu'il y ait une amélioration en continu, c'est ce que je souhaite aussi,

là. On n'attendra pas cinq ans pour faire des ajustements s'il y en a qui

doivent être faits. D'ailleurs, les règlements, ça s'ajuste plus facilement, mais

le fait est que, là, c'est une loi qu'on édicte, c'est une nouvelle loi, je

pense que ce ne serait pas de trop de prévoir un processus formel...

Mme Labrie : ...il faut faire

le bilan de cette loi-là, cinq ans après sa mise en œuvre. Il y a des

modifications qui pourraient devoir être faites à la loi, par exemple des

oublis qui pourraient avoir été faits, des choses qui devraient être corrigées,

parce que là on est ici en train d'inventer une nouvelle chose, là, on est...

C'est un processus créatif dans le sens que ce n'est pas... c'est un nouveau...

c'est une nouvelle loi, c'est un nouveau registre. Il y aura forcément des

ajustements. Certains pourraient devoir être législatifs, ça ne passera, pas

nécessairement juste par des règlements, ces ajustements-là.

Ça fait que moi, je pense que ça vaut la

peine de créer le moment. On propose cinq ans ici, moi, cinq ans, ça me

convient, là, mais, disons, cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, un

moment où il va y avoir un vrai bilan avec des recommandations formelles de

qu'est-ce qui doit être fait. Puis, écoute, si c'est parfait puis que tout a

été ajusté en cours de route, puis qu'il n'y a pas d'ajustement formel à faire,

bien, les recommandations seront de continuer avec le statu quo, mais c'est

possible aussi qu'il y ait des recommandations formelles. Puis ça, pour moi, ça

dépasse tout ce qui va impliquer les commentaires des groupes au fur et à

mesure du processus. J'espère, effectivement... puis ce que j'entends du

ministre, ils vont prendre en compte, là, les commentaires des gens au fur et à

mesure. Mais le fait est qu'il y a plein d'acteurs qui vont avoir des

préoccupations différentes tout au long de la mise en œuvre de ce registre. Des

fois, ça va entrer en confrontation, parce que ce n'est pas tout le monde qui

va défendre les mêmes enjeux par rapport à tout ça, on le voit constamment ici.

Ça fait qu'il me semble que de faire un

vrai bilan qui ramasse tout ça ensemble à la fin puis qui émet des

recommandations de : Voici, qu'est-ce qu'on devrait faire avec ça pour la

suite? Est-ce qu'on le maintient, ce registre? Si oui, comment... est-ce qu'on

a des changements à faire, que ce soit au niveau réglementaire ou au niveau

législatif? Moi, je trouverais ça pertinent. En fait, on n'édicte pas des

nouvelles lois à tout bout de champ ici, à l'Assemblée nationale, hein, la

plupart du temps, on modifie des lois existantes. Quand on en édicte une

nouvelle, qu'on crée quelque chose comme ça, je pense que c'est prudent de

prévoir ce moment-là où il y aura un rapport avec des recommandations formelles

pour la suite des choses. Puis c'est un peu... c'est un peu ça, le processus

qui avait été fait avec la

loi sur les lanceurs d'alerte aussi. Il y avait un

processus formel prévu à l'Assemblée nationale pour étudier les recommandations

par rapport à ça. Puis ça a débouché sur une mise à jour de cette loi-là, parce

qu'il y avait effectivement des ajustements à faire qui étaient tout à fait

pertinents, puis tout le monde en convenait. Donc, moi, c'est un peu ça que

j'ai en tête par rapport aux besoins pour cette loi-là aussi.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci. Je pense que Mme la députée de Westmount—Saint-Louis voulait répondre à

une question.

Mme Maccarone : Oui, oui, oui,

je suis très ouverte à un sous-amendement, je trouve qu'on progresse dans

l'idée, même que, je dirais, ça peut être envoyé, ça peut être le CDPDJ, ça

peut être le Protecteur du citoyen. Je ne sais pas si on peut leur confier un

mandat, ce serait à valider. Mais on vient de faire une recherche, ça existe,

Chaire de recherche en réinsertion sociale des personnes contrevenants. Et il y

a un partenariat entre l'Université Laval, le MSP et le ministère de Justice du

Québec. Ça existe déjà. Ça fait qu'on pourra leur confier un mandat, pas besoin

de tout répéter les mêmes... les mêmes arguments. Mais je suis ouverte à un

sous-amendement pour aller plus loin. Puis si la Chaire de recherche en

réinsertion sociale des personnes contrevenantes sera disponible, ouvert à

poursuivre avec ceci, il me semble que ce serait ludique. Si on ne le fait pas,

c'est clair, il va avoir un manque de transparence, on va avoir un manque

d'information.

Je ne sais pas si vous m'avez entendu,

mais le Chaire de recherche en réinsertion sociale des personnes

contrevenantes, on a déjà une entente avec eux, le MSP, le ministère de

Justice, Université Laval. Ça fait que ça existe déjà, ils travaillent déjà

avec le gouvernement. Ça fait que ce serait peut-être pertinent de poursuivre

avec... avec eux. Puis on ne parle pas de chaque cinq ans, hein, c'est une fois

après cinq ans.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Merci à mes collègues pour les... pour les informations. Ça amène

à la réflexion et ça nous demande aussi de regarder les outils qui sont déjà en

place, parce que, des fois, on a besoin de créer, des fois, il y a des outils

qui existent. M. le Président, l'article 9 de la

Loi sur le MSP, les

fonctions du ministre consistent plus particulièrement à, un, «assurer ou à

surveiller, suivant le cas, l'application des lois relatives à la police».

Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? C'est que, déjà, comme ministre à la

Sécurité publique, j'ai ce pouvoir-là puis j'ai ce devoir-là de faire le suivi

des lois.

Alors, je vais vous donner deux exemples,

M. le Président. Le premier, quand je suis arrivé en poste aux relations avec

les Premières Nations, les Inuit, on a mis un plan d'action qui s'appelle le

plan J'ai espoir, et je me suis dit : Bon, les ministères me font des

retours en me disant que ça va bien, mais moi, je trouvais qu'il manquait

d'information un peu, M. le Président. Alors, j'ai écrit à un organisme externe

une lettre, en disant : Je vous demande de faire... Je vous recommande...

je ne peux pas faire une commande, je leur recommande de faire une enquête pour

voir vraiment ce que ces fonds-là donnent dans le vrai, parce que je voulais,

par souci de transparence, vraiment savoir ce qui se passe. Alors, il y a deux,

deux cas de figure qui se présentent à nous. La première, c'est... le ministre

pourrait écrire au ministère, au MSP de passer une commande en...

M. Lafrenière : ...je vous

demande de faire la vérification, le suivi de cette loi-là avec les organismes.

Puis ma collègue a amené un bon point. Oui, on parle du CAVAC, mais,

effectivement, il va y avoir tous les axes à regarder, même du côté policier.

Alors, ça peut se faire par commande, on n'a pas besoin de l'imposer. Le

ministre a déjà ce pouvoir-là. Et là j'attendais de voir du côté de la loi...

de la commission Viens, c'est soit avec le Vérificateur général ou le

Protecteur du citoyen, où j'écris en disant : Je vous demande de faire le

suivi, de regarder ça. Ça nous amène à un rapport annuel. Puis je peux vous

rassurer que ce rapport annuel là est très indépendant, puis ça nous met à...

on est obligé d'y répondre. Alors, c'est très indépendant, très transparent. Ça

fait qu'encore une fois que j'ai entendu les recommandations des collègues,

mais, par une simple lettre, le ministre peut écrire soit au Protecteur du citoyen,

au Vérificateur général ou même de demander au ministère de rassembler à une

même table les différents partenaires pour...

Une voix : ...

M. Lafrenière : Excusez, on

me glisse à l'oreille... Finalement, c'est au Protecteur du citoyen que j'avais

écrit, j'hésitais entre les deux, et il y a des vérifications et enquêtes qu'on

a faites annuellement. Puis ça, c'est très, très, très indépendant et très,

très, très transparent.

Mme Maccarone : Il y a quand

même une différence entre le pouvoir de faire puis l'imposition. Je vous

entends, je viens de lire l'article 9. C'est vrai, il y a une

irresponsabilité même de le faire, mais ce n'est pas la même chose que de

l'avoir noir sur blanc dans la loi, c'est l'obligation. Puis c'est pour ça, dans

plusieurs autres lois, on l'exige, parce qu'il me semble que l'article 9

qu'on voit de la loi MSP ou la loi Sécurité publique, je devrais dire, on a un

article 9 similaire pour chacun des ministères. Puis c'est normal, c'est

le rôle d'un ministère, mais ce n'est pas une obligation de poursuivre avec

quelque chose spécifique ici. Parce que c'est vrai, ce qu'elle dit, la collègue

de Sherbrooke, nous sommes en train d'édicter une loi. Là, j'en ai fait

plusieurs pour Sécurité publique... Je ne sais pas, là, cette législature, j'ai

l'impression qu'on est en train d'édicter plusieurs lois, qui n'est pas

nécessairement une mauvaise chose, mais c'est un départ, c'est un départ. Et,

pour cette raison, je pense que ce serait responsable de notre part, comme membre

de cette commission, de... «requisitioning»...

M. Lafrenière : Réquisitionner.

Mme Maccarone : Réquisitionner

un rapport après cinq ans, une analyse après cinq ans.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va? M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Puis, encore une fois, puis je l'ai dit souvent, je

ne suis pas en désaccord du tout avec ma collègue. On y va avec un rapport

annuel, on y va, comme je le disais, avec d'autres pouvoirs, bien que j'entende

la demande de mes deux collègues, pour nous, ce qu'on... où est-ce qu'on est

prêts à aller de l'avant, c'est ce rapport annuel. Et je comprends très bien

aussi quand ma collègue dit : Vous ne pouvez même pas prendre l'engagement

dans un an? On ne sait pas qui sera là. Puis, je suis très transparent avec ma

collègue, je ne prends pas cet engagement-là, mais j'y vais plutôt par fatalité

ou par obligation en disant qu'il va y avoir énormément de pression, les gens

vont vouloir savoir ce qu'il se passe, mais j'ai bien entendu ma collègue.

Le Président (M. Schneeberger) :

Questions? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, moi, je

veux abonder dans le même sens que ma collègue, là. C'est vrai, ce que le

ministre dit, il a le pouvoir de faire ça, assurément, comme tous les ministres

ont le pouvoir de faire ça pour les lois dont ils sont responsables, c'est eux

qui ont le rôle de vigilance puis de mettre à jour les lois. Le fait est que,

dans la vraie vie, les ministres ont beaucoup de responsabilités, et, des fois,

ce qui est priorisé, c'est ce qu'il est obligatoire de faire aussi. Donc, à un

moment donné, tu sais, c'est pour ça qu'on voit aussi qu'il y a des lois qui ne

sont pas mises à jour pendant plusieurs décennies. Ce n'est pas parce qu'elles

étaient parfaites tout ce temps-là, c'est parce que ça n'a pas été priorisé par

les différents ministres qui étaient conscients qu'il y avait des lacunes,

qu'il y avait des ajustements à faire, mais qu'il y avait aussi un paquet d'autres

dossiers dont ils devaient s'occuper puis qu'ils n'ont pas priorisé ça.

D'ailleurs, c'est arrivé pendant le mandat du gouvernement actuel, là, de

mettre à jour des lois qui n'avaient pas été touchées depuis très, très

longtemps.

Ça fait que, moi, c'est pour ça que je

pense que c'est pertinent de prévoir une obligation de faire cet exercice-là.

Bien que c'est tout à fait vrai que le ministre n'a pas besoin d'être contraint

par une loi pour le faire, là, sauf que, dans la réalité, on sait les ressources

limitées que les équipes ont dans les différents ministères, on sait qu'ils

finissent par prioriser ce qu'ils sont obligés de faire, et donc c'est pour ça

qu'on veut créer cette contrainte-là, finalement, là. Le risque existe que,

pour un prochain ministre de la Sécurité publique, qu'il ait tellement de

dossiers et tellement de choses à s'occuper que, finalement, on va peut-être

rester avec une loi qui aurait nécessité des ajustements puis qui ne sera pas

mise à jour pendant plusieurs années. Puis, pour vrai, là, je ne commencerai

pas à faire la liste ici, mais à peu près toutes les lois qui ont été édictées

au Québec sont restées pendant plusieurs années avec des ajustements qui

auraient été nécessaires sans que ça soit fait parce qu'on n'est pas... on

n'est pas capable de faire tout en même temps, là. Il y a des lois qui ne sont

pas mises à jour pendant 40 ans, des fois, là, tu sais.

Ça fait qu'à un moment donné, si on ne

crée pas au minimum cet exercice-là après cinq ans pour aller faire les

ajustements nécessaires, quand est-ce que ça va redevenir la priorité d'un

ministre? Puis pas juste la sienne, hein? Des fois, ça peut être la priorité

d'un ministre, puis tout le monde sait comment ça marche ici. Si ce n'est pas

la priorité du leader...

Mme Labrie : ...leader, ou du

premier ministre, ou de l'ensemble du Conseil des ministres, peut-être le

ministre, il va être pressé de faire quelque chose puis il va attendre son tour

longtemps, là, avant de l'avoir pour remettre à jour sa loi, là. Donc, c'est

pour ça qu'en créant une obligation, bien, ça vient rendre ça possible plus

facilement, je vous dirais, parce qu'à ce moment-là ça contraint tout le monde

aussi, pas seulement ce ministre-là qui pourrait être de bonne volonté, mais se

faire dire : Bien là, attends ton tour, on a d'autres projets.

Le Président (M. Schneeberger) : Qu'est

ce qu'il y a, M.... Est-ce que vous voulez... Oui.

M. Lafrenière : ...M. le

Président. Oui, absolument. Puis tout le monde... moi aussi, je suis à la

recherche de solutions. Puis j'entends mes collègues. Ce que je disais, je

voudrais bien prendre un engagement au micro devant mes collègues en

disant : On va demander... je vais demander, mais on a établi tantôt que

le... on n'est pas diseuse de bonne aventure, ça fait qu'on ne sera pas capable

de dire qui sera là, alors je...

Ce que j'ai regardé, cependant, M. le

Président, que je veux confirmer, deux articles intéressants à prendre en note,

puis la collègue... on a parlé tantôt de l'article 9. À l'article 9.1

de la

Loi sur la police, on a : «Aux fins de l'exercice de ses fonctions,

le ministre peut accorder une subvention ou toute autre forme d'aide

financière, conformément à la

Loi sur l'administration publique, notamment pour

la réalisation de programmes, de projets de recherche et d'études et

d'analyses.» Alors, pourquoi je vous mentionne ça, M. le Président? Vous allez

dire : Tu t'en vas loin un peu. C'est que c'est déjà prévu de... qu'on

peut remettre une subvention exempte. Puis, tout à l'heure, ma collègue parlait

d'un partenariat, je pense, avec l'Université Laval, exemple, de les mandater

puis de dire... Mais, encore là, je vous dis tout ça, là, puis, en toute

transparence, je ne peux pas dire : Je prends l'engagement, parce que je

comprends ce que vous allez me répondre, chers collègues, mais ça existe, et,

je pense, la pression va être extrêmement forte pour la personne qui sera dans

cette chaise pour le faire.

• (14 h 50) •

J'ai entendu vos... je vais dire «vous»,

excusez-moi, M. le Président, j'ai entendu les commentaires de mes collègues.

Je ne suis pas en désaccord du tout, mais c'est un... je ne suis pas capable

d'aller plus loin que le rapport annuel pour l'instant puis vous dire que le

ministre n'aura pas le choix puis il a déjà les outils. C'est ce que je suis à

de faire aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux juste

sensibiliser le ministre. Je comprends son point de vue. Je comprends qu'il n'a

pas l'intention de voter en faveur de l'amendement ou un amendement qui peut

être sous-amendé. En 2016, le gouvernement précédent, moi, je n'étais pas là,

là, mais ma formation politique avait mandaté l'INSPQ de faire une enquête en

ce qui